ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 165, 2016-03-23 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך בברכת בוקר טוב את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, את לשכת רואי החשבון ועורכי-הדין, כרגע אתה מייצג בטח את שניהם.

<ג'ק בלנגה: את שלושתם.

<ג'ק בלנגה: יש עוד לשכה.

<ג'ק בלנגה: את יועצי המס גם.

ניסן סלומינסקי: אה, את יועצי המס אתה גם מייצג?

ניסן סלומינסקי: טוב.

<ג'ק בלנגה: אז אני מצביע שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואני רוצה לברך גם את הסטודנטים למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: שנה ראשונה אתם?

ניסן סלומינסקי: אז פעם הקודמת היו שנה שנייה?

ניסן סלומינסקי: לפני יומיים היו אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: ונראה, אם יהיה לנו זמן, אז גם נסביר לכם על החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, תנסו להשתלב בנושא.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו עוסקים בחוק בפקודת מס הכנסה, ומבחינתנו הסעיף הזה נקרא העמקת הגבייה, לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו באמצע הקריאה.

ניסן סלומינסקי: לא נצביע היום, אנחנו משתדלים היום רק לגמור את הקריאה, ואחר כך תצטרך להיות החלטה מה שנקרא קואליציונית, איך ממשיכים הלאה.

יעל גרמן: אתה לא רוצה לקיים דיון עקרוני על - - -

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו על זה הרבה דיונים עקרוניים.

ניסן סלומינסקי: הרבה.

יעל גרמן: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל תראי כבר בסעיפים, אם תישארי, אראה לך.

יעל גרמן: שינוי.

ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה, חצי ממנו כבר נזרק, החצי הראשון נזרק לגמרי, כל מה שקשור ל - - -

יעל גרמן: אני יכולה לקבל את הנוסח, אם ככה, המעודכן.

ניסן סלומינסקי: כן, יש לך את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: תראי שהחצי הראשון כולו מחוק מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: החצי השני עוד מעט נגיע, ותראי את התחנות בדרך ששמנו כדי להקל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תמשיך, אלעזר.

אלעזר שטרן: לא, החוק שלהם, שהם יקריאו.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: מי המקריא אצלכם?

ניסן סלומינסקי: אז יאללה, קדימה.

<גיא גולדמן: אוקיי.

<גיא גולדמן: בדיון הקודם קראנו את סעיף קטן (ד) לגבי הנתונים שיופיעו בתשובה לשאילתה.

ניסן סלומינסקי: כן, עכשיו תקרא את (ה).

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להסביר את זה?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: פה מדובר בעצם על הסממנים לפיה תיבנה שתוגש לגוף הפיננסי.

<גיא גולדמן: זאת אומרת, לא יכולים סתם כך לאפיין קבוצה, אלא זאת קבוצה שחייבת להיות מבוססת על המאפיינים שהם יסוד להפרת חוקי המס, להעלמות מיסים.

<גיא גולדמן: אם מדובר בסכום או סכומים משמעותיים, עם העברות כספים לחשבון פרטי, לחשבונות בחו"ל.

<גיא גולדמן: החוק מגביל את האפשרות לבנות את השאילתה הזאת.

<גיא גולדמן: זאת לא תהיה סתם - - -

ניסן סלומינסקי: הגדרתם לעצמכם מה זה נקרא משמעותי?

<גיא גולדמן: בסופו של דבר לא יהיה ניתן להוציא שומה על העלמה של פחות מ-100,000 שקל הכנסות.

<גיא גולדמן: בסופו של דבר.

אלעזר שטרן: אבל זה בשלב הבא.

<גיא גולדמן: נכון, זה בשלב הבא.

אלעזר שטרן: לא, היושב-ראש שאל על השלב הזה.

אלעזר שטרן: אתם מדברים על השלב של השימוש במידע.

אלעזר שטרן: אתם מתעסקים בשאלה של עצם הוצאת הדרישה, לא של מה עושים עם המידע שכבר הגיע - - - שני שלבים שונים.

ניסן סלומינסקי: למה הדרישה שלכם צריכה לכוון?

ניסן סלומינסקי: לאיזה כיוון?

ניסן סלומינסקי: לאיזה גובה?

<גיא גולדמן: שוב, זה גם אינטרס של הוועדה של הרשות לא לבדוק סכומים נמוכים, סכומים שהם אינם משמעותיים, סתם לבזבז את המשאבים ולהטריח שלא לצורך.

<גיא גולדמן: אתה גם לא רוצה להיטפל לאנשים על פעילות שאינה משמעותית.

<גיא גולדמן: המטרה היא לתפוס איפה שנמצא הכסף בסכומים משמעותיים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל ידעתם להגדיר לעצמכם קודם כול.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא מדבר על החוק – לעצמכם.

ניסן סלומינסקי: לאיזה גובה אתם מכוונים?

<משה אשר: תראה, בסופו של דבר נרצה לטפל בסכומים שהם למעלה מ-100,000 שקל.

<משה אשר: זה מה שנרצה לקבל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, 100,000 שקל שחשוד עליכם ש - - -

<משה אשר: שחשודים בכל מיני – שנמצא בחשבונות.

<משה אשר: אז אלה הדברים שאנחנו רוצים לטפל בהם.

<משה אשר: גם כמו שאמרתי, הגענו לוועדה בעיקר - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא הבנתי מה זה חשודים בכל מיני.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא אומר לי שכל מי שיש לו - - -

זאב בנימין בגין: 100,000 שקל השמטה?

<משה אשר: כן.

זאב בנימין בגין: העלמה של 100,000?

אלעזר שטרן: כלומר 40,000 שקל מס?

<משה אשר: לא מס, השמטה.

<משה אשר: אתה צריך לעשות, אתה לא יודע.

<משה אשר: עכשיו, זה הולך לבדיקה.

אלעזר שטרן: מקסימום 40,000 שקל מס.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך, רק שנבין.

ניסן סלומינסקי: זה לא הקריטריון שבגינו אתם הולכים לבדוק אדם.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם אדם יש לו את ההשמטה של 100,000, זה לא הקריטריון עדיין שבגינו אתם הולכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה שלכם כשאתם תכינו את השאילתה, שצריכה להיות מכוונת לדברים כאלו.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שהשאילתה בכלל תיפסל כי יחשבו שהיא עדיין לא - - -

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: לפחות שנדע למה אתם מכוונים, באיזה רמה.

<משה אשר: אוקיי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, סליחה, כיוון שהזכרת את השאילתה, והיה לנו דיון קודם או שניים שבהם ניסינו - -

ניסן סלומינסקי: נגיע עוד מעט לשאילתה.

זאב בנימין בגין: - - ניסינו לאמוד מהו המספר של האנשים שלגביהם תישאל שאילתה, גם אם הם רובם ככולם תמימים.

זאב בנימין בגין: עשינו ניסיון משלנו לאמוד, על-פי הנתונים המעטים שהיו לנו.

זאב בנימין בגין: הבנתי מהאוצר שהם נענו לאתגר ויש להם או הכינו אומדנים כאלה או אומדן כזה, אז אני מציע שנשמע אותם מתישהו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם יהיה לכם, נשמע.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נתקדם, כשנגיע גם לשאילתות, אז אחר כך אם יש לכם אומדנים.

זאב בנימין בגין: לא, אתם לא יודעים על האומדן הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, על המנגנון של השאילתה.

זאב בנימין בגין: דורון, עכשיו מסרתי לוועדה שנעניתם לאתגר ויש לכם אומדן של האנשים שיעלו בכל שאילתה.

זאב בנימין בגין: לא, כי החברים מופתעים.

<משה אשר: לא, אנחנו מדברים באומדנים, אתה יודע, זה לא מדע מדויק.

<משה אשר: כמה יצא בסוף מהחוק הזה?

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על אומדן, לא על מדע מדויק.

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: אנחנו מעריכים שבחשבונות הבנקים, מהניסיון שלנו: מהניסיון של החקירות, מהניסיון של השאילתות שאנחנו עושים ברמה ספציפית, מהחשדות שעולים, בסופו של דבר יש מיליארדים של שקלים שנמצאים במערכת הבנקאית.

<משה אשר: יש מיליארדים של שקלים.

<משה אשר: אוקיי?

<משה אשר: לפני כשנתיים, כשטיפלנו בהבאה של החוק הקודם, שעבר באמת פה, בנושא של חוק איסור הלבנת הון, אז דווח לנו מהרשות לאיסור הלבנת הון, שהם מזהים – לא יכלו אז להעביר את המידע, אם החוק החדש הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית אז כבר אפשר להעביר את המידע, אבל זה בהקשרים פליליים, כבדים וכדומה – הם מזהים תנועות הון לא מוסברות של מיליארדים בתחום המס, שכנראה שמדובר בהעלמת מס.

<משה אשר: ואנחנו גם כן מהחקירות שלנו רואים שחלק לא מבוטל מהכסף, מההון השחור המשמעותי הגדול באמת מנותב לחשבונות בנקאיים, ובגדול זה לא לחשבונות עסקיים אלא יותר לחשבונות עסקיים אלא יותר לחשבונות פרטיים או חשבונות צדדיים שיש בהם ייפויי כוח וכדומה.

<משה אשר: דרך אגב, גם ל"צ'יינג'ים".

<משה אשר: גם ל"צ'יינג'ים" אבל גם למערכת הזאת.

זאב בנימין בגין: אל תגיד "צ'יינג'ים", כי יש לכם עוד תקנות שלא הגעתם אליהן ב"צ'יינג'ים", אז לא כדאי.

<משה אשר: לא, אתה שואל איפה ההון הזה נמצא, במערכת הפיננסית.

זאב בנימין בגין: לא שאלתי איפה ההון נמצא.

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: עכשיו, אנחנו אומרים: אם אנחנו, מתוך המיליארדים שנמצאים בתוך המערכת הבנקאית, באמצעות השאילתה הזאת – שוב, היא תעבור הרבה מאוד, כמו שאמרנו, מסננות – נוכל למצות חלק, אפילו חלק לא הכי גדול, אבל משמעותי, נוכל להפיק מזה גם מיסים בהיקפים גדולים.

<משה אשר: עכשיו, שוב, השאלה אם בסופו של יום כמה מסונן בשאילתות.

<משה אשר: אם מסונן בצורה דרמטית שלא יהיה שום דבר, אז בסוף גם לא נגיע לשום דבר.

<משה אשר: אם בסופו של דבר השאילתות יהיו טובות, חכמות, ויהיו מקובלות על הצוות והיועץ המשפטי, הוא יוכל להביא יותר נתונים, ונוכל אחרי למצות מזה יותר שומות, אז נגיע אני מניח לסכומים יותר גדולים.

זאב בנימין בגין: לא, זאת לא השאלה, משה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שנעדרת מן הדיון הקודם, ואני חש כמי שטוען בחיטין ועונים לו בשעורין.

זאב בנימין בגין: השאלה היא זאת: כאשר תשאלו שאילתה ממוצעת, באופן ממוצע, 3-2 בשנה, כפול 10 שנים, ובין 20 ל-30 שאילתות - - -

<משה אשר: ב-10 שנים?

זאב בנימין בגין: בהבשלה מלאה מלאה.

זאב בנימין בגין: על זה מדובר.

זאב בנימין בגין: וכאשר האומדן שקיבלנו הוא שהציפייה שלכם בשנה-שנתיים הראשונות היא להניב 300,000,000 שקל.

<משה אשר: בשנים הראשונות.

זאב בנימין בגין: אני אומר.

זאב בנימין בגין: ובהבשלה מלאה כעבור 10 שנים - -

<משה אשר: יהיו הרבה יותר.

זאב בנימין בגין: - - עד 5 מיליארד.

זאב בנימין בגין: שאלתי הייתה והינה: כדי להניב את זאת, כמה אנשים יצטרכו, על-פי השאילתה, שרובם ככולם, על-פי הנחתי, אינם קשורים בשום עבירה, לא עוון, לא פשע ולא העלמת מס, כמה מהם יצטרכו לחשוף או יחשפו באופן פעיל את חשבונותיהם?

זאב בנימין בגין: אז הגענו למספרים של רבבות ומאות אלפים, באומדן מאוד גס, על-פי המספרים שחשבנו שאנחנו מבינים ממה שהבאתם, מספרים מאוד גסים.

זאב בנימין בגין: והבנתי שנאמר לנו שאין אפשרות לקבל אומדן כזה, אני חושב שהראינו שיש לפחות אפשרות לקבל אומדן גס.

זאב בנימין בגין: נמסר לי בשבוע שעבר שנעניתם לאתגר, לא יודע כמה "אקסלים" זה לקח, ויש לכם אומדן כזה.

זאב בנימין בגין: אז כדאי להשוות את האומדן שלכם לאומדן שלנו.

זאב בנימין בגין: אני רוצה רק להסביר, אם ככה, את ההקשר.

זאב בנימין בגין: ההקשר הוא זה: טענתי היא שהחוק המוצע סותר באופן בוטה את סעיף 7 לחוק כבוד האדם וחירותו: אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה היא האם אנחנו מחוקקים חוק חדש, אם ההפרה הזאת היא מידתית ולתכלית ראויה, נכון?

זאב בנימין בגין: זו חובתנו, וחובת הייעוץ המשפטי לשמור עלינו ולשמור על האזרחים.

זאב בנימין בגין: עכשיו, אתה שוקל בין השאר את המידתיות על-פי מספר האנשים התמימים שייפגעו, כמו בעוצר, כמו בחיפוש גופני.

זאב בנימין בגין: אז זאת התשובה שביקשנו.

זאב בנימין בגין: אם אין, אז נישאר עם האומדנים שלנו, הם לא קטנים.

<משה אשר: תראה, אני חושב שאתה צודק שלמעשה כל דרישת דוח, כל דרישה, היא למעשה סוג של פגיעה בחופש הפרט או בחופש הפרטיות.

<משה אשר: זה ברור, זה הבייסיק של מה שאנחנו נמצאים פה בכל ההקשרים של דיני המס.

<משה אשר: השאלה היא איך אתה מצמצם את הבעיה ואיך אתה מגדר אותה, ופה הצענו מספר מנגנונים, בין היתר לדוגמה, שהמידע שמגיע לרשות המיסים הוא מידע שסגור, הוא לא זולג לשום מקום אחר.

זאב בנימין בגין: לא, אתה מפספס שוב פעם, משה.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, משה.

ניסן סלומינסקי: רגע, בני, תן לי, אסביר אותך.

זאב בנימין בגין: תן לי לנצל עוד בשאלה אחת את האפשרויות הדידקטיות שלי, ואם לא אצליח, אז אתה תנסה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על השלב הבא.

זאב בנימין בגין: זו מלכתחילה, בישיבה הראשונה, הייתה הערתי, שמבחינת

זאב בנימין בגין: כם שמירה מפני פגיעה בפרטיות נוגעת לשלב ב', איך אתם מטפלים בחומר שהגיע.

זאב בנימין בגין: טענתי היא יותר יסודית.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו מונעים מפגיעה רבתי בפרטיות של אנשים, שיבדקו אותם, ישאלו אותם מאיפה הכסף הזה.

זאב בנימין בגין: הוא יגיד: מדודה שלי.

זאב בנימין בגין: צריך להוכיח את חפותו, בניגוד למה שאנחנו מבינים בדרך כלל בחיי האזרח.

<קריאה: - - -

זאב בנימין בגין: רק שנייה, אני מסיים.

זאב בנימין בגין: לכן אני מתחיל בקומה הראשונה.

זאב בנימין בגין: שאלתי, אני מבין, שוב, שלמרות שנאמר לי שיש לכם אומדן, נרצה לבקר אותו, ולהבין מאין צומחות הרגליים ומהם המקורות, ומהן השורות באקסל שהן נתון ומהן השורות באקסל שהן מסקנה.

זאב בנימין בגין: אבל אם אין, אז אין.

<משה אשר: אבל אני מסביר שוב: זה תלוי מאוד באופי השאילתה שתישאל.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על שאילתה ממוצעת.

<משה אשר: אני לא יודע מה זה ממוצעת.

זאב בנימין בגין: סליחה, משה, אני מדבר על שאילתה שכעבור חמש שנים צריכה להניב מינימום מיליארד שקל.

זאב בנימין בגין: שאילתה שצריכה להניב מיליארד שקל, 3 מיליארד שקל בשנה, לא? זה עד 5, נכון?

זאב בנימין בגין: 3 מיליארד זה פחות מ-5?

זאב בנימין בגין: שלוש שאילתות בשנה זה מיליארד בשנה בממוצע לכל שאילתה.

זאב בנימין בגין: כדי להניב את הסכומים האלה, ואתה מתחיל עם 100,000, תעשה את המכפלות ותבדוק כמה אנשים עולים בכף.

<משה אשר: תראה, השאילתות הן דבר מורכב.

<משה אשר: אתן לך דוגמה.

<משה אשר: לא, כדי שתבין, שכולם יבינו.

זאב בנימין בגין: אולי היושב-ראש ינסה להסביר.

<משה אשר: אולי.

<משה אשר: אולי גם אני אנסה להסביר.

<משה אשר: נניח שאתה שואל את השאילתה למערכת הבנקאית, אני רוצה לדעת כמה כספים עברו מחוץ לארץ, מחשבונות offshore לחשבונות ישראלים מעבר לסכום מסוים.

<משה אשר: ברור שאם תשים מעל 2,000,000 שקלים, תקבל אולי 20-10 חשבונות.

<משה אשר: אם תעשה רף של 100,000 שקל – תקבל יותר.

<משה אשר: אבל השאלה היא איך אתה בונה את השאילתה.

ניסן סלומינסקי: משה, אעזור לך.

זאב בנימין בגין: משה, אני לא רוצה לספר את הסיפור על ההוא שבא לבנק, ולא רצה לחתום ולא רצה לחתום, והיא שלחה אותו למנהל.

זאב בנימין בגין: אתה יודע איך המנהל הסביר.

זאב בנימין בגין: אני לא מסביר מספיק טוב, אולי מנהל הבנק שלי יסביר יותר טוב.

<משה אשר: הבנק זה משהו רלוונטי, אני מבין.

זאב בנימין בגין: כן, אתה מבין, הוא הכניס לו שתי סטירות, והיא שאלה אותו: אז איך אתה עכשיו חותם?

זאב בנימין בגין: כי המנהל מסביר יותר טוב.

זאב בנימין בגין: אדוני המנהל, אם אתה יכול להסביר.

ניסן סלומינסקי: משה, שאילתה שאושרה, בוא ניקח שאילתה שאושרה, כמה אנשים יצטרכו לפתוח את חשבונותיהם כדי שתגיעו לסכום שאתם מתכוונים?

ניסן סלומינסקי: והרי ברור, נניח אתם שואלים שאילתה, ונניח 5,000 איש עונים על השאילתה.

ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך יתברר, אחרי שתבדקו, שמתוך ה-5,000 רק 100 הם מי שאתם מחפשים.

<קריאה: שיפנה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, המשמעות היא ש-4,900 איש בדקתם לחינם, כדי להגיע - -

אלעזר שטרן: הפרטיות שלהם נפגעה בלי שהיה לזה - - -

ניסן סלומינסקי: - - בדקתם אותם לחינם, נכנסתם לפרטיות, כדי להגיע ל-100 איש שאותם אתם מחפשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין, כי יכול להיות שאם זה קנה המידה אז יגידו: אדוני, אנחנו לא מוכנים שתפגעו בפרטיות של 4,900 איש כדי להגיע ל-100.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם דרך השאילתה נניח יעלו רק 200 איש, שמתוכם 100 איש הם אלה שאתם מחפשים, זו פרופורציה אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: שיכול להיות שפה נגיד, אתה יודע, על 100 איש, יכול להיות ששווה לנו לפתוח, בחינם מה שנקרא, כדי למצוא את האחרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה שאנחנו מנסים למצוא זה אם השאילתה היא כל כך טובה, היא צריכה להיות כזו שמינימום של אנשים כשרים ייפגעו כדי להגיע למה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש יכולת כזאת לשאילתה, שתיתן את זה.

זאב בנימין בגין: ושתביא מיליארד שקל.

אלעזר שטרן: מנהל רשות המיסים, אני רוצה להוסיף נתון שנאמר על ידכם בדיונים הקודמים, שההערכה שלכם היא שמתוך כמה אנשים שלא יעלו בכל שאילתה, ההערכה שלכם היא ש-3%-2% מתוכם הם אלה שתתפסו אותם כמעלימי מס.

זאב בנימין בגין: דורון, אתה - - -

אלעזר שטרן: דורון, זה דבר שאמרת במפורש.

<דורון סמיש: 3%-2% זה התיקים שהיום נבדקים מהתיקים - - -

אלעזר שטרן: אבל אלה לא הדברים שאמרת בדיון בוועדה.

<דורון סמיש: זה מה שאמרתי.

<דורון סמיש: אם לא הובנתי או לא הבהרתי אני מתנצל על כך.

<קריאה: טוב, לא חשוב, דורון.

