ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 162, 2016-03-21 00:00

דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמית, התשע"ה-2014, בהשתתפות השר להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים בדיון שכבר התחלנו.

דוד אמסלם: כבוד השר, אתה רוצה לומר כמה משפטים לפני שאנחנו ממשיכים?

אבי (אברהם) גבאי: לא.

דוד אמסלם: אוקיי, אז בואו נמשיך ישר בהקראה.

דוד אמסלם: בבקשה, לירון.

<לירון אדלר-מינקה: אני ממשיכה מסעיף 4ב, הגענו בפעם הקודמת עד לסעיף 4ב.

<לירון אדלר-מינקה: "תשלום ההיטל וגבייתו 4ב.

<לירון אדלר-מינקה: (א) היטל לפי סעיף חוק זה ישולם לא יאוחר מ-30 ימים מתום כל רבעון, בעד שקיות הנשיאה החד-פעמיות שקמעונאי גדול מכר, כאמור בסעיף 4(א) - - -

<גידי פרישטיק: סליחה, למיטב הבנתי, סעיף 4א(א) עוד לא הוקרא.

<גידי פרישטיק: אם אנחנו עושים רצף מהדיון הקודם צריך לדון ולסגור את הדיון על סעיף 4א(א), ייעוד כספי ההיטל.

<לירון אדלר-מינקה: אנחנו נמשיך בהקראה מהנקודה אליה הגענו ונחזור בסוף לדברים שנשארו פתוחים.

דוד אמסלם: אנחנו נסיים את ההקראה ונחזור חזרה לדברים הפתוחים, בסדר?

<גידי פרישטיק: אין לי בעיה, רק שנדע שאת 4א(א) עוד לא קראנו.

דוד אמסלם: תרשום לך.

<לירון אדלר-מינקה: אני קוראת שוב: "תשלום ההיטל וגבייתו 4ב.

<לירון אדלר-מינקה: (א) היטל לפי סעיף חוק זה ישולם לא יאוחר מ-30 ימים מתום כל רבעון, בעד שקיות הנשיאה החד-פעמיות שקמעונאי גדול מכר, כאמור בסעיף 4(א), באותו רבעון.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) לא שולם היטל במועד כאמור בסעיף קטן (א), תיווסף עליו, לתקופת הפיגור, ריבית פיגורים בשיעור ריבית פיגורים החשב הכללי, עד למועד תשלומו; בסעיף קטן זה, "ריבית פיגורים החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת מזמן לזמן ברשומות.

<לירון אדלר-מינקה: " אני אמשיך לקרוא כמה סעיפים אחרים שקשורים לאותו עניין: "חובת דיווח למנהל 5.

<לירון אדלר-מינקה: (א) קמעונאי גדול יגיש למנהל דוח רבעוני ודוח שנתי, על מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות שבעדן הוא חייב בתשלום היטל לפי סעיף 4, בתקופה שלגביה מוגש הדוח, מחירן ללקוח, סוגי החומרים שמהם עשויות השקיות, עוביין ומשקלן.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) דוח רבעוני יוגש למנהל לא יאוחר מ-30 ימים מתום כל רבעון.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) דוח שנתי יוגש למנהל לא יאוחר משלושה חודשים מתום כל שנת כספים, כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון.

<לירון אדלר-מינקה: (ד) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה את המתכונת להגשת הדוחות לפי סעיף זה, וישלח לקמעונאים הגדולים הודעה עליה.

<לירון אדלר-מינקה: (ה) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד להגנת הסביבה רשאי לדרוש מקמעונאי גדול להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דוח לפי סעיף זה; נדרש קמעונאי גדול להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.

<לירון אדלר-מינקה: "

דוד אמסלם: אנחנו בסעיף 6?

<לירון אדלר-מינקה: כן, נקרא את סעיפים 6 ו-7.

דוד אמסלם: נשמע אותם ואחרי זה נמשיך?

<לירון אדלר-מינקה: סעיפים 6 ו-7 עדיין קשורים לנושא היטל אז נקרא את הכול.

דוד אמסלם: אוקיי, בואי נמשיך.

<לירון אדלר-מינקה: "קביעת סכום ההיטל בידי המנהל 6.

<לירון אדלר-מינקה: (א) לא מסר קמעונאי גדול דוח כאמור בסעיף 5, או שמסר דוח כאמור אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לקמעונאי הגדול הזדמנות לטעון את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את סכום ההיטל שעל הקמעונאי הגדול לשלם לפי הוראות סעיף 4.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים על החלטת המנהל לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום ההיטל, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שהורה בית המשפט אחרת.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) החליט בית המשפט, לאחר ששולם ההיטל, לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (ב) או ערעור על החלטה בעתירה כאמור, והורה על החזרת סכום ההיטל ששולם או על הפחתת ההיטל, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

<לירון אדלר-מינקה: חובת רישום 7.

<לירון אדלר-מינקה: (א) קמעונאי גדול ינהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 5.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד להגנת הסביבה רשאי לעיין ברישום כאמור בסעיף זה ולקבל העתק ממנו.

<לירון אדלר-מינקה: "

דוד אמסלם: הערות לסעיפים האלה?

<גידי פרישטיק: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גידי פרישטיק: בסעיף 4א – סעיף (ב) מחזיר אותנו לנושא של ייעוד כספי ההיטל, זה נושא שלא השלמנו את הדיון בו, בגלל זה הרשיתי לעצמי להתפרץ קודם, ואני מזכיר ליושב-ראש - - -

דוד אמסלם: גידי, תקשיב מה נעשה: אני אבקש לשמוע הערות לגבי מה שהוקרא עכשיו ואני אחזור בסוף למה שאתה אמרת, בסדר?

<גידי פרישטיק: פרוצדורלית אין לי בעיה, רק שנדע שעוד לא הוקרא הסעיף, אבל זה בסדר גמור.

דוד אמסלם: אל תדאג, תרשום.

דוד אמסלם: לגבי מה שהוקרא עד עכשיו – מישהו רוצה להעיר?

דוד אמסלם: בבקשה.

<ערן מאירי: לא לגבי מה שהוקרא עכשיו מכיוון שעדיין לא יצא פרוטוקול של הדיון הקודם.

<ערן מאירי: אני יודע שהיו נושאים בלתי פתורים בדיון הקודם, שאנחנו מקווים שאתם יודעים מהם, כי נצטרך לחזור לא רק לסעיף 4 אלא גם לסעיף 3.

<ערן מאירי: לכן הייתי מבקש שתהיה פה התייחסות כי נשארו לא מעט נושאים פתוחים, שאדוני קבע שהם פתוחים, ועכשיו אנחנו לא יכולים לומר אותם.

<לירון אדלר-מינקה: לנושאים הפתוחים שנשארו בסעיפים הקודמים שהקראנו נחזור בסוף הדיון.

<לירון אדלר-מינקה: נסיים את ההקראה בחוק ונחזור לנושאים שנשארו פתוחים מפעם שעברה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

<חיה ארז: לגבי סעיף 5, חובת דיווח למנהל – אנחנו מציעים להוסיף כאן סעיף קטן נוסף שיכלול ברבעון הראשון שמדווחים בו דרישת דיווח על שנה או שנתיים אחורה, כדי שאפשר יהיה באמת לראות מה היה מצב המכירות של השקיות אצל אותם קמעונאים בשנתיים האחרונות, כדי שאפשר יהיה לדעת לאיזה יעדים לשאוף וכו'.

<ג'וש יהושוע פדרסן: יש התייחסות לסעיף 30, לא?

<חיה ארז: לא, לסיפור הזה אין שם.

<חיה ארז: יש בסעיף 30 התייחסות לקביעת יעדים, השאלה היא על איזה בסיס.

<חיה ארז: מה שאני אומרת הוא שברבעון הראשון, כשמעבירים את הדיווח הראשון, בפעם הראשונה, שלא ידווחו רק על אותו רבעון אלא גם על שנתיים אחורה.

דוד אמסלם: שנתיים?

<חיה ארז: שנה או שנתיים אחורה כדי שיהיה - - -

<קריאה: אין תיעוד של הדברים האלה.

<חיה ארז: יש תיעוד, הם יודעים בדיוק כמה הם מכרו, הם דיברו על זה בפעם שעברה.

<חיה ארז: הם יודעים בדיוק כמה שקיות הם חסכו.

דוד אמסלם: מה הפתרון, תומר?

<תומר רוזנר: הפתרון הוא, לפי הסיכום עם המשרד, שהחוק יתחיל מיד, במובן הזה שהם יצטרכו לאסוף את המידע כבר מעכשיו וחובת הטלת ההיטל וגבייתו תחל מ-1 בינואר 2017.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יש לנו פרק זמן של כתשעה חודשים שבהם בעצם נאסף המידע הזה.

<חיה ארז: אבל המידע שנאסף, שאתה מדבר עליו, תומר – אם אני מבינה נכון – זה המידע לגבי המלאי הקיים אצלם כרגע, שזה נמצא כאן בסעיפים בהמשך, אני מדברת על מה שהיה גם עד לפני שנה.

<חיה ארז: אנחנו לא יודעים מה המצב היום, איך נדע לאן לשאוף?

<תומר רוזנר: לא היתה חובת רישום, אי אפשר להטיל חובה רטרואקטיבית.

דוד אמסלם: שניה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: כשאנחנו מפרסמים את המידע, אבי, כמה רבעונים אחורה אנחנו מפרסמים אותו כך שיהיה איזשהו בסיס להתייחסות?

אבי (אברהם) גבאי: ב-1 בינואר אנחנו הרי לא יודעים - - -

דוד אמסלם: לא, אני מדבר אתך ברבעון העשירי.

אבי (אברהם) גבאי: לפי המידע שקיים שצרכו, אני לא יודע, האינטרנט צובר הכול.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

<חיה ארז: הבעיה היא כזאת:

<חיה ארז: אם אנחנו רוצים לדעת אם החוק באמת יהיה אפקטיבי אנחנו צריכים - - -

דוד אמסלם: אבל אנחנו לא רוצים לדעת אם החוק יהיה אפקטיבי ברבעון הראשון.

<מאיה יעקבס: למה לא?

<חיה ארז: אנחנו בהחלט רוצים.

דוד אמסלם: בגלל שאנחנו רוצים איזושהי נקודת התייחסות.

<מאיה יעקבס: אבל אפשר כבר לקבל התייחסות.

<חיה ארז: זה בדיוק העניין – אנחנו רוצים לדעת כמה ההיטל באמת עוזר או לא עוזר כדי לדעת אם ההיטל הזה הוא באמת אפקטיבי, ולטעמנו 10 אגורות זה לא אפקטיבי.

<חיה ארז: אם אנחנו רוצים לדעת אם הוא באמת אפקטיבי אנחנו צריכים לדעת מאיפה אנחנו מתחילים.

דוד אמסלם: הבנתי.

<מאיה יעקבס: אפשר לקחת נתונים כבר שנתיים אחורנית של מה שהם רכשו, לא צריך להתחיל לאסוף עכשיו.

