הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2016-03-22 10:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת – זו לא ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: זה מסובך, אני אפילו לא יודע בעצמי איך להגיד – הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע (תקופת מבחן), התש"ע-2009.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד, זה החתן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הכלה: ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים.

חיים ילין: זה נשמע כמו ממשלת אחדות לאומית.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, שנדע שהוועדה הזאת מורכבת מ-29 חברי כנסת שמחולקים ל-4 ועדות.

ניסן סלומינסקי: כשיצטרכו להצביע - - -

יעל כהן-פארן: כל ה-29 מצביעים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כפילויות, אז הכפולים – זה אחרי הכפילויות.

ניסן סלומינסקי: בפועל יש יותר, כלומר יש חברי כנסת שהם חברים גם פה וגם פה, הם לא יכולים להצביע פעמיים, רק פעם אחת.

יעל כהן-פארן: ברור שהם לא יכולים להצביע פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שברור, אני מאושר.

ניסן סלומינסקי: כי לי לא ברור.

ניסן סלומינסקי: אבל עברנו את זה פעם אחת כבר.

רויטל סויד: לא הבנתי מה זה "גם פה וגם פה".

רויטל סויד: לא הבנתי מה אתה אומר.

רויטל סויד: הם גם בחוקה וגם בפנים?

ניסן סלומינסקי: כן, והם גם בוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים.

ניסן סלומינסקי: יש כמה כאלה.

רויטל סויד: אתה אומר שבסוף כולנו במשותפת, ברשימה המשותפת.

רויטל סויד: ניסן, אתה ברשימה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: מאחר והיום אנחנו לא צריכים להצביע, אז אני לא נכנס לזה.

<שמואל לטקו: הרכב הוועדה מסובך כמעט כמו הנושא.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון התנצלות – לא התנצלות, אלא מציאות – אנחנו כולנו יודעים שסוף הפיילוט בתאריך 31 במרץ הוא התאריך שעד אז יש את ההארכה הקודמת, ולאחריו אי אפשר יותר להמשיך בפיילוט.

ניסן סלומינסקי: מזה למעלה מחודש ואולי יותר, אנשינו – נירה, אני חושב שאת – עומדים בקשר על לשכות השרים או עם לשכת השר כדי להזכיר להם ולומר להם: רבותי, אנחנו צריכים מכם איזושהי עמדה, מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: כבוד השר רוצה להמשיך?

ניסן סלומינסקי: העיתון קראנו שהוא רוצה להאריך את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה להאריך?

ניסן סלומינסקי: אתה כבר שלם בעמדתך ואתה יודע מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: ואם אין צורך להאריך, מה עמדתך?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לשמור על המאגר?

ניסן סלומינסקי: לבטל אותו?

ניסן סלומינסקי: תשמיע קול.

ניסן סלומינסקי: למעלה מחודש אנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכולנו ראינו שמתקרב סוף החודש ומי שמכיר את הכנסת יודע שסוף המושב, סוף הכנס, הוא הכי עמוס ואנחנו צריכים לסיים הרבה מאוד חוקים וכל שנייה אצלנו מתוכננת.

ניסן סלומינסקי: כפר לפני שבועיים או יותר עשינו את כל הסדר שלנו עד ליום האחרון של המושב, וקבענו את יום שלישי הזה כיום שבו נדון בנושא הביומטרי ואפילו תכננו להתחיל ב-09:00 ולא ב-10:00.

ניסן סלומינסקי: לא פרסמנו כי חיכינו לקבל משהו מהשר כדי ש\

ניסן סלומינסקי: נדע אם הוא רוצה משהו או לא, אם תהיה הצבעה או לא.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לפרסם בלי זה והזמן מתקרב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסנו ללחץ: מצד אחד אנחנו לא מודיעים כלום ומצד שני ואין תגובה משם.

ניסן סלומינסקי: שלשום בערב ישבנו להחליט מה עושים אחרי שעוד פעם ביקשנו מהשר ואמרו אוטוטו, נתנו הרבה תאריכים ולא הגיע.

היו שתי אפשרויות: אמרנו שאין ברירה ונשמור את היום הזה שבו נקיים דיונים.

היו שתי אפשרויות: אין הצבעה כי עדיין אין שום בקשה מהשר.

היו שתי אפשרויות: זה אבסורד אבל זה מה שיש.

היו שתי אפשרויות: מאחר ואם תהיה בקשה בשבוע הבא אז אני לא רוצה שנגיע לשלב שנצטרך להצביע בלי שקיימנו דיונים ולכן אמרתי שנשמור את היום הזה.

יעל כהן-פארן: אם אין החלטה, השאלה מה - - -

ניסן סלומינסקי: אני קודם מסביר אך אנחנו יושבים פה.

ניסן סלומינסקי: הלא התחלנו בשעה 09:00 כי מ-09:00 לקחנו בחשבון שגם יהיו הצבעות והסתייגויות ורביזיות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נחיל מ-10:00 יש לנו 3 שעות היום לקיים דיון לעומק ולא יהיו הצבעות.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא, היה ותגיע בקשה מהשר, נצטרך להתכנס שוב אבל אז הכינוס יהיה הרבה יותר קצר.

ניסן סלומינסקי: אלה שרצו להגיע היום ולא יכלו בגלל שההתראה הייתה קצרה, תהיה להם גם כן אפשרות להביע את עמדתם ואז נצטרך להצביע.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא יהיה מצב שבשבוע הבא כשתגיע הבקשה נקיים דיון של שעה ונצטרך להצביע, שזה נראה אבסורד, אמרתי שנעשה היום דיון של 3 שעות שכל הדברים ייאמרו.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן, אם תגיע בקשה, בשבוע הבא נקיים דיון של שעה שבו מי שלא הספיק יוכל עוד לומר את דברו ואחר כך - - -

רויטל סויד: ההצבעה היא רק על ההארכה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, תלוי מה הוא יבקש.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבקש להאריך, הוא יכול להגיד: אני לא רוצה להאריך ודעתי ברורה ואני רוצה לאשר אתה מאגר.

ניסן סלומינסקי: אז, אם הוא רוצה לאשר, יש שתי אפשרויות - - -

רויטל סויד: כבר לאשר אותו?

ניסן סלומינסקי: את שאלת מה, אז אני אומר מה האפשרויות שלו לבקש.

רויטל סויד: יש נציג של משרד הפנים שיכול להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש נציג, אני כבר הפסקתי נציגים – השר היה צריך להגיד את דבר כבר, עם הנציגים דיברנו.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם, אבל אני אומר - - -

רויטל סויד: ניסן, אני אגיד לך מה אני לא מבינה.

רויטל סויד: אני מבינה, אם הוא ירצה לדחות - - -

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להבין כי לא נתת לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: תני לי לסיים - - -

רויטל סויד: יכולה להיות סיטואציה שבה השר מבקש דחייה?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שיכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: הוא הודיע את זה בתקשורת.

רויטל סויד: אבל אחרי שהוא מבקש את הדחייה הוא פתאום מבקש שנאשר את מה שהוא מבקש לדחות כי לא היה לו מספיק זמן ללמוד?

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: תתני לסיים אז תוכלי להבין.

ניסן סלומינסקי: זה כל כך פשוט.

ניסן סלומינסקי: עומדות בפני השר כמה אופציות: אופציה אחת לבקש להאריך את הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס להיות שר הפנים לפני חודש ומשהו והוא לא הספיק ללמוד כי משרד הפנים גדול וצריך ללמוד קודם כל לנהל את המשרד ואני מבין.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה סילבן שלום שהיה בא לבקש עוד פעם הארכה, אני מניח שהיינו אומרים לא כי היו לו כבר 9 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אבל שר חדש שנכנס, אין לי ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד לו: אדוני, היו 9 חודשים לשר הקודם.

ניסן סלומינסקי: מה זה עוזר?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יבקש דחייה, אני לא יודע אם נאשר או לא, אבל יש הווא אמינא, יש לפחות סבירות ששר חדש שנכנס מבקש הארכה, ובתקווה שעד תום ההארכה לא יתחלפו עוד פעם שרים.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת.

שהוא יגיד: לכן אני אומר שיש לו שלל אופציות – אבל צריך להגיד.

שהוא יגיד: נכון להיום אין לי שום דבר ולכן אני עושה את הדיון.

שהוא יגיד: אחרי שאתן לך לדבר, נשמע בהתחלה את הרשות לניהול המאגר הביומטרי, אחר כך נשמע את רשות האוכלוסין והגירה ואחר כך נשמע את הממונה על היישומים הביומטריים שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת להתנהלות תקופת המבחן ובחינת תוצאותיה.

שהוא יגיד: אחר כך יש עוד גופים שיביעו עמדה והח"כים ישמיעו.

שהוא יגיד: יש כאן נציגים של מבקר המדינה?

שהוא יגיד: אולי יגיעו ואולי לא.

שהוא יגיד: אם יגיעו, נרצה לשמוע גם אותם.

שהוא יגיד: ישמעו את כולם, נשמע את חברי הכנסת, נקיים דיון – ננצל את הזמן כדי לקיים דיון לעומק כדי שאם נצטרך לבוא להחלטה בשבוע הבא, אז את הדיון קיימנו ואלה שלא הצליחו להגיע היום יוכלו להביע את עמדתם.

שהוא יגיד: אני רוצה לתזכר את כולם כי יש כאלה שעוד לא רגילים: בוועדה שלנו אנחנו נוהגים שמדבר רק מי שקיבל רשות דיבור ורק הוא מדבר ואחרים, גם אם הם מתפוצצים, ירשמו את ההערות שלהם וכשיגיע תורם, הם ידברו ונשמור על זכותם לדבר בלי שאחרים יפריעו.

שהוא יגיד: זה דבר אחד.

שהוא יגיד: דבר שני, מי שידבר, שיאמר את שמו ואת תפקידו כי זה צריך להיכנס לפרוטוקול ואנחנו רוצים שזה יכנס מסודר לפרוטוקול.

שהוא יגיד: דבר אחרון, כל היושבים, גם מסביב לשולחן וגם בשורה השנייה, שלא ידברו.

שהוא יגיד: מי שרוצה לדבר, יש כאן חדר, יכול לצאת החוצה, שידבר ויחזור כדי לא להפריע לנו.

שהוא יגיד: מה עוד שכל מה שאתם מדברים, שומעים.

שהוא יגיד: תשתדלו כי שומעים אתכם.

<עירית ויסבלום: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לפני שהדיון מתחיל אני רוצה למסור את מצב הדברים מבחינתנו, מבחינת השר.

<עירית ויסבלום: השר אמר את דבריו הברורים בישיבה של ועדת הפנים לגבי הארכת התקופה שהוא נדרש לה.

<עירית ויסבלום: התחלנו את ההליכים לעניין של תיקון הצו לצורך הארכה כבר לפני - - -

רויטל סויד: מה האורכה שהוא רוצה?

<עירית ויסבלום: ההליך של ההתייעצות עם שרת המשפטים הושלם.

<עירית ויסבלום: אנחנו ממתינים כרגע לחתימת שר האוצר לנושא של האישור הנדרש.

<עירית ויסבלום: זה המקום שבו עומד העניין כרגע.

<עירית ויסבלום: אחר כך תהיה ועדת שרים ליישומים ביומטריים.

<עירית ויסבלום: כך שמבחינתנו זו לא שיש איזושהי שאלה או עיכוב.

<עירית ויסבלום: העיכוב הוא בשל נסיבות - - -

רויטל סויד: מה אתם מבקשים?

<עירית ויסבלום: הארכה של 9 חודשים.

<עירית ויסבלום: זה מה שעומד על הפרק.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהוא ייגש לוועדת הפנים ויבקש מהם הארכה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יתנו לו, אז אולי תהיה לו הארכה.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: הוא גם אמר את זה בעיתון, גם קראנו את זה בעיתון.

<עירית ויסבלום: היו הודעות לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: זה רק מקשה את הנושא.

<עירית ויסבלום: מבחינה משפטית, תקופת המבחן נעשית בצו.

<עירית ויסבלום: לפי סעיף 41 לחוק לצו נדרשת שרשרת שלמה של אישורים: התייעצות עם שרת המשפטים, הסכמה של שר האוצר, אחר כך אישור של ועדת שרים ליישומים ביומטריים ורק אחר כך אפשר להגיע לדיון בוועדה.

<עירית ויסבלום: לכן זה טרם הונח על שולחן הוועדה, למרות שאנחנו בקשר עם היועצת המשפטית כבר למעלה משבועיים - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא לא הצליח לפגוש את שר האוצר, את אומרת לי?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להעיד שאני ראיתי אותם נפגשים בהרבה דברים כבר מאז.

ניסן סלומינסקי: את שמה את לבך שזה, אני לא רוצה להגיד מגוחך, אבל זה עצוב.

ניסן סלומינסקי: פונים לתקשורת ואומרים דברים, פונים לכל המקומות, ורק לגוף שאמור לדון בזה ולקבל, לא נותנים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים שבוע לפני סוף המושב כשכולנו יודעים מה המשמעות – אני רוצה לקבל בברכה את ידידי ושותפי, יושב-הראש – רק שתביני, אנחנו נמצאים שבוע לפני סוף המושב כשכולנו יודעים מה המשמעות של זה: כל החוקים הכבדים, הכול מתנקז עכשיו וצריכים לגמור – אין רגע אחד דל והכול מתוכנן והסברתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אצלכם כאילו לא קרה כלום.

<עירית ויסבלום: אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ, כבודו.

ניסן סלומינסקי: אם אתם זקוקים למישהו שיפגיש בינו לבין שר האוצר ושרת המשפטים, אני מבטיח לך - - -

<עירית ויסבלום: אני מניחה שהם דברו ביניהם, אבל אם המחלקה המשפטית של האוצר עוד צריכה לומר כמה דברים לפני שזה מגיע לשר ולפני ששר האוצר חותם, אז זה מתעכב - - -

ניסן סלומינסקי: אם דעתך נחה מההסבר הזה, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מודאג ואני חושב שזה מאוד לא מכובד ולצערי זה הביא אותנו למצב שאנחנו עושים ישיבה כשההודעה היא מהיום למחר, למרות שאת התאריך שריינו כבר לפני שבועיים וחיכינו וחיכינו.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אנחנו עושים ישיבה ואנחנו גם לא יכולים להצביע.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי יכול להיות שבכלל לא נזדקק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נזדקק להצבעה או לא.

ניסן סלומינסקי: אני עושה את זה כי אני לא רוצה שבסוף, בגלל לחץ של זמן, יימנע מאתנו לעשות דיון אמתי.

ניסן סלומינסקי: אבל כל הסיטואציה הזאת לא מכובדת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש פה נציג של האוצר שיסביר את העיכוב?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו שר הפנים הוא האיש, ובהיכרותי את השר ובהערכתי הרבה אליו, כשהוא רוצה משהו, בתוך שעתיים הוא סוגר את הכול.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע לעשות את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת גם דוגמאות, אם תרצו, על נושאים הרבה יותר מסובכים.

ניסן סלומינסקי: תיארתי את המצב, התנצלתי, ביקשתי את סליחתכם והבעתי את מחאתי שהתגלגלנו למצב כזה.

חיים ילין: יושב-הרוש, אני רוצה להציע לסדר-היום אני חושב שהדיון הזה הוא מתחת לכל ביקורת.

חיים ילין: הוא עוד לא התחיל, אני מציע לבטל אותו לגמרי.

חיים ילין: אני גם רוצה הצבעה על זה.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים, כחברי כנסת, לקבל חומר וזימון לישיבה יום-יומיים לפניה, כאשר אנחנו כל הזמן צריכים להבין את השרים שמתחלפים ואת הבעיות שיש להם בתיאום זמנים.

חיים ילין: הנושא הביומטרי לא שייך בכלל לימין או לשמאל או לאיזושהי מפלגה של קואליציה ואופוזיציה.

חיים ילין: זה שייך לדיון מקצועי.

חיים ילין: יש פה זלזול בחרי כנסת ואני שונא שמזלזלים בי כי אני לא מזלזל באף אחד.

חיים ילין: מהששר הפנים עשה זה זלזול כי תמיד מחכים לדקה ה-90, בסוף ירימו יד 61 חברי כנסת במליאה, שלא מבינים על מה הם מרימים יד בכלל וזה יעבור ותקבלו 9 חודשים.

חיים ילין: בפעם הקודמת שהיה פה דיון על ה-9 חודשים, אמרנו: אוקיי, שר חדש.

חיים ילין: עכשיו יש פטנט, מתחלף שר.

חיים ילין: עוד 9 חודשים יתחלף עוד פעם השר, זה הפטנט.

חיים ילין: דרך אגב, אף אחד לא מדבר: כמה כסף זה עולה למדינה, הפיילוט הזה?

חיים ילין: עוד 9 חודשים ועוד 9 חודשים ועוד 9 חודשים מאריכים.

חיים ילין: מי זכה במכרז?

חיים ילין: כמה כסף ישלמו?

חיים ילין: הייתה כתבה.

ניסן סלומינסקי: חיים, יכול להיות שהשר יהיה משלכם - - -

חיים ילין: ידידי היקר, זה לא מעניין מי יהיה השר.

חיים ילין: שים את הפוליטיקה בצד, שים את הפלגנות ואת המפלגות בצד.

חיים ילין: אני חושב שהדיון הזה מיותר.

חיים ילין: יש פה טונה חומר שצריך לקרוא.

חיים ילין: אני חושב שאני בין היחידים פה שפגשתי כמעט כל אחד ולמדתי את הנושא.

חיים ילין: זה שעות על גבי שעות, גם אם תעשה 3 שעות עכשיו, אי אפשר ללמוד את זה.

חיים ילין: כל ישיבה לקחה לי שעתיים-שלוש עם כל אחד מהגופים פה.

חיים ילין: זה זלזול בחברי כנסת, אני אומר לכם את זה חד-משמעית.

חיים ילין: ולכן, אם אתה תקיים את הדיון הזה כאשר החומר הונח אתמול בלילה, כאשר הדיון הוא פתאום 3 שעות כשאף אחד לא יודע שהוא בכלל הולך להיות 3 שעות רק על זה, כאשר זו ועדה משותפת שרק פתחת.

חיים ילין: צריך פה הסבר עם תואר שלישי כמעט בשביל להבין את הוועדה הזאת.

חיים ילין: יושבים פה 5-4-3 חברי כנסת מתוך ה-29, ואני מצדיק את כל ה-24 שלא הגיעו לפה כי חלקם, אני יודע, לא הגיעו כמחאה, כי הם לא אוהבים שמזלזלים בהם.

חיים ילין: יש דיונים שאני ביטלתי בשביל להגיע לפה.

חיים ילין: אני מבקש להצביע שאנחנו נפרק את הדבר הזה - - -

<עירית ויסבלום: אבל את הדוחות הגשנו בזמן, לפני - - - חודשים.

ניסן סלומינסקי: עירית, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זכות הדיבור של חיים.

חיים ילין: את לא צריכה להתנצל, אני לא התנפלתי עליך.

חיים ילין: אני בדרך כלל שומר על כבוד הפקידות.

חיים ילין: אני תקפתי את השרים, לא אתכם.

חיים ילין: השרים הם אלה שקובעים את המדיניות, הם אלה שצריכים להזיז את הדברים והם לא הזיזו.

חיים ילין: כשאת באה אלי ואת אומרת שהוא לא הצליח להיפגש עם שר האוצר, תסלחי לי.

חיים ילין: כשהיה צריך להוריד את המע"מ ב-17% על המים, תוך 24 שעות הם נפגשו והייתה הודעה לתקשורת.

חיים ילין: כשהיה צריך להוריד את התחבורה, תוך 24 שעות הם נפגשו והורידו את המע"מ לתחבורה.

חיים ילין: אי אפשר רק להעביר את הדברים הפוליטיים, ואת הדברים המקצועיים להשאיר בצד לדקה ה-90, זה נקרא זלזול בחברי כנסת.

חיים ילין: אני לא מכיר מילה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אתה מצטרף למה שאמרתי כשפתחתי ואני מסכים עם כל מילה שאמרת פה, פרט לדבר אחד לא – אנחנו נקיים את הדיון ויהיה זמן של שבוע לאנשים עד להצבעה, אם תצטרך להיות, שבו - - -

חיים ילין: תסתכל מי נמצא פה.

חיים ילין: מי שנמצא פה זה מי שמכיר את החומר, למד את החומר - - - אנשים שלא יודעים שצריכים להיות פה, הם לא פה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שיש לנו כמה חוקים, למשל, החוק למאבק בטרור, שגם אתה נמצא ועוד מישהו ואני, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא נמצאים הח"כים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזו תופעה, לצערי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אין לי טענות.

ניסן סלומינסקי: חוק הכקרות המשפטית - - -

חיים ילין: - - - זה עניין משפטי.

חיים ילין: פה זה עניין מקצועי.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

חיים ילין: לא, זה חשוב.

<עירית ויסבלום: אני אבקש שיירשם בפרוטוקול שהדוחות הוגשו בזמן.

<עירית ויסבלום: זה לא שאנחנו מזלזלים בחברי הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: עירית, אני אתן לך לדבר אחר כך.

חיים ילין: עירית, זה לא נגדך, עזבי - - -

<עירית ויסבלום: אבל הדברים - - -

חיים ילין: אבל אני לא מקבל ממך את הדוחות, אני מקבל את זה מהוועדה - - - מה את רוצה ממני?

ניסן סלומינסקי: עירית, ביקשתי לא לענות, בבקשה.

חיים ילין: ביום שאני אגיד את השם שלך, אתנפל – אני מוכן לקבל.

חיים ילין: אני לא עושה את זה.

חיים ילין: תאמיני לי, אני מאוד מכבד את הפקידות.

חיים ילין: הם לא אשמים בשרים ולא בחרתם בהם, אולי כן.

רויטל סויד: זה לא עניין של דוחות בכלל.

רויטל סויד: זה לא מתי הגשתם את הדוחות ומתי לא הגשתם את הדוחות.

רויטל סויד: לפני 9 חודשים ישבנו כמעט בדיוק במתכונת הזו.

רויטל סויד: אז השר סילבן שלום ביקש דחייה של 9 חודשים כדי ללמוד את החומר.

רויטל סויד: לי יש תחושה מאוד גדולה שבסופו של דבר – צחי, גם אתה היית בישיבה הזאת – השר בעצמו לא יבקש להאריך את הפיילוט הזה כי זה פיילוט מסוכן, כי זה מאגר מסוכן.

רויטל סויד: זה מאגר שמסכן, קודם כל, לא רק את זכויות הפרט אלא גם את ביטחון תושבי מדינת ישראל.

רויטל סויד: כל מי שאומר אחרת, עם כל הכבוד, זורה חול בעיני הציבור.

רויטל סויד: זה דבר ראשון.

רויטל סויד: אבל אנחנו עכשיו לא מדברים לגופן של עניין.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה עכשיו על העובדה שזו פארסה שאנחנו נמצאים פה אחרי 9 חודשים ומתבקשת עוד דחייה של 9 חודשיים.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, ה-9 חודשים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אמרת שהשר לא יבקש דחייה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

רויטל סויד: הוא לא יבקש לקיים את המאגר, לא אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת שהוא לא יבקש - - -

רויטל סויד: סליחה, לא אמרתי.

רויטל סויד: לי יש תחושה שהשר לא יבקש להותיר את המאגר הזה על כנו בסופו של דבר, ארחי שיסיים ללמוד את החומר.

רויטל סויד: לדעתי, זה מאגר שצריך פשוט ללכת מן העולם.

רויטל סויד: כמו שלנו יש תעודות זהות או דרכונים ביומטריים בלי לשמור את הנתונים האלה.

רויטל סויד: לכן, זה מה שיקרה בסופו של דבר, זאת התחושה שיש לי.

רויטל סויד: אבל עכשיו אנחנו נמצאים פה עם דיון שכבר היה לפני 9 ואנחנו כאילו חוזרים עליו עוד פעם.

רויטל סויד: זה לא יכו להיות.

רויטל סויד: לא יכול להיות שחילופי כוח גברא במשרד הפנים מובילים לסיטואציה הזאת.

רויטל סויד: צחי, אתה זוכר את הדיון הזה - - -

צחי הנגבי: לא כוח גברא – חילופי גברי.

רויטל סויד: מה?

רויטל סויד: דווקא בנושא הזה זה כוח, לא?

צחי הנגבי: לא יודעים אם היה שינוי בכוח - - -

רויטל סויד: דווקא בנושא הזה זה כוח פה, לא?

צחי הנגבי: הוועדה לא בדקה את הנושא - - -

חיים ילין: אם הייתה שרה, המשמעות היא שהיינו סולחים - - -

רויטל סויד: אני דווקא חושבת שהכוח פה במשרד הפנים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי - - -

צחי הנגבי: לא צריך להעליב את השר הנכנס.

רויטל סויד: עכשיו באמת לגופו של עניין.

רויטל סויד: תעשה את הדיון או לא תעשה את הדיון – זו לא הנקודה.

רויטל סויד: הוגשו דוחות, לא הוגשו דוחות – זו לא הנקודה.

רויטל סויד: הנקודה היא מה קורה בינתיים.

רויטל סויד: בינתיים שיפסיקו לקחת נתונים מאזרחי מדינת ישראל למאגר הזה, יפסיק משרד הפנים להמליץ לאנשים לעשות את הדרכונים הביומטריים האלה ויפסיקו לשמור את הנתונים.

רויטל סויד: אם זה מה שקורה, אנחנו מוכנים לנהל את הדיון הזה וניתן להם הארכה גם עוד אני לא יודעת כמה זמן.

רויטל סויד: אבל בינתיים, מה קורה בזמן ההארכה?

רויטל סויד: מוסיפים עוד נתונים?

חיים ילין: את לא יודעת את זה?

חיים ילין: האוצר העביר 35 עד 50 מיליון שקל בשביל 9 חודשים.

חיים ילין: כמה זה יעלה עכשיו?

חיים ילין: עוד פעם אותה נגלה?

חיים ילין: הרי זה עולה כסף.

חיים ילין: בלי מכרז, בלי כלום.

רויטל סויד: כמה?

רויטל סויד: 35 מיליון?

רויטל סויד: אתה יודע שלהעלות את קהילת הממתינים באתיופיה עולה 60 מיליון.

רויטל סויד: הנה בדיוק יש לנו פעמיים את המאגר.