אלעזר שטרן: אז אלה בדיוק הדברים שנאמרו בוועדה.

אלעזר שטרן: עובדה שאנשים שונים הבינו את אותו דבר.

אלעזר שטרן: ככל שזה הנתון, זה אומר ש-98%-97% מהאנשים שיעלו בשאילתה, וכמה אנשים שלא היו בשאילתה, המשמעות היא שאלה אנשים שאין להם פוטנציאל, שאתם מעריכים שלא יהיה.

<דורון סמיש: אנחנו מניחים שזה יהיה.

אלעזר שטרן: השאלה מה היסוד סביר שמעלה מבחינת האחוזים של האפשרות של לתפוס את האנשים שעלו בשאילתה.

ניסן סלומינסקי: תראה, יכול להיות, רק שנייה, נחזור לדוגמה הישנה שלנו.

זאב בנימין בגין: עוד פעם איי-קיימן יגיעו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח.

זאב בנימין בגין: אנחנו מגוונים לאיי הבתולה גם כן.

ניסן סלומינסקי: כן, אמרו לנו, יש גם איי - - -

זאב בנימין בגין: לא, כמה אפשר קיימן?

<משה אשר: ברבדוס גם יש שמה.

ניסן סלומינסקי: זהו, הם כתבו אלינו ואמרו, נפגעו מזה שאנחנו לא מזכירים אותם, וזה פוגע בהם, בהכנסות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אז נניח שאילתה מהסוג כמה כספים עברו לאיים האלו – לא חשוב, לאותם סוגים – נניח, יכול להיות שזה פוטנציאל שתקבל, אבל כמובן תשימו החל מסכום של סתם 100,000, הרי לא תשימו אם מישהו העביר 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: זה פוטנציאל שאומר שיכול להיות שתקבלו 1,000 שמות, שמתוכם 600 אנשים הם באמת חשודים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אז אנחנו עושים שיקול ואומרים: 1,000, שמתוכם 600 הם באמת ברי הכי, יש פגיעה בפרטיות אבל שווה.

ניסן סלומינסקי: אבל לעומת זאת, יכול להיות שתהיה שאילתה שתוציא לך 10,000 איש, נניח, מכל הבנקים, אבל שמתוכם בסופו של דבר יהיו 100 איש רלוונטיים.

<ג'ק בלנגה: במקרה הטוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שב-10,000 איש, אז 9,900 איש נבדקו לחינם, הכוונה נכנסו לפרטיות שלהם.

ניסן סלומינסקי: זו פרופורציה שאנחנו אומרים: שמע, אם זו הפרופורציה, אז בוא נעזוב את זה, נחפש דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: לכן השאלה שלנו זה אם יש יכולת להציג שאילתות כאלו, שהבדיקה אני אומר – כמובן אחר כך זה צריך להניב את הסכומים שדיברנו, אבל קודם כול אני מדבר על הפתיחה ראשונה – אם 1% מהאנשים רק הם רלוונטיים, ו-99% לא, ונניח מדובר כאן במסות גדולות, אז יכול להיות שאנחנו אומרים: שמע, אני לא מוכן שתפתח ל-9,900 איש חשבונות ותחדור אליהם, כדי בסוף להגיע ל-100 איש.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה צריך לפתוח ל-200 איש, ומתוכם תקבל 120 איש טובים, נגיד: שמע, זה שווה.

ענת ברקו: מה הרף?

ענת ברקו: נקבע רף?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה שאני מבין שבני שאל, כשההמשך שלה זה, שלא לשכוח שבסוף ה-100 שתופסים, צריכים לתת לנו בסוף את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני עוד שואל אפילו את השלב הראשון.

<יוסף חיים זינגר: בניסוח של הצעת החוק כמו שהיא, להבנתי, זה לא אפשרי, הסיטואציה שבה לוקחים 10,000 איש ויוצאים מתוכם 100, מכיוון שהקריטריון הוא שיש לנו יסוד סביר להעלמת מס.

<יוסף חיים זינגר: זה אומנם לא מספרי, זה לא 30% או 15% או 60%, אבל בוודאי ש-1% הוא לא יסוד סביר.

זאב בנימין בגין: יסוד סביר להעלמת מס מצד מי?

<יוסף חיים זינגר: מצד חברים בקבוצה.

<יוסף חיים זינגר: הרי אני צריך לנסח קריטריון, שמעלה יסוד סביר להעלמת מס של חברים בקבוצה.

זאב בנימין בגין: של איזה אחוז מהחברים בקבוצה?

<ג'ק בלנגה: איפה אתה רואה את זה בחוק?

<יוסף חיים זינגר: יש יסוד סביר להניח, שלקוחות בקבוצה - - -

ניסן סלומינסקי: ג'ק, שנייה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול תן להסביר, ואחר כך נראה איפה זה כתוב.

<ג'ק בלנגה: אדוני, זה היה סיכום אחר עם רשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, שנייה אחת, תן לנו להבין קודם כול את - - -

<גיא גולדמן: סעיף קטן (ה), מה שספי מדבר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל לא, תן לנו להבין את ההיגיון, ואחר כך נראה איפה זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא כתוב, זה יהיה כתוב, אם ההיגיון יהיה בסדר.

<יוסף חיים זינגר: אבל זה מה שאמרנו.

<יוסף חיים זינגר: הניסוח של הצעת החוק הממשלתית אומר, שצריכה להיות קבוצה שיש יסוד סביר להניח, שלקוחות בקבוצה הפרו הוראה מהוראות המס.

<יוסף חיים זינגר: אז הרעיון הוא שהקבוצה הזאת מבוססת על קריטריון שהוא מעלה חשד.

משה גפני: אם הפרו הוראה, לא צריך חוק מיוחד.

<קריאה: נכון.

<קריאה: אתה יודע מי הם, תיגש אליהם.

<יוסף חיים זינגר: לא, הוא התכוון שהקריטריון שקובעים מבוסס על זה, שהקריטריון מעלה יסוד סביר להנחה של העלמת מס.

משה גפני: כן, אבל אמרת: הפרו הוראת מס.

<משה אשר: זה החשש, שהם הפרו הוראת מס.

משה גפני: לא, אבל אם הפרו הוראת מס, אתה יכול להגיע אליהם.

<משה אשר: אתה לא יכול להגיע, אתה לא יודע מי הם.

<יוסף חיים זינגר: לא, זה הקריטריון שמבסס לקבל מידע עליהם, וככה אוכל להגיע, למצוא את ההעלמה.

אלעזר שטרן: האמת, שאני חושב שמה שספי העלה עכשיו היא נקודה מאוד חשובה, כי באמת שאלת היסוד הסביר היא מאוד חשובה.

משה גפני: בדיוק.

אלעזר שטרן: בעיני הניסוח הזה של יסוד סביר הוא ניסוח מאוד, אני לא יודע איך לקרוא לזה, פרווה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, המונח הזה הוא כל כך – כמעט כל דוגמה שעלתה פה במהלך הדיונים האחרונים, נכנסת למונח הזה "יסוד סביר להעלמת מס".

אלעזר שטרן: בין אם אנחנו לא הבנו נכון את הדברים שדורון אמר, ובין אם האחוזים יותר גבוהים, זה לא משנה, ככל שהכוונה שלכם היא ליצור שאילתה, כמו שהיושב-ראש אמר, אני סתם זורק מספרים, שמתוך 200 אנשים שיעלו בחכה, 100 מתוכם או 150 מתוכם באמת הם אנשים שהעלימו מס, הרף הראייתי הנדרש צריך להיות הרבה הרבה יותר גבוה.

אלעזר שטרן: המונח "יסוד סביר להעלמת מס" הוא מונח מאוד – זאת אומרת, צריך שזה יישמע סביר ויישמע הגיוני.

אלעזר שטרן: ואני חושב שהרבה מאוד קבוצות שתיצור אותן, תאמר: טוב, אני מניח שמי שנמצא בתוך הקבוצה הזאת, שיש לו מאפיין כזה, מישהו מתוך הקבוצה הזאת כנראה העלים מס, כי זו תופעה - - -

<יוסף חיים זינגר: - - -

אלעזר שטרן: ולכן, ככל שרוצים לכוונן, בהמשך לדברים ששאל חבר הכנסת בגין ובהמשך לדברים של היושב-ראש, הרף הראייתי צריך להיות הרבה יותר גבוה.

אלעזר שטרן: צריך לכתוב משהו בסגנון של יסוד להניח ברמה גבוהה של ודאות, זאת אומרת ברמה שהיא הרבה יותר גבוהה, כדי שהשאילתה מלכתחילה תהיה מכווננת ברמה כזאת, שלא יהיה מצב של 10,000 אנשים שמתוכם אתה תופס 300, אלא שמראש השאילתה תוגדר, הרף הראייתי הנדרש צריך להיות הרבה הרבה יותר גבוה, בשביל לצמצם כמה שיותר את האפשרות של החששות שהועלו פה.

<יוסף חיים זינגר: רגע, אני רוצה להגיד על זה משהו.

<יוסף חיים זינגר: אני רוצה לחלק את השאלה לשתיים.

<יוסף חיים זינגר: קודם כול, יש את השאלה, האם יכולה להיות קבוצה של 10,000 שמתוכם יש 100?

<יוסף חיים זינגר: שבעיני זה לא נמצא תחת יסוד סביר.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, יסוד סביר צריך שהקבוצה או מאפיינים של הקריטריונים מעלים יסוד סביר שחברים בקבוצה מעלימים מס.

<יוסף חיים זינגר: אם עכשיו תיקח 10,000 איש שמתחילים באל"ף, אז תמצא אולי מתוכם מישהו, אבל הם לא מעלים יסוד סביר.

<יוסף חיים זינגר: ולכן לקחת קריטריון שבו 1 מ-1,000 או 1 מ-100 ממי שנמצא קבוצה הוא מעלים מס, בעיני לא זו הייתה הכוונה של הצעת החוק.

<יוסף חיים זינגר: וזה גם לא מה שכתוב בחוק, צריך שיהיה יסוד סביר.

<יוסף חיים זינגר: עכשיו, בשלב ב', כשאתה עובר מיסוד סביר, ואתה אומר: אני רוצה מעבר ליסוד סביר, אני רוצה יסוד ממשי, ודאות קרובה.

משה גפני: לא, מה זה לפי דעתך יסוד סביר?

<יוסף חיים זינגר: קשה לי לכמת את זה.

משה גפני: 1 ל-1,000 לא, אז מה כן?

<יוסף חיים זינגר: קשה לי לכמת את זה באחוזים.

משה גפני: אבל עושים חוק.

<יוסף חיים זינגר: להעביר את המונח יסוד סביר לאחוזים זה - - -

משה גפני: לא, לא אמרתי לאחוזים, אבל תגיד מה זה.

<יוסף חיים זינגר: יסוד סביר זה אומר שיש פה – אקח את הדוגמה: בחשבונות הלקוחות הופקו סכום או סכומים בהיקף, באופן או בתדירות המקיימים יסוד סביר להעלמת מס.

משה גפני: תסביר את זה.

<יוסף חיים זינגר: מה זה אומר?

<יוסף חיים זינגר: לקחתי קריטריון שמבוסס על הפקדה.

משה גפני: אבל, ספי, תסביר מה זה.

משה גפני: זה חקיקה ראשית, אנחנו לא מדברים עכשיו על תוכנית ריאליטי, זה לא האח גדול.

<יוסף חיים זינגר: נכון, אבל תמיד חקיקה ראשית קובעת עקרונות כלליים.

<יוסף חיים זינגר: והיסוד סביר הוא מונח שנמצא בחקיקה ראשית הרבה פעמים.

<יוסף חיים זינגר: יש יסוד סביר, יש יסוד ממשי, יש ודאות קרובה – יש כמה רמות.

<יוסף חיים זינגר: ההצעה שלנו הייתה שיסוד סביר עונה על דרישת המידתיות, כמו שחבר הכנסת בגין ביקש שנעשה, כלומר שתהיה איזושהי נקודת איזון בין מי שנפגע בפרטיות שלהם בלי שהם באמת העלימו מס, לבין אלה שבאמת העלימו מס.

זאב בנימין בגין: אתה יכול להביא מספרים?

משה גפני: כן, בדיוק.

זאב בנימין בגין: הרי בשבוע שעבר או לפני שבועיים, על-פי הבנתי, הגעתם לאומדן.

זאב בנימין בגין: מישהו מחזיק אקסל עם אומדן במשרד האוצר.

<משה אשר: אומדן של מס או אומדן – אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: אומדן של המספר של האנשים התמימים שחשבונותיהם יימסרו על-ידי גופי ההון לרשות המיסים, כדי שהיא, מתוך הקבוצה הכללית הזאת, תמיין ותגיע לעבריינים.

זאב בנימין בגין: אבל אם אין, וטעיתי - - -

<משה אשר: מה שהבנו, שאתה מבקש לדעת כמה מס מהתהליך הזה.

זאב בנימין בגין: סליחה?

<משה אשר: מה שהבנו מהשאילתה שלכם, כמה מס רשות המיסים או האוצר יפיק מהמהלך הזה?

זאב בנימין בגין: לא, זה אני יודע, כי אמרתם.

זאב בנימין בגין: אתם רוצים להפיק 300,000,000 בשנה הראשונה, עד 5 מיליארד כעבור חמש עד עשר שנים.

זאב בנימין בגין: אני לא מכיר, אולי יש לכם גרף שמראה את העלייה, אולי היא ליניארית.

זאב בנימין בגין: אם היא ליניארית, פשוט לחשב.

זאב בנימין בגין: וכיוון שאתם אומרים, אמרתם, שתיים עד שלוש שאילתות בשנה, כי אתם לא מסוגלים לעבד מספר גדול יותר של שאילתות, פירוש הדבר בממוצע – בממוצע – עבור 3 מיליארד, בין מיליארד למיליארד וחצי שקל לשנה בשנה השישית-שביעית של הפרויקט, נכון?

זאב בנימין בגין: הרי בסוף, צריך לזכור עוד דבר, אתם לא חוזרים לאותה קבוצה.

זאב בנימין בגין: כל פעם נוטלים קבוצה אחרת של אזרחים ומבקשים את חשבונותיהם.

זאב בנימין בגין: תחשוב במצטבר, לדעתי זה מאות מאות רבות של אלפים במשך נגיד חמש שנים או שבע שנים, אבל אם יש לכם מספר אחר, ונשתכנע, אז זה יהיה אחרת.

זאב בנימין בגין: אבל, תבינו, קשה מאוד.

זאב בנימין בגין: התנגדותי היא עקרונית, אבל אם חברים אחרים רוצים להשתכנע, צריך לראות איזה אומדנים, שאני מבין שאתם מסרבים לתת לנו אותם.

זאב בנימין בגין: איך אתם מצפים לחקיקה ראשית או תקנות בדרך הזו?

ניסן סלומינסקי: מנואל.

מנואל טרכטנברג: כן, אני יכול לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: כן כן.

מנואל טרכטנברג: מצטער, לא הייתי בדיונים הקודמים, יכול להיות שאשאל שאלה טיפשית לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: טיפשית לא תשאל, יכול להיות שתשאל שאלה שכבר דיברו עליה.

מנואל טרכטנברג: בחשבונות הלקוחות הופקדו סכום או סכומים בהיקף – יש פה פירוט של מה זה יסוד סביר.

מנואל טרכטנברג: אבל המידע הזה זה מידע שאין לכם.

<משה אשר: נכון.

מנואל טרכטנברג: אז זה מה שאני לא מבין.

מנואל טרכטנברג: היסוד הסביר מבוסס על מידע שבעת הפנייה - - -

<משה אשר: על דפוס התנהגות.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מדבר על דפוס.

מנואל טרכטנברג: אבל מאיפה יש את הדפוס הזה לכם מלכתחילה?

מנואל טרכטנברג: סליחה אם אני שואל משהו ש - - -

<משה אשר: אנחנו מזהים, מהניסיון שלנו, שיש דפוס התנהגות עברייני.

<משה אשר: לא ברמה הקונקרטית.

<משה אשר: עכשיו, אנחנו שואלים את השאילתה.

<משה אשר: ואז אנחנו אומרים: מי שיש לו את הקריטריונים האלה והאלה, תציף לנו את השמות.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אתה עושה בעצם הצפה של שמות, לא שאתה שואל על מישהו מיוחד.

<משה אשר: ברור.

<משה אשר: זה כל החוק.

<משה אשר: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: מנו, אעזור לך כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: ניקח את הדוגמה הידועה שלנו כל הזמן, כולם צוחקים.

ניסן סלומינסקי: כי הרי הם לא יכולים להגיד את כל הדברים שהם מזהים, אחרת זה אוטומטית – אבל דבר אחד כבר העלינו.

ניסן סלומינסקי: נניח הם מזהים שהעברה לאיי-קיימן זו פעולה שטומנת בחובה - - -

מנואל טרכטנברג: ברור.

מנואל טרכטנברג: כל מי שהעביר לאיי קיימן.

זאב בנימין בגין: לא כל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא סתם.

ניסן סלומינסקי: אז הם יבקשו שכל מי שיעביר נניח מעל סכום מסוים לאיי קיימן, הם מבקשים את השמות.

משה גפני: לא כתוב את זה.

<משה אשר: לא, זו דוגמה לשאילתה.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה לשאילתה, שהם מאתרים מאפיין בעייתי שיכול להיות, אבל הם לא יודעים מי, אז הם יקבלו, נניח, בנושא הזה 500 שמות כאלה, שההערכה שלהם, שמתוך ה-500 האלה לפחות 250 נניח הם - - -

מנואל טרכטנברג: ברור.

זאב בנימין בגין: לא, חסר לך שלב.

זאב בנימין בגין: יזמינו אנשים רבים, אני עוד לא יודע כמה, שיצטרכו להסביר, למרות שהם תמימים.

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני בכוונה נתתי את הקנה מידה שלי.

ענת ברקו: אי-אפשר לעשות את הסינון הזה מראש?

ענת ברקו: תעשו את הסינון הזה, לא תתחילו להזמין אנשים.

<משה אשר: יפה, זה בדיוק מה שרציתי - - -

זאב בנימין בגין: יזמינו אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא, יזמינו רק - - -

זאב בנימין בגין: יזמינו אנשים, יזמינו אנשים.

ניסן סלומינסקי: הם יזמינו רק את אלה - - -

משה גפני: אם הם לא יזמינו אנשים, איך הם יגיעו - - -

ענת ברקו: לא, אבל אם נגיד יהיה פוטנציאל מסוים, אתם תסננו - - -

משה גפני: - - - באיי קיימן וקוראים לו אלמוני.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בשאילתה הזאת זה קל לנו.

משה גפני: יזמינו.

ניסן סלומינסקי: בשאילתה הזאת, אם היא הייתה, קל לנו.

ניסן סלומינסקי: כי אסביר שוב, אם הם קובעים: כל מי שמעביר לאיי קיימן, ברבדוס – לא יודע, השמות שאמרתם – נניח מעל 50,000 או 100,000 שקל, הם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: זה פוטנציאל - - -

משה גפני: הם קוראים להם לחקירה.

<משה אשר: לא לחקירה.

משה גפני: לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: סכום כזה באנשים כאלה, ההערכה היא, אני אומר שוב, כדי לתת את הקנה מידה שאנחנו מצפים שיהיה, נניח יימצאו 500 איש כאלו - - -

משה גפני: שמעבירים לאיי קיימן.

ניסן סלומינסקי: כן, מעל הסכום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מתוכם - - -

משה גפני: מה זה מעל הסכום?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, מעל 100,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הם קובעים סכום.

ניסן סלומינסקי: מי שמעביר - - -

זאב בנימין בגין: שעומד בקריטריון שלהם.

ניסן סלומינסקי: כן, מי שיעביר 1,000 לא מעניין אותם.

מנואל טרכטנברג: לא, לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בשאילתה זה יהיה.

משה גפני: כן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, נניח ימצאו 500 איש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם מתוכם יתברר - - -

משה גפני: רגע, אל תדלג על הקטע.

משה גפני: מה עושים עם ה-500 איש?

ניסן סלומינסקי: הנה, עכשיו אני אומר: מזמינים אותם.

<משה אשר: לא, לא אותם.

זאב בנימין בגין: יזמינו 300.

ניסן סלומינסקי: תנו לי דקה.

ניסן סלומינסקי: אם מתוכם יימצא שבסוף נניח 200 איש אכן קשורים - - -

משה גפני: איך יימצא?

<משה אשר: אתן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: הם יתחילו לשאול, מבחינתי אפילו את ה-500.

<משה אשר: ניסן, תן לי בבקשה.

<משה אשר: מכיוון שהתהליך הזה מוכר לנו.

ניסן סלומינסקי: אפילו את ה-500 הם ישאלו.

ניסן סלומינסקי: כדי להגיע ל-250 בסוף, זו פרופורציה סבירה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יימצא נניח 10,000 איש שעשו את זה, ומתוכם ימצאו את ה-250, זו לא פרופורציה נכונה בשבילי.

<משה אשר: תן לי, ברשותכם.