<לירון אדלר-מינקה: אבל לא היתה שום חובה לאסוף נתונים לפני.

<חיה ארז: אבל הם יודעים כמה הם מכרו וקנו, הם דיברו על זה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ערן, בבקשה.

<ערן מאירי: אני חושב שההצעה הזאת היא קצת לא פרקטית כי אם החוק - - -

דוד אמסלם: עזוב, תתקדם, אם אני אומר שלא קיבלתי את העניין אז מתקדמים, אז למה לך לחזק אותי?

<ערן מאירי: לא אמרתי כלום.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי הסעיפים שהוקראו רק?

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

<לירון אדלר-מינקה: "חובת נושא משרה בתאגיד 7א.

<לירון אדלר-מינקה: (א) המנהל הכללי של עוסק שהוא תאגיד וכן שותף בתאגיד שהוא שותפות, למעט שותף מוגבל, חייבים לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין למניעת הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), ינקוט המנהל הכללי או שותף כאמור באותו סעיף קטן אמצעים כמפורט להלן: (1) יקבע כללים ונהלים שיש בהם כדי למנוע הפרה של ההוראות לפי חוק זה;" היה כאן סעיף נוסף לגבי מינוי אחראי על הטמעת הכללים והנהלים, בעקבות בקשת המשרד להגנת הסביבה התבקשנו להשמיט את הסעיף השני.

<לירון אדלר-מינקה: "דיווח לכנסת 7ב.

<לירון אדלר-מינקה: השר יגיש, אחת לשנה, לא יאוחר מיום 30 ביוני, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, דוח שיכלול בין השאר את סיכום הנתונים שדווחו למנהל בדוחות השנתיים לפי סעיף 5, מגמות בולטות בנתונים וניתוח והערכה נוספים של הנתונים – ככל שנערכו על ידי המשרד, את העמידה ביעדים שנקבעו לפי סעיף 30 וכן מחירים מרביים, מזעריים וממוצעים שבהם נמכרו שקיות נשיאה חד פעמיות; הדוח כאמור בסעיף קטן זה, לא יכלול נתונים שניתן לזהותם עם עוסק מסוים ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

<לירון אדלר-מינקה: "

דוד אמסלם: רבותי, יש הערות לגבי שני הסעיפים הללו?

<חיה ארז: הערה קצרה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חיה ארז: בסעיף 7ב יש התייחסות לדוחות השנתיים ואחר כך כתוב "מגמות בולטות בנתונים".

<חיה ארז: אני מציעה להוסיף שיתייחסו כאן גם לנתונים שדווחו בדוחות הרבעוניים ולא רק בשנתיים, שהתמונה תהיה יותר שלמה מבחינת הדיווח לכנסת.

<ג'וש יהושוע פדרסן: ברור שזה כלול, לא הכול צריך לכתוב בחקיקה ראשית, זה ברור שזה כולל את סך כל הנתונים.

דוד אמסלם: אין לי בעיה שזה יהיה דוח שנתי שבעצם נותן דיווח רבעוני, אני לא רואה בעיה.

דוד אמסלם: השר אמר שהכול באינטרנט, מה הבעיה?

<חיה ארז: אז שיהיה ברור שמתייחסים גם לדוחות הרבעוניים בדיווח לכנסת.

דוד אמסלם: בסדר גמור, אנחנו לא רואים בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: נוסיף את המילה "והרבעוניים".

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, אמרנו בדיון הקודם שבאופן חדשני למדי אנחנו בעצם מבטלים את פרק העונשין שהיה בהצעת החוק בקריאה האשונה ומשכללים "בתמורה" את פרק העיצומים הכספיים – שנקרא מיד – שבו בעצם אנחנו עוסקים באכיפה שהיא יותר מנהלית אבל אין פה הכתמה פלילית.

<תומר רוזנר: לכן, אתם תראו בסעיפים שאנחנו נקריא עכשיו שבעצם המנגנון של העיצומים הכספיים שוכלל לעומת ההצעה המקורית ופרק העונשין שמופיע אצלכם מחוק כרגע, מבוטל.

<חיה ארז: לגבי המחיקה של פרק העונשין – הבנתי ואני מקבלת את מה שתומר אמר והמגמה של משרד המשפטים היא שככל שיש יותר אכיפה זה יותר אפקטיבי מבחינת הרתעה מאשר הגדלה של חומרת העונש, אבל יש כאן בעיה מבחינת המחיקה המוחלטת של פרק העונשין מכמה סיבות: סיבה אחת זה הנושא של אחריות נושא משרה בתאגיד.

<חיה ארז: הוספתם בפרק של העיצומים גם עיצום פרטני על נושא משרה בתאגיד אבל עדיין נושא משרה בתאגיד, גם אם יוטל עליו עיצום פרטני, מן הסתם זה יהיה מכוסה דרך האחריות המקצועית שלו וכו'.

<תומר רוזנר: לא, אסור.

<חיה ארז: עדיין זה הרבה פחות אפקטיבי מהאישום הפלילי שיהיה לו במקרה שהוא יעבור.

<חיה ארז: דבר נוסף, גם כשלוקחים את המגמה של מעבר לעיצומים מינהליים, השאלה: א', אם זה נכון לעשות את זה גם בעבירות סביבתיות ואם נכון לעשות זאת בצורה גורפת.

<חיה ארז: זאת אומרת, צריכים להיות מדדים מתי כן ומתי לא מורידים את הקטע של העונשין, כאן אני לא הבנתי מה המדדים שלפיהם כל פרק העונשין בעצם נמחק.

<חיה ארז: הייתי מבינה אם הייתם באים ואומרים: אנחנו מוחקים את רוב הסעיפים מבחינת העונשין, אבל משאירים לפחות את הסעיף שהוא בליבת החוק הזה, שזה חלוקה של שקיות ללא תמורה.

<חיה ארז: זאת אומרת, אוקיי, את כל הסעיפים של הדיווחים שגם הם היו לפני כן סעיפים עונשיים אפשר להוריד, את הסעיף הזה לפחות הייתי משאירה.

<חיה ארז: דבר נוסף, בעיקר אם מורידים את הדברים האלה, הייתי מוסיפה אפשרות של הגשת קובלנה, כי האכיפה כאן – ויש לנו את הדוגמאות, יש את הדוח שביקורת הפנים של המשרד להגנת הסביבה עשתה בנושא של חוק האריזות, ביקורת הפנים של המשרד להגנת הסביבה ביקרה את העבודה של אגף האריזות ומה שהם ראו שם הוא שיש מעט מאוד אכיפה שגורמת לכך שהחוק לא מיושם כמו שצריך, שיש מעט מאוד תקני כוח אדם.

דוד אמסלם: נו, ו-?

דוד אמסלם: בעזרת-השם נעשה אכיפה.

<חיה ארז: כן, אם אני לומדת מהטעויות שם – אין הרבה אכיפה.

דוד אמסלם: אנחנו בחוק.

<חיה ארז: ואז לפחות, אם נותנים את האפשרות של הגשת קובלנה על-ידי אזרחים - - -

דוד אמסלם: לא, לא צריך להגזים.

<חיה ארז: למה לא?

<חיה ארז: הרבה מאוד מהעבירות הסביבתיות – אפשר להגיש בהן קובלנה.

דוד אמסלם: ככה אני חושב, מה זה "למה לא"?

דוד אמסלם: ככה אני חושב.

דוד אמסלם: זו המדיניות של הממשלה, אני מסכים אתו בעניין ומתקדמים.

<אביטל בגין: שלא לאפשר הגשת קובלנה?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: נכון, מבטלים את פרק הקובלנות.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: יאללה, בואו נתקדם.

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא את כל פרק העיצומים הכספיים כי הוא מקשה אחת.

<לירון אדלר-מינקה: "פרק ד': עיצום כספי סימן א': הטלת עיצום כספי" הסעיף הראשון שהיה עיצום על תשלום היטל נמחק, אני ממשיכה בסעיף 10(ב).

<לירון אדלר-מינקה: "(ב) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 20,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד - בסכום של 40,000 שקלים חדשים:" גם פה, ההפרה הראשונה עברה בעצם לדרגה יותר נמוכה של עיצום.

<לירון אדלר-מינקה: "(2) קמעונאי גדול שהעמיד לרשות לקוח או מסר לו שקית נשיאה בלי שנגבה מהלקוח תשלום בעדה או שהתשלום שנגבה נמוך מהסכום כאמור בסעיף 3א(א), בניגוד להוראות אותו סעיף; (3) קמעונאי גדול שלא הגיש למנהל דוח או לא המציא למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך מידע ששימש לעריכת הדוח, בניגוד להוראות סעיף 5; (4) קמעונאי גדול, שלא ניהל רישום מלא ומפורט או לא נתן למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך לעיין ברישום בניגוד לפי הוראות לפי סעיף 7.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד - בסכום של 20,000 שקלים חדשים: (1) קמעונאי גדול שבעסקת מכר מרחוק לא אפשר ללקוח להודיע כמה שקיות נשיאה חד פעמיות ברצונו לרכוש, לא הודיע ללקוח מה מספר השקיות שבדעתו למכור לו או לא קיבל את הסכמת הלקוח לחיובו בתשלום, בניגוד להוראות סעיף א(ב); (2) קמעונאי גדול שלא ציין בחשבונית שהוציא ללקוח, בנפרד, את מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות שמכר לו ואת המחיר ששולם בעדן, בניגוד להוראות סעיף 3א(ג).

<לירון אדלר-מינקה: (ד) עוסק או קמעונאי גדול שהעמיד לרשות לקוח, מסר לו או מכר לו שקית נשיאה שעובייה פחות מ-20 מיקרון, בניגוד להוראות לפי סעיף 3(א), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 1,000 שקלים חדשים, אם הוא תאגיד – בסכום של 2,000 שקלים חדשים ואם הוא קמעונאי גדול – בסכום של 5,000 שקלים חדשים.

<לירון אדלר-מינקה: (ד1) קמעונאי גדול שהעמיד לרשות לקוח, מסר לו או מכר לו שקית הבאה במגע ישיר עם מזון שיש לה ידיות, בניגוד להוראות לפי סעיף 3(ב), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 5,000 שקלים חדשים.

<לירון אדלר-מינקה: (ה) נושא משרה בתאגיד שלא קבע כללים ונהלים לפי סעיף 7א(ב) רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה" – יש פה שינוי בסוף הסעיף: במקום המילים "בסכום של מחצית מסכום העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל עליו אילו הוא היה המפר", אנחנו נכתוב "בסכום של 10,000 שקלים".

<לירון אדלר-מינקה: העניין הוא שעצם אי קביעת הכללים והנהלים יכולה להביא להטלת עיצום כספי ולא צריך שתהיה הפרה בעניין כדי להטיל את עיצום.

<לירון אדלר-מינקה: "(ו) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בתוספת, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום המפורט בתוספת לעניין אותה הפרה.

<לירון אדלר-מינקה: הפרה בנסיבות מחמירות 10א.