רויטל סויד: אני אומרת, ניסן, שתקבל את ההחלטה - -

חיים ילין: תכבד את חברי הכנסת.

רויטל סויד: - - תקבלו את ההחלטה שעד שהשר מתפנה לשבת ולהבין מה הוא רוצה לעשות עם הסיפור הזה, שלא אוספים עוד נתונים, שהנתונים האלה לא נשמרים, שלא מקיימים עוד את המאגר ושלא מוסיפים עוד אנשים.

רויטל סויד: צחי, באמת, 9 חודשים חלפו – באתו דיון אנחנו נמצאים עוד פעם.

רויטל סויד: זו פארסה.

רויטל סויד: זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: לא ממש אותו דיון.

ניסן סלומינסקי: נשמע מה קרה ב-9 חודשים האלו.

רויטל סויד: מה זאת אומרת?

רויטל סויד: התווספו עוד אנשים - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: את כבר יודעת לדווח בשם כל הוועדות ומומחים?

רויטל סויד: - - שמרו את הנתונים שלהם, הם נמצאים בתוך המאגר.

רויטל סויד: בוודאי, החליטו שכך יהיה.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: הנה, יש פה דוח - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש דוח, אז אני רוצה גם לשמוע את הדברים - - -

חיים ילין: כבר שמענו את זה במשרד ראש הממשלה שהוא רוצה להוריד את טביעות האצבעות ולהשאיר רק את התמונה.

חיים ילין: בסדר, אוקיי.

חיים ילין: 9 חודשים זה לקח.

ניסן סלומינסקי: יש גופים שונים.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה גופים ושתי המלצות שונות, אבל נשמע את זה עוד מעט כשהם ידברו.

ניסן סלומינסקי: צחי, בבקשה.

צחי הנגבי: אני חייב לומר שאני מתקשה להבין את האנרגיות של חיים ושל רויטל - - -

רויטל סויד: כי אתה לא נמצא פה.

רויטל סויד: ניסן, תסביר לו.

חיים ילין: צחי, זה אחרי שעה וחצי בחדר כושר.

חיים ילין: תאר לעצמך שלא הייתי מגיע לחדר כושר, מה היה קורה פה עכשיו.

צחי הנגבי: אני גם מתקשה להבין למה אתם מפסיקים אותי.

צחי הנגבי: אין הגיון בסיסי בסערת הרגש.

צחי הנגבי: סערת הנפש שלכם זה עניין אישי, אבל בטיעונים אני לא מוצא את ההיגיון.

צחי הנגבי: גם כדי להפסיק את הפרויקט נדרש דיון.

צחי הנגבי: גם כדי להפסיק את הפרויקט ולהחליט שאין צורך במאגר ביומטרי צריך להבין את ההנמקות.

רויטל סויד: בסדר גמור.

רויטל סויד: אני אמרתי שיתקיים הדיון היום.

רויטל סויד: לא אמרנו שלא יתקיים הדיון.

ניסן סלומינסקי: רויטל, מה זה?

צחי הנגבי: לכן, כל העניין ממש חורג מאיזושהי פרופורציה.

צחי הנגבי: היו חילופי גברי פעמיים בתפקיד שר הפנים.

צחי הנגבי: זה לא בשליטת הוועדה, זה לא בשליטת אף אחד מאתנו, זו עובדה שנקבעה.

צחי הנגבי: בפעם הקודמת, כאשר השר שלום ביקש ללמוד את הנושא, התכנס הפורום שהוא צירוף של שתי הוועדות, זאת שבראשות ניסן וזאת שבראשותי, קיימה דיון מעמיק מאוד שלימד את כלל חברי הכנסת על העניין, היו חברים שנחשפו לנושא הזה בפעם הראשונה והייתה הצבעה, לצערי, על רקע אופוזיציה קואליציה, אני לא יודע למה, גם אז זה לא היה צריך להיות ואני מקווה שהפעם זה לא מה שיהיה.

דב חנין: אנחנו תמיד מקווים שהקואליציה תצטרף אלינו.

צחי הנגבי: לדעתי אין פה בכלל עניין של קואליציה ואופוזיציה – יש עמדות אישיות.

צחי הנגבי: חברי הכנסת שנבחרו לוועדות השונות, נבחרו למעשה באופן שלא רלוונטי לעניין הביומטרי.

צחי הנגבי: חברי ועדת המשנה לשירותים חשאיים נבחרו על-ידי בתוך ועדת החוץ והביטחון עם רוב מוחץ לאופוזיציה, יש לנו בוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים רוב בגלל שאני ראיתי אנשים שהם יותר מנוסים בענייני חוץ וביטחון, זה מינוי אישי של ראש הוועדה, ומיניתי לדעתי 5 מהאופוזיציה ו-3 מהקואליציה רק מהסיבה שיש שם שרת חוץ לשעבר, שר אוצר לשעבר, שר חוץ נוסף לשעבר ולכן מצאתי לנכון שבוועדה הזאת הם יהיו, אין שם הצבעות ואין שם עניינים אידאולוגיים – זה נושא ממלכתי לחלוטין.

צחי הנגבי: ועדת החוקה יותר בנויה על רקע של קואליציה ואופוזיציה, אבל גם בוועדת החוקה, שזכיתי להיות חבר בה הרבה מאוד שנים, רוב הנושאים נדונים באופן ענייני ורוב ההצבעות ורוב החוקים, כפי שהם מלוטשים על-ידי הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: אתמול העברנו פה אחד, לא רק בוועדה, גם במליאה, חוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: פה אחד עבר כולל הרשימה המשותפת.

חיים ילין: אתמול 16 חוקים בזכות האופוזיציה כולם עברו.

צחי הנגבי: זה בדיוק מה שאני אומר.

צחי הנגבי: לכן אין מקום פה להיות כל-כך - -

חיים ילין: אבל מה הקשר?

צחי הנגבי: - - אין מקום להיות כל-כך נרגנים על הבוקר - - -

חיים ילין: לא - - -

צחי הנגבי: תן לדבר, אני לא צריך ליווי שלך כפרשן.

צחי הנגבי: גם הדברים שנאמרו הם דברים פוליטיים, הם לא קשורים בכלל להקשר המקצועי.

צחי הנגבי: זה מצער ואפילו מתסכל ואפילו הייתי אומר ביזארי – אנחנו באמת עשינו מאמץ גדול, ניסן ואני, עם אינספור נושאים שעומדים על סדר-היום, גם של ועדת החוקה, גם של הוועדה שלי, דחינו הכול ופינינו בוקר שלם על חשבון נושאים אחרים כדי לאפשר לחברי הכנסת העמקה לקראת החלטה וזה באמת מתסכל שבפועל לא הגיע אפילו הצו לפתחה של הוועדה.

צחי הנגבי: אבל ההצעה להימנע מדיון, מעבר להיבט של מחאה, חיים, היא פשוט תכשיל את היכולת של הוועדה להיכנס לעובי הקורה כשהיא תידרש להחליט.

צחי הנגבי: אם היא לא תידרש להחליט, יש לנו בסך הכול שבוע, אם לא תהיה הסכמה של שר האוצר, אז אנחנו פטורים מהחלטה כרגע בשלב הזה.

צחי הנגבי: אני אשמע מה אומרים היועצים המשפטיים, אבל אני מבין שאז באופן מעשי - - -

ניסן סלומינסקי: הפיילוט מפסיק, מסתיים.

ניסן סלומינסקי: לגבי המאגר – הוא יצטרך להביע את עמדתו, מה הוא רוצה.

יעל כהן-פארן: ואז מה?

יעל כהן-פארן: זה לא וולונטרי יותר?

ניסן סלומינסקי: אין יותר פיילוט.

ניסן סלומינסקי: מה שיש במאגר עד עכשיו, נשאר.

ניסן סלומינסקי: לגביו צריכה להתקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אולי יחליטו שלא רוצים בכלל ולמחוק את המאגר.

ניסן סלומינסקי: יש תאריך מסוים שאם עד אז הוא לא יגיד כלום, גם המאגר נמחק – בסוף יוני 2017.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מפסיק הפיילוט, עכשיו הוא יצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: יש מאגר ואין פיילוט – רוצים ללכת על מאגר מלא?

ניסן סלומינסקי: אם כן, איזה מאגר?

ניסן סלומינסקי: של פנים בלבד או של פנים פלוס שתי טביעות אצבעות או שבכלל לא רוצים מאגר ונמחק את זה.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לקבל החלטה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שמאחורי הפיילוט הזה עומד חוק שלם שעניינו שימושים של המאגר שזה בעצם העיקר של החוק, בעיקר שימושים של המשטרה, וגם לגביו החוק יכול להחליט אם הוא רוצה החלה בהדרגה, אם הוא רוצה אולי לא להחליט – אז יצטרכו שינוי חקיקה ואז להביא שינוי חקיקה יחד עם הצו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לשר יש פררוגטיבה להחליט בדברים האלה ולהביא את זה לפני הכנסת בלי קשר אם הפיילוט מסתיים היום או בעוד 9 חודשים.

ניסן סלומינסקי: התאריך 31 במרץ משמעותו שאם עד אז לא נותנים הארכה, הפיילוט מסתיים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יותר אי אפשר להוסיף אנשים למאגר.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עם המאגר, האם מקיימים אותו ואם מקיימים אותו, באיזה אופציה?

ניסן סלומינסקי: או לא מקיימים אותו?

ניסן סלומינסקי: על זה צריכה לבוא החלטה.

ניסן סלומינסקי: השר יצטרך להביע את עמדתו ונצטרך לקבל החלטה.

צחי הנגבי: לסיכום דברי, ללא קשר לעניין המאגר הביומטרי, מדינת ישראל חייבת לעבור לתיעוד ביומטרי.

צחי הנגבי: זה דבר שכל העולם עובר אליו.

רויטל סויד: על זה אין מחלוקת.

חיים ילין: אין מחלוקת ואין ויכוח.

צחי הנגבי: גם זה קשור מאוד לחוק.

צחי הנגבי: המסקנות שלו, בעיקר הביצוע והיישום, יצטרכו להיות חלק מהדברים שיובאו בפנינו בהקשר של הפיילוט כי בפועל נצטרך להעביר 8 מיליון אנשים לפיילוט שהיום הוא 300,000 איש.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, יצטרכו לעשות את זה באמצעים הרבה יותר מתוחכמים מהתעודה הביומטרית של ישראל.

ניסן סלומינסקי: התעודה הביומטרית של ישראל היום לא משתווה בכלל לתעודות, לא של ארצות הברית ולא של אירופה.

<אסף פרידמן: לא הביומטרית.

ניסן סלומינסקי: הצ'יפ, מה שנקרא הצ'יפ שיש היום.

ניסן סלומינסקי: מה שיש היום לא משתווה.

צחי הנגבי: אני מציע, חיים ורויטל, שנקיים את הדיון כי זו הזדמנות לגופים מציבור להביא בפני הכנסת את דברם, מה שכנראה לא יתאפשר בשבוע הבא כשכל מה שנצטרך לעשות זה לקיים דיון קצר והצבעה.

צחי הנגבי: בעיקר אני חושב שזה נכון שזה מצער שחברי כנסת אחרים לא נמצאים, אבל בסוף, בכל ועדה, יש את ההארד-קור, האנשים שאכפת להם, האנשים שמתעניינים, האנשים שמגיעים והוועדה שלנו לא שונה מוועדות אחרות.

חיים ילין: אם בכנסת ישראל היו לומדים מהשלטון המקומי שמי שאחראי עליו זה משרד הפנים, היו יודעים שאין מצב כזה לזמן מהיום למחר לישיבה של 3 שעות בלי חומר ובלי שום דבר.

חיים ילין: זה לא יכול להתקיים.

חיים ילין: חוקית זה לא יכול להתקיים.

חיים ילין: אתה מבין, בכנסת כנראה מותר לעשות, בגלל זה אני רותח.

חיים ילין: אני בא מתרבות שהנחיל אותה משרד הפנים ואני מנסה להביא אותה לכנסת, אבל הכנסת ממשיכה לעשות מה שהיא רוצה.

חיים ילין: בסוף זה זלזול בחרי כנסת.

ניסן סלומינסקי: חיים, אמרת את הדברים ואני הסברתי - - -

חיים ילין: אני מסביר עכשיו עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

דב חנין: אני מבקש להוסיף משהוא קצר, דקה.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: פשוט לא באתם ולא שמעתם את ההסבר שלי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנחזור על זה עוד פעם.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור.

דב חנין: אני רוצה להציע הצעה מאוד קונקרטית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בצדק אמרת שלא יקרה שום דבר מהפכני או קטסטרופלי אם המאגר, ב-31 במרץ, לא יוארך – בסך הכול לא יוכלו להוסיף עליו שמות נוספים, זו לא דרמה מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי את זה.

צחי הנגבי: הוא רק הסביר מה יקרה.

צחי הנגבי: הוא לא אמר מהפכני - - -

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בדעות השונות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ודעתו.

דב חנין: אז אני מפרש אותך.

דב חנין: זה לגמרי לא מהפכני ולא דרמטי, פשוט אי אפשר יהיה להוסיף עוד שמות למאגר.

דב חנין: אני אומר את זה כי לדעתי הדיון ישתפר מאוד אם נוריד את רמת המתח והאינטנסיביות של הדיון.

דב חנין: יש פה ויכוח עמוק, חלק מחברי הכנסת מלווים אותו כבר הרבה זמן על השאלה אם כן מאגר או לא מאגר.

דב חנין: אני מצטרף לביקורת הנקודתית של חבר הכנסת ילין.

דב חנין: אני לא נגד שיתחיל איזשהו דיון היום, אבל אם נקבע לעצמנו שאנו לא מכניסים את עצמנו לאיזשהו מטורף ושרירותי אלא באמת נכנסים לדיון רציני, שומעים את הגורמים, שומעים את העובדות, מנהלים בחודשיים-שלושה דיון רציני בעניין הזה, מאפשרים לחברי הכנסת לעבור על החומרים - אני חייב להודות שלא הספקתי לעבור על הכול ולי זו בעיה, אני לא רגיל להגיע לדיון כשאני לא קראתי את כל החומרים בו.

דב חנין: זו בעיה.

דב חנין: אני חושב שזה לא נכון.

דב חנין: זה לא אוי שנעשה כך בכנסת.

דב חנין: אני מציע, אדוני, שהמסר שלך כיושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת יהיה שאנחנו ניתן לדיון הזה את הזמן שצריך כדי למצות את הבירור, את הוויכוח ואת הדיון עם הגורמים המקצועיים ועם הגורמים האזרחיים השונים עד תום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה ואז אבקש מהרשות לניהול המאגר הביומטרי להציג ולהרחיב, כפי שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: היום יהיה רק דיון ואני שומר את ה-3 שעות האלו כי אם אבטל את הדיון, לא יהיו לנו יותר 3 שעות.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמכיר יודע שאין לנו בשבוע הבא 3 שעות מיותרות.

ניסן סלומינסקי: מאחר והיום אין הצבעות וגם אין לנו בקשה, אז בשבוע הבא, אם תגיע בקשה – אם לא תגיע בקשה, אז מה שאמרתי, יקרה – אבל אם תגיע בקשה, אז נצטרך להתכנס ויהיה רק זמן קצר.

ניסן סלומינסקי: אלה שלא יכלו להגיע היום יוכלו אולי להביע את עמדתם ואז נצטרך להצביע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא רוצה שיהיה מצב שצריכים להצביע ואני לא יודע על מה עדיין כי אני לא יודע מה יבקש השר, בלי שיתקיים דיון, לכן אני שומר על הדיון של 3 שעות היום, נקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: עד ההצבעות לכל אחד יש זמן של שבוע כדי לעבור על החומר בדקדוק רק כך שלה

ניסן סלומינסקי: צבעה עצמה הוא יבוא אחרי ששמע גם את הדיון פה וגם עבר על החומרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהרשות לניהול המאגר הביומטרי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תן סיכום ותשתדלו לעשות הכול קצר כדי שנוכל לשמוע את כולם והוכל לשמוע גם את הגופים המצטרפים שמלווים את הנושא הזה מאז ומתמיד.

<גון קמני: סטטוס בקצרה – בתקופה שמתחילת הפרויקט הביומטרי הצטרפו עד כה מעל 930 אלף איש.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<גון קמני: 935 אלף איש בימים אלו.

<גון קמני: תעודות ודרכונים הונפקו מעל 1.5 מיליון כי חלק עושים גם תעודת זהות וגם דרכון.

<גון קמני: זה מספר מאוד יפה, בלי שיווק, בלי פרסום, עם חסמים טכניים ותפעוליים לא פשוטים.

<גון קמני: יש לנו חסמים טכניים ותפעולים לא פשוטים, חלקם, עצם הזמן שלוקח בלשכה לעשות תיעוד ביומטרי לעומת תיעוד רגיל; חלקם בגלל הצורך לחזור עוד פעם בשביל תעודת זהות, ועם זאת מספרים יפים מאוד.

<גון קמני: המספרים מאפשרים לנו, בראש ובראשונה, להשלים את הבחינות כמו שצריך.

<גון קמני: בתום תקופת המבחן שהתחייבנו וחויבנו בחקיקה ובצו למלא אותם, המספרים האלה של המצטרפים מאפשרים לנו לעשות אותן ולעשות אותן כמו שצריך.

<גון קמני: על תקופת המבחן יש כמה גורמים מפקחים שקבועים בחוק: את הרשות הביומטרית בכל הנושא של הבדיקות של הביצועים, דיוק, תיעוד מלווה חברה בשם מחצ"ב רפא"ל – המרכז למחקרים צבאיים ברפא"ל – שהיא גוף בלתי תלוי לחלוטין, גוף מקצועי שבוחן את הביצועים ובודק אותנו.

<גון קמני: גוף נוסף הוא גוף שהוקם ספציפית לצורך הפרויקט הביומטרי: ועדה מייעצת.

<גון קמני: אני לא יודע מי מכם זוכר את מרכיבי הוועדה המייעצת, זו ועדה מכובדת שחברים בה ראש למ"ס – ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ראש רמו"ט, רשות משפט ומידע שעניינה הגנה על הפרטיות; ראש לוט"ר, ראש המטה ללוחמה בטרור ונציג ציבור.

<גון קמני: בראשה עומד ממונה יישומים ביומטריים.

<גון קמני: יישומים ביומטריים זה עוד גורם שמפקח על תקופת המבחן.

<גון קמני: פיקוח של שני הגורמים האלה, גם הוועדה המייעצת וגם הממונה על היישומים הביומטריים, הוא פיקוח מאוד צמוד, פיקוח הדוק על הרשות.

<גון קמני: הגורמים האלו וכל גורמי המקצוע – אני לא מתייחס כרגע לדעות של גורמים אחרים – הניחו חוות דעת בחוברות מאוד מסודרות ומפורטות של פיקוח.

<גון קמני: חוות הדעת אומרת בעיקרון שני דברים מרכזיים.

<גון קמני: אני שם כרגע את תכולת המאגר בצד, זה ויכוח נפרד.

<גון קמני: חוות הדעת של הגורמים האלו שנכון לעכשיו קיבל אותה שר הפנים, אומרת: א', הושלמו במלואן כל חובות תקופת המבחן.

<גון קמני: כל מה שהרשות הביומטרית - - -

יעל גרמן: כל מה?

<גון קמני: כל חובות תקופת המבחן.

<גון קמני: כל מה שהתחייבנו לבצע כבדיקת חלופות: בחינת נחיצות, בדיקת התכנות, בדיקת תכולת מאגר, מי צריך ומה צריך לעשות אתו.

<גון קמני: כלל הבדיקות הללו הושלמו במלואן באופן מלא – זה אחד.

<גון קמני: שנית, כל אותם גופים מפקחים אומרים שהוכחה נחיצות המאגר.

<גון קמני: אחד הדברים המרכזיים שהיה צריך לבחון זה האם צריך מאגר.

<גון קמני: הם אמרו בלשונם ובניירותיהם שהוכחה נחיצות המאגר כדי לאפשר אמון בתיעוד הביומטרי שזה יהיה תיעוד הרבה יותר אטרקטיבי מבחינת גנבים וזייפנים – נדבר על זה בהמשך – כמענה לשאלות.

<גון קמני: הוכח שכדי לסמוך על התיעוד, על המהימנות והאמינות שלו, צריך מאחורי הקלעים מאגר ביומטרי.

<גון קמני: מאגר ביומטרי בתצורה שנבנה, בהיבט של היכולת לאבטח אותו, מינימום פרטים בו וכולי.

<גון קמני: יש דיון בצד שאפשר לפתוח אותו בהמשך אם ירצו וזה תכולת המאגר.

<גון קמני: הוועדה המייעצת ממליצה ואומרת שמספיק מאגר שמבוסס על שימוש בתמונת פנים בלבד.

<גון קמני: כל שאר גורמי המקצוע האחרים ללא יוצא מן הכלל אומרים שכדי ליישם את ייעודו של המאגר צריך גם שימוש בשתי טביעות אצבע.

יעל גרמן: גורם אחד אמר פנים - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, כל אחד מהגורמים עוד מעט ידווח - - -

<גון קמני: - - - אנשי מקצוע שמתייחסים רק להיבט המקצועי בלי להתייחס עכשיו לפגיעה בפרטיות - - - אומרים שכדי ליישם מאגר אמתי, מקצועי כמו שצריך, נדרשת תמונת פנים ו-10 טביעות אצבע לפחות כדי למנוע הרבה משחקים והרבה שינויים - - -

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, זו אחת מנקודות המחלוקות שאנחנו קראנו ושעלו.

יעל גרמן: הייתי רוצה שתוך כדי כך הוא יסביר את המחלוקת ואת הסיבות.

ניסן סלומינסקי: מחר ובעלי המחלוקת נמצאים פה, כל אחד יביע את עמדתו.

<גון קמני: אמרתי שזו רק סקירה קצרה ובהמשך נענה לכול, הבמה היא שלכם, מבחינתנו.

<גון קמני: הסטטוס אומר שמולאו כל חובות תקופת המבחן, הוכחה נחיצות המאגר ככלי שבלעדיו התיעוד אינו שלם.

<גון קמני: זאת אומרת, תיעוד ביומטרי שיבוא בלי מאגר הוא לא שווה את כל ההשקעה.

<גון קמני: הוא תיעוד טוב מאוד אבל הוא לא מספק מבחינת דרישות החוק.

<גון קמני: יש שתי דרישות חוק בסיסיות: אחת, למנוע התחזות והרכשות כפולות; שתיים, למנוע התראות שווא.

<גון קמני: למנוע התראות שווא זה למנוע מצב שבו מבקש תעודה ואנחנו בבדיקות אצלנו, נניח במאגר שמבוסס על פנים בלבד, אומרים: אתה לא מספיק דומה לעצמך.

<גון קמני: או לחילופין: אתה יותר מדי דומה להרבה אחרים, בוא ללשכה עוד פעם.

<גון קמני: זה מה שאומרות תוצאות תקופת המבחן בצורה מאוד קצרה ותמציתית.

<גון קמני: אלה התוצאות של אותן שנתיים וחצי ושל הבחינות שעשינו.

<גון קמני: חלופה אחת מעניינת שאפשר לדבר עליה פה, נדונה וניתנה בדוחות שונים של רשות האוכלוסין ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – הם נמצאים פה ואם רוצים להרחיב עליה, זה אפשרי – והיא חלופת התשאול.

<גון קמני: חלופת התשאול אומרת שאין מאגר בכלל.

<גון קמני: זה אומר שצריך לדעת מי עומד מולי ומי מבקש תיעוד.

<גון קמני: איך אני עושה את זה?

<גון קמני: רק תעודת זהות חכמה ופקיד שמתשאל תשאול חזק ככל שהוא יכול את המבקש כדי להבין שהוא זה הוא.

<גון קמני: למ"ס בנה מודל מאוד מורכב סביב בדבר הזה.

<גון קמני: בדיקה מאוד מעמיקה על 400 אלף שאלונים אומרת שחלופת תשאול לא מספקת מענה לתופעת גניבת זהות והתחזות.

<גון קמני: אין יכולת על ידי תשאול בלבד ובלי מאגר להגיד שהתיעוד מספיק אמין.

<גון קמני: אי אפשר לעצור מתחזה נחוש שלמד קצת את החומר.

יעל כהן-פארן: איך בדקתם - - -

<גון קמני: אפשר להרחיב על זה בהמשך.

<גון קמני: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה את הבדיקה עם רשות האוכלוסין.

<גון קמני: זו לא בדיקה של רשות האוכלוסין, אני רק מציג את זה פה בקצרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היו מתחזים שהלכו - - -?

<קרין נהון: זה הכול ספקולציות סטטיסטיות, לא בדקו את זה על אנשים באמת.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תרשמו את השאלות האלה ואחר כך תשאלנה השאלות.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנשמע את הדיווחים, אם עדיין לא קיבלנו תשובות, תשאלנה השאלות המפורטות ונקבל תשובות.

יעל גרמן: הנה החומר ששלחו לי את מול בערב.

חיים ילין: חצי מהחומר.

יעל גרמן: חצי מהחומר.

יעל גרמן: אני מודה שלא קראתי.

יעל גרמן: קראתי רק חלק קטן מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מצפה שתקראי את זה רק לקראת ההצבעה, אם תהיה.

חיים ילין: יש לי את כל החומר הזה ב-12 נקודות אחרי שישבו כל הלילה לתמצת לי את זה.

חיים ילין: אבל אתם שילמתם את המשכורת כאן, אם אתם לא יודעים.

חיים ילין: הם יועצים שלי.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל.

<גון קמני: כולל מה יש בארץ, מה יש בחו"ל, חלופות שנבחנו, דעות לכאן ולכאן.

חיים ילין: מה יש בקלסר פה?

<גון קמני: זה נושא של דיווחים עתיים.

<גון קמני: בעולם אבטחת המידע וההגנה על הפרטיות, מפוקחים בצורה מלאה על ידי שב"כ, היחידה הרלוונטית בשב"כ גם ביקרה, גם פקה, גם עושה בדיקות תקופתיות.

<גון קמני: האמירה שלהם המפורשת בתום הפיקוח אומרת: נחה דעתנו, אנו שבעי רצון.

<גון קמני: יכולים לישון לשקט מבחינתם כגורם מנחה מבחינת יכולות האבטחה של המאגר הביומטרי וההגנה על הפרטיות.

<גון קמני: זה גורם הרלוונטי בשב"כ.