ענת ברקו: שני דברים.

ענת ברקו: קודם כול, רף, סינון בעצם של האנשים שהם חשודים ומראש לא תתחילו לזמן.

ענת ברקו: עד כמה תהיה פגיעה בפרטיות?

ענת ברקו: ואיך אתם מרחיבים – בעצם משתלים לצמצם, שההגדרה לא תהיה כל כך רחבה, כפי שאלעזר אמר, אלא משהו יותר ממצה, יותר ממוקד?

ענת ברקו: כי ההגדרה שלכם היא גורפת מדי.

<משה אשר: רק שנייה, אנסה להסביר.

זאב בנימין בגין: מה זה פגיעה בפרטיות?

זאב בנימין בגין: חשבון הבנק שלך, אם את נופלת בקבוצה הזאת, הוא ייחשף לרשות המיסים מן הבנק או מחברת הביטוח או איזה גוף הון אחר.

זאב בנימין בגין: זו פגיעה בפרטיות או לאו?

ענת ברקו: כן, בהחלט.

זאב בנימין בגין: זהו.

זאב בנימין בגין: זה המינימום.

<משה אשר: אבל רק שנייה.

ענת ברקו: אבל אם באמת מדובר בחשבון שהוא מתנהל באופן של אנשים שמעלימים מיסים.

משה גפני: הם לא מעלימים.

משה גפני: מעלימים מיסים, אפשר לקרוא להם בלי החוק הזה.

ענת ברקו: לא, אבל הם לא יודעים מי האנשים הללו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כל אזרחי המדינה יכולים להעלים מיסים.

ענת ברקו: כי ברגע שהם מקבלים כספים מחוץ לארץ - - -

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: השאלה כמה תמימים עולים ברשת.

זאב בנימין בגין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זהו, אז הבאתי את הפרופורציות.

ענת ברקו: אז כאילו אתם אומרים לעשות ללא קשר - - -

זאב בנימין בגין: אעשה לך את החשבון אחר כך.

<משה אשר: אם אפשר שניונת להסביר את המנגנון, שיהיה לכולנו את הנתונים, את הרעיון.

ענת ברקו: צריך לצמצם את זה.

ענת ברקו: צריך לצמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי, נתתי את הפרופורציות, שאם הן יהיו, זה סביר.

<משה אשר: אדון גפני, ברשותך, תן לנו קצת לנסות להסביר את הדברים.

<משה אשר: תראו, הרעיון הוא כזה: לייצר שאילתה שהיא מספיק חכמה, מספיק נבונה, שבאמת תציף פוטנציאל לא אין-סופי, כי - - -

ענת ברקו: אבל היא גורפת במקרה הזה, היא אין-סופית.

<משה אשר: אז רגע, רק שנייה.

<משה אשר: נניח שהיינו קובעים בשאילתה: כל מי שהעביר מאיי כאלה וכאלה סכום של 500,000 שקל בשנה ומעלה.

<משה אשר: כמה היו עולים?

<משה אשר: לא יודע, אבל כנראה שלא כל כך הרבה.

<משה אשר: זה השלב הראשוני.

<משה אשר: זה מגיע אלינו ואז אנחנו צריכים לעשות הצלבות.

משה גפני: וזה אתם מוכנים לכתוב בחוק?

<משה אשר: רגע.

<משה אשר: זה דוגמה.

<משה אשר: אתה רוצה כדוגמה, מה אתה רוצה?

משה גפני: לא, סכום.

<משה אשר: רק שנייה.

משה גפני: לא רוצה דוגמה, לא רוצה כלום.

<משה אשר: לא רוצה כלום.

<משה אשר: אז רגע, רק שנייה, תן לי להמשיך לפחות.

<משה אשר: ואחרי זה קיבלנו את הנתונים.

<משה אשר: זה לא כל רשות המיסים, זה המידע שמתחיל להצליב אותו בתוך המערכת.

<משה אשר: ואז מגלים שמתוך הקבוצה הזאת, חלק ממנה, לצורך העניין, זה אנשי עסקים שמצהירים לנו לאורך שנים על הפסדים.

<משה אשר: אתה מבין שיש פה כבר בעיה בעסקים האלה.

<משה אשר: או פתאום אתה מגלה שיש אחד שיש לו משכורות זעומות, קטנות, והוא נחשד, ובמידע המודיעיני שלנו יש עוד איזה נתון עליו.

<משה אשר: וכן הלאה.

<משה אשר: ואז אתה אומר: אוקיי, את הקבוצה הזאת אני רוצה לבדוק.

<משה אשר: ואז אתה פונה אליהם.

<משה אשר: רגע, רק שנייה.

<משה אשר: אז ברור לכולם שזה סוג של פגיעה בפרטיות.

<משה אשר: השאלה היא של מידתיות.

משה גפני: רגע, אבל מי שמרוויח סכום זעום ויש אצלו מידע בעייתי, אז זה לא קבוצה, זה איש.

<משה אשר: לא, אבל אחרי ההצלבה אתה רואה שגם יש לו חשבון בנק מנופח.

משה גפני: לא, אבל איך זה הפך להיות קבוצה?

<משה אשר: עזוב את המילה קבוצה.

ענת ברקו: בסוף זה מגיע לפרטי.

<משה אשר: אתה מגיע בסוף לפרט, כן.

משה גפני: לפרט, כן.

<משה אשר: נכון, בסוף אתה מגיע לפרט.

<משה אשר: אתה מאפיין - - -

משה גפני: אז למה בחוק כתוב קבוצה?

<משה אשר: עזוב את הניסוח.

<גיא גולדמן: זה כינוי לחשבונות.

משה גפני: הניסוח - - -

<משה אשר: זה קבוצת חשבונות.

<משה אשר: רגע, גיא, אתה מבזבז לי את הזמן.

משה גפני: לא, אבל כתוב קבוצות.

<משה אשר: נטפל בניסוח, בסדר?

<משה אשר: אנחנו מדברים עכשיו על העיקרון.

<משה אשר: העיקרון הוא שאתה שולח על סמך סימנים מחשידים שאתה מכיר אותם.

ענת ברקו: אז ההגדרה שלך היא לא טובה, היא גורפת מדי.

<משה אשר: אוקיי, אז נדבר על הניסוח.

<משה אשר: אז אני מסכים, נטפל בניסוח.

<משה אשר: אני מדבר על הרעיון.

<משה אשר: רק אתן לכם עכשיו שעשינו בשנה וחצי האחרונות, וזה חשוב שתדעו.

<משה אשר: שלחנו ל-118,000 אנשים שאין להם תיקים פעילים במס הכנסה, שלא מגישים דוחות, מה שנקרא שכירים או מה שזה לא יהיה, אבל מבחינתו היה במאגרי מידע שלנו מידע, שהצלבנו אותו אחד עם השני, וכנראה שהיו צריכים להגיש דוח או פוטנציאל.

<משה אשר: מתוך ה-118,000 ענו בערך 80,000 אנשים, אנחנו צריכים לעשות בקרה על היתרה שלא הגישו, שאלנו אותם כל מיני שאלונים, ונפתחו תיקים פעילים בסופו של דבר, כולל שכר דירה, משהו בין 25,000 ל-30,000 תיקים שלא היו ברשת.

<משה אשר: שזה אחוז מדהים, אחוז מדהים.

ענת ברקו: אבל נתתם להם אופציה לסגור את הבעיות שלהם?

<משה אשר: כן.

מנואל טרכטנברג: בסדר, זה לא משנה.

מנואל טרכטנברג: הנקודה היא שתפסו.

ענת ברקו: או ישר תיקים פליליים.

<משה אשר: לא, שום תיק פלילי.

<משה אשר: אני אומר תיקים, להגיש דוחות, דיווחים, לשלם את המיסים, וכן הלאה.

<משה אשר: גבינו במהלך הזה חצי מיליארד שקל.

ענת ברקו: וואו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<משה אשר: אז עכשיו אני אומר שוב: זה הרעיון.

<משה אשר: אז לכאורה, חופש המידע, היה לך מאגרים, השתמשת, הצלבת – נכון, היה סוג של פגיעה בפרטיות.

<ג'ק בלנגה: לא הייתה שום פגיעה בפרטיות.

<משה אשר: אבל בסוף בסוף זה הניב הרבה מאוד – זה גם הניב את העתיד, כי עכשיו אנחנו יודעים שהאנשים האלה בעלי נכסים, בעלי הכנסות, בעלי עסקים.

<ג'ק בלנגה: לא הייתה פגיעה בפרטיות.

<ג'ק בלנגה: המידע היה אצלכם במערכת.

<משה אשר: לכן אני אומר שוב: המאגרים האלה, וההצלבות ביניהם, נותנים בסוף את הפתרון להגיע לאותם אנשים שהם מעלימי מס.

<משה אשר: לכן אנחנו מבקשים מכם בצורה מאוד, עם כל הבקרות ועם כל המגבלות, לא בצורה פתוחה כמו שיש לנו היום, יש לנו היום לא מעט מאגרים.

<משה אשר: אבל אם אחרי זה נצליב את המידע הזה מול המאגרים, יכול להיות שיש בן-אדם שקיבל הכנסה מחוץ לארץ, אבל הוא גם איש מבוסס, עשיר, יש לו הכנסות גדולות, אין לי מה לבדוק אותו.

ניסן סלומינסקי: טוב, מנו, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, תודה על ההסבר.

מנואל טרכטנברג: הבנתי.

מנואל טרכטנברג: לוקח לי זמן, אבל אני מבין.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, תראו, הבעיה הזאת היא בעיה ידועה מתחום הסטטיסטיקה, יש מה שנקרא טעות מסוג ראשון, טעות מסוג שני.

מנואל טרכטנברג: בתחום הרפואה עם תרופות יש את ה-false-positive וכו', זו בעיה ידועה.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, בוא תלך איתי שנייה.

מנואל טרכטנברג: נקודת ההתחלה זה זיהוי של דפוסים.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, איך נעשה, אם אני מבין נכון, זיהוי של דפוסים?

מנואל טרכטנברג: אלה שתפסת בצורות אחרות, אתה מגלה שאצלם יש דפוס שקשור למשל להעברת כסף מפה לשם.

מנואל טרכטנברג: אלה שאתה כבר יודע עליהם, מהניסיון שלכם השוטף.

מנואל טרכטנברג: זיהית.

מנואל טרכטנברג: אז התנאי הראשון כדי שתוכל לדלות מהאינפורמציה שיש לך משהו שאתה תעשה שאילתה זה השכיחות של אותו כלי, למשל בכמה מקרים מעל לרף מסוים של כסף, ושהעבירו לאי כזה או אחר.

<משה אשר: אני, דרך אגב, יכול לתת עוד דוגמה, שלא נתעסק רק עם הדוגמה הזאת.

מנואל טרכטנברג: לא משנה.

מנואל טרכטנברג: מה העוצמה בלשון סטטיסטית של הקריטריון?

מנואל טרכטנברג: אז זה דבר אחד.

מנואל טרכטנברג: דבר שני זה מה ה-false-positives, כשאתה בא ומשליך את זה על חשבונות בנק.

מנואל טרכטנברג: וזו השאלה שעלתה כאן.

מנואל טרכטנברג: כלומר, יכול היות שכל אלה שאתה תופס העבירו לאיי קיימן, אבל יש 90% שהעבירו לאיי קיימן שהם לא כאלה.

מנואל טרכטנברג: אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: בעצם זו הבעיה הגדולה.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, מה הייתי עושה?

מנואל טרכטנברג: פה זו שאלה חוקתית שאני לא יודע לענות עליה.

מנואל טרכטנברג: האם אתה יכול היום לבוא לבנקים ולשאול שאלה סטטיסטית, לא פרטנית, להגיד: רבותי, תנו לי אינפורמציה סטטיסטית לגמרי מה אחוז המקרים – אפילו לא המספר – אחוז המקרים בחשבונות שלכם, שהתגלה דפוס כזה או אחר?

מנואל טרכטנברג: האם אתה יכול לעשות את זה?

מנואל טרכטנברג: כי אז יכולת לענות לשאילתה שלו.

<משה אשר: אתה יכול.

מנואל טרכטנברג: אתה יכול.

<משה אשר: רגע, אבל אגיד לך מה אני יכול, אתן לך את התשובה המלאה.

זאב בנימין בגין: - - - כמו גנבים.

מנואל טרכטנברג: לא, לא כמו גנבים, ברור שלא.

<משה אשר: אתה אומר, במילים אחרות: לפני שיביאו לך את השמות, תגיד לי כמה אנשים יצאו בשאילתה.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: ואז אתה אומר:

<משה אשר: אם יצאו הרבה מדי – תעזוב אותם, תצמצם אותם.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

זאב בנימין בגין: הרבה מדי לעומת מה?

זאב בנימין בגין: לעומת גנבים?

מנואל טרכטנברג: לא.

<משה אשר: נניח, אם יצאו 10,000, אתה אומר: זה גדול מדי, בוא נצמצם, נוסיף עוד קריטריון.

<משה אשר: עד שתגיע לכמות שהיא סבירה, שאיתה כנראה – זה הרלוונטיות.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

זאב בנימין בגין: אבל חסר לך עוד נתון במשוואה.

<משה אשר: התחלנו מאיזה מקום, לא?

זאב בנימין בגין: הוא צריך להגיע ל-3 מיליארד שקל בשנה מיסים.

מנואל טרכטנברג: תעזוב את ה-3 מיליארד.

<משה אשר: אבל מה שהוא עושה, הוא מצמצם את הבעיה.

<משה אשר: הוא אומר דבר כזה: תצמצם את הפוטנציאל, תביא פחות כסף.

<משה אשר: זה מה שהוא אומר לך.

<משה אשר: אז יש לך פחות פגיעה ופחות כסף.

מנואל טרכטנברג: אם אתה יכול לעשות את זה.

<משה אשר: הנה, גם אתה מסכים, אני כבר רואה את זה.

זאב בנימין בגין: אתה צריך לסגור.

ניסן סלומינסקי: מנו העלה כאן רעיון יפה.

ניסן סלומינסקי: שוב, בדוגמה של קיימן, בדקת, אמרו לך בכל הבנקים: 5,000 איש מעבירים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: 5,000 – לא רלוונטי.

<משה אשר: זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: ואז אתה מעלה את הסכום.

<משה אשר: מעלה את הרף.

ניסן סלומינסקי: ואומר: אוקיי, לא 50,000 אלא 100,000 נניח, מי העביר.

ניסן סלומינסקי: זה מצטמצם.

ניסן סלומינסקי: עד שאתה מגיע לרף שבו שאתה מרגיש - - -

<משה אשר: שאני מרגיש שכבר אני יותר עם בשר ביד.

מנואל טרכטנברג: ואז לא פגעת בפרטיות.

<משה אשר: ואז פגעתי במידתיות.

ניסן סלומינסקי: ורק אז אתה לוקח את השמות.

ניסן סלומינסקי: כן, זה רעיון.

<משה אשר: זה רעיון יפה.

זאב בנימין בגין: תחשבו מסלול מחדש, ואז תראו שהתנובה לא יכולה להיות 3 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: אבל הפגיעה כבר לא תהיה גדולה.

<ג'ק בלנגה: גם לא 10% מזה.

<משה אשר: אם פורסים רשת עם משהו יותר קטן, עם רשת יותר דקה, יותר צפופה, אתה תופס פחות, אבל - - -

מנואל טרכטנברג: אז אתה מקבל את הרעיון הזה?

<משה אשר: אוקיי, צריך לכוון את זה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, ואז אתה יכול לקבוע קריטריונים, שלא תעשה שאילתה שהיא רחבה מדי.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, מה זה אומר, אני לא יודע להגיד לך.

מנואל טרכטנברג: אתה מצמצם מלכתחילה את הפגיעה האפשרית בפרטיות.

ניסן סלומינסקי: אמת.

זאב בנימין בגין: מנו, יש רק תקלה אחת.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה שהמספרים האלה יגיעו אלינו או לרשות המיסים לאחר החקיקה.

זאב בנימין בגין: זה דבר שאנחנו צריכים לדעת לפני החקיקה, על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא יכול לדעת, כי אתה לא יודע את השאילתות.

זאב בנימין בגין: אם אני לא יכול לדעת, אני לא מחוקק.

ניסן סלומינסקי: לא, בני, אתה הרי לא יכול לדעת, הרי בכל שאילתה יהיה משהו אחר, ואתה לא יכול לדעת את השאילתות שלו.

ניסן סלומינסקי: כל שאילתה שתעלה פה מפסיקה להיות רלוונטית, כי מי שמחביא הון דרך הדבר הזה יברח משם.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, הוועדות שאנחנו מדברים עליהן, לדוגמה החסם הראשון, הוועדה הציבורית שתהיה מורכבת מאיש ציבור, נניח שופט בדימוס וכו', הם יצטרכו, הם יעשו את זה.

מנואל טרכטנברג: והם לא יתנו אישור.

מנואל טרכטנברג: אלא אם כן הם ישתכנעו לאחר השאילתה הראשונית שהיא סטטיסטית, שהיא מצומצמת.

ניסן סלומינסקי: אחר הסטטיסטית.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך יש לנו את היועץ המשפטי, שגם הוא יבדוק את זה.

זאב בנימין בגין: חסר לי משהו.

זאב בנימין בגין: לא, אני לא חושב שזה אפשרי במובן הבא: מפני שיש לנו עודף חקיקה כללי בכנסת.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיות במצב שאחרי הבירורים האלה יסתבר שבדרך הזאת הוא יכול להניב 60,000,000 שקל בשנה.

זאב בנימין בגין: חבל לנו על כל הדיונים.

זאב בנימין בגין: חלק מהעידוד של הכנסת לעודד את החוק הוא בסכום הגבוה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון.

זאב בנימין בגין: תביאו קודם אומדנים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מצליחים לקבל אומדנים.

מנואל טרכטנברג: שאפשר לעשות הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: שתהיה הוראת שעה, נניח הוראת שעה לשנה או לשנתיים, שהם יצטרכו להראות לנו: מה היו השאילתות, כמה כסף זה הניב, כמה אנשים נפגעו בלי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ואז תצטרך להחליט אם אתה מאריך את זה או לא.

מנואל טרכטנברג: כי עוד פעם, זה עניין של עלות תועלת, של false-positive.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואז אתה יכול לעשות את זה.

מנואל טרכטנברג: הם לא יכולים לדעת את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהם לא יכולים.

מנואל טרכטנברג: צריך לצמצם את הפגיעה, גם מספרית אבסולוטית.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון יפה.

זאב בנימין בגין: הם יכולים והם יודעים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר, הרעיון שמנו אמר זה רעיון יפה.

משה גפני: החוק הזה פוגע בפרטיות, על זה אין ויכוח, השאלה מה המידה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

משה גפני: שואל כל הזמן חבר הכנסת בגין, אני מצטרף לשאלה הזאת, כל הזמן: תגידו על כמה כסף מדובר.

משה גפני: אם מדובר בהערכה שזה יכניס המון כסף, ונצמצם את הפגיעה בפרטיות, אז צריך לשקול את העניין הזה.

משה גפני: יש שני ערכים.

ניסן סלומינסקי: הם נתנו סכומים, שאני יודע, זה מה שהם נתנו.

ניסן סלומינסקי: הם דיברו על 300,000,000 בשנה.

זאב בנימין בגין: ראשונה.

ניסן סלומינסקי: ראשונה.

משה גפני: ואז עשינו חשבון, או יותר נכון בני עשה חשבון, שכדי להגיע ל-300,000,000 בשנה יצטרכו לקרוא להרבה מאוד אנשים.

ניסן סלומינסקי: או לא הרבה אלא הכבדים.

<ג'ק בלנגה: אבל הכבדים לא מפקידים כסף בבנק.

<ג'ק בלנגה: נו, באמת.

<משה אשר: איפה מפקידים?

<ג'ק בלנגה: מפקידים במקומות אחרים בחוץ לארץ.

<ג'ק בלנגה: בגלל זה יש לך הרבה גילויים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך הם מגיעים לחוץ לארץ?

<ג'ק בלנגה: במזוודות.

זאב בנימין בגין: במטוס.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב.

<ג'ק בלנגה: אין לך בנקים.

<ג'ק בלנגה: הלוואי ויגבו 10% ממה שהם אומרים.

<ג'ק בלנגה: הלוואי.

משה גפני: בחוק הזה יגיעו לכבדים?

זאב בנימין בגין: הרבה טיסות ביזנס.

משה גפני: יגיעו לכאלה שמקבלים משכורת נמוכה.

<ג'ק בלנגה: רק שמה זה יהיה.

משה גפני: ופתאום יש תנודה גדולה בחשבון שלהם.

משה גפני: על אלה מדובר.

ניסן סלומינסקי: הם לא יעברו את השאילתה.

משה גפני: הם יעברו שאילתה.

משה גפני: בוא לא נעשה צחוק, הכבדים, אם יהיה חוק כזה, אתה לא תראה את הכסף שלהם בבנק.

<ג'ק בלנגה: ברור.

