הוועדה המיוחדת לדיון בהלס"י בנושא קשיים ברפורמה בשירות המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2016-03-16 09:00

רועי פולקמן: בוקר טוב, נתחיל.

רועי פולקמן: יש לנו יום מעניין היום, במקביל אלינו מתחיל תיכף הדיון בוועדת הכספים על שכר הבכירים.

רועי פולקמן: מי שחשב פה ללכת לעבוד בשוק הפרטי בתחום הפיננסים יכול לשקול מחדש, הם יגבילו לו את השכר ל-2.5 מיליון ש"ח.

<קריאה: לחודש?

<שלמה דולברג: אפי היחידי שילך לעבוד - - -

<אפרים מלכין: עכשיו לא.

רועי פולקמן: לא לחודש.

רועי פולקמן: מי שחשב שזה לחודש – אז לא.

רועי פולקמן: זה לא לחודש.

<קריאה: אבל זה מהאוצר הולכים, לא מנציבות שירות המדינה.

רועי פולקמן: אני לא יודע מאיפה, אבל מי ששקל את זה, שישקול שוב.

<קריאה: כבר עובדים על הסדרת הפרצה.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: טוב, אני בכל זאת קצת יותר אופטימי.

רועי פולקמן: מן הסתם זה יאושר בשעה הקרובה.

<קריאה: שאלה יהיו הצרות שלנו.

רועי פולקמן: יצטרף אלינו עוד מעט קובי אמסלם, הממונה על השכר, הוא בדרך.

רועי פולקמן: ונמצא אתנו מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, שלמה, בוקר טוב.

רועי פולקמן: מזכיר ההסתדרות הארצי, מר דורון, בוקר טוב גם לך.

רועי פולקמן: וגם כמובן אנשי הנציבות: רון, מוטי ושאר צוות הנציבות.

רועי פולקמן: ניגע בנושא שלכאורה יכול להיות קצת טכני, אבל הוא לא טכני, ונשים שאלה על השולחן, שמלווה אותנו מזה זמן: האם עקרונות הרפורמה, ותיכף ננסה להבין מה הם, שבעצם פועלים על לב המגזר הציבורי, קרי משרדי הממשלה בלבד, כלומר כ-70,000 מתוך כ-700 – רון, אני מדייק?

<רון צור: אז זהו, אגע בזה קצת - - - זה מיליון או חצי מיליון.

רועי פולקמן: טוב, תיכף תציג.

רועי פולקמן: עכשיו, במקביל לעניין הזה יש שורה של רגולטורים אחרים – דרך אגב, יש כאן מישהו ממשרד הפנים?

רועי פולקמן: אה, אהלן, מוני, בוקר טוב, שמח לראות אותך.

רועי פולקמן: אז לכאורה – לא לכאורה, יש שורה של רגולטורים, שתפקידה לפקח על הגורמים השונים במגזר הציבורי, כלומר משרד הפנים מפקח על הרשויות המקומיות, ומשרד הבריאות מפקח על בתי החולים, ובמשרד האוצר יש רשות חברות שמפקחת על החברות הממשלתיות.

רועי פולקמן: ותיכף יבוא לכאן הממונה על השכר, שהוא דוגמה ייחודית לזה ש-on top כל אותם רגולטורים שציינתי, גם הוא ממונה על כל אותם גורמים, כלומר גם הוא מפקח על נושא השכר, גם בשלטון המקומי, גם בבתי החולים, גם באוניברסיטאות.

רועי פולקמן: יש כאן נציגות מוור"ה?

רועי פולקמן: את מוזמנת להצטרף לשולחן.

רועי פולקמן: ובעצם יש שני רגולטורים שחותכים לרוחב את כל השירות הציבורי כולו, יתקנו אותי אם אני – אחד אולי רגולטור והשני – אבל אחד זה כמובן הממונה על השכר, שעובד לכל רוחב החזית, ומבקר המדינה, שכמובן בודק את כל המערכת כולה, בעצם כל הגופים המבוקרים מה שנקרא.

רועי פולקמן: האם יש עוד גורם שאנחנו יכולים לציין שהוא גורם מרכזי, שבעצם יוצר סטנדרט ובקרה רוחבית?

רועי פולקמן: אני חושב שאלה השניים: מבקר המדינה והממונה על השכר.

רועי פולקמן: עכשיו, נשאלה השאלה, האם בסוגיות, שתיכף ננסה להגדיר מהן, שהן בליבת הרפורמה, בעיקר בנושא טיוב ההון האנושי, שזה אולי המטרה הגדולה, ומזה נגזרים עקרונות מקליטת סטודנטים, דינמיות, ניהול קריירה, סגל בכיר, נורמות של מכרזים וכו' וכו' וכו', בעניין הזה אין לנו say רוחבי.

רועי פולקמן: בכל אחד מהסקטורים האלה, הציבוריים, כמו שאמרתי: אוניברסיטאות, מערכת הבריאות, שלטון מקומי, חברות ממשלתיות ומשרדי הממשלה, נהוגים עקרונות קצת שונים, נהלים קצת שונים, רגולציה קצת שונה.

רועי פולקמן: והאם בחלק מהעקרונות האלה יש ערך?

רועי פולקמן: ואפילו אלך למקומות הקלים ביותר והפשוטים ביותר, שהם לא הכופים, למשל באותה מדרשה.

רועי פולקמן: האם באותה מדרשה צפויים להיות לסגל בכיר ולמה שנקרא פעם ראשונה מוקם אותו מב"ל, כמו מב"ל או פו"ם בצבא, שכל התכלית של ההקמה של הגוף הזה הייתה לייצר שיח בין זרועי.

<רון צור: נכון.

רועי פולקמן: נכון?

רועי פולקמן: שפתאום חיל האוויר ושריון וחיל רגלים ידברו בשפה משותפת, פיקודית.

רועי פולקמן: האם במדרשה למשל אנחנו כבר כן הולכים לכיוון הזה, שיהיו שם מנהלים ממערכת הבריאות, מנהלים מהשלטון המקומי, מנהלים מהחברות הממשלתיות?

רועי פולקמן: כי אנחנו רוצים לייצר פיקוד ומטה משותפים.

רועי פולקמן: שפה משותפת – ארגונית, תפיסתית – על מה זה חדשנות, מה זה ניהול טכנולוגי, ועוד ועוד.

רועי פולקמן: אז שאלת היסוד שמעסיקה אותנו היום היא האם נחוץ משהו נוסף ביישום אותה רפורמה, הרפורמה בשירות הציבורי בישראל, שהושקה ב-2013, כדי להרחיב אותה על כלל השירות הציבורי במדינת ישראל?

רועי פולקמן: זאת בעצם השאלה שמעניינת אותי כאן, עם חלק מהאנשים שוחחתי לפני, להבין, כי אולי – בוקר טוב, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

רועי פולקמן: אם תשאלי למה לא קיבלת את החוברת היפה הזאת קודם, אגיד: היא הגיעה לשולחננו הבוקר.

רועי פולקמן: אבל היפה הוא שמישיבה לישיבה מוכנים חומרים חדשים ויפים.

רועי פולקמן: ואני רוצה לשבח את הנציבות, שבהחלט רואים שנעשית עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מציעה שנדחה את הדיון עד שנקרא את החומר הזה.

רועי פולקמן: אז החומר לא קשור ישירות לדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני היום סלחנית מאוד, כי ב-09:30 יש לי את הוועדה שלי ואצטרך לצאת.

עאידה תומא סלימאן: אז יותר אשמע.

רועי פולקמן: שאלה, עאידה, אני חוזר עליה רק, השאלה שמונחת היום במרכזו של הדיון זה האם את הרפורמה בשירות הציבורי, שבליבתה 70,000 עובדי משרדי הממשלה, צריך להרחיב את העקרונות שלה לכלל השירות הציבורי במדינת ישראל, כולל רשויות מקומיות, מערכת הבריאות, חברות ממשלתיות וכו'.

רועי פולקמן: זו בעצם השאלה.

רועי פולקמן: אז רון, אתה הכנת את המבוא לדיון הזה.

<רון צור: מבוא.

רועי פולקמן: קובי אמסלם בדרך, הוא מצטרף אלינו תיכף, גם רציתי שיהיה אחד הפותחים, כי הוא ייתן את הפרספקטיבה, אבל תפתח ונתקדם.

<רון צור: אז קודם כול, בוקר טוב לכולם.

<רון צור: רון צור, ראש מטה יישום רפורמה בשירות המדינה.

<רון צור: על השאלה אם נכון להרחיב את הרפורמה על כל השירות הציבורי, אני חושב שקודם כול צריך לענות מה זה שירות ציבורי.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: וגם מה זו הרפורמה.

<רון צור: מה זה הרפורמה והעקרונות שלה.

<רון צור: אז אני רוצה לספר לכם, שהחידה הזאת מה זה שירות ציבורי הייתה קשה מאוד לפיצוח.

<רון צור: אני חושב שבפעם הראשונה שבכלל נוצר מסמך, שאני חושב שבאמת מייצר תמונת מצב אינטגרטיבית בדבר מה זה שירות ציבורי, שבסוף זה בעצם כל המכונה הגדולה הזאת שמשרתת את האזרחים של המדינה הזאת.

<רון צור: לעניות דעתי, פעם ראשונה שזה נוצר, לפחות לאחרונה, זה כשהייתה ועדת "עתודות לישראל".

<רון צור: (הצגת מצגת) מה שמוצג לכם פה זה בעצם תוצר של אותה עבודה.

<רון צור: נציבות שירות המדינה הייתה חברה בזה, אבל זו עבודה שהובלה על-ידי משרד ראש הממשלה וגופים נוספים.

<רון צור: ואם תרצו, בואו נסתכל לשנייה אחת על מה אנחנו רואים פה.

<רון צור: אז בגדול אני אומר, בליבת מגזר השירות הציבורי בישראל יש בעצם ארבע מערכות מרכזיות שמשרתות את האזרח.

<רון צור: אחד זה מערכת הרווחה, מערכת החינוך, הבריאות, השלטון המקומי.

<רון צור: אלה הזרועות המרכזיות שעושות בסוף שירות לאזרחים במדינת ישראל.

<רון צור: בהגדרה הרחבה, כפי שכתוב פה בשקף הראשון, מגזר משרתי הציבור בישראל מונה כ-1,000,000 אנשים שבסוף נותנים שירות לאזרח.

<רון צור: זה אני מדגיש, ותיכף אראה לכם שקף של הממונה על השכר, ואם הם ירצו אחרי זה הם ירחיבו, אני לא אומר שזה בהכרח מקבלי משכורות מהמדינה, אבל אנשים שנותנים שירות לאזרחים כחלק ממנגנון השירותים – כ-1,000,000 אנשים.

<רון צור: מה שאתם רואים פה, הרפורמה שלנו, האבסורד הוא שהרפורמה שלנו בסוף נוגעת כמו שאמר רועי בהתחלה, היושב-ראש, ב-75,000 עובדים, זאת אומרת מה שמופיע בקובייה הירוקה למעלה, שזה ה-Central Government.

<רון צור: ועדיין חוץ מאשר הממשלה המרכזית יש עוד לא מעט, קודם כול, עובדי מדינה שהם לא בשלטון המרכזי.

<רון צור: יש כמובן בשלטון מקומי כרבע מיליון אנשים בקירוב; משטרה ושב"ס – כ-30,000 עובדים, למרות שזה לא כולל זרועות ביטחון נוספים; תאגידים סטטוטוריים – כ-16,000 אנשים; חברות ממשלתיות – 60,000 עובדים, הכול בקירוב; מלכ"רים ציבוריים, בסוגים שונים – כ-224,000 מלכ"רים; ועוד מלכ"רים פרטיים – כ-143,000 איש.

<רון צור: חשבתי על כך ששווה לתת דוגמה, נניח על מקרה פרטי שאני מכיר, על התנדבות במקום שמטפל בילדים עזובים.

<רון צור: זה גוף פרטי שמפעיל, והוא נתמך על-ידי משרד הרווחה, אבל מבחינת הציבור הוא נותן מענה לצרכים ציבוריים כללים.

רועי פולקמן: רגע, תחזור שקף אחד אחורה, זה חשוב רגע שנתעכב.

רועי פולקמן: בוקר טוב, חבר הכנסת אייכלר.

רועי פולקמן: השקף שמוצג כאן עוסק בהיקפו של השירות הציבורי.

רועי פולקמן: והשיח ששאלנו, בין השאר, אגיד עוד מיקוד אחד, רון, לגבי - - -

<רון צור: אחזור על מה שאמרתי.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כשאמרנו רפורמה, היו שני דברים גדולים שהעלינו כאן בדיונים עד היום.

רועי פולקמן: אחד היה סוגיית המכרזים והסוגיה של הייצוג ההולם.

רועי פולקמן: למשל, כשאמרנו מה הרפורמה אומרת על ייצוג ההולם, זה נוגע רק ב-74,000 מתוך 1,000,000.

רועי פולקמן: זאת אומרת, בתוך המערכת הציבורית השונה, שמפולחת כאן בשקף שאתה רואה, מאיפה מגיעים העובדים?

רועי פולקמן: איפה העובדים באותו דבר שנקרא לו השירות הציבורי – לא שירות המדינה, השירות הציבורי?

רועי פולקמן: יש כ-1,000,000 עובדים מחולקים על הגזרות, אבל הרפורמה מתייחסת ל-70,000 מתוך ה-1,000,000.

רועי פולקמן: והשאלה ששמנו היום על השולחן זה האם צריך להרחיב את העקרונות האלה מעבר ל-1,000,000?

רועי פולקמן: יש רגולציות שונות גם על חלק מה-1,000,000.

רועי פולקמן: משרד הבריאות מפקח על קופות החולים, והנה משרד הפנים מפקח על השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אבל הגדרות הייצוג ההולם למשל שנקבעו, שחלקן דנו בהן ואמרנו חלק מהתפקיד זה של הנציבות, משרד הפנים לא תואם את העמדות האלה ואין את אותה רגולציה.

ישראל אייכלר: נציבות שירות המדינה לא עוקבת אחרי כל שירות המדינה?

<רון צור: לא.

<רון צור: אחרי כל שירות המדינה, לא אחרי כל השירות הציבורי.

ישראל אייכלר: אבל משרד הפנים זה כן שירות המדינה, לא?

רועי פולקמן: כן, אבל הנציבות לא מטפלת בשלטון המקומי.

<מוני מעתוק: משרד הפנים זה לא שירות המדינה.

<מוני מעתוק: זה בלבול שחוזר על עצמו.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מבין שגם מערכות בתי-הספר, מערכת החינוך גם לא.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: ולכן הנקודה שאנחנו אומרים, מתוך כ-1,000,000 עובדים בשירות הציבורי - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתעסקים עם 70,000.

רועי פולקמן: כל השיח שאמרנו, והבקרה ונהלי ניהול קריירה - - - בכירים וייצוג הולם וכו' וכו' – 70,000 מתוך 1,000,000.

ישראל אייכלר: זה הסתדרות פקידי המדינה בערך, נכון, 70,000?

<רון צור: לא.

<רון צור: קוראים לזה השלטון המרכזי.

<רון צור: הרפורמה שלנו נוגעת, וזה קשור למה שפתח היושב-ראש, לסמכות נציב שירות המדינה, שהיא מוחלת על הממשלה המרכזית, בעצם על הזרועות הביצועיות של השרים, אם תרצה, ועוד מספר יחידות סמך.

<רון צור: נתון שהצגתי פה, ותוכל לראות את זה בשקפים לפניך, אנחנו מדברים על כך מה שבסוף מייצר באופן כללי את השירות לאזרחים - - -

רועי פולקמן: בעצם רק על ה-74,000.

רועי פולקמן: כל שאר המרכיבים, הרפורמה לא נוגעת - - -

<רון צור: אוקיי.

<רון צור: עלתה השאלה, אז איך מרחיבים את האימפקט של הדבר הזה?

<רון צור: אז קודם כול, אני רוצה לומר, רק נשלים את המצגת בדבר מה זה שירות ציבורי.

<רון צור: אז יש זוויות נוספת להסתכל עליה, לא אכנס אליה כעת, כי זה הממונה על השכר, הוא יגיע אז הוא יציג אותה, של מקבלי משכורות מטעם המערכת הממשלתית, שמציג מספר שקרוב יותר לחצי מיליון.

<רון צור: אבל בסוף בסוף הדבר המרכזי שעולה, וזה מה שמופיע לכם פה, זה ברור שזו מערכת מאוד מאוד מבוזרת.

<רון צור: זאת אומרת, בסוף שמייצר כ-collective impact או את נשיאת הערך אל מול אזרחים זו מערכת מאוד מבוזרת, בנויה רבדים רבדים.

<רון צור: ומה שהרפורמה שלנו נוגעת – בצ'ופצ'יק, אומנם מאוד מרכזי, מאוד משמעותי מבחינת המרכזיות, אבל בוודאי היא לא נוגעת בכל משרתי הציבור.

ישראל אייכלר: גם בתנאי השכר?

<רון צור: בכול.

<רון צור: אה, לא, תנאי שכר, ייגע בזה הממונה על השכר.

<רון צור: כשהוא יגיע, הוא יסביר.

<רון צור: זה לא הנציבות.

רועי פולקמן: הוא תיכף יגיע.

רועי פולקמן: תנאי שכר זה כן רוחבי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שאנחנו קצת רצים קדימה.

עאידה תומא סלימאן: כי בינתיים לא סיכמנו מה מצב הרפורמה ועקרונותיה בתוך השירות, בתוך ה-70,000.

<רון צור: נכון.

עאידה תומא סלימאן: לא למדנו עד כמה היישום היה - - -

<רון צור: הוא לא היה, אנחנו בעיצומו.

עאידה תומא סלימאן: אתם בעיצומו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, עוד לא הערכנו אם באמת השגנו את התוצאות שהרפורמה הזו הייתה אמורה.

עאידה תומא סלימאן: ולרוץ קדימה עכשיו ולהתחיל לבדוק - -

<רון צור: אני מסכים.

עאידה תומא סלימאן: - - אם ניישם אותה על המעגלים - - -

רועי פולקמן: לא, אבל רגע, עאידה, יש כאן קשר.

רועי פולקמן: קודם כול, עסקנו בארבע ישיבות האחרונות באפקטיביות של הרפורמה ובתיקונים.

עאידה תומא סלימאן: שבינתיים לא קיבלתי עדיין את התמונה, כי לא סיכמנו בעצם את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: וזה מתייחס לצורת העבודה יותר מאשר - - -

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אבל ראינו למשל לא מעט נתוני קיצור זמנים במכרזים.

רועי פולקמן: בלא מעט מהתחומים ראינו מה קורה ברפורמה.

רועי פולקמן: מה כן?

רועי פולקמן: יש פה שאלה לגבי הגודל האפקטיבי.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אתה אומר, למשל, דיון על ייצוג הולם.

רועי פולקמן: אתה יכול לדבר עד מחר על ייצוג הולם, אבל אם הסטנדרטים לטיפול בייצוג הולם, אחד הדברים המרכזיים שעלו בדיון הקודם, והיו מאז כל מיני שיחות נלוות עם כל מיני גורמים, כולל בהקשר של המגזר החרדי, שאתה מבין שהסטנדרטים לייצוג הולם, אין סנכרון גם לא בתוך המערכת של משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: כלומר, ישבנו אתמול בדיון עם מיכל צוק, שדיברה על ייצוג הולם לחרדים, והם עובדים בכיוון אחד.

רועי פולקמן: ולערבים, איימן סייף עושה דברים בציר אחד, לא מתואמים בהכרח עם מה שקורה בנציבות.