<לירון אדלר-מינקה: היה למנהל יסוד סביר להניח כי קמעונאי גדול או עוסק הפר הוראה מההוראות המפורטות בסעיף 10, בנסיבות מחמירות, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה שסכומו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיף 10.

<לירון אדלר-מינקה: בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר חנויות או למספר נקודות מכירה של העוסק.

<לירון אדלר-מינקה: הודעה על כוונת חיוב 11.

<לירון אדלר-מינקה: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 10 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

<לירון אדלר-מינקה: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 12; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 14, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

<לירון אדלר-מינקה: זכות טיעון 12.

<לירון אדלר-מינקה: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 11 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

<לירון אדלר-מינקה: החלטת המנהל ודרישת תשלום 13.

<לירון אדלר-מינקה: (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי הוראות סעיף 12, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 15.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

<לירון אדלר-מינקה: (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 12, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

<לירון אדלר-מינקה: הפרה נמשכת והפרה חוזרת 14.

<לירון אדלר-מינקה: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 10, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) הופרה הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 10, שלוש פעמים או יותר בתוך חמש שנים, ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לכפל העיצום הכספי כאמור.

<לירון אדלר-מינקה: סכומים מופחתים 15.

<לירון אדלר-מינקה: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים בפרק זה או בתוספת, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב)" – כתוב כאן בנוסח "או הוראות לפי סעיף 27", זאת טעות, צריך למחוק את המילים האלה.

<לירון אדלר-מינקה: "(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 10 או בתוספת, ובשיעורים שיקבע.

<לירון אדלר-מינקה: סכום מעודכן של העיצום הכספי 16.

<לירון אדלר-מינקה: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל, כאמור בסעיף 13(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת התשלום לפי סעיף 20 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 10 או בתוספת יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

<לירון אדלר-מינקה: המועד לתשלום העיצום הכספי 17.

<לירון אדלר-מינקה: המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 13.

<לירון אדלר-מינקה: פריסת תשלום העיצום הכספי 18.

<לירון אדלר-מינקה: (א) המנהל רשאי, על פי בקשתו של המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, ועל יתרת התשלום של העיצום הכספי יחולו הוראות סעיף 19.

<לירון אדלר-מינקה: הפרשי הצמדה וריבית 19.

<לירון אדלר-מינקה: לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו".

<לירון אדלר-מינקה: סעיפים 20 ו-21 עברו לפרק הסופי של פרק העיצום הכספי.

<לירון אדלר-מינקה: נוסף כאן פרק: "סימן ב': התראה מינהלית התראה מינהלית 21א.

<לירון אדלר-מינקה: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זו, כאמור בסעיף 10 והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם המנהל, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה; בפרק זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיכו לעניין זה.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) בהתראה מינהלית יציין המנהל מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 14, וכן יציין זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 21ב.

<לירון אדלר-מינקה: בקשה לביטול התראה מינהלית 21ב.

<לירון אדלר-מינקה: (א) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף [21א], רשאי הוא לפנות למנהל בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה: (1) המפר לא ביצע את ההפרה; (2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) קיבל המנהל בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת המנהל תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

<לירון אדלר-מינקה: הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה 21ג.

<לירון אדלר-מינקה: (א) נמסרה למפר התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, ימסור לו המנהל דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף [14(א)]; מפר שנמסרה לו דרישת תשלום כאמור, רשאי לטעון את טענותיו בפני המנהל, לעניין הימשכות ההפרה וסכום העיצום הכספי, ויחולו הוראות סעיפים 12 ו-13 בשינויים המחויבים.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף [14(ב) או (ג)] והמנהל ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת; מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 11 בשל ההפרה החוזרת, רשאי לטעון את טענותיו בפני המנהל ויחולו הוראות סעיפים 12 ו- 13 בשינויים המחויבים.

<לירון אדלר-מינקה: " סימן ג': "התחייבות להימנע מהפרה" נמחק.

<לירון אדלר-מינקה: "סימן ד': הוראות שונות עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר 22.

<לירון אדלר-מינקה: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 10 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

<לירון אדלר-מינקה: ערעור 22א.

<לירון אדלר-מינקה: (א) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 45 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

<לירון אדלר-מינקה: " פרסום 22ב.

<לירון אדלר-מינקה: (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה או המציא התראה מינהלית, יפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו: (1) דבר הטלת העיצום הכספי, המצאת ההתראה המינהלית והנימוקים להחלטה; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, הומצאה ההתראה המינהלית ונסיבות ההפרה; (3) הוטל עיצום כספי - סכום העיצום הכספי שהוטל; (5) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעור ההפחתה; (6) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; (7) שמו של המפר- אם המפר הוא תאגיד.

<לירון אדלר-מינקה: " דילגנו כנראה על מספר 4.

<לירון אדלר-מינקה: "(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 20, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(7), המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

<לירון אדלר-מינקה: 22ג.

<לירון אדלר-מינקה: (א) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי" – צריך להוסיף פה "או התראה מינהלית" – "שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי או התראה מינהלית שהוטל על יחיד- לתקופה של שנתיים; המנהל ידאג לכך שיינקטו אמצעים שימנעו, ככל האפשר, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף זה לאחר שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן זה.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

<לירון אדלר-מינקה: שמירת אחריות פלילית 23.

<לירון אדלר-מינקה: (א) תשלום עיצום כספי או המצאת התראה מינהלית לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 10, המהווה עבירה.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) מסר המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

<לירון אדלר-מינקה: "

דוד אמסלם: רבותי, הערות, אני אתחיל משמאל לימין.

דוד אמסלם: כן, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: סעיף 10(ב) קובע כי סכום העיצום על תאגיד יהיה 40,000 שקלים ולא 20,000 שקלים, רק שכל ההוראות מדברות על קמעונאי גדול וכולם שם הם תאגידים.

<נמרוד הגלילי: זאת אומרת, אין שם אפשרות לקבל עיצום כספי שהוא לא 40,000 שקלים אז זה מיותר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים, עמדת המשרד?

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: יש פה שני דברים: אחד, במובן - - -

דוד אמסלם: המשרד פה?

<יורם הורביץ: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: אז אני אומר "עמדת המשרד" – אתם לא מהאו"ם.

<תומר רוזנר: נכון, שיגידו הם.

דוד אמסלם: תענו אתם, אתם כתבתם את זה.

דוד אמסלם: הוא אומר שהיות וכל תחולת החוק על העוסקים הגדולים והקטנים ממילא לא בלופ אז למה עשית דיפרנציאציה בין ה-20,000 ל-40,000?

<טל שוחט: בחוק יש הוראה שמאפשרת הוספה עתידית של בתי עסק נוספים.

<תומר רוזנר: של יחידים.

דוד אמסלם: אוקיי, יש להם אופציית גידול, מה שנקרא.

דוד אמסלם: ערן, בבקשה.

<ערן מאירי: אדוני, אחת העבירות שאנחנו מדברים עליהן היא כרגע בסעיף 10(ג)(1): "בעסקת מכר מרחוק" – הכוונה היא לקמעונאי הגדול – "לא אפשר ללקוח להודיע כמה שקיות נשיאה חד פעמיות ברצונו לרכוש.

<ערן מאירי: .." העניין הזה מתקשר למשהו שעוד נשאר פתוח מהדיון הקודם ואנחנו הגשנו על זה נייר מפורט לכבודו ולוועדה שבעצם מדבר פה על מנגנון שיכול להרוג או להמית את כל הנושא של מכר מרחוק, כי בעצם מה קורה פה במכר מרחוק?

<ערן מאירי: במכר מרחוק אדם מזמין מוצרים, הוא לא יכול לדעת בתוך כמה שקיות יארזו לו את המוצרים, הוא גם לא יכול מראש לדעת, כמו שהקמעונאי הגדול לא יכול לדעת.

<ערן מאירי: הדבר היחידי שאפשר ליידע אותו מראש הוא לומר לו: כדי שהשירות יינתן לך תידרש לשלם היטל בסכום מסוים עבור כל שקית – כמה שקיות אי אפשר לדעת.

<ערן מאירי: לכן, במקרה כזה זה פשוט להרוג את כל השירות הזה.

<ערן מאירי: גם היום, בכל המכר מרחוק, מעולם אין מצב שמקבל השירות מכתיב לנותן השירות איך לארוז לו את המוצרים.

דוד אמסלם: שואל תומר למה החלפתם בין הארגזים לשקיות בחודשים האחרונים?

<ערן מאירי: א', עשינו את זה מתוך שיקולי הגנת הסביבה ושמירת הסביבה.

דוד אמסלם: אנחנו שמחים על כך.

<ערן מאירי: הרעיון היה, במקום להשאיר אצל הלקוחות ארגזים – שהם, אגב, חדשים ואחרי זה לא ניתן לעשות בהם שום שימוש ואתה משאיר אותם אצל האנשים - - -

דוד אמסלם: מה הפתרון שאתה מציע?

<ערן מאירי: א', אפשר להחריג שכל הוראות החוק הזה לא יחולו על מכר מרחוק – הרי מה מטרת החוק?

<ערן מאירי: מטרת החוק היתה למנוע מצב שאנשים מגיעים לסופר וליד הקופה מתחילים לחטוף ולקחת שקיות.

<חיה ארז: מטרת החוק היא לצמצם את השימוש בשקיות.

דוד אמסלם: גברתי, את מכירה את הכללים שלי אז לא לנסות אותי.

<ערן מאירי: תבינו שכאשר הרשת שולחת את מוצרים – ואני מדבר על סל קנייה לדוגמה של 500 שקלים, 700 שקלים – אין לרשת שום אינטרס לתת לצרכן הרבה שקיות כי היא משלמת על זה מהכיס שלה.

<ערן מאירי: מעבר לזה שאם זה גם עכשיו היטל היא לא מרוויחה מזה כלום.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים פה שהוא ישלם, הרי זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: אנחנו מוכרים לו שקית.

דוד אמסלם: בא תומר – הרי זה היה הוויכוח בשבוע שעבר – ואומר שכשהוא בקופה לכאורה אתה יכול להציע לו את השקיות, הוא רואה את המחיר והוא מחליט, ללקוח עצמו יש את האופציה להחליט.

דוד אמסלם: כמו כל מוצר שהוא רוכש, בין היתר הוא רוכש גם שקיות, רק שהן עולות זול.

דוד אמסלם: המשלוח לבית - - -

<ערן מאירי: הלקוח לא מחליט.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לך: אני רוצה מנגנון שיהיה בקרה כך שהלקוח יכול לבוא ולהגיד לך: תשמע, אדוני, אני לא רוצה שקיות, תארוז לי את זה - - -

<ערן מאירי: אז אני לא יכול לספק לו את השירות, רבותי, אני לא יכול לספק לו את השירות.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר לך משהו.

<ערן מאירי: יש כאלה שאומרים: תפריד לי את החלב מהבשר.