משה גפני: תאמין לי, יש להם סוללה של עורכי-דין, סוללה של כלכלנים.

משה גפני: אם הם כבדים, הם יודעים מה לעשות.

<ג'ק בלנגה: הכסף יופקד בתאגידים פשוט, והתאגידים לא בחוק הזה.

<ג'ק בלנגה: נו, באמת.

<משה אשר: ההון השחור בתאגידים?

<משה אשר: צריך להגיש דוחות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה המאבק צריך להיות?

ניסן סלומינסקי: אתה במאבק הולך, סוגר להם עוד דלת ועוד דלת ועוד דלת.

ניסן סלומינסקי: בסוף לא יישארו להם דלתות או תהיה דלת אחת ועליה תתלבש בכל הכוח.

<משה אשר: - - - יהיה מידע מחו"ל.

<ג'ק בלנגה: אין בעיה לתפוס את הגנבים.

<ג'ק בלנגה: הבעיה כרגע כאן בפגיעה באנשים שהם לא קשורים בעניין.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה לתפוס את הגנבים?

<ג'ק בלנגה: לא, אין לנו התנגדות שיתפסו אותם.

<ג'ק בלנגה: אבל הבעיה כאן כרגע בזה שהם מכניסים בחכה הזאת אנשים שלא קשורים לעניין בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר:

ניסן סלומינסקי: ברגע שנעשה את הנושא הסטטיסטי ונצמצם - - -

<ג'ק בלנגה: אין מצב כזה.

<ג'ק בלנגה: אנחנו כבר מבזבזים על זה 30-20 שעות, עוד לא שמעתי דוגמה אחת איך הם עושים את הניפוי הזה.

<ג'ק בלנגה: אפשר לקבל דוגמה אחת או שתיים?

<ג'ק בלנגה: אני לא מצליח לראות איך הוא מצליח להגיע לחשד להפרה של הוראות חוקי המס.

<ג'ק בלנגה: בוא נקרא את הרישה.

<ג'ק בלנגה: ישבנו מספר שעות עם מנהל רשות המיסים משה אשר, וסוכם שנקודת המוצא של החוק הזה תהיה אזרחית לחלוטין.

<ג'ק בלנגה: וכבר נקודת המוצא כרגע היא פלילית.

<ג'ק בלנגה: כבר הוא חושד שמדובר פה במעלימי מס, וכבר הוא רוצה לבדוק אותם.

<ג'ק בלנגה: אפשר לראות דוגמה אחת?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: החוק - - -

<משה אשר: אסביר את מה שג'ק אומר.

<משה אשר: מה שג'ק אומר, ומה שאנחנו אמרנו, באמת החוק הזה מיועד לעשות בדיקות לא קשות, לא חקירות פליליות, אלא בדיקות.

<משה אשר: נניח יש לך חשד מסוים, יש לך כסף שנכנס, שעל פניו אין הסבר, אז לא תקרא לו מחר לחקירה פלילית, ואז באמת נפחיד אוכלוסייה רחבה.

משה גפני: תקראו לו לבירור.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: נקרא לו במישור האזרחי לבירור.

רויטל סויד: על משקל בדיקה, שאחר כך הופכת לחקירה באזהרה בנסיבות אחרות לחלוטין.

<ג'ק בלנגה: אבל נוסח החוק הוא בעייתי, כי כבר אתה חושש לפלילים.

<ג'ק בלנגה: תסתכל על הנוסח.

<משה אשר: רגע, אבל, ג'ק, אתה צריך להבין, אם אעשה חשש יותר נמוך בעולם האזרחי, אז יגידו לך באמת: זו פגיעה בפרטיות.

<משה אשר: לכן אתה צריך להגיע לחשש להעלמת מס, אבל הבדיקה הראשונית, הכללית, תהיה קודם כול בדיקה אזרחית.

<משה אשר: זה הרעיון.

<משה אשר: כלומר, שאם זה מצטלב לך עם תיק חקירה חי ופעיל, ופתאום עלית גם על חשבון שהוא שם את הכסף אצל הבת שלו שהיא בת 13, מיליוני שקלים, וזה מצטלב לך עם החקירה הפלילית, אז מצוין, ברור שהמידע הזה ילך לתיק הפלילי.

ניסן סלומינסקי: הנה שאילתה: כל ילד שיש לו בחשבון מעל - - -

<משה אשר: ולכן הבדיקה העקרונית, כפי שעשינו גם עכשיו ב-118,000 מכתבים, הבדיקות היו אזרחיות.

<ג'ק בלנגה: אבל התנגדת לתת חסינות פלילית בכל זאת.

<משה אשר: נכון.

<ג'ק בלנגה: בסדר.

<ג'ק בלנגה: לכן אתה חושד בהם בפלילים.

משה גפני: איזה מכתבים שלחתם?

<משה אשר: היית במשרד פה, כשהיינו פה בישיבה?

משה גפני: הייתי בוועדת הכנסת.

<משה אשר: אוקיי, אסביר שוב.

משה גפני: רוצים לפרק את שוק ההון לא בוועדת הכספים.

משה גפני: סיבכתם את כל העולם.

ניסן סלומינסקי: רק לא לחוקה.

<משה אשר: אני רואה שהפעם זה לא קשור לרשות המיסים.

משה גפני: יש חוק של שירותים פיננסיים - - -

<משה אשר: אז אני אומר:

<משה אשר: אין מחלוקת בינינו לבין - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רק שנייה.

<משה אשר: רק אני אומר:

<משה אשר: הסף להציף דברים - - -

<קריאה: אני מסכים.

<קריאה: אבל החוק.

ניסן סלומינסקי: רגע, משה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, יש הערות?

ניסן סלומינסקי: רגע, משה.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: הוא שאל אותי אם הייתי, אז אמרתי שלא הייתי, הייתי בוועדת הכנסת.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, הערות שיש לך.

משה גפני: מילא היה לי רק את הנושא הזה – בסדר.

משה גפני: יש לי כל חמש דקות איזה נושא אחר.

רויטל סויד: ניסן, באמת, אתה רואה פה את כולנו מתנגדים, ויש פה איזושהי בעיה מאוד מאוד מהותית.

רויטל סויד: למה להמשיך לקדם חוק כזה?

רויטל סויד: למה להמשיך לקדם חוק כזה, שקואליציה ואופוזיציה הם נגדו?

רויטל סויד: ובעד זכויות הפרט, ובעד האזרח הקטן.

רויטל סויד: למה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז כל החוכמה היא לנסות לצמצם את הפגיעה בזכויות הפרט, אם אנחנו רוצים באמת להיאבק בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, יכול להיות שבסוף תתגבש הצעת חוק שהיא לא תעבור.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות, אין לי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים, קיבלנו הצעה, שינינו אותה טוטלית, היא כבר שונה לגמרי מההצעה שקיבלנו, ויש איזה מבנה, שלהערכתי יש איזה סבירות.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו עכשיו מלבנים את זה ביחד.

ניסן סלומינסקי: והנה, מנו נתן רעיון נפלא שעוד יותר עוזר ועוד יותר מונע פגיעה בפרט ברמה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: יכול להיות שבסוף יתגבש משהו.

ניסן סלומינסקי: בסוף יכול להיות שיראו ויגידו: לא הולך – אז לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים להביא משהו שאולי ייתן, כי הרעיון המרכזי שאנחנו כן רוצים להילחם בהון השחור.

משה גפני: אבל כל הדברים שאמרת אין עדיין בנייר.

<ג'ק בלנגה: אדוני, אבל יש פה החתמה של הציבור.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנסכם - - -

משה גפני: כן, אבל אין.

משה גפני: לא רואים עוד נייר לפי הדברים האלה, לא שאני מסכים עם זה.

משה גפני: אבל שיהיה איזה נייר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנסכם פה כדבר סביר, בסוף יהיה את הנייר.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו משנים את הנייר כל הזמן בהתאם למה שאנחנו מדברים פה.

משה גפני: אני לא רואה פה - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הרעיון של מנו ייכנס.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר, נבנה, יהיה בסוף ממה שאמרנו, ואז נחליט – זה טוב או לא טוב.

ניסן סלומינסקי: בשלב הזה מה שאנחנו עושים, אנחנו מצמצמים כמה שאפשר את הפגיעה בפרט, על-ידי זה שבנינו את התחנות ואת הכול, ומצד שני רוצים עדיין לתת להם את היכולת כן להיאבק בהון השחור שאנחנו רוצים שכן יהיה מאבק.

ניסן סלומינסקי: נראה איך ייצא בסוף.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אנחנו עובדים על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בסוף ייצא משהו סביר – טוב.

ניסן סלומינסקי: וגם אז אני אומר:

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בהוראת שעה לתקופה כדי לבדוק.

משה גפני: זה בסדר, אבל - - -

<ג'ק בלנגה: עוד משפט אחד לפני אלעזר, ברשותך.

<ג'ק בלנגה: באותו סעיף קטן (ה), שקראנו אותו קודם, מופיעה שש פעמים המילה עבירות והעלמות מס.

משה גפני: איפה?

<ג'ק בלנגה: באותו סעיף (ה) בעמוד 4.

<ג'ק בלנגה: האוכלוסייה הזאת תהפוך להיות אוכלוסייה מסומנת.

<ג'ק בלנגה: ברגע שהבנק יקבל דרישה לגבי לבדוק אותי, מבחינת הבנק יש חשש לגבי שאני מעלים מס, נקודה.

<ג'ק בלנגה: המידע הזה יוצא החוצה, יש בעיה אתו בגישה בכלל, בגישה להוציא את המידע הזה החוצה, להגיד: כל האוכלוסייה הזאת של ה-100,000 אנשים כרגע הם חשודים בהעלמות מס.

<ג'ק בלנגה: לא צריך להיות גאון גדול, פותחים את עמוד 4, קוראים אותו, כתוב: העלמת מס, העלמת מס, העלמת מס, העלמת מס.

<ג'ק בלנגה: כל הסעיפים כאן מנוסחים בהעלמות מס.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, כבר אמרנו 20 פעם, שאם שאילתה תגיע ל-100,000 איש היא לא תעבור מבחינתנו אפילו את רשות המיסים, אבל בטח שלא את התחנה הראשונה.

<ג'ק בלנגה: אין מצב אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אם אין, אז לא יהיה.

<ג'ק בלנגה: אז שייתנו דוגמה אחת של שאילתה.

<ג'ק בלנגה: הרי הם יגידו: תן לנו כל מי שהפקיד מעל 200,000 שקל, נתנו עשר דוגמאות של שאילתות.

<ג'ק בלנגה: תן שאילתה, דוגמה.

<יוסף חיים זינגר: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כל שאילתה שהוא יגיד פה נשרפה כשאילתה יותר.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אנחנו הולכים עם שאילתה אחת.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, ברגע שנקבע, לדוגמה: אם השאילתה אמורה להנפיק 100,000 איש, והם לא צמצמו את זה לפני כן, זה לא יעבור את התחנה הראשונה.

<ג'ק בלנגה: אבל איך הם יודעים?

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר את זה, מה זה איך הם יודעים?

<ג'ק בלנגה: לא, איך הם יודעים אם זה 100,000 איש או 10,000 אנשים?

<ג'ק בלנגה: איך?

ניסן סלומינסקי: אבל הוא נתן כאן רעיון, מנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, הוא נתן רעיון שנותן לך אפשרות לכמת את זה גם מבחינה מספרית לפני שאתה מדבר על שמות.

<ג'ק בלנגה: אין להם שום יכולת לדעת מה קורה בבנקים.

משה גפני: רגע, אבל ההצעה של מנו, לא שאלת פה, האם אפשר באמת לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לי שהוא יכול.

<משה אשר: לדעתי, הבנקים יוכלו לעשות את זה.

<משה אשר: רגע, אני אומר שאפשר לעשות את זה.

<קריאה: הנה, הבנקים פה.

<משה אשר: אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אבל צריך לשאול את הבנקים.

ניסן סלומינסקי: הבנקים, אם תשאל אותם, אז הם לא יוכלו לעשות שום דבר.

<לבנת קופרשטיין דאש: זה ממש לא נכון.

<לבנת קופרשטיין דאש: סליחה, אדוני, אני מתנגדת להערה הזאת בכל תוקף.

<לבנת קופרשטיין דאש: הבנקים עושים דברים לפי מה שהחוק מטיל עליהם, אבל יש דברים שהבנקים פשוט מבחינה תפעולית לא יוכלו לבצע.

<לבנת קופרשטיין דאש: ולכן כל דבר שנקבע פה צריך לעבור בדיקה ובחינה אצל הבנקים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הוא גם יעבור.

<משה אשר: קודם כול, הבנקים כבר עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יעבור.

<משה אשר: כבר עשיתם את זה, ואתם יודעים בדיוק איפה עשיתם את זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא אמרתי שלא, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אז זה אחד.

<משה אשר: שניים - - -

משה גפני: מתי הבנקים עשו?

<משה אשר: הם עשו את זה.

<משה אשר: הם יודעים בדיוק - - -

משה גפני: מתי?

משה גפני: מתי?

<משה אשר: הם עשו את זה בשנתיים האחרונות.

משה גפני: לגבי מה זה?

<משה אשר: לא חשוב לגבי מה.

<משה אשר: הם יודעים שהם עשו את זה, בלי להיכנס לפרטים.

<משה אשר: הם עשו את זה.

<משה אשר: דבר שני, מה שמנו אומר - - -

משה גפני: אי-אפשר ככה לנהל דיון.

משה גפני: אם יש דברים שמעלימים מאתנו, אז שיגידו.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם זה נעשה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך שכן והיא אומרת שכן.

<משה אשר: מנו הציע הצעה רצינית, שאתה אומר שהיא הצעה רצינית.

<קריאה: היא לא אומרת שכן.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם הבנקים - - -

<משה אשר: לא, כי אם היא אומרת שאי-אפשר לעשות את זה, זה לא נכון.

משה גפני: אומר משה, שהם עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: והיא אומרת שהם עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: למה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: ואם זה קשור למשהו שקשור להלבנת הון או משהו שלא צריך לדבר על זה פה?

משה גפני: אם אסור לדבר – אסור לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם שני הצדדים אומרים שכן, מה עוד אתה רוצה?

משה גפני: אני רוצה לדעת האם זה דבר שאסור לדבר עליו?

משה גפני: בסדר, אז נעשה דיון בוועדה סגורה.

משה גפני: אבל אני רוצה לדעת מה זה.

ניסן סלומינסקי: ר' מוישה, באמת, נו.

<משה אשר: אני אומר שמבחינה טכנולוגית זה אפשרי.

<משה אשר: הם עשו את זה כבר.

משה גפני: אבל באיזה הקשר הם עשו?

<משה אשר: בהקשר שקשור להליכים אחרים, שלא קשורים למה שמדברים עליו עכשיו פה.

משה גפני: בסדר, אבל - - -

<משה אשר: לא קשור לישראלים.

<משה אשר: בוא נעזוב את זה כרגע בצד.

זאב בנימין בגין: אתם צריכים חוק כדי להישאל שאילתה כזו?

<משה אשר: כן.

רויטל סויד: רגע, אני לא מבינה, אבל זה משהו שכבר עושים שנתיים?

<משה אשר: לא אמרתי.

<משה אשר: בשנתיים האחרונות זה נעשה.

זאב בנימין בגין: אמרתם שעשיתם את זה.

זאב בנימין בגין: עשיתם את זה עם חוק או בלי חוק.

רויטל סויד: אבל אם עושים את זה, אז למה צריך חוק?

זאב בנימין בגין: תעשה את זה בלי חוק.

<ג'ק בלנגה: נכון להיום יש להם סמכות בחוק לפנות באופן ספציפי עם שם ותעודת זהות.

<ג'ק בלנגה: הם עושים את זה.

<משה אשר: לא, עם שם זה לא רלוונטי, זה לא הדיון פה.

<ג'ק בלנגה: נכון, אבל רציתי שתדע את העובדות.

<ג'ק בלנגה: אם יש חשד להעלמות מס, הם פונים לבנקים ומקבלים את כל המידע ספציפית על שם.

<ג'ק בלנגה: זה קיים היום וזה כבר קיים שנים.

<משה אשר: זה לא הדיון.

<משה אשר: הדיון הוא בלי שם.

רויטל סויד: הבנתי.

רויטל סויד: זאת אומרת, לקחת פול כזה של קבוצה של אנשים.

<משה אשר: לא פול.

<משה אשר: אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אי-אפשר כל פעם להתחיל.

<משה אשר: - - - לאפיין סימן מחשיד של העלמת מס, ואתה אומר:

<משה אשר: מי שעומד בקריטריונים האלה, אני רוצה את השם ואת הנתונים, ואז אתה בודק אותו.

<משה אשר: זה הרעיון.

<משה אשר: כי יש הון שחור שנמצא בתוך המערכת הבנקאית.

<משה אשר: אתן לכם עוד דוגמה.

<משה אשר: נניח קטין עד גיל 15, שיש ייפוי כוח לקרוב המשפחה שלו, ובחשבון שלו מתנהלים פה סכומי עתק.

<משה אשר: נכון שהיינו רוצים לדעת את זה?

רויטל סויד: כן.

<משה אשר: עכשיו, כנראה שהאבא או בעל הייפוי הכוח, שהוא פועל למעשה בחשבון, מסתיר אותו אצל בן המשפחה הקטין, והוא כנראה איש וכן הלאה.

<משה אשר: אז היינו רוצים לדעת את זה כולנו?

<משה אשר: כן.

רויטל סויד: חד-משמעית.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אז אני אומר, זה סוג של - - -

משה גפני: מה זה הקבוצה?

<משה אשר: אז זאת תהיה קבוצה.

משה גפני: הקטין הזה זה קבוצה?

רויטל סויד: אבל מיליונים אצל קטין זה לא 100,000 ש"ח.

משה גפני: כל מקבלי הבטחת הכנסה, שמתנהל בחשבון שלהם - - - זו קבוצה.

משה גפני: הם מקבלים הבטחת הכנסת, יקבלו טלפונים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סתם.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, מה ההערות שיש לך?

משה גפני: כל מי שהוא מעל גיל 15, יש לו מעל - - -

<משה אשר: בעלי חשבונות - - -

אורי מקלב: איך תגיע לבן 15?

אורי מקלב: רק אם תבקש - - -

משה גפני: דרך החוק הזה אפשר להגיע לכל אזרחי המדינה ללא יוצא מהכלל.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אבל איך תגיע לאותו בן 15?

משה גפני: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: כן, אתה יכול להגיע, אגיע לך גם איך.

<ג'ק בלנגה: תגיע לכל האזרחים כאן, אין שאלה.

משה גפני: אפשר להגיע לכולם.

משה גפני: לכולם.

<משה אשר: אתה נותן מאפיין.

אורי מקלב: מה מאפיין?

אורי מקלב: איך מאפיין?

אורי מקלב: ילד בן 15 - - -

משה גפני: משרד המשפטים נהיה בשנים האחרונות תמים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה למשוך את הזמן כל הזמן, אז בסדר.

אורי מקלב: - - - אני בא למשוך את הזמן?

ניסן סלומינסקי: לא, כי כל רגע נכנס מישהו, מתחיל הכול מהתחלה, מחדש.

ניסן סלומינסקי: אז עזבו, אם אתם רוצים למשוך את הזמן, בוא תגידו שאתם רוצים למשוך את הזמן, בבקשה.

אורי מקלב: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם יש מידע על ילד בן 15, שבחשבון שלו מתנהלים סכומים גדולים, זה לגיטימי, אין בעיה.

<משה אשר: זאת הקבוצה.

אורי מקלב: לא, זאת לא קבוצה.

אורי מקלב: זה היום אתה מבקש, אתה יודע היום על מישהו בן 15, ושמתנהלים אצלו בחשבון העברות כספים, זה לגיטימי, צריך באמת לבדוק למה.

אורי מקלב: אבל אם עכשיו אתה רוצה לשאול בלי לדעת, איך אתה מגיע לאותו בן 15?

ניסן סלומינסקי: אז אגיד לך.

ניסן סלומינסקי: תהיה שאילתה בבנקים, שאם חשבון - - -

רויטל סויד: אבל, ניסן, תן לו לענות.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה להפסיק?

ניסן סלומינסקי: די.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אבל אגיד לך למה, ניסן.

רויטל סויד: אני מבינה שאתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאת רוצה שזה לא יתקדם.

ניסן סלומינסקי: בסוף תצביעי גם נגד, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו רוצים - - -

רויטל סויד: אנחנו רוצים גם להבין.

רויטל סויד: אם בני בגין שואל פה מהבוקר, בהמשך לשני דיונים, מה האומדנים, ולא מקבלים תשובה, אז בבקשה, ניסן, אל תנסה להסית אתה את הנושא.

רויטל סויד: בוא נשמע, בבקשה ממך, שאלה שבני בגין שואל אותה מהבוקר.

ניסן סלומינסקי: תעשי לי טובה, בדרמטיות שלך.

ניסן סלומינסקי: די, רויטל.