רועי פולקמן: אז ראינו שיש בעיית תיאום מהותית.

רועי פולקמן: אבל על אחת כמה וכמה, תיכף נשאל, מה עושים עם ייצוג הולם במשרדי הממשלה, ויש עניין בגודל.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אפשר לנהל דיון עד מחר, אבל אנחנו יכולים לנהל דיון על ייצוג הולם על 70,000, כשהשאלה שתיכף נפנה למנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, אם הסטנדרטים לייצוג הולם שאנחנו מגדירים, למשל, ונגיד שנחליט שיש כל מיני קריטריונים, נהלים, כלים – היה כאן דיון שלם, שלמה, בשבוע שעבר, על הכלים שמדינת ישראל מפעילה כדי לעודד ייצוג הולם.

רועי פולקמן: למשל, פרסום, יציאה החוצה למשרות ייעודיות, האם משרות ייעודיות זה טוב שכר עידוד?

רועי פולקמן: כל העולם הזה לא נוגע ברוב המכריע של השירות הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את זה.

רועי פולקמן: ולכן יש כאן

רועי פולקמן: הקשר הדוק בין אם זה לא נוגע, יכול להיות שלעולם לא תצליחי לגעת ב-70,000 עד שזה לא ייגע בכל השאר.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה אתך מאה אחוז, והייתי רוצה לראות את העקרונות היפים האלה ששמנו מולנו כן מיושמים בכלל בשירות הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא האם סיימנו, בדקנו, הערכנו, שהרפורמה הזו הניבה את התוצאות שאנחנו - - -

רועי פולקמן: כן, ברוב התחומים כן.

רועי פולקמן: בנושא מכרזים סיימנו.

עאידה תומא סלימאן: בעניין ייצוג הולם?

רועי פולקמן: לא, ייצוג הולם לא.

עאידה תומא סלימאן: בוא נגיד לפחות שבייצוג ההולם, גם יש הוכחות שהכלים שבעצם הנציבות השתמשה בהם לא הניבו את התוצאות.

רועי פולקמן: רגע, משפט, עאידה, על זה.

עאידה תומא סלימאן: אז בוא עכשיו ונעתיק - - -

רועי פולקמן: לא, אבל הדיון הוא לא על זה, עאידה.

רועי פולקמן: על ייצוג הולם, נמשיך את זה.

עאידה תומא סלימאן: רועי, אני מבינה טוב מאוד על מה הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להגיד, שאנחנו מנסים להרחיב פה פעולה, רפורמה, שבעיני עוד לא סיכמנו bottom line שאומר: וואלה, הרפורמה הזו מוצלחת, מצוינת, הכלים שלהם כל כך אפקטיביים, בוא נעתיק אותה לשירות הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי ומן הראוי קודם כול להגיד, וככה הבנתי את המנדט של הוועדה הזו, זה לבדוק אם הרפורמה הזו קודם כול מיושמת, איך היא מיושמת, האם הכלים שלה הניבו את התוצאות הנכונות?

עאידה תומא סלימאן: ומה אפשר לשפר?

רועי פולקמן: בהחלט.

עאידה תומא סלימאן: ואז אני חושבת, שאם הסיכומים שלנו יהיו שהרפורמה הזו מצוינת, בוצעה כמו שצריך, אז ההמלצה העיקרית שאנחנו אמורים לצאת איתה זה בואו נצא עם זה הלאה.

ישראל אייכלר: ואם לא?

ישראל אייכלר: ואם זה לא מיושם?

עאידה תומא סלימאן: ואם לא, אז צריך לתת המלצות איך ליישם אותה ומה הכלים שרוצים.

ישראל אייכלר: זה מה שרועי רוצה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו ישר עוברים ל - - -

רועי פולקמן: עאידה, ברשותך, אני רוצה להתקדם, זה לא העניין, כיוון שהרפורמה היא בתחילתה, באמצעה.

רועי פולקמן: לא נוכל לצאת בפסקי דין כאלה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לראות שלושה דברים: האם מה שנעשה מביא אכן תוצאות?

רועי פולקמן: מה התיקונים הנדרשים – וחלק מהם נגענו: סטודנטים, מכרזים, האצלת סמכויות?

רועי פולקמן: נגענו בדברים האלה; וחלק מהדיון זה איפה הרפורמה צריכה לשנות פוקוס.

רועי פולקמן: חלק מהדיון בתוך הדיון על ייעודה ועתידה של הרפורמה זה מה הקשר שלה לתהליכים האלה בכלל השירות הציבורי.

רועי פולקמן: ולכן אנחנו מדגישים היום את הדיון לשאלה הזאת.

רועי פולקמן: אנחנו עוד לא בשלב הסיכומים.

רועי פולקמן: שכחתי בהתחלה להגיד אולי עדכון אחד חשוב.

רועי פולקמן: ניהלנו דיון אחד על סוגיית הקשר בין דרג פוליטי לדרג מקצועי, היה כאן דיון רגיש על הנושא הזה.

רועי פולקמן: אני רוצה כן לעדכן, היה דיון חשוב כאן על המתווה למינויים פוליטיים בשירות הציבורי, ואכן אנחנו מתקדמים שם עם איזשהו מתווה.

רועי פולקמן: מאז הדיון שהתקיים כאן, התקיימו כמה דיונים, בין השאר מבקר המדינה - - -

עאידה תומא סלימאן: מי זה אנחנו, רועי?

רועי פולקמן: התקיים פה דיון.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל מי זה אנחנו מתקדמים?

רועי פולקמן: לא, אני אומר: המדינה מתקדמת, הממשלה.

רועי פולקמן: מבקר המדינה הוציא איזושהי חוות דעת, והיועץ המשפטי ביקש לכתוב חוות דעת משלו על המתווה.

רועי פולקמן: לכן ועדת השירות, הרי קיימנו את הדיון כאן כשהוצג לנו המתווה, ונאמר לנו שבעוד שבועיים תתכנס ועדת השירות ותקבל החלטה על המתווה שהוצג לוועדה.

רועי פולקמן: ועדת השירות הייתה אמורה להתכנס אתמול.

רועי פולקמן: לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ועדת השירות לא התכנסה אתמול והיא נדחתה בשבוע.

רועי פולקמן: עד שבוע הבא היועץ המשפטי לממשלה יכתוב חוות דעת על המתווה, אז היא תובא לוועדת השירות לאישור, ואם תאושר תובא בפני הממשלה, אני מניח בשבועיים הקרובים או השלושה.

ישראל אייכלר: אפשר לקבל את המתווה?

רועי פולקמן: המתווה הוצג לנו.

רועי פולקמן: הוא חולק אז לוועדה.

רועי פולקמן: אם אין לך עותק, אשלח לך.

ישראל אייכלר: אז אבקש - - -

רועי פולקמן: הוא הוצג אז לוועדה, נעביר לך אותו.

רועי פולקמן: מה שדובר על מינוי משנים למנכ"ל, ועדות איתור וכו' וכו'.

עאידה תומא סלימאן: זה לא חולק.

רועי פולקמן: אז הוא חולק בדפוס, לא במייל.

ישראל אייכלר: לא משנה, אני רוצה לראות את זה.

רועי פולקמן: אין בעיה, אם תרצו, נעביר לכם אותו.

עאידה תומא סלימאן: גם בדפוס לא.

עאידה תומא סלימאן: גם בדפוס לא.

עאידה תומא סלימאן: לא קיבלנו אותו.

רועי פולקמן: אוקיי.

ישראל אייכלר: לגבי הדיון היום אני רוצה להגיד בכותרת מה שאמרת, וכדי שחברת הכנסת סלימאן תגיד לי אם הבנתי נכון.

ישראל אייכלר: הכותרת של הדיון עכשיו, שאין ייצוג הולם לייצוג ההולם.

<רון צור: כן, זו ההגדרה.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: גם.

רועי פולקמן: הרב אייכלר יודע לנסח היטב במשפט קולע.

ישראל אייכלר: לא, זה חשוב מאוד, כי - - -

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אוקיי, בוא נמשיך, נתקדם לעניין.

רועי פולקמן: בבקשה.

<רון צור: אז רק נמשיך ונסגור את העניין.

<רון צור: קודם כול, לא אנחנו יזמנו להרחיב את הרפורמה.

<רון צור: זה צף כתוצאה מהדיון פעם הקודמת, שהובהר שאין ייצוג הולם לייצוג ההולם, כאנקדוטה.

<רון צור: אני כן רוצה להגיד דבר אחד בטוח.

<רון צור: אנחנו ממש לא נמצאים בסיטואציה שבה יש איזה ניסיון לייצר תמונה שהרפורמה הסתיימה וההצלחה נהדרת.

רועי פולקמן: ברור.

<רון צור: ממש לא.

<רון צור: להיפך, אני ממש אומר ההיפך.

<רון צור: אנחנו בתחילת הדרך, הנציבות עצמה עדיין לא סיימה את השלב של השינויים הפנימיים בתוכה בשביל להחיל את היכולת לשאת הרפורמה במלואה על 75,000 העובדים.

<רון צור: אנחנו בשנה השנייה ליישום, נכנסים לשנה השלישית – סיימנו שנה שנייה, נכנסים לשלישית.

<רון צור: ולשאת ערך באופן מלא על כל מה שתכננו ייקח עוד הרבה זמן.

<רון צור: מה כן?

<רון צור: ואני חושב שבזה המסר של חבר הכנסת פולקמן.

<רון צור: הוא אומר: יש מרכיבים בתוך הרפורמה, ותיכף אגע בזה קצת, שיכול להיות שעכשיו בעקבות הדיון שבפעם הקודמת היה, לא נחכה עד - -

רועי פולקמן: עוד עשר שנים או חמש שנים, ורק אז - - -

<רון צור: - - או חמש שנים או שש שנים, שהנציבות תסיים את עבודתה, ואז נגרד את הראש ונגיד: רגע, התבלבלנו, בכלל יכול להיות שהיינו צריכים בשלבים מוקדמים יותר מרכיבים מסוימים להחיל כבר על השירות הציבורי.

<רון צור: ואז עלתה השאלה והתבקשנו להגיד: אז בוא נגיד בכלל מה זה שירות ציבורי ובוא נסתכל.

<רון צור: אז אם לדוגמה – אקח את הדוגמאות ואחרי זה אחזור לעניין של השירות הציבורי – כשאנחנו מדברים על כתיבת קוד אתי למשרת ציבור.

<רון צור: ישבה ועדה ציבורית, סיימה את עבודתה לפני שבוע, הגישה את ממצאיה לנציב שירות המדינה, ועומדים להציג את זה לממשלה ולהטמיע קוד אתי למשרת ציבור.

<רון צור: האם משרת ציבור, באשר הוא, לא אמור לעבוד אל מול הציבור אותו הוא משרת על-פי אותם ערכים?

ישראל אייכלר: ברור שכן.

<רון צור: אז הנה, אז זה דוגמה לנושא שב-scope of work, שהממשלה הסמיכה את נציב שירות המדינה וועדת ההיגוי שבראשה עומד הנציב, שמשולב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על השכר, מנכ"ל משרד האוצר וכדומה, האם יש מרכיבים מסוימים בתוך המשא הזה שיכול להיות ששווה להרחיב אותם על - - - אז בואו רק נעיף מבט מה הדברים שיש.

<רון צור: אז קודם כול, עולם של מדיניות, נניח.

<רון צור: אז אם תוכלו להסתכל עכשיו, אני מתנצל מראש, לא שלחנו מראש את החוברות, אבל אני רק אומר:

<רון צור: האם כשכותבים מדיניות להעסקה של עובדים, נניח כתיבת מדיניות שמדברת על יחסים בין מטה לשטח, כדוגמה אני אומר, או נושא של עבודה פרטית של משרת ציבור במקביל לעבודתו – האם אלה נושאים שיכול להיות מעניינים, מעבר לעובדי מדינה, גם לעובדים נוספים?

<רון צור: זה דוגמה.

<רון צור: העולם של התכנון האסטרטגי.

<רון צור: מדי שנה הוקם אגף של תכנון אסטרטגי, והוא אמור לייצר תמונת עתיד בדבר פער במקצועות, מגמות שונות שעומדות להשפיע על כוח העבודה וכדומה.

<רון צור: האם לא נכון, וזו שאלה שכבר מהשלבים הראשונים, אותו גוף שרק הונבט לפני כשנה וחצי, ייתן גם פרי ותמונת מצב על השירות באופן כללי ולא רק בהסתכלות הנקודתית הזאת?

<רון צור: דיבר חבר הכנסת פולקמן על מערך הלמידה.

<רון צור: אז יש שני אלמנטים שעוסקים במערך הלמידה.

<רון צור: יש מערך למידה שעוסק בהכשרת הבכירים, שזו המדרשה הלאומית, שממש בימים אלה התחילה את ה-baby step, את הצעדים הראשונים שלה בהכשרה בקורס של סמנכ"לים לתכנון ותקצוב, ובחודש מאי אמורה לצאת לקורס בכירים ראשון.

<רון צור: ועולה השאלה אם זה נכון שאולי תהיה הכשרה משותפת לבכירים משרתי ציבור באותו בית ולא רק לעובדי מדינה?

רועי פולקמן: זה היום לא מוגדר כמנדט של המדרשה?

<רון צור: כשיצאנו לדרך, אני אומר כבר, אמרנו לעצמנו, כי לנו חשוב היה שתהיה אינטראקציה בין משרתי הציבור בשירות המדינה לאחרים, ומבחינתנו כבר בקורס הקרוב רוצים לשים יחס של על כל 20 – 5 מהשירות הציבורי הרחב.

רועי פולקמן: מוני, אתם בפנים, במדרשה?

<רון צור: לא, אני מדבר על משהו שאנחנו מתכננים, עוד לא התחלנו.

רועי פולקמן: אה, אתם עוד לא שם.

<רון צור: עכשיו השאלה: ברור שהמכונה שמוקמת כרגע, מבחינת ההיקפים שמסוגלת להכיל בתוכו, לא מסוגלת כרגע להכיל, לא תוכננה להכשיר את כל - - -

ישראל אייכלר: אדוני, לא כל עובדי המדינה זה שטנץ אחד.

ישראל אייכלר: מה שאתה צריך להכשיר מנכ"ל או סמנכ"ל או עובד במשרד או בגוף מסוים, לא תואם את מה שצריך לעשות האיש שעובד בגוף אחר, שונה לגמרי.

ישראל אייכלר: משטרה ועובדים סוציאליים זה שתי הכשרות - - -

רועי פולקמן: לא, הטענה, הרב אייכלר, נתתי קודם את הדוגמה של המכללה לפיקוד ומטה של צה"ל, שבדרג הבכיר של הניהול, גם אם אתה בא עד שמה מחילות שונים, אתה רוצה שפה משותפת על ניהול.

רועי פולקמן: ולכן גם אם אתה מנהל בכיר בעירייה, סמנכ"ל של משרד ממשלתי, מנהל בבית-חולים, ובמידה מסוימת ברור שהידע הספציפי הוא ייעודי שלך, אבל את השפה הגדולה על ניהול, על ניהול כוח אדם, על חדשנות, ועוד ועוד דברים - - -

ישראל אייכלר: ה-civil servant, השירות הציבורי.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: זאת אומרת, שכן רוצים לייצר איזשהו קורס פיקודי בכיר, שבו אנשים, דווקא מנכ"ל עירייה לצד סמנכ"ל משרד ממשלתי ואולי לצד סמנכ"ל בבית-חולים - - -

ישראל אייכלר: אני רק לא רוצה שתיווצר גילדה נוספת, שרק מתוכה אפשר לקחת עובדים, כמו שנעשה - - -

<רון צור: לא, לא על זה מדובר.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: תיכף ניגע בזה.

ישראל אייכלר: אם מישהו יצטרך להביא רק תעודה שהוא עבר את המכללה הזאת, אז כל האנשים האחרים יהיו סגורים.

ישראל אייכלר: אני מדבר בעתיד.

רועי פולקמן: תראה את הדבר הזה, שהם הגדירו מה הרכיב של אותה הכשרה.

<רון צור: כאשר דיברנו על נניח מה זה משרת ציבור, ישבה ועדה שממש ישבה והגדירה מהם היכולות או הכישורים הנדרשים בשביל אדם שברמה של סמנכ"ל בכיר בשירות מדינה.

<רון צור: אז יש דברים שהם גנריים.

<רון צור: נניח, נושא של מנהיגות, ניהול אסטרטגיה, ערכים ומחויבות, יוזמה וחדשנות ומקצוענות בראייתנו זה לא משהו שהוא מצומצם דווקא - - -

ישראל אייכלר: זה קורס אחד, לא צריך יותר מקורס אחד.

<רון צור: לא אמרתי שלא.

רועי פולקמן: שעה-שעתיים.

ישראל אייכלר: לא שעה-שעתיים, אבל - - -

<רון צור: זה לא שעה-שעתיים.

רועי פולקמן: לא, אנחנו צוחקים.

ישראל אייכלר: אבל אם תיקח בחשבון את הנסיעות ואת היום חופש שהוא לוקח בגלל שיש לו קורס, ואחר כך שיעורי בית, אז אפשר לעשות את זה בעשרה ימים.

<רון צור: לא אמרתי את זה, אני רק מנסה לומר שאנחנו לא העלינו את השאלה.

ישראל אייכלר: הדוגמה טובה, כן.

<רון צור: אבל כשחבר הכנסת פולקמן העלה את השאלה אז אנחנו אומרים: בהחלט יש הרבה מאוד דברים, שהם יכולים להיות רלוונטיים גם למערכים הנוספים שמשרתים ציבור: שלטון מקומי, גופים סטטוטוריים וכדומה, ואולי שווה להסתכל עליהם.

רועי פולקמן: אוקיי.

<רון צור: אז עוד משפט אחד, ואסיים את החלק הזה של הסקירה.

רועי פולקמן: כן, בבקשה.

<רון צור: אז אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד, ועורך-הדין רון דול ירחיב אם יהיה צורך.

<רון צור: רציתי רק להגיד לכם שהפוטנציאל השפעה – כפי שראיתם, המערכת היא מאוד מרובדת, וככל שיש גופים בתוך השירות הציבורי הרחב שמאוד רחוקים, אפילו סטטוטורית, מהנציבות, ויש גופים שמאוד קרובים.

<רון צור: נניח, מעסיקי עובדי מדינה, נניח הכנסת מעסיקה אנשים שמבחינת המרחק, אם תרצו, הבסיס החוקי למודל ההעסקה הוא מאוד קרוב.

<רון צור: הקצה השני של הסיפור זה מגזר שלישי, לצורך העניין.

<רון צור: אז אני אומר: באופן שעלה, שמדבר על מעגלי ההשפעה, גם אם יצא מפה איזה קול קורא בסוף של הוועדה, להרחיב את הרפורמה, אני חושב שנצטרך להבין שבוודאי היא לא יכולה לבלוע את כל הדבר הזה שנקרא שירות ציבורי.

<רון צור: היא צריכה קודם כול למצות את ההליכים הפנימיים על 75,000 העובדים, וצריכה לבחון את עצמה עד כמה היא יכולה באמת לאט-לאט להרחיב את עצמה בהתאם למעגלים הללו, כשאני אומר, כל מעגל, מידת הרלוונטיות שלו, ככל שמתרחקים, הופך להיות פחות רלוונטי.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אז קודם כול, תודה רבה, רון, על הדברים ועל המצגת המעניינת.

רועי פולקמן: לפני שאנחנו מתקדמים לנציגים השונים, אני רוצה רק לשאול, נכנסה ליאת מהתאחדות הסטודנטים, בעוד שבועיים אנחנו אמורים להתחיל את הפיילוט של הסטודנטים.