<גון קמני: זו הייתה הצגה תמציתית וקצרה.

ניסן סלומינסקי: נשמע עכשיו את שני הגופים הנוספים ואחר כך חברי הכנסת יתחילו לשאול את השאלות המדויקות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נרצה, ניתן גם לגופים שיעזרו לנו בשאלות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גופים נוספים.

יעל גרמן: אולי נשמע קודם את כולם?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם גם יעזרו לנו בשאלות.

ניסן סלומינסקי: רשות האוכלוסין וההגירה, מי האיש?

<ברוך דדון: אני מנהל הפרויקט הביומטרי ברשות האוכלוסין וההגירה.

<ברוך דדון: אני רוצה להוסיף על מה שגון אמר שמבחינתנו כרשות האוכלוסין, מאז שעלינו לאוויר ב-30 ביוני 2013, אנחנו מנפיקים דרכונים ביומטריים, מנפיקים תעודות זהות ביומטריות, לכל מי שחפץ בכך והגיע ללשכה והביע את רצונו ואת הסכמתו.

<ברוך דדון: אין אנחנו כופים על איש להצטרף לפרויקט.

<ברוך דדון: זה וולונטרי וזכותו לעשות מה שהוא רוצה.

<ברוך דדון: יש לו את שתי האפשרויות.

<ברוך דדון: ברגע שהוא מתיישב מול הפקיד הוא יכול לקבל תיעוד רגיל ואם הוא בוחר ביומטרי, הוא יקבל את התיעוד הביומטרי.

<ברוך דדון: אין פרסום שאנחנו מנהלים לזה ולא מאיצים באנשים ולא משכנעים את האנשים.

<ברוך דדון: אנשים מגיעים ומבקשים.

<ברוך דדון: יש לנו כמיליון וחצי תעודות שהונפקו משני הסוגים שחולקו לאנשים.

<ברוך דדון: מבחינת השימוש בדרכון, אדוני אמרת שהשבב שלנו לא טוב - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוטעיתי אולי.

<ברוך דדון: הטעו אותך.

ניסן סלומינסקי: לא דייקתי בלשוני.

<ברוך דדון: השבב שאנחנו משתמשים בו מיוצר על ידי חברה צרפתית שמשווקת את זה לכמעט כל המדינות בעולם, רוב המדינות בעולם משתמשות באותו שבב.

<ברוך דדון: הוא שבב איכותי.

<ברוך דדון: הוא שבב שמאושר על ידי ארגון התעופה הבינלאומי.

<ברוך דדון: זה לא שבב שמדינת ישראל החליטה להשתמש באיזה שבב של מישהו מראש העין או מתל אביב.

חיים ילין: אל תזלזל בסטרטאפים, שקונים אותם במיליארדים, בראש העין ובתל אביב.

חיים ילין: בסוף אנחנו עוד נעקוף את כולם.

ניסן סלומינסקי: בדיוק זה מה שרציתי להגיד.

ניסן סלומינסקי: נעקוף את כולם בסוף.

<ברוך דדון: השימוש בדרכונים במעברי הגבול, 97% מהאנשים שמגיעים עם דרכון ביומטרי לעמדות הביומטריות שיש בשדה התעופה, עוברים בפעם הראשונה.

<ברוך דדון: עוד 2.5% בניסיון השני או השלישי.

<ברוך דדון: בהעדר דיילים או הסברים או שההנחה לא נכונה, רק כחצי אחוז מאותם שניסו, התייאשו והלכו חזרה למקום אחר.

<ברוך דדון: כלומר, ההצלחה של הדבר הזה היא הצלחה מרובה.

<ברוך דדון: יש חשיבות מאוד גדולה לזהות את האדם בלשכה.

<ברוך דדון: שלב הזיהוי בלשכה הוא בעייתי.

<ברוך דדון: את זה אמרנו כל הזמן, כל השנים, לפני הפרויקט הביומטרי, לפני שבכלל חשבו על ביומטריה בכלל.

<ברוך דדון: יש קושי לפקידים בלשכה לזהות את האדם שיושב מולם.

<ברוך דדון: עם כל הכלי שלנו, עם כל השכלולים שלנו ועם כל ניסיונות כאלה ואחרים, אין את היכולת לפקיד לדעת שמי שיושב מולו הוא באמת האדם הנכון ואנחנו צריכים עוד כלים נוספים.

<ברוך דדון: אחד מהכלים הנוספים של האנשים שעסקו בזה מ-2007 זה המאגר.

<ברוך דדון: אין היום יכולת לרשות האוכלוסין וההגירה או כלי כלשהו שיכול לסייע לי לא לתת דרכון לאדם שלא זכאי לדרכון הזה והוא יגיע לשדה התעופה ויתפוצץ בשדה התעופה.

<ברוך דדון: זה מה שמסתתר מאחורי הדברים האלה.

<ברוך דדון: כלומר, אני צריך לדעת שאותו אדם שהגיע אלי, זיהיתי אותו בוודאות וזה האיש ורק אחרי שהמאגר אומר לי: בדקתי הוא לא מתחזה, הוא לא אדם אחר – רק אז אני מנפיק לו את הדרכון הביומטרי.

<ברוך דדון: כך צריך להסתכל על זה.

<ברוך דדון: לא רק לאסוף נתונים כאלה ואחרים.

<ברוך דדון: זה פחות מעניין אותנו כרשות האוכלוסין.

<ברוך דדון: ברגע שאדם קיבל תיעוד וזו הזהות שלו, הוא יחיה עם זה כל החיים שלו.

<ברוך דדון: זו הזהות שלו.

<ברוך דדון: בתחילת הדרך היה קמפיין קצר כלשהו והפסקנו אותו לאחר שנאמר לנו להפסיק.

<ברוך דדון: חברים, אפשר לצחוק, אפשר לחייך - - -

<קרין נהון: בג"ץ אמר - - -

<ברוך דדון: הצחוק שלך והחיוך שלך לא במקום.

<קרין נהון: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא - - -

<ברוך דדון: את מזלזלת - - -

<קרין נהון: בג"ץ אמר - - - לא מזלזלת בכם - - -

<ברוך דדון: זה היה לתקופה קצרה מאוד והופסק.

<ברוך דדון: סקר שביעות רצון בשלכות: גם את זה יכולים הלמ"ס להציג לכם, זה מופיע בדוחות שלנו.

<ברוך דדון: הדוחות שלנו פורסמו בזמן כמתחייב בחוק, באותו מועד, באותו יום, זה הונח בכנסת, הונח בוועדות, הונח בלשכות השרים ונמצא באתר.

<ברוך דדון: הדוח הזה שאני מחזיק נמצא במערכת מדצמבר, אפשר לקרוא אותו מאז.

<ברוך דדון: לא הנחנו לא אתמול ולא שלשום ולא בשבועיים האחרונים שום מסמך, שום נייר שלנו.

<ברוך דדון: אלה ניירות של אחרים לא של רשות האוכלוסין וההגירה.

<ברוך דדון: בסך הכול, אנשים מרוצים מהתיעוד, מבקשים את התיעוד ואנחנו מתכוונים לפתח בעתיד עוד ממשקים נוספים של שימוש בתעודת זהות מרחוק על מנת שאנשים יוכלו לקבל שירותים מהבית ולא יצטרכו להגיע למשרדי ממשלה כאלה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<עירית ויסבלום: אני מבקשת לחדד את הנושא של הקמפיין.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא קיבלנו הנחיה מבג"ץ להפסיק את הקמפיין.

<עירית ויסבלום: הקמפיין נקבע מראש לתקופה קצרה מאוד כדי להעלות מודעות בציבור ומבחינת העלויות והתקציבים זה נקבע לתקופה קצרה.

<עירית ויסבלום: בדיון בבג"ץ, לא רק שבג"ץ לא הורה לנו להפסיק את הקמפיין, בסופו של דבר גם הגענו להסכמה על איזושהי כתובית עם יותר פרטים לפי סעיף 2.

<עירית ויסבלום: בכל אופן, בג"ץ הבהיר חד-משמעית שהטענות שנטענו בעתירה לפיהן אנחנו לא יכולים לעשות פרסומים, בג"ץ חיווה את דעתו באופן חד-משמעי שאין לטענות האלה רגליים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הממונה על היישומים הביומטריים.

<נעמה בן צבי: אני לא הממונה.

<נעמה בן צבי: אני היועצת המשפטית של הממונה על היישומים ביומטריים.

<נעמה בן צבי: מכיוון שהדיון נקבע בהתראה קצרה מאוד – הוא מוביל היום עבודה מאוד גדולה של צוות בין-משרדי ונבצר ממנו להגיע.

חיים ילין: אני מודה לך מאוד על ההערה.

חיים ילין: מאוד מודה.

<נעמה בן צבי: הייתי רוצה להציג את התפקיד של הממונה.

<נעמה בן צבי: בדיונים האחרונים שהיינו בהם, אנחנו שמים לב שמאוד חשוב להבין את התפקיד של כל אחד.

<נעמה בן צבי: הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה זה תפקיד סטטוטורי שנקבע בחוק על פיו מתנהל פרויקט משרד הפנים.

<נעמה בן צבי: סעיף 30 לחוק קובע שראש הממשלה ימנה אדם כזה.

<נעמה בן צבי: אחד מתפקידיו העיקריים זה תפקיד הפיקוח שראש הרשות דיבר עליו קודם.

<נעמה בן צבי: הממונה מנהל בתפקיד הליך פיקוח מאוד הדוק מתחילת הפרויקט הזה ועד היום.

<נעמה בן צבי: ההליך הזה מתנהל על פי תכנית פיקוח מסודרת.

<נעמה בן צבי: הופקו דוחות פיקוח.

<נעמה בן צבי: הדוח המסכם גם הועבר לכנסת.

<נעמה בן צבי: הדוח המסכם לפני ההארכה הקודמת של תקופת המבחן היה דוח מסכם מאוד מפורט.

<נעמה בן צבי: הוא הועבר לכנסת.

<נעמה בן צבי: עכשיו העברנו גם את הדוח המסכם השני לקראת, כנראה, תקופת הארכה שנייה.

<נעמה בן צבי: הפיקוח הזה, כאמור, הוא פיקוח סדור ואני יכולה להגיד בשורה התחתונה - - -

רויטל סויד: מה הוא כולל הפיקוח?

<נעמה בן צבי: החוק קובע שהתפקיד של הממונה לפקח על יישום הוראות החוק, התקנות, הצו שמכוחו ועוד.

<נעמה בן צבי: זה בקצרה.

<נעמה בן צבי: תכנית הפיקוח בנויה על שלושה נושאים עיקריים: נושא הביומטריה ונושאים כלליים, נושא אבטחת המידע ונושא של פרטיות.

<נעמה בן צבי: בתחום אבטחת המידע, כפי שנאמר קודם, הגורם המנחה על פי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים הוא השב"כ והוא זה שמנחה ישירות את הגורמים האלה.

<נעמה בן צבי: אנחנו מעורבים גם בתהליכים האלה.

<נעמה בן צבי: מכירים את החומר, חשופים אליו.

<נעמה בן צבי: לדוחות שלנו, לכל דוח פיקוח, היה נספח סודי שהתייחס להיבטים של אבטחת מידע.

חיים ילין: אמרת ביומטרי.

חיים ילין: כמו שהסברת על אבטחת מידע, תסבירי בדיוק.

<נעמה בן צבי: אנחנו התייחסנו להיבטים השונים של הביומטריה שקשורים לפרויקט, למשל, למערכת המרכזית שמשרתת את הפרויקט הזה, תהליכי ההשוואה שנעשים ברשות לניהול המאגר הביומטרי, נושאים שקשורים לאבטחת איכות של התהליכים האלה ברשות.

<נעמה בן צבי: נושא של הסורקים, התייחסנו לזה.

<נעמה בן צבי: אני יכולה לציין שבאמצע התהליך הפיקוח קיבלנו פנייה ממבקר המדינה שהודיע שהוא עומד לנהל תהליך משלו על החוק שלו.

<נעמה בן צבי: הוא הגיע אלינו, מסרנו לו את כל המסמכים שלנו.

<נעמה בן צבי: למעשה, הסוגיות שעסקנו בהן מופיעות בדוח מבקר המדינה.

<נעמה בן צבי: אנחנו גם ממשיכים לעקוב אחריהן היום.

<נעמה בן צבי: הפיקוח מכוח החוק הוא לכל אורך חייו של הפרויקט.

<נעמה בן צבי: גם אחרי שתתקבל החלטה על המאגר הביומטרי – יש מאגר, אין מאגר, ואם יש, איזה – הממונה ימשיך לפקח על הפרויקט כל עוד החוק הזה קיים.

<נעמה בן צבי: גם היום אנחנו ממשיכים לפקח על ממצאים שונים.

רויטל סויד: איזו ביקורת הייתה לכם?

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: יש נקודה שלישית, אמרת.

<נעמה בן צבי: הנקודה השלישית היא היבטי הפרטיות.

<נעמה בן צבי: יש בחוק סעיפים שנוגעים להיבטי פרטיות וגם את הנושאים האלה אנחנו בדקנו.

<נעמה בן צבי: חוץ מעובדי היחידה שלנו, יש לנו יועצים חיצוניים שמתמחים בנושאים האלה שציינתי והם חלק מצוות פיקוח שניהל את התהליך הזה עד היום.

<נעמה בן צבי: לממונה על היישומים הביומטריים יש תפקידים נוספים מכוח החלטות ממשלה ואחד מהם זה לגבש מדיניות לאומית כוללת בתחום היישומים הביומטריים בישראל בכלל.

<נעמה בן צבי: את העבודה הזאת גם סיימנו והיא לפני אישור.

<נעמה בן צבי: היא לא קשורה לחוק הזה.

<נעמה בן צבי: לנו יש היבט מאוד נרחב בנושא הביומטריה בעולם ואנחנו נמצאים בקשר עם גורמים בכירים בחו"ל שעוסקים בנושאים האלה.

חיים ילין: זה אומר גם רישיון נהיגה וכל התעודות האלה?

<נעמה בן צבי: נכון.

<נעמה בן צבי: אנחנו בקשר עם גורמים בחו"ל, בארצות הברית ובאירופה, שעוסקים בנושאים האלה.

<נעמה בן צבי: אנחנו משתתפים בכנסים בינלאומיים - - -

רויטל סויד: מתי יפורסמו המסקנות שלכם?

<נעמה בן צבי: המסקנות כבר פורסמו ומיד אתייחס אליהם.

<נעמה בן צבי: בדוח המסכם האחרון נכתב שרוב הפערים שפיקחנו עליהם נסגרו רובם ככולם.

<נעמה בן צבי: גם בדוח של הוועדה המייעצת שמיד אתייחס אליו, נכתב שהנושאים המרכזיים לצורך קבלת החלטה בתום תקופת המבחן נבדקו.

<נעמה בן צבי: מבחינתנו, מבחינת הגורמים המקצועיים, אפשר לקבל החלטה על סמך הנתונים הקיימים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - לא קיבלנו עדכון, אז מבחינת

<נירה לאמעי רכלבסקי: כם כל - - -

<נעמה בן צבי: במכתב האחרון שהעברתי אליך מצורף כנספח דוח הפיקוח השני.

<נעמה בן צבי: אני לא יודעת אם זה פורסם באתר שלכם.

<נעמה בן צבי: העברתי אליך את החלקים הבלמ"סים.

<נעמה בן צבי: לגבי השאר ציינו שרוב הפערים נסגרו.

<נעמה בן צבי: יש עוד פערים שאנחנו עוקבים אחריהם - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש פערים סודיים שלא נסגרו?

<נעמה בן צבי: אני לא יכולה להתייחס לזה פה.

<נעמה בן צבי: אם יש פה נציג של שב"כ שרוצה להתייחס לזה, אני מעדיפה.

<נעמה בן צבי: חבר הכנסת הנגבי עומד בראש ועדה שעל פי חוק מוסמכת לעסוק בנושאים של אבטחת מידע.

<נעמה בן צבי: אני יכולה לומר שאנחנו עוקבים אחר הנושאים האלה והם מטופלים.

<נעמה בן צבי: בנושא הוועדה המייעצת, כפי שאמר מר קמני קודם, על פי הצו שלפיו הפרויקט הזה מנוהל – יש צו תקופת המבחן שנולד מכוח החוק – נקבע ששר הפנים ימנה ועדה מייעצת שתפקח על התנהלות תקופת המבחן ובחינת תוצאותיה – זו הכותרת של הוועדה.

<נעמה בן צבי: בראש הוועדה עומד הממונה על היישומים הביומטריים וחברים בה, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, שהוא אחראי על נושא חוק הגנת הפרטיות; ראש מטה הלוט"ר, יושב פה נציגו מר יואב זקס, השתתף בכל דיוני הוועדה; הסטטיסטיקן הממשלתי שליווה את הפרויקט הזה בהיבטים הסטטיסטיים שלו; ונציג ציבור ששמו זאב ז'בוטינסקי והוא אכן נכדו של זאב ז'בוטינסקי, אדם בעל ידע באבטחת מידע.

<נעמה בן צבי: שכחתי לציין שיושב פה ראש אגף בכיר אצלנו, מר עמי אליסף.

<נעמה בן צבי: הוועדה הזו ישבה על המדוכה מאז תחילת הפרויקט הזה.

<נעמה בן צבי: במשך שנתיים וחצי היא קיימה 30 דיונים, זה אומר בממוצע דיון אחד בחודש.

<נעמה בן צבי: כל דיון ארך שעות.

<נעמה בן צבי: הם סיירו גם בשטח, הם סיירו באתר של רשות ניהול המאגר הביומטרי, הם הגיעו למספר לשכות של רשות האוכלוסין, הם סיירו באתר הנפקת הדרכונים וכאמור ניהלו 30 דיונים ארוכים.

<נעמה בן צבי: בתום הדיונים, חודש לפני תקופת ההארכה הקודמת, במאי 2015, הוגש הדוח המסכם של הוועדה לשר הפנים.

<נעמה בן צבי: אני ריכזתי את עבודת הוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה התאריך?

<נעמה בן צבי: במאי 2015 הוגש הדוח המסכם והועבר גם לוועדה הזו וגם פורסם באופן פומבי.

<נעמה בן צבי: הדוח הזה מתחלק: חציו מראה סקירה של עבודת הוועדה והנושאים שהיא פיקחה עליהם.

<נעמה בן צבי: היא ניהלה הליך פיקוח על הפרויקט הזה במבט-על.

<נעמה בן צבי: חציו השני עוסק בהמלצות שלה לשר הפנים לקראת סוף תקופת המבחן.

4 המלצות: המלצה שנייה, הוועדה קבעה שיש נימוקים המבססים את הצורך במאגר ביומטרי.

4 המלצות: את הקביעה הזאת היא ביססה על סמך נתונים שהיא שמעה, הן מהרשויות, הן מהמתנגדים – האגודה לזכויות דיגיטליות ומומחים נוספים שיושבים פה ובוודאי ידברו אחר כך – חלקם הופיעו בפניה, מבדיקות שהיא עשתה בעצמה, מסקירה עולמית על הפרויקטים שנעשים בעולם, מנתונים שקיימים בחו"ל לגבי הנושא הזה של הרכשות כפולות והעמדה של מטה הלוט"ר שגם תכלל את העבודה של גופי הביטחון - - -

רויטל סויד: מה הייתה המסקנה השנייה?

<נעמה בן צבי: שיש נימוקים המבססים צורך במאגר ביומטרי, שהתבססו על הנושאים שציינתי ועל עבודת מטה הלוט"ר שריכז את עמדת גופי הביטחון בנושא.

<נעמה בן צבי: עבודה שהוצגה לה, עבודה מסווגת.

<נעמה בן צבי: המלצה שלישית, פה מחלוקת החכמים והיא שהוועדה המליצה שבתיעוד יישמרו טביעות אצבע ותמונת פנים, אבל במאגר הביומטרי הוועדה המליצה שיהיו רק תמונות פנים.

<נעמה בן צבי: בשורה של נימוקים, הוועדה חשבה שזה האיזון המידתי הנכון לצורך המרכזי של הפרויקט הזה והוא הנפקת תיעוד אמין.

<נעמה בן צבי: היו לה המלצות נוספות למשך חייו של הפרויקט, לשל, צוות מדע טכנולוגי שיעקוב אחרי התפתחויות טכנולוגיות שיהיו בעתיד, הרי זה תחום דינמי מתפתח.

<נעמה בן צבי: לאחר הדוח המסכם, הרשויות הוציאו דוחות נוספים, במיוחד הדוח של הרשות לניהול המאגר הביומטרי שהתייחס להמלצות האלה.

<נעמה בן צבי: הוועדה התכנסה שוב וקיימה דיון נוסף ב-9 בפברואר אחרי שהיא קראה את המומרים והופיעו בפניה כל המומחים, והחליטה שההמלצות שלה בעינן עומדות וחידדה את ההמלצה לגבי תקופת המעבר הנדרשת למעבר לפרויקט שמבוסס על תמונות פנים במאגר.

חיים ילין: זאת אומרת שאתם תומכים בתמונה ותומכים במאגר?

<נעמה בן צבי: הוועדה קבעה שנכון מבחינת האיזון של כל השיקולים – שיקולי הביטחון, שיקולי הפרטיות, שיקולי תיעוד אמין – שיהיה מאגר ביומטרי אבל שיתבסס על תמונות פנים בלבד.

חיים ילין: ברגע שהוא קיים זה כבר שולי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: הבדל של שמים וארץ.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי תסבירי בכמה משפטים - - -

חיים ילין: לא שמים וארץ.

ניסן סלומינסקי: התמונות נמצאות בין כה וכה בכל הרשתות היום.

<נעמה בן צבי: אני אסקור את הנימוקים העיקריים של הוועדה, אבל כאמור הדוח הזה וא פומבי ואפשר לקרוא אותו.

ניסן סלומינסקי: תמונות נמצאות בכל הרשתות החברתיות, אתה יכול למצוא תמונה של כל אחד כמעט.

ניסן סלומינסקי: טביעות אצבע זה סיפור.

רויטל סויד: ומה עם טביעות האצבע הקיימות?

<נעמה בן צבי: לצורך זה צריכה להיות תכנית מעבר מסודרת שבסיומה הטביעות שנאגרו עד היום צריכות להימחק מהמאגר.

ניסן סלומינסקי: אם יחליטו שזה - - -

<נעמה בן צבי: אם יחליטו – כמובן, שר הפנים יחליט וכל שרשרת האישורים שלאחר מכן.

<נעמה בן צבי: זו תכנית מעבר מורכבת, זה לא משהו שאפשר לעשות ביום.

חיים ילין: ברגע שיש מאגר, זה לא משנה מה יהיה.

<נעמה בן צבי: מעבר לפורמט כזה לא נעשה ביום בלחיצת כפתור.

<נעמה בן צבי: זה מצריך שינוי של תהליכי עבודה, אולי שינוי טכנולוגי מסוים שצריך לעשות במערכות של הרשות.

<נעמה בן צבי: זה לא דבר שנעשה ביום אחד.

<נעמה בן צבי: תכנית מעבר שצריכה להיות מסודרת.

ניסן סלומינסקי: למה בחרתם דווקא – למה כן מאגר ולמה דווקא תמונה ולא טביעות אצבע?

ניסן סלומינסקי: אחרים יסבירו אחר כך את עמדתם.

<נעמה בן צבי: צריך לומר שבצו שמתכלל את תקופת המבחן פורטו 8 חלופות מדויקות שאמורות להיבדק בתקופת המבחן.

<נעמה בן צבי: החלופה היחידה שנבדקה שלא כוללת מאגר ביומטרי, היא חלופת התשאול.

<נעמה בן צבי: חלופת תשאול, תשאול מוגבר.

<נעמה בן צבי: נציגי הלמ"ס נמצאים פה והם יכולים להסביר את המודל שנבחר ומדוע נבחר.

<נעמה בן צבי: המודל שעל פיו בדקו את התשאול, שמתבסס על נתוני תשאול של חצי מיליון אנשים, זה מודל שהוועדה בחנה אותו.

<נעמה בן צבי: אתם שאלתם קודם בנושא הזה אם היו אנשים שהגיעו והתחזו – היה מודל שבהתחלה הוועדה חשבה שנכון ללכת עליו: שימוש במתחזים מקצועיים.

<נעמה בן צבי: הסטטיסטיקן הממשלתי שהוא חבר ועדה וגם מלווה את הפרויקט הזה בהיבטים הסטטיסטיים שלו אמר במפורש אחרי שהוא בחן אותו שלצורת הבחינה הזו הוא לא יוכל לתת תיקוף סטטיסטי מטעמים שהלמ"ס יוכל להסביר יותר טוב ממני.

<נעמה בן צבי: זה הוצג לוועדה, קיימנו על זה מספר רב שלדיונים.

<נעמה בן צבי: בסופו של יום קיבלנו את המודל שהציע הלמ"ס, מודל סטטיסטי שמבוסס על נתוני תשאול אמת.

<נעמה בן צבי: הוא בדק מה קורה במצב של תשאול מוגבר, מה קורה במצב של תשאול רגיל, האם זה עומד במדדים של הצו?

<נעמה בן צבי: המסקנה הייתה שאם מדברים על בעיית ההרכשות הכפולות – את זה במאגר אמור לפתור, מצב שבו לא תהיה לך יותר מזהות אחת – השיטה הזאת לא תוכל להתמודד עם זה באופן מיטבי משורה של נימוקים, למשל: בגלל שרשות האוכלוסין מוגבלת בהיקף השאלות שהיא יכולה לשאול מכוח התקנות בגלל נושא של פגיעה בפרטיות, בגלל שזה יהיה מאגר שתמיד יהיה צריך לרענן אותו, בגלל שאנחנו חיים בעולם של רשתות חברתיות ורוב הסיכויים שמאגר שאלות כזה ידלוף בסוף החוצה כי אנשים מגיעים לשם ואחר כך מפרסמים את זה.

יעל כהן-פארן: מאגר פנים לא ידלוף החוצה?

<נעמה בן צבי: הנחת המוצא של כל מנהל אבטחת מידע שאנחנו מכירים היא שאף אחד לא ייתן תעודת ביטוח לזה שמאגר לא ידלוף לעולם.

<נעמה בן צבי: אפשר לומר שמהבדיקות שנעשו, וזה גם נכתב במפורש בוועדה - - -

יעל גרמן: ההכרזה הזו היא פצצה.

חיים ילין: ידענו את זה.

חיים ילין: מהחלה זה ידוע.