דוד אמסלם: ערן, אני רוצה לתת לך רעיון, תקשיב.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים כרגע רק על השקיות עם הידיות, על זה אנחנו מדברים, יש את השקיות הרגילות, השקופות, שהן לא בלופ.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, אצלי בסופר, כשאני בא, אז יש את השקית הענקית בתוך הארגז ושמים לי את השקיות השקופות בפנים, עם העגבניות, עם המלפפונים וכו', אני מניח שזו הפרוצדורה שגם תהיה אצלכם.

דוד אמסלם: למה אתה צריך לתת לו שקית נשיאה?

דוד אמסלם: הרי שקית נשיאה היא בעיקר כדי שאני אשא אותה מהסופר לאוטו.

<ערן מאירי: כשאתה מזמין משלוח ובוא נגיד לצורך העניין שיש 60 פריטים במשלוח, בסוף מישהו צריך לקחת את זה ולהעביר את זה מהמכונית.

דוד אמסלם: בשקית הגדולה.

<תומר רוזנר: בארגז.

דוד אמסלם: יש ארגז?

<ערן מאירי: אין ארגז.

<תומר רוזנר: יש ארגז.

<ערן מאירי: זה בדיוק העניין, שרצינו לעשות טוב וירדנו מארגזים.

מיכל רוזין: אז יש ארגז פלסטיק.

<ערן מאירי: אז עכשיו אני אומר, אנחנו מגיעים בדיוק אחורנית – חוזרים חזרה לארגזים.

דוד אמסלם: ערן, אני אגיד לך משהו: פה אני רואה את מה שאתה מציע לא נכון אפילו ברמה השירותית.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול היום זה בא בארגזים – זה יותר נוח לכם, הרי ארגז לא נשאר בבית הלקוח.

דוד אמסלם: יש את הארגז, עוטפים אותו בשקית גדולה, שמים בפנים את המוצרים, חלקם בכלל לא ארוזים – בגלל שיש שקית, אין טעם לארוז יותר מדי – והמוצרים בעצם, שהם במשקל או לא במשקל, ממילא ארוזים לא בשקיות של נשיאה, ואם כן, אז לא צריך שקיות נשיאה, תארוז אותם בשקיות אחרות.

<ערן מאירי: מה שאדוני אומר – שבעצם כל המנגנון הזה גם לא רלוונטי.

דוד אמסלם: אני חושב שהיום, בשיטה היום, כשאני מסתכל מה קורה באריזות שאורזים לי, לרוב זה באריזות רגילות, אין את השקיות עם ידיות הנשיאה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שפה יש לנו עניין לצמצם את שקיות הנשיאה.

דוד אמסלם: אם אותו אדם יתעקש ויגיד לך: אני חייב את שקיות הנשיאה כי אני רוצה גם בבית לשאת אותן אז זה משהו אחר, אז אתה אומר לו: אדוני, אני אחייב אותך עבור השקיות, 10 אגורות לשקית, כמה שקיות אתה רוצה?

דוד אמסלם: אתה בדו-שיח אתו.

<ערן מאירי: אבל, אדוני, אין דו שיח, היום אנשים מזמינים באינטרנט.

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

דוד אמסלם: אין בעיה, אז הוא שולח לך במייל – הרי אתה מתייחס לזה כמוצר?

<ערן מאירי: לא, אני מתייחס לזה כאריזה, לא כמוצר.

דוד אמסלם: הרי אנחנו, מהרגע שאנחנו מוכרים, זה הופך להיות סוג של מוצר.

דוד אמסלם: אז הוא יכתוב לך: אני רוצה שני ק"ג עגבניות כך וכך וכך, ובסוף הוא יכתוב לך: אני רוצה גם 10 שקיות.

<לירון אדלר-מינקה: הוא יכול להגיד גם: עד 20, עד 30.

דוד אמסלם: הוא יכול להגיד גם "עד", לתת לך limit, צודקת לירון.

<ערן מאירי: אדוני, אני בכוונה מדגיש את זה, השקיות הן לא מוצר, כי אם אדם רוצה לקנות שקיות - - -

דוד אמסלם: אבל, ערן, למה לך?

דוד אמסלם: אתה הולך לא טוב.

<ערן מאירי: צריך להגביל את זה במספר מסוים.

דוד אמסלם: אמרתי, אני מוכן גם ללכת ל-limit שהוא יגיד לך.

דוד אמסלם: אבל, תבין, בסוף תבוא ברמה העקרונית, נניח שמחר אנחנו הרי התקנו את התקנה ואנחנו מחר יכולים לשדרג רק את המחיר, ותאר לך שמחר אנחנו מחליטים פה ארבעה שקלים לשקית – זה משנה לך את התפיסה?

<ערן מאירי: זה לא יכול לשנות את התפיסה מסיבה נורא פשוטה כי זו אריזה, זה לא מוצר.

דוד אמסלם: בסדר, יכול להיות שאני טועה.

<ערן מאירי: אם יש אפשרות שבמקרה כזה אני איידע את הלקוח - - -

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה: אם אני עכשיו מזמין מ"איקאה" מוצרים, הם מזמינים בטלפון והם גובים ממני עבור השקיות – הם לא שואלים אותי על כמה שקיות לחייב אותי?

דוד אמסלם: מה, נראה לך שזה חופשי?

דוד אמסלם: עזוב, נו.

<ערן מאירי: א', הם לא שואלים; ב', אני חושב שעדיין יש הבדל בין קוטג' וזה.

דוד אמסלם: ערן, מיצינו.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו ניתן לכם limit – עד.

דוד אמסלם: שהבן אדם ידווח "עד", בסדר?

<ערן מאירי: מאה אחוז.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא בא מזווית השקיות, אני בא מהזווית של הצרכנים.

דוד אמסלם: הוא לא יכול לקבל חשבון שפתאום הוא מסתכל וחייבת אותו על השקיות עוד 20 שקלים בגלל שהאורז החליט שעל כל עגבנייה הוא שם שקית.

<ערן מאירי: 20 שקלים זה 200 שקיות, לכן בסוף אני חושב שאנחנו מדברים על אותו דבר.

דוד אמסלם: אין היגיון.

<ערן מאירי: הרי אין לי אינטרס לתת לו שקיות כשאני לא מרוויח עליהן.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: יכול להיות שהאורז שלך אוהב לחלק שקיות, אם אני משלם עבור המוצר – אני לא מבין את ההיגיון שאתה מעלה, אם אתה משלם אתה צודק, אבל אם אני משלם – אתה לא חושב שצריך לשאול אותי?

<ערן מאירי: אני מיידע שהמחיר הוא 10 אגורות.

דוד אמסלם: מה זה "אתה מיידע"?

דוד אמסלם: אדוני, אבל אני לא יודע כמה אתה שם בארגז.

<ערן מאירי: כי אף אחד לא יודע מראש כמה יהיה הנפח.

דוד אמסלם: ערן, עזוב, אתה מחזיר אותי אחורה.

דוד אמסלם: אני אומר שאני כלקוח, כשאני בעצם מבצע את ההזמנה, אני יכול להעריך בראש כמה שקיות אני רוצה שתחייב אותי, ואם אני עושה חשבון בראש שלי ואני אומר שזה יהיה עד 10 שקיות אני אגיד לך "עד 10", אם עד 20 אני אגיד לך "עד 20".

<ערן מאירי: אדוני, מי יכול להעריך כשאדם עושה הזמנה?

דוד אמסלם: אני.

דוד אמסלם: תודה.

<ערן מאירי: אם יורשה לי רגע?

<ערן מאירי: אני חושב שזו נקודה - - -

דוד אמסלם: עזוב, לא, נגמר.

דוד אמסלם: מישהו רוצה עוד להעיר בנושא הזה?

<אגם דניאל: אם אנחנו מדברים על טווח של שקיות אז הטווח צריך להיות סביר, לא מ-10 עד 30, צריך להיות טווח סביר.

<תומר רוזנר: בסדר, זו הרגולציה שלכם, אנחנו לא מתערבים ברגולציה שלכם.

דוד אמסלם: אין שום בעיה, אתם תחליטו על המדרג, אני לא נכנס אם זה בקפיצות של חמש או בקפיצות של 10.

דוד אמסלם: בבקשה, משרד המשפטים.

<אביטל בגין: כמה שאלות, יכול להיות שלא שמתי לב אם חלק מהדברים הוקראו או לא הוקראו, רק רציתי לוודא שמה שבנוסח אצלי מופיע כ-10(א) לא הוקרא, לגבי חובת תשלום היטל?

<תומר רוזנר: נכון, לא הוקרא, נמחק.

<אביטל בגין: אוקיי.

<אביטל בגין: ב-10(ו), לגבי הפרת הוראות בתקנות, אם שמתי לב נכון לא היתה הגבלה של הסכום בהקראה.

<לירון אדלר-מינקה: יס סעיף – אנחנו נקריא את הסעיף הזה בסוף החוק – שמאפשר לשר לקבוע בתקנות שהחוק יחול על עוסקים נוספים ואז יש שם אפשרות גם לקבוע שאם הוא מחיל את החוק על עוסקים נוספים הוא יוכל בהתאם לגודל העוסקים גם לקבוע עיצומים כספיים שהם נמוכים יותר מהעיצומים הכספיים שבסעיף הזה.

<אביטל בגין: רק שזה יהיה ברור שהסכום המקסימלי - - -

<תומר רוזנר: זה כתוב שם, תראי לה את הסעיף.

<לירון אדלר-מינקה: זה סעיף שנקריא אותו אחר כך, סעיף 27.

<תומר רוזנר: אביטל, סעיף 27, תקראי ותראי אם זה נראה לך בסדר.

<לירון אדלר-מינקה: סעיף 10(ו) רק מפנה לאותה תוספת שבה ייקבעו אחר כך העיצומים הכספיים הנמוכים יותר.

דוד אמסלם: מיכל, יש לך שאלה?

מיכל רוזין: כן, אני רוצה להבין רגע את העיקרון לפני שאנחנו נכנסים לכל סעיף.

מיכל רוזין: הרי עשינו פה הרבה מאוד הקלות, במירכאות או שלא במירכאות – גם הורדנו את המחיר ההתחלתי שחשבנו, לפחות לפי הצעת החוק המקורית שלי, 30 אגורות, אמרנו שיעדים נעשה אחרי שנה ורבע כי ניתן את הזמן לנסות ולבדוק, עשינו המון הקלות – ופה עכשיו יש החלטה שאני רוצה להבין את המהות שלה, שמבטלים את כל הענישה הפלילית ויש רק עיצומים מינהליים ואפילו לא קנסות.

מיכל רוזין: השאלה היא למה אנחנו בעצם מאפשרים, לפחות לנושא של חלוקה ללא תמורה, להיות ללא אחריות פלילית?

מיכל רוזין: הרי מה שאנחנו רוצים זה להרתיע, ברגע שזה רק כסף, חבר הכנסת אמסלם, הרבה פעמים אנחנו רואים בעלי עסקים שעושים את החשבון, למשל: שווה לי לפתוח בשבת ולחטוף קנס על העסקת יהודים, שווה לי לתת לעשן לאנשים בפאב ולחטוף את הקנסות כי ההכנסות יותר גבוהות.