רויטל סויד: אל תפנה אלי בפן אישי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שאת פונה אלי.

ניסן סלומינסקי: גם את פונה אלי - - -

רויטל סויד: כבר דיברנו על זה - - - לנשים אתה מתייחס ככה.

רויטל סויד: כשתדבר לגפני - -

ניסן סלומינסקי: מה, אני לא מדבר אליהם – אוי, באמת, נו, תעשי לי טובה.

רויטל סויד: - - לבני בגין בפן אישי, תדבר גם אלי.

רויטל סויד: מספיק.

ניסן סלומינסקי: אליו אני מדבר יותר פשוט?

ניסן סלומינסקי: הרי תראי איך הוא - - -

רויטל סויד: מספיק.

רויטל סויד: ניסן, מספיק.

רויטל סויד: עשינו את זה בחוקים אחרים – די.

רויטל סויד: ועכשיו אני מבקשת ממך - - -

משה גפני: ועוד במיוחד בתענית אסתר.

רויטל סויד: בדיוק.

אורי מקלב: גרמת לנו היום לקום ותיקין.

ניסן סלומינסקי: כן, ממש.

אורי מקלב: גם סליחות, גם קריאת התורה, רבע לתשע.

אורי מקלב: תגיד לי, זה נורמלי?

רויטל סויד: אני מבקשת ממך, באמת, אני מבינה מה אתה אומר.

רויטל סויד: בני שאל אותך פה שאלה, מהבוקר לא מקבל תשובה, בהמשך לשני דיונים, לגבי האומדנים שלכם.

רויטל סויד: בבקשה תיתן את התשובה לשאלה הזאת, כי אנחנו, בניגוד למה שניסן חושב, רוצים להבין.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים קטין עם 15,000,000 שקלים בבנק, שיעשה סחר ושיעשה הלבנת הון, אבל אנחנו לא רוצים אזרחים תמימים ואת "האח הגדול" שייכנס לחשבונות.

רויטל סויד: בבקשה תענה לזה.

רויטל סויד: בבקשה.

<משה אשר: אז אני מסביר שוב.

<משה אשר: בסופו של יום המסננת והשאילתות, בהיקפים שלהם, הם אלה שיקבעו את הפוטנציאל.

<משה אשר: אם נעשה, לדוגמה, רק סכומים מאוד גדולים בהיקפים מאוד – אז ברור שהכמות שתגיע לך מהמערכת הבנקאית נורא קטנה.

<משה אשר: ואז ברור לכולם, שכנראה הסיכוי לתפוס מתוכה הוא מאוד מאוד גדול.

<משה אשר: ואם אתה פורס רשת יותר רחבה, אז זה כנראה יהיה יותר.

<משה אשר: עכשיו, מה שהציע מנו, זו הצעה שאנחנו יכולים באמת לשקול אותה, שאם שאלת שאילתה, שעל פניה יש בה באמת סממן של העלמת מס, אבל היא תביא לך במערכת הבנקאית כמות גדולה מדי, אתה עוצר.

<משה אשר: רק הבנק יגיד לך כמה יצא לך ברשומות – 1,000 רשומות, 2,000, 3,000, 10,000 רשומות.

<משה אשר: אם יצאה לך כמות גדולה מדי – עצור, אל תביא לי שום דבר בינתיים.

ניסן סלומינסקי: זה מעלה את הרף.

אורי מקלב: אני מעלה לו את הרף.

אורי מקלב: עד שיגיע לכמות סבירה, אז באמת ההסתברות ששם באמת יש, כמו שאמרנו, את הקטין שבשם שלו מתנהלים סכומים גדולים, ואז את זה תביא לבסוף.

זאב בנימין בגין: וזה צריך להניב מיליארד שקל לכל שאילתה?

<משה אשר: לא, לא אמרתי.

זאב בנימין בגין: כן אמרת.

זאב בנימין בגין: זה מה שאמרתם.

<משה אשר: אבל, בני, תן לי להשיב.

<משה אשר: ככל שנפרוס רשת יותר רחבה, אין ספק שנמצא יותר והפוטנציאל יהיה יותר גדול.

<משה אשר: ככל שאתה מצמצם יותר את הרשת, אז ברור שתתפוס פחות, ואז הסכומים ירדו בהתאם.

<משה אשר: אבל אז הפגיעה גם ירדה בהתאם.

רויטל סויד: אבל אתה לא צמצמת את הרשת.

<משה אשר: אסביר שוב.

<משה אשר: אז עכשיו מנו, בדיון הזה, הציע לצמצם את הרשת.

<משה אשר: הוא אומר: השאילתה לא תניב לכם 10,000 איש, היא תניב לכם פחות.

<משה אשר: כי עד שלא תגיעו לשאילתה שמניבה כמות קטנה יותר, שאז באמת הסיכוי גם הרבה יותר גדול, ואז הקריטריונים יעלו, ועם הקבוצה הזאת תתעסקו, תבדקו.

רויטל סויד: עכשיו, איך אתה מבטיח שככה זה יהיה בחקיקה?

משה גפני: שנייה, לפני החקיקה.

משה גפני: ואז כמה אתם מעריכים ייכנס כסף?

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: מה ההערכה?

זאב בנימין בגין: יש לך.

זאב בנימין בגין: התשובה לשאלתך, משה, ניתנה על ידם פעמים אחדות.

<משה אשר: היא לא ניתנה על זה, היא לא ניתנה על המודל הזה.

זאב בנימין בגין: על הכסף, על מה ששאל.

רויטל סויד: אז מה אתם - - - על המודל הזה?

<משה אשר: אז זה יהיה פחות.

<משה אשר: לא הרבה פחות, אבל יהיה פחות.

זאב בנימין בגין: אם יהיה פחות, אנחנו רוצים לדעת מה הטעם בחקיקה, וכמה פחות.

משה גפני: כן.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר, חברים.

<משה אשר: אבל אז אתה מגיע ל-hardcore.

רויטל סויד: לקחת את ההצעה של מנו, ואמרת: בסדר - -

<משה אשר: נצמצם.

רויטל סויד: - - נקטין את החורים של המסננת.

רויטל סויד: אתה אומר לנו את זה כרעיון, אבל אתה לא אומר לנו איך אתה רוצה ליישם את זה.

רויטל סויד: עכשיו צריך שילוב של שניים: איך אתה מיישם את זה ומה הסכומים שאתה מדבר עליהם?

<משה אשר: כל מה שצריך לומר, שהמערכת הבנקאית בכל שאילתה לא תביא לך יותר מהכמות המסוימת של הטובים ביותר.

<משה אשר: עכשיו, איך מגיעים לזה?

<משה אשר: פרסת שאילתה מסוימת ועכשיו התחלת לצמצם אותה.

<משה אשר: המערכת הבנקאית תגיד לך: יצא לי בדבר הזה 10,000.

<משה אשר: נניח שהחקיקה תגיד לך: בכל שאילתה תביא לי רק את ה-1,000 הטובים.

<משה אשר: נניח, סתם דוגמה.

<משה אשר: 1,000, 2,000 הטובים.

משה גפני: מה זה הטובים?

זאב בנימין בגין: 1,000 הרעים הוא מתכוון.

<משה אשר: אלה שעומדים בצורה המובהקת ביותר.

<משה אשר: ואז אתה מתחיל לרדת.

<משה אשר: תגיע בסוף לקבוצה הגדולה אותה תקבל, ותמשיך לעשות את ההצלבות עם המאגרים שלנו.

<משה אשר: ואז מתוכה תביא את הבדיקה האזרחית שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: זו הנקודה הראשונה.

מנואל טרכטנברג: לשכלל את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

אורי מקלב: רויטל, אמרת דבר אחד נכון וזו באמת המטרה.

אורי מקלב: לא מעניין אותי מה אתה הולך לעשות – מה החוק מאפשר לך?

אורי מקלב: כל הזמן – אני לא אלך, לא אעשה.

אורי מקלב: פה אתה צריך מה אני יכול לעשות.

אורי מקלב: מה אני יעשה, מה הוא לא יעשה – מחר מישהו כן יעשה.

ניסן סלומינסקי: מנו קיבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מנו, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: זה תהליך של למידה בסוף, של שכלול של המכשיר.

<משה אשר: אין ספק.

מנואל טרכטנברג: נניח צמצמת צמצמת בשטח סטטיסטית והגעת ל-100.

מנואל טרכטנברג: נגיד, לא משנה, 100.

מנואל טרכטנברג: מה אתה עושה עם ה-100?

מנואל טרכטנברג: עכשיו, מה שאתה צריך לעשות עם ה-100 כדי שבאמת יהיה אפשר לשכלל זה לעשות דגימה מקרית של נניח 10%.

מנואל טרכטנברג: מקרית.

מנואל טרכטנברג: כשהגעת לזה, על המדגם אתה הולך לעומק, ולאור התוצאות אתה מחליט האם כדאי או לא כדאי?

מנואל טרכטנברג: זו השאלה ששואלים כאן:

מנואל טרכטנברג: האם כדאי או לא כדאי באמת ללכת על ה-90 האחרים או לא?

מנואל טרכטנברג: כי אם לא זה כן חבל על הזמן.

מנואל טרכטנברג: וצריך לשכלל.

<משה אשר: אם צמצמת את זה כבר - - -

מנואל טרכטנברג: לא, אבל עדיין.

<משה אשר: זה תהליך של למידה.

<משה אשר: אני יכול לקבל את זה.

מנואל טרכטנברג: זה תהליך של למידה, שזה תהליך סטטיסטי, שאני מציע לך שני שלבים.

מנואל טרכטנברג: הפן הראשון זה הצמצום מבחינת הכמויות שזה מניב בפן הסטטיסטי מהבנק.

מנואל טרכטנברג: והפן השני, תראה, העניין של הדגימה המקרית, אתה יודע, בארצות-הברית זה הראש.

מנואל טרכטנברג: הם הולכים על דגימה, לא זוכר כבר, של 5%, מתמקדים על זה בכל הכוח.

מנואל טרכטנברג: וזה גם הרתעה, אבל גם הם לומדים מזה.

<משה אשר: אוקיי.

מנואל טרכטנברג: זהו, זה מה שאני מציע.

מנואל טרכטנברג: תביאו הצעה, שכוללת את שני האלמנים האלה, ואפשר יהיה לדון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, ברשותך - - - כמה בסוף באמת יוצאים כאלה שהם הטובים?

ניסן סלומינסקי: אורי, רק שנייה.

אורי מקלב: בתוך ה-5% של הדגימה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בתוך אלה שהם ילכו עליהם, בתוך החתכים, כמה מהם יהיו באמת הטובים אצלם?

אורי מקלב: אולי 1%, אולי 2%.

אורי מקלב: בתוך הדגימה של ה-5%.

ניסן סלומינסקי: בני, בוא נחזור רגע.

ניסן סלומינסקי: יש לכם שאילתה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאתם בודקים מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם שהיא יכולה לענות נניח על הדברים האלו, עוד לפני הכול, את עושים את הבדיקה, אתם מבקשים את הנתון הסטטיסטי.

ניסן סלומינסקי: ואם יתברר לכם שתשובה לשאילתה הזאת, נניח מנפיקה לכם 100,000 איש, אתם, אצלכם עוד, עוד לפני שמתקדמים, השאילתה הזאת היא לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: ואז אתם יכולים לעלות את הסכום, עד שתגיעו לשלב שייתן לכם נניח 300 איש.

ניסן סלומינסקי: סתם, אני כרגע נותן רק דוגמה, אני לא אומר את המספרים.

<משה אשר: אלפים בודדים, נניח.

ניסן סלומינסקי: תיכף נדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: ששם היכולת לפגיעה באנשים צומצמה מאוד, כי מתוך המספר הזה, הצפי שלפחות 40% נניח ייפלו כן ברשת.

ניסן סלומינסקי: כי אם הצפי הוא שאחוז אחד בלבד, אז עדיין לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע זה אתם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, את זה, עם הנתונים האלו, אתם מעבירים לתחנה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: בתחנה הראשונה יושב שופט בדימוס שעסק בנושאים הכלכליים, יושב אדם, איש שהיה פעם אוצר, שלא כפוף לכם, כלומר איש שמבין ונציג שלכם.

ניסן סלומינסקי: ולפי ההנחיות שיהיו בחוק, הם יבדקו את הדבר הזה, ויראו מה שאנחנו אומרים, כי אנחנו הרי לא עוקבים אחריכם כל יום.

<משה אשר: פה כבר - - - איך אתה יודע אם זה תיק - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

<לבנת קופרשטיין דאש: הסדר לא נכון.

ניסן סלומינסקי: רק דקה, חבר'ה, תנו לי.

ניסן סלומינסקי: הם יקבלו את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אם הם יראו בנתונים שעדיין נופלים 5,000 איש או משהו כזה, יכול להיות שיגידו לכם: רבותי, לא מאשרים לכם את השאילתה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם תצטרכו כבר לבנות אותה בצורה כזו שהיא תעבור את הפורום הראשון.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה השומר שלנו לכל דבר, והוא יידע על כל שאילתה מה המספר הרלוונטי ומה הסכום הרלוונטי שהוא טוב.

ניסן סלומינסקי: אחרי שזה יעבור אותם, עוד תהיה עין של היועץ המשפטי לממשלה, שאמרנו: הוא או המשנה שלו, לא אנשים מתחתיהם, שהם גם כן יצטרכו על סמך ההנחיות שיהיו לוודא את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ורק אז זה עובר לבנקים לקבל שמות של אותם אלה שצומצמו.

<משה אשר: אז אני מסביר.

<משה אשר: בסוף אתה אומר: בוא, תן כמות מוגבלת.

<משה אשר: זה מה שאתה אומר.

<משה אשר: כמות.

ניסן סלומינסקי: מה זה כמות?

<משה אשר: לא, כי אם הכמות טובה או לא טובה, זה נדע אחרי שנצליב את זה עם המאגרים שלנו.

<משה אשר: עד אז נדע באמת מה יצא שמה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אני אומר:

ניסן סלומינסקי: שאילתה שתיתן לך 100,000 איש – אתה לא צריך שום דבר, היא לא רלוונטית.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אז צריך להמשיך לסנן.

ניסן סלומינסקי: הסינון יהיה על-ידי זה או שתעלה את הרף או כל מיני דברים מהסוג הזה, עד שתגיע - - -

<משה אשר: וזה יהיה בוועדה המצומצמת הזאת?

ניסן סלומינסקי: לא, את זה אתה עוד עושה לפני כן.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא, זה לא רעיון טוב.

<לבנת קופרשטיין דאש: יש לי הערה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ורק אחרי כן אתה פונה לוועדה.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא, זה לא נכון.

<משה אשר: אני צריך לצאת לבנקים - - -

<לבנת קופרשטיין דאש: אחרי הוועדה.

<לבנת קופרשטיין דאש: הבנקים צריכים לקבל אחרי הוועדה, לא לפני הוועדה.

<משה אשר: לא, יש שאלה של הצמצום, איך לצמצם.

ניסן סלומינסקי: אבל איך תצמצם אם אתה לא מקבל - - -

<משה אשר: לא, אני מקבל מהבנקים כמה יצא להם – 100,000, 50,000.

<לבנת קופרשטיין דאש: מתי אתה מקבל?

<משה אשר: אומר: אוקיי, בוא נצמצם עוד.

ניסן סלומינסקי: עדיין בלי שמות.

<משה אשר: בלי שמות.

<משה אשר: לפני השמות.

<משה אשר: אומר: אוקיי, תוסיפו עכשיו עוד קריטריון.

<משה אשר: הגעתם לכמה אלפים בודדים.

ניסן סלומינסקי: נניח הגעת ל-1,000.

<משה אשר: את זה תביאו לי.

<משה אשר: גמרנו.

<לבנת קופרשטיין דאש: אבל הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

מנואל טרכטנברג: זה בדיוק הנקודה, ניסן.

מנואל טרכטנברג: בשלב הזה, אני מתחבר למה שאתה אומר, מהמספר הזה, אני קורא לו 100, שצמצמת, הם רשאים לעשות מדגם מקרי של 10% נניח, 10 איש.

מנואל טרכטנברג: בודקים את ה-10 איש, מביאים את התוצאות האלה לוועדה.

מנואל טרכטנברג: ואז הוועדה תחליט האם על סמך מה שיצא במדגם הזה, כדאי או לא כדאי, רשאים או לא רשאים להרחיב את זה ל-100?

אוסאמה סעדי: איזה ועדה?

אוסאמה סעדי: ועדת החוקה?

ניסן סלומינסקי: לא, לוועדה של השלישייה.

<משה אשר: הוועדה כבר אמורה להיחשף לנתונים שלנו.

<משה אשר: זה לא.

מנואל טרכטנברג: לא, אתה מביא את התוצאות.

<משה אשר: אין תוצאות.

<משה אשר: זה בדיקות והצלבות.

<משה אשר: זה כבר אחרי - - -

מנואל טרכטנברג: - - - הבדיקה של המדגם.

<משה אשר: הבנתי, אבל אני רק מסביר שוב.

מנואל טרכטנברג: זו הנקודה.

<משה אשר: צריך לצמצם את זה.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, זה אחד מעשרה.

<משה אשר: בני, צריך לצמצם את זה.

<משה אשר: אבל בסוף יש גרעין קשה, שאותו צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: תנו לבנקים רגע.

זאב בנימין בגין: אין לנו שום מושג, משה, לתוצאות האפשריות, לאומדן, למרחב של התוצאות, בשיטה הזאת שחברנו הטוב והמומחה מנו מציע.

זאב בנימין בגין: אז הוא לא יודע ואתה לא יודע כמה ייצא מתוך המדגם, כמה הוועדה תאשר וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: לדעתי זה גם מצמצם את יכולתכם לעסוק בשלוש שאילתות בשנה, אז תעסקו כנראה בשתיים.

<ג'ק בלנגה: רבותי, אחרי החוק הזה לא יישאר כסף שחור בבנקים.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

<ג'ק בלנגה: אז אם זו מטרת החוק, אז בוא נכתוב.

ניסן סלומינסקי: לא מטרה, אבל אם אתה אומר - - -

<ג'ק בלנגה: אנשים לא מטומטמים.

ניסן סלומינסקי: אז לאט-לאט אתה תסגור עוד דלתות.

<ג'ק בלנגה: אז הכסף יהיה במקום אחר, הוא לא יהיה בבנקים.

ניסן סלומינסקי: יש איקס מקומות שהכסף יכול להיות.

<ג'ק בלנגה: זה יהיה בכספת.

אוסאמה סעדי: הכספת שדיברנו עליה שבוע שעבר?

ניסן סלומינסקי: לא, אותה כבר העברנו.

אוסאמה סעדי: אה, העברנו?

זאב בנימין בגין: זה כספת אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה בכספת?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך הרי לעבוד עם זה.

<ג'ק בלנגה: לא, בבנקים הוא לא עובד עם זה.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: ג'ק, אתה מעדיף שהכסף השחור של מדינת ישראל יהיה בבנקים.

<משה אשר: זה מה שאתה אומר, נכון?

<משה אשר: הוא יותר בטוח.

<ג'ק בלנגה: אני מעדיף שהוא יתגלגל בבנקים ולא - - -

<משה אשר: שיתגלגל בבנקים.

<משה אשר: אנחנו מעדיפים שהמס ממנו יתגלגל לאוצר.

<משה אשר: זה מה שאנחנו מעדיפים.

<ג'ק בלנגה: זה אני מסכים אתך במאה אחוז.

זאב בנימין בגין: בתנאים האלה, בין אם בהרחבה, כפי שהחוק הוגש, ובין אם בשיטה שמציע מנו, רבים מדי הנעלמים מכדי שנוכל באופן סביר לחוקק את החוק.

זאב בנימין בגין: וגם לא בהוראת שעה לשנתיים.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר עם כל כך הרבה נעלמים: אנחנו לא יודעים, הם לא יודעים.

<משה אשר: אבל ברגע שהסטטיסטיקה מצמצת את זה והרבה - - -

זאב בנימין בגין: אבל יש לך מטרה.

זאב בנימין בגין: אם היא תצמצם, היא תצמצם לך גם את התנובה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים חוק יעיל.

<משה אשר: כן, אבל אז זה יהיה מאוד יעיל.

<משה אשר: אשאל אותך: נניח שהיית אומר תן לי שם אחד עם כל הקריטריונים שבעולם, היית אומר: בוודאי תיקח אותו.

זאב בנימין בגין: אבל הוא לא ייתן לך 300,000,000.

<משה אשר: לא משנה, אבל הוא יהיה בינגו על הבן-אדם.

זאב בנימין בגין: לי זה משנה, כי אני לא הולך לחוקק, אני לא הולך למכור כאן פיצ'פקעס.

זאב בנימין בגין: ואני חוזר ואומר: אתם עוד צריכים להביא לוועדה לאישור תקנות של חוק, שחשבתם ואמרתם שיניב הרבה מאוד כסף.

זאב בנימין בגין: והוא במקרר שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: אז מה אתם רוצים מאתנו?