<נעמה בן צבי: זה ממש לא פצצה.

<נעמה בן צבי: אף אחד לא ייתן.

<נעמה בן צבי: אפשר לעשות הכול, הסיכון תמיד קיים.

<נעמה בן צבי: זו שאלה של ניהול סיכונים.

<נעמה בן צבי: השאלה היא איך את מנהלת את הסיכון.

חיים ילין: ועלות.

<נעמה בן צבי: בנושא הזה, בין היתר, ציינו בדוחות הפיקוח שלנו שנכון לכתיבת הדוח לא ידוע על כל חשש קונקרטי להתממשות של הסיכון הזה.

<נעמה בן צבי: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מדבר כזה וכל מי שיושב פה בחדר יגיד שזה המצב.

<נעמה בן צבי: השאלה היא ניהול הסיכונים לעומת האינטרסים שלך, מה את מעדיפה לעשות.

יעל כהן-פארן: לגבי השאלות את הצגת את זה שבטוח זה ידלוף אבל על הפנים נשמור.

<נעמה בן צבי: אני לא מדברת על מאגר השאלות עצמו.

<נעמה בן צבי: קודם כל, מאגר השאלות הוא מאגר דינמי, הוא מחובר לרשת מסוימת, זה לא מאגר מבודד, אבל לא על זה דיברנו.

<נעמה בן צבי: הנקודה היא שאנשים מגיעים ללשכה ושואלים אותם את השאלות האלה.

<נעמה בן צבי: הם יודעים איזה שאלות שאלו אותם.

ניסן סלומינסקי: הוא יוצא החוצה ומספר לחברים ברשת.

<נעמה בן צבי: באחד הדוחות של רשות האוכלוסין הביאו דוגמה של דף "פייסבוק" על פרויקט אחר שמפרסם איזה שאלות עומדים לשאול אתכם.

<נעמה בן צבי: אי אפשר להתעלם מההיבטים האלה.

יעל כהן-פארן: אז זו תהיה שורת שאלות רנדומליות ושונות.

יעל כהן-פארן: זה הכול עניין של איזה מאגר - - -

<נעמה בן צבי: אני אתן לרשות האוכלוסין להתייחס לנושא הזה כי הם מנהלים את ההיבטים האלה.

<נעמה בן צבי: אני אומרת לכם מה המסקנות שלנו.

<נעמה בן צבי: מסמכים תומכים שאפשר להביא לנושא הזה הם גם מסמכים שניתנים לזיוף.

<נעמה בן צבי: מנימוקים נוספים, גם אחרי שהחברים הנכבדים פה הציגו לנו מודלים נוספים כמו המודל הבלגי, חשבנו שבנסיבות גם של ישראל - - -

חיים ילין: התפוצץ היום, דרך אגב.

חיים ילין: הוא התפוצץ היום.

<נעמה בן צבי: המודל הבלגי?

חיים ילין: פעמיים.

<נעמה בן צבי: חשבנו שלנסיבות שלנו, לפרויקט הזה, זה לא מספיק טוב.

<נעמה בן צבי: זה מה שהוועדה חשבה, כולל ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים ונציג הציבור.

<נעמה בן צבי: זה לגבי החלופה היחידה לנושא שאומרת: אין מאגר – הנושא של התשאול.

<נעמה בן צבי: הנתונים הנוספים שהוועדה ראתה, חוץ מהעבודה של גופי הביטחון שאני לא יכולה לפרט עליה כרגע, זה נתונים מחו"ל של ארגון "פרונטקס", ארגון שעוסק בתקינה בינלאומית בתחום התעופה והדרכונים, שבבדיקות שלו הוא הראה שלאורך זמן יש מגמה של מעבר בין זיוף של תיעוד להרכשות כפולות.

<נעמה בן צבי: מכיוון שהתיעוד הופך להיות קשה לזיוף, עוברים לצינור הזה של הרכשות כפולות.

<נעמה בן צבי: יש מגמה מסוימת של עלייה של תפיסות של מקרים כאלה כי רוב מדינות אירופה עברו כבר מזמן לדרכונים ביומטריים, אז יש להן מסד נתונים שניתן לבדוק אותו, מה קורה ביום שאחרי.

ניסן סלומינסקי: במקומות האלה יש מאגרים או רק תיעוד?

<נעמה בן צבי: הכנסת הוציאה – נמצא פה מחבר הדוח – מסמך של הממ"ם, יש מסמך של הרשות לניהול המאגר הביומטרי שמביאה נתונים נוספים.

<נעמה בן צבי: בדקנו את הנושא הזה, גם הצגנו שורה של מדינות, בעיקר מדינות אנגלו-סקסיות, שמתבססות על תמונות פנים לצורך מאגרים של דרכונים כי ברוב המדינות האלה אין תעודות זהות – ניו זילנד; קנדה; בריטניה שלאחרונה החליטה על הקמת מאגר פנים לצורך דרכונים, החלטה שאנחנו מכירים אותה מהתכתבות עם גורמים רשמיים בבריטניה; אוסטרליה.

<נעמה בן צבי: רוב המדינות האנגלו-סקסיות הלכו לפתרון של מאגר פנים ואנחנו יודעים שהפתרון הזה עובד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי באמת לענות על השאלה הקודמת למה טביעות אצבע לא וניהול הסיכונים שדיברת עליו.

<נעמה בן צבי: לגבי הסיכונים, הוועדה ישבה על המדוכה בערך 7-6 שנים אחרי שנכתב התו"ל של הפרויקט הזה.

<נעמה בן צבי: 7-6 שנים בתחומי טכנולוגיה זה Lifetime, זאת אומרת יש שינויים מרחיקי לכת.

יעל כהן-פארן: לא היה "פייסבוק".

<נעמה בן צבי: רשתות חברתיות ודברים נוספים שמתפתחים.

<נעמה בן צבי: הרבה מאוד יישומים ביומטריים שהולכים ומתפתחים בעולם, יישומים שבהרבה מקרים מבוססים על טביעות אצבע.

<נעמה בן צבי: זו אחת ההתפתחויות שחשבנו שלא לא נכון להתעלם מהן בימנו אנו.

<נעמה בן צבי: אנחנו מכירים יישומים כאלה בבנקים, אנחנו מכירים יישומים כאלה במקומות נוספים.

<נעמה בן צבי: זה אחד הנימוקים שהוועדה חשבה שבגללם הסיכונים שבאחזקת טביעות אצבע הם יחסית יותר גדולים מסיכונים שבאחזקת תמונת פנים בלבד, באופן טבעי.

<נעמה בן צבי: צריך לומר שנכון שביצוע של מאגר הוא תמיד יהיה יותר טוב כשתהיה בו כמה שיותר ביומטריה – גם 10 טביעות אצבע וקשתית ורשתית – השאלה מה נכון לצורך הפרויקט הזה באיזונים המתחייבים.

<נעמה בן צבי: דבר נוסף שצריך לומר, ואתה חבר הכנסת סלומינסקי הזכרת זאת קודם, מה זה אומר שהמדינה מחזיקה תמונות פנים של תושביה.

<נעמה בן צבי: אנחנו חיים בעידן שבו תמונות הפנים של רובנו נמצאות בחוץ, ברשת, ב"גוגל", ב"פייסבוק" ב"לינקדין" ב"טוויטר", בהרבה מאוד רשתות חברתיות.

<נעמה בן צבי: המידע הזה לגבי הרבה מאוד מתושבי ישראל הוא מידע גלוי, ולכן העובדה שגם המדינה מחזיקה אותו במאגר בו הוא נשמר בצורה מאוד-מאוד אדוקה, השאלה כמה הפגיעה פה בפרטיות היא באמת מאוד-מאוד חמורה במצב היום.

<נעמה בן צבי: זה גם שיקול שצריך לשקול.

<נעמה בן צבי: המדינה מחזיקה במאגרים שונים טביעות אצבע, למשל, המאגר הצה"לי, המאגר המשטרתי, אבל זה עדיין מאגרים ביטחוניים שלא מהווים מידע גלוי.

חיים ילין: הרשתות החברתיות פועלות על סמך, אני לא רוצה לקרוא לזה התנדבות, אבל זה לא חובה.

חיים ילין: אני לא חייב להיות חלק מהרשת.

חיים ילין: אני בחרתי להיות שם.

חיים ילין: פה אנחנו דנים על חקיקה תכריח אותי להיות חלק - - -

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר זה נכון.

ניסן סלומינסקי: היא מסבירה - - -

חיים ילין: הבנתי מצוין.

חיים ילין: למה אתה צריך לתרגם אותה?

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא שייך למה שהיא הסבירה.

חיים ילין: סוף-סוף אומרים לי שזה נכון, גם לשמוע את זה, טוב.

ניסן סלומינסקי: כל חצי שעה אני אדאג שיגידו לך שאתה צודק.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: יש לי אגו קצת יותר גדול – כל דקה, בבקשה.

<נעמה בן צבי: בהתלבטות באיזה אמצעי ביומטרי נכון לבחור, הוועדה חשבה שה האמצעי שפגיעתו היא פחותה יחסית, הסיכונים שלו פחותים, ההשוואה שלו לסטטוס קוו בחוץ היא מעידה על משהו מבחינת הפגיעה בפרטיות.

<נעמה בן צבי: אגב, בעניין זה אפשר לדבר על ההחלטות שקיבלה בריטניה, למשל.

<נעמה בן צבי: אנחנו יודעים שהיה פרויקט גדול בבריטניה – פרויקט הרבה יותר גדול, הקמה של תעודות זהות כי הרי אין תעודות זהות בבריטניה – שבוטל בשנת 2006 והיה אמור לכלול מאגר ביומטרי של טביעות אצבע ותמונות פנים.

שני דברים: דבר נוסף שהם עשו זה החלטה להקמת מאגר פנים לטובת דרכונים ביומטריים.

שני דברים: מאגר שאנחנו יודעים שנמצא כרגע בבניה.

חיים ילין: אני רוצה להקריא לך - - -

<נעמה בן צבי: הממ"ם כתב שזה לא ברור.

<נעמה בן צבי: אני מעדכנת שאנחנו יודעים שככה, שיש החלטה כזאת - - -

חיים ילין: הממ"ם זה כמעט כמו התורה לעם ישראל.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים לעבוד בלעדיהם וגם לא מאמינים לנו כשאנחנו מצטטים אותם תמיד.

חיים ילין: זה מה שהם כתבו:

חיים ילין: במדינות המערביות המובילות כגון בריטניה וגרמניה, הוחלט לא להקים מאגר ביומטרי מרכזי.

חיים ילין: זה מה שכתוב.

<נעמה בן צבי: אני מבינה למה הם כתבו את זה.

<נעמה בן צבי: גם כשאני חיפשתי במקורות גלויים לא מצאתי אינדיקציה לזה.

<נעמה בן צבי: אבל את מה שאני אומרת עכשיו אני אומרת בהסתמך על התכתבות שלנו עם גורמים רשמיים בריטיים.

<נעמה בן צבי: <ניסן סלומינסקי> יש במדינה גופים, פרט לצה"ל ולמשטרה, שיש להם מאגרים?

<נעמה בן צבי: בנקים או מישהו אחר?

<נעמה בן צבי: יש מאגרים.

<נעמה בן צבי: קודם כל, יש היום בהרבה בנקים זיהוי קולי של פונים שזה גם אמצעי ביומטרי.

<נעמה בן צבי: הם מציעים יישומים שמבוססים על טביעת אצבע למשל בסלולר בחלק מהבנקים.

<נעמה בן צבי: שירות התעסוקה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנחנו כאן דנים במשהו שיכול להיות שלגופים שברמה פחותה בהרבה יותר מבחינת האבטחה והכול יש מאגרים כאלו?

יעל גרמן: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נבין למה זה לא אותו דבר.

יעל גרמן: כי זה וולונטרי - - -

<נעמה בן צבי: יש פרויקטים במגזר העסקי שמציעים כשירות למי שמגיע אליהם שירות שמבוסס על זיהוי או אימות זהות ביומטרית ויש פרויקטים ממשלתיים נוספים, גם ביטחוניים וגם לא.

<נעמה בן צבי: למשל, משרד התחבורה מחזיק מאגר של תמונות פנים מאוד גדול של כל מי שיש לו רישיון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תמונות ביומטריות?

<נעמה בן צבי: אפשר לבצע עליהן יישום ביומטרי.

ניסן סלומינסקי: לסלולר, אם הבנתי, יש מאגר של כל מי שמחזיק מכשיר עם טביעת אצבע.

<נעמה בן צבי: לא אמרתי את זה ואני גם רוצה לומר שלא הייתי רוצה להטעות פה את הוועדה כי הנתונים לא בפני.

<נעמה בן צבי: אני אגיד מה שאנחנו יודעים: חלק מהיישומים האלה יכול להיות שהם מבוססים על טביעת אצבע ששמורה רק על הסלולר שלך, טביעת האצבע שלך.

<נעמה בן צבי: חלק מהפרויקטים עשויים להיות מבוססים - - -

יעל כהן-פארן: - - -

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: יש מישהו במדינה שאין לו סלולרי?

יעל כהן-פארן: אתה יכול שזה לא יעבוד.

יעל כהן-פארן: אצלי זה לא עובד - - -

<נעמה בן צבי: אני לא אמרתי שזה מאגר - - -

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש מאגר.

ניסן סלומינסקי: אם אין, אז אין.

<נעמה בן צבי: למשל יישום ביומטרי שמבוסס על זיהוי קולי בהכרח יש מאגר.

<נעמה בן צבי: יש יישומים נוספים - - -

ניסן סלומינסקי: תמונות את אומרת שיש במשרד התחבורה.

<נעמה בן צבי: יש מאגר מאוד גדול.

ניסן סלומינסקי: לכל מי שיש רישיון נהיגה.

<דורון שקמוני: תמונות באיכות מופחתת?

<נעמה בן צבי: אני לא יודעת אם זה באיכות מופחתת או לא ואני לא יודעת אם אפשר לעשות - - -

<קריאה: - - -

<נעמה בן צבי: אני חושבת שהממונה על היישומים הביומטריים עסק בנושאים האלה באופן רוחבי ואם תרצו אפשר להקדיש לזה ישיבה נפרדת.

יעל כהן-פארן: יש פה מישהו ממשרד התחבורה.

יעל גרמן: יש לי שאלות שאולי הם יכולים לענות עליהן.

ניסן סלומינסקי: יעל, הצעתי שתי אפשריות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת שעכשיו אנחנו נשאל, אפשרות שנייה היא שניתן להם כי הם עובדים על זה הרבה ויש להם יותר שאלות.

ניסן סלומינסקי: איך שאתם רוצים.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שהח"כים יתחילו לשאול.

יעל גרמן: לא הרבה, יש לי שתי שאלות מרכזיות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יעל, את ביקשת ראשונה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: נעמה, האם דוחות הפיקוח שהוצאתם הם ציבוריים?

יעל כהן-פארן: פורסמו?

<נעמה בן צבי: דוח הפיקוח המסכם הראשון, שהוא דוח מרכזי, פורסם, חלקיו הבלמ"סים פורסמו, גם באתר של הוועדה, למיטב זכרוני, ובאתר הממונה על היישומים הביומטריים.

<נעמה בן צבי: דוח הפיקוח המסכם השני, נירה תאמר לי אם פורסם או לא, אנחנו העברנו אותו לפני ימים ספורים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על מה ששלחתם אלי?

<נירה לאמעי רכלבסקי: את הכול אנחנו מעלים לפורטל.

ניסן סלומינסקי: אצלנו הכול אוטומטית מתפרסם.

יעל כהן-פארן: הייתה ועדה מייעצת, אני מבינה.

יעל כהן-פארן: אתם חלק ממנה או שאתם רק מפקחים?

<נעמה בן צבי: הממונה עומד בראש הוועדה ואני ריכזתי את עבודת הוועדה.

יעל כהן-פארן: הוועדה המייעצת התכנסה שעות רבות, אני מבינה.

יעל כהן-פארן: האם יש פרוטוקולים של הדיונים?

<נעמה בן צבי: יש פרוטוקולים של הדיונים.

<נעמה בן צבי: אנחנו גם העברנו לוועדה הזאת סיכום ברור מאוד של מה נעשה בכל דיון.

<נעמה בן צבי: זה הועבר אליכם וגם צורף כנספח לדוח המסכם של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר חבר ועדה שאמר לי שישבתם לפחות 100 שעות במצטבר.

<נעמה בן צבי: יותר מ-100 שעות, לדעתי.

יעל כהן-פארן: האם אפשר לבקש את הפרוטוקולים של הדיונים?

יעל כהן-פארן: זה סטנוגרמות או רק סיכומים?

<נעמה בן צבי: זה סיכומים.

<נעמה בן צבי: הפרוטוקולים בחלקם הגדול בסיווג.

יעל כהן-פארן: אפשר לבקש את החלקים הלא מסווגים?

<נעמה בן צבי: מי שיפנה ויבקש, אנחנו נוכל לבדוק את הנושא הזה בכפוף לדין וגם בכפוף לנושא הסיווג.

ניסן סלומינסקי: יעל השנייה – סליחה, הראשונה.

יעל גרמן: למה - - -

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: הגעתי לנושא הזה לפני מספר חודשים באמת "טאבולה ראסה" וטרחתי ללמוד ואפילו קיבלתי שיעור פרטי ברשות.

יעל גרמן: באתי לשם ושאלתי כמעט את כל השאלות.

יעל גרמן: אבל היו מספר שאלות שלא נעניתי.

יעל גרמן: אני רוצה לשים פה על השולחן את המטרות האמתיות של המאגר.

יעל גרמן: כי אם אנחנו מדברים על הרכשה כפולה ועל זה כולם מדברים, אז מתוך הנתונים שראיתי, היו כמה עשרות מקרים – 86-80 – במהלך כל הניסוי, בעוד שיש לנו עדויות על כך שגם במאגר הביומטרי, על כל 10,000 איש יש טעות שיכולה להביא להרכשה כפולה.

יעל גרמן: בחשבון פשוט זה מביא ל-800 הרכשות כפולות, שזה פי 10 מההרכשות הכפולות שאנחנו יודעים שהיו.

יעל גרמן: אז אם זה הרכשה כפולה, אני ממש לא חושבת שזו יכולה להיות מטרה.

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה מטרה שהיא קצת לטנטית וכדאי לשים אותה על השולחן: ביטחון.

יעל גרמן: ביטחון, לא בטיחות.

יעל גרמן: ביטחון לשב"כ ול"מוסד" ולגופי המודיעין ולמשטרה.

יעל גרמן: בואו נשים את זה על השולחן.

יעל גרמן: כאן אני חייבת לומר שלי תהיה קצת בעיה כי כמעט כל מי שיושב כאן סביב השולחן בוודאי קרא את "1984" ומפחד מהמצב שהמדינה תיכנס אליו ממש אל תוך הבית וגם תראה מה הוא עושה – זה מה שקורה שם, המסך הוא אינטראקטיבי.

יעל גרמן: זאת התחושה שלי.

יעל גרמן: לכן אני מבקשת שישימו את המטרות בצורה הכי כנה והכי ישרה על השולחן ואני רוצה תשובה לשאלה איך זה מסתדר שיש כל-כך מעט הרכשות כפולות במצב הרגיל שעל ידי תשאול אפשר יהיה לפתור אותן, בעוד שבמאגר הביומטרי אחוז הטעויות על כל 10,000 הוא פי 10 מההרכשות הכפולות.

ניסן סלומינסקי: גון, אתה צריך לתת את התשובה?

<גון קמני: אני מעדיף שכולם ידברו, ישאלו את כל השאלות, יעלו את כל הנושאים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מחברי רוצה לשאול כדי שהם יוכלו לענות?

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לגופים האחרים.

רויטל סויד: דווקא הייתי שמחה לשמוע את הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לחכות כי אחרי התשובה אני אתן להם לדבר.

רויטל סויד: אבל בינתיים, מהדברים שלך, נעמה, אני מבינה שהוועדה המייעצת יכולה להסתפק במאגר פנים וכל המטרות של החוק יכולות להתקיים עם מאגר פנים בלבד.

<נעמה בן צבי: זה לא מדויק.

<נעמה בן צבי: חלק מהיכולות או התפקידים או השימושים שהחוק מקנה לא יוכלו להתקיים באופן מיטבי.

<נעמה בן צבי: ככה משטרת ישראל, למשל, לממש את כל האפשרויות שיש לה היום על פי חוק של שאילתות למאגר על סמך טביעות אצבע, זה דבר שלא יתקיים.

<נעמה בן צבי: למשל, בנושא של איתור חללים, זיהוי של חללים ונעדרים, זה גם משהו שבאופן פחות יוכל להתקיים.

<נעמה בן צבי: זאת אומרת, יש רק תמונות פנים, לא טביעות אצבע.

יעל גרמן: - - - יש מנשך שיניים.

<נעמה בן צבי: נכון.

<נעמה בן צבי: אבל לא כל האנשים התגייסו לצבא ההגנה לישראל, אז חלק מהאוכלוסייה לא נמצאת במאגר הצה"לי.

יעל גרמן: אבל חללים של צה"ל - - -

<נעמה בן צבי: חללים יכולים להיות גם באסון אזרחי, חלילה, ברעידת אדמה, לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה בטורקיה.

<נעמה בן צבי: הוועדה לקחה את זה בחשבון והחליטה שבאיזונים הקיימים נכון לקבוע את האיזון כפי שתיארתי.

רויטל סויד: איזה כשלים מצאת בדוח?

רויטל סויד: אילו כשלים עלו מהדוח שלכם?

<נעמה בן צבי: למה את מתכוונת כשאת אומרת כשלים?

<נעמה בן צבי: בפרויקט עצמו, בניהול הפרויקט?

רויטל סויד: בפרויקט, בניהול, בביטחון, באבטחת המידע.

<נעמה בן צבי: לגבי אבטחת המידע, שוב אני מתנצלת, אני לא אוכל להתייחס.

<נעמה בן צבי: אבל אני יכולה להגיד שהנושא הזה מטופל והוא מטופל טוב.

רויטל סויד: איזה כשלים?

<נעמה בן צבי: אני לא יכולה לדבר מבחינת כשלים.

<נעמה בן צבי: זה פרויקט טכנולוגי מאוד מורכב.

<נעמה בן צבי: מטבע הדברים יש חבלי לידה, יש כל מיני פערים שצריכים להיות מטופלים.

<נעמה בן צבי: עקבנו אחרי, למשל, נושאים שהוזכרו בדוח האחרון של האגודה לזכויות דיגיטליות, דברי שאנחנו בדקנו, נושא המערכת המרכזית של המאגר, את מה משרתת ההטמעה של המערכת החדשה, האם זה אומר שיש פערים בתוצאות?

<נעמה בן צבי: מה זה אומר?

<נעמה בן צבי: נושא של החלפת הסורקים, למשל, בדקנו את זה מבחינת הממצאים של תקופת המבחן.

<נעמה בן צבי: נושאים שקשורים לאבטחת איכות של המערכות האלה שחשבנו שזה מאוד חשוב לתיעוד של המערכות האלה בצורה מסודרת.

<נעמה בן צבי: יש שורה של פערים.

<נעמה בן צבי: אני צריכה לראות את הדוח מולי.

<נעמה בן צבי: אבל עקבנו אחרי הרכיבים שנונים של הפרויקט.

<נעמה בן צבי: אנחנו גם בדקנו את ההתנהגות בלשכות מבחינה טכנולוגית.

<נעמה בן צבי: גם שם יש התנהלות טכנולוגית מורכבת.

<נעמה בן צבי: גם שם יש את הנושא של הנגישות למידע בלשכות, היבטים שונים שקשורים לפרטיות.

<נעמה בן צבי: אני יכולה להגיד לך שאני האחראית על נושא הפרטיות, ביצעתי מספר ביקורות פתע בלשכות האלה.

<נעמה בן צבי: בדקתי את ההתנהלות של הפקידים מול התושבים.

<נעמה בן צבי: כמובן שלא הייתי בכל הלשכות.

<נעמה בן צבי: נושא של נהלים שהרשות הוציאה בהתבסס על החוק וקשורים לפרטיות, לממשק עם התושבים על פי הסעיפים שקבועים בחוק.

<נעמה בן צבי: נושא של רגישות מול אנשים עם מוגבלויות.

אורי מקלב: אנשים קיבלו את כל המידע לפני שהם הסכימו לקבל את הביומטרי?

אורי מקלב: אני קיבלתי כמה תלונות בעניין הזה, למשל שלא ידעו שאם עושים תעודת זהות ביומטרית, זה גם מחייב אותם לעשות דרכון ביומטרי.

<נעמה בן צבי: אני אומר באופן כללי שאנחנו לא יכולים להיות בכל הלשכות וכמובן יש מקרים אינדיבידואלים.

<נעמה בן צבי: בביקורות שעשינו התרשמנו שיש השתדלות של הרשות להנגיש את המידע.

ניסן סלומינסקי: מי שאחראי ברשות דיווח על זה, לכן אפשר יהיה לשאול אותו עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: הוא קודם דיווח על זה והודיע באופן חד וברור שלא לוחצים ולא עושים שום דבר, אבל עוד מעט הוא יוכל להתייחס לזה עוד פעם, אחרי שנגמור את השאלות לנעמה.

אורי מקלב: אם זה נכון, האם יש מידע על זה?

אורי מקלב: ואם זה לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יענה למרות שהוא התייחס.

אורי מקלב: - - - לא ביקורות, אני מדבר על משהו אקטיבי מול - - -

<נעמה בן צבי: באיזה מובן אקטיבי?

אורי מקלב: לנסות להיכנס למידע, להעביר מידע – לדברים כאלה ניסיתם גם כן?

<נעמה בן צבי: לקבל ולהעביר מידע?

אורי מקלב: לנסות להיכנס למידע - - -

<נעמה בן צבי: מבחינת אבטחת מידע?

<נעמה בן צבי: אני יכולה להגיד שהשב"כ אחראי על הנושא של אבטחת מידע באופן ישיר.

<נעמה בן צבי: על פי הצו היה צריך להיעשות סקר מלא שכולל גם מבדקי חדירות – הדברים האלה נבדקו בצורה מאוד יסודית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ציינת שבניהול הסיכונים שבדקתם, החלטתם שתמונות הפנים ממזערות את הסיכונים תוך כדי מילוי מטרות החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם לקחתם את רוב מטרות החוק העיקריות, המטרות שרשומות בחוק?