מיכל רוזין: ברגע שאתה משאיר את זה רק לשיקול כספי, אני חוששת שהם יעשו את ה-benefit שלהם ויראו מה יותר משתלם.

דוד אמסלם: למה?

מיכל רוזין: למשל, אני מפרסם שאצלי מקבלים שקיות חינם, יכול להיות שאני אצור כזאת זרימה, היענות של לקוחות, שיהיה שווה לי לספוג את הקנס.

דוד אמסלם: ואם יהיה שווה לך לשבת ארבעה חודשים גם בשביל זה, מה את אומרת?

מיכל רוזין: זה שונה.

דוד אמסלם: למה?

מיכל רוזין: כי זו הרתעה גדולה יותר.

דוד אמסלם: אז בואי אני אגיד לך משהו.

מיכל רוזין: תסביר לי, אני שואלת.

דוד אמסלם: סכומים מהסוג הזה, סכומים עצומים - - -

מיכל רוזין: זה יותר הרתעה ל"שופרסל" וכאלה?

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, בסוף מדובר בסכומים מאוד גדולים לטעמי, אין להם אינסנטיב לעבור על החוק, זה לא הרעיון.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הם לא משלמים על השקית, הם אדישים לעניין לכאורה, אבל היות ויש להם עיצומים כספיים גבוהים מאוד – אני לא חושב שעל עבירה כזאת צריכה להיות סנקציה פלילית, זה מוגזם, אני חושב שזה אפילו הזוי.

דוד אמסלם: אם היית שואלת אותי כדודי אמסלם, האם אני מעדיף לשלם 40,000 שקל או לשבת יומיים במעצר – אומר לך יומיים במעצר.

מיכל רוזין: באמת?

דוד אמסלם: בוודאי, אני מרוויח 20,000 שקל ליום, זה הרבה כסף.

מיכל רוזין: 99% מהאוכלוסייה תגיד הפוך בוודאות.

דוד אמסלם: לא, אני בטוח שלא.

<לירון אדלר-מינקה: תלוי אם יש לך את ה-40,000 שקל.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לומר, גם תחליפים, גם מאסר - - -

מיכל רוזין: היא צודקת, זה תלוי מי אתה, אם 40,000 שקל בשבילך זה פינאטס – בשבילנו זה לא.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, 40,000 שקל זה סכום עצום, אני חושב שזו סנקציה חריפה מאוד כשלעצמה.

דוד אמסלם: מדובר על משהו עסקי, זה לא משהו שהוא פלילי בהגדרת העיסוק שלו, לכן אני חושב שאנחנו נמצאים במישור הנכון.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים במישור הנכון בגלל שאני רואה פה כבר את חבר הכנסת שמבקש, יכול להיות גם, מאסר עולם על שקיות.

מיכל רוזין: החברים שלך, זה לא חברים שלי.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, זה נמצא במידה הנכונה, לדעתי צריך להשאיר את זה במגרש הזה, כך אני חושב.

<אביטל בגין: אפשר להוסיף כמה מילים לשאלה הקודמת, למה חשבנו גם אנחנו, משרד המשפטים, שפה זה נכון?

מיכל רוזין: איך שיניתם את עמדתכם?

מיכל רוזין: כי הצעת החוק המקורית – זה משמעותי להוריד חלק כזה ממה שהצביעו במליאה.

<אביטל בגין: מאז שהנוסח עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת גם השתנתה חלוקת האחריות פה בחוק וגם יצאו המלצות ועדת דורנר – שטרם אומצו על-ידי הממשלה אבל זה בשלבים – שישבו ובחנו את מדיניות קביעת עבירות ומדיניות הענישה באופן רוחבי בממשלה והמלצות לממשלה איך היא צריכה לנהוג, מתוך התבוננות גם של שיקולי ענישה וגם של שיקולים כלכליים, איך זה נכון לנו להתמודד כמדינה עם הצעות ובקשות שחוזרות ונשנות, או לקביעת עבירות או להחמרה בענישה.

מיכל רוזין: לא עובד לכם כל כך טוב – בשנה האחרונה, כמות החוקים שהגדלתם בהם את הענישה היא משמעותית ביותר, ראה דורנר.

<חיה ארז: דורנר מדברת על מאסר הדוח, זה לא אותו סיפור.

<אביטל בגין: היא לא מדברת רק על מאסר, היא מדברת על עצם ההליך הפלילי והיא אומרת מה שאמרו רבים וטובים לפניה באקדמיה ובספרות – שההליך הפלילי הוא הליך שיורי וככל שיש דרך אחרת להרתעה עדיף לנקוט בדרך אחרת.

<אביטל בגין: פה, בחוק הזה, בשונה מחוקים סביבתיים אחרים, אין טווח של התנהגות, זה לא שיכולה להיות פעולה שהיא אולי תגרום לזיהום, אולי תגרום לזיהום גדול ואולי לא תגרום לזיהום, כמו שיש באוויר או בשפיכת פסולת, יש פה התנהגות שהיא כל כולה מתוך תמריץ כלכלי שאפשר להעריך אותו ואפשר לנטרל אותו.

דוד אמסלם: זה לא תמריץ, דרך אגב, זה עניין של פחות תשומת לב.

דוד אמסלם: אפילו תמריץ כלכלי אין פה.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שיש תמריץ כלכלי הייתי מבין את הטענה.

<אביטל בגין: אבל אומרת חברת הכנסת:

<אביטל בגין: יכול להיות שהוא רוצה למשוך על-ידי איזה שקיות וכו'.

מיכל רוזין: מוכרים עוף בשקל, אז מה, לא יכולים לעשות את זה?

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: הרי השקית – ממילא הוא חייב למכור אותה.

<אביטל בגין: כל שוק השקיות הוא ידוע ואפשר לכמת אותו ואפשר להעריך אותו.

<אביטל בגין: לכן הדרך הזאת, להערכתנו, תספיק בשביל להניע את השוק, כי בסך הכול אנחנו רוצים לעשות פה את הדחיפה החברתית שיבינו ששקיות זה לא סתם.

דוד אמסלם: אם בסוף יסתבר שכל מה שאנחנו עושים לא עובד, נחשוב על משהו אחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, מותר לכם לשנות את עמדתכם, זה גם בסדר, לא צריך להתנצל.

מיכל רוזין: לא, רק צריך לנמק.

דוד אמסלם: לא, גם לא צריך לנמק – חשבנו אתמול ככה, היום ככה, זה בסדר.

מיכל רוזין: אבל למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: אתמול לא הייתי במוד הנכון, היום ראיתי - - -

מיכל רוזין: לילדים שלי אני אומרת לא לענות "ככה", אין תשובה כזאת.

דוד אמסלם: אתמול ראיתי בטלוויזיה שאנחנו משנים את עמדתנו חשדות לבקרים מהרבה סיבות.

דוד אמסלם: יש ספקטרום של סיבות למה אנחנו משנים את עמדנו וזה מותר לנו, זה בסדר.

דוד אמסלם: יום אחד נעשה יום עיון למה בן אדם משנה את עמדתו.

מיכל רוזין: רק חמור לא משנה את עמדתו.

דוד אמסלם: נכון.

<אביטל בגין: בעצם מאותו דיון אני רוצה לשאול לגבי הפרה בנסיבות מחמירות – שאין לנו התנגדות שהיא תיקבע אבל רק רציתי להבין או שייאמר לפרוטוקול – לאיזה סיטואציות זה רלוונטי, כיוון שאחר כך אלה דברים שמעוררים שאלות פרשניות.

<אביטל בגין: אם הנסיבות המחמירות מתייחסות להפרה הנוגעת למספר חנויות, או למספר נקודות מכירה של עוסק – חלק ניכר מההפרות מתייחס לקמעונאי גדול שבו אנחנו בעצם יודעים כבר שזה גורם שיש לו סניפים – אני חושבת שבעצם הסכום המקורי הביא כבר בחשבון את זה שזה עוסק גדול שיש לו סניפים.

<אביטל בגין: לכן, בעיני ההפרה הזאת יכולה להיות רלוונטית רק להפרה של עוסק שיכול להיות עוסק קטן בסעיף 10(ד).

<תומר רוזנר: לא.

<אביטל בגין: זהו, ולכן אני רוצה שהוועדה תבהיר, הייעוץ המשפטי, למה הוא התכוון, כדי שהדברים פשוט יהיו ברורים.

דוד אמסלם: שאלה טובה, מה התשובה?

<תומר רוזנר: סכום העיצום הכספי לא לקח בחשבון בהכרח שמדובר בקמעונאי גדול.

<תומר רוזנר: כמובן שיש הפרות שלגביהן יקבעו הוראות המתייחסות לקמעונאי גדול.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, אנחנו מצפים מצד אחד שלקמעונאי גדול או לעוסק שהוא מנהל סניפים וכו' יש שליטה מסוימת על מה שקורה בסניפים שלו, אבל נוהג שבעולם הוא גם שכשנעשה פיקוח לעתים מתגלות הפרות בסניפים שלא בהכרח המרכז או ההנהלה יודעים עליהן, או יש להם שליטה עליהן.

<תומר רוזנר: יש הרבה דברים שמתנהלים ברמה הלוקלית, המקומית, של הסניף.

<תומר רוזנר: לכן, גם ברישוי עסקים אנחנו רואים שלפעמים מתגלות הפרות בסניפים מסוימים, רישיון העסק נשלל מסניף מסוים, רישיון העסק לא ניתן לרשת כולה אלא פר סניף.

<תומר רוזנר: קודם כל, החוק הזה מתייחס גם לעוסקים שאינם קמעונאים גדולים, למשל לגבי מכירת שקיות קטנות מ-20 מקרון, ולכן אם יש לעוסק כזה מספר חנויות וכו' זה יחול לגביו.

<תומר רוזנר: לגבי הקמעונאים הגדולים, כן, התשובה היא שאם אנחנו רואים שבאמת יש פה שיטתיות מלכתחילה, שאנחנו רואים שההנהלה המרכזית לא מפעילה את מוטת השליטה שיש לה על הרשת ואנחנו רואים באופן חוזר ונשנה במספר רב של סניפים, במספר רב של חנויות, או בנסיבות המחמירות האחרות שמצוינות כאן, שיש הפרה, אז יש מקום להחמיר עם הרשת.

<אביטל בגין: אני רק חוששת שיכול להיות שזה רק יזיק מיועיל.

<אביטל בגין: בעצם, אם אתה מגלה את זה במספר סניפים, אתה יכול להטיל מספר עיצומים כספיים כמספר ההפרות שגילית.

<תומר רוזנר: נכון.

<אביטל בגין: אם יש לי סניף בראשון-לציון ויש לי באשדוד?

<תומר רוזנר: אכן כן.

<אביטל בגין: והכוונה שכל אחד מהסכומים האלה יהיה בסכום הגבוה יותר?