זאב בנימין בגין: מה הדחיפות פה?

זאב בנימין בגין: תמצו את היכולת שהוועדה נתנה לכם, או ועדה אחרת, או ועדת הכספים, ואז תבואו ותאמרו:

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו צריכים מיצוי נוסף.

זאב בנימין בגין: לא נראה לי.

יעל גרמן: ויותר מזה.

יעל גרמן: אם יש לך מקרה אחד כל כך ספציפי, אתה לא צריך חוק - - -

<משה אשר: אני לא יודע מי זה אבל.

<משה אשר: אני לא יודע מי זה.

<משה אשר: אני צריך את הבן-אדם, אין לי אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא סתם נתן דוגמה של מקרה.

יעל גרמן: לה משנה.

יעל גרמן: בשביל אחד אתה לא צריך - - -

<משה אשר: לא, נתתי דוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: רק דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לבנת.

רויטל סויד: יש לזה ביטוי שמשתמשים בו: phishing.

רויטל סויד: ביטוי משפטי, משתמשים בזה הרבה בבתי-המשפט.

רויטל סויד: זה phishing.

זאב בנימין בגין: זה בדיוק phishing.

רויטל סויד: ואנחנו לא יכולים לקחת חוק שהוא חוק שעושה phishing.

<משה אשר: אבל זה החוק.

רויטל סויד: אבל אי-אפשר.

<משה אשר: בגלל זה באים לכנסת, בשביל לתקן את החוק.

יעל גרמן: אבל הכנסת מתנגדת לזה, משה.

יעל גרמן: אתה יודע שאנחנו מתנגדים.

<משה אשר: אנחנו מנסים לשכנע.

ניסן סלומינסקי: אם היא תתנגד, היא תתנגד.

ניסן סלומינסקי: לבנת.

יעל גרמן: אנחנו מביעים פה את עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

<לבנת קופרשטיין דאש: לגבי הסדר הנכון, לדעתו, שיהיה ניתן - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, לבנת קיבלה רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני לא מתייחסת לנושא העקרוני, אבל לגבי הנושא של הסטטיסטיקה המבוקשת בבנקים לגבי כמות האנשים שנופלים בקבוצה.

<לבנת קופרשטיין דאש: כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, התבניות זה דבר מאוד מאוד קשה לתפעול.

<לבנת קופרשטיין דאש: אז כדי שנוכל לעמוד בהוראות האלה, ואני בכלל לא נוגעת בתקופה וכו', אנחנו צריכים לקבל את הדרישה לביצוע הסטטיסטיקה אחרי שהוועדה כבר דנה בקריטריונים האיכותיים של הדרישה.

<משה אשר: ברור.

<לבנת קופרשטיין דאש: רק אחרי זה צריך להגיע אלינו.

<משה אשר: ברור ברור.

<משה אשר: אתם צריכים לדעת - - -

משה גפני: אומר משה אשר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, משה.

זאב בנימין בגין: צריך לספק נתונים על - - -

<לבנת קופרשטיין דאש: לא, אנחנו לא מעבירים שמות.

משה גפני: לא שמות, אבל סטטיסטיקה.

<משה אשר: כמות.

משה גפני: אבל משה אומר שאתם עושים את זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו לא מעבירים שמות.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני לא בדיוק יודעת - - -

רויטל סויד: סליחה, אז תעבירו לנו גם את הנתונים האלה, שנבין על מה מדובר.

רויטל סויד: נדע את הסכומים, נדע את האנשים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו לא יודעים.

<משה אשר: אין להם שאילתות.

רויטל סויד: אבל אתם מעבירים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו לא מעבירים שמות.

ניסן סלומינסקי: אין להם שאילתות.

רויטל סויד: בלי שמות.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים שמות, אנחנו רוצים את הסטטיסטיקה.

רויטל סויד: אתם מעבירים, אנחנו רוצים גם לראות את זה פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, רק שנייה.

משה גפני: ניסן, אבל זה לא בסדר.

משה גפני: מנו הציע הצעה, כולנו מתייחסים אליה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה, אני הולך לסדר את זה.

ניסן סלומינסקי: לבנת.

משה גפני: לא, אבל היה פה ויכוח - - -

אורי מקלב: מותר לי לדעת על-פי איזה חוק הם מעבירים את המידע?

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל להסתדר, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: משה, אני עוד פעם מבקש, כנראה זה יצטרך - - -

משה גפני: כשאתה אומר משה אתה מתכוון משה אשר.

אורי מקלב: זה ר' מוישה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ילך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם אני אומר את זה בעדינות זה אליו, אם בתקיפות זה אליך.

משה גפני: אמרתי את זה בכוונה, כי ידעתי שזאת התשובה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר:

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיכול להיות שזה יעבור את הוועדה פעמיים.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה זה יעבור כדי לראות שבאמת השאילתה היא רלוונטית, כדי שאתם תעשו רק את הסטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיהיו תוצאות של הסטטיסטיקה ואת כל הדברים, אז יחזור עם המספרים לוועדה, והיא תבחן, היא תהיה הנציג שלנו, ידא אריכתא שלנו, ותגיד: אם לפי הנתונים האלו יש סיכוי נניח, שהפגיעה בפרטיות תהיה סבירה, ומצד שני הסיכוי לתפוס יהיה גדול, היא תאשר את זה, ואז זה יתגלגל ותתנו את השמות.

ניסן סלומינסקי: אם היא תחשוב שהפגיעה בפרטיות היא גדולה מדי – היא לא תאשר.

ניסן סלומינסקי: או לחלופין היא תחשוב שהסכום שכתוצאה מזה יונפק, ואז כבר תהיה יותר יכולת לעשות הערכה כי ידברו כבר, הוא קטן מדי – גם לא תאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה פעמיים יעבור את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות שאתה מקבל כאן איזה מבנה שהוא מתחיל להיות יותר סביר.

זאב בנימין בגין: לשיטתך, בהנחיה בחוק לאותה ועדה יהיה כתוב: ובלבד שהפגיעה בפרטיות על-פי סעיף 7 לחוק כבוד האדם וחירותו לא תהיה רבה מדי?

זאב בנימין בגין: הם יחליטו?

זאב בנימין בגין: זאת תהיה הנחיה לוועדה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לוועדה וליועץ המשפטי.

<גיא גולדמן: אבל הפגיעה בפרטיות אינהרנטית.

ניסן סלומינסקי: גם היועץ המשפטי אחר כך בודק את זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כן, זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: המטרה שלנו כל הזמן זה מצד אחד לאפשר להם לעלות על הון שחור, אבל מצד שני למנוע כמה שאפשר באופן מידתי את הפגיעה בפרט, אחרת לא היינו - - -

משה גפני: שאלתי האם ההצעה הזאת היא רלוונטית?

משה גפני: האם הבנקים יכולים לעשות את זה?

<משה אשר: יכולים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היא אמרה שלא.

<משה אשר: יכולים.

ניסן סלומינסקי: לא, היא אמרה שכן.

<לבנת קופרשטיין דאש: אמרתי שצריכים לבחון כל שאילתה.

משה גפני: לבחון לבחון, סליחה.

משה גפני: זאת אומרת, אין לה תשובה חיובית כרגע, היא צריכה לבחון את זה.

משה גפני: אמר משה אשר, שזאת תשובה מאוד חשובה לי, הוא אמר שגם היום מבצעים את זה.

משה גפני: אם היום מבצעים את זה, אני רוצה לדעת באיזה הקשר.

משה גפני: אם אי אפשר להגיד את זה ליד השולחן, אני רוצה שיגידו לי בסוד.

משה גפני: בגלל שאם מבצעים את זה, אז יכול להיות שיש לנו איזה פתח אחר.

משה גפני: אם מבצעים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הרי תלוי בכל שאילתה.

משה גפני: מה זה כל שאילתה?

משה גפני: אתה מדבר בחקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אבל יש סוגים שונים של שאילתות וסוגים שונים של עבודה שהם צריכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: דוגמה, אם השאילתה תהיה על איי קיימן, אז יש להם סוג אחד.

ניסן סלומינסקי: אם השאילתה תהיה: אנחנו רוצים שכל החשבונות של ילדים עד גיל 15 שמסתובב שמה סכום של נניח איקס – זה סוג שונה של עבודה.

ניסן סלומינסקי: אבל הם יודעים לעשות גם את זה וגם את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אלה סוגים שונים של דברים.

משה גפני: אז אני שואל: מה המקרים שבהם הבנקים היום נותנים נתונים כאלה?

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול אחרת - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, אבל, מנו, שנייה, תרשה לי, אני צריך ללכת להצבעה על שקיות ניילון בוועדת הפנים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להעיר לגבי עקומת הלמידה, שבמשך עשר שנים, על-פי הנתונים של האוצר, עומדות לפתחנו 30-20 שאילתות, 3-2 לשנה.

זאב בנימין בגין: אז בתוך מספר כל כך מצומצם של שאילתות יעבור זמן לא מועט עד שילמדו איך לאמוד את עקומות הלמידה.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אנחנו צריכים לשאול: האם כדאי להפעיל את כל המאמץ והמכשיר הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, השאלה שלך היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אבל, בני, אם נעשה את זה כהוראת שעה ונשב פה ונקבל בעוד שנתיים נתונים, יכול להיות - - -

זאב בנימין בגין: על יסוד 4-3 שאילתות.

זאב בנימין בגין: מה תדע מזה?

זאב בנימין בגין: עד שהם ילמדו ללמוד, זאת הבעיה.

זאב בנימין בגין: הם יצטרכו ללמוד איך לומדים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנתיים, אם הם לא הביאו לפחות 300,000,000, אז יכול להיות שנגיד: אין טעם.

ניסן סלומינסקי: אז נעשה את זה בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אני באמת משבח את מנו שפתחת לנו כיוון מאוד יעיל, ושיכול באמת למנוע מאוד מאוד את הפגיעה בפרט מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה על חשבון היכולת שלהם לאתר, אבל אוקיי, את זה אמרנו, זה האיזון של הדברים.

ניסן סלומינסקי: כולל אפילו אם נשכנע אותם או נחליט שיעשו בדיקה מדגמית לפני שזה עובר, כדי לתת להם באמת את - - -

מנואל טרכטנברג: אלה הכלים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רצית הערות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאת הדברים שדובר פה תנסה לנסח.

<לבנת קופרשטיין דאש: גם לנו יש עוד הערות.

אלעזר שטרן: לפני ניסוח, כמה הערות, חלקן עקרוניות, חלקן יותר נקודתיות.

אלעזר שטרן: מכיוון שעלה פה הדיון העקרוני, אני רוצה להזכיר, לא אכנס לנושא של הפרטיות שנדון פה עכשיו בצורה מעמיקה, אבל הערתי כבר בדיון הראשון על בעיה נוספת שבעצם לא נדונה פה.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת סויד הזכירה את זה, היא קראה לזה phishing, אבל יש פה, מעבר לשאלת הפגיעה בפרטיות ואיך לצמצם אותה, יש פה את השאלה העקרונית, אני מעדיף לקרוא לזה profiling ולא phishing, של הבעיה העקרונית שבה תופסים קבוצה מסוימת, ועל סמך נתונים תיאורטיים סטטיסטיים, שמים סימן שאלה מעל הראש של הקבוצה הזאת, והם הופכים להיות טעוני בדיקה.

אלעזר שטרן: בעצם אדם שלא עשה שום דבר שיש חשד קונקרטי נגדו, עכשיו בעצם צריך לתת תשובות למה הוא עשה דבר מסוים.

רויטל סויד: רק כי הוא משתייך לקבוצה מסוימת.

אלעזר שטרן: רק כי הוא משתייך לקבוצה מסוימת.

<משה אשר: לא, שהוא עונה על קריטריונים מסוימים.

אלעזר שטרן: נכון, שהוא עונה על קריטריונים מסוימים.

רויטל סויד: קבוצה מסוימת.

<משה אשר: לא, קבוצה זה קריטריונים.

אלעזר שטרן: בלי שיש חשד קונקרטי שהוא עשה משהו.

רויטל סויד: זה מכבסת מילים.

אלעזר שטרן: אני רק מציין שמעבר לשאלת הפרטיות, יש פה גם את השאלה הזאת של profiling.

אלעזר שטרן: אז זו נקודה אחת.

<משה אשר: סליחה, profiling אנחנו עושים היום בכל פעילות שלנו.

<משה אשר: גם בייבוא.

<משה אשר: אנשים מייבאים פה אין-סוף דברים במדינת ישראל.

<משה אשר: איך אנחנו בודקים את הקונטיינרים לבדיקה?

<משה אשר: רק על מה?

<משה אשר: על סמך profiling.

משה גפני: זה משהו אחר.

משה גפני: אתה מדבר על דבר טכני - - - נמצאים בקבוצה.

<משה אשר: Profiling.

משה גפני: כאן אתה לוקח קבוצה, אתה אומר: הם מעלימי מס.

ניסן סלומינסקי: לא, שיש פוטנציאל, שחשודים.

משה גפני: אתה כן אומר.

ניסן סלומינסקי: שיש להם מהניסיון - - -

<ג'ק בלנגה: הוא כבר יודע שיש הפרה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: שיש ניסיון מסוים, שזה פוטנציאל כן להעלמה.

ניסן סלומינסקי: הרי מזה זה מתחיל.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אומר: כל מי שיש לו בחשבון 1,000,000 שקל אני רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: זה לא קריטריון.

<ג'ק בלנגה: לא, הוא אומר, שכל מי שיש לו 1,000,000 שקל אז יש ספק שהוא הפר את חוקי המס.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום, עשה לי טובה.

<ג'ק בלנגה: תקרא את החוק.

<ג'ק בלנגה: כתוב: יש לו יסוד סביר שהפרו הוראה מהוראות חוקי המס.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה כתוב אחרת.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אנחנו מדברים עכשיו על מה שייכתב.

<משה אשר: - - - בחשבונות של קטינים - - - כנראה שיהיה מה לבדוק שמה.

רויטל סויד: לא, אבל שיחזור בבקשה.

רויטל סויד: תסביר בבקשה למה אתה אומר שזה לא profiling.

רויטל סויד: תסביר למה אתה חושב שלא.

<משה אשר: העולם של profiling עובד בצורה הזאת: יש אוכלוסייה אין-סופית, נניח כל היבוא, כל חשבונות הבנקים, קבוצה מאוד גדולה, ואתה מתוכה על סמך קריטריונים וסימנים מחשידים, שלמדת אותם עם השנים בחקירות, בבדיקות השונות, אתה מפעיל את זה כדי להציף את המקרים הספציפיים לבדיקה.

משה גפני: ואז קוראים לכולם, לכל הבדיקה.

<משה אשר: לא, אז המערכת רצה על הכול.

<משה אשר: אתן לך דוגמה ביבוא שלנו.

משה גפני: אתן לך דוגמה.

<משה אשר: אבל זה לא קבוצת עורכי-הדין, כמו ש - - -

משה גפני: לא, זו לא קבוצת עורכי-הדין.

משה גפני: אבל למשל אם זה יהיה המתנחלים, הקבוצה תהיה קבוצה של מתנחלים.

<משה אשר: לא, זו לא קבוצה רלוונטית.

משה גפני: היא רלוונטית.

משה גפני: בגלל שהם מעלימים מס.

משה גפני: המתנחלים למשל.

משה גפני: ואז המתנחלים יקבלו תדמית של מעלימי מס.

<ג'ק בלנגה: במאה אחוז אתה צודק.

<ג'ק בלנגה: זה גם יהיה בעיתון.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא רוצה שגם האופוזיציה תצביע - - -

רויטל סויד: למה אתה מצמצם?

רויטל סויד: הציונות הדתית.

רויטל סויד: למה אתה מצמצם רק למתנחלים?

רויטל סויד: לא רציתי להגיד קבוצה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, חלק גדול מהם זה הערים החרדיות.

ניסן סלומינסקי: הם הרוב שם.

משה גפני: הם לא מתנחלים.

ניסן סלומינסקי: הם לא מתנחלים?

משה גפני: הם לא מתנחלים, הם לא מקבלים תקציב מהחטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: אבל הם מקבלים בדרכים אחרות.

משה גפני: מתנחלים בלי כסף זה לא מתנחלים.

רויטל סויד: הפוגה פוליטית, חכה.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד: כל מי שמקבל כסף מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: רועי, אני מבקש שתפנה לשר, שיעביר לנו כל מי שמקבל כסף מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: נראה מי הקבוצות שמקבלות הכי הרבה כסף מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: ר' מוישה, הוא יעביר לנו את כל הקבוצות שמקבלות הכי הרבה כסף מהאוצר.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: מה נעשה איתם, דרך אגב?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: רק אז לא תוכל להיכנס למקומותיכם מה שנקרא.

משה גפני: כן, תיכנסו למקומותינו.

משה גפני: אבל זה בסדר, אנחנו למקומותיכם לא רוצים להיכנס.

משה גפני: ברגע שאני נכנס יש משבר קואליציוני.

משה גפני: לא, אבל אתה לא יכול להתעלם מקבוצה.

משה גפני: יכולה להיות קבוצה שיש שמה תנודות בחשבון והיא תהיה מזוהה, 80% מהם יתברר שהם לא מעלימי מס.

<ג'ק בלנגה: 99%.

משה גפני: אבל הייתה הצעה כאן שלפי זה בודקים.

משה גפני: לא הבנתי מה שהצעת?

ניסן סלומינסקי: יחד עם מנו וכל זה, אז זה מצמצם את האפשרות הזאת.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל יש קבוצה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קבוצה?

משה גפני: קבוצה אמרתי לך.

<משה אשר: קבוצת חשבונות בנק.

משה גפני: מתברר פתאום שהרבה מתנחלים מעבירים כסף לאיי קיימן.

משה גפני: מתברר.

משה גפני: טכנית, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: הקבוצה תהיה מעבירי הכסף לאיי קיימן, לא המתנחלים.

ניסן סלומינסקי: מעבירי הכסף.

רויטל סויד: אבל הבדיקה תהיה מלכתחילה של מתנחלים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיקרה שגם אחד מבני-ברק העביר לאיי קיימן, אז הוא יהי בקבוצה.

משה גפני: הוא לא יהיה בקבוצה.

ניסן סלומינסקי: אם הקבוצה תהיה מעבירי הכסף לאיי קיימן, אז הוא יהיה.

רויטל סויד: לא, אבל זה מה שאסף אומר.

רויטל סויד: הרי כל השיח הזה עכשיו כרגע, והתשובה שעוד לא קיבלנו את כולה, עלתה כתוצאה ממה שאמר היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: נו, מאה אחוז.

משה גפני: 80% מהם הרי הם נקיים.

רויטל סויד: שנייה, ניסן.

רויטל סויד: היועץ המשפטי של הוועדה מעלה חשש של אני אמרתי phishing הוא אומר profiling – בסדר.

רויטל סויד: עכשיו היית באמצע התשובה.

משה גפני: אולי תתחילו לדבר בעברית, שנוכל להגדיר מדויק.

רויטל סויד: עכשיו היית באמצע התשובה, כשנכנסנו למתנחלים.

<משה אשר: אחד, הקבוצה היא לא קבוצה של עורכי-דין, רואי חשבון, אברכים, התיישבות.

<משה אשר: זה לא סוג של קבוצה מבחינתנו, זה לא סוג של קבוצה רלוונטית.

אורי מקלב: תסביר למה זה לא קבוצה.

משה גפני: מקבלי הבטחת הכנסה שיש תנודה בחשבון.

משה גפני: מקבלי הבטחת הכנסה זה לא קבוצה?

<יוסף חיים זינגר: אולי הניסוח שלנו לא מדויק וצריך לעשות איזה תיקון בניסוח.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון הוא - - -

ניסן סלומינסקי: הם מבינים את הרעיון וינוסח בדרך הנכונה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הרלוונטיות בדיון פה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר פה, זה לא הדיון.

רויטל סויד: סליחה, אני מבקשת שהוא ישלים את התשובה.

רויטל סויד: איך אתה עונה ליועץ המשפטי של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא השעון שייגמר עד 11:00.

ניסן סלומינסקי: זה הכול, נו, אין מה לעשות.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: אמרת שאין הצבעות היום, אז מה זה משנה?

רויטל סויד: אי-אפשר להבין?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מבינים, אנשים מבינים.

רויטל סויד: סליחה, משה, כולם מבינים חוץ ממני.

רויטל סויד: בבקשה.

רויטל סויד: וגם היועץ המשפטי כי הוא העלה את הטענה.

רויטל סויד: רק אני והיועץ המשפטי לוועדה לא מבינים.

<משה אשר: רגע, אנסה להסביר את הדברים ברשותכם בקצרה, כדי שלא לגזול זמן מהוועדה.

<משה אשר: היום אנחנו נמצאים בעולם של profiling.

<משה אשר: זאת אומרת, גם היום, כשאנחנו אומרים: איזה תיק לבדוק, איזה מכולה לבדוק, איזה שומה לעשות, איך להגיע.