<נעמה בן צבי: המטרה העיקרית של הנפקת תיעוד - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל האם לקחתם בחשבון את השימושים, אם המאגר הזה ייכנס לתוקף, שעתידים להיות במאגר והאם תדירות ואופן השימוש במאגר, על ידי המשטרה בעיקר, שמפורטים בחוק, יש להם השפעה על ניהול הסיכונים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אם המאגר הזה יהיה מאגר שאין בו שימוש משטרתי אלא רק של רשויות הביטחון האחרות וכמובן שימוש לצורך הנפקת תיעוד, האם לדעתכם הסיכון של דליפה או סיכונים אחרים ירדו?

<נעמה בן צבי: קודם כל צריך להגיד שגם על פי החוק יש בידול מוחלט של המאגר הזה.

<נעמה בן צבי: כלומר, כל שימוש במאגר נעשה באמצעות שאילתה עם בידול טכנולוגי מוחלט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כשכל שוטר יוכל לשלוח שאילתה - - -

<נעמה בן צבי: זה לא בדיוק כל שוטר.

<נעמה בן צבי: החוק מגביל על פי צו של שופט - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל עדיין יכולות להיות שאילתות לצורך אימות זהות, לא?

<נעמה בן צבי: אולי עירית תתייחס אחר כך, אם היא תרצה, לנושא של הנסיבות - - -

חיים ילין: אם זה יעבוד כהה, כבר כולנו נתפוצץ עד שנקבל תשובה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בסופו של דבר אם יהיה מאגר, אנחנו נכנסים לתוך חוק אלא אם תביאו תיקון חקיקה לתוך חוק שיש יש במאגר הזה שימושים נרחבים, בעיקר של המשטרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מדברת עכשיו על רשויות הביטחון האחרות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם לקחתם את זה בחשבון?

<נעמה בן צבי: הוועדה לא דנה באפשרות של לעשות מאגר מלא בלי שימושים מהסוג הזה ואז האיזון נכון.

<נעמה בן צבי: זה לא עלה לדיון בוועדה.

<נעמה בן צבי: הוועדה יצאה מנקודת הנחה שהחוק קבע מתווה מסוים שכולל גם שימושים של גופי ביטחון ושל משטרת ישראל, על פי המגבלות הקבועות בחוק.

<נעמה בן צבי: בהינתן זה, היא בחנה את המתווים השונים לפרויקט מבחינה טכנולוגית וחשבה שזה המתווה הנכון.

יעל גרמן: אלה המטרות שביקשתי שישימו על השולחן, שיגידו שאחת המטרות זה לשמש את גופי הביטחון.

<עירית ויסבלום: לשמש את גופי הביטחון זו אחת המטרות המשניות של המהלך.

<עירית ויסבלום: אבהיר בנקודה זו, לפחות ברמת העיקרון, שהחוק מלכתחילה נועד לאפשר תיעוד אמין ומהימן שמשקף את מרשם האוכלוסין באופן שיהיה ברור שמי שנושא תעודת זהות או דרכון זה רק האדם שרשאי לשאת אותם וזו הזהות שלו.

<עירית ויסבלום: לאחר שהוחלט שזה כרוך במאגר, הייתה החלטה שמתבטאת כמובן בחוק שאם יהיה מאגר כזה, נכון לתת למשטרה ולגופי הביטחון שימושים מאוד מוגבלים ומאוד מסוימים.

<עירית ויסבלום: זאת אומרת, זו לא המטרה העיקרית של החוק אבל לאחר שהוחלט שנדרש מאגר ביומטרי כדי - - -

יעל גרמן: זה לא במטרה.

יעל גרמן: זאת החלטה לאחר מעשה.

<עירית ויסבלום: לא.

<עירית ויסבלום: קודם כל, בסעיף 1 לחוק מפורטות המטרות.

<עירית ויסבלום: אני אומרת שהמטרה העיקרית של החוק הינה תיעוד אמין - - -

יעל גרמן: אז אם תוכלי לקרוא - - -

זה הן: (1) "קביעת הסדרים אשר יאפשרו זיהוי ואימות זהות של תושבי ישראל באמצעות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים בתעודת זהות ובמסמך נסיעה, באופן שימנע זיוף ושימוש בזהות אחרת, וכן קביעת השימושים המותרים באמצעים ובנתונים כאמור; (2) הקמת מאגר מידע ביומטרי שיכלול אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לצורך שילובם במסמכי זיהוי כאמור בפסקה (1), וכן נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, וקביעת השימושים המותרים במאגר כאמור לרבות בידי משטרת ישראל ורשויות הביטחון; (3) קביעת הסדרים הנדרשים לשם הגנת הפרטיות של תושבים שניטלו מהם אמצעי זיהוי ביומטריים לפי חוק זה, ובכלל זה לעניין דרכי הגישה למאגר ואבטחת המידע בו.".

זה הן: אבל סעיף 41, שהוא המטריה שאנחנו נמצאים בא כרגע, שקבע את הפיילוט שם איזשהו סייג לסעיף הזה הוא אומר שלפני שמכניסים את החוק הזה לתוקף רוצים לבדוק.

זה הן: ראשית, לא בטוחים שמה שכתבנו כאן ראוי שיהיה מוחלט ולכן עושים תכנית פיילוט ובה אנחנו קובעים את נחיצות המאגר, ולכן ברור שאן יהיו החלטות שקשורות לנחיות המגדר ולמידע שיישמר בו ולשימושים שייעשו בו, כל מה שכתוב כאן צריך להיות מתוקן בהתאם.

זה הן: זאת אומרת שהנקודה העיקרית כאן היא מה בעצם יוחלט לגבי מה הולך להיות במאגר.

זה הן: אז יצטרכו לעשות שינויים חקיקתיים.

זה הן: זה המצב המשפטי.

זה הן: הייתה כאן איזושהי הצהרת כוונות אבל היא בסימן שאלה.

זה הן: משפטית, זה מה שאני יכולה להגיד.

אורי מקלב: - - - מדוע שגופים אחרים לא ישתמשו בה, כמו שהם משתמשים - - -

יעל גרמן: זאת אומרת, המטרה היא לכלול בהתאם לחקיקה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - אפשר לצמצם אותם ואפשר להחליט לגביהם - - -

אורי מקלב: - - - אחרי זה נותנים לגופים הביטחוניים, במגבלות שקיימות, להשתמש בהם.

יעל גרמן: ולא מראש שהמטרה תהיה שזה למען - - -

<עירית ויסבלום: אבל יש בחוק - - -

יעל גרמן: המטרה היא לא למנוע פיגועי טרור.

יעל גרמן: לזה אני מתכוונת.

יעל גרמן: לא יצרו את המאגר הביומטרי כדי למנוע פיגועי טרור.

יעל גרמן: זאת לא המטרה.

אורי מקלב: לא בשביל זה.

יעל גרמן: או אולי זו כן מטרה?

יעל גרמן: בואו נשים את זה על השולחן.

אורי מקלב: המאגר הביומטרי לא בשביל להקל על משטרת ישראל.

יעל גרמן: אתה האדם הכי מוסמך לומר זאת בתוקף תפקידך הכפול.

אורי מקלב: אם המוסדות הממלכתיים מנצלים היום מאגר ביומטרי כמו עוד מאגרים וכל ממקור מידע אחר, בנסיבות מסוימות ובמגבלות מסוימות נותנים לגופים הביטחוניים להשתמש בהם.

צחי הנגבי: התרומה או העדר התרומה של המאגר לעניין הביטחוני נדון, כפי שהוזכר פה, בפורום אחר בראשותי.

צחי הנגבי: הדיון פה הוא דיון אזרחי, הוא לא אמור להיכנס לעניין הביטחוני.

צחי הנגבי: אבל יש גם היבטים ביטחוניים.

צחי הנגבי: אני לא מגדיר אותם אם הם תורמים או לא תורמים – יש דעות לכאן ולכאן.

יעל גרמן: צחי, זה קריטי.

יעל גרמן: אני חושבת שכאן כולנו תמימי דעים שאנחנו רוצים למונע את הטרור.

יעל גרמן: השאלה היא אם בדרך הזו?

יעל גרמן: זה קריטי כדי שנדע האם באמת בצורה לטנטית או גלויה?

יעל גרמן: סמויה או גלויה?

יעל גרמן: שמו את הנושא הזה ורתמו את המאגר לטובתו או שמדובר באמת רק על כך שרוצים לזהות את האדם, מה שאנחנו קוראים הרכשה כפולה.

יעל גרמן: אם מדובר רק על הרכשה כפולה – אז זה לירות בתותחים ענקיים כדי לקבל תוצאה - - -

<נעמה בן צבי: צריך לומר שהתו"ל המקורי של הפרויקט נכתב על ידי מטה לוט"ר, המטה ללוחמה בטרור.

<נעמה בן צבי: אבל בוודאי בנושא של דרכונים ושמירה על גבולות המדינה, בהיבטים של תיעוד אמין יש לזה השלכה.

<נעמה בן צבי: אנחנו מדברים על מצב בו החשיבות שאדם יחזיק תיעוד אמין וזו תהיה הזהות שלו באמת, יש לזה השלכה גם לניהול ההיבטים הביטחוניים.

צחי הנגבי: אבל המחוקק הבין שאי אפשר לשים הכול על השולחן הזה ולכן הוא הקים פורום, כמו בהרבה נושאים אחרים, שבהם הנחשפים למידע הם בפורום אחר.

צחי הנגבי: אבל בסופו של דבר זה לא יהיה סוד.

צחי הנגבי: אם הפורום האחר של הכנסת יחשוב שיש טעמים שיש להם הקשרים ביטחוניים, הוא יצטרך להביא את זה גם לידיעת הפורום הזה, בכל הזהירות המתבקשת.

ניסן סלומינסקי: נירה, עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך חיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דיברת על הסיכונים שעלולים להיות כרוכים בטביעות אצבע במאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר שטביעות אצבע במאגר עלולות להיות דבר מסוכן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם הבנתי נכון – אני לא זוכרת אם קראתי את הפסקה הזו נכון – שניתן לזייף טביעות אצבע ואז מלכתחילה להיכנס למאגר עם טביעת אצבע מזויפת?

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש שם משהו שלא הבנתי לחלוטין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתם אומרים את זה, אז בעצם - - -

<נעמה בן צבי: הסיכונים שדיברנו עליהם הם לא על היכולת לזייף טביעת אצבע כזאת או אחרת ולהיכנס לפרויקט.

<נעמה בן צבי: בנושא הזה אפשר לבקש מברוך דדון להתייחס לאופן שבו הרכשה של האמצעים הביומטריים נעשית בלשכה.

<נעמה בן צבי: הסיכונים שדיברנו עליהם הם העובדה שככל שיש יותר יישומים ביומטריים שעושים בהם שימוש בטביעת אצבע, ומצד שני המדינה מחזיקה מאגר של טביעות אצבע, אז בהינתן סיכון מסוים לדליפה של טביעות אצבע, זה יכול לסכן יישומים אחרים וגם יכול לפגוע בפרטיות.

<נעמה בן צבי: אני חייבת לסייג שוב ולהגיד שאנחנו לא מכירים חשש קונקרטי למימוש הסיכון הזה, אבל סיכון כזה תמיד קיים וצריך להיערך אליו.

חיים ילין: השאלה הראשונה השלי היא לגבי הפיילוט.

חיים ילין: בוא נצא מתוך נקודת הנחה שהשר לא היה מתחלף, זאת אומרת, ב-31 במרץ היה מסתיים הפיילוט.

<ברוך דדון: השר הקודם היה מקבל החלטה מזמן.

חיים ילין: אני לא אמרתי אם הוא יקבל החלטה או לא, כי כשמורחים את הדברים אז תמיד זה נמרח וככה זה נראה.

חיים ילין: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמבחינת כל מי שיושב פה הפיילוט הסתיים.

חיים ילין: אין שום סיבה בעולם היום להאריך אותו ולשלם עוד 50-40-30 מיליון שקל ולהכניס בתוך המאגר תמונה ואצבע.

<ברוך דדון: אנחנו לא מכירים את הסכומים האלה.

חיים ילין: הייתה כתבה ב"דה מרקר" לפני שבוע, אני מוכן לשלוח לך אותה.

חיים ילין: אני מעריך שהנתונים האלה לא מזויפים.

חיים ילין: האוצר העביר תמורת הפיילוט של ה-9 חודשים – כי יש עוד תעודות, זה עולה כסף, נכון?

חיים ילין: – הוא העביר כסף, הרי זה בחינם.

ניסן סלומינסקי: אז מה השאלה?

השאלה הראשונה היא: הנושא השני זה הנושא של המאגר.

השאלה הראשונה היא: הטענה הבסיסית שלי היא שאין שום מאגר, זה לא משנה איפה, גם בפנטגון וגם במדינת ישראל, שלא ניתן לפרוץ אותו – השאלה כמה משקיעים בו?

השאלה הראשונה היא: וכמה משקיעים בשביל לפרוץ אותו?

השאלה הראשונה היא: לכן, כשלצבא יש ולמשטרה יש ולכל אחד יש את המאגר שלו – הוא לא ארצי.

השאלה הראשונה היא: הוא לא של כל ה-8 מיליון איש תושבי מדינת ישראל שחיים פה במקום אחד.

השאלה הראשונה היא: מתוך הלימוד הבנתי שהמאגר מנותק לגמרי.

השאלה הראשונה היא: זאת אומרת, יש איזשהו שלב שהוא מה שנקרא low tech: יש קופסה פה, יש פקידות בצד השני שבא ומצלמת ומביאים ידנית את כל הדברים למאגר וכל פעם שרוצים משהו – בגלל זה לוקח זמן – צריך להיכנס למאגר.

השאלה הראשונה היא: זה עניין בטיחותי.

השאלה הראשונה היא: הדבר הזה בכלל לא מסתדר לי.

השאלה הראשונה היא: היום אני חושש הרבה יותר.

השאלה הראשונה היא: ככל שאני יודע יותר, אני חושש יותר, כי אם הלוט"ר הוא זה רצה לקדם את המאגר הביומטרי נגד הטרור, צריך תשובות מעכשיו לעכשיו.

השאלה הראשונה היא: כל שנייה שווה חיי אדם אולי.

השאלה הראשונה היא: אנחנו יודעים את זה, בעוטף זה 15 שניות, אם אתם רוצים לדעת, אז פה כנראה זה דומה.

השאלה הראשונה היא: פצצה מתקתקת.

השאלה הראשונה היא: אז הולכים עכשיו לשאילתה, לוקחים את השאילתה ונכנסים למאגר שנמצא במקום אחר, הרי בסוף מישהו ימצא את החיבור בין השאילתה לבין המאגר – הכול פרוץ.

השאלה הראשונה היא: לכן אני יותר מודאג היום, הרבה יותר מודאג.

השאלה הראשונה היא: הדבר האחרון שאני רוצה לשאול את כל מי שמבין פה: למה לא ניתן בכל הטכנולוגיות הכי חדישות שיש היום בעולם לעקוף את המאגר?

השאלה הראשונה היא: למה צריך אותו בכלל?

השאלה הראשונה היא: למה אין בתעודה מספיק זיהוי כך שאף אחד לא יוכל לזייף גם את התעודה וגם לקבל את כל הנתונים שאנחנו רוצים.

השאלה הראשונה היא: לא מאמין, באמת אני ואמר לכם, שהמוח שחי בתוך מדינת ישראל אל פיצח את זה, במיוחד עם כל המיליארדים שזורמים.

<יואב זקס: אני אתייחס לכל שאלה שתבקשו, אבל לשאלה שעלתה עכשיו לגבי הדחיפות.

<יואב זקס: הצורך במאגר עלה משום הידיעה שלנו שהתיעוד הישראלי קל מאוד לזיוף, נמצא בשימוש גורמם שליליים, גם פליליים, ואנחנו לא יכולים לשלול גורמי טרור.

<יואב זקס: עמדת גופי הביטחון כולם שהמצב הזה הוא לא מצב טוב.

<יואב זקס: צריך הגיע בכל המהירות למצב שהתיעוד הישראלי יהיה אמין, חסין זיוף ומחולק לכול.

<יואב זקס: זאת המטרה שאנחנו כגופי הביטחון רואים בפנינו .

<יואב זקס: לשאלת חברת הכנסת גרמן, אין שום מטרה נסתרת אחרת.

<יואב זקס: זאת התכלית הביטחונית, האמתית, היחידה שאני מכיר.

יעל גרמן: תעודת זהות חכמה יכולה לשרת אותך.

<יואב זקס: תעודת זהות חכמה יכולה לשרת אותי במובן הזה שהיא חסינת זיוף ככל הניתן, אמינה, היא מעידה על הזהות האמתית ואיום הסמוי הטמון בכך שיש תעודות ישראליות רבות, תעודות מסע וגם תעודות זהות, שנמצאות בשימוש של גורמים שליליים, הוא שהדבר הזה יעלם.

<יואב זקס: זה לא מוגדר כפצצה מתקתקת - - -

ניסן סלומינסקי: לפי דבריכם, אתם לא צריכים מאגר?

<יואב זקס: עשינו עבודה שתכללה את עמדת כלל הגופים.

<יואב זקס: הגענו למסקנה שהמאגר מחויב המציאות.

<יואב זקס: הסיבה היא שכרגע כל מי שרוצה לזייף תעודה, קל לו לעשות את זה.

<יואב זקס: המהלך של הרכשה כפולה דורש מאמץ מסוים – אין צורך בו.

<יואב זקס: ברגע שיהיה תיעוד ישראלי אמין, מחולק לכול, חסין – הדרך היחידה להשיג תיעוד כזה נוסף תהיה הרכשה כפולה.

<יואב זקס: כדי לסתום את הפרצה הזאת נחוץ מאגר.

<יואב זקס: זאת התכלית של המאגר.

חיים ילין: אני מתחבר למה שיעל אמרה שלפי הנתונים שלנו, יש לי אותם נתונים מהממ"ם וגם בישיבה לפני שנה, פחות או יותר, שהתקיימה פה, בין 70 ל-80 הרכשות כפולות.

יעל גרמן: 83.

חיים ילין: אם מישהו רוצה לסתור את הנתון הזה, שיבוא ויגיד.

חיים ילין: גם אז לא סתרו.

יעל גרמן: - - - 800 יהיו בביומטרי כי על כל 10,000 יש לך טעות.

<יואב זקס: בדקנו.

<יואב זקס: אני חוזר לנקודה הזאת כי זו נקודה חשובה להבנה.

<יואב זקס: בדקנו.

<יואב זקס: הנתון אליו אנחנו מתייחסים הוא לא נתון ההרכשות הכפולות כי אין בהן צורך היום.

<יואב זקס: אין הרכשות כפולות.

<יואב זקס: 80 זה כמו אפס כי אין בהן צורך משום שקל מאוד לזייף.

<יואב זקס: יש עשרות אלפי תעודות ישראליות מזויפות.

<יואב זקס: עשרות אלפים אם לא יותר מזה.

חיים ילין: תעודה ביומטרית חדשה - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה שאלתי אותו.

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים את המאגר, אבל כרגע, כדי להוציא תעודות אמינות עד שיהיו לכל האוכלוסייה, הם חייבים מאגר כי אחרת אתה לא תהיה בטוח שמה שהוא מוציא עכשיו זו לא תעודה כפולה של משיהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל עוד הם מוציאים תיעוד של מאגר תעודות, הוא חייב מאגר כדי להבטיח.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, מבחינתו, ברגע שלכל האזרחים כולם יש תעודות מסודרות ואין כפילות, כבר לא צריך את המאגר.

ניסן סלומינסקי: המאגר אצלו זה רק כדי לוודא שכאשר הוא נותן לך תעודה, זה אתה ולא מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: האם הסברתי את הדברים נכון?

<קריאות: - - -

חיים ילין: אתה אומר לי שאפשר להקים את המאגר ולגייס את כל מדינת ישראל למלחמה נגד הטרור ולהגיד להם: חבר'ה, אין לנו זמן, אנחנו תוך 6 חודשים עושים את המאגר, רואים שאין תעודות כפולות ומשמידים אותו.

חיים ילין: הנציג של המודיעין בישיבה הקודמת אמר משהו מאוד דומה, שהם לא צריכים את המאגר.

ניסן סלומינסקי: תכף נשאל את המשטרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלם יש צרכים נוספים.

חיים ילין: - - - ביקורת המדינה - - - נמצא בכל כך הרבה ישיבות שאני כבר לא יודע איפה זה היה.

יעל גרמן: זה היה בביקורת המדינה.

חיים ילין: היינו בהלם.

<יואב זקס: העבודה שאני תכללתי בשם ארגוני הביטחון כולם קובעת שנדרש המאגר.

<יואב זקס: נדרש כדי להבטיח שלא יהיו הרכשות כפולות.

<יואב זקס: אנחנו לא יודעים היום להצביע על מצב שהמאגר הזה יהיה מיותר בעתיד.

יעל גרמן: אמרת - - -

ניסן סלומינסקי: תני לו לסיים את המשפט.

<יואב זקס: תיאורטית, מצב כזה ייתכן.

<יואב זקס: אבל אנחנו לא חיים בתיאוריה, אנחנו חיים במציאות.

<יואב זקס: המציאות היא דינאמית, התהליך הזה ארוך, הוא לוקח שנים, אי אפשר לעשות כזה תהליך באוכלוסייה כל כך גדולה בחודשים.

<יואב זקס: אנחנו מסתכלים על התהליך הזה כמצב שישראל תגיע אליו בתוך מספר שנים, תשאר בו ותייצב את המצב וכך זה יישאר.

חיים ילין: אין סכנה מבחינת הטרור לפרוץ פנימה ולהשיג את הפעולה ההפוכה?

<יואב זקס: זו ההערה השנייה שלי ובזה אני אסיים.

<יואב זקס: אם תרצו, אני אשאר אתכם.

<יואב זקס: גופי הביטחון, עמדתם ועמדתנו גם כמטה ללוחמה בטרור, לכך שהמאגר נחוץ בגלל התכלית שעליה דיברתי, קבעו עוד שני דברים.

<יואב זקס: האחד, אבטחת המאגר תהיה כזאת שגופי הביטחון יוכלו לחתום עליה ולאשר אותה.

<יואב זקס: זה המצב נכון להיום.

<יואב זקס: בבדיקה אישית שאני עורך מעת לעת וגם לאחרונה ממש עם האדם האחראי לך בשב"כ, המאגר נמצא ברמת אבטחה שאנחנו סומכים עליה את ידינו.

<יואב זקס: אבל אנחנו לא נחים על איזשהו זר דפנה אלא יודעים שזה תהליך איטרטיבי שתמיד צריך תמיד לשפר אותו וזו ההתניה שגופי הביטחון כולם אומרים, אבטחת המאגר חייבת להיות כל הזמן ברף שהצבנו.

<יואב זקס: הדבר השני שהגדרנו כסייג זה שהמאגר עצמו ייהפך לסיכון.

<יואב זקס: המאגר עצמו יכול להפוך לסיכון לא בהנחה שהוא ייפרץ אלא במצב הפוך שהתעודה תהיה מאוד-מאוד חזקה, מקובלת ומשומשת ועדיין אפשר יהיה לעשות בה שימוש לרעה.

<יואב זקס: את זה אנחנו צריכים לעצור וגם זה אפשרי - - -

יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת?

<יואב זקס: תיעוד ישראלי שיהיה בעוד שנים אחדות מחולק לרוב הציבור, אפילו לכל הציבור, וישמש ראייה לזהותך.

<יואב זקס: עכשיו אנחנו יודעים שמי שמחזיק את התעודה הזאת, היא ראייה לזהותו.

<יואב זקס: יהיו מקרים בודדים, אבל נהיה במצב שנוכל לסמוך על זה.

<יואב זקס: אם אז נגלה שאנחנו לא יכולים לסמוך על זה, מצבנו יהיה לא טוב.

<יואב זקס: אנחנו לא רוצים לגלות בעוד כך וכך שנים בהמשך שאנחנו מחזיקים תיעוד שכולנו סומכים עליו אבל הוא בעצם פרוץ.

<יואב זקס: זני הדברים האלה צריכים להימנע.

<יואב זקס: אנחנו נמצאים כל הזמן בבקרה על שני הדברים האלה כדי שהם לא ייהפכו בעצמם לסיכון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו מהמשטרה?

ניסן סלומינסקי: תכנסו למעגל הראשון.

יעל כהן-פארן: אפשר לבקש לשמוע את - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: הם גם גוף ביטחוני, יכול להיות שהצרכים שלהם שונים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתכם, הצורך במאגר זהה למה שהוצג עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לצורך של גופי השב"כ וכל אלה או שלכם יש צרכים נוספים או מעבר?

<מאיר דב ברקוביץ: אני ראש מדור נפגעי עבירה במשטרה אבל פה אני במסגרת הכובע השני שלי כמתכלל ומרכז את הערכות המשטרה בתקופת המבחן.

<מאיר דב ברקוביץ: אנחנו שותפים יחד עם גופי הביטחון באותה עבודה שנעשתה פה בהובלת הלוט"ר.

<מאיר דב ברקוביץ: האנשים השליליים שדיבר עליהם ראש החטיבה הטכנולוגית בלוט"ר, חלקם הגדול הם אנשים שליליים גם אצלנו.

<מאיר דב ברקוביץ: לכן אנחנו מדברים על אותו עניין מהבחינה הזאת שבסופו של דבר גם לנו ברור שהחוק הזה לא היה קם בשביל צרכי המשטרה כמו שהוא לא קם רק בשביל צרכי הטרור.

<מאיר דב ברקוביץ: הוא קם כדי שיהיו תעודות אמינות בידי אזרחים מתוך ידיעה שהתעודות הקימות היום, נאמר פה כבר, הן קלות לזיוף.

<מאיר דב ברקוביץ: אם לא יהיו פה תעודות אמינות, יש לזה מחיר גבוה מאוד שאנחנו משלמים כחברה.

<מאיר דב ברקוביץ: אני לא מומחה לתחום הטרור, אבל בתחום הפלילי זה דבר שהוא ברור וגלוי ולכן צריך שיהיו תעודות אמינות.

<מאיר דב ברקוביץ: כדי שיהיו תעודות אמינות, כולנו שותפים לאותה מסקנה שללא מאגר לא יהיו תעודות אמינות.