<תומר רוזנר: אם יתברר שמדובר בשיטה, מה שנקרא, ויש לנו מצב שבו הנהלת הרשת לא מטפלת בסניפים באופן ראוי במובן הזה שאנחנו רואים שלמרות – כפי שאני ארצה להגיד בהמשך – שיש פה את מנגנון התראה שנועד ליצור באמת איזשהו אלמנט של מידתיות, שבעצם יקבלו התראה, ואנחנו רואים שהפקחים יעברו בחמישה-שישה סניפים ויראו שאנחנו ממשיכים לראות את אותן הפרות למרות שנמסרו התראות ולמרות הכול, אז כן, אפשר להטיל שש כפול 40, כפול 1.5.

<אביטל בגין: בסדר, הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, יש פה איזה מדרג בענישה?

דוד אמסלם: האם יש התראה קודם?

דוד אמסלם: בחוק, אני שואל.

<תומר רוזנר: כן, בדיוק, אני ארחיב לגבי העניין הזה.

<תומר רוזנר: בהצעה המקורית באמת לא היה איזשהו סוג של מדרג, אנחנו הצענו, ומשרדי הממשלה קיבלו, להוסיף אלמנט של התראה במובן הזה שאפשר יהיה לפני שמטילים עיצום כספי, בכסף, אפשר יהיה לשלוח התראה, במובן הזה שיכתבו למפר: ראינו שאתה לא מקיים את החוק, דע לך שאם עוד פעם אנחנו נתפוס אותך – אני מדבר בלשון בני אדם כמובן – תקבל עיצום כספי.

<אביטל בגין: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהמחשבה במנגנון ההתראה כפי שהיא קיימת בחוקים אחרים ויישמנו אותה עד עכשיו, היא שההתראה נועדה במצבים של הפרות לא ברורות או כניסה של שינויים בתקנות את בהסדרים שדורשים הסתגלות ולא נועדו למצבים שבהם ההפרה היא ברורה.

<אביטל בגין: אם בא פקח ורואה הפרה ברורה אין סיבה שלא יוטל העיצום הכספי.

<אביטל בגין: לעניין המדרג, יש את תקנות ההפחתה שהן מאפשרות הפחתה של הסכום בפעם הראשונה אם המפר גילה ביוזמתו וכו'.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

דוד אמסלם: תראי, לגבי הנושא של השקית, יש הבדל מי בעצם מפר, מי הבן אדם שעובר על התקנות – יש הבדל אם זה מנהל הסופר, מנהל הרשת, או הקופאית.

דוד אמסלם: אם זו הקופאים, לרוב הרי הרשת, כל עוד היא לא מרוויחה ולא מפסידה מהמכירה והיא חייבת למכור, אז היא אדישה לעניין.

<אביטל בגין: זו סיטואציה לא ריאלית.

דוד אמסלם: אם למשל המנהל בא והזמין שקיות שהן לא בעובי המתאים יש פה שאלה של מדיניות.

דוד אמסלם: הוא הרי לא ידע שהוא לא אבל הוא המנהל, יש לזה אחריות, לכן אני מבין שיש פה איזושהי החלטה באמת שגויה והוא צריך לשלם על זה נגיד.

דוד אמסלם: אבל, קופאי או קופאית שבדיוק דיברה בטלפון, התחילה לתת לו שקיות בלי לדבר אתו והיא עברה על התקנה – אני מבין שיש אחריות של הרשת אבל בסוף גם פה צריך לתת התראה.

דוד אמסלם: זה לא המנהל באופן ישיר, זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, זה שיש לו ארבעה, חמישה, עשרה סניפים – זה לא רלוונטי.

דוד אמסלם: הרי הסיפור קרה בסניף מסוים, אני מניח שמקסימום הוא עושה מהומה באותו סניף, קורא למנהל הסניף.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני לא יכול לקשור או להגיד: רבותי, פעם אחת אני מתרה בך, אבל אם יש לך 50 שסניפים פעם אחת זה מספיק, לא משנה, בפעם הבאה אני הולך לסניף אחר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש גם קשר בין מספר ההתראות לגודל הרשת.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: אז מה אתם אומרים?

<אביטל בגין: אני אגיד כמה עקרונות פה, בסוף אי אפשר לפרוס את החלטות האכיפה הקונקרטיות פה בוועדה.

<אביטל בגין: הטווח שאנחנו נמצאים בו הוא שאנחנו באופן עקרוני מנסים – בגלל שניתן פה כוח לממונה ללא בית משפט, מבחינת בכלל מנגנון העיצומים הכספיים בחוקים השונים – במידת האפשר להגביל את שיקול דעתו כדי לוודא שהאכיפה תהיה שוויונית ונכונה.

דוד אמסלם: אבל לשם אני מושך, אני אגיד לך למה.

דוד אמסלם: תביני, בדיון הקודם שמעתי כאן משהו הזוי שאמרו לי: תשמע, דודי, זה כבר עבר בתי משפט, אין לנו שיקול דעת.

דוד אמסלם: הרבה פעמים אנחנו מייצרים אבסורד כזה אז עכשיו אני נותן את תמונת המצב, אני בדיוק נותן את הסיטואציה: יש קופאית שבדיוק קיבלה טלפון מהבן שלה ואני נמצא שם, הרי אני כל יום בסופר, והיא נותנת לי בלי כוונה.

דוד אמסלם: עמד לפני איזה פקח, בדיוק ראה את זה, איך אני בעצם מונע – הרי לא היה פה איזה משהו במזיד, היה פה משהו מקסימום רשלנות נקודתית, מקומית, אין פה איזושהי אסטרטגיה של הרשת.

<אביטל בגין: מה שאתה מדבר עליו – אני אשנה את המונח "במזיד" או בכלל עולם היסוד הנפשי שלא רלוונטי לדברים שאנחנו מכנים אותם "זוטי דברים".

<אביטל בגין: יכול להיות שבטעות מישהו מסר, בחוסר תשומת לב.

דוד אמסלם: תכנו את זה איך שאתם רוצים אבל אני מדבר על אותה קופאית שמדברת עדיין עם הבן שלה.

<אביטל בגין: זו שאלה שמבחינתנו אין קושי שכל רשות מינהלית תקבע בנהלים את מדיניות האכיפה.

<אביטל בגין: למשל, כרגע אנחנו עובדים על מדיניות האכיפה בתחום סימון מוצרים ברוקחות, אז המשרד אומר: מעל "איקס" מוצרים, רק אז אני מתחיל להתייחס לזה כהפרה; או סטייה בטמפרטורה, האם זה - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

<אביטל בגין: אז גם פה זה עניין של המשרד להחליט מהם נהלי האכיפה.

דוד אמסלם: זה לא נמצא בתקנון שלנו?

<אביטל בגין: זה לא יכול להיות בתוך החוק, זה נהלי אכיפה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את תומר – אנחנו נותנים את המעטפת ואחרי זה הם נותנים את התקנון?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: יש פה שלושה אלמנטים שבעצם נותנים תשובה למה שאתה שואל: אחד, נושא ההתראה – שאני רוצה להוסיף על התפיסה שהציגה עו"ד בגין, שבעינינו ההתראה היא לא פחות גם שאלה של מידתיות, אמצעי שהוא מידתי יותר מהפרות ולא רק אמצעי שנועד להפרות לא ברורות או כאלה ואחרות, במובן הזה שכשאפשר להפעיל התראה, ראוי לשקול אותה כאמצעי שפגיעתו פחותה לפני שמפעילים הפרה וצריך להתייחס אל הכלי הזה גם ככלי מידתי יותר.

<תומר רוזנר: אלמנט שני שנותן מענה לסוגיה שאתה מעלה הוא מה שכינתה עו"ד בגין תקנות ההפחתה – יש מסגרת שמאפשרת לשר לקבוע מקרים שבהם סכום העיצום הכספי יופחת בהתאם לנסיבות המקרה הספציפי.

<תומר רוזנר: למשל, אם זו היתה הפרה ראשונה – אני נותן דוגמאות לסיבות הפחתה שמקובלות בחקיקה מהסוג הזה – אם העוסק מראה שהוא תיקן את ההפרה, זאת אומרת, שהוא נקט אמצעים כדי שהיא לא תחזור ותישנה, אם העוסק הוא עוסק שיש לו מחזור עסקים קטן והוא מצוי במצוקה כזאת או אחרת, יש כל מיני נסיבות.

דוד אמסלם: כולל תקופת הסתגלות כזאת עד שהעובדים מאורגנים?

<תומר רוזנר: מן הסתם.

<תומר רוזנר: יש להניח שהמשרד לא ילך ברגע הראשון להטיל עיצומים כספיים, ביום הראשון שהחוק נכנס לתוקף, זה גם לא יהיה סביר לעשות דבר כזה.

<תומר רוזנר: האמצעי השלישי שיש כאן הוא בעצם המדרג של ההפרות.

<תומר רוזנר: כפי שאתה רואה, יש בחוק מדרג של הפרות שבעצם מחלק את ההפרות לסוגים לפי חומרתן, לחומרה שהמחוקק מייחס להן.

<תומר רוזנר: למשל, לגבי מכירת שקית שיש לה ידיות, שאסור שיהיו לה ידיות - - -

<לירון אדלר-מינקה: יש את ההפרה של השקיות שהן מתחת ל-20 מקרון, שעל קמעונאי גדול זה 5,000 שקלים, ובעצם עשינו את זה באותו מדרג לזה.

דוד אמסלם: שניה, אני אמשיך את הקו שלך, ברשותך, לירון.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר ואני חושב שזה באמת צריך להיות מותקן בתקנות, אבל למה אין גם מדרג בקנסות?

<תומר רוזנר: יש.

דוד אמסלם: לא, יש פה שתי קפיצות.

<ג'וש יהושוע פדרסן: יש, יש גם 1,000, 2,000, 5,000.

<לירון אדלר-מינקה: יש גם על עבירות חוזרות.

<תומר רוזנר: יש ממש מדרג מאוד מתקדם.

דוד אמסלם: הבנתי.

<לירון אדלר-מינקה: יש גם על הפרות חוזרות ונמשכות – שאפשר גם כן להטיל בעצם יותר.

<תומר רוזנר: זה מתחיל מ-1,000 עד 40,000 ובאמצע יש מספרים שונים.

<תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף על השאלה שנשאלה קודם בנושא של העונשים, ברשותך.

<תומר רוזנר: מעבר לדברים שאמרה עו"ד בגין לגבי התפיסה הכללית של הממשלה וכו', צריך לשים את הדברים על השולחן במובן הזה שמדובר בניסוי חדשני, לפחות בעינינו, באיזשהו מהלך פורץ דרך במובן הזה שאנחנו מדברים על חוק בתחום חדש, בשדה חדש שאנחנו מנסים להסדיר אותו, שבו אנחנו לא משתמשים בכלי האכיפה הפלילית.

<תומר רוזנר: ואכן, יש פה אלמנט של סיכון שהמשרד הסכים לקחת על עצמו במובן הזה שיכול להיות שההרתעה תהיה פחותה.