<רון צור: בחודש אפריל יתחיל הפיילוט.

רועי פולקמן: והיו כל מיני סוגיות שהיו אמורות להיות מסוכמות.

רועי פולקמן: זה עוד לא סגור?

<רון צור: לא, אני אומר עוד פעם: הפיילוט יתחיל כפי שהתחייבנו, היום יש אצלי דיון בהקשר.

<רון צור: ביקשו הסטודנטים שנשלח להם נתונים, ושלחנו להם נתונים.

<רון צור: הפיילוט יתחיל.

<רון צור: נסגור את הפינות.

רועי פולקמן: טוב.

רועי פולקמן: נעשה הערכת מצב, אם יש בעיות.

<רון צור: בוא נאמר כזה דבר: אני מקווה שבעוד שבועיים, לקראת כניסה ל - - - נוכל לדווח שאנחנו יוצאים לדרך.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

<רון צור: רגע, אם כבר אתה שואל, פיילוט אחר שהתחייבנו אליו, שמדבר על פרסום טווח שכר, פורסם רק השבוע פעם ראשונה מכרז מאגר של אחד מהגופים, מינהל התכנון, שכבר פעם ראשונה יש שמה פרסום טווח שכר.

רועי פולקמן: בשורה גדולה, שאדם הולך למכרז בשירות הציבורי, ויש סיכוי שהוא ידע כמה הוא מרוויח.

<קובי אמסלם: זה עדיין טווח.

רועי פולקמן: ברור, לא חשבתי שיציעו לו - - -

<רון צור: זה עדיין טווח.

<רון צור: אבל לקח זמן - - -

רועי פולקמן: קובי, אמרתי את זה קודם, נדע בעוד כשעה כמה המקסימום שיוכל להרוויח מישהו במגזר הפיננסי.

רועי פולקמן: אפשר לרשום גם את זה.

רועי פולקמן: נגיד, לא תוכל להרוויח יותר מ-2.5 מיליון שקל בשנה.

רועי פולקמן: אפשר להכניס את זה גם למכרזים.

<קובי אמסלם: אפשר להכניס את זה גם למכרז, כן.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אני לא יודע אם זה יעודד עובדים או ידחה אותם.

רועי פולקמן: שלמה, אמרת שאתה צריך לצאת, תיכף אחרי זה קובי אמסלם.

רועי פולקמן: אז השאלה, קובי, שנרצה גם את ההתייחסות שלך תיכף וגם שלמה יתייחס אליה, מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, זה לגבי אותן סוגיות שבהן יש רצון להרחיב, ונחוצה כאן, ויש ערך במובן הזה בגוף מרכזי.

רועי פולקמן: למשל, ייצוג הולם, זו סוגיה מהותית שעלה, אותם סטנדרטים בייצוג הולם.

רועי פולקמן: למשל, הכשרת בכירים.

רועי פולקמן: האם המדרשה הלאומית בניהול הנציבות צריכה להיות משותפת לשלטון המקומי למשל?

רועי פולקמן: למשל, הסיפור של ניהול עתודות, כלומר כל סוגיית הכניסה.

רועי פולקמן: הדברים האלה, כמו שיושב פה הממונה על השכר, ובעצם קובע סטנדרטים אחידים לכלל השירות הציבורי, האם בסוגיות מסוימות אתם חושבים שנכון שהדבר הזה ייעשה רוחבית?

<שלמה דולברג: אוקיי, תודה על הדיון.

<שלמה דולברג: אני בהחלט חושב שהוא חשוב, ובהחלט עשינו מאמץ להשתתף בו, למרות הזמן הקצר של ההתראה.

<שלמה דולברג: אני מכיר אישית טוב מאוד את נציבות שירות המדינה, הייתי עובד מדינה בכיר עשר שנים ועברתי לשלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אני בהחלט מעריך את מה שנעשה שם.

<שלמה דולברג: אני עדיין חושב שיש להם המון אתגרים במישור הפנים ממשלתי, וזה לא הזמן לעשות הרחבה למגזרים ציבוריים אחרים.

<שלמה דולברג: גם אסביר למה.

<שלמה דולברג: קודם כול, קחו בחשבון שהשלטון המקומי הוא - - -

ישראל אייכלר: רק שאלת הבהרה: אתה מתכוון שאנשי הנציבות עסוקים מדי, והם לא יוכלו לפקח על הדברים וליישם אותם, או שבעיקרון אתה חושב שיש הבדל בין שלטון מקומי לבין - - -

<שלמה דולברג: שניהם.

<שלמה דולברג: אני חושב שגם הם עסוקים, ויש להם אתגרים גדולים בתוך השלטון המרכזי.

<שלמה דולברג: וגם לא נכון מתודולוגית להרחיב את הבקרה שלהם, ואסביר תיכף גם למה, ברשותך.

<שלמה דולברג: כמובן, העבודה שנעשתה פה היא מרשימה ביותר, ואנחנו לומדים הרבה מזה, אדבר גם על כמה דברים משיקים אצלנו.

<שלמה דולברג: אבל קחו בחשבון, לשאלה המקורית והמשמעותית, השלטון המקומי הוא בעצם ישות דמוקרטית עצמאית שנבחרת על-ידי הקהילה.

<שלמה דולברג: יש לה את האפיונים הספציפיים שלה.

<שלמה דולברג: היא מורכבת מ-255 ישויות עצמאיות נפרדות, בעוד שהמדינה היא בעצם ישות משפטית אחת, ולכן היא יכולה לבצע הרבה מאוד דברים בתוך שירות המדינה, כמו הדברים שאנחנו - - -

רועי פולקמן: ועדיין אתה כפוף לסטנדרטים שהממונה על השכר קובע.

<שלמה דולברג: תיכף אדבר על זה.

<שלמה דולברג: זה היוצא מן הכלל המאשר את הכלל, לדעתי.

<שלמה דולברג: גם אסביר את זה, למה אני חושב ככה.

רועי פולקמן: אוקיי.

<שלמה דולברג: אז אני אומר:

<שלמה דולברג: עקרונית השלטון המקומי הוא ישות עצמאית, חשוב שהוא יישאר ככה.

<שלמה דולברג: ולדעתי גם ההישגים שלו, הישגי הביצוע שלו, היציבות שלו, היא בהחלט גורם חיובי מאוד יחסית ליכולות ולהישגים של המדינה.

<שלמה דולברג: אנחנו כמובן גם זרוע הביצוע.

<שלמה דולברג: אגב, האזרח לא מכיר את משרד החינוך, הוא לא מכיר את בנט – הוא מכיר את בנט מהטלוויזיה, אבל כשיש לו בעיה בבית-ספר, הוא הולך לעירייה, הוא לא הולך לשום מקום אחר.

רועי פולקמן: כשיש בור בכביש, הוא לא מתקשר למשרד התחבורה.

<שלמה דולברג: ואותו דבר, האזרח שנזקק לשירותים חברתיים, לא מכיר, עם כל הכבוד, את השר הרווחה.

ישראל אייכלר: מי לא מכיר את שר הרווחה?

<שלמה דולברג: הוא רואה אותו בטלוויזיה, אבל כשיש לו בעיה הוא הולך לראש העיר או הולך לשלוחי ראש העיר.

ישראל אייכלר: אל תגיד את זה על חיים כץ, אני מוחה בשמו.

<שלמה דולברג: חיים מודה בזה.

<שלמה דולברג: תראה, משרד הרווחה אין לו כמעט יחידה אחת שהיא לא יחידה שהיא בתוך העיריות.

<שלמה דולברג: אין לו, אין דבר כזה בכלל, למעט משהו מאוד חריג.

<שלמה דולברג: לכן אני אומר: העצמאות הזאת, המבנה הסטטוטורי, העובדה שאנחנו גם גוף ביצוע וגם גוף מחוקק.

<שלמה דולברג: שימו לב, אנחנו לא רק גוף ביצוע, אנחנו גם מחוקקים.

<שלמה דולברג: האם הכנסת כפופה לנציבות שירות המדינה?

<שלמה דולברג: האם מישהו חשב שהכנסת כגוף המחוקק צריכה להיות כפופה לנציבות שירות המדינה?

רועי פולקמן: לא, אבל בוא נבחין בין הגוף המחוקק, שעליו אין דיבור כזה.

<שלמה דולברג: אנחנו גם מחוקק.

רועי פולקמן: לא, רגע.

רועי פולקמן: אף אחד לא אומר שמועצות הרשויות המקומיות צריכות להיות כפופות לייצוג הולם או כפופות לממונה על השכר.

רועי פולקמן: מה שכן אומרים זה שהעיריות, הממשלה, הגוף הביצועי – עובדי העיריות, לא נבחרי העיריות – למשל, אם מחר בבוקר יוגדר שמי שאחראי על ייצוג הולם זה מישהו אצל קובי, סתם אני אומר, ויוגדר שיש סטנדרטים לייצוג הולם, ויש חקיקה בנושא ייצוג הולם, ויש קריטריונים למכרזים סביב ייצוג הולם, גם עובדי השלטון המקומי יצטרכו להימדד על - - -

<שלמה דולברג: זה בסדר גמור.

רועי פולקמן: זו הכוונה.

רועי פולקמן: כמובן, איננו מדברים על הנבחרים בשלטון המקומי.

<שלמה דולברג: לצורך זה יש לנו רגולטור.

<שלמה דולברג: יש משרד הפנים, יושב פה מנהל האגף.

<שלמה דולברג: יש פה אגף נכבד מאוד במשרד הפנים, שהוא הרגולטור, שעושה עלינו את הפיקוח, אנחנו רואים את זה.

<שלמה דולברג: הוא מפקח על ההתנהלות שלנו.

רועי פולקמן: למשל, אבל בייצוג הולם אתם לא עוסקים.

רועי פולקמן: אתם עוסקים בייצוג הולם?

<שלמה דולברג: הרואה חשבון מטעם משרד הפנים בודק אם יש ייצוג הולם למשל.

רועי פולקמן: אה אה.

<שלמה דולברג: אגב, אנחנו לדעתי הדוגמה למקום שיש בו הרבה יותר מיעוטים.

רועי פולקמן: כן, קצת השתעלתי כי - - -

ישראל אייכלר: אה, חשבתי שבגלל הרואה חשבון.

<שלמה דולברג: תיכף אתן לך מספרים.

<שלמה דולברג: אצלנו יש הרבה יותר מיעוטים מאשר בכל מקום אחר.

רועי פולקמן: כן, עוד פעם, דיברנו על תפקידי ניהול.

רועי פולקמן: אתה מבין?

רועי פולקמן: כשקובעים סטנדרט בייצוג הולם – עוד פעם, המדינה אומרת: אני בונה כלים, ואני למשל רוצה לדעת שבמכרזים – אתן לך דוגמה אופרטיבית, עברתי את הבדיקה הזאת בזמנו בעיריית ירושלים.

רועי פולקמן: אתה אומר: חברים, אם מדינת ישראל אומרת: אני רוצה לראות שאחוז מסוים מהמתמודדים במכרזים הם וכו' וכו'.

<שלמה דולברג: אין לה בעיה.

<שלמה דולברג: היא תחוקק את החוק הזה לגבי השלטון המקומי, היא יודעת לעשות את זה בקלות, להכפיף חוק ממשלתי.

רועי פולקמן: לא, אבל לא הכול זה חקיקה, לא בטוח שצריך לעשות את זה בחקיקה.

<שלמה דולברג: ויש משרד הפנים, שהוא הרגולטור, שהוא יבדוק ויקבל את כל הדיווחים.

<שלמה דולברג: לדעתנו, בכל אופן.

רועי פולקמן: בסדר, זו כבר הפרוצדורה.

<שלמה דולברג: אגב, אף אחד לא חושב שהחשכ"ל צריך לנהל את הגזברות של כל השלטון המקומי למשל.

רועי פולקמן: אין ויכוח על זה.

רועי פולקמן: למרות שגם בעניין הזה – לא, אכן יש ויכוח, נכון.

<קובי אמסלם: זרקת רעיון.

רועי פולקמן: לא, אגיד שלסוגיית הרכש, אתן לך דוגמה אחת - -

ישראל אייכלר: שלא יגיד את זה פעמיים, מה?

רועי פולקמן: - - בשיחה עם מינהל הרכש הממשלתי, כן עלה, עוד פעם, סוגיית, אם תרצה, הייצוג ההולם.

רועי פולקמן: במובן של עסקים גדולים, עסקים קטנים, במובן של פריפריה-מרכז, מיעוטים וכו'.

רועי פולקמן: וכן עלתה הסוגיה מה המדינה צריכה לעשות, כי אחד החסמים הגדולים זה השלטון המקומי.

רועי פולקמן: ואז אמרו: אולי נייצר, המודל שלפחות אני שותף לבחינתו כרגע, קוראים לזה "מודל אמזון", שבו בעצם יש פורטל ספקים ממוחשב, שגם משרת את השלטון המקומי.

רועי פולקמן: ואז לצורך העניין, עיריית עפולה תתקשה לייצר מגוון ספקים הולם.

<שלמה דולברג: אדרבה.

רועי פולקמן: המטרה היא לחזק את השלטון, זה לא - - -

<שלמה דולברג: אני רוצה לגלות לך סוד: פניתי שלוש פעמים בשש שנים האחרונות לחשב הכללי, ביקשתי ממנו שיתיר לי באופן רשמי להשתמש במכרזי החשב הכללי למחשבים, לטלפונים, עבור 120,000 עובדי העיריות.

רועי פולקמן: אוקיי.

<שלמה דולברג: הוא לא הסכים.

<שלמה דולברג: אתה יודע למה הוא לא הסכים?

רועי פולקמן: למה?

<שלמה דולברג: כי הוא טוען, הוא טען באוזני לפחות יותר מפעם אחת באמצעות אחד הסגנים שלו, שברגע שהוא מוסיף אותי כגוף קונה גדול הוא מערער את האיזון בשוק.

<שלמה דולברג: זה מה שהוא טען.

<שלמה דולברג: אני אומר לך שאני מברך אותך, כל מכרז ממשלתי שניתן לאפשר לשלטון המקומי להשתמש בו, אנחנו כבר מחכים הרבה שנים לעניין הזה.

רועי פולקמן: טוב, רועי דרור, משרד ראש הממשלה, מכיר את הסוגיה, ונבדוק - - -

<שלמה דולברג: מאוד אשמח.

רועי פולקמן: בסדר.

<שלמה דולברג: היינו כמה פעמים בחשב הכללי בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אבל העלית משהו שזה באמת סכנה.

ישראל אייכלר: אם מישהו יזכה במכרז אחד, כל הרשויות יצטרכו לקנות אצלו, אני לא - - -

<שלמה דולברג: לא, אפילו כאופציה.

<שלמה דולברג: רצינו את זה כאופציה.

ישראל אייכלר: אתה מבין מה שיקרה?

<שלמה דולברג: נשמח לקדם את זה.

<שלמה דולברג: אני רוצה להגיד עוד שני דברים נוספים, ברשותך.

<שלמה דולברג: קודם כול, לגבי ייצוג הולם.

<שלמה דולברג: קודם כול, כל חקיקה של ייצוג הולם שמחילים לגבינו, אנחנו מקפידים למלא אותה, ככל שאנחנו יכולים כמובן.

<שלמה דולברג: אנחנו גוף שמתוך 255 רשויות מקומיות יש לנו 80 רשויות מיעוטים.

<שלמה דולברג: בתוך האסיפה הכללית שלנו – למה אתה עושה ככה?

<רועי דרור: לא, סתם.

<רועי דרור: פשוט עייף.

<שלמה דולברג: אה, אתה פשוט עייף, היה נדמה לי שאתה מערער על זה.

<שלמה דולברג: באסיפה הכללית שלנו יש לנו 40% מיעוטים.

<שלמה דולברג: אצלנו.

<שלמה דולברג: אני, אגב, מתוך זמני, 50% מזמני כמנכ"ל שלטון מקומי אני משקיע במיעוטים, ביישובים שצריכים את הסיוע, וכמובן לא בתל-אביב והרצליה.

<שלמה דולברג: אז מבחינת ייצוג הולם, כל חקיקה שתהיה בשלטון המרכזי, אין לנו בעיה להכפיף את זה גם עלינו.

<שלמה דולברג: מבחינת שיתוף פעולה, אני רוצה להגיד, אני הרבה שנים חולם על זה שתהיה מוביליות של בעלי המקצוע הבכירים, ואני פונה אל הנציבות וגם מבקש מהם, מוביליות.

<שלמה דולברג: גזבר עירייה בקלות יכול להיות חשב משרד ממשלתי.

<שלמה דולברג: בקלות.

<שלמה דולברג: אגב, הגזברים רוצים את זה.

<שלמה דולברג: מי שלא רוצה את זה זה הממשלה, זה נציבות שירות המדינה.

<שלמה דולברג: יועץ משפטי בעירייה בקלות יכול להיות יועץ משפטי במשרד ממשלתי.

<שלמה דולברג: מוביליות של בעלי תפקיד היא דבר חשוב, וניתן לעשות אותו, רק צריך קצת אומץ וקצת יוזמה בעניין הזה.

רועי פולקמן: זאת הערה שנרצה לחשוב עליה גם ברמה הנציבותית.

<שלמה דולברג: לגבי הכשרת בכירים, אני חושב שהכשרת בכירים צריכה להיות משולבת.

<שלמה דולברג: אנחנו בעצמנו, אגב, מתכננים עכשיו מכללה לשלטון מקומי – כן, רון היה אצלנו.

רועי פולקמן: רק להבין, תהיה מכללה אחת לזה ומכללה אחת לזה ועוד - - -

<שלמה דולברג: תראה, יש היום מכללה לביטוח, יש מכללה לבנקאות.

<שלמה דולברג: נשמח - - -

<רון דול: ועל שניהם משלם האוצר.

רועי פולקמן: ברור לי.

<קריאה: האזרח, לא האוצר.

<שלמה דולברג: הנושא הזה הוא נושא שאפשר לשתף אתו פעולה.

<שלמה דולברג: אני מדבר על נושאים שבהם בקלות ניתן לשתף פעולה לא ברמת ההכפפה הסטטוטורית, אלא שיתוף פעולה בתחום של מוביליות של בעלי מקצוע, בתחום של הכשרת בכירים, בתחום של קוד אתי, בתחום של משאבים.

<שלמה דולברג: למשל, אני רוצה להגיד – לא לפרוטוקול – אני העתקתי את המשוב המצוין שהכרתי בשירות המדינה לשלטון המקומי.

<שלמה דולברג: יש בשירות המדינה מערכת משוב - - -

רועי פולקמן: אני שמח שייאמר שאין זכויות יוצרים על - - -

<שלמה דולברג: אני מקווה שאין זכויות ומוטי אהרוני לא יכעס עלי.

רועי פולקמן: לא, נשמח שיעתיקו.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים ההיפך: אנחנו שמחים שמעתיקים.

<שלמה דולברג: אבל העתקתי את המשוב הזה לשלטון המקומי.

<שלמה דולברג: הוא משוב מצוין, הוא מלמד הרבה, הוא קיים גם בצבא.

<שלמה דולברג: ויש דברים בהחלט שניתן ללמוד.

<שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד, שהממונה על השכר והפיקוח שלו על המגזר הציבורי הוא תוצאה של חקיקת חירום בתקופות חירום מסיבות מאוד יוצאות דופן.

<שלמה דולברג: אני לא רוצה לערער על זה.

<שלמה דולברג: אני חושב שאנחנו דווקא בתהליך של שחרור ופחות בתהליך של הכפפת הגופים האלה לשלטון המרכזי.

<שלמה דולברג: ולדעתי צריך להמשיך עם זה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: קודם כול, תודה על הדברים.