<מאיר דב ברקוביץ: אני רוצה להגיד יותר מזה, יכול להיות שאנחנו נגיע למצב שהוא במידה מסוימת שאפילו יותר חמור מהמצב הקיים.

<מאיר דב ברקוביץ: מאחר והתעודה ניתנת לזיוף בקלות – כולם יודעים שהיא ניתנת לזיוף בקלות, גם מי שצריך להסתמך עליה יודע שהיא ניתנת לזיוף בקלות.

<מאיר דב ברקוביץ: אבל אם תהיה תעודה שתיחשב לתעודה ביומטרית חזקה בעיני אנשים, שלכאורה אפשר לבדוק את האדם אל מול תעודתו ועם תביעת האצבע והפנים שלו, זאת תהיה תעודה חזקה ביותר שתאפשר לאנשים לעשות שימושים מרחיקי לכת.

<מאיר דב ברקוביץ: במקרים האלה, אם אדם יחזיק בתעודה כזאת שהיא הרכשה כפולה והיא לא בזהות שלו, הפגיעה שהוא יכול לעשות בתחום הפלילי היא חמורה לאין ערוך ממה שאפשר היום.

<מאיר דב ברקוביץ: לכן, מבחינתנו ההפך: ככל שרוצים שהתעודה הזאת תהיה יותר חזקה, חייבים שיהיה מאגר שיבטיח את זה כי כל הגופים שבדקו את זה, כולל הגופים שיש לנו מחלוקות איתם על תכולת המאגר, מסכימים שבלי מאגר לא יהיה תוקף מספק לתעודות החכמות האלה או שיותר נכון זה יהיה צעד לא חכם להגדיר תעודות חכמות עם תוקף חלש שמבוסס על תשאולים ודברים אחרים.

<מאיר דב ברקוביץ: לזה שותפים כולם וגם אנחנו.

ניסן סלומינסקי: יעל שאלה קודם שאלה.

ניסן סלומינסקי: ברוך, תיתן תשובה אחר כך, אלא אם אתה רוצה להשיב על מה שנאמר פה על עלויות ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאתם תסיימו אני אתן לגופים הנוספים.

ניסן סלומינסקי: גופים שירצו לדבר, או שירמזו לאסף או שיעבירו לנו פתק.

<גון קמני: לאיזו שאלה יעל?

<גון קמני: מה מטרות המאגר או לנושא ההרכשות הכפולות?

יעל גרמן: לגבי ה-83 הרכשות כפולות.

יעל גרמן: שמעתי כאן שאין בהן שום בעיה לעומת מה שקראתי שעל כל 10,000 הקלדות במאגר הביומטרי, יש בעיה שיכולה להביא להרכשה כפולה.

<גון קמני: הדברים מעורבים פה.

<גון קמני: 80-70 זה מה שאת מביאה מתוך דוח מתנגדים, דוח מומחים – לא חשוב איך קוראים לו.

<גון קמני: דיברו על 70 אירועים של תעודות מזויפות שנתפסו בלשכה על ידי פקיד.

<גון קמני: תעודות כחולות ישנות.

<גון קמני: בין זה לפרויקט הביומטרי אין מאום, כלום, לא קשור בכלל.

<גון קמני: הכניסו את זה לדוח כאיזשהו מספר שתפס פה בדיוני הוועדה.

יעל גרמן: אני מדברת על ה-83 - - -

<גון קמני: אני לא יודע מה זה 83.

<גון קמני: אני אגיד לך מספרים שאני מכיר, מספרים שלנו, של עצירת הנפקות.

<גון קמני: אני יכול לענות לך על זה.

יעל גרמן: כאן כתוב שמהדוח לתקופה החמישית של הפיילוט של הרשות ניהול המאגר הביומטרי עולה שב-83 מקרים בלבד התקבלו נתונים שהיו עשויים להעיד על הרכשות כפולות.

יעל גרמן: לעומת זאת כתוב שגם למאגר יש - - -

<גון קמני: מי כתב את הדוח?

<גון קמני: זה לא נייר שאני מכיר.

<גון קמני: מי כתב - - -

יעל גרמן: כתב אותו – זה הונח לקראת דיון של ועדת הכנסת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מסמך שלי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מצאתי בעמוד 25 - - -

<גון קמני: של איזה דוח?

<נירה לאמעי רכלבסקי: שלכם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: של הדוח האחרון שלכם.

<גון קמני: אני צריך להסתכל - - -

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, בלי קשר, כמה - - -

<גון קמני: אין לי את המספרים אצלנו.

<גון קמני: מתוך אותם 930 אלף איש שכבר הגיעו – טיפלנו בהרבה יותר בקשות, במהלך התקופה שמבקשים תעודות הגיעו כבר מעל מיליון בקשות למערכות המאגר.

<גון קמני: העיסוק של המאגר זה השוואות ביומטריות: אתה לוקח טביעת אצבע ועוד טביעת אצבע של מבקש תיעוד שהגיע עכשיו, לוקח תמונת פנים של מבקש התיעוד שהגיע עכשיו ומשווה לכל מה שבמאגר.

מאוד מופשטת: בדיקות כאלה מעל 1,300 הנפקות נוצרו על ידנו כמאגר והעברנו לרשות האוכלוסין: לזה ולזה אל תנפיקו.

מאוד מופשטת: זה 1,300 איש.

חיים ילין: מתוך כמה?

חיים ילין: מתוף 930 אלף?

<גון קמני: מתוך סך הרכשות כפולות, כן.

יעל גרמן: כמה התבררו בסופו של דבר כהרכשה כפולה?

יעל גרמן: אולי זו הייתה טעות של המאגר?

<גון קמני: בתוך זה רק אחדות התבררו כהרכשות כפולות.

<גון קמני: על הדבר הזה אמר נציג לוט"ר בצורה מאוד ברורה: תתייחסו לזה כאפס הרכשות כפולות.

<גון קמני: למה?

<גון קמני: תדמי עכשיו קניון, קניון מלחה.

<גון קמני: אני נכנס, יש לי דלת אחת פתוחה לגמרי לקניון, זו דלת התעודות הכחולות.

<גון קמני: יש לי דלת שנייה לקניות עם 3 מאבטחים, עם כלבים ושער מגנומטר – גנב, מחבל מתאבד, זייפן, בא לקניון, מאיזו דלת הוא נכנס?

<גון קמני: מהדלת שבה אין בדיקה, מדלת תעודות הזהות הכחולות.

<גון קמני: אני לא אומר את זה כדמגוגיה.

<גון קמני: אני שם את זה כהבהרה - - -

ניסן סלומינסקי: שם נמצאות עשרות אלפי תעודות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גנבים נמצאים גם במאגר המשטרתי.

יעל גרמן: אין - - - אמר לנו גם נציג הלוט"ר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: יש תעודות מזויפות בכמות עצומה.

ניסן סלומינסקי: מי שמגיע אליהם, יודע את כל הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מישהו שמסתובב עם דברים כפולים, זה לא מישהו שאנחנו מחפשים כרגע.

יעל גרמן: - - - לא את אלה שרק מגיעים אליהם.

יעל גרמן: הרי בדקו גם בצורה מקבילה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק מי שמגיע אליהם.

<ברוך דדון: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יעל.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו חשוד אצלנו ויש לו תעודה כפולה, הוא לא מגיע אליהם בכלל כיום.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: החוק לא מחייב אותו.

יעל גרמן: קודם כל, תעודת זהות ביומטרית, חכמה, פותרת לך את הבעיה הזאת.

יעל גרמן: לא צריך בשביל זה מאגר.

יעל גרמן: שנית, יש כאן נתון שעל כל 10,000 תעודות ביומטריות יש טעות שיכולה להביא להרכשה כפולה.

יעל גרמן: פי 10.

ניסן סלומינסקי: לשאלה הראשונה ששאלת, כולנו מבינים שצריכים תעודה ביומטרית, אבל למה צריכים את המאגר?

ניסן סלומינסקי: הסבירו לנו, אני זוכר את זה גם מהפעם הקודמת, שכל עוד לא נגמר המאגר עד הסוף, כלומר מתן תעודות לכל אזרחי מדינת ישראל, את חייבת מאגר.

יעל גרמן: עכשיו הסברת את זה.

ניסן סלומינסקי: גם הסבירו קודם.

ניסן סלומינסקי: עד שלא ייגמר המבצע לכול, את חייבת מאגר.

ניסן סלומינסקי: אמר לי מי שמייצג את השב"כ שמבחינתם יכול להיות שם לא יצטרכו.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר שהוא לא יודע להגיד מה יקרה אז, אבל זה באופן תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: ברקוביץ אמר לנו משהו - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: איש כוחות הביטחון, השב"כ, אמר שיכול להיות שמבחינתו, אחרי שהכול ייגמר, לכולם יהיו תעודות ביומטריות מסודרות, יכול להיות שלא יצטרכו, רק שזה ייקח הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה להגיד מוחלט כי יכול להיות שאז ילמדו.

ניסן סלומינסקי: ברקוביץ, כמייצג את המשטרה, יש להם פן אחר, אמר שמבחינתם גם אז יצטרכו מאגר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שעוד מעט נשמע מהם.

ניסן סלומינסקי: אלה כוחות הביטחון אבל יכול להיות שיש עוד מטרות שיצטרכו.

<מאיר דב ברקוביץ: אם מותר לתקן, אני לא אמרתי משהו שונה.

<מאיר דב ברקוביץ: שנינו יושבים על אותה פלטפורמה שאומרת שצריך לדאוג שהתעודות האלה יהיו אמינות.

<מאיר דב ברקוביץ: אם יתכן מצב כמו שמועלה פה תיאורטית, אני לא חושב שהוא אמירה של מישהו פה מגופי הביטחון, אבל אם יכול להיות תיאורטית מצב שאחרי שכולם ירכשו, לא יצטרכו יותר את המאגר, אז המצב התיאורטי הזה יחול לכל הרוחב של מי שצריך את התעודה החזה.

<מאיר דב ברקוביץ: אני לא חושב שזו האפשרות, אבל אם האפשרות הזאת תהיה, היא לא תבדיל בין המשטרה לבין גופי ביטחון אחרים.

נשאלה שלאה נוספת: באופן תיאורטי הם יודעים שיבדקו אותם מכל הכיוונים, אז הוא טיפש אם הזהות שלו לא אותה זהות או מתחזה למישהו.

נשאלה שלאה נוספת: הוא לא צריך את זה היום.

נשאלה שלאה נוספת: היום הוא יכול ללכת עם תעודת זהות רגילה כי היום אין חובה לעשות את זה.

נשאלה שלאה נוספת: מתוך כל האנשים ההגונים, אם מצאו 80, זו כנראה טעות ואני בטוח "על עיוור" שמתוך ה-80 אולי אחד, וכל האחרים זו רק טעות.

נשאלה שלאה נוספת: צריך להיות אדם טיפש שיש לו זהות שונה או משהו, ללכת כיום על זה.

נשאלה שלאה נוספת: כשכולם יהיו חייבים, לא תהיה לו ברירה.

נשאלה שלאה נוספת: אז זה סיפור אחר.

נשאלה שלאה נוספת: לכן זו לא דוגמה לזה שמסתובבות עשרות אלפי תעודות זהות שלא שייכות לאותו אדם שמחזיק או הפוך.

נשאלה שלאה נוספת: אנחנו מוצאים את זה בכל המקומות וזו אחת הבעיות הגדולות.

נשאלה שלאה נוספת: זה יוצר לנו גם בעיה ביטחונית קשה אבל גם בעיה כלכלית קשה וגם בעיה של פשע.

נשאלה שלאה נוספת: את זה צריכים כמה שיותר מהר מבחינת העניין לגמור על ידי זה שיחויבו כולם בתעודה ביומטרית.

נשאלה שלאה נוספת: אז לפחות אפשר יהיה - - -

יעל כהן-פארן: למה יש את החיבור הזה?

יעל כהן-פארן: על תעודות ביומטריות אין ויכוח, כולם מסכימים, אני מבינה.

יעל כהן-פארן: למה זה הולך יד ביד עם המאגר הביומטרי שיש עליו ויכוח?

יעל כהן-פארן: למה אי אפשר להפריד את שני הדברים?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם אני אסביר יהיה לי יותר פשוט משאתם תסבירו כי סימן שהבנתי.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני מגיע אליהם ואני רוצה לקבל תעודה.

ניסן סלומינסקי: הם שואלי את כל השאלות שצריך.

ניסן סלומינסקי: איך הם יכולים להבטיח שאני אכן ניסן סלומינסקי ולא מישהו אחר?

ניסן סלומינסקי: הם מפעילים את המאגר.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

יעל כהן-פארן: את הפרוצדורה הביורוקרטית אני מבינה.

יעל כהן-פארן: מאחר שהוויכוח הזה – השנה 2016 – הוא מ-2008 או 2009 אם אני לא טועה, אז נחקק החוק, הוויכוח היה קצת לפני, ואנחנו עדיין בפיילוטים ועדיין אין הכרעות.

יעל כהן-פארן: השאלה שלי, אפשר לחלק תעודות זהות חכמות, ביומטריות, וכשיוחלט שעושים מאגר ביומטרי, צריך לגייס - - -

ניסן סלומינסקי: ובינתיים יתנו לאנשים תעודות - - -

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: לא מזויפות, אמתיות וביומטריות.

ניסן סלומינסקי: אבל נותנת גם לאנשים הלא נכונים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה האסון הכי גדול.

יעל כהן-פארן: במתן התעודה הראשונה אין להם אפשרות לברר שאתה זה אתה בכל מקרה.

יעל כהן-פארן: תסכים אתי - - -

ניסן סלומינסקי: רק הראשון.

ניסן סלומינסקי: אז הם הסבירו שבראשון עושים בדיקה מטורפת, אבל מאותו זמן – אם אני בא היום ולא בודקים, נניח שאין מאגר שמשווים, אני יכול לקבל תעודה ביומטרית שהיא לא שייכת לי - - -

יעל כהן-פארן: ששמך לא יהיה נכון בה, לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אם יכולים הרבה אנשים לעשות - - - את יכולה לזרוק את כל התעודות - - -

יעל כהן-פארן: - - - ברגע שיש לך תעודה חכמה, הרבה יותר קשה לך - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - לבטל את השבב.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

יעל כהן-פארן: - - - מאגר אתה יכול להחליט גם בעוד שנה-שנתיים-שלוש.

יעל כהן-פארן: אתה עכשיו אוסף את הנתונים ואנשים צריכים להגיע עם תעודת זהות ואתה עושה בודקה בקניון וכולם יגיעו ויוכיחו את זהותם בתעודת הזהות החכמה שהם כבר קיבלו.

יעל כהן-פארן: אני פשוט לא מבינה - - -

ניסן סלומינסקי: פשוט לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: מה, תחלקי תעודות, יסתובבו תעודות מזויפות?

יעל כהן-פארן: תעודות לא מזויפות - - -

ניסן סלומינסקי: אנשים מזויפים.

יעל כהן-פארן: היום תגיע, תיכנס בשם אחר אם אתה רוצה לזייף, נכון?

יעל כהן-פארן: זה המצב היום.

יעל כהן-פארן: היום אין להם איך לאמת שאתה זה אתה, אז כל מי שיתחיל עכשיו לקבל תעודה חכמה יכול לזייף.

יעל כהן-פארן: מי שרוצה יכול לזייף, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני אומרת, בואו נפריד – למה לא חושבים על להפריד את המהלכים?

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה לקבל תשובות.

יעל כהן-פארן: הרי זה שהיום מסתובבים עם תעודה כחולה מנייר, מעאפנה, ישנה, זה מסוכן לכל הדעות.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא אוהב את זה, לא אנחנו, לא המשטרה, לא לוט"ר ולא השב"כ.

ניסן סלומינסקי: - - - עם תעודות מתוחכמות מזויפות - - -

יעל כהן-פארן: לא מזויפות.

יעל כהן-פארן: אתה סומך על זה - - -

<עירית ויסבלום: התעודות לא תהיינה מזויפות - - -

יעל כהן-פארן: לא מזויפות - - -

<עירית ויסבלום: מי שבא, זייף - - - -לא פתרת שום בעיה - - -

יעל כהן-פארן: מי שיבוא היום וירצה תעודה מזויפת, יקבל אותה.

יעל כהן-פארן: אין לך איך לבדוק אותו שזה הוא.

יעל כהן-פארן: היום אין לך, נכון?

<עירית ויסבלום: במהלך השנתיים - - -

יעל כהן-פארן: - - - ואז תגדירו - - -

<עירית ויסבלום: אי אפשר לדבר.

יעל גרמן: - - -

<עירית ויסבלום: במהלך שנתיים ותשעה חודשים – אני אעמיד דברים על דיוקם – התגלו 3 מקרים בוודאות של ניסיונות לזיוף זהות בלשכה בפרויקט הביומטרי.

<צבי דביר: הרכשה ראשונית או הרכשה כפולה?

<צבי דביר: זה שונה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

<עירית ויסבלום: היום יכול להגיע אדם ולבקש תעודת זהות ביומטרית אצלנו בלשכה.

<עירית ויסבלום: הוא עובר תשאול ממוחשב לפי - - -

יעל גרמן: הוא לא הגיע בכלל אליכם.

יעל גרמן: הוא זייף - - -

<עירית ויסבלום: אני לא מדברת על מי שמזייף - - -

<ברוך דדון: אי אפשר לזייף את התעודה הביומטרית.

<עירית ויסבלום: אבל אני עונה לשאלה שלך.

<עירית ויסבלום: אני עונה לשאלה.

<עירית ויסבלום: היו בכל זאת 3 מקרים שניסו לבוא - - -

יעל כהן-פארן: לזייף זהות.

<עירית ויסבלום: בדיוק.

<עירית ויסבלום: לקבל תעודת זהות אמתית, ביומטרית, אבל על זהות מזויפת – זו הרכשה כפולה.

<עירית ויסבלום: התשאול לא תמיד מגלה אותם.

<עירית ויסבלום: נמסרות טביעות אצבע למאגר, אני חושבת שהמאגר יכול להסביר את זה יותר טוב אבל המיקרופון כרגע אצלי, המאגר עושה בדיקה על טביעות האצבע האלו ומריץ אותן על כל טביעות האצבע במאגר, האם יש מישהו בשם הזה שכבר עשה הרכשה?

<עירית ויסבלום: הם לא יגלו אותו כי הוא בא בפעם הראשונה.

יעל כהן-פארן: נכון.

<עירית ויסבלום: אנחנו מדברים על אדם שמזייף זהות.

<עירית ויסבלום: הוא קיבל תעודת זהות על שם לא נכון כי לא גילנו אותו בלשכה ולא המאגר גילה כי אין מישהו אחר עם אותו שם במאגר עד כה.

<עירית ויסבלום: כשיבוא האדם האמתי ויבקש תעודת זהות ביומטרית אם בגלל שהוא ירצה להצטרף לפיילוט או בגלל שזו תהיה חובה יום אחד ולא תהיה לו ברירה, אז המאגר יריץ את הטביעות שלו על כל הטביעות במאגר ויגלה שיש פה בעיה כי הוא רשום אצלנו בשם הזה עם טביעות אצבע אחרות – זה גילוי ההרכשה הכפולה.

יעל כהן-פארן: אחד מתחזה ואחד אמתי.

<עירית ויסבלום: אז יש שני אנשים, אחד מתחזה ואחד אמתי.

<עירית ויסבלום: אז יכולה להיפתח חקירת משטרה וכולי.

<עירית ויסבלום: זה הרעיון של הרכשה כפולה.

<עירית ויסבלום: היום יכול להיות שנכנסו אנשים בפעם הראשונה והם לא האנשים האמתיים.

<עירית ויסבלום: המתחזים האלה יתגלו ביום שיבוא האדם האמתי.

<עירית ויסבלום: או הפוך: היום האדם האמתי במאגר ויום אחד יבוא מישהו ויתחזה על שמו.

<דורון שקמוני: דבר דומה יקרה גם כשלא יהיה מאגר.

<דורון שקמוני: דבר דומה מאוד.

<עירית ויסבלום: איך?

<דורון שקמוני: אני אסביר כשיגיע תורי.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא מצאנו את המודלים הבלגים וכולי כמודלים - - -

חיים ילין: אני מבקש, קודם כל – אני כבר היושב ראש הזמני - - -

יעל כהן-פארן: אם אתה יושב-ראש, אולי תיתן גם לנציגים שהם לא מהממשלה - - -

חיים ילין: אני תכף אתן להם - - -

יעל כהן-פארן: כי זה לקראת הסוף של הדיון.

יעל כהן-פארן: מסכנים.

יעל כהן-פארן: הם באו בבוקר - - -

חיים ילין: יעל, תאמיני לי שאני יודע.

חיים ילין: אני רק מבקש את התשובה על השאלה ששאלתי.

<עירית ויסבלום: מה השאלה?

חיים ילין: זה מעליב שאני שואל שאלות - - -

<ברוך דדון: על תקצוב יתר?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: על המאגר.

חיים ילין: אמרתי דבר פשוט, חברים יקרים, אם המשטרה והלוט"ר והצבא וכולם צריכים עכשיו מבחינת המלחמה בטרור או כל מה שלא יהיה את התשובות, למרות שנאמר לי פה שזה לא פצצה מתקתקת, מישהו צריך להיכנס למאגר הזה, מישהו מתפעל את המאגר הזה, מישהו שואל את השאילתה.

חיים ילין: כשהייתי בשיעור הראשון, אמרו לי שהמאגר מנותק לגמרי - - -

<עירית ויסבלום: לגבי שימושי משטרה השאלה?

<מאיר דב ברקוביץ: מבחינת המשטרה, ביטחון המאגר יותר חשוב מהצרכים שלנו.

<מאיר דב ברקוביץ: זה ברור לנו.

<מאיר דב ברקוביץ: אנחנו רוצים שיהיה מאגר ושיהיה אמין וזה יותר חשוב מהצרכים שלנו.

<מאיר דב ברקוביץ: לכן אנחנו מבינים שמבחינת יכולת קבלת המידע מהמאגר, היא תהיה פחות ממה שאולי היינו רוצים בחלומות הוורודים שלנו מפני שיש דברים שאם אנחנו נרצה שזה יעבוד בקישור ישיר אלינו, זה לא יוכל לעמוד בביטחון שצריך להיות למאגר.

<מאיר דב ברקוביץ: לכן, כל ממשק שייבנה מול המאגר כדי לקבל איזשהם נתונים יהיה מבוסס על חוסר היכולת לקבל מידע מהסוג שאתה חושש ממנו, שהוא קשור לחיבור ישיר למאגר.

<מאיר דב ברקוביץ: המחיר הוא שלא יהיה אפשר לקבל לכל דבר ולכל עניין תשובה אונליין ומידית עם טכנולוגיות של מעבר - - -

חיים ילין: לפי מה שאתה אומר לי, בסופו של דבר אין שום חיבור למאגר.

חיים ילין: היחידים שיכולים להיכנס למאגר זה אנשי המאגר שהם בעצמם יכולים למכור את המאגר בכל מחיר שיתנו להם, כי בסוף זה בני אדם.

חיים ילין: אני רוצה להגיד לך שאתם הכנסתם לכלא הרבה מאוד אנשים שאף אחד לא ציפה שהם יגיעו לכלא.

ניסן סלומינסקי: חיים, לזה אין מה לעשות.

חיים ילין: מה זאת אומרת אין מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: בני אדם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושד באופן תיאורטי שראש השב"כ, ראש המוסד, יהיה - - -

חיים ילין: אני לא אדבר על החולשות של בני אדם, אבל אני מעריך שלוקחים בחשבון גם - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, יש סודות פי כמה יותר חשובים למדינת ישראל שנמצאים אצל בני אדם ואין לך ברירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אתה חושד במישהו - - -

חיים ילין: יש המון סודות ואני בטוח שאין שום סוד ש-8 מיליון איש תושבי מדינת ישראל שחיים במדינת ישראל שכידוע לך, לא אוהבים אותנו כל כך בעולם, מה לעשות?

חיים ילין: ככה זה, שאנשים לא ירצו לבוא - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, יש סודות יותר - - -

חיים ילין: סודות יש יותר, אבל - - - לא נכנס לסודות של מדינת ישראל, אני גם לא חושב שאני אחראי על הסודות של מדינת ישראל אבל זה הגיע לפה.

יעל גרמן: האם אפשר לשמוע את הארגונים?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת להם.

ניסן סלומינסקי: רק עוד תשובה אחת שנשארה - - -

חיים ילין: לא קיבלתי עדיין תשובה.

<יואב זקס: לעניין האבטחה, אם תרצה, אני אשיב.

חיים ילין: אני רוצה גם שאנשי המאגר ישיבו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן בעיה של פרשנות החוק או שמישהו כאן לא באמת יודע כנראה מה כתוב בחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבהיר: סעיף 7 לחוק אומר: "(א) שוטר מוסמך, לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם הנמצא לפניו, לרבות גופה, ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים ולהפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים, ולהעבירם לרשות לשם קבלת תוצאת זיהוי לפי הוראות סעיף 16, בהתקיים אחד מאלה: (1) האדם אינו נושא מסמך זיהוי ונדרש לברר את זהותו או לאמת את זהותו;".

<נירה לאמעי רכלבסקי: להלן – גם מעוכבים.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

חיים ילין: התשובה היא לא נכונה.

חיים ילין: יש חיבור ישיר מול המאגר.

<מאיר דב ברקוביץ: אין חיבור ישיר - - -

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהסעיף ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא דיברתי על חיבור או לא חיבור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דובר כאן כביכול שהשימושים המשטרתיים יהיו נדירים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה - - -

<מאיר דב ברקוביץ: לא אמרנו שהם יהיו נדירים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבהיר, אם ככה, אם זה היה ברור לעוד כמה אנשים חוץ ממני, מה שאני הבנתי פה, שהשימושים יכולים להיות תדירים מאוד ולא נדירים.

<מאיר דב ברקוביץ: כן.

<מאיר דב ברקוביץ: בהחלט.

סעיף 16: "הרשות תעביר לשוטר, לפי בקשתו, תוצאת זיהוי המתייחסת לאמצעי זיהוי ביומטריים אשר ניטלו בידי השוטר מאדם, לרבות גופה, לפי הוראות סעיף 7, בכפוף לנהלים שייקבעו בין משטרת ישראל ובין הרשות.

סעיף 16: ".