<תומר רוזנר: אבל הסיכון הזה הוא סיכון יחסית מצומצם כיוון שאנחנו לא מעריכים מבחינת סוג העבירות שאפשר היה לקבוע כאן וכו' שעבירות מהסוג הזה היו מביאות לעונשי מאסר, אפילו לא מאסר על תנאי.

<תומר רוזנר: בדרך כלל אולי במקרים קיצוניים מאוד היינו מגיעים לעונשים מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: ולכן, המשמעות המעשית היחידה היא בעצם בנושא של רישום פלילי, וגם שם, כיוון שרוב העבירות האלה היו נחשבות כעבירות קנס או עבירות ברירת משפט, הן ממילא גם לא היו נכנסות לרישום הפלילי.

דוד אמסלם: אין טעם שתרחיב את העניין, אנחנו לא בקטע הפלילי, לחלוטין לא.

<תומר רוזנר: לכן מדובר באיזשהו סוג של ניסוי חקיקתי, שבאמת, כמו שאדוני אמר, אם יתברר בעתיד שההרתעה לא צלחה, יהיה מקום לחשוב ולתקן את החוק ולהוסיף בו את האלמנט הזה.

<אביטל בגין: בפועל, דרך אגב, יש חוקים שנאכפים רק בדרך של עיצום כספי, גם אם יש בהם טווח מאוד מצומצם של עונשין זה עובד.

דוד אמסלם: אני מסביר, העיצום הכספי זו סנקציה חריפה ביותר.

דוד אמסלם: אני אמרתי, אני לא בטוח - - -

<אביטל בגין: מה יותר קל.

דוד אמסלם: כן, זה תלוי מי הבן אדם ואיזה סכום.

דוד אמסלם: הרי אין בסופו של דבר משהו שאין לו מחיר, גם כאלה שבאמת לא רוצים לראות את בית המעצר אף פעם – אני אעלה אתה קצת בסכומים ותראי שבאיזשהו סכום היא תגיד לי: בזה אני מוכנה.

מיכל רוזין: רק אם אני אתך, אם אני לבד, אין מצב עבור כל סכום שבעולם.

דוד אמסלם: בבקשה, ערן.

<ערן מאירי: יש לי שאלה בעיקר לנציגי משרד המשפטים: אותו סעיף שעוסק בהתראה מינהלית, 21א(א), על "התקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם המנהל", אז קודם כל, האם הנהלים האלה אלה נהלים שיהיו מפורסמים לציבור?

<ערן מאירי: וב', האם הם יהיו לפני חקיקת החוק?

דוד אמסלם: בוודאי, בוודאי.

דוד אמסלם: הם יהיו לפני הפעלת החוק, בוודאי, אנחנו לא עושים כאן משהו במחשכים.

דוד אמסלם: אתם חייבים לדעת בדיוק מה הנהלים וכו', בוודאי.

<ערן מאירי: זה לא כתוב וכבר היו לנו מקרים בעבר שלא היו נהלים.

<אביטל בגין: תוכלו לראות נהלים דומים של הגנת הצרכן ושל משרד הכלכלה.

<ערן מאירי: אנחנו הולכים על נהלים דומים או נהלים ספציפיים לחוק הזה?

<אביטל בגין: הנהלים מיושמים ספציפית לחוק הזה אבל העקרונות שלהם - - -

<תומר רוזנר: קיימים.

<אביטל בגין: בשלב הנוכחי עוד לא ראינו סיבה לשנות את העקרונות.

<ערן מאירי: לא סתם שאלתי, עקרונות אני יודע, חוק הגנת הצרכן אני יודע, אבל השאלה היא האם יהיו נהלים ספציפית לחוק הזה?

<אביטל בגין: יהיו נהלים ספציפיים לחוק הזה.

דוד אמסלם: ההערה שלך היא הערה חשובה, אני מבקש להכניס את זה שהנהלים יתפרסמו.

<תומר רוזנר: באתר האינטרנט של המשרד.

דוד אמסלם: כן, הכוונה היא שזה יהיה תנאי להחלת הסנקציות.

<תומר רוזנר: זה מה שעולה מהוראת החוק עצמה כי הם לא יכולים להפעיל את הוראת החוק בלי שיש נהלים.

דוד אמסלם: בסדר גמור, עוד משהו?

דוד אמסלם: אוקיי, נמשיך.

<לירון אדלר-מינקה: "פרק ה': שונות ייעוד כספים 24.

<לירון אדלר-מינקה: (א) עיצום כספי ששולם לפי חוק זה יועבר לקרן לשמירת הניקיון.

<לירון אדלר-מינקה: גבייה 25.

<לירון אדלר-מינקה: על גבייה של היטל ועיצום כספי לפי חוק זה יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה - 1995.

<לירון אדלר-מינקה: "

דוד אמסלם: מה זאת אומרת "לקרן לשמירת הניקיון" – אנחנו פותחים קרן חדשה כאן?

<תומר רוזנר: לא, זו קרן קיימת, זה בחשבון הכללי – אתה רוצה שזה יעבור לחשבון הספציפי של ההיטל?

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לפתוח פה קרן ייעודית לנושא של השקיות.

<תומר רוזנר: נכון, אז פתחנו קרן ייעודית בנושא של השקיות לגבי סכום ההיטל, עכשיו יש סכומים של עיצומים כספיים, אתם רוצה שגם הם ילכו לקרן?

דוד אמסלם: בוודאי, אנחנו מדברים על אותו נושא, מה?

<צחי דוד: אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה לא צד בעניין בגלל שבין כה וכה זה לא כסף שלך.

<צחי דוד: אנחנו צד בכל עניין.

דוד אמסלם: זה נכון.

<לירון אדלר-מינקה: "תחולה על המדינה 25א.

<לירון אדלר-מינקה: חוק זה יחול על המדינה.

<לירון אדלר-מינקה: שמירת דינים 26.

<לירון אדלר-מינקה: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן, ובכלל זה הוראות חוק להסדרת הטיפול באריזות, וחוק הגנת הצרכן.

<לירון אדלר-מינקה: "

<ערן מאירי: שאלה קטנה: החוק יחול על המדינה – מה זאת אומרת, המדינה מחלקת שקיות?

<תומר רוזנר: יכול שהיא מחלקת שקיות, כן

<לירון אדלר-מינקה: אם היא מחלקת שקיות.

<לירון אדלר-מינקה: "ביצוע ותקנות 27.

<לירון אדלר-מינקה: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

<לירון אדלר-מינקה: " אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף שלא מופיע כרגע בנוסח, אני אקריא אותו לאט, הוא קשור לנושא של חובת השילוט בקופות שסוכם עליו בדיון הקודם והוא מדבר על תקנות, שבעצם השר יהיה ממונה להתקין תקנות: "השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע בתקנות את נוסח ההודעה כאמור בסעיף 3(א)(ב), צורתה ואופן הצגתה, וכן מקרים, נסיבות ותנאים בהם לא תחול חובת הצבת הודעה כאמור.

<לירון אדלר-מינקה: פטור מחובת הצבת ההודעה כאמור, יכול שייקבע דרך כלל או לסוג מסוים של עוסקים.

<לירון אדלר-מינקה: " הכוונה היא שהשילוט בקופות לגבי הנושא של חובת גביית התשלום – השר יוכל לקבוע איזשהו נוסח לגבי מה יהיה בשלט.

<לירון אדלר-מינקה: הוא לא חייב לקבוע נוסח, הוא יכול לקבוע, וגם יכול לקבוע מקרים שבהם החובה הזאת לא תחול.

<תומר רוזנר: זה נותן מענה לשאלה שהוא גם יוכל לעשות את זה, לתת פטור כללי בעצם אם יתברר שכבר אין צורך.

<תומר רוזנר: זה מה שדיברתם על סוג של הוראת שעה במקרה שאחרי כמה שנים יתברר שכבר הנושא הוטמע ולא צריך, השר יוכל לבטל את חובת השילוט.

<תומר רוזנר: ד

<נמרוד הגלילי: האם לא נכון לקבוע מראש שזו תהיה הוראת שעה ואז, אם נכון להאריך את זה, אז שהוא יאריך את זה?

<תומר רוזנר: לא.

<לירון אדלר-מינקה: זה יחייב אחר כך להעביר חוק בשלוש קריאות, תקנות היו נראות לנו יותר נכונות במקרה הזה.

<תומר רוזנר: זה נותן יותר גמישות.

<אלידור בליטנר: חשוב גם להגיד בהקשר הזה, אם אני מבינה נכון, שהשילוט כאן הוא לעניין עצם גביית המחיר לשקיות, שבזה יש ממד חדשני, ולא לעניין המחיר של השקית.

<לירון אדלר: אנחנו לא גורעים מהוראות חוק הגנת הצרכן?

דוד אמסלם: אתן התחלפתן?

<אלידור בליטנר: כן, זה נכון.

<אלידור בליטנר: עין חדה, יפה מאוד, בודקים ערנות.

<תומר רוזנר: יש הוראה מפורשת שזה לא גורע מהוראות החוק.

<לירון אדלר-מינקה: כן, הוראת שמירת דינים שקראנו לפני רגע אומרת שבעצם חוק הגנת הצרכן ממשיך לחול, כל ההוראות בו, אנחנו לא פוגעים בהן, ואם יש חובת הצגת מחיר לפי חוק הגנת הצרכן היא תמשיך לחול.

<לירון אדלר-מינקה: חובת השילוט הזאת זה שלט כללי שאומר - - -

<אלידור בליטנר: אז מה הכוונה, שיהיו כמה שלטים?

<אלידור בליטנר: זאת אומרת, יהיה שלט כזה ושלט כזה?

<לירון אדלר-מינקה: שוב, השר לא חייב לקבוע פה שום דבר לגבי צורת השלט, אנחנו רק קובעים כרגע בחוק שיש צורך לקבוע שלט.

<לירון אדלר-מינקה: אם השר לא קבע שום דבר לעניין הזה אז יהיה שלט בנוסח שהחליטו עליו הרשתות.

<לירון אדלר-מינקה: רק יהיה חייב להיות שלט, אלא אם כן השר יקבע מקרים שבהם לא צריך שילוט.

<אלידור בליטנר: אבל, כאמור, חובת הצגת המחיר לפי דיני הגנת הצרכן בעינה עומדת, אם זה בדרך של שילוט אז בדרך של שילוט.

<גידי פרישטיק: בעניין שמירת דינים – בין השאר כתוב שם שזה אמור לא לשנות את החוק להסדרת הטיפול באריזות.

<גידי פרישטיק: לטעמנו, יצרני השקיות רואים בזה כפל חקיקה מיותר.

<גידי פרישטיק: יש לנו חוק שמבחינתנו הוא כבד משקל, לא רוצים להגיד דרקוני, אבל הוא אמור לטפל בנושא הסביבתי מההתחלה ועד הסוף – ולעשות דאבל, גם את החוק הזה וגם להמשיך את הוראות חוק הסדרת הטיפול באריזות, זה נראה לנו לא מידתי, לא ראוי ומכביד מאוד.