<משה אשר: יש לנו הרבה מאוד נתונים.

<משה אשר: על סמך זה אנחנו עושים חיתוכים לפי סימנים מחשידים, ומגלים בסוף את מי לבדוק.

<משה אשר: כל מה שאנחנו רוצים בחוק הזה זה להוסיף עוד מאגר, עוד פוטנציאל, שגם דרכו, כי אין לנו כרגע את המאגר הזה, אנחנו לא יודעים מה קורה שם, בבנקאות ברמה הכללית.

<משה אשר: שייתנו לנו עוד מידע מסוים, שאתו נצליב הלאה, ונגיע למקומות שבאמת צריך לפגוע בהם בצורת הנקודה המידתית הנכונה, המדויקת ביותר.

<משה אשר: זה הרעיון.

<משה אשר: הרעיון הוא רעיון כללי, הוא קיים בכל העולם, בכל ההקשרים.

רויטל סויד: אז זה הרעיון.

רויטל סויד: אבל היישום שלו.

<משה אשר: עכשיו ביישום.

<משה אשר: החשש של הוועדה היה שאתם תקבלו בסוף הרבה מדי שמות שבסוף לא יצא מהם כלום.

<משה אשר: ואז לכאורה הפגיעה אל מול הפוטנציאל האמיתי לתפוס את המעלימים, אל מול הפגיעה הכללית שלא יהיה שום דבר מהם, גם אחרי בדיקה, המידתיות היא פה – זה הדיון, על המידתיות – המידתיות היא שיהיה יותר פגיעה אל מול התועלת.

<משה אשר: אז אוקיי, הציע מנו: תשמע, אם אתה מקבל 10,000 איש אז זה מוגזם.

ניסן סלומינסקי: בלי שמות, רק מספר.

<משה אשר: אז זה פגיעה.

<משה אשר: אז לכן הוא הציע: אם השאילתה, שהבסיס שלה הוא סימנים מחשידים להעלמת מס, כמו שאמרנו, אם השאילתה תביא לך כמות גדולה, תמשיך לעשות עוד קריטריונים, עוד סינונים, עוד סינונים.

<משה אשר: הוסיף יושב-ראש הוועדה, שלא אתה תוסיף אותם, הוועדה תוסיף אותם.

<משה אשר: הצוות עם השופט, היא תוסיף את הקריטריונים.

<משה אשר: עד שתגיע לכמות סבירה, שאיתה אתה יכול באמת לתפוס, כמות סבירה שאתה יכול לבדוק אותה.

רויטל סויד: את זה הבנו.

רויטל סויד: וזה עדיין, אסף, לא נותן את הפתרון.

רויטל סויד: וחזרנו לאותו דבר.

<משה אשר: ואז המידתיות בין הגנת הפרטיות לבין האפשרות לתפוס – כבר המשקל משתנה.

אורי מקלב: אבל לא, זה מספר קטן - - - כי מספר קטן הוא יותר פוטנציאל של חשודים.

<משה אשר: ושלב נוסף שהצעת - - -

ניסן סלומינסקי: של הבדיקה המקדמית, שנדבר עליה.

רויטל סויד: שנייה, רגע, זה הבנו.

רויטל סויד: עכשיו, אומר היועץ המשפטי, שזה לא נותן את המענה למה שהעלית.

רויטל סויד: תחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא נותן את המענה?

אלעזר שטרן: למה יש הבדל בין הדוגמאות שנתת לבין הדבר הזה?

אלעזר שטרן: אתה מדבר על גורמים שגם ככה חייבים בדיווח: אנשים שמייבאים - - -

<משה אשר: כל אחד שמעלים מיסים חייב דיווח.

<משה אשר: זה כולם, זה האוכלוסייה.

אלעזר שטרן: אשמח אם תיתן לי לסיים.

אלעזר שטרן: נתת דוגמאות של יבואנים, של כל מיני גורמים שחייבים בדיווח.

אלעזר שטרן: ולכן יש לך את התיקים אצלם, ואתה אומר:

אלעזר שטרן: אני בודק תיקים לפי - - -

<משה אשר: גם זה לא נכון.

<משה אשר: נתתי דוגמה של 118,000 אנשים שלא היה להם תיקים בכלל.

רויטל סויד: תן לו להשלים שנייה.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להבין.

<משה אשר: לא, אבל זו הדוגמה.

רויטל סויד: שנייה, תן להשלים את השאלה ותענה אחרי זה.

<משה אשר: תתייחס גם לזה.

אלעזר שטרן: אשמח, אם תיתן לי לסיים.

אלעזר שטרן: מכיוון שהדבר הזה מדבר גם על אנשים פרטיים לחלוטין, שאין להם שום חובת הדיווח, אנשים שכירים וכו', זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: גם מבחינת רמת הפגיעה בפרטיות, אני עכשיו מקשר בין שתי הסוגיות, יש הבדל בין העוצמה של הפגיעה בפרטיות כשמדובר על אנשים שחייבים בדיווח ברמה מסוימת, היא נמוכה יותר, והעוצמה של הפגיעה בפרטיות באנשים שלא חייבים בדיווח היא הרבה יותר גבוהה.

אלעזר שטרן: הרבה יותר גבוהה, כי הם לא חייבים לדווח לך.

אלעזר שטרן: בסדר?

אלעזר שטרן: ולכן גם כשאתה מדבר על ה-profiling יש הבדל מבחינת עוצמת הפגיעה בין profiling של אדם שגם ככה חייב לדווח לך, הוא נמצא תחת הבקרה שלך, ל- profiling של אנשים שלא נמצאים תחת הבקרה שלך ולא חייבים לדווח לך.

אלעזר שטרן: ולכן ההשוואה בין המכולות שאתה בודק אותן לבין אנשים עם חשבונות פרטיים שהם שכירים, זה לא אותה רמה של פגיעה, זו פגיעה הרבה יותר חמורה.

אלעזר שטרן: זו נקודה ראשונה.

<משה אשר: נתתי דוגמה אחרת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה שהיא חשובה, כי כל הזמן מסתובבים סביבה פה, ובעצם גיא קרא אותה מקודם אבל לא התייחסנו לתוכן שלה, זה הנושא של הסממנים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להדגיש: הסממנים האלה הם סממנים שהם כל כך אמורפיים וכל כך רחבים, שהם בה בעת אומרים הכול ולא אומרים כלום.

אלעזר שטרן: אפשר להכניס לתבניות העל שכתבתם פה בעצם כמעט כל תסריט אפשרי שיקים יסוד סביר להעלמת מס.

אלעזר שטרן: אני קורא ממה שכתוב היום: הופקדו סכום או סכומים בהיקף, באופן או בתדירות המקיימים יסוד סביר להעלמת מס.

אלעזר שטרן: כמות התסריטים שיכולה להיכנס למשפט הזה היא אין-סופית.

<ג'ק בלנגה: הכול.

אלעזר שטרן: אתן דוגמה.

אלעזר שטרן: דיברו על איי קיימן.

<משה אשר: בשביל זה יש ועדה.

אלעזר שטרן: בוא ניקח דוגמה אחרת, לא איי קיימן, דוגמה אחרת שהעלה רן מלמד בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: באותה מידה אני יכול לקחת את כל הקבוצה של אנשים שהם – ואפתח סוגריים, אני הולך לסיפה: זהות המפקיד, לא רק פעולות, זהות המפקיד המקיימת יסוד סביר להעלמת מס.

אלעזר שטרן: ניקח את כל האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה והם אמורים להרוויח, אני לא יודע כמה, נגיד 3,500 שקל בחודש, הם לא אמורים לעבוד, זאת אומרת הם מקבלים הבטחת הכנסה על סמך זה שהם לא עובדים, ועכשיו תשלחו שאילתה: כל מי שמקבל הבטחת הכנסה, נכנסת לו הבטחת הכנסה כל חודש, אבל יש לו תנועות בחשבון שהן מעל 10,000 שקל.

אלעזר שטרן: לכאורה על פניו, אם אני מתייחס לרף הראייתי של יסוד סביר להעלמת מס, אז אני מאמין שלא צריך להיות כלכלן גדול או איש מיסים מומחה בשביל לומר: באמת, איך יכול להיות שאדם שאמור לקבל 3,500 שקל, יש לו בחשבון 10,000?

אלעזר שטרן: איך יכול להיות?

<משה אשר: ואם יש לו 1,000,000?

<משה אשר: אם יש לו 2,000,000?

אלעזר שטרן: כנראה שמשהו פה הוא בעייתי.

אלעזר שטרן: אז קודם כול צריך לקחת בחשבון שהסממנים האלה - - -

<משה אשר: בדוגמה שלך, אם יש לו 2,000,000?

אורי מקלב: גם עובד בנק, אם יש לו 2,000,000 בחשבון צריך לקחת אותו.

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: כל אלה שיש להם 1,000,000 ומרוויח 10,000 שקל תגיע אליהם.

אלעזר שטרן: הסממנים האלה הם כל כך רחבים וכל כך אמורפיים, שאפשר להכניס לתוכם כמעט כל דבר אפשרי.

אלעזר שטרן: עכשיו, זה נכון שלצייר קבוצה, כמו להגיד כל עורכי-הדין אנחנו לא יכולים.

אלעזר שטרן: אבל כן אפשר טיפה להתחכם, וזה יעבור את הרף הראייתי של יסוד סביר להעלמת מס, לעשות כל עורכי-הדין שיש להם מעל כך וכך בחשבון.

<ג'ק בלנגה: כל עורכי-הדין הפליליים.

אלעזר שטרן: כל עורכי-הדין הפליליים שיש להם כך וכך בחשבון.

<משה אשר: קבוצה עם סיכון.

אלעזר שטרן: כן, כתוב פה זהות המפקיד, שמקיימת יסוד סביר.

אלעזר שטרן: אז אני יכול, ואני לא כלכלן ואין לי שום הבנה במיסים, ואני יכול לצייר לך עכשיו כמה וכמה שאילתות, שכולן מקימות את הרף של יסוד סביר להעלמת מס, וכולן נכנסות עם קבוצות מאוד מאובחנות ומאוד מוגדרות של אנשים, כמו עורכי-הדין הפליליים שיש לגביהם סטיגמה, שהם מקבלים מזוודות של מזומן מהלקוחות שלהם.

<ג'ק בלנגה: אבל הם לא טיפשים להפקיד את זה בבנק.

רויטל סויד: חבר'ה, תעזבו את - - -

משה גפני: זהות המפקיד זה גם - - -

אורי מקלב: פרקליטים - - -

אלעזר שטרן: צריך אבל שהזהות תקים יסוד סביר.

אלעזר שטרן: אז אפשר גם לבנות סביב כל מיני - - -

<יוסף חיים זינגר: פה צריך שכל אחד יקים.

אלעזר שטרן: צריך שהקבוצה.

<יוסף חיים זינגר: כלומר כל קריטריון בנפרד, שיהיה קריטריון שמקים זהות.

אלעזר שטרן: נכון נכון.

<יוסף חיים זינגר: לדוגמה, אתה לא יכול לקחת את כל עורכי-הדין שמפקידים מעל 100,000 שקל.

<קריאה: למה?

<יוסף חיים זינגר: אסביר.

<יוסף חיים זינגר: כי עורכי-הדין, נכון שזה קבוצה, אבל אולי – ועוד פעם, אם צריך לחדד את הנוסח, אז נחדד.

<ג'ק בלנגה: לא נוסח.

<ג'ק בלנגה: הוא מתאר את זה, ספי.

<יוסף חיים זינגר: אני רוצה שנייה לסיים.

<יוסף חיים זינגר: צריך שיהיה שכל מה שנקרא סממן, כלומר כל קריטריון שבונה את הקבוצה יהיה קריטריון כזה שקשור ליסוד הסביר להעלמת המס.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, אם נניח אני אומר: כל עורכי-הדין שמפקידים מעל 100,000 שקל.

<יוסף חיים זינגר: עורכי-הדין זה לא קבוצה שמעלה יסוד סביר.

<יוסף חיים זינגר: ולכן אתה לא יכול להשתמש בזה.

משה גפני: אז למה בחוק כתוב קבוצה?

אלעזר שטרן: ספי, זה הצירוף של הדברים.

משה גפני: - - - במקרה הוא עורך-דין, הוא יכול להיות רואה חשבון.

משה גפני: אבל למה קבוצה?

אלעזר שטרן: ספי, זה הצירוף של כל הקריטריונים האלה.

רויטל סויד: אתה אומר: הוועדה תצמצם.

רויטל סויד: ואני אומרת: החוק צריך - - -

<משה אשר: גם החוק יצמצם.

אלעזר שטרן: אני רוצה לסיים רק את הנקודה הזאת.

מנואל טרכטנברג: תן לי רק משהו בקשר לזה.

אלעזר שטרן: אסיים רק את המשפט.

<יוסף חיים זינגר: בכל המקרים צריך להיות קריטריון רלוונטי.

<ג'ק בלנגה: מה זה קריטריון?

<יוסף חיים זינגר: אני רוצה להסביר.

אורי מקלב: קבלן זה קבוצה?

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: למה?

<יוסף חיים זינגר: כי קבלן - - -

משה גפני: אז למה כתוב קבוצה?

<יוסף חיים זינגר: נתקן את - - -

ניסן סלומינסקי: קבוצה זה אלה שענו על הקריטריון.

משה גפני: אבל רגע, שנייה, אדוני היושב-ראש, אומר נציג משרד המשפטים: נתקן את הקבוצה.

משה גפני: אתה עובר על סדר-היום, בגלל שהמילה קבוצה מחשידה את החוק לגמרי.

משה גפני: הוא אומר: לא עורכי-דין.

משה גפני: זה יכול להיות עורך-דין שקיבל מזוודות עם כסף, זה יכול להיות רואה חשבון.

רויטל סויד: אפשר לחזור למתנחלים במקום עורכי-דין?

משה גפני: לא, זה מה שהוא אמר.

אורי מקלב: עורכי-דין פליליים.

אורי מקלב: ומתל-אביב.

משה גפני: לא, הוא אומר: זה לא קבוצה.

ניסן סלומינסקי: ר' מוישה, אני אומר עוד פעם:

ניסן סלומינסקי: הרי החוק הזה עבר - - -

משה גפני: בדיוק, אני נגד זה שיעשו שם רע למתנחלים.

<ג'ק בלנגה: רופאים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הרי עבר הרבה שינויים, ואין שום בעיה לעשות את השינויים האלו.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע שבאמת אנחנו מדברים פה – ר' מוישה.

משה גפני: אין לה משמעות – שיתקנו אותה, בגלל שזה מחשיד.

ניסן סלומינסקי: ר' מוישה, אני אומר שוב: אם הייתי יודע שאנחנו כאן מדברים באמת שאנחנו הולכים ורוצים לקנות - - -

משה גפני: התחייבתי שאני לא עושה פיליבסטר ואני לא עושה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה אבל נגד החוק, אז זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אני אומר, אתה לא הולך לתקן.

ניסן סלומינסקי: הרי גם אם יתקנו את המילה הזאת, תהיה נגד.

משה גפני: לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הודעת.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ולא.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אל תגיד עלי דבר כזה.

משה גפני: אני אדם ליברלי, אני פתוח לרעיונות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני שמח.

משה גפני: אני עושה את זה כל הזמן.

משה גפני: החוק הזה – אני נגדו.

ניסן סלומינסקי: אני נגדו.

משה גפני: אני חושב שהפגיעה פה, והוכחתי את זה בחוקים קודמים שהיו אצלי בוועדה – אני נגד זה.

משה גפני: אם זה ינוסח בסופו של דבר באופן כזה שגם מידת הכסף שייכנס לאוצר המדינה וגם מידת הפגיעה בפרטיות תהיה זעירה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אנחנו כאן מעלים.

רויטל סויד: היועץ המשפטי, אולי תשלים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אתן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שאם נניח יתברר שהמילה הזאת היא בעייתית, אז ימצאו מילה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו עושים כאן שינויים דרמטיים בחוק הזה כל הזמן.

משה גפני: שימחקו את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר, רושמים את זה, ויעשו.

ניסן סלומינסקי: אבל, ר' מוישה, אני אומר שוב: אם הדיון הוא באמת לגופו, והמטרה היא לשפר.

ניסן סלומינסקי: אם הדיון הוא רק כדי למצוא עוד דבר לעצור ועוד דבר – אז חבל.

משה גפני: לא לא, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר: זו ההתייחסות.

רויטל סויד: תשלים, היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: אלעזר לא סיים.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד עוד שתי נקודות, גם בהקשר לדברים שספי אמר.

אלעזר שטרן: אפשר להציג את הדברים כאילו הם רק פעולות.

אלעזר שטרן: אפשר.

אלעזר שטרן: ואפשר גם להבין, שזה לא מאוד מורכב ומסובך לנסח שאילתה, שבעצם מתכוונת לקבוצה מסוימת, אני פשוט מנסח את זה דרך סוג הפעולה.

אלעזר שטרן: הרי פעולה לא נעשית בחלל האוויר, פעולה קשורה לאנשים מסוימים.

רויטל סויד: למה אתה מתכוון?

אלעזר שטרן: אז אם אני רוצה נניח לאפיין את עורכי-הדין הפליליים, אז אנסח לך שאילתה לפי צורת הפעולה הזאת והזאת: מי שיש לו חשבון נאמנות, חשבון של עורכי-דין, ונכנס – אני יכול לנסח את השאילתה, גם אם אני מנסח אותה על בסיס פעולות, מה שאגב לא כתוב פה, כי יש פה גם אפשרות של זהות, אבל גם אם אני מנסח את זה על בסיס פעולות, לא צריך להיות מאוד מתוחכם בשביל להבין שאפשר לנסח על בסיס פעולות.

אלעזר שטרן: ולכן אני מציע, שגם אם הוועדה תחליט לאשר את זה, אני חוזר לנקודה שהערתי מקודם: הרף הראייתי, וזה קשור פה מאוד, הרף הראייתי צריך להיות הרבה מאוד גבוה.

אלעזר שטרן: כי המונח יסוד סביר להעלמת מס, ברגע שהסממנים, זאת אומרת זה איזשהו כלים שלובים.

רויטל סויד: כן, זה רף מינימלי.

אלעזר שטרן: ככל שהסממנים הם כל כך אמורפיים וכל כך לא אומרים שום דבר, הרף הראייתי צריך להיות הרבה יותר גבוה.

זאב בנימין בגין: זה לא הולך ביחד.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: משה, יסוד סביר זה כלום.

ניסן סלומינסקי: מנו, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תראו, שמעתי היטב מה שאמרת, אלעזר, יש פה עוד דבר שלא הייתי ער לו כששמעתי את הדיון.

מנואל טרכטנברג: זהות המפקיד זה לא יכול להיות כאן, נקודה.

מנואל טרכטנברג: ואגיד לך למה, משה.

מנואל טרכטנברג: השאילתה, והרי כך אני בניתי את ההצעה גם, מתבססת על פעולות בבנק, לכן אתה פונה בשאילתה לבנק.

מנואל טרכטנברג: הדפוס שאנחנו מדברים עליו הוא אך ורק פעולות שנעשות בחשבון בנק.

מנואל טרכטנברג: זהות זה לא ממין העניין.

מנואל טרכטנברג: אז קודם כול תוריד זהות לחלוטין מכאן.

מנואל טרכטנברג: זה עונה על חלק - - - לגבי היסוד הראייתי.

מנואל טרכטנברג: מה שאמרתי, ועוד פעם אני חוזר על זה, זה דפוס שהם מזהים אצל קבוצת - - -

אלעזר שטרן: לא, הבנתי.

מנואל טרכטנברג: תן לי שנייה.

מנואל טרכטנברג: הדפוס צריך להיות כל כך משכנע כיסוד ראייתי – הדפוס – וזה אפשר לעשות בניתוח, אבל הוועדה צריכה להשתכנע בשלב הראשוני.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, אז אני אומר: תורידו זהות.

מנואל טרכטנברג: זהות לא יכול להיות שיש פה.

<משה אשר: אבל רק שנייה, נניח שהזהות היא קטין.

<משה אשר: אז זה זהות?

<משה אשר: זה זהות.

ניסן סלומינסקי: לא, הפעולה.

מנואל טרכטנברג: זה צריך להיות הפעולה.

<משה אשר: הפעולה עם הזהות.

מנואל טרכטנברג: משה, זהות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבקש את הקטינים, אתה מבקש את ה-5,000,000 שנמצא בחשבון.

מנואל טרכטנברג: ברגע שכתבת זהות, ענית באמת לחששות שעולות פה.

<משה אשר: אבל זו הזהות הבעייתית בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, הזהות היא לא הקטין, הזהות זה ה-5,000,000.

מנואל טרכטנברג: דפוס הפעולות.

<משה אשר: אבל זה גם וגם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אתה מתחיל בפעולה.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: אבל גם וגם.

<משה אשר: אני לא יכול להוציא את הקטין, אחרת באמת מה עשינו פה?

<משה אשר: גם וגם.

<משה אשר: גם הפעולה, כמו שאתה אומר, וגם הזהות של הקטין.