<מאיר דב ברקוביץ: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אז ביקשתי תקנות והוועדה לא אישרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני ביקשתי שתקנות ההעברה יגיעו לכאן לאישור הוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הייתי יועצת משפטית של הוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז חבר הכנסת שטרית ועוד התעקשו פה שיהיו נהלים שייסגרו בין המשטרה לרשות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חשבתי שזה צריך להיות בתקנות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק שיהיה ברור מה החוק.

ניסן סלומינסקי: אם אני הייתי, הייתי דורש שזה יהיה פה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד תשובה שלכם, ברוך, נשאלה קודם שאלה: האם יש לחץ על אנשים שמגיעים?

ניסן סלומינסקי: אתה הסברת בטוב טעם קודם אבל נשאלה השאלה, אני לא יודע מי שאל, אז תחזור עוד פעם על זה.

ניסן סלומינסקי: האם במצב היום כשמאגר הוא מתנדב, האם יש אצלכם לחץ או לא על האנשים?

<ברוך דדון: אין שום לחץ, אנחנו לא מכריחים אף איש לקבל את התיעוד הביומטרי.

<ברוך דדון: יש חוברות, יש הסברים, יש הדרכות.

<ברוך דדון: גם הממונה על היישומים הביומטריים מלווה אותנו בהדרכות שאנחנו עושים לעובדים בתחום הזה.

<ברוך דדון: אדם שמגיע, צריכים להעמיד בפניו את שתי האפשרויות והוא יבחר במה שהוא רוצה.

<ברוך דדון: אנחנו לא משכנעים אתו, רק מסבירים לו.

<ברוך דדון: אם הוא ירצה הסבר נוסף, מסבירים לו.

<ברוך דדון: רק לאחר שהוא הבין וחתם עלת טופסי הסכמה שהוא קרא והבין, רק אז - - -

ניסן סלומינסקי: מישהו שאל - - -

<צבי דביר: חבר הכנסת מקלב שאל שאלה מאוד ספציפית, האם תוכל לענות לשאלה שמקלב שאל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני עובר לגופים שמלווים אותנו.

ניסן סלומינסקי: פרופסור קרין נהון - - -

<עירית ויסבלום: אם אפשר, ביקשו שיענה על השאלה שמקלב שאל, אני רואה שמטרידה - - -

<צבי דביר: מקלב שאל את השאלה ולא ענו לו - - -

ניסן סלומינסקי: תסלח לי, אתה לא מנהל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: זו כבר פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה השאלה.

ניסן סלומינסקי: תרשמי.

ניסן סלומינסקי: הרי בין כה וכה תצטרכו עוד לענות אז תעני עליה כי אני לא יודע למה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: קרין, יש לך עכשיו את זכות הדיבור אבל קצר כי את יכולה גם לדבר עכשיו חצי שעה.

<קרין נהון: לא, אני לא מדברת הרבה.

<קרין נהון: למה?

<קרין נהון: אני מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו דיברת הרבה.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: היא הייתה רגועה היום.

ניסן סלומינסקי: יחסית.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו סידרנו מראש שלא יחליפו את הכדורים והכול יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה רק בגלל פורים.

ניסן סלומינסקי: אז קצר ולעניין.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת גם את שני חבריך הנוספים?

<קרין נהון: אני מייצגת את עצמי.

<קרין נהון: דורון שקמוני צריך לדבר - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר בנפרד?

<קרין נהון: לפחות שניים, אנחנו צריכים - - - שונים לחלוטין והם חשובים, אני חושבת, להעלאת - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אז את תדברי, נעבור לעמותה אחרת ואחר כך נחזור אליהם.

ניסן סלומינסקי: תגידי לפרוטוקול את מי את מייצגת.

<קרין נהון: אני אזרחית במדינת ישראל ואני חוקרת ובין השאר אני גם נמצאת בתנועה לזכויות דיגיטליות, אבל אני מרגישה שאני מייצגת ציבור, אני לא מייצגת תנועה כלשהי, אני לא חתמתי באף תנועה.

<קרין נהון: אנחנו נמצאים במאבק הזה הרבה שנים ואנחנו הולכים פינג-פונג כזה ואני רוצה להציג כמה דברים מאוד חשובים לי: קודם כל, השאלה של הנחיצות שאנחנו כל פעם זורמים ממנה והלאה.

<קרין נהון: בסופו של דבר ברור שבשולחן הזה כולם רוצים להילחם בטרור ואין ספק.

<קרין נהון: זה שהלוט"ר תכננו את זה, זו פאשלה לכשעצמה, המבקר דיבר על זה, אבל זה משהו אחר.

<קרין נהון: אבל אף אחד לא רוצה שיהיה פה איזשהו סוג של פיגוע.

<קרין נהון: אם אני לא טועה, גם בדף הרקע שהוגש על ידי ועדת החוקה אתמול, צוין - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: את זה אני כתבתי.

<קרין נהון: - - צוין שהדיון הוא על פרטיות מול זיוף תעודות.

<קרין נהון: כאן הייתי רוצה לתקן כי זה לא באמת הדיון.

<קרין נהון: הדיון באמת הוא על הזכות לביטחון מידע מול הזכות להרכשות כפולות.

<קרין נהון: זה הדיון פה.

<קרין נהון: אנשים לא נותנים פה את הדעת – אני לא ראיתי שום מספרים, אגב, גם אצל קארין אלהרר בוועדת ביקורת המדינה ביקשו מספרים של הרכשות כפולות ואין מספרים של הרכשות כפולות.

<קרין נהון: מדברים על איזשהם מספרים באוויר.

<קרין נהון: אפילו הוועדה המייעצת, תתקנו אותי חברי בוועדה המייעצת, אמרתם שאנחנו מדברים על מספרים שהם ההיפותטיים כי אנחנו לא יכולים – לקחתם מספרים סטטיסטיים מחו"ל בשביל לנסות לשער את אופן הבעיה.

<קרין נהון: אבל אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על עשרות בודדות, על זה התופעה מדברת.

<קרין נהון: השאלה כאן היא האם התעודה פלוס תשאול מתוגבר, אז יכול להיות שיש לה פלוסים ומינוסים, יכול להיות, בואו נעמיד את זה במקום, בואו לא ניתמם, אבל כשאנחנו מכניסים את כולם למאגר, מה יהיה הנזק והעלות ומי נותן בעצם את הדעת על העלות והנזק – אני לא מדברת רק על עלות כספית של מאות מיליונים שכבר זרמו שאני יכולה לעשות בהם משהו אחר, אבל זה סיפור אחר.

<קרין נהון: השאלה איך בודקים נחיצות כשאין מספרים?

<קרין נהון: אף אחד לא יכול לתת את התמונה.

<קרין נהון: אמרו שאין הרכשות כפולות כרגע, שמעתי מנציג הלוט"ר.

<קרין נהון: אם אין הרכשות כפולות, מה אנחנו עושים פה?

<קרין נהון: הרי זו המטרה העיקרית של החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא כל כך מבין אותך.

<קרין נהון: אני אסביר כי זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על תעודות כחולות שמסתובבת במסות.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו נפטרים והופכים - - -

<קרין נהון: זה בדיוק העניין שכרכו את זה בזה.

<קרין נהון: תוציאו תעודות ביומטריות, ללא ספק.

ניסן סלומינסקי: אבל בלי מאגר אי אפשר להוציא את זה בלי שיהיו - - -

<קרין נהון: אפשר, אפשר.

<קרין נהון: זה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: זה הטיעון.

ניסן סלומינסקי: את כל הזמן מדברת על כמות של תעודות, אבל לא הסברת, אולי תנסי.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו אני השתכנעתי שמאחר ויש מסה אדירה, ובזה אתם מודים, של תעודות כחולות שזה אסון - - -

<קרין נהון: זה לא מספר משמעותי אבל נכון, זו בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש עשרות אלפים.

ניסן סלומינסקי: זו בעיה בכל העולם, בעיה של טרור, בעיה בכל המקומות ועל זה אין ויכוח כי אם על זה הוויכוח, אז הפסדת וחבל.

ניסן סלומינסקי: לא על זה הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הוא על זה שרוצים להוציא תעודה, שהתעודה תהיה אבסולוטית ככל האפשר.

ניסן סלומינסקי: כדי להוציא אותה הם צריכים את המאגר כי בלי המאגר הזה יכולים לבוא אנשים ולא יהיה להם מול מה לבדוק שלא בא מישהו אחר עם שם אחר לפני חודש וקיבל או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: זה הטיעון המרכזי.

ניסן סלומינסקי: לפי הטיעון הזה שאלנו את השאלות שבאופן תיאורטי שאחרי שכולם יקבלו תעודות ולא יהיה כבר צורך לבחון, אז יכול להיות שלא יהיה צורך במאגר, אבל עד אז צריכים את המאגר כדי להוציא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאני מתמצת את זה נכון, לפי הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לזה תתייחסי.

ניסן סלומינסקי: לא לזה שמצאו 3 או 5 או 20 איש, שאני הייתי קורא להם הזויים, שיודעים שהם משקרים והם באים היום לקבל מיוזמתם ובטח יתפסו אותם ובסוף יתברר שזו טעות שהם לא אנשים כאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דווקא עכשיו זה הזמן כי עכשיו זו ההרכשה הראשונית, אם יש אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אנשים שאותם אנחנו מחפשים לא מגיעים היום.

ניסן סלומינסקי: אם זה בהתנדבות הם לא יגיעו.

ניסן סלומינסקי: מה, הם טיפשים?

ניסן סלומינסקי: לבוא ושיתפסו אותם?

ניסן סלומינסקי: אז הם לא באים היום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין על מה לתפוס אותם עדיין כי הם נכנסים באופן חופשי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש כבר מיליון איש במאגר.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא? יש כבר, מתחיל העסק.

<קרין נהון: תשובה לשאלה שלך אני אתן לדורון שקמוני לענות כי הוא יכול להסביר את זה יותר טוב ממני ואז אני אחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שיכול יותר טוב ממך?

<דורון שקמוני: אני ממש לא יכול יותר ממנה.

<דורון שקמוני: אין שום סיכוי.

<קרין נהון: זה שינוי פרצופים לשנייה.

<דורון שקמוני: יש לי זקן יותר ארוך.

<דורון שקמוני: אני מתעסק באבטחת מידע וסייבר רק 40 שנה בערך ולכן אני כנראה לא עונה להגדרות של גון כאיש מקצוע כי שמענו קודם שכל אנשי המקצוע קבעו ותמכו שהמאגר נדרש.

<דורון שקמוני: אנחנו מדברים על בעיית נחיצות ואני חושב שזה טוב שזה מה שעולה כרגע, האם נחוץ או האם לא נחוץ.

<דורון שקמוני: נאמרים פה הרבה דברים שהם מאוד לא מדויקים בלשון המעטה וצריך לדייק אותם.

<דורון שקמוני: הטענה הבסיסית היא מניעת הרכשות כפולות.

<דורון שקמוני: הרכשה כפולה יכולה לקרות בשתי סיטואציות: א', כאשר נכנס אדם חדש למערכת.

<דורון שקמוני: זאת אומרת במקומות שאנשים עולים לארץ ויוצרים זהויות של תושבים חדשים.

<דורון שקמוני: ב', במקום שמגיע מישהו ללשכת האוכלוסין ואומר: איבדתי את כל תעודותי, אין לי אף תעודה כרגע.

<דורון שקמוני: אבל למספר הזהות הזה כבר היו לו תעודות ביומטריות בעבר.

<דורון שקמוני: אלה שני האירועים.

<דורון שקמוני: אלה שתי הנקודות שבהן אפשר לייצר הרכשות כפולות, בשתיהן ניתן לתת מענה טוב ומספק כך שהבעיה הזאת כמעט ולא תתרחש בכלל, באמצעות כלים שאינם מאגר.

<דורון שקמוני: חלופת התשאול שכל הזמן נאמר פה שהיא נבדקה והיא לא באמת מתאימה ונבדקה סטטיסטית ונבדקה על ידי הלמ"ס וכולי, נבדקה כאשר נקודת המוצא שממנה יוצאים זה הנחת המבוקש.

<דורון שקמוני: הייתה הנחה מראש שצריך מאגר אבל צריך להוריד מהשולחן את הדבר המוזר הזה שנקרא תשאול.

<דורון שקמוני: לכן, מה שנבדק זה תשאול מאוד בסיסי, מאוד פשטני, שאכן איננו מוצלח.

<דורון שקמוני: הוא לא יפתור את הבעיה.

<דורון שקמוני: אבל תשאול מעט יותר מתוחכם שחלק מההצעות האלה הוצעו בנייר שהגשנו ואנחנו יכולים להציע, כמובן, הצעות נוספות, יפתור את הבעיה באופן שהוא מקביל מבחינה מספרית לזה של מאגר ביומטרי.

<דורון שקמוני: העניין הוא שצריך לקיים על זה דיון בנפש חפצה.

<דורון שקמוני: צריך לקיים על זה דיון בין אנשי מקצוע שאומר:

<דורון שקמוני: אנחנו באמת פתוחים לבדוק חלופות.

<דורון שקמוני: הדיון הזה לא התקיים מעולם וזה טבעי לחלוטין מכיוון שחלק מהדרישה לנחיצות - - -

ניסן סלומינסקי: אני היחיד שרשאי להפסיק אותך באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מאחר ואני לא יודע, התשאול המוגבר שאתה מדבר עליו, יכול היות שמחר כל ארגוני הפרטיות שבמדינה יגידו: אתם נכנסים כאן לפרטיות של אדם באופן מטורף.

<דורון שקמוני: בהחלט לא - - -

<עירית ויסבלום: היו על זה הרבה דיונים בכנסת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אמרתי שאני היחיד שרשאי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להרוויח דבר אחד לשיטתך על חשבון דבר אחר שאולי הוא יותר חמור אפילו.

<דורון שקמוני: זו שאלה מצוינת.

<דורון שקמוני: התשאול שאנחנו מדברים עליו הוא לא בהכרח תשאול שמבוסס על מאגר מידע של הרבה מאוד מידע שייאסף במשרד הפנים ואז יבחרו שאלה אחת.

<דורון שקמוני: זאת הדרך הפשטנית לעשות את הדברים ואכן היא גם פוגעת בפרטיות וגם עשויה לדלוף אחר כך החוצה.

<דורון שקמוני: כל הדברים שנאמרו כאן כולם נכונים, זאת פשוט איננה הדרך הנכונה.

<דורון שקמוני: הדרך הנכונה משלבת, בין היתר, את האפשרות להביא את אחי או את אמי כדי להעיד עלי במקרה המיוחד שבו איבדתי את כל תעודותי.

<דורון שקמוני: צריך לזכור, אם איבדתי רק את תעודת הזהות אבל עדיין יש לי דרכון ביומטרי, אין בעיה; אם איבדתי רק את הדרכון אבל עדיין יש בידי תעודה ביומטרית, עדיין אין בעיה.

<דורון שקמוני: איבדתי את כל תעודותי ואני טוען שאני יהונתן קלינגר – קשה לי לטעון שאני קרין – בנקודה הזאת ידרשו ממני להביא הוכחות מעט יותר מוצקות.

<דורון שקמוני: זה יכול להיות שאלה שאני נתתי במועד ההרכשה הראשונה, אני קבעתי מהי השאלה ומהי התשובה ורק אני יודע מהי.

<דורון שקמוני: אני יכול להביא עדים תומכים בטענה שלי.

<דורון שקמוני: זה מספר מאוד מצומצם של מקרים ועלים ניתן לתת מענה.

<דורון שקמוני: אני לא רוצה להאריך יותר מדי, אבל מענה דומה ניתן לתת גם בנקודות הכניסה לארץ.

<דורון שקמוני: הדיון על החלופה הזאת לא התקיים בנפש חפצה.

<דורון שקמוני: הוא התקיים באופן של: לקחת כמה שאלות, לראות שזה באמת לא רציני, לרשום את זה כלא רציני ולהתקדם הלאה.

<דורון שקמוני: כי הייתה כל הזמן הנחת המבוקש.

<דורון שקמוני: צריך מאגר, זאת הייתה הנחת יסוד.

<דורון שקמוני: הטענה שהרכשות כפולות תהיינה נושא מז'ורי היא טענה תיאורטית, מעולם לא הודגמה בשום צורה.

<דורון שקמוני: רק כדי לסיים בנקודה הזאת - - -

<קרין נהון: - - - מספרים תגיד - - -

<דורון שקמוני: אין כל מספרים, בוודאי.

<דורון שקמוני: לבעיה תיאורטית אין כל מספר שנלווה אליה מכיוון שהיא תיאורטית, היא בעצם סוג של להלך אימים.

<דורון שקמוני: הדרך שבה הצענו לאורך שנים לפעול היא דרך מאוד פשוטה: להתחיל בחלוקת תעודות ביומטריות, היה אפשר לעשות את זה כבר לפני 8 שנים ויותר.

<דורון שקמוני: תעודות ביומטריות טובות וחזקות ועמידות בפני זיוף, לעקוב אחרי זה.

<דורון שקמוני: אם מתפתחת בעיה שהיא אכן בעיה אמתית שהיא בעיה של הרכשה כפולה, ניתן להכניס במועד מאוחר יותר מאגר, אין שום בעיה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעל גרמן: שאלה קצרה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול אותך, יהונתן, נכון?

<דורון שקמוני: דורון.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר התחזה ליהונתן.

<דורון שקמוני: התחזיתי באופן מושלם.

יעל גרמן: מה דעתך על הרעיון להשאיר את המאגר הביומטרי כל עוד שאנחנו לא משלימים את כל תעודות הזהות החכמות ולאחר מכן להשמיד אותו?

<דורון שקמוני: אין לזה כל ערך כרגע.

<דורון שקמוני: זה לא ישנה את המצב בשום צורה מהותית.

<דורון שקמוני: כאשר קיים מאגר, הוא כבר קיים מאותו רגע.

<דורון שקמוני: האם תשונה פה תקנה לגבי אופן השימוש בו?

<דורון שקמוני: זאת שאלה עתידית.

יעל גרמן: בבריטניה ביטלו את המאגר.

ניסן סלומינסקי: התנועה לזכויות דיגיטליות, חוץ מהתנועה הזו, יש כאן עוד גוף שרוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: כבר סיבכתם אותנו עם השמות.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שדורון לא שייך לתנועה ויהונתן כן שייך אבל דורון דיבר ויהונתן לא, כבר עכשיו אנחנו צריכים תעודות מיוחדות בשבילכם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד גוף שרוצה?

תמר זנדברג: ועדת החוקה משתתפת בפרויקט?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: את לא יודעת שכבר צילמו אותך?

ניסן סלומינסקי: שתי אצבעות לא שמת?

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך.

תמר זנדברג: אני פה מצולמת בכנסת והכול בסדר.

תמר זנדברג: הפרצוף שלי מעיד עלי, אי אפשר להתחזות לי.

ניסן סלומינסקי: לכן רוצים לעשות מאגר רק של הפנים כי את זה לכולם יש כבר.

ניסן סלומינסקי: אין אף אחד?

ניסן סלומינסקי: שלא יבואו בטענות.

ניסן סלומינסקי: קרין – עוד משהו, ואחר כך ניתן לממלכה להגיב.

<יהונתן קלינגר: יש את סעיף - - - המשפטי של כמה בעיות משפטיות שעוד עומדות לאישור הוועדה פה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע דנים - - -

<יהונתן קלינגר: זה קשר לפיילוט, בגלל זה אני רוצה להעלות את זה.

<יהונתן קלינגר: הדבר הראשון זה שחלק מהבדיקות שהרשויות היו אמורות לבדוק בצו בכלל לא בוצעו.

<יהונתן קלינגר: סעיף 4(7) לצו מחייב את הרשות לבדוק את מספר הסירובים לבקשות, לא אחוז ההנפקה של תיעוד ביומטרי אלא מספר האנשים שסירבו להנפיק.

<יהונתן קלינגר: הנתונים שאנחנו מקבלים של 75% שלא מנפיקים תעודות זה מכלל התעודות ולא מכלל הפניות.

<יהונתן קלינגר: לפי הצו הם מחויבים לכל אחד שמגיע ללשכות ולהציע לו תיעוד, גם אם הוא בא רק לשנות כתובת.

<יהונתן קלינגר: העובדה שהם לא מפרסמים את אחוז הסירובים ספציפית אומרת שהדוח שלהם לא עומד בצו.

<יהונתן קלינגר: בהמשך לזה, אני קורא את סעיף 41(4) לחוק בנוגע להארכת הצו - - -

<ברוך דדון: - - -

ניסן סלומינסקי: ברוך, רגע.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו הרבה מסרבים, זה - - -

<יהונתן קלינגר: בסדר, אבל הם צריכים לכתוב את המספר הזה.

ניסן סלומינסקי: יהונתן, אני רוצה שתבין, אם נניח יהיו הרבה מסרבים, מצד אחד זה יכול להצדיק את אלה שאומרים: הנה, אם רואים, הרבה מהאוכלוסייה מסרבים לזה - -

<יהונתן קלינגר: אבל כבוד היושב-ראש, הם מחויבים למדוד את זה.

ניסן סלומינסקי: - - אבל זה גם יכול ללמד בדיוק את הצד ההפוך, שיש הרבה מאוד בעייתיים שמפחדים ללכת לזה כדי שלא יתגלו כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: לכן הדבר הזה הוא דבר והיפוכו, זה לא מצביע - - -

<יהונתן קלינגר: לא, לא.

<יהונתן קלינגר: הם מחויבים לפרסם את המספר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, עוד מעט נשמע מה הם עושים, אני רק אומר שזה שיהיו הרבה שיסרבו, זה יכול ללמד לכיוון אחד אבל זה יכול ללמד בדיוק לכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<יהונתן קלינגר: הדבר שני, כשאני קורא את סעיף 41(4) שמדבר על ההחלטה שהוועדה הזאת תצטרך לקחת, אני רואה שעד לכל המאוחר 90 ימים לפני תום תקופת המבחן, כלומר סוף חודש דצמבר, היה צריך ראש הממשלה והשר לדווח לוועדה ובלי הדיווח שהוא 90 ימים לכל המאוחר, הוא לא יכול להוציא צו שמאריך את הפיילוט וגם לא יכול להוציא צו שהופך את הפיילוט הזה לחובה.

ניסן סלומינסקי: הם הוציאו.

ניסן סלומינסקי: הדיווחים נמסרים - - -

<יהונתן קלינגר: 90 ימים נמסר הדיווח פה?

<נעמה בן צבי: כן, בוודאי.

<נעמה בן צבי: אנחנו בודקים את הדברים האלה.

<יהונתן קלינגר: אז אם השר הודיע 90 ימים – השר וראש הממשלה דיווחו?

<יהונתן קלינגר: ראש הממשלה דיווח?

<נעמה בן צבי: הוגש דיווח - - -

<יהונתן קלינגר: הדבר הנוסף זה לגבי אנשים שכופים עליהם להיכנס למאגר.

<יהונתן קלינגר: ראינו גם בתי ספר שמעבירים בהם תכניות ולא מודיעים לתלמידים על הסיכונים.

<יהונתן קלינגר: אחר כך מנהל בת הספר אומר: אני לא רוצה שתפרסמו את שם בית הספר כי אני רוצה לשמור על הפרטיות שלי.

<יהונתן קלינגר: אבל הוא כל כך התגאה בזה כשזה פורסם ברשומות.

<יהונתן קלינגר: מפעילים לחץ על חיילים, מפעילים לחץ על אנשים ואומרים פה: לא מפעילים.

<יהונתן קלינגר: אלינו פונים לתנועה עשרות אנשים שאומרים: אמרו לנו שהמאגר הזה חובה, אמרו לנו שאין לנו דרך - - -

ניסן סלומינסקי: יהונתן, תקצר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שקרין תדבר ואני רוצה שהם גם יענו.

<יהונתן קלינגר: אני מסיים עוד רגע.

<יהונתן קלינגר: הבעיה פה שכשזה המצב וכשמשחקים עם התוצאות של הניסוי ובמיוחד כשזאת רשות שבודקת את עצמה והיא מוציא דוח שמסביר שהיא נחוצה והיא הגוף היחיד – הוא אמר שיש גורמים שחושבים שהמאגר נחוץ רק לצילומי פנים ודיבר על הממונה והוא אומר שיש גופים שחושבים אחרת.

<יהונתן קלינגר: חוץ ממשרד הפנים אין גוף שחושב שהמאגר הזה נחוץ.

<יהונתן קלינגר: אין גף שחושב שהמאגר בתצורה הנכונה - - -

<ברוך דדון: לדעתך - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מאיר ברקוביץ, עזבו.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: יהונתן, תודה.

ניסן סלומינסקי: קרין, בקצרה רצית להוסיף משהו?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה להם זמן לענות.

<קרין נהון: יש מאגרים שונים במדינה שהם מאגרים ביומטריים וגם בעולם.

<קרין נהון: כל הזמן מדברים על הנושא הזה שוב ושוב.

<קרין נהון: השאלה מה קורה כשמדובר במאגר כללי שכולנו נצטרך להיות בו?

<קרין נהון: אני חוזרת לעלות, העלות שצריך לתת את הדעת עליה כי הוועדה הזאת, הבית הזה, יצטרך לענות לא על השאלה הטכנית כי ברור שאם כולנו נהיה במאגר – בואו נהיה כנים – אם כולנו במאגר באמת פתרנו איזה סוג של בעיה היפותטית מסוימת של הרכשה כפולה ואולי גם בעיה נקודתית של טרור.

<קרין נהון: אבל אנחנו יכולים ליצור בעיות טרור ובעיות ביטחון לא פחות גדולות בעזרת המאגר הזה.

<קרין נהון: אני מתעסקת ביג-דאטה ובניתוח של ביג-דאטה, זה מה שאני עושה מהבוקר עד הלילה.

<קרין נהון: אני לא יכולה להגיד לכם כמה הטכנולוגיה מתפתחת היום ואיפה אנחנו נהיה בעוד שנה כשכל אחד מאתנו – מאתנו, לא רק אתם, גם אני – נצטרך לתת את הדעת ולהגיד: למה לא היינו שם כשיכולנו לעצור את זה.

<קרין נהון: זה סתם, זה סתם כי יש פתרונות לדבר הזה.

<קרין נהון: פתרונות אחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, איך אתם רוצים לחלק את התשובות?

<קרין נהון: כבוד היושב-ראש, דבר אחרון באמת חשוב, סליחה, אני מתנצלת, זה היה הדבר הראשון - - -

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא היה חשוב?