ישראל אייכלר: אולי אפשר להבין למה רמזת בתקופה מסוימת.

ישראל אייכלר: מה היה אז שהעבירו - - -

<שלמה דולברג: חוק יסודות התקציב נחקק בתקופה קשה מאוד של אינפלציה, נדמה לי ב-85', אולי אני לא מדייק.

<שלמה דולברג: המדינה פיקחה על המחירים, ובין היתר רצתה גם לפקח, בצדק לפי דעתי, על השתוללויות שכר בגופים ציבוריים.

<שלמה דולברג: וזה נשאר.

<שלמה דולברג: אנחנו מכבידים את זה.

<שלמה דולברג: לדעתי, יגיע רגע שגם זה יהיה מיותר.

רועי פולקמן: אוקיי.

ישראל אייכלר: אתה זוכר את זה, רועי?

רועי פולקמן: ב-85' הייתי בן 10.

רועי פולקמן: עסקתי אז פחות בסוגיית השכר.

ישראל אייכלר: היה משבר גדול.

יואב בן צור: כבר מאז היה לך שאיפות.

רועי פולקמן: כבר אז.

רועי פולקמן: אבל אני זוכר את זה היטב, כשהייתי תלמיד של פרופ' בן אבי בסט ועסקתי בכלכלת ישראל.

רועי פולקמן: למדנו את המודלים של השנים ההן היטב.

רועי פולקמן: קודם כול, בוקר טוב גם לפרופ' אידלמן, נגיע אליך עוד מעט.

רועי פולקמן: אוקיי, קובי, נשמח להתייחסותך.

רועי פולקמן: אכן הממונה על השכר ישות ייחודית בעניין הזה ברגולציה שלה על כלל השירות הציבורי.

רועי פולקמן: יואב, השקף המרתק שהוא הראשון פה מראה שבעצם רוב סוגיות הרפורמה, ביניהן ייצוג הולם, עוסקות ב-70,000 מתוך 1,000,000.

רועי פולקמן: זאת אומרת, 70,000 עובדי המדינה מתוך 1,000,000.

רועי פולקמן: והשאלה שעלתה, והתייחס אליה מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, והכוונה היא אני לא חושב על כפייה, אבל למשל דיברנו כאן על מכללה להכשרת בכירים.

רועי פולקמן: אז מה ההיגיון שהיא תוחל רק על 70,000 ולא על כל 300,000 עובדי הרשויות המקומיות?

רועי פולקמן: ולא תאפשר אולי מוביליות וכו'.

רועי פולקמן: אבל כנ"ל, האם זה נכון גם לתחומים נוספים?

רועי פולקמן: דיברנו על ייצוג הולם.

רועי פולקמן: אם מדינת ישראל קובעת סטנדרטים לייצוג הולם, למה שהם לא יהיו תקפים גם על השלטון המקומי, ולא רק על אחוז כל כך קטן מהשירות הציבורי?

רועי פולקמן: מכיוון שאולי הרגולטור היחיד במדינת ישראל – היחיד – שאחראי על כלל השירות הציבורי זה הממונה על השכר.

יואב בן צור: אז באמצעותו נאכוף את זה, מה הבעיה?

רועי פולקמן: קודם כול, אפשר הכול דרכו.

יואב בן צור: הוא יודע לאכוף.

רועי פולקמן: אתה תהיה אחראי על ייצוג הולם.

יואב בן צור: אתה יודע לאכוף, אין בעיה.

רועי פולקמן: יכול להיות שנעביר את הכול אליך: ייצוג הולם ומכרזים, והכול יהיה דרך הממונה על השכר.

רועי פולקמן: לא, אתם לא בעד זה?

רועי פולקמן: אה, לא.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: לא, אני בהלם.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: קובי, בבקשה.

<קובי אמסלם: טוב, תודה רבה, בוקר טוב.

<קובי אמסלם: רק כדי שנעשה טיפה סדר בדברים, אז לגבי השלטון המקומי, אז כמו שציין שלמה, יש את הפיקוח של משרד הפנים.

רועי פולקמן: לא, אבל עוד פעם, כשאתה אומר, קובי, פיקוח – פיקוח על מה?

רועי פולקמן: על ייצוג הולם, תיכף נבין, הפיקוח כמעט לא קיים.

רועי פולקמן: על הכשרת בכירים – אין סטנדרטים.

רועי פולקמן: משרד הפנים מעוניין בעיקר ביציבות - - -

<שלמה דולברג: לא, יש.

<שלמה דולברג: מוני יציג אותם.

<שלמה דולברג: יש סטנדרטים.

<קובי אמסלם: מבחינת גופים מאסדרים שמסתכלים על גופים גנריים שקיימים, כמו השכלה גבוהה, אז יושבת כאן דנה מוות"ת.

<קובי אמסלם: חברות ממשלתיות, אז יש את רשות החברות.

<קובי אמסלם: תאגידים סטטוטוריים – אין, זה רק בתהליך של 20 ומשהו שנים מנסים לחוקק חוק תאגידים ציבוריים.

יואב בן צור: יש לנו זמן.

<קובי אמסלם: יש זמן, זה לא בוער.

<קובי אמסלם: על המשטרה ושירות בתי הסוהר יש כמובן את המשרד לביטחון הפנים.

<קובי אמסלם: צה"ל – משרד הביטחון.

<קובי אמסלם: וכמובן על מערכת הבריאות, מערכת בריאות מאוד מאוד גדולה, בערך 40% ממנה היא במדינה, מבחינת בתי חולים וכוח אדם, אבל כל היתר נמצא בקופות החולים ובשירותי בריאות כללית, שגם מפעילה בתי חולים, לא רק כלליים, אלא גם מיוחדים – גריאטריים ופסיכיאטריים.

ישראל אייכלר: זה נקרא פה מלכ"רים ציבוריים?

<קובי אמסלם: לא, המלכ"רים הם בנפרד.

<קובי אמסלם: מבחינתנו זה נקרא גופים נתמכים.

<קובי אמסלם: הם גם מלכ"רים, אבל הם בדרך כלל אגודות עותומניות.

ישראל אייכלר: פה מדובר על 224,000 עובדים.

<רון צור: - - -

רועי פולקמן: לא, אבל בחלוקה של העובדים, איפה שמת אותם?

ישראל אייכלר: איפה שמת את העובדים הרפואיים?

ישראל אייכלר: במלכ"רים הציבוריים?

רועי פולקמן: זה מלכ"רים הציבוריים, אני מניח.

ישראל אייכלר: אני מניח.

ישראל אייכלר: כי יש פה 224,000 עובדים.

<קובי אמסלם: בשקף 2, ברשותכם, שם זה יותר מסודר, זה גופים נתמכים.

<קובי אמסלם: בראש הרשימה של גופים נתמכים נמצאים שם מוסדות להשכלה גבוהה ומכללות, ומערכת הבריאות, וקצת מוזיאונים.

ישראל אייכלר: 120,000 עובדים בסך הכול בכל מה שאמרת עכשיו?

<קריאה: לא יכול להיות.

ישראל אייכלר: קופות חולים - - -

<קובי אמסלם: קופות חולים, אוניברסיטאות, מכללות, מוזיאונים.

<שלמה דולברג: ושלטון מקומי.

רועי פולקמן: לא, בלי שלטון מקומי.

<קובי אמסלם: לא, שלטון מקומי זה בנפרד.

ישראל אייכלר: כנראה שרובם במערכת הבריאות, מה-120,000.

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: קופת חולים לבד זה תאגיד שמונה למעלה 30,000 עובדים.

ישראל אייכלר: כל קופות החולים?

<קובי אמסלם: לא, רק "כללית".

ישראל אייכלר: אה, רק "כללית".

<קובי אמסלם: "מאוחדת", "מכבי" ו"לאומית" מונה עוד בערך 30,000 מועסקים.

<קובי אמסלם: ואז יש לנו מוסדות להשכלה גבוהה והמכללות המתוקצבות.

<קובי אמסלם: אז מה שאנחנו רואים בשקף הזה – הוא קצת למיטיבי רואי – שלגבי כמעט כולם, למעט התאגידים הסטטוטוריים, שתאגידים סטטוטוריים זה רק להבנה, זה נקרא כאן תאגידים, זה באמצע הרשימה, זה רשות שידור, שירות התעסוקה, רשות שדות התעופה.

ישראל אייכלר: 21,000 עובדים?

<קובי אמסלם: עשרות תאגידים עם כמות מאוד מאוד קטנה של עובדים.

<קובי אמסלם: אז אנחנו רואים שלמעט התאגידים לכולם יש גוף מאסדר שמסתכל עליהם, לחלקם יש יותר סמכויות, לחלקם יש פחות סמכויות, אבל בגדול דווקא בנושאי ניהול כוח אדם ושכר, הבעיות לא נמצאות שם.

<קובי אמסלם: זאת אומרת, אם יש לקונות הן יחסית קטנות.

<קובי אמסלם: העניין הוא על איזה בעיות מסתכלים ומה רוצים לפתור.

<קובי אמסלם: מבלי שנזקק את הבעיות, אז יהיה קשה מאוד לפגוע - - -

רועי פולקמן: לא, אז נגענו בשני עולמות גדולים.

רועי פולקמן: אחד מהם זה ייצוג הולם, והדבר השני היה כל הסוגיה של הכשרות.

רועי פולקמן: כלומר, היו שני נושאים כדוגמה שהם גדולים, ונשאלה שאלה, האם הדרך שבה, כמו שאמרת, יש לפחות חמישה או שישה גופים שונים שעושים אסדרות, שבאופן טבעי האסדרות ברובן עוסקות ביציבות פיננסית וברגולציה שעוסקת באיכות השירות ובתנאי השירות וכו', ופחות בצד האנושי, בהון האנושי.

רועי פולקמן: פחות.

רועי פולקמן: זה האופי של רוב הגופים האלה, בזה הם עוסקים, בזה הפוקוס.

רועי פולקמן: עוד פעם, תיכף מוני יתייחס לזה, אבל רוב השנים, הכרתי היטב את מה שעושה משרד הפנים, הרוב המכריע של הבקרה במשרד הפנים הייתה פיננסית, יציבות פיננסית של רשויות מקומיות.

רועי פולקמן: אף אחד לא עסק שם בהכשרת בכירים.

רועי פולקמן: אני מכיר את השלטון המקומי היטב, ומי עוסק בהכשרת בכירים בשלטון המקומי?

רועי פולקמן: יש קצת קורסים בשולי שוליים, והמרכז לשלטון מקומי מעורב בזה, אבל זה בשולי שוליים, באמת בשולי שוליים של העיסוק.

רועי פולקמן: משרד הפנים מעולם לא בנה תפיסה אסטרטגית של טיוב ההכשרות בשלטון המקומי.

רועי פולקמן: מעולם לא.

רועי פולקמן: אז יש איזה רמת בקרה.

רועי פולקמן: אז השאלה הנשאלת היא בדברים כאלה, כמו שני עולמות התוכן, אולי אחרים, אבל ייצוג הולם והכשרה זה ברור, האם לא הגיוני שבמדינת ישראל יהיה כמו קובי אמסלם, הממונה על השכר, יהיה גורם שתפקידו לתת לזה מבט על?

רועי פולקמן: אולי הוא צריך לשבת במקרה הזה במשרד הפנים, אולי הוא צריך לשבת בנציבות, אולי הוא צריך לשבת, לא יודע איפה, במשרד ראש הממשלה.

<קובי אמסלם: השאלה מה הערך המוסף.

רועי פולקמן: נכון.

<קובי אמסלם: בסופו של דבר מדובר בגופים מאוד מאוד גדולים.

<קובי אמסלם: אם מרכז השלטון המקומי מייצג 255 רשויות מקומיות, ויש עוד שלוש הערים הגדולות, שהן גדולות, וגם להן יש איזשהו ארגון גג, השאלה אם זה במסגרת של כפיה.

<קובי אמסלם: כי בסוף רגולציה יש לה כוח כופה, יש לה סטנדרט ואחר כך עוסקים באכיפה של אותו סטנדרט.

<קובי אמסלם: השאלה אם לנושאים הרכים האלה של הכשרה, אני לא מדבר כרגע על ייצוג הולם, תיכף נדבר על זה, אבל לנושאים של הכשרה או מוביליות, זה צריך להיות כופה.

<קובי אמסלם: אגב, לגבי המוביליות, בוא רק נשים זרקור קטן, בודד, על הנושא הזה.

<קובי אמסלם: התאמצנו הרבה מאוד שנים כדי לבטל את המכרז הפנימי בשירות המדינה ולעשות אותו מכרז בין משרדי, שהמאגרים יהיו לכלל עובדי המדינה ולא רק משרד משרד או מקצוע מקצוע, כמו שיש אצל משפטנים, שזה החריג לכלל.

<קובי אמסלם: ואני שמח שבסופו של דבר זה עבר את הסכם המסגרת, אחרי הרבה מאוד עבודה משותפת של נציבות שירות המדינה ושלנו מול ההסתדרות.

<קובי אמסלם: גם היינו צריכים לשלם על זה קצת, וזה בסדר גמור, על דברים טובים שווה לשלם.

<קובי אמסלם: מעבר לזה, אני אומר לך, שזה מבורך יהיה אם תתאפשר מוביליות כזאת.

<קובי אמסלם: אני, לצערי, סקפטי, מהסיבה הפשוטה, שגם אם נסיר את כל החסמים שבעולם, אם אתה רוצה נניח מודל שמצניח - - -

<שלמה דולברג: לא מצניח.

רועי פולקמן: לא, לא מצניח.

רועי פולקמן: למה מנהל משלטון מקומי לא יכול להתמודד במכרז בין-משרדי?

<שלמה דולברג: מה זה להתמודד?

<שלמה דולברג: הוא האיש שיעשה את העבודה הכי טוב.

<קובי אמסלם: בצבא מצניחים.

רועי פולקמן: לא, הצבא, אנחנו יודעים.

רועי פולקמן: היה פה דיון על הסיפור של הצבא.

רועי פולקמן: בלי הצבא.

<קובי אמסלם: להתמודד אפשר להתמודד.

<קובי אמסלם: רק אם אתה מבטל גם את המכרז הבין-משרדי.

רועי פולקמן: לא, למה?

<קובי אמסלם: רגע.

<קובי אמסלם: בחיצוני אפשר להתמודד.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: בחיצוני גם יכול להתמודד השליח שלנו בוושינגטון.

רועי פולקמן: כאילו אין קשר.

ישראל אייכלר: גם לנשיאות ארצות-הברית כל אחד יכול להתמודד.

רועי פולקמן: אם הוא אזרח אמריקני.

<אפרים מלכין: צריך להיוולד בארצות-הברית.

ישראל אייכלר: כל אזרח אמריקני.

רועי פולקמן: רק להבין, אתה שוקל, אייכלר?

ישראל אייכלר: צריך לשקול מיליארד דולר - - -

יואב בן צור: רועי, אפשר לסדר תעודות.

יואב בן צור: לאובמה סידרו.

רועי פולקמן: לא, כי אם הרב אייכלר שוקל להתמודד, אז אולי במפלגה הרפובליקנית - - - כי הם מחפשים מועמד.

ישראל אייכלר: ההשוואה שלי הייתה מובנת, כן?

ישראל אייכלר: אני מקווה שכולם הבינו את המשוואה.

ישראל אייכלר: ברגע שאתה אומר מכרז חיצוני ויש לך מכרז פנימי, אז כל אלה שעומדים בחוץ יחכו עוד 20 שנה.

<קובי אמסלם: מאה אחוז.

<קובי אמסלם: יש חסם אחד קטן, שזה העדיפות שנתן המכרז הפנימי, שהיום אמרנו, נעשה אותו בין-משרדי לכל יחידת העובדים, וכל שירות המדינה תיראה כיחידה אחת, זה לוותר עליו.

ישראל אייכלר: למה לוותר?

רועי פולקמן: לא, למה?

רועי פולקמן: תקרא לו בין-משרדי ותכליל בתוכו את השלטון המקומי ואת מערכת הבריאות.

<קובי אמסלם: זה לוותר עליו.

רועי פולקמן: למה?

<קובי אמסלם: מה זאת אומרת?

<קובי אמסלם: הרשויות המקומיות הן לא משרדים ממשלתיים, אז לא מכרז פנימי.

רועי פולקמן: אבל זה לא חיצוני.

רועי פולקמן: זה עובדי השירות הציבורי.

<קובי אמסלם: אבל אתה רוצה לפנות לכל השירות הציבורי.

רועי פולקמן: כן.

<קובי אמסלם: - - - לכל האזרחים.

<קובי אמסלם: אז מה זה משנה?

ישראל אייכלר: לא חשבת על רעיון כזה, לפתוח?

<רון צור: אשמח גם להתייחס לנושא.

רועי פולקמן: רק להבין, החסם הוא ההסתדרות?

<קריאה: לא.

רועי פולקמן: אז מה הבעיה?

רועי פולקמן: אני לא מצליח להבין.

<דורון קרני: אנחנו דווקא שהרשויות הסטטוטוריות, כן צריך לאפשר.

רועי פולקמן: נו, אז חברים, אני לא מבין.

<אפרים מלכין: אבל זה מצחיק, הם עד לפני שבוע לא הסכימו שזה יהיה בתוך המשרדי, עכשיו הם רוצים לכל - - -

רועי פולקמן: רגע, חברים.

רועי פולקמן: אבל אם זו העמדה – שנייה.

רועי פולקמן: עד היום חשבתי שהבעיה היא ההסתדרות.

רועי פולקמן: אם אין, אז יש לנו בשורה.

<אפרים מלכין: מה זה תאגידים?

<אפרים מלכין: או שזה - - -

<דורון קרני: פנימי.

<דורון קרני: אבל בסוף הסכמנו.

רועי פולקמן: אתם מסכימים לאפשרות שמכרז בין-משרדי, מה שמכונה היום, קודם כול יורחב לתאגידים סטטוריים?

<דורון קרני: העיריות, אז זה הופך את זה באמת לפומבי.

<מוני מעתוק: מה ההבדל בין עיריות לבין תאגיד סטטוטורי?

<מוני מעתוק: זה אותו דבר, אין שום סיבה להבחין ביניהם.

רועי פולקמן: טוב, אז קודם כול, נראה לי, שווה בחינה.

<קריאה: אם פותחים, אז פותחים לכולם.

<רון צור: רגע, זה שווה בחינה, וזה גם כתוב בדוח הרפורמה.

<רון צור: זה קשור למה שכתוב פה, אני רוצה רגע להסביר מה.

רועי פולקמן: חבר'ה, תבינו שנייה, זה צעד דרמטי.

רועי פולקמן: אם מחר בבוקר יש סיכום בין ההסתדרות לבין המדינה על זה שפותחים את המכרזים הבין-משרדיים, שיקראו להם מכרזים פתוחים ציבורית, לא יודע מה, והם נפתחים לתאגידים הסטטוטוריים ואולי גם לשלטון המקומי, הפוטנציאל למוביליות גדל בעשרות מונים.

<רון דול: אבל יש פה שאלה מהותית תפיסתית שמתעלמים ממנה.

<רון דול: החוק והרעיון הוא שעל משרות ציבורית, לכל מיני משרות ציבוריות - - - ברשויות האחרות, יהיו פתוחות להתמודדות כל אזרחי המדינה.

<רון דול: זה החוק.

<רון דול: כל חלופה אחרת היא חריג לעיקרון של החוק.

<רון דול: החוק הוא והתפיסה היא שכל אזרח יכול להתמודד על כל משרה בשירות הציבורי.

רועי פולקמן: מה זה התפיסה?