ניסן סלומינסקי: מנו, נניח אם יש קריטריון שאומרים: חשבון של קטין - - -

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר להשאיר פתוח את העניין של זהות.

מנואל טרכטנברג: בזה אני אתו לגמרי.

מנואל טרכטנברג: כי זהות יכול להיות כל דבר – דרום-אמריקאי, מי שיש לו מבטא ספרדי.

<משה אשר: זה צריך להיות קטין, זאת אומרת זהות עם עוד - - -

<יוסף חיים זינגר: לא, זה גם לא מספיק.

<יוסף חיים זינגר: זהות חייבת להעלות את החשד.

מנואל טרכטנברג: אבל זהות צריכה להיות מלכתחילה מוגדרת מה זה.

מנואל טרכטנברג: כי אם לא זה open ended.

מנואל טרכטנברג: אם לא כל דבר, גם המבטא שלי זה זהות.

<יוסף חיים זינגר: לא, מבטא לא יכול להיות.

<משה אשר: רלוונטי אבל להעלמת המס.

ניסן סלומינסקי: מנו, אם חושבים נניח, לאור הניסיון, שאם יש חשבון של קטין, שמתנהל שמה - - -

מנואל טרכטנברג: אמרתי: קטין תשימו.

מנואל טרכטנברג: אבל אי-אפשר להשאיר את זה open ended, זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בסדר.

מנואל טרכטנברג: תביאו קטין ואני לא יודע מה.

<משה אשר: לא, אין לזה סוף.

מנואל טרכטנברג: קטין – בסדר.

אורי מקלב: קטין זה מקובל?

<משה אשר: יש לך עוד הרבה דברים שהם בסדר בסדר בסדר, בסוף - - -

אורי מקלב: כל מי שהוא בן 15 ויש לו 1,000,000, זה מקובל לבקש דבר כזה?

מנואל טרכטנברג: לא, זה אחד הקריטריונים, אבל אי-אפשר להשאיר את זה פתוח.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אבל אפילו סגור, ולהגיד: כל מי – אני חושב שילד בן 15, שיש לו 5,000,000 שקל בבנק - - -

<משה אשר: לא 5, שמתנהל שם חשבון שנע.

<משה אשר: נו, אז מה?

<משה אשר: עם ייפוי כוח של אבא שלו.

<משה אשר: זה בסדר?

אורי מקלב: אתה רוצה לבקש דבר כזה?

אורי מקלב: אז תחליט.

מנואל טרכטנברג: תביאו את זה לדיון.

מנואל טרכטנברג: אני אומר: אם זה יהיה בגוף החוק, אפשר יהיה לדון על זה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר: אי-אפשר להשאיר את זה פתוח.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: שהם יחליטו כמה - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הערה אחרונה.

אלעזר שטרן: צריך להסתכל גם על דבר נוסף שיש פה.

אלעזר שטרן: מדובר על זה שהחשש הוא שיש יסוד סביר להעלמת מס, באופן שיש בו כדי לפגוע בגביית המס בהיקף שאינו מבוטל.

אלעזר שטרן: המונח הזה "היקף שאינו מבוטל" הוא מונח בעייתי, משני כיוונים.

אלעזר שטרן: קודם כול, הוא אמורפי ולא ברור מה הכוונה שלו – היקף שאינו מבוטל ביחס למי?

אלעזר שטרן: ביחס לאדם, ביחס לקבוצה, ביחס לתקציב המדינה.

אלעזר שטרן: מה זה "היקף שאינו מבוטל"?

אלעזר שטרן: זה מונח שלא אומר שום דבר.

אלעזר שטרן: דבר שני, השאלה גם היקף שאינו מבוטל לא רק מה המשמעות של זה, אלא האם זו דרישה שמתייחסת לכל חבר וחבר בקבוצה, וזה לא ברור לגמרי מהניסוח, או לקבוצה ככלל?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, האם היקף ההעלמה שאתם מחפשים פה, שאתם קוראים לו לא מבוטל, כל אחד ואחד מחברי הקבוצה שנחשד, הפגיעה של המס שלו צריכה להיות בהיקף שאינו מבוטל, או הפגיעה של כלל חברי הקבוצה צריך להיות בהיקף שאינו מבוטל?

<משה אשר: כל אחד.

אלעזר שטרן: אז קודם כול, צריך לכתוב את זה, כי זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכל אחד.

אלעזר שטרן: אני אומר: זה לחלוטין לא ברור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

אלעזר שטרן: סליחה, נקודה אחרונה ששכחתי.

אלעזר שטרן: זה כרגע לא הסתיים, אבל נעשה בימים האלה איזשהו מחקר במחלקת המחקר של הלשכה המשפטי לבקשת היושב-ראש, ושמה אמרתם שעיקר הדבר הזה בנוי על בסיס איזשהו מודל שיש באנגליה.

אלעזר שטרן: פשוט המחקר עוד לא הסתיים אז הוא לא מונח על שולחן הוועדה, אבל דיברתי עם האדם שעושה את המחקר והוא אמר לי שבאנגליה יש שני היבטים שאין פה, היבטים מאוד חשובים.

אלעזר שטרן: אחד אדבר עליו כשנגיע לנושא של הרכב הוועדה, הוא קשור להרכב הוועדה, אבל השני, שבאנגליה יש תנאי נוסף.

אלעזר שטרן: נוסף לכל התנאים שהתניתי פה יש תנאי נוסף, שלא מופיע פה, שהושמט, שזה שהרשות לא יכולה להשיג את המידע בדרך אחרת, שאין לה שום אמצעי אחר להשיג את המידע.

אלעזר שטרן: זה לא נמצא פה.

<דורון סמיש: - - - שמנו פה שאין באנגליה, כמו הוועדה.

אלעזר שטרן: קודם כול, זה לא נכון.

אלעזר שטרן: אם כבר אמרת, אז אגיד את ההערה השנייה.

אלעזר שטרן: באנגליה זה לא ועדה, זה טריבונל.

<דורון סמיש: - - - שמשמש לשיקולים - - -

אלעזר שטרן: לא, ממש לא.

אלעזר שטרן: זה טריבונל שהוא טריבונל מעין שיפוטי, בניגוד לטריבונל הזה.

אלעזר שטרן: זה טריבונל שהוא מעין שיפוטי, ומוגדר שם בחוק שהוא טריבונל חוץ ממשלתי.

אלעזר שטרן: והוא הרבה יותר חזק מהוועדה שיש פה.

<דורון סמיש: - - -

אלעזר שטרן: סליחה, זה לא נכון להציג את זה שיש פה ואין שם.

אלעזר שטרן: להיפך, גם בוועדה שם הדברים יותר חמורים ממה שיש פה.

אלעזר שטרן: אבל בהתייחס למה שיש פה, יש שם את התנאי הנוסף הזה, שפה אין.

<גיא גולדמן: יש גם כרטיסי אשראי.

ניסן סלומינסקי: בוא נרשום את ההערות האלה.

<ג'ק בלנגה: יש עוד שתי הערות על אותו סעיף, אדוני.

ניסן סלומינסקי: נו?

<ג'ק בלנגה: דבר ראשון, הוסיפו כרגע: או נהנה בחשבונותיהם.

<ג'ק בלנגה: אז צריך לראות שאין הפרה של חוק לשכת עורכי-דין מבחינת חיסיון של עורך-דין לקוח, כי הם לא יוכלו לבקש את המידע על חשבונות של נהנים שהם חסויים תחת החוק.

<ג'ק בלנגה: ואם רוצים לשנות את חוק לשכת עורכי-הדין, אז שיגידו את זה במפורש.

<ג'ק בלנגה: ודבר שני, יש היום אי חובת דיווח של עולים חדשים ותושבים חוזרים על כל תיקי ניירות הערך שלהם ועל ההשקעות בחו"ל.

<ג'ק בלנגה: אז גם אותם צריך להוציא החוצה, כי הם לא יכולים לדרוש את המידע הזה כאן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<יוסף חיים זינגר: נראה לי שכתבנו, יש לנו סעיף, שלא יהיה בכך לחייב עורך-דין לגלות ידיעות או מסמכים שלגביהם הוא חייב בשמירת סודיות לפי כל דין.

<קריאה: מה זה אומר אבל?

<משה אשר: עורך-דין, לא את הבנק.

<יוסף חיים זינגר: זה מה שהוא אמר.

<ג'ק בלנגה: אבל מה זאת אומרת?

<ג'ק בלנגה: אם העורך-דין שם את זה בבנק, אסור לך לפנות לבנק.

<ג'ק בלנגה: אם אני כעורך-דין העברתי לך מידע חסוי, אתה לא יכול לגלות אותו, הוא גם חסוי אצלך.

<משה אשר: מה זאת אומרת?

<משה אשר: הפיקדונות שאתה מפקיד - - -

<ג'ק בלנגה: עבור לקוחות, הם חסויים בחוק.

<ג'ק בלנגה: אסור.

<ג'ק בלנגה: יש מלא תיקים בבית-משפט, שניסו להסיר את החיסיון הזה בשביל לקבל את המידע.

<ג'ק בלנגה: זה לא משהו שהוא טריוויאלי.

<ג'ק בלנגה: אז אם רוצים לצמצם את החיסיון עורך-דין לקוח, אז בואו תצמצמו אותו - - -

<משה אשר: יש הבדל בין מידע לבין פיקדונות.

<משה אשר: היום לפי ההוראות נמסרים, כל עורך-דין חייב, כשהוא מקבל תקבול מהלקוח שלו, גם אם מיועד לפיקדון בנאמנות, צריך לציין את זה.

<משה אשר: ולכן מבחינתנו אנחנו יכולים להגיע דרך ניהול ספרים לכל עורך-דין - - -

<ג'ק בלנגה: אתה לא יכול להגיע.

<ג'ק בלנגה: אתה לא יכול לקבל את המידע, כמה כסף הוא מפקיד.

<ג'ק בלנגה: אתה יכול לדעת שאני מחזיק - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מציע שתבדקו את זה.

ניסן סלומינסקי: וגם את הנושא השני של אלה שפטורים מדיווח.

<ג'ק בלנגה: עולים חדשים ותושבים חוזרים.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את הנושא הזה, ונראה אם צריכים להחריג או לא.

ניסן סלומינסקי: בוא תמשיך לקרוא, אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: מנו, תסכים לסייע בגיבוש?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו אני אומר, נקבע אולי זמן.

מנואל טרכטנברג: בסדר, ברצון רב.

ניסן סלומינסקי: ויישר כוח על הרעיונות.

<גיא גולדמן: זה נועד להבהיר, זה ממילא לא הכוונה שלנו, ודאי שלא כלפי כלל לקוחותיו של הגוף הפיננסי.

אלעזר שטרן: גיא, תוכל להבהיר את הסיפה שהוספתם?

אלעזר שטרן: כי לא כל כך הבנתי את המשמעות שלה.

אלעזר שטרן: לא ברור לי אם זה משהו שנועד לצמצם או להרחיב.

<גיא גולדמן: זו הבהרה שהוספנו לבקשת יושב-ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: שמה היא אומרת?

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה כתוב.

<גיא גולדמן: זה אומר שהשאילתה, פה כבר העלה חבר הכנסת טרכטנברג להגביל את מספר הלקוחות שעבורם התקבל המידע, אבל עוד לפני שהוא העלה את הנושא הזה, ביקש יושב-ראש הוועדה להבהיר שהמידע לא התקבל אודות כלל לקוחותיו של הגוף הפיננסי, שזה לא יהיה רחב - - -

אלעזר שטרן: אז סתם, אני מדבר מבחינה ניסוחית, צריך להוסיף את המילה מידע: וכי לא התקבל מידע אודות כלל לקוחותיו של הגוף הפיננסי.

<גיא גולדמן: בסדר.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שאם אנחנו הולכים לרעיון החדש, שנצמצם - - -

<קריאה: שזה מיותר.

<יוסף חיים זינגר: לדעתי זה מייתר את זה, כי לא נראה לי שיש בנקים עם כמה – לכן יכול להיות שזה מתייתר - - - לרעיונות שעלו בישיבה היום.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גיא גולדמן: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: שנייה, גם פה יש לי שתי הערות.

אלעזר שטרן: הערה אחת: אתם לא נתונים מענה למצב אחר.

אלעזר שטרן: יכולה להיות שאילתה ספציפית שהיא מאוד מורכבת ודורשת המון משאבים ומאמץ מהם, שזה משהו אחד.

אלעזר שטרן: מה קורה במצב שבו הקושי של הבנק, לצורך העניין, הוא לא קושי שנובע מהמורכבות של הדרישה אלא מריבוי של דרישות?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שוב, אני לא אומר אם זה יקרה, אבל אני אומר מה החוק מאפשר, אני מתייחס למה כתוב בנורמה.

אלעזר שטרן: אתם אומרים שתתנו שתיים-שלוש שאילתות בשנה.

אלעזר שטרן: בסדר, יכול להיות.

אלעזר שטרן: אבל תאורטית אפשר להציף את הבנק עכשיו בעשר שאילתות.

אלעזר שטרן: עכשיו, יכול להיות שההכבדה שתיגרם לבנק לא נובעת ממורכבות של שאילתה ספציפית, אלא מהעובדה שיש פה במקביל עשר שאילתות בו זמנית.

<גיא גולדמן: אני מפנה אותך לפה.

<גיא גולדמן: כתוב: תדירות.

<לבנת קופרשטיין דאש: אז למה לא להגביל את מספר השאילתות?

<לבנת קופרשטיין דאש: אם דיברנו כאן על שתיים או שלוש שאילתות, שיהיה כתוב בחוק: לא יותר משתיים או שלוש שאילתות בשנה.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שזה לא ישבש.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא ישבש זה נורא - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: זה פתוח.

<גיא גולדמן: רגע, "בתדירות ובאופן" זה מאוד ממצה.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח.

<לבנת קופרשטיין דאש: מה ממצה בזה?

<לבנת קופרשטיין דאש: זה לא ספציפי.

<לבנת קופרשטיין דאש: מה ממצה?

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: גיא, נקודה שנייה, הניסוח הראשוני של החוק היה: בתדירות שאינו פוגעת בעבודת הגוף הפיננסי.

אלעזר שטרן: שיניתם את לעלולה לשבש.

<גיא גולדמן: לבקשתך.

<גיא גולדמן: בעקבות הערתך.

אלעזר שטרן: כן, רק שהחלפתם פרה בחמור, זאת אומרת לא שיניתם בעצם שום דבר.

אלעזר שטרן: הנקודה היא שהרף פה הוא מאוד מאוד גבוה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם המונח פוגע וגם המונח משבש הוא מונח מאוד מאוד משמעותי.

אלעזר שטרן: הדרישה פה היא דרישה מאוד גבוהה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, רק במקרים מאוד קיצוניים תהיה את ההגבלה הזאת, רק כשזה ממש משבש את התפקוד שלו, פוגע.

אלעזר שטרן: אני מציע להיצמד לנוסחה שאתם כתבתם בסעיפים האחרים, הרי דיברנו על זה שבסעיף קטן (ג), אם אני זוכר נכון, שאם השאילתה גורמת לעלויות בלתי סבירות או להכבדה מנהלית ניכרת וכו', אז אפשר לפנות למשה אשר ולבקש ממנו לשנות את זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אבל זה לא הספיק לנו.

אלעזר שטרן: רגע.

אלעזר שטרן: אז למה לא להשתמש באותה נוסחה שהשתמשנו שם?

אלעזר שטרן: לומר: אם התדירות והאופן הם כאלה שהם גורמים לעלויות בלתי סבירות – אתה מבין מה אני אומר?

אלעזר שטרן: כי המונחים "פוגעת" או "עלולה לשבש" הם מונחים חזקים מאוד, הם מונחים שבעצם יאמרו רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

ניסן סלומינסקי: זה לא נמצא תחת הכותרת של - - -

רויטל סויד: ניסן, כולנו צריכים להיות שמה בהצבעות שמה בפנים.

ניסן סלומינסקי: אז לא אצביע היום.

רויטל סויד: משה, תעבירו לנו - - -

<משה אשר: ניסן אחראי על כל - - -

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, אנסה לבנות לאור מה שדובר פה איזשהו מבנה, ונראה איך נתקדם.

אלעזר שטרן: לכן אני מציע כן להיצמד לנוסחה שיש בהצעת החוק הממשלתית בסעיף קטן (ג).

<משה אשר: החשש הוא שנקבל פידבקים שליליים מהבנקים בצורה כזאת שיגידו לנו כל דבר קטן מפריע.

אלעזר שטרן: אבל הנוסחה היא לא מפריע, הנוסחה היא הכבדה מנהלית כבדה או עלויות בלתי סבירות.

אלעזר שטרן: זה גם לא פשוט.

<משה אשר: יפה, אז זה קריטריון סביר.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

אלעזר שטרן: לא, אז אני אומר:

אלעזר שטרן: בוא נכתוב את הקריטריון הזה שכתבנו בסעיף קטן (ג) גם פה בסעיף קטן (ז).

אלעזר שטרן: כי הניסוח פה שלכם בסעיף קטן (ז) הוא מאוד חזק, "פוגע או משבש" זה רק במקרים קיצוניים.

<משה אשר: מה אתה מציע כמשהו שהוא - - -

אלעזר שטרן: אז אמרתי, אני מציע את הקריטריונים שאתם נקטתם בסעיף קטן (ג).

<משה אשר: מה זה?

<משה אשר: תזכיר לי.

אלעזר שטרן: להשתמש באותם קריטריונים, שזה מבטא את הבעיה, את הקושי: עבודה מנהלית רבה - - -

<משה אשר: עבודה מנהלית רבה?

<משה אשר: מה זה רבה?

<משה אשר: כל אחד יגיד רבה זה משהו אחר.

<יוסף חיים זינגר: זה גם לא הגיוני.

אלעזר שטרן: זה הנוסח שאתם הצעתם.

<גיא גולדמן: אנחנו מוכנים להוריד את זה משיקול הדעת של המנהל אם אתם רוצים.

אלעזר שטרן: נו, אבל זה לא צורה, גיא, אם מציעים לתקן משהו, והתשובה היא: טוב, אז נוריד את זה גם שם.

<יוסף חיים זינגר: אבל זה לא הגיוני, אלעזר, כי עבודה מנהלית רבה זה סיבה לבנק לבקש מרשות המיסים, ואז זה נתון לשיקול דעתו של רשות המיסים.

אלעזר שטרן: אבל גם זו סיבה הפוכה לומר: אני לא מבקש בתדירות כזאת, אני לא מציף אותם בצורה כזאת שאני גורם להם לעבודה שעכשיו הם צריכים לקחת מחלקה שלמה ולהשבית אותה רק בשביל לטפל בכל השאילתות האלה.

<יוסף חיים זינגר: תן לי שנייה לסיים.

<יוסף חיים זינגר: כשזה מנוסח בסעיף קטן (ג) זה מנוסח כעילה של הבנק לבקש ממנהל רשות המיסים, ובעצם הופך להיות סמכות של מנהל רשות המיסים, אם בנסיבות העניין זה ראוי או לא ראוי.

<יוסף חיים זינגר: כשאתה מעביר את זה לסעיף קטן (ז) אתה אומר: זה כבר לא עילה של שיקול דעת אלא בעצם זה כמעט תנאי.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת של מנהל רשות המיסים, שכשהוא רוצה להוציא, הוא מראש, לפני שהוא מוציא את זה - - -

<יוסף חיים זינגר: אבל מה שאתה אומר, אלעזר, זה לא לחזור על סעיף קטן (ג).

<יוסף חיים זינגר: לכן זה לא נכון להגיד לחזור על סעיף קטן (ג), כי זה לקחת את זה לשלב אחד יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: (ג) זה - - - לשיקול דעת.

אלעזר שטרן: לא, כי סעיף קטן (ג) דיבר על שאילתה ספציפית, אם שאילתה ספציפית היא מורכבת והיא בעייתית.

אלעזר שטרן: פה אנחנו מדברים על הסתכלות - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך מילה יותר קלה מלשבש?

<יוסף חיים זינגר: זהו, אז אפשר אולי למצוא מילה באמצע.

ניסן סלומינסקי: אז בואו תמצאו.

אלעזר שטרן: לא, אבל אנחנו פה מסתכלים על משהו אחר מסעיף קטן (ג), ספי.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ג) דיבר על עבודה מנהלית של שאילתה ספציפית, פה אנחנו מדברים על - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אז ימצאו מילה קלה יותר.

אלעזר שטרן: זה לא ימצאו מילה, זה שאלה איך אנחנו מבנים את שיקול הדעת של - - -

<משה אשר: בסדר, תסמנו את זה.

<משה אשר: אני מציע שאחרי זה נשב עם אלעזר, נחפש את המילה שעושה את העבודה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו תראו, מאחר שיש לנו דקה.

<אסף פרידמן: נגמר הזמן.

אלעזר שטרן: אם ככה, אז תנעל את הישיבה, לא?

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה, בסדר.

<אסף פרידמן: הישיבה נעולה.