<קרין נהון: לא.

<קרין נהון: זה יותר חשוב.

<קרין נהון: ישבתי השבוע בדיון עם שר הפנים - - -

ניסן סלומינסקי: עם שר הפנים שלנו?

<קרין נהון: עם שר הפנים שלנו.

<קרין נהון: זה קורה לפעמים.

ניסן סלומינסקי: ולא הוצאת ממנו משהו?

חיים ילין: הוא דיבר אתך ולא עם שר האוצר?

חיים ילין: איך הוא יכול לדבר אתך ולא עם שר האוצר?

חיים ילין: אני לא מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, עכשיו יש אתה ההפתעה.

<קרין נהון: האמת שהופתעתי כששמעתי שהלחץ על משרד הפנים דווקא מהגיע מהמשטרה.

יעל גרמן: אלא מה?

<קרין נהון: ידענו שאלה שימושים שניוניים, אבל נראה שיש פה איזשהו סוג – אני לא רוצה להשתמש במילה הונאה – אבל בואו תעלו על השולחן את הסיבות האמתיות למה רוצים את המאגר.

<קרין נהון: זה לא הרכשה כפולה, זה ברור לכם.

<קרין נהון: זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו קודם, הם אמרו.

ניסן סלומינסקי: גם ברקוביץ אמר בגלוי מבחינתם מה המטרות.

חיים ילין: יש פה סתירה לוגית לחלוטין.

חיים ילין: אם המשטרה דורשת את זה, אבל אומרת: לא, אנחנו לא צריכים את זה כפצצה מתקתקת, אנחנו מוכנים לחכות ואנחנו מבינים שביטחון המאגר יותר חשוב מהמידע שאני אקבל - - -

<מאיר דב ברקוביץ: להגיד אמירה שהיא אמירה מפגישה שנאמרה אולי, אבל מאחר שנאמרה לפרוטוקול אני מחויב להתייחס אליה.

<מאיר דב ברקוביץ: עמדת המשטרה לא שונה וזה הוסבר פה בהסברים ארוכים, מאף אחד מגופי הביטחון האחרים.

<מאיר דב ברקוביץ: מי שתכלל את העבודה היה הלוט"ר.

<מאיר דב ברקוביץ: אז להגיד שהמשטרה היא זו שלוחצת על שר הפנים כשהעמדה שמובאת בפני שר הפנים היא אותה עמדה של הוועדה על נחיצות המאגר, היא העמדה של הוועדה המייעצת, היא העמדה של גופי הביטחון, היא העמדה של כולם – זאת אמירה מופרכת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה שמישהו יתייחס כי דיברו כאן על סכומי עתק שמושקעים וראיתי שמי מכם, נדמה לי ברוך, קפץ.

ניסן סלומינסקי: אז גם על הנושא הכספי, אם יש לכם ידע, תוכלו להשיב.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו עוד רבע שעה, אני רוצה שנספיק.

<ברוך דדון: הפרויקט עצמו מתוקצב שנים לפני שעלינו לאוויר והוא מתוקצב לכל אורך חייו עד לסיום של ניפוק הדרכונים ותעודות הזהות לכלל תושבי מדינת ישראל.

<ברוך דדון: אין שום תקצוב מיוחד להארכת תקופה כזו או אחרת כי אותם אנשים נמצאים, אותו חומר גלם קיים ומשתמשים בו, אותו ניפוק.

ואומרים לו: את זה אני רוצה להביא מתקופה שלפני שנה בערך או בקיץ של שנה שעברה, כשפורסם בגלי צה"ל מה שר האוצר עושה ב-150 אלף שקל לחוט תפירה?

ואומרים לו: זה לא שר האוצר, זה לא יאיר לפיד שפתאום החליט להחזיק אצלו חוט תפירה אלא זה החוט הביטחוני שאנחנו תופרים אתו את הדרכון.

ואומרים לו: זה עולה 150 אלף שקל.

ואומרים לו: זה לתקשורת שמפרסמת וכל היום זה היה אייטם בגלי צה"ל ותקפו את משרד האוצר מה הוא עושה עם הכסף עד שגילינו להם שזה בכלל חוט של המדפיס הממשלתי שתופרים אתו את הדרכון - - -

חיים ילין: אני דיברתי על 35 מיליון שקל שפורסם שהאוצר העביר בשביל 9 חודשי פיילוט נוספים.

<ברוך דדון: לא.

<ברוך דדון: אין בזה אמת.

חיים ילין: אז בבקשה - - -

<ברוך דדון: שאלת אותי ואני אומר לך שמבחינת הרשות אנחנו לא מקבלים שום תקצוב מיוחד להארכת תקופת הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

חיים ילין: ועל חשבון מי התעודות החדשות?

חיים ילין: ארצות הברית?

<ברוך דדון: זה מתוקצב, זה קיים.

<ברוך דדון: זה פרויקט שמתוקצב ל-5 מיליון תעודות ול-5 מיליון דרכונים, כולל חומרי גלם.

חיים ילין: הכול מראש תוקצב?

<ברוך דדון: מתוקצב בהתאם לשנים, בהתאם להתפתחות.

<ברוך דדון: התקציב קיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מישהו רוצה להתייחס?

ניסן סלומינסקי: עירית, כן.

<עירית ויסבלום: אני מבקשת להגיב לדברים שנאמרו על ידי נציגי האגודה לזכויות דיגיטליות.

<עירית ויסבלום: קודם כל, הדברים של מר שקמוני, הטענה שלא נבדקו חלופות בצורה רצינית - -

ניסן סלומינסקי: בנפש חפצה.

<עירית ויסבלום: - - היא טענה מקוממת כי התקיימו דיונים וישבנו פה אנשים בהרכבים כאלה ואחרים גם בדיונים בוועדה בתיקונים של הצו והתקנות על כל נושא החלופות ותשאול מוגבר וכל מה שאפשר היה להגיד נאמר כבר אז וכל מה שהוטל עלינו לעשות עשינו, גם תיקונים בצו בעקבות דברים שנאמרו.

<עירית ויסבלום: להגיד שלא התקיימו דיונים ולא נעשתה בדיקה של חלופות בצורה אמתית זה מקומם ביותר.

<עירית ויסבלום: אני רוצה להגיד שעוד לפני שהיו הדיונים האלה, התקיימו דיונים בתוך הממשלה לגבי חלופות והונחו הנחות מסוימות ונבדקו.

<עירית ויסבלום: גם בתוך הממשלה לא תמיד היו הסכמות על הפרויקט ותמיד היו דיונים מהותיים לאורך כל הדרך.

<עירית ויסבלום: הפתרונות שמביאים אנשי התנועה לזכויות דיגיטליות, אני חייבת להגיד שקראתי מזמן את הדוח הקודם שבו הונחו חלופות מסוימות, אני חייבת להגיד שהייתי מאוד סקרנית לראות את החלופות שהם מציעים ואני חייבת להגיד שמצאנו שהן לגמרי לא רלוונטיות ובמידה מסוימת לא רציניות כי להגיד שמי שאיבד תעודת זהות יביא את אימא שלו או את אחיו כדי להעיד עליו שזה הוא ושהוא לא מתחזה - - -

תמר זנדברג: מי שאיבד את כל המסמכים.

<קרין נהון: - - -

<קריאות: - - -

<עירית ויסבלום: את כל המסמכים, אני לא מתווכחת.

<עירית ויסבלום: יביא את אימא שלו ואת אח שלו, אז דווקא אנשים - - -

<קריאות: - - -

<עירית ויסבלום: - - - שלושת המקרים שנתפסו על ידי המאגר כאנשים שהתחזו בפרויקט הביומטרי אלו אנשים שהצליחו להתחזות בגלל שהם אחים.

<עירית ויסבלום: אז להגיד שעבריין יביא את אח שלו כדי להעיד שזה הוא או את אימא שלו או את חבר שלו, אני בטוחה שעבריינים ימצאו את מי להביא כדי להעיד עליהם.

<עירית ויסבלום: זה כדי לבדוק רצינות של חלופות שהוצעו פה.

<קרין נהון: וישראל עד עכשיו עמדה בפני מתקפת טרור בגלל האחים האלה?

<עירית ויסבלום: - - - לא נאמרה כאן אבל מופיעה בדוחות שאומרת שמי שאיבד מסמכים שיבוא וייחקר במשטרה שזה באמת הוא.

<עירית ויסבלום: האם אתם רואים בתנאי הארץ הזו ויושביה את האפשרות שהמשטרה תתחיל לחקור אנשים שאיבדו תעודות זהות פעם, פעמיים או שלוש פעמים?

<עירית ויסבלום: האם מישהו חושב שאנשים לא יעדיפו לתת 10 אצבעות ולא לעבור חקירות משטרה שיוכיחו שזה אתה וכולי?

<עירית ויסבלום: אני לא רואה שהפתרונות האלה ישימים, הם לא רלוונטיים בכלל.

<עירית ויסבלום: יש חלופות וחלופות לא נבחנו – זו בהחלט טענה מופרכת.

<עירית ויסבלום: הטענה שמכריחים בלשכות, אני רוצה להגיד שזו טענה שפה על השולחן תמיד נטענת בעלמא כי הפניות, ואגב לא רבות, שהתקבלו בקשות של אנשים שאמרו: שכנעו אותי, הכריחו אותי, לא באמת רציתי, אנשים שפנו בשמם ואנחנו יודעים את הלשכה – הטענות האלה נבדקו בצורה יסודית מול הפקידים שפרטו את הסיטואציות.

<עירית ויסבלום: במקרים הבודדים האלה אכן מצאנו שאלה אנשים שבאו ורצו לעשות את הביומטרי ולאחר מעשה, כתוצאה מהפחדה שאמרו להם: מה פתאום עשית ואוי ואבוי וכולי, התחרטו אחר כך וניסו להגיד: הכריחו אותי.

ניסן סלומינסקי: יהונתן, אם יש לכם מאגר לא ביומטרי של אנשים, תעבירו ותקבלו תשובות ותעקבו אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי פשוט.

<עירית ויסבלום: בהזדמנות הזאת אני אענה לחבר הכנסת מקלב שלא נמצא, זאת שאלה שעולה מדי פעם והיא עלתה כאן על ידי התנועה לזכויות דיגיטליות, הנושא שאם אדם הוציא תיעוד ביומטרי ואחר כך הוא בא שוב ואנחנו אומרים לו שהוא צריך להוציא את התיעוד הבא גם במסלול הביומטרי, זו פרשנות שנובעת מבחינתנו מסעיפי החוק.

<עירית ויסבלום: בסעיף 41 נקבע שמי שהסכים להצטרף לתקופת המבחן יחולו עליו הוראות חוק זה.

<עירית ויסבלום: לכן הפרשנות המתבקשת מנוסח הסעיף היא שמי שבחר במסלול הביומטרי, חלות עליו הוראות חוק הביומטריה גם להבא.

<עירית ויסבלום: זאת אומרת שזה לא שאנחנו מכריחים.

מהצד השני: הפרשנות המתחייבת של סעיף 41 היא שמי שהצטרף לתקופת המבחן, יחולו עליו הוראות חוק זה.

מהצד השני: והוראות חוק זה הם הרכשה ביומטרית, זה מתבקש וזה לא ניסיון להכריח אנשים להצטרף למאגר כי הם כבר במאגר.

מהצד השני: ההבהרה הזאת חשובה.

<יוגב שמני: להוסיף עוד הערה לגבי בתי הספר וחיילים.

<יוגב שמני: קודם כל, שוכחים שרשות האוכלוסין זה גוף שתפקידו לתת שירות.

<יוגב שמני: בשני המקרים האלו פנו לרשות האוכלוסין כדי לפתוח לשכה ניידת ולאפשר לתלמידים לקבל תעודות זהות ולאפשר לחיילים לקבל תעודות זהות ודרכונים, בדיוק כפי שהם הגיעו ללשכה.

<יוגב שמני: כל הפעולה הזאת בוצעה בדיוק כמו שקורה בלשכה.

<יוגב שמני: זאת אומרת, כל התהליך של הסבר ותדרוך – אני בעצמי העברתי את ההדרכות – ומה הזכויות שלהם אם ייקחו תעודות רגילות ושום דבר לא ייפגע והסבר להורים.

<יוגב שמני: בשורה התחתונה, חשוב להבין שלא כולם עשו תעודות ביומטריות, חלק עשו רגיל וחלק עשו ביומטרי – בדיוק מה שקורה בלשכה באופן יחסי באותו פילוח, פחות או יותר.

<יוגב שמני: זה נכון גם לחיילים וגם לבתי ספר.

<יוגב שמני: אז לבוא ולצאת בכותרות בתקשורת שאנחנו מכריחים חיילים – אותו דבר יכול לקרות, לצורך העניין, גם בלשכה.

<יוגב שמני: אותו תהליך שקיים בלשכה, קרה בדיוק באותן פעולות של הקמת לשכה ניידת.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

חיים ילין: אין על מה.

חיים ילין: עדיין אני סומך עליך.

חיים ילין: עדיין.

חיים ילין: שלא יצביע לבד.

תמר זנדברג: אין הצבעה.

תמר זנדברג: אין על מה להצביע.

תמר זנדברג: אין נוסח.

חיים ילין: אנחנו יכולים ללכת עכשיו ואתה תישאר פה לבד.

ניסן סלומינסקי: תמר, צוחקים כולם.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו כאן שרוצה לדבר?

<צבי דביר: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, רצית לשאול?

יעל גרמן: לא לשאול, לדבר.

ניסן סלומינסקי: תמר, את רוצה להגיד משהו?

תמר זנדברג: כן, אבל אני יכולה אחרי יעל.

ניסן סלומינסקי: את גם תספיקי.

תמר זנדברג: 9 דקות זה המון זמן לשתי חברות כנסות וגם לנציג.

ניסן סלומינסקי: אתה שייך לחבורה?

<צבי דביר: כן.

<צבי דביר: אני אחד המומחים שחתומים על הדף הזה.

יעל גרמן: השתכנעתי שיש כאן מטרה, כמו שאמרתי בהתחלה ובאמת אמרתי את זה מתוך אינטואיציה ולא מתוך ידע, אבל במהלך כל הדו-שיח הזה השתכנעתי שיש כאן מטרה נוספת.

ניסן סלומינסקי: פשיטא.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: המטרה העיקרית, לדאבוני, היא לא זו שמצהירים עליה שאמת לאמת זהות.

יעל גרמן: מפני שאם אנחנו רוצים לאמת זהות, יש דרכים רבות, גם כאלה ששמענו מהמומחים אבל גם בהנחה שבאמת לא ניתן, כמו שאתה תיארת אדוני היושב-ראש, וחייבים איזשהו מאגר כדי לעשות השוואות, נניח, אז בוודאי אין שום סיבה להשאיר את המאגר.

יעל גרמן: מקסימום אפשר לומר שכל עוד שאנחנו יוצרים את המאגר, אז אפשר לשמור אותו בצורה כזו או אחרת, אבל מיד לאחר מכן להשמיד אותו, אמרתי מספר פעמים ב"צווישנרוף", אמרתי השמדה אוטומטית, זאת אומרת זה יהיה בתוך החוק.

יעל גרמן: השמדה אוטומטית.

יעל גרמן: אבל יצא המרצע מן השק.

יעל גרמן: באמת לא מטריד הזיהוי.

יעל גרמן: את הזיהוי אפשר לתור בהרבה מאוד דרכים אחרות.

יעל גרמן: מה שרוצים זה: אם כבר יש מאגר, רוצים לעשות בו שימוש גורמי הביטחון.

יעל גרמן: אני כרגע לא רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: זיהוי זה אחד האלמנטים המרכזיים של גורמי הביטחון.

תמר זנדברג: כן, אבל זה לא מטרת החוק.

יעל גרמן: קודם כל, זו לא מטרת החוק, ושנית - - -

תמר זנדברג: זיהוי אדם שרוצה לבוא ולהוציא תעודת זהות, זו מטרה אזרחית של משרד הפנים ומרשם האוכלוסין.

ניסן סלומינסקי: הזיהוי של האיש רץ לאורך כל הנושא של הביטחון והמשטרה, אבל יעל צודקת.

יעל גרמן: רוצה לומר, אם אנחנו מדברים על הצורך בזיהוי, בקדמה, אנחנו מאוד בעד, לא יהיה כאן ויכוח.

יעל גרמן: אין צורך במאגר ובוודאי לא לאורך זמן.

יעל גרמן: אם מדברים במתן אמצעים נוספים לגורמי הביטחון לעשות את פעולתם זה סיפור אחר.

יעל גרמן: זה כבר סיפור שונה לחלוטין שאנחנו צריכים להעלות על השולחן את כל הנושא שאנחנו תמיד מדברים עליו, של ביטחון מול זכויות הפרט, של צנעת הפרט מול אמצעי ביטחון, וזה דיון אחר שלא קיימנו אותו.

יעל גרמן: אני רק מקנאה בארצות מערב, שם אפילו לא היה ויכוח.

יעל גרמן: זה היה להם ברור שצנעת הפרט וזכויות הפרט עומדות בפני עצמן ולא חשבו אפילו להקים את המאגר.

יעל גרמן: זאת אומרת, חשבו וביטלו.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה שמדינת ישראל תהיה דומה לארצות המערב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם באלה שיש שימושים נרחבים לפחות לגבי שניים שמרכז המחקר התחיל לחקור לבקשתי, גם איפה שיש מאגר, השימושים הם פחות נרחבים, הרבה פחות נרחבים.

יעל גרמן: מקל וחומר.

ניסן סלומינסקי: צבי, בבקשה.

<צבי דביר: אם כבר עלה הנושא של החיוב של אנשים שהוציאו תעודות זהות להוציא גם דרכון ביומטרי וכן הלאה, אני אציין ועירית יכולה לאשר את זה, שאלה הנחיות שתוקנו.

<צבי דביר: בהתחלה זה היה אפשרי, בשלב מסוים, אחרי שהייתה ירידה משמעותית בכמות האנשים שהוציאו דרכונים ביומטריים, ההנחיות שונו בשביל לאלץ את כולם.

<עירית ויסבלום: אנשים שכבר היו במאגר - - -

<ברוך דדון: - - - אתה מסיק מסקנות - - -

<צבי דביר: עובדה היא שאתם שיניתם את ההנחיות - - -

יעל גרמן: אתם דנים בטפל ולא בעיקר - - -

<צבי דביר: אני רוצה להגיע לנושא העיקרי באמת.

חיים ילין: דקה וחצי, זה הכול.

<צבי דביר: הנושא, כפי נאמר כאן הרבה מאוד פעמים, זה שאלת הנחיצות.

<צבי דביר: בסופו של דבר בכל הדוחות רשום מספר עגול של אפס מניעת הרכשות כפולות לכל אורך הפרויקט.

<צבי דביר: מדד שמופיע בדוחות שלכם, מדד מספר 37, אפס עגול.

<צבי דביר: נאמר לנו כאן 4-3 מקרים.

<צבי דביר: ככל הנראה זו התחזות בהרכשה הראשונית.

<צבי דביר: כשאנחנו מסתכלים על סך כל הזיופים שהתגלו בתעודות הפשוטות, אנחנו רואים 70 בשנה שעברה, 80 השנה.

<צבי דביר: אפילו אם נניח שבתעודות הישנות היה מאוד קל לזייף ובתעודות החדשות - - -

ניסן סלומינסקי: צבי, אני מוכרח לעצור, אני מצטער.

ניסן סלומינסקי: אפילו אני הסברתי את זה 3 פעמים לפחות, כפי שאני הבנתי, שכל הטיעון הזה הוא לא רלוונטי בכלל.

ניסן סלומינסקי: עזוב את זה, יש אפס בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כל הבעיה שלנו הם אותם אלה שלא באו.

ניסן סלומינסקי: מי שבא, אם הוא באמת פגום או רוצה לזייף, הוא צריך להיות מטומטם, כי יתפסו אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אלה שהגיעו, ה-80 האלה, אני בטוח שמתוכם זה טעות.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא לא חייב ויכול להסתובב עם תעודה כחולה ולא עם דבר כזה, הוא צריך להיות טיפש.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך ללכת לשם?

<צבי דביר: אני יכול לענות לך כי אני מדבר כאן לא על זיופים במאגר.

<צבי דביר: אני מדבר על סך כל העבירות מכל הסוגים.

<צבי דביר: כלומר, כל העבריינים כיום בארץ שרוצים לעשות זיופים, יש לנו 70 מקרים, 80 מקרים, מכל הסוגים.

<צבי דביר: עכשיו כולם ילכו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, על מה - - -

<צבי דביר: מהנתונים של המשטרה כפי שהם בדקו והעבירו לרשויות.

<צבי דביר: מה שאתם מחויבים לעשות - - -

<ברוך דדון: אין שם מקרה אחד ביומטרי.

<צבי דביר: נכון.

<צבי דביר: אז נניח שכולם יהיו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוכל לבקש מהמשטרה, מאנשי הביטחון, מאנשי משרד החוץ, שיתנו לנו דיווחים בכמה תעודות מזויפות הם נתקלו.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לכם שיהיו אלפים ועשרות אלפים.

ניסן סלומינסקי: אז על מה אתם מדברים?

<צבי דביר: אז זהו, התגלו 70.

ניסן סלומינסקי: עזבו, זה לא רלוונטי.

<צבי דביר: אני רוצה לסיים את המשפט.

ניסן סלומינסקי: רק את המשפט וזהו.

<צבי דביר: אני אומר שזה נותן לנו היקף תופעה של סך סיופים, סך אנשים שרוצים לזייף תיעוד מהסוג שקל לזייף.

<צבי דביר: זה אמור להיות חסם עליון - - -

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קיימנו דיון.

תמר זנדברג: רגע.

ניסן סלומינסקי: נגמר הזמן.

ניסן סלומינסקי: הצעתי לך קודם ואני אומר שוב שאני חייב לגמור, יש לי הצעות חוק.

תמר זנדברג: אתה שולל ממני את זכות הדיבור בגלל זה?

תמר זנדברג: אז מה לעשות?

תמר זנדברג: תאריך בשתי דקות ותן לחברת ועדה לדבר.

ניסן סלומינסקי: הצעתי לך קודם, לפני כן, לדבר.

תמר זנדברג: אבל בגלל שמתוך כבוד נתתי לחברת הכנסת גרמן, כי איחרתי, עכשיו אתה מונע ממני לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא עושים את זה כך.

תמר זנדברג: למה?

ניסן סלומינסקי: כי ביקשתי ממך אם את רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי.

תמר זנדברג: אמרתי שאני רוצה לדבר, נתתי את הכבוד לחברת הכנסת גרמן.

חיים ילין: הישיבה הכי ארוכה שהייתה לי - - -

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זכות הדיבור.

תמר זנדברג: אני מתנצלת על האחור שנבע מזה שהישיבה הזאת נקבעה אתמול.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור למושכלות היסוד בהתייחס למה שאמרת על הנחיצות ובדיקת החלופות.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש ולומר שלמרות כל הדיונים ולמרות כל הגלגולים ולמרות כל שרי הפנים שהתחלפו באמצע, מעולם לא בוצעה בדיקה אמתית של הנחיצות של המאגר – אני מדברת רק על המאגר, לא על התיעוד הביומטרי – ולא של בדיקת החלופות.

תמר זנדברג: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני אישור ועכשיו יש, סוף סוף, שר פנים שיידרש לנושא.

תמר זנדברג: אנחנו עומדים ברגע קריטי שלפני מעבר למצב סטטוטורי בכפייה, מאגר בכפייה, של דבר שנחיצותו והחלופות שלו מעולם לא הוצגו ולא נבדקו.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה באחריות.

תמר זנדברג: אתם הלכתם לכל בדיקות הנחיצות ובדיקת החלופות מתוך מחשבה שקודם כל יש מאגר ועכשיו בואו נחשוב מה עושים מתוך מסגרת התוכן הנורמטיבית הזאת.

תמר זנדברג: לא היא.

תמר זנדברג: מכיוון שהמאגר הזה הוא מסוכן, הוא מעמיד המון סכנות שאתם מודעים להן, אתם פשוט לא לוקחים אותן בחשבון וזה נאמר גם כאן, עודכנתי טרם כניסתי, אתם לא תוכלו ולעולם לא נוכל לדעת שלא יהיו דליפות, ל נוכל לדעת שלא יהיה ניצול ושימוש לרעה.

תמר זנדברג: הדבר הזה פשוט לא יעלה על הדעת שכל נתוני הביומטריה של כל אזרחי ישראל בכפייה, יהיו מוחזקים במקום אחד ולא יהיה בזה, לא שימוש לרעה, לא פריצות ולא דליפות.

תמר זנדברג: אתם יודעים את זה.

תמר זנדברג: אתם פשוט מוכנים לקחת את הסיכון תמורת משוה שהתועלת שלו מוטלת בספק גדול מאוד, זה עלה כאן בדיון, א', בצורה ברורה לגבי אותו זיהוי מול מרשם האוכלוסין; ו-ב', מה שהתייחסה בהרחבה, ואני לא אחזור על זה, חברת הכנסת גרמן לגבי הנושא של מטרות ביטחוניות וטרור.

תמר זנדברג: לא ייתכן לשעבד את כל נתוני הביומטריה, הגוף, של כל אזרחי ישראל בשביל שלמשטרת ישראל יהיה כלי יותר נוח.

תמר זנדברג: סליחה, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים, למרות שהנושא עלה פה כמה פעמים, לנבל דיון אמתי לגבי הנחיצות ובחלופות כפי שהוצגו כאן והן הוצגו כאן ב-40 דקות שאני כאן בצורה מאוד-מאוד ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, ראשית, להצטער שנציגי מבקר המדינה לא נמצאים, ודבר שני, רק להזכיר שאם נקבל בקשה איזושהי משר הפנים בנושא, אנחנו נצטרך לכנס את הוועדה שוב, תלוי מה תהיה הבקשה, אבל בכל מקרה נצטרך לכנס את הוועדה בשבוע הבא ולקיים דיון, אני מניח קצר כי היום קיימנו את הדיון, ואחר כך נצטרך להתייחס אם אנחנו רוצים להיענות לבקשה או לא רוצים להיענות לבקשה, אולי חלק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל אני אומר שאם תהיה בקשה נצטרך שוב להתכנס לדיון קצר בשבוע הבא למרות העומס העצום שיש.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם, מתנצל שוב כמו שפתחתי בהתחלה ונתראה, כנראה, בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.