רועי פולקמן: אבל זה לא קורה בפועל.

<רון דול: זה קורה בפועל.

<רון דול: זה המכרז הפומבי, זה המכרז החיצוני, תקרא לזה מה שאתה רוצה.

<רון דול: זו הדרך שהרשויות קולטות אנשים מכל מיני זירות: מהאוניברסיטה, סטודנטים.

<רון דול: זאת הדרך.

רועי פולקמן: אבל בפועל זה לא מה שקורה.

<רון דול: ככל שאנחנו מוספים חריגים – מכרז פנימי, מכרז בין-משרדי – אנחנו סוגרים את המשרות.

רועי פולקמן: אוקיי, זה נחמד לקורס אקדמי.

<רון דול: לא, זה החוק.

רועי פולקמן: אבל זה לא מה שקורה בפועל.

רועי פולקמן: בעירייה אין מכרז חיצוני.

<רון דול: יש.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אחרי שיש מכרז פנימי.

רועי פולקמן: נו, מה, אפשר לדבר על התיאוריה.

<רון דול: רגע, אוקיי.

<רון דול: מה שקובי אמר, אמר בצדק, אם לא נראית השיטה הזאת, כי היא נוהגת הרבה שנים, אבל היא חריג לחוק ולתפיסה העקרונית, אז אפשר לבטל את המכרזים הפנימיים.

<רון דול: זה כבר מגיע לשאלות אחרות.

רועי פולקמן: זה מאוד יפה תאורטית.

רועי פולקמן: אנחנו לא מדברים ולא מונח על השולחן דיון כרגע – כרגע, בעת הזאת – על ביטול המכרזים הפנימיים, כי אין על זה הסכמה.

רועי פולקמן: זה לא מונח פה כרגע.

רועי פולקמן: אתה שואל אותי אם אני תומך בזה?

רועי פולקמן: אני תומך בזה.

רועי פולקמן: אבל זה לא עומד על הפרק.

<רון צור: זה לא עלה על הפרק.

רועי פולקמן: זה לא על הפרק, ולא יעמוד על הפרק בקרוב.

רועי פולקמן: אבל מה שכן עומד על הפרק זה שלפחות ההגדרה הזאת של מכרז בין-משרדי יורחב מעבר רק למשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: הפוטנציאל של זה למוביליות תעסוקתית הוא עצום.

<רון צור: אם יורשה לי, משפט על זה.

רועי פולקמן: כן, משפט, ובוא נתקדם.

<רון צור: משפט.

<רון צור: הגישה ככללה היא נכונה.

<רון צור: אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שרק באפריל נתחיל את הסיפור הזה של ביטול מכרז פנימי ומעבר לבין-משרדי.

<רון צור: אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה.

<רון צור: זה לא מחר בבוקר.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אז באוקטובר נפתח.

<רון צור: לא, אני אומר, אני חושב שהגישה עקרונית היא נכונה, אבל זה מה שאמרתי גם קודם: במעגלים.

<רון צור: אני לא בטוח שביום אחד אפשר לעבור כבר לשלטון מקומי.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: חברים, גם אם זה תהליך שנסמן אותו ונראה אותו שנה וחצי - - -

<שלמה דולברג: אז בוא נתחיל עם הגזברים והיועצים המשפטיים.

רועי פולקמן: גם התחלה.

רועי פולקמן: כן, רצית משפט, כי אני רוצה להתקדם.

רועי פולקמן: רגע, קובי, סליחה, סיימת?

רועי פולקמן: משפט.

<קובי אמסלם: עוד שני משפטים.

<קובי אמסלם: תראה, בסופו של דבר אני מאמין גדול, שאם הנושא הוא חשוב, אז הוא צריך להיות מקודם בסופו של דבר באמצעות חקיקה.

<קובי אמסלם: עשו חקיקות, שלמה ציין את חוק יסודות התקציב, שמכוחו פועל הממונה על השכר בתחום השכר וההטבות הכספיות, עשו את זה בחוק.

<קובי אמסלם: הבעיות היו יפות לשעתן.

<קובי אמסלם: אני מזכיר אפרופו בהקשר הזה, שהמדינה מעבירה עשרות מיליארדי שקלים בשנה לתמיכה בהעסקת עובדים לשכר, לשלטון המקומי, לוות"ת, לחלק מהתאגידים הסטטוטוריים, לחלק מהחברות הממשלתיות.

<קובי אמסלם: בלי זה הן לא יכולות להתקיים.

<קובי אמסלם: לכן לתת כסף בלי פיקוח זה מתכון בטוח לכאוס, זאת אנרכיה.

<קובי אמסלם: לכן הסוגיה של הפיקוח הולכת עם הכסף.

רועי פולקמן: כן, אבל עוד פעם, האמירה הזאת, גם אפשר להרחיב אותה.

רועי פולקמן: אפשר להגיד: אם אני נותן עשרות מיליארדים, אני גם רוצה ייצוג הולם, אני גם רוצה סטנדרטים בהכשרות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, הרציונל הזה הוא תקף.

<קובי אמסלם: אני הולך עם זה עוד יותר.

<קובי אמסלם: כמו שעשו חקיקות בעבר – לייצוג הולם אז עשו גם לתאגידים סטטוטוריים, גם לממשלה וגם לחברות ממשלתיות, תיקנו את החוק, קבעו את הסעיפים הספציפיים, תרחיב את החוק.

<קובי אמסלם: אתה רוצה שהשלטון המקומי יכניס ל-DNA שלו רמות נוספות של ייצוג הולם – אין בעיה, אפשר לעשות את זה.

<שלמה דולברג: אגב, יש כמה חקיקות על זה.

רועי פולקמן: אני יודע.

<קובי אמסלם: נכון.

רועי פולקמן: קובי, שאלה אחרונה: האם אתה חושב, לאור הדברים שאמר כאן מנכ"ל המרכז לשלטון המקומי, שיש אולי זירות מסוימות בשירות הציבורי, שהעת היום דווקא להחריג אותן כבר מהממונה על השכר.

<קובי אמסלם: אם הם מפסיקים לקבל את הכסף – בשמחה.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: לא, אולי ימי המשבר של 85' הסתיימו, אני לא יודע.

רועי פולקמן: עמדתך אומרת: מי שהמדינה מתקצבת חייב להיות כפוף לממונה על השכר.

<קובי אמסלם: אני אומר:

<קובי אמסלם: לאן הולך הכסף, לצרכים האלה.

<קובי אמסלם: הוא מקבל כסף להעסקת עובדים, אתה צריך לדעת שהוא לא - - -

רועי פולקמן: לא, כי על אותו משקל שדיברת על אסדרה, אתה יכול לומר שמשרד הפנים, שמפקח – הרי אתה יכול גם לומר, שבאופן כללי המדינה מתקצבת בתקציבי איזון במיליארדים, או לפחות 1.4 מיליארד או 1.5 – או כמה זה, מוני?

רועי פולקמן: הרבה כסף.

רועי פולקמן: והמדינה לא אומרת אחד לאחד לכל רשות מקומית, באיזה אופן מפנים את האשפה.

<שלמה דולברג: לא רק זה, יש רשויות שהיא לא מעבירה כסף בכלל.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: לא, ואז משרד הפנים עושה בקרה מינימלית - - -

<מוני מעתוק: 20 מיליארד על כוח אדם.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אתה אומר: מענקי איזון, ועל כוח אדם 20 מיליארד?

<מוני מעתוק: זו ההוצאה של הרשויות המקומיות על כוח אדם – 20 מיליארד.

רועי פולקמן: לא, כמה המדינה מסייעת בכוח אדם?

<מוני מעתוק: אין סיוע ישיר על כוח אדם.

<מוני מעתוק: הסיוע של המדינה הוא בצורת מענקי איזון.

<מוני מעתוק: כוח אדם זה מתקציב ייעודי.

<קובי אמסלם: זה חינוך ורווחה - - -

<מוני מעתוק: בסדר, זה משרדים ייעודיים.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: כמה בערך הכסף שזורם מהמדינה לשכר במשרדי הממשלה?

<קובי אמסלם: אני אומר, זה קרוב ל-40 מיליארד שקלים בשנה.

<קריאה: - - - החינוך בעיקר.

רועי פולקמן: כן, ברור, הרוב זה חינוך.

<קובי אמסלם: רק אשלים את התמונה בהקשר הזה.

<קובי אמסלם: הרעיון של סטנדרטיזציה של שכר ותנאי עבודה במגזר הציבורי נובעת מהלקונה אם זה לא יהיה.

<קובי אמסלם: מה שזה ייצור, זה ייצור תחרות על כוח אדם, זה ייצור כל הזמן spin-off למעלה.

<קובי אמסלם: שאם רשות איתנה תשלם יותר, אז ייגרע חלקן של הרשויות, והן יצטרכו לקחת כסף משירותים ולהעביר לשכר, כדי להתחרות על כוח אדם.

<קובי אמסלם: אז במקרה הזה תחרות היא לא טובה.

<קובי אמסלם: לכן סטנדרטיזציה היא המודל הרע ביותר, הנחות ביותר, במובן הזה שהוא הטוב ביותר, שהוא הכי פחות מזיק, כדי לא לגרום לציבור להוציא עוד כסף ולא לקבל יותר שירותים או לקבל אפילו פחות שירותים.

<קובי אמסלם: לכן זה ההיגיון הכללי בפיקוח על השכר.

<קובי אמסלם: אם רשות איתנה, זה לא לעולם חוסן.

<קובי אמסלם: ראינו גם גופים איתנים שעברו את הצד האחר של – ראינו את "הדסה", מה קרה לה בשנים האחרונות.

<קובי אמסלם: היו רשויות מקומיות שפשוט הגיעו לפשיטת רגל.

<קובי אמסלם: אז צריך להיזהר מלברוח מפיקוח.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: נתקדם, נאיץ טיפה את הקצב, השאלות היסודיות ברורות.

<שלמה דולברג: אני מתנצל שאני חייב לזוז.

רועי פולקמן: תודה רבה שהגעת ותודה על הדברים.

רועי פולקמן: תודה על המאמץ.

רועי פולקמן: פרופ' אידלמן, בוקר טוב.

<ליאוניד אידלמן: בוקר טוב.

<ליאוניד אידלמן: אדוני היושב-ראש, שמחתי שאתמול לפחות בלילה, כשנסעתי מחו"ל לכיוון מדינת ישראל, גיליתי שיש החלטה לבצע את השינויים האלה, שעליהם שמענו כבר זמן מה.

<ליאוניד אידלמן: ואין לנו ספק שבמערכת הבריאות, ולגבי הרופאים, כל הרופאים במדינה, יש הרבה מה לעשות במסגרת האסדרה של הנושא הזה.

<ליאוניד אידלמן: והתחלנו כבר לנהל משא ומתן עם הנציבות בנושא של רוטציות וקדנציות ומנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים.

<ליאוניד אידלמן: ואני חושב שזו הדרך הנכונה.

<ליאוניד אידלמן: אין ספק שגם מחוץ לשירות המדינה, גם בבתי חולים ששייכים לשירותי בריאות "כללית", "לאומית", "מכבי", "מאוחדת", גם בקהילה, איך שאנחנו קוראים לזה, במרפאות, כל מערכת הבריאות יכולה ליישר קו בהתאם למה שנגיע במשא ומתן עם הנציבות של שירות המדינה.

<ליאוניד אידלמן: אבל כמו שגם שמעתי מהממונה על השכר, וגם מה שנאמר היום, הרי המדינה צריכה להחליט לבצע את זה ולהשקיע משאבים.

<ליאוניד אידלמן: הרי זה ידרוש משאבים.

<ליאוניד אידלמן: אין ספק שהשינוי הדרמטי, כמו שבאמת, אדוני היושב-ראש, הזכרת את הנושא של מנהלי בתי-חולים, זה שינוי אבן היסוד של מערכת הבריאות, כמו שהיא עובדת היום.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו רוצים להביא למצב שלתפקידים הבכירים האלה יגיעו האנשים הטובים ביותר ולא רק אלה שאין להם עבודה אחרת, ובשביל זה אנחנו צריכים ליצור מצב שיהיה אופק קידום, שיהיה אופק השתכרות, שיהיה מצב שאנשים טובים, כאמור, ירצו להגיע לשם.

<ליאוניד אידלמן: בריאות הציבור תלויה במי יטפל בציבור, מי יקבע איזה תרופות חולים, מאושפזים בבתי החולים יקבלו, מי יקבע איזה בדיקות יהיו זמינות וכן הלאה וכן הלאה.

רועי פולקמן: פרופ' אידלמן, בנושא סוגיית הכשרת הבכירים, האם התקיים או מתקיים איזשהו שיח עם הנציבות בנושא?

רועי פולקמן: אני יודע שבשנה שעברה למשל הוקמה תוכנית עתודה לסגל ניהולי בכיר במשרד הבריאות, כחלק מתפיסת העתודות הכללית.

רועי פולקמן: המזל הוא, דרך אגב, שמי שעושה את האינטגרציה לא פעם, במקרה הזה זה החברה האזרחית.

רועי פולקמן: אני במקרה מכיר את הנפשות הפועלות שיזמו את תוכנית העתודה הזאת, וזה לא הגיע מהמדינה.

רועי פולקמן: אבל האם התפיסה הזאת של הכשרת בכירים, תוכניות עתודה לניהול בכיר במערכת הבריאות, האם התנהל דיון על שותפות עם המדרשה הלאומית או על איזושהי תפיסה משותפת?

<ליאוניד אידלמן: במערכת הבריאות המנגנון, כמו שהוא עובד הרבה שנים, הוא שונה ממה שקורה במקומות אחרים.

<ליאוניד אידלמן: לא מדובר במדבר, שצריך לבנות פה חומה ומגדל.

<ליאוניד אידלמן: מדובר במערכת שיש לה הכשרה מובנית של הבכירים, שאחראי על ההכשרה זו המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

רועי פולקמן: אוקיי.

<ליאוניד אידלמן: בנוסף לכך, יש בתוכנית הזאת עוד אבני יסוד, עוד דברים שמשלימים, עוד פאזל.

<ליאוניד אידלמן: אבל הדבר הבסיסי ביותר שלהם זו התמחות במינהל, שכבר קיימת.

<ליאוניד אידלמן: ונשמח, בהחלט, גם עם הנציבות, גם עם משרד הבריאות, לנהל דיונים איך אפשר באמת למקסם את האפקט הזה, ואיך אפשר לפתח את המערכת שהיא כבר קיימת.

<ליאוניד אידלמן: היא קיימת, והיום מנהלי בתי חולים כולם עברו הכשרה במינהל רפואי.

<ליאוניד אידלמן: ואפילו במינהל רפואי יש להם איגוד, וזה מה שנקרא post graduate education, הם ממשיכים בהכשרה גם אחרי זה.

<ליאוניד אידלמן: ויש למשל ביום שישי הזה כנס של ועד ואיגוד מנהלי בתי חולים, שיש שם תוכנית ענפה של הכשרה.

<ליאוניד אידלמן: מבחינה זו זה נמשך ועובד כבר הרבה שנים.

רועי פולקמן: משפט אחרון, פרופ' אידלמן.

רועי פולקמן: מתוך סל העולמות שהרפורמה באה להתעסק איתם, , דיברנו על זה: הכשרה, מסלול העתודות של כניסה לשירות, האם יש משהו שאתה מרגיש במיוחד שהוא חסר בתוך מערכת הבריאות?

רועי פולקמן: כלומר, אנחנו יודעים שיש פיקוח על השכר, אני לא יודע אם נושא המכרזים הוא סוגיה, איוש כוח אדם.

רועי פולקמן: יש משהו בתוך העולם הזה של הרפורמה בשירות הציבורי, שאתה מרגיש שבעיקר הוא אתגר שעומד היום בפני מערכת הבריאות?

<ליאוניד אידלמן: אני חושב שרוב הדברים מתקיימים.

<ליאוניד אידלמן: אני חושב שהשקופית הזאת של הרחבה דורשת באמת ניהול משא ומתן איך זה יתבצע במערכת הבריאות.

<ליאוניד אידלמן: מצד שני, אני חושב שהנציבות מכירה את זה היטב וזה ניתן לבצע.

<ליאוניד אידלמן: אין משהו שאני פוסל על הסף בין כל הכיוונים שעכשיו העלית אותם.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: תודה רבה על הדברים.

<ליאוניד אידלמן: אני רק רוצה שנייה להוסיף משהו.

רועי פולקמן: כן, סליחה, משפט סיום.

<ליאוניד אידלמן: כן.

<ליאוניד אידלמן: יש סוג העסקה של רופאים בתאגידי בריאות בבתי חולים ממשלתיים.

<ליאוניד אידלמן: אז מהבחינה הזו, כשאני מדבר על הרחבה, פשוט לטובת הנציבות ולטובת הממונה על השכר, צריך להדגיש את זה: רופאים שמועסקים בתאגידי בריאות ליד בתי חולים ממשלתיים.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו מתכוונים שהרחבה צריכה לכלול גם אותם.

<ליאוניד אידלמן: כשמדובר על רפורמה, כשמדובר על הרחבה של אותם כללים לסקטורים חדשים, אנחנו מזכירים גם את הנישה הזאת.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: נראה לי זה הובן בצד הרלוונטי של השולחן.

<קובי אמסלם: אנחנו במגעים על זה.

רועי פולקמן: כן כן, אני יודע.

רועי פולקמן: מוני מעתוק, מנהל האגף להון אנושי.

<מוני מעתוק: ניהול ההון האנושי - - -

רועי פולקמן: אני יכול להתחיל רק בשאלה?

רועי פולקמן: בדרך כלל לא מתחילים לשאול אדם כמה הוא מרוויח, למרות שראש הממשלה עכשיו מפרסם את התלוש שלו.

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול כמה עובדים יש לך באגף?

<מוני מעתוק: עשרה עובדים.

רועי פולקמן: עשרה עובדים לניהול ההון האנושי שהוא בעצם של כלל השלטון המקומי?

<מוני מעתוק: נכון.

רועי פולקמן: אוקיי, שזה 250,000 עובדים.

רועי פולקמן: כמה עובדים יש בנציבות?

<רון צור: בערך 200.

רועי פולקמן: בערך 200, על 70,000.

רועי פולקמן: אוקיי, נשמע טוב, נשמע יחס - - -

<קובי אמסלם: זה לא אותם תפקידים.

<רועי דרור: רוצה ניתוח - - -

<קריאה: למה?

<קריאה: זה ניתוח מצוין.

<קריאה: זה ניתוח מצוין.

רועי פולקמן: בבקשה, יש לו עשרה עובדים לטפל בהון האנושי, שזה כולל: קריירה, קידום, ייצוג הולם, כל העולם, למעט אולי פיקוח על השכר.

<רועי דרור: הוא עושה תביעות?

רועי פולקמן: מי עושה?

<קריאה: מה זה תביעות?

<רועי דרור: מנהל את התביעות, תביעות משמעתיות.

רועי פולקמן: הוא לא עושה הרבה דברים, כי אין - - -

<מוני מעתוק: קודם כול, כן, אנחנו אחראים על בית-הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: כן.

רועי פולקמן: טוב, ננתח אחר כך את מבנה כוח האדם.

<מוני מעתוק: יש עוד הרבה דברים.

<רון דול: ואם אתה רוצה להשפיע - - -

<מוני מעתוק: אם רוצים לעשות את הדיון, אפשר בשמחה, אבל - - -

רועי פולקמן: לא, הסוגיה, אני רגע לוקח, כי באמת מי שאני לומד ממנו הרבה על העולם הזה זה הממונה על השכר, והוא באמת אמר היטב: יש אסדרה, לצורך העניין, בכל אחד מהסקטורים.

רועי פולקמן: אני שם רק סימן שאלה עדין, מקווקוו, האם האסדרה במשרד הפנים היא אכן אסדרה?

רועי פולקמן: זה מה שאני שם על השולחן.

רועי פולקמן: האסדרה בנושא השלטון המקומי, שהוא 250,000 עובדים במדינת ישראל,across the board , בכל התחומים שקשורים בהון אנושי, האם היא אכן אסדרה?

רועי פולקמן: ואני מפנה את זה למוני.

רועי פולקמן: ולפני מה שהוא יגיד, אגיד: האם בכלל יש את היכולת לעשות אסדרה עם עשרה עובדים?

<מוני מעתוק: זה מה שרציתי להתחיל, אבל אם כבר התחלת - - -

רועי פולקמן: חסכתי לך.

<מוני מעתוק: קודם כול, האגף שאני עומד בראשו, עד לפני מספר חודשים היה נקרא האגף לכוח אדם ושכר ברשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: המשרד תופס אחרת את תפקידו בהרבה מאוד היבטים, וגם בתחום ההון האנושי, והחליט שהאגף הזה לא צריך לטפל רק בכוח אדם ושכר ולהיות אגף מנגנון, אלא לעסוק בפיתוח ההון האנושי ברשויות המקומיות בהיבטים הכוללים, גם אם אין לו מחויבות על-פי דין.

<מוני מעתוק: ולכן שמו של האגף שונה ומבוצעים הרבה מאוד תהליכים, אני יכול לפרוט אותם, בשביל באמת שהאחריות או אופן העשייה יהיה אחר לגמרי.

<מוני מעתוק: המשרד מבין שבלי מעורבות חזקה מאוד של המשרד ברשויות מסוימות, וזה רוב הרשויות המקומיות, לא יהיה שם שינוי מהותי בתחום ניהול ההון האנושי, ולשם אנחנו מכוונים.

<מוני מעתוק: זה ברמה העקרונית.

<מוני מעתוק: אנחנו מחלקים בין מה שנקרא אחריות פורמלית על הגופים, ששם אנחנו חושבים שצריכה להיות אחריות של משרד הפנים באופן מלא, רשמית, לבין מה שנקרא שיתופי פעולה בין הגופים האחראים, בדגש על נציבות שירות המדינה, בכל מה שקשור לקידום ההון האנושי.

<מוני מעתוק: פה אנחנו חושבים שצריך בהחלט להיות מוגדר תהליך מובנה ושיתוף פעולה בין הגופים, בין הרגולטורים השונים שעוסקים בהון האנושי במערכות השונות.

<מוני מעתוק: עד היום לא מוגדר תהליך מובנה של שיתופי פעולה, ואני חושב שלשם צריך לכוון.

<מוני מעתוק: אני חושב שזה גם מעשי יותר מחר בבוקר.

<מוני מעתוק: ומתוך זה גם לגזור את המבנה הארגוני הנדרש ביחידות השונות, הרגולטורים השונים במשרדי הממשלה, כולל היחידה שאני עומד בראשה.

<מוני מעתוק: ויש בהחלט מה לעשות התאמות בשביל שנוכל לתת מענה נדרש ולבצע את אחריותנו בפרשנות הרחבה ביותר, כפי שלפחות אנחנו רואים אותה היום במשרד הפנים.

רועי פולקמן: אני רק עוצר אותך לשנייה ומפנה רגע חץ לרועי דרור.

רועי פולקמן: כפי שבזמנו הוגדר על תכנון אסטרטגי, באה המדינה, האגף למדיניות במשרד ראש הממשלה, אמר: אני רוצה סטנדרטים מסוימים לתכנון אסטרטגי, תוכניות עבודה, תכנון ארוך טווח ועוד ועוד.

רועי פולקמן: ואז הוגדרו שיוקמו בכל משרדי הממשלה יחידות תכנון, שכביכול זה כמו קצין רפואה בחטיבה ואתם קצין רפואה ראשי.

<רועי דרור: ההקבלה לקצין חיל ראשי.

רועי פולקמן: יופי.

רועי פולקמן: עכשיו, באותו מודל, מה שבעצם אומר כאן מוני, שזה לא קיים בתחום ההון האנושי.

<רועי דרור: נכון.

<רועי דרור: מה שראינו ב"עתודות לישראל", בעצם זה הדוח שהתחלנו להסתכל על השירות הציבורי לא - - -

רועי פולקמן: סליחה, מוני, אני רגע חוזר אליך.

<רועי דרור: סליחה, מוני.

רועי פולקמן: רק תסביר איך.

<רועי דרור: "עתודות לישראל" היה נושא אחד מתוך הרפורמה בעצם שעשינו לו סקירה השוואתית בתוך השירות הציבורי, ולראות מה שקובי תיאר, שלכל ארגון, אורגן, בתוך נקרא לזה השירות הציבורי הרחב יש בעצם רגולטור אחראי, שהוא גם רגולטור והוא גם גוף מנחה.

<רועי דרור: נניח, לשם הדיון, לתוכניות עבודה.

<רועי דרור: אנחנו מנחים מקצועיים על-פי החלטת ממשלה של כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<רועי דרור: אבל זה לא מנע מאתנו להנחות מקצועית, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, שלא פה, ומשרד הפנים, עיריות שרצו להסתייע בנו לעשות תוכניות עבודה.

<רועי דרור: ואנחנו מקיימים שיתופי פעולה - - -

<מוני מעתוק: זו דוגמה לשיתוף פעולה שהוא לא מובנה, אבל הוא יוזמה שלנו - - -

<רועי דרור: הוא לא מובנה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אז לגבי ההון האנושי, השאלה שעולה כאן על השולחן זה שלצורך העניין אם נקבעו סטנדרטים, למשל ברפורמה, לא התקיים תהליך של הבניה שאומר: זה הסטנדרטים של המצופים מהשלטון המקומי.

<מוני מעתוק: מכל רגולטור בתחום שלו - - - מה המבנה הארגוני הנדרש, בשביל שהוא יוכל ליישם רפורמה שכזו, לבדוק התאמה.

רועי פולקמן: טוב.

רועי פולקמן: מילה, כיוון שאנחנו קצת קצרים בזמן ונרצה להתקדם, רק מתוך סל העולמות שעליהם דובר ברפורמה.

רועי פולקמן: דיברנו על הכשרת בכירים ועל ייצוג הולם ועל מכרזים ועל קוד אתי ועל - - -

<קריאה: תקופת קדנציות.

רועי פולקמן: איפה אתה רואה המקומות הקריטיים ביותר, שבהם היית חושב שנכון שייאכפו, יעודדו, לא יודע אם זה באכיפה או בתמריצים, על השלטון המקומי?

<מוני מעתוק: זו שאלה גדולה.

<מוני מעתוק: שנייה, רגע, אגיע גם לדברים הפרקטיים.

רועי פולקמן: בקצרה.

<מוני מעתוק: תראו, לגבי סוגיית הממונה על השכר וסמכויותיו, ואחריותו על כל נושא השכר במגזר הציבורי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הסגן של קובי שאחראי על השלטון המקומי, ומצליחים לעבוד ביחד יפה מאד.

<מוני מעתוק: אבל בהחלט יש טעם לפגם בכך שלכל דבר שזז בתחום השכר אני נדרש להגיע ולקבל אישור פרטני כזה או אחר.

<מוני מעתוק: זה קשה מאוד לתת שירות ככה לרשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: דבר שני, אנחנו לא צד ולא מעורבים, אלא אם אני נדחף - -

רועי פולקמן: קובי, זה בעיקר דברים שקשורים אליך.

<מוני מעתוק: - - לא צד ולא מעורבים בכל מה שקשור לחתימה על הסכם קיבוצי בשלטון המקומי.

<מוני מעתוק: אין לי יכולת להשפיע.

<מוני מעתוק: אני יכול להשפיע מהצד, אני יכול לדחוף את עצמי, אבל זה לא מובנה שאני צריך להיות שם בתהליך הזה.

<מוני מעתוק: יש שחקן נוסף שחותם, זה המרכז לשלטון מקומי.

<מוני מעתוק: זה תהליך שהוא לא פשוט.

<מוני מעתוק: אנחנו סבורים שדווקא בעניין הזה צריך ללכת, כמו שדולברג אמר – הפוך, להוציא ולהחזיר סמכויות למשרד הפנים, שהוא יוכל לטפל בתיאום, אבל האחריות צריכה להיות במשרד הפנים ולא מה שקורה היום.

<מוני מעתוק: ייצוג הולם – הנושא הזה הולך ומתפתח מאוד בשנים האחרונות.

<מוני מעתוק: הכלים שעומדים לרשותנו מצומצמים, ולמרות זאת אנחנו פועלים מאוד בתקופה האחרונה בשביל להבהיר לרשויות המקומיות מה מצופה מהן.

<מוני מעתוק: פועלים המון בכל מה שקשור לייצוג של יוצאי העדה האתיופית, הייצוג לנשים בשלטון המקומי, כולל רצון להקים ועדה - - -

רועי פולקמן: רק כשאתה אומר פועלים, מה זה פועלים?

רועי פולקמן: זה עושים כנס ומסבירים למנהלי כוח אדם ברשויות?

רועי פולקמן: מה זה פועלים?

<מוני מעתוק: אתן דוגמה את יוצאי העדה האתיופית, שזה נושא שעולה כל הזמן בוועדות הכנסת.

<מוני מעתוק: אנחנו גם אוספים נתונים, מה שלא נעשה בעבר, מרשויות מקומיות בתחום הזה.

<מוני מעתוק: מיקדנו מאמץ ב-20 רשויות מקומיות, שיש בהן ריכוז גדול של יוצאי העדה האתיופית, בשביל לראות איך אנחנו מצליחים יחד איתם ליצור תוכניות עבודה ולשלב אותם במערכת.

<מוני מעתוק: זה דברים שהם לא פשוטים, כי אין לנו תקציב לטובת הדבר הזה, סנקציות.

<מוני מעתוק: החקיקה היא מאוד פשטנית, ונדרש מאתנו ליישם אותה כמעט בלי כלים שעומדים לרשותנו.

<מוני מעתוק: זו דוגמה אחת.

<מוני מעתוק: בעלי מוגבלויות שעולה עכשיו, איך מממשים את האחריות גם על השלטון המקומי.

<מוני מעתוק: ועוד דברים.

<מוני מעתוק: הכשרה והדרכה – בשנתיים האחרונות הוגדרו מה שנקרא לראשונה הכשרות מחייבות לבעלי תפקידים מרכזיים בשלטון המקומי.

<מוני מעתוק: כל בעל תפקיד מרכזי כזה שנכנס, כמו מנכ"ל, גזבר, מהנדס, מחויב בתחילת העסקתו לעבור הכשרה שמוגדרת, מופעלת על-ידי משרד הפנים.

<מוני מעתוק: יש איזה ויכוח מסוים במרכז לשלטון מקומי לגבי האחריות שלנו ויש איזה מתח מסוים, אבל זה קורה בשנים האלו.

<מוני מעתוק: למרות ששוב, האחריות לא מוגדרת, חוקית אני יכול להגיד זה בכלל לא באחריותי.

<מוני מעתוק: אבל אנחנו פועלים למרות זאת.

<מוני מעתוק: "עתודות לישראל" זאת דוגמה מצוינת לשיתוף פעולה מובנה, שמנסים להבנות אותו בכל מה שקשור לפיתוח עתודות הניהול במגזר הציבורי ובשלטון המקומי.

<מוני מעתוק: "צוערים לשלטון המקומי" זאת תוכנית שהוקמה על-ידי המשרד לפני כמה שנים, ותוך כדי תנועה נכנסת לבסיס תקציב, וגם היא חלק מ"עתודות לישראל".

<מוני מעתוק: סוגיה שהיא משמעותית מאוד בעיני ויהיה קשה מאוד לקדם אותה פוליטית, וזה אני אומר על דעתי לגמרי, זה לא על דעת הנהלת המשרד, אבל אני חושב שהיא חשובה מכדי לא לומר אותה: מעמדו של מנהל משאבי האנוש ברשות מקומית לא הוסדר עד כה.

<מוני מעתוק: אם אחד הפרקים ברפורמה זה מעמד הסמנכ"ל ותחומי אחריותו, ברשות מקומית, נכון להיום לפי החקיקה הקיימת, לא מוגדרת שום אחריות ברורה למנהל משאבי האנוש בארגון.

<מוני מעתוק: אין לו מעמד סטטוטורי, אף אחד לא חייב למנות אותו והוא לא חייב לאשר דברים בתחום כוח האדם או להיות אחראי על הטיפול הזה.

רועי פולקמן: למה זה בעיה?

רועי פולקמן: אה, אוקיי, אפשר להבין למה זה בעיה.

רועי פולקמן: בעודי שואל את השאלה הצלחתי להבין.

<מוני מעתוק: אם גזבר אחראי על ההוצאות הכספיות יחד עם ראש הרשות, אז מנהל משאבי אנוש לא קיים בעניין הזה.

<מוני מעתוק: וברורה המשמעות, כשמדובר על הוצאה של 20 מיליארד שקלים בשנה על שכר ו-250,000 עובדים, אז אני חושב שזה די ברור.

<מוני מעתוק: ופה צריך לעשות עבודה משמעותית בעניין.

רועי פולקמן: רק תסיים, משפט אחרון.

<מוני מעתוק: אחרון לגמרי.

<מוני מעתוק: לגבי מכרזים, נכון להיום אין בהסכם הקיבוצי שחל על השלטון המקומי חובה לקיים מכרזים פנימיים.

<מוני מעתוק: החובה קיימת בשירות המדינה ולא הייתה קיימת אצלנו.

<מוני מעתוק: כל רשות מקומית בעניין הזה פועלת לפי נוהג שהיא הגדירה לעצמה, אבל אין חובה והסכם חתום, אלא אם יש הסכם מקומי ספציפי ברשות אחת כזאת או אחרת.

רועי פולקמן: טוב.

רועי פולקמן: בפועל זה מה שנהוג.

רועי פולקמן: אתה מכיר עירייה שלא עושה מכרזים פנימיים?

<מוני מעתוק: יש רשויות ויש רשויות.

<מוני מעתוק: תלוי, יש כאלה שפעם ככה ופעם ככה.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: סליחה שאני שואל, אתה מכיר רשותך מקומית בישראל, שלא הנוהג בה זה קודם מכרז פנימי?

<מוני מעתוק: אני אומר שוב: יש רשויות שעושות ואחרות שלא – הרוב עושות.

<מוני מעתוק: אבל אין הסכם קיבוצי, שצריך לשנות אותו בשביל שזה יהיה אפשרי.

<מוני מעתוק: זה נוהג שהשתרש.

רועי פולקמן: אה, אוקיי.

רועי פולקמן: תודה רבה על הדברים, הם חשובים, אני יודע גם שאתה עושה עבודה גדולה.

רועי פולקמן: לא מעט מהדברים האלה זה לפתחכם, זאת אומרת החלטות אמיצות שמשרד הפנים צריך לקבל.

רועי פולקמן: סוגיות כמו הסדרה בחוק של מנהל משאבי אנוש זה לא משהו שצריך לבוא מאף גורם למעט יוזמה שצריכה לבוא בתוך משרד הפנים.

רועי פולקמן: וגם סוגיות, מה שנקרא תעדוף, כל נושא ניהול ההון האנושי והגדרת היעדים בתחומי ההכשרה ודברים כאלה, כולל דרך אגב הגדרה שלכם תקצובית, אנחנו עוד מעט לקראת דיוני תקציב, אבל זה דברים שמשרד הפנים צריך להחליט שהוא שם אותם על - - -

<מוני מעתוק: מסכים.

<מוני מעתוק: אבל הצורך לשינוי ארגוני, כולל משאבים תקציביים, הוא עצום.

<מוני מעתוק: הוא צריך לבוא לתקציב בהיבט הזה בסוג של חשיבה מלמעלה, כמו שקורה ב"עתודות לישראל".

<מוני מעתוק: זה לא ייגמר ברמת - - -

רועי פולקמן: אני מבין.

רועי פולקמן: אני רק אומר, מכיוון שאנחנו בתקופה מעניינת, במובן הזה שמשרד הפנים, שאולי אחד העוגנים שתמיד היה הפוקוס של השרים, וזה היה נושא התכנון, איננה עוד במשרד הפנים.

רועי פולקמן: כשהייתי חבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה אני חושב שמה שבעיקר העסיק את השר הייתה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהייתה חלק ממשרד הפנים.

רועי פולקמן: ומכיוון שזה איננו עוד המצב, אני חושב שאנחנו בעת השלטון המקומי.

רועי פולקמן: זו העת.

רועי פולקמן: עת השלטון המקומי במשרד הפנים.

רועי פולקמן: סוף-סוף.

רועי פולקמן: כאילו, אני במובן הזה חושב שזו הזדמנות כמעט היסטורית לזה שמשרד הפנים ישים את כל כובד משקלו על קפיצת המדרגה בשלטון המקומי, שללא ספק נמצא בהרבה מאוד דברים מאחור: בהון האנושי ובעוד הרבה שורות.

רועי פולקמן: פה השאלה, רון, וזו באמת שעת כושר היסטורית – היסטורית – כולל, אגיד, מהיכרות אישית עם השר הנוכחי, שגם הוא מביא רוח חדשה לעניין זה, אני אומר את זה מידיעה ברורה, והעניין שלו בנושאים האלה.

רועי פולקמן: עת היסטורית להחליט שעושים שינוי, שקופצים מדרגה, בין השאר, בניהול ההון האנושי, ומחליטים את ההחלטות הנדרשות.

<רון צור: מאוד אשמח.

רועי פולקמן: ואם אומר מוני, שיש דברים מסוימים שצריך לקבל עליהם החלטה ברמת המדינה, יכול להיות שיש דברים שצריכים לקבל החלטה ברמת המדינה – בסדר גמור.

<מוני מעתוק: רק לדייק את דברי, אני מדבר על תכלול מלמעלה של מהלך שלם של בחינה של מה נדרש מיחידת רגולציה.

<מוני מעתוק: אני לא מדבר על ספציפיים.

רועי פולקמן: כלומר, אנחנו קצרים קצת בזמן, אבל אגיד: יש כאן משהו שאומר אותו בשפה עדינה מוני, אבל הוא אומר: לא הכול כאן זה רגולציה וכספים וסמכויות.

רועי פולקמן: זה הנחיה.

רועי פולקמן: זה אומר שנציבות שירות המדינה, שבאמת נורא עסוקה בעצמה במידה מסוימת, ומובן למה, כי אתם עושים רפורמה גדולה בכמה דברים, צריכה להתרחב ולהגיד: אנחנו למשל קוראים לשר הפנים, אנחנו מגדירים סטנדרטים ורוצים שייאכפו על-ידי שר הפנים.

רועי פולקמן: אוקיי, משה שלם מרשות החברות, אשמח להתייחסות בקצרה שלך.

רועי פולקמן: אני מבין שאתה צריך ללכת, תודה שהגעת.

רועי פולקמן: ספר לנו איך אתם רואים את עניין הרפורמה וההקשר שלה לרשות החברות הממשלתיות.

<משה שלם: קודם כול, ישבנו באמת עם הנציבות, אנחנו תומכים בחלק גדול - - -

רועי פולקמן: רק תציג מה תפקידך ברשות החברות.

<משה שלם: אני סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.

<משה שלם: אנחנו תומכים באמת בחלק גדול מהמהלכים שרואים פה, ואנחנו גם נעזרים בהם ולומדים מהם.

<משה שלם: תיכף אתם דוגמאות.

<משה שלם: אבל אנחנו גם רואים את החברות הממשלתיות כיצור קצת שונה מהמגזר הציבורי הרחב.

<משה שלם: בכל זאת החברות הממשלתיות לפי החוק אמורות לפעול לפי שיקולים עסקיים.

<משה שלם: והקו שמנחה אותנו ברפורמה שאנחנו מובילים בשנתיים האחרונות זה לקדם אותם באמת לכיוון חדשנות ועסקיות ואפקטיביות ויעילות יותר, ופחות עולמות רחוקים, מקומות רחוקים, שעדיף שהיינו רוצים להתקרב לעולמות עסקיים יותר.

<משה שלם: אנחנו כן נשענים בחלק מהמקומות על מה שעושה הנציבות.

<משה שלם: למשל כל העולם של הסגל הבכיר, הנהגנו עולם של קציבת כהונה בחברות הממשלתיות, הוצאנו חוזר לא מזמן של קציבת כהונה כדי להגביר את החדשנות בחברות, להחליש את הניוון שקיים, בעצם לעשות קציבות כהונה בקרב הסגל הבכיר.

<משה שלם: נעזרנו באמת ברפורמה שעשתה הנציבות ונשענו על המהלך הגדול הזה.

<משה שלם: כל עולם של ייצוג הולם זה נושא שאנחנו מטפלים בו ממש בתשומת לב.

<משה שלם: אנחנו גם מדווחים לכנסת על כל הייצוג ההולם בחברות הממשלתיות.

<משה שלם: אנחנו גם פועלים מול הדירקטוריונים וכל המגזרים בכל החברות.

<משה שלם: פנינו לחברות הגדולות שלנו, בעיקר הגדולות שמעסיקות יותר מ-50,000, אלה 15 החברות העיקריות שלנו, ובעצם ביקשנו מה"בורדים" שלהן לדון בתוכניות לאיך הם מקדמים ומעלים את היעדים שלהן.

<משה שלם: אנחנו רחוקים עדיין בחלק מהמפעלים ממה שכתוב בחוק.

רועי פולקמן: אתה נוגע כמובן בסוגיה שהיא קצת תיבת פנדורה, אז אגע בה מאוד בעדינות, אבל נגיד שההיעדר הזה של הסכמה ברמה הלאומית בנושא ייצוג הולם, הרי לא מזמן עסקנו מאוד בסוגיית נבחרת הדירקטורים ובהיעדר המוחלט של ייצוג הולם בנבחרת הדירקטורים כמובן.

רועי פולקמן: וזה נתונים שאנחנו מכירים ואפשר להתווכח על זה שעות, למה הפרופיל של המועמד שם הוא כל כך חדגוני, בוא נגיד את זה בעדינות.

רועי פולקמן: אבל גם בחברות הממשלתיות אני לא בטוח שהמצב שונה, ושדווקא ייצוג הולם, המצב בחברות הממשלתיות הוא מכל הגופים שדיברנו עליהם אולי מהגרועים ביותר.

רועי פולקמן: עכשיו, השאלה הנשאלת היא האם גם זה זה עבודה עצמאית שצריכה להיות ברשות החברות, או שלכאורה צריכים להיקבע הסטנדרטים האלה ברמת המדינה על ייצוג הולם.

רועי פולקמן: מה הם הכלים למשל, והיה פה דיון שלם בשבוע שעבר על סל הכלים שקיימים, משכר עידוד ושעות נוספות גמישות ועד משרות ייעודיות, ואז להשתמש.

רועי פולקמן: זאת אומרת, כאילו רשות החברות, כמו שאתה אומר, אני חושב שזו בדיוק הדוגמה לזה, זה לא הנתיב הקריטי שלכם.

רועי פולקמן: רשות החברות נמדדת על תוצאות עסקיות, ובוחנים אותה לא מעט בשנים האחרונות, לפחות בוודאי עד הקדנציה הקודמת, בצורה מאוד ברורה על תוצאות עסקיות.

רועי פולקמן: ייצוג הולם אף פעם לא היה נתיב קריטי של רשות החברות.

רועי פולקמן: עכשיו, יכול להיות שבאמת את הסטנדרטים האלה לא רשות החברות צריכה לנהל או לקבוע.

<משה שלם: אנחנו פועלים לפי החוק בעולמות האלה.

רועי פולקמן: כן, זה נכון.

<משה שלם: איפה שיש הגדרה ברורה, אנחנו פועלים ואנחנו דוחפים.

<משה שלם: שיעור אתיופים, ה-1-65 שנמצא באוכלוסייה, אנחנו דוחפים את החברות לשם.

<משה שלם: יש לנו שיפור משמעותי ביותר בעולם של האתיופים.

רועי פולקמן: אפשר יהיה לקבל נתונים מכם על זה?

<משה שלם: כמובן, יש לנו את הנתונים, הם הועברו לוועדות שונות בכנסת.

רועי פולקמן: כן, אני יודע, אני יודע.

<משה שלם: אנחנו יכולים להעביר אותם בכל זמן.

<משה שלם: גם נפרסם את זה בדוח מסודר, שייצא עם עוד נתונים על החברות הממשלתיות בחודש הבא.

<משה שלם: אנחנו באמת פועלים שם.

<משה שלם: הכלים שלנו זה לפעול מול הדירקטוריונים, ובכל מיני דרכים, גם באמצעות האכיפה המינהלית שלנו לאכוף עליהם בעצם לקדם את הנושא של ייצוג הולם.

<משה שלם: וגם הסברה, להסביר להם גם שזה נותן ערכים חברתיים, וגם שזה כלכלי, בסוף זה כלכלי לחברה.

רועי פולקמן: תגיד מילה על הכשרה, סוגיית הכשרת בכירים.

<משה שלם: סוגיית ההכשרה.

<משה שלם: תראה, פה אנחנו באמת רואים, אנחנו כן נותנים guide lines לחברות, אבל כל חברה היא בפני עצמה.

<משה שלם: אני לא בטוח שאני צריך לדאוג להכשרות של עובדי הרכבת, להכשרות של עובדי רפא"ל או להכשרות - - -

רועי פולקמן: לא עובדת, עובדים בכירים, מנהלים.

רועי פולקמן: למה לא? למה, כמו שסיפר מוני, אנחנו מצפים שגזבר שנכנס לעירייה יעבור איקס שעות הכשרה, למה סמנכ"ל ברכבת ישראל לא צריך לעבור הכשרה?

רועי פולקמן: סתם אני אומר, במקרה יצא לי לשוחח עם אחד כזה.

רועי פולקמן: למה הוא לא צריך לעבור הכשרה מוגדרת, שמשותפת לסטנדרטים של ניהול של civil service מקצועי במדינת ישראל.

<משה שלם: אז פה אגיד, והיה לנו גם דיון בשבוע שעבר עם הנציבות, אנחנו לא בטוח שרואים עין בעין את אופן ההכשרה שצריך לעבור סמנכ"ל ברכבת ישראל – אם זה סמנכ"ל רגולציה אולי כן.

<משה שלם: אבל אם זה סמנכ"ל כספים, שיש לו חלק גדול, שהוא אמור להנפיק אג"ח ציבורי ואמור לראות יעדים הרבה יותר עסקיים ולעבוד על אלמנטים של תזרים חזוי, ובאמת לקדם את הרכבת לעולם שהוא הרבה יותר תחרותי, אני לא בטוח שהוא אמור להסתכל כ-civil servant מושלם.

רועי פולקמן: מה, כל מה – רון, תעלה רגע את השקף של הבועות שלך.

<משה שלם: יש תפקידים ברכבת שכן, אבל בגדול אני לא בטוח שזאת ההכשרה הנדרשת.

<משה שלם: ואנחנו במכרזים האחרונים שלנו לסגל הבכיר פותחים אותם החוצה.

<משה שלם: נכנסים סמנכ"לים, למשל סמנכ"ל כספים ב"עמידר" הוא סמנכ"ל שהיה סמנכ"ל של "תנובה" ושל "נייר חדרה".

<משה שלם: אני לא בטוח – זו שאלה טובה.

רועי פולקמן: או, דוגמה נפלאה, משה.

רועי פולקמן: האם סמנכ"ל כספים ב"עמידר" שהגיע מהמגזר העסקי, זו בדיוק הדוגמה שאני מחפש, נכנס לשירות הציבורי, עם כל מה שאנחנו יודעים על "עמידר", על שירות ועל אפליה ועל הטרדות מיניות, מה שאתה לא רוצה.

רועי פולקמן: הוא לא צריך, אולי יותר מכל אחד אחר, שהוא למד בבית-ספר למינהל עסקים, עבד באיזה חברה עסקית, אין לו מושג ירוק על השירות הציבורי, הוא לא צריך ללמוד על ערכיות ותרבות, על מקצוענות בשירות, על תפיסת מנהיגות שהיא ייחודית?

רועי פולקמן: במגזר העסקי אתה עושה את זה באמצעות בונוסים, במגזר הציבורי אתה עושה את זה באמצעות - - -

<קובי אמסלם: הערה לפני שאני הולך.

<קובי אמסלם: לפני 22 שנים נדמה לי נחקק החוק למניעת הטרדה מינית.

<קובי אמסלם: אז הוא לא עבר ושאל: אתם יותר טובים בהטרדה מינית ואתם פחות טובים בהטרדה מינית – נחיל אותו רק עליכם.

<קובי אמסלם: לא, באו, חוקקו מלמעלה.

<קובי אמסלם: אתה חשוב שהנושא הזה של הכשרות לבכירים הוא חשוב?

<קובי אמסלם: צריך לחוקק אותו.

<קובי אמסלם: צריך לחוקק אותו.

<קובי אמסלם: כי בלי חקיקה זה לא יקרה.

<קובי אמסלם: כמו שעשו למניעת הטרדה מינית, נעשה הכשרה אקטיבית למנהלים.

רועי פולקמן: קודם כול, מאה אחוז, אתה נוגע בפרוצדורה.

רועי פולקמן: אני מנסה עוד טיפה לדייק האם זה נחוץ?

רועי פולקמן: זאת אומרת, אומר כאן משה, סגן מנהל רשות החברות, שבעיני זה בדיוק הוויכוח: אני מביא סמנכ"ל ל"עמידר" שמגיע מהמגזר העסקי ואכן יימדד על תוצאות כאלה וכאלה, ואני אומר:

רועי פולקמן: הבן-אדם מעולם לא עבד בשירות הציבורי, למה שהוא לא יעבור בקורס פו"ם של השירות הציבורי בישראל.

רועי פולקמן: גם קודם כול שאולי יכיר בכיר מהמשרד הזה והמשרד הזה, וגם יידע מה ניהול, הובלת שינוי, בחברה ממשלתית, שכנראה קודם כול לפטר קצת יותר קשה, זה לא יאללה, לך הביתה, אי-אפשר לתת בונוסים לעובדים מצטיינים, וזה גישה מאוד שונה מכל חברה שהוא עבד בה בעבר.

רועי פולקמן: זאת אומרת, נשמע לי הכי נכון.

רועי פולקמן: מילא, אותו סמנכ"ל שדיברת עליו ברכבת ישראל במקרה הגיע מהשירות הציבורי, אז ניחא.

רועי פולקמן: גם לא ניחא, אבל ניחא.

<משה שלם: אתייחס.

<משה שלם: אני לא פוסל את הדבר הזה, אבל אני לא בטוח שזו בדיוק הפלטפורמה שצריך.

<משה שלם: וגם אמרנו את זה לנציבות, זו פלטפורמה, זו פלטפורמה שהיא עדיין לא קמה.

<משה שלם: יש רק שנה ראשונה של המדרשה, היא עוד לא התחילה, זה עוד לא חי.

<משה שלם: צריך לראות איך זה פועל, צריך לראות את האדפטציה לחברות ממשלתיות, שאמרתי לך, בעיני הן יצור טיפ טיפה שונה מהמגזר הציבורי הרחב.

רועי פולקמן: בזה אין ספק.

<משה שלם: ואפשר גם לעשות אדפטציות מסוימות.

<משה שלם: אני לא פוסל את זה, אבל לא בטוח שבשלב הראשון זה הדבר, להריץ לשם סמנכ"לים מהחברות הממשלתיות.

רועי פולקמן: טוב.

רועי פולקמן: תודה רבה, קובי.

<רון צור: רצית להגיד מהשיח בינינו לגבי ניידות עם חברות, מה שדיברת על המעבר בין חברות ממשלתיות לחברות הציבוריות.

<משה שלם: כן.

<משה שלם: אז באמת ישבנו על הדברים האלה.

<משה שלם: אנחנו מאוד תומכים בסוגיה הזאת של ניידות.

<משה שלם: יש את הסוגיה של מכרזים, החוק מחייב אותך לצאת למכרזים, בטח בחברות ממשלתיות.

<משה שלם: זה מאוד לא פשוט לפתוח תזוזות בין עובדי מדינה לחברה ממשלתית, בין נציגים במשרד התחבורה למשל לחברת "נתיבי איילון", לצורך העניין.

רועי פולקמן: ברור.

<משה שלם: אנחנו מאוד תומכים ברעיון הזה, בעולם של השאלות.

<משה שלם: אנחנו רוצים לפתוח איזושהי דלת ועבודה משותפת עם הנציבות, כדי באמת לתת גם לחברות וגם למשרדים לראות אחד את המקום של השני.

<משה שלם: כלומר, זה יהיה מאוד נכון אם עובד בכיר בחברה ממשלתית יראה איך רואה הרגולטור שלו, ואם הרגולטור שיושב במשרד התחבורה או במשרד להגנת הסביבה יראה איך חושבים בחברה לשירותי איכות הסביבה.

רועי פולקמן: אבל מה זה לראות?

רועי פולקמן: שהרגולטור יעבור לעבוד בחברה שהוא עשה עליה רגולציה?

<רון צור: השאלה.

<משה שלם: כן.

<משה שלם: אנחנו מדברים על מנגנוני השאלה.

רועי פולקמן: אין שם ניגוד עניינים?

<רון דול: יש בעולם, בקנדה, יש הסדרי ניגודי עניינים.

<רון צור: גם בישראל.

<משה שלם: אפשר למצוא הסדרים קיימים.

<דורון קרני: רון, זה מנגנון לעקוף את המכרזים.

<רון צור: לא בהכרח.

<רון צור: זו השאלה.

<רון צור: זה לא במקום מכרזים.

<רון צור: לתקופה נתונה.

<דורון קרני: בסדר, אבל אז אתה משאיל ואז אין לנו מכרז.

רועי פולקמן: טוב, אנחנו צריכים לסיים, אז בוא תגיד משפט אחרון, מה חשוב לך מבחינת התהליך הזה.

רועי פולקמן: האם יש כן מקומות שבהם אתה רוצה לראות את הרפורמה מורחבת, או שאתה אומר - - -

<משה שלם: אני בגדול אומר:

<משה שלם: רשות החברות באמת רואה את החברות הממשלתיות כמעין עולם שלה, כמעין זרוע אחזקות שמהווה את העולם של הבעלות עליהן.

<משה שלם: אנחנו כן פועלים בכל הגזרות, אנחנו כן בממשק מאוד ישיר מול הנציבות.

<משה שלם: וקבענו כבר שלושה נושאים שאנחנו עובדים מולם בשיתוף פעולה: עולם של ניהול יידע, יש לנו ההמון מה ללמוד מהם; עולם של ניהול סגן בכיר – אז כמו שאמרנו, אמצנו את קציבת הכהונה, אנחנו כבר שם, חלק מהחברות אימצו בדירקטוריונים מנגנוני קציבת כהונה, בטח על עובדים חדשים.

<משה שלם: אנחנו יודעים לתמרץ ולתגמל עובדים בכירים, כאן למדנו יותר מהשוק הפרטי, אז אנחנו הולכים בכיוון הזה.

<משה שלם: בגדול יש בינינו ממשק משותף.

<משה שלם: ואם יש משהו שהוא מאוד חשוב, תחיל אותו בחקיקה ואנחנו בטח - - -

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: חברים, אנחנו ממש לקראת סיום, כי היום נצטרך לסיים כמה דקות קודם.

רועי פולקמן: אז דברים, התייחסויות אחרונות קצרות.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: וארצה גם, דורון, כמה משפטים שלך על זה.

רועי פולקמן: אז כן, בבקשה.

שרון גל: שרון גלעד, בית-ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית.

שרון גל: אני חושבת שמה שאולי שווה לחשוב זה מה יקרה לבד, אם הרפורמה הזאת תצליח, ומה לא יקרה לבד.

שרון גל: אני חושבת שאם הרפורמה בנציבות תהיה מאוד מאוד מוצלחת, אז כולם ירצו לחקות אותה, והיא תעבור בדיפוזיה.

שרון גל: ולכן דברים כמו הכשרות למשל, אם זה יהיה מאוד מאוד מוצלח, אז ממילא ניתן להניח שתהיה איזה העתקה.

שרון גל: ואז נשאלת השאלה האחרת, האם כדאי לאגם משאבים או לא כדאי לאגם משאבים?

שרון גל: ואני חושבת שכדאי להשאיר את זה לגופים השונים להחליט, האם כדאי להם לאגם משאבים?

שרון גל: וככל שתהיה יותר מוביליות בתוך שירות המדינה, אז כך גם תהיה יותר הפצה של רעיונות.

שרון גל: ואם אנשים יעברו מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי במסגרת הניידות, אז ממילא תהיה הפצה של הרעיונות.

שרון גל: ואני חושבת שאתה בצדק מתרכז בנושא של ייצוג הולם, כי ייצוג הולם זה משהו שכנראה לא יקרה לבד.

שרון גל: זה לא יקרה לבד, כי יש המון שחקני וטו שלא כדאי להם שזה יקרה, ולכן שם צריך להתערב בחקיקה.

שרון גל: אבל אני חושבת שצריך לעשות הבחנות, צריך לחשוב טוב איפה חייבים לכפות, משום שזה לא יקרה לבד, לבין איפה אפשר לגרום פשוט לאנשים, לרעיונות, לעבור על-ידי ניידות.

רועי פולקמן: הערה חשובה, וגם אני מניח, מאוד נכונה מתודולוגית.

רועי פולקמן: ההערה או המקומות שאנחנו חושבים עליהם, אחד הדברים שכל הוועדה זאת שמה עליו זרקור זה לוח הזמנים והמשמעויות, כיוון שיש גם ערך כשמשהו מתקדם.

רועי פולקמן: אם הוא מתקדם בקצב מספיק – בסדר, אם הוא מתקדם לאט מדי – אתן לכם דוגמה, סוגיית קציבת הקדנציות.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שבוויכוח על שומרי סף ודרג פוליטי, דרג מקצועי, לכאורה אתה אומר: חבר'ה, נחכה 15 שנה.

<רועי דרור: תן לי חמש.

רועי פולקמן: לא חמש.

<רועי דרור: אני טוען: תן לי חמש.

רועי פולקמן: אה, אתה טוען?

רועי פולקמן: אז בוא נסכם על עשר.

רועי פולקמן: זה ייקח בגדול כעשור עד שבעלי התפקיד הבכירים במדינת ישראל יהיו במתכונת של קציבת כהונה.

רועי פולקמן: כעשור.

רועי פולקמן: וזה שאלה: עשור במדינת ישראל, האם עד אז לא נהרוג את זה?

רועי פולקמן: זאת אומרת, ולכן יש כאן דיון, למשל הכשרות, למשל עתודות, אחת התובנות הייתה, אני בעצמי תוצר של תוכניות העתודה האלה, הייתי בזמנו מנחה של "עתידים" ודברים אחרים, אני מלווה את תוכניות העתודה האלה שנים רבות.

רועי פולקמן: והייתה תפיסה שצריך לקפוץ לרמה הלאומית, כיוון שאנחנו רוצים להגיע למסה קריטית של עתודות, כדי שהם ישפיעו גם על ייצוג הולם, גם על איכות כוח האדם וכו' וכו'.

רועי פולקמן: אז חלק מהדיון הוא איך אנחנו עושים scaling up.

רועי פולקמן: ואם הרפורמה תישאר נורא קטנה ונורא ממוקדת, אז יותר מדי דברים לא יקרו.

רועי פולקמן: ולכן זה דיון בין מה עושים בהסכמה, מה עושים בחקיקה, מה הנציבות, גם אם זה לא בחקיקה ובכפייה, צריכה להנחות את המערכות האחרות כדי שה- scaling upהזה יהיה מספיק מהיר.

שרון גל: אני לא מדברת על הסכמה, אני אומרת על הפצה.

שרון גל: וזה אחרת.

רועי פולקמן: אני מבין.

רועי פולקמן: אני שוב אומר, אתמול הייתה כאן שדולה, פרופ' טרכטנברג ואנוכי עומדים בראש שדולה שנקראת שוויון הזדמנויות למגזר החרדי.

רועי פולקמן: הייתה כאן שדולה מאוד מעניינת, עם הרבה חברי כנסת חרדים.

רועי פולקמן: ואנחנו רואים שאנחנו בשעת כושר שבה החסם להשתלבות דרמטית – דרמטית – של המגזר החרדי בשוק התעסוקה הישראלי הוא ה- scaling upשל המעסיקים.

רועי פולקמן: אנחנו כבר מזמן – אתמול ישבה קרן היי-טק שעוסקת בחרדים, והיא סיפרה שעל 300 איש שהם מטפלים בשילוב בחברות היי-טק הם קיבלו 5,000 מתכנתות ומתכנתים חרדים.

רועי פולקמן: כלומר, אנחנו מהר מאוד מגיעים ל-scaling up ולחסם הזה גם פה, בשירות הציבורי, וייצוג הולם היה דוגמה מדהימה על זה.

רועי פולקמן: מתוך כל עורכי-הדין במשרד המשפטים, נדמה לי אתמול הנתון המעניין היה עורך-דין חרדי אחד.

רועי פולקמן: ולכן יש כאן שאלה מסוימת על ה-scaling up ועל הקצב שאנחנו רוצים.

רועי פולקמן: אז אני מסכים אתך, לא כל דבר צריך לעשות בכפייה, וזה נאמר כאן בצורה מאוד ברורה.

רועי פולקמן: עוד משהו?

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אז ממש דברי סיום אחרונים – דורון, רועי ותומר, ואני מסכם.

<דורון קרני: תודה.

<דורון קרני: שלוש הערות.

<דורון קרני: הערה ראשונה, אני חושב, כמו שהערתי בהערת אגב, שכן צריך לבחון ברצינות, גם אנחנו, את הרעיון של אפשרות למכרזים גם במסגרת רשויות סטטוטוריות אני מדבר כרגע וחברות ממשלתיות.

<דורון קרני: צריך לבחון את זה גם אצלנו.

<דורון קרני: יש לנו דיאלוג מאוד פורה עם הנציבות, נמשיך בו כמובן.

<דורון קרני: וכל נושא ההתקדמות.

<דורון קרני: והערה שלישית, שתמיד מתחמקים ממנה, וזה נושא השכר.

<דורון קרני: ולמה אני מעלה את זה?

<דורון קרני: משום שגם כשאתה עושה את המעבר מיחידה ליחידה, הרבה פעמים יש הבדלי שכר גם בתוך המדינה.

<דורון קרני: ואז אתה בעצם גורם לאדם – אני מדבר בעיקר על הורדה, אנחנו כמובן מתנגדים בכל מצב, אנחנו די נתקלים בחומה של הממונה על השכר, אולי בצדק מבחינתו, אני לא נכנס לזה.

<דורון קרני: אבל בכל אופן נצטרך גם לדון בעניין הזה.

<דורון קרני: יש לזה השלכות.

רועי פולקמן: גרירת זכויות?

רועי פולקמן: לזה אתה מתכוון?

<דורון קרני: כן כן.

<דורון קרני: בין היתר.

<דורון קרני: ושינויים.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: טוב, יכול להיות שזה גם חלק מה-tradeoff.

רועי פולקמן: כן, רועי.

<רועי דרור: ממש בקצרה.

<רועי דרור: קודם כול, יש כמה מערכות שונות, ולאו דווקא שצריך לכפות אחידות.

<רועי דרור: צריך מאוד להיזהר בתפקוד של רשות החברות לעומת מערכת הבריאות, בסדר?

<רועי דרור: יש שוני.

<רועי דרור: ועל אף זה, אני חושב שצריך לבדוק מול אותם רגולטורים האם הם באמת מפעילים את הרגולציה בתחומים שצריך לכפות?

<רועי דרור: ויש באמת מקומות שבהם בלי כפייה לא יקרה שום דבר.

<רועי דרור: וגם אם הרפורמה תהיה הכי מוצלחת בעולם, מה שאנחנו מקווים שהיא תהיה, עדיין נצטרך לעשות upgrade.

<רועי דרור: וגם על הגופים שהם מנחים מקצועיים מעבר להיותם רגולטורים, צריך לבדוק האם יש להם את התשתית להיות גופים מקצועיים?

<רועי דרור: כי בנציבות, אחד מבסיס השינויים המרכזיים הוא גם לשנות את הבסיס של העבודה של הנציבות, את המבנה של הנציבות, כדי שהם יוכלו להיות גופים מקצועיים ל-73,000 איש.

<רועי דרור: הדבר האחרון, צריך להיזהר – בקטנה, לא בחשש גדול – לא לערבב בין דרגים שונים.

<רועי דרור: ארגון, טבעי שהוא יקדם אנשים קצת מבפנים ברמה של הבכירים.

<רועי דרור: ההתייחסות לבכירים צריכה להיות אחרת.

<רועי דרור: רוב מדינות ה-OECD, יש להם חוקים לסגל בכיר, שהם שונים מהחוקים לכלל עובדי המדינה.

<רועי דרור: צריך להיזהר, כי גם אנחנו כשירות מדינה מתייחסים באופן שונה לעובדים בכירים לעומת שאר העובדים.

<רועי דרור: וצריך גם להסתכל במערכות האלה על אותה חשיבה קצת דיפרנציאלית.

רועי פולקמן: ברור.

<רועי דרור: אני מאוד מברך על הדיון היום.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: חותך ומסכם.

רועי פולקמן: כן, תומר, דובר אחרון ונסכם.

<תומר לוטן: טוב, שוב תודה על הדיון.

<תומר לוטן: אנחנו כבר מזה זמן מדברים או מוצאים לנכון להציף את הפער הזה שקיים בנושא הטיפול ב-HR, נגיד את זה ככה, על פני הפלנטות השונות של המגזר הציבורי, ובמיוחד על רקע הרפורמה ועל רקע הצלחתה הרבה בתחומים רבים.

<תומר לוטן: ואני מצטרף מאוד למה שאמרת לגבי לוחות הזמנים.

<תומר לוטן: כדי לסייע לדיון הזה אנחנו מקיימים מחקר שעדיין לא השלמנו אותו, אני מקווה שנוכל להציג אותו פה בשבועות הקרובים, שמנסה לבחון בסקירה בין-לאומית איך נמצאים גופי הרגולציה והתורה – לא רק הרגולציה, בהמשך לדברים של רועי – בהיבטים שונים במדינות שונות בעולם, ומה היו התהליכים שנעשים הדברים.

<תומר לוטן: אני מקווה שנוכל להציג את זה בקרוב.

<תומר לוטן: מה שאנחנו כן רואים, כבר בתחילת הדרך, זה שיש באופן ברור הצהרה על מגמות של קונסולידציה.

<תומר לוטן: כלומר, יש הבנה שקונסולידציה של תהליכים תורתיים, במיוחד של דברים רכים אגב, יש להם סיכויי הצלחה.

<תומר לוטן: רכים זה הכשרות, קוד אתי, ייצוג הולם, קציבת קדנציות וכו', ופחות דברים רגולטוריים כבדים כמו תקנון, שכר וככה.

<תומר לוטן: אבל מה שכן ראינו זה שהשקיעו בזה הרבה מאוד מחשבה.

<תומר לוטן: זאת אומרת, אולי אחת המסקנות שאני חושב שאפשר גם לקרוא לה כאן בוועדה הזאת היא אולי הקמה של ועדה ציבורית או ועדה ממשלתית, שתהיה ועדת ההמשך לרפורמה, שתחשוב כבר על הצעד הבא, על המגזר הציבורי כולו.

<תומר לוטן: יש פה המון היבטים שהוזכרו פה בדיון הזה.

<תומר לוטן: אני חושב שאם נוכל דרך הדיון הזה להניח את התשתית לוועדה כזו, שתוכל להוציא נייר חכם, מקצועי, מפורט, תוך לא יודע כך וכך חודשים בהחלטת ממשלה, אני מסתכל על רועי, אני חושב שנוכל לעשות הרבה טוב, כולל התייחסות, נגיד, בשנתיים הקרובות נעשה ככה, בחמש שנים הבאות נעשה ככה.

<תומר לוטן: כל זה מתכתב עם האלמנט השני, שגם אותו אנחנו רואים, דובר עליו פה רבות, וזו סוגיית התנועה לרוחב.

<תומר לוטן: כלומר, התנועה לרוחב היא אלמנט, לצד הקונסולידציה הזאת, שחייבים לפתור בו את החסמים הקיימים.

<תומר לוטן: זה חלק מהרפורמה, לפחות היבטים מסוימים זה חלק מהרפורמה.

<תומר לוטן: וזה חלקים שהם יחסית מתקדמים לאט יותר ביחס להיבטים האחרים.

<תומר לוטן: ואני חושב שאולי כדאי להקדיש לזה דיון אחד כאן, אדוני היושב-ראש, אולי פעם אחת על הכיוון של הרחבת המכרז המגזרי, נקרא לזה ככה, וכלים נוספים שהנציבות תציג.

<תומר לוטן: כי יש כלים כאלה, הם כבר נדונו, עכשיו צריך לראות שהם מיושמים.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: תודה, תומר, תודה לכל הנוכחים.

רועי פולקמן: אני כמובן אומר שההמלצה הכי לא מפתיעה שוועדה בכנסת יכולה להמליץ זה כמובן שהיא רוצה שתהיה עוד ועדה.

רועי פולקמן: וזה אכן דבר שהוא נהוג.

<תומר לוטן: כן, אבל באמת חסרה פה - - -

רועי פולקמן: לא, אין לי מחלוקת.

<רועי דרור: על הרפורמה בנציבות עבדנו שנתיים בוועדה, על אף שאנחנו מזלזלים בוועדות.

רועי פולקמן: קודם כול, אני לא מזלזל בתהליכי תכנון.

רועי פולקמן: ממש לא.

רועי פולקמן: נהפוך הוא.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: תראו, קודם כול, אני מבקש מכל הנוכחים, גם אלה שלא דיברו ממשרדי הממשלה השונים, מנהלי כוח האדם במשרדים השונים שיושבים כאן, באותם נושאים, אגיד מה אני לפחות רשמתי בפני, שהם נושאים שלגביהם צריכה להיעשות חשיבה ברורה על הרחבה של בין אם זה בחקיקה, בין אם זה באיגום חשיבה.

רועי פולקמן: כלומר, הכוונה הנחיות שיוצאות מאיזשהו מטה מרכזי, משרד ראש הממשלה, נציבות, או בכלים אחרים.

רועי פולקמן: אבל אם יש דברים נוספים – אנא, העבירו, בסוף נרכז איזשהן המלצות.

רועי פולקמן: ונראה לאן מתקדמים, האם מתקדמים בחקיקה?

רועי פולקמן: האם מתקדמים בכלים אחרים?

רועי פולקמן: בהמלצות?

רועי פולקמן: למשל בייצוג הולם, יצאה בעקבות הדיון שבוע שעבר פנייה לשרה גילה גמליאל על כינוסו של שולחן עגול בנושא ייצוג הולם, שהצעתי לה, ירוכז אצלה במשרד במעקב.

רועי פולקמן: כלומר, יש כל מיני כלים שאנחנו יכולים לנקוט בהם כדי לממש מסקנות פה מהדיונים.

רועי פולקמן: אבל בגדול יש ארבעה תחומים לפחות שרשמתי לפני שיש בהם ערך ברור בהרחבה של הרפורמה, ובתפיסה משותפת לכל אותם רגולטורים שונים שהוצגו כאן: משרד הבריאות, משרד הפנים, רשות החברות וכו'.

רועי פולקמן: אחת זה סוגיית ההכשרות.

רועי פולקמן: עוד פעם, אין לי אלא להיתלות על המודל הצה"לי, שבמובן הזה אני חושב שהוא נכון, מודל המכללה לפיקוד ומטה.

רועי פולקמן: בדיוק כפי שנאמר כאן מרשות החברות, אם אדם מגיע מטיס ומשריון או מחיל הים, הפערים הם בדיוק כמו שמגיע אדם מרכבת ישראל לבית-חולים.

רועי פולקמן: זה אותו פער ידע ספציפי בעולם התוכן.

רועי פולקמן: אבל בתובנה של הניהול הבכיר, מאותם עולמות תוכן שרון הציג קודם, אין הבדל.

רועי פולקמן: כלומר, עקרונות הניהול הבכירים – אין הבדל.

רועי פולקמן: וככה, דרך אגב, בבתי-ספר למדיניות ציבורית בעולם יושבים מנהלים מעולמות תוכן שונים לגמרי ולומדים ביחד.

רועי פולקמן: אז בנושא של ההכשרות בוודאי שצריכה להיות הגדרה הרבה יותר ברורה מה מצפים ממשרד הפנים, איפה עושים את זה ביחד.

רועי פולקמן: נשמע לי טיפה מוזר שהמרכז לשלטון מקומי יקים עכשיו בית-ספר להכשרת בכירים, במקביל להקמת המדרשה הלאומית להכשרת בכירים.

<מוני מעתוק: זה לאו דווקא בכירים שם.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אז בסדר.

רועי פולקמן: אז יכול להיות.

רועי פולקמן: אבל לפחות באותו סגל פיקוד בכיר, אני לא בטוח שזה רע שמנהל בית-חולים – ועוד פעם, ברור שבתחום הידע זה עולם תוכן אחר, הוא מנהל בית-חולים, הוא לא יתמודד עם אותו אתגר מולו עומד סמנכ"ל במשרד האנרגיה.

רועי פולקמן: אבל בהרבה דברים אחרים כן.

רועי פולקמן: זאת אומרת, ניהול כוח אדם בשירות ציבורי זה עולם תוכן דומה.

רועי פולקמן: בניהול חדשנות, בהרבה תחומים זה עולם תוכן מאוד דומה, ואין סיבה לא לעשות דברים ביחד.

רועי פולקמן: הדבר השני שעלה פה מאוד חזק זו סוגיית המוביליות, הניידות, בין עולמות התוכן.

רועי פולקמן: אז אולי יש עולמות תוכן שזה פחות רלוונטי, יכול להיות, עוד פעם, שמנהלים בתחום הבריאות, פחות אני רואה אותם מחר בבוקר עוברים למשרד החינוך.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אבל בוודאי יש תחומים שכן.

רועי פולקמן: שלטון מקומי, שלטון מרכזי – בהחלט כן, סוגיה.

רועי פולקמן: בחברות ממשלתיות, שלטון מרכזי והפוך – כנראה שכן.

רועי פולקמן: תאגידים סטטוטוריים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, יש תחומי תוכן ברורים שבוא נפתח.

רועי פולקמן: ואם עולה כאן לדיון שיש על מה לדבר, אז בוא נדבר, חבל על כל רגע, אם אנחנו נכנסים לזה.

רועי פולקמן: אם הפיילוט מתחיל באפריל ומסתיים באוקטובר או בדצמבר, ואנחנו יכולים בדצמבר לפתוח אותו קצת יותר רחב, או לפחות להחליט על פיילוט נוסף שבו אנחנו מכניסים עוד גופים במגזר הציבורי, כבר עשינו משהו גדול במובן של מה שסימנו, היעדר מוביליות, ואדם עובד במשרד ממשלתי, והוא ידע שיש לו אופק מחר בחברה ממשלתית.

רועי פולקמן: היום לדעתי המקום היחידי שיש בו מוביליות כזאת זה משרד האוצר.

רועי פולקמן: אתה גומר תפקיד סגן ואתה יודע שאתה - - -

<רון צור: חד-כיווני.

רועי פולקמן: נכון, חד-כיווני.

<קריאה: אבל לפרטי, לא לציבורי.

רועי פולקמן: לא, מה פתאום.

רועי פולקמן: היית רכז באגף תקציבים, אתה אחר כך יכול להיות סמנכ"ל בכל משרד ממשלתי ובכל חברה ממשלתית.

<דורון קרני: או מנכ"ל.

רועי פולקמן: או מנכ"ל או סמנכ"ל.

רועי פולקמן: אבל היפה הוא בכל חברה ממשלתית ובכל משרד ממשלתי.

רועי פולקמן: מאוד יפה.

רועי פולקמן: אז למה זה לא יכול להיות הפוך?

רועי פולקמן: למה סמנכ"ל במשרד הפנים לא יכול להיות מחר? אוקיי.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שזה כרגע היה קיים כמעט אך ורק במשרד האוצר.

רועי פולקמן: הדבר השלישי הוא ייצוג הולם.

רועי פולקמן: שזה ברור, וזה עלה מאוד חזק בדיון הקודם, שחייבת להיות כאן הנחיה משותפת, חייבת להיות כאן הסכמה על הכלים.

רועי פולקמן: אם ראינו בלגן בין משרדי הממשלה, אז על אחת כמה וכמה – ישבתי אתמול באיזשהו דיון על גוף שמתעסק בייצוג הולם במגזר הערבי, עושה עבודה בעיקר במגזר הפרטי, והם עובדים רק מול יחידה אחת, שתפיסותיה בכלל אחרות לחלוטין ממה שעושים בנציבות.

רועי פולקמן: אז בעניין הזה זה בלי ספק ברור.

רועי פולקמן: והדבר הרביעי שרשמתי בפני זה סוגיית העתודות.

רועי פולקמן: פה זה לכאורה כבר קורה.

רועי פולקמן: כלומר, זה בעיני דוגמה יפה לאן זה יכול ללכת.

רועי פולקמן: זה לא קופא, זה לא בחקיקה, אבל באה הנציבות ובא משרד ראש הממשלה, ואמרו: את נושא העתודות, כמו שאנחנו בונים תוכנית יפה לעתודות ניהול במשרד הבריאות; ואנחנו בונים עתודות לשלטון המקומי, צוערים לשלטון המקומי; ואנחנו עושים את במשטרה היום – צוערים למשטרה; ואנחנו עושים את בעוד כלים, את זה אנחנו נסתכל ביחד.

רועי פולקמן: והיום זה מאוגם, ויש אדם שמסתכל על זה.

רועי פולקמן: מאוד נכון.

רועי פולקמן: פה שאלה אם צריך לעשות כאן שדרוג או לא, אבל זו בעיני דוגמה למשהו שאולי צריך לקרות גם בשאר הדברים שדיברנו עליהם.

רועי פולקמן: אם יש עוד דברים – אנא, העבירו אלינו, כי נעשה על הדברים האלה follow-up בהמשך.

רועי פולקמן: תודה רבה, יום טוב לכולם.

רועי פולקמן: ומי שמעניין אותו שכר הבכירים, מוזמן ללכת ארבעה חדרים שמאלה, אם יהיה לו מקום.