<טל שוחט: החוק להסדרת הטיפול באריזות מטפל באריזות שנותרו לאחר – שקיות הרי ימשיכו להיות והן יגיעו לפסולת שצריך יהיה לטפל בה, ואחריות היצרן המורחבת לכל האריזות בישראל נשארת תחת חוק האריזות.

<טל שוחט: זה לא משנה את העובדה שצריך יהיה לטפל בזה, גם אם הצריכה תפחת.

<ג'וש יהושוע פדרסן: פה הצרכן רואה מחיר לשקית וחוק האריזות מטפל ביצרנים ויבואנים, זו אחריות שלהם לגבי האריזות וזרם הפסולת.

<תומר רוזנר: זה חוק שלא מטפל ביצרנים, כן.

דוד אמסלם: אתה בעצם טוען שהשקית זה חלק מהאריזה?

<גידי פרישטיק: לפי חוק האריזות – כן.

דוד אמסלם: אז אתה שואל למה בכלל החוק, אני מבין?

<גידי פרישטיק: לא, זה לא, אדוני.

<גידי פרישטיק: יש מטרות ראויות ולא - - -

דוד אמסלם: אם אתה אומר שאנחנו מטפלים בזה בחוק האריזות ויש חוק אחר.

<גידי פרישטיק: יש בזה איזו אמירה אבל כנראה שהגיעו למסקנה שהטיפול לא מספיק.

דוד אמסלם: אבל בוא נניח שחזרנו על הדברים פעמיים, מה זה מפריע לכבודו?

<גידי פרישטיק: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהטיפול שם לא מספיק, זה לא אומר שצריך לבוא אלינו פעמיים עם פטיש של חמש קילו, כי אם אנחנו עכשיו משיתים את ההוראות הספציפיות, שדנות ספציפיות בשקיות, דרך החוק הזה, אין טעם להשאיר אותנו בתחולה של חוק האריזות.

<גידי פרישטיק: הרי אנחנו עושים טיפול סביבתי הרבה יותר מעמיק עכשיו, באמצעות החוק שאדוני הולך להעביר פה, מאשר החוק הקודם, שהגענו למסקנה שהוא לא מספק בכל מקרה.

<טל שוחט: חוק האריזות מטפל באריזות שנוצרות בפסולת ויש אחריות ליצרנים של האריזות לממן את הטיפול בהן, להפריד אותן ברשויות המקומיות, לאסוף אותן ולמחזר אותן.

<ג'וש יהושוע פדרסן: בזרם הפסולת.

<טל שוחט: בזרם הפסולת.

<טל שוחט: החוק הזה מטפל בתרבות הצרכנית ובחלוקה הלא מבוקרת שלהן ברשתות השיווק הגדולות ואלה שני דברים שמשלימים אחד את השני, לא סותרים אחד את השני.

<טל שוחט: הם מדברים על שני שלבים שונים בשרשרת של חיי השקית הזאת.

<תומר רוזנר: אם כי יש הצדקה מסוימת בדבריו של האומר שגם חוק האריזות יתיימר לפחות לעסוק גם בהפחתת כמות האריזות במקור אך המשרד לא עושה שימוש בהוראות המאפשרות הזאת בחוק האריזות.

<ג'וש יהושוע פדרסן: כי לא היה אפשר לקבוע מחיר לשקית במסגרת תקנות של חוק האריזות.

<תומר רוזנר: אבל היה אפשר לנקוט באמצעים אחרים להפחתה.

דוד אמסלם: האמת היא שאני לא מכיר את חוק האריזות, לכן קשה לי להיכנס לרזולוציה של מה שאתה אומר, אבל אני מבין שבעצם אתה מרגיש שיש שני חוקים שכרגע מטפלים בשקית?

<גידי פרישטיק: לצמצם את מספר השקיות, כן, לטפל בבעיה הסביבתית של השקיות.

דוד אמסלם: ומה מפריע לך?

<גידי פרישטיק: מפריע לי שזה הכול בסוף, כמו שאדוני אמר, קונס בכסף.

דוד אמסלם: לא, אתה לא מקבל פעמיים קנס.

דוד אמסלם: אתה מקבל קנס על בסיס חוק האריזות וקנס על בסיס חוק השקיות?

<גידי פרישטיק: נכון.

<ג'וש יהושוע פדרסן: לא, סליחה, זו ממש לא הצגה נכונה.

<גידי פרישטיק: אני ניזוק בהיקף, כפי שבטח עוד מעט תרחיב, אדוני, בשל המכירות וכו'.

<ג'וש יהושוע פדרסן: זה עניין אחר.

דוד אמסלם: אבל אני לא שם.

דוד אמסלם: אני לא שם, גידי, אל תעשה שקשוקה.

<ג'וש יהושוע פדרסן: זה קשור לסוגיית הסיוע ליצרנים ויבואנים, זו סוגיה אחרת.

<ג'וש יהושוע פדרסן: אני רק אגיד במילה, אין קשר ישיר בין הדברים.

<ג'וש יהושוע פדרסן: לצורך העניין, אם חוק השקיות מצמצם את כמות השקיות שייצרו אז בחוק האריזות יש כמות מופחתת כי זה לפי הכמות הנמכרת – אז אין כפילות בעניין הזה.

<ג'וש יהושוע פדרסן: זה נוגע בהיבט אחר.

<ג'וש יהושוע פדרסן: פה זה חוק מול הצרכן, מי שרואה את המחיר זה הצרכן, בחוק האריזות מי שרואה עלות, דמי טיפול באריזות אחרי שימוש, בזרם הפסולת, זה יצרנים ויבואנים במסגרת דמי טיפול.

<ג'וש יהושוע פדרסן: אז אם מצמצמים – נגיד נצמצם פה שלא יהיו בכלל שקיות, אז אין שום חבות בחוק האריזות כי זה לפי המכירות של שקיות חדשות.

<ג'וש יהושוע פדרסן: לכן אני לא רואה קשר ישיר לזה.

דוד אמסלם: אני מסכים אתו.

דוד אמסלם: תראה, בלי להבין את חוק האריזות, אני מבין שחוק האריזות נועד לטפל בסוגיה של החברות, לא של הצרכן הבודד.

דוד אמסלם: אם אני לא מכיר את חוק האריזות, כצרכן, סימן שהוא לא רלוונטי לגבי.

דוד אמסלם: חוק השקיות זה אני, אני בא בפרונט מול השקית, לכן אני חושב שזה שני דברים שונים אבל בוא תתקדם.

<גידי פרישטיק: אז אני אסביר ואני אתן - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא שם, חבל.

דוד אמסלם: הערה הבאה, תעבור להערה הבאה.

<גידי פרישטיק: זו ההערה היחידה שלי אבל אני אסגור בכל זאת ואחר כך נשאיר את זה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, תסגור בכל זאת, יאללה.

<גידי פרישטיק: לסבר את האוזן, החברים פה מהפורום קיבלו חיובים וגם קיבלו עיצומים, כלומר, הם בתוך הלופ.

<גידי פרישטיק: אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של ג'וש שזה שתי חוליות שונות, אבל אני אומר, זה לא כל כך משנה, אדוני, אם אנחנו צריכים לתת את המחיר הסביבתי אז יש גבול לזה.

<גידי פרישטיק: גם החוק הזה, שהוא לא פשוט בפני עצמו, ועוד להמשיך להשית עליהם את הטיפול באריזות דרך חוק האריזות, זה מוגזם.

<גידי פרישטיק: לכן, לו עצתי תישמע היא מאוד נקודתית: יש לנו הרי הגדרה של יצרנים – רק לפטור את היצרנים, בשאר החוליות אני לא רוצה לגעת.

דוד אמסלם: בוא נתקדם, בבקשה.

<לירון אדלר-מינקה: "(ב)(1) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים על עוסקים נוספים שאינם קמעונאים גדולים, ובלבד שאותם עוסקים אינם עוסקים קטנים; תקנות בעניין זה יותקנו בהתבסס על המידע שנאסף לפי הוראות חוק זה ואם יש לשר יסוד סביר להניח כי הדבר נדרש לשם קידום מטרותיו של חוק זה; (2) נקבעו תקנות כאמור בפסקת משנה (1) רשאי השר לקבוע בתוספת, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, כי סכומי העיצום הכספי שיהיה המנהל רשאי להטיל על אותם עוסקים יהיו נמוכים מהסכומים הקבועים בסעיף 10 לחוק, בשים לב לסוגי העוסקים ולגודלם בהתחשב בין היתר במחזור העסקאות השנתי שלהם.

<לירון אדלר-מינקה: (3) בסעיף קטן זה - "עוסק קטן" – עוסק שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא מעסיק פחות מעשרים עובדים; (2) מחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים, בחישוב מחזור העסקאות השנתי של עוסק יובא בחשבון מחזור העסקאות של אדם קשור לו" – המילים "לעניין זה" לא נכונות כאן.

<לירון אדלר-מינקה: "אדם קשור", לעוסק הוא כל אחד מאלה: (1) בעל השליטה בו; (2) תאגיד הנשלט על ידו או על ידי בעל השליטה בו; "מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975, ולעניין מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו בחוק האמור, מחזור כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם –1980; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968.

<לירון אדלר-מינקה: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 28.

<לירון אדלר-מינקה: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 23, אחרי פרט משנה (11) יבוא: "(12) החלטה של רשות לפי חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ה-2014.

<לירון אדלר-מינקה: " תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) 29.

<לירון אדלר-מינקה: בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 26, יבוא: "27.

<לירון אדלר-מינקה: חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ה-2014.

<לירון אדלר-מינקה: " תחילה 30.

<לירון אדלר-מינקה: (א) תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2017.

<לירון אדלר-מינקה: (ב) (1) החל ביום 1 במאי 2016, ועד ליום תחילתו של החוק, ימסור קמעונאי גדול למנהל מדי שלושה חודשים, דוח על מספר שקיות הנשיאה החד פעמיות שהיו במלאי שלו בתחילת התקופה שלגביה מוגש הדוח ועל מספר שקיות הנשיאה החד פעמיות שנותרו במלאי שלו בסיום אותה תקופה".

<לירון אדלר-מינקה: – הכוונה כאן שב-1 במאי בעצם יוגש הדוח הראשון.

<לירון אדלר-מינקה: "(2) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד להגנת הסביבה רשאי לדרוש מקמעונאי גדול להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דוח לפי סעיף זה; נדרש קמעונאי גדול להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.

<לירון אדלר-מינקה: (ג) עד יום 31.6.18, יקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יעדים לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות.

<לירון אדלר-מינקה: " – צריך להוסיף כאן גם את הסמכות בעצם לשנות את היעדים ככל שהדבר נדרש עם הזמן.

<לירון אדלר-מינקה: "תוספת", סעיף 27 – תהיה כאן תוספת אם ייקבעו עוסקים נוספים ויהיה צורך להתאים את העיצומים.

<תומר רוזנר: כרגע התוספת תהיה ריקה, שיהיה ברור.

<לירון אדלר-מינקה: אז תהיה פה תוספת שמדברת על העוסק, על סוג העוסק, על ההפרה ועל סכום העיצום שיינתן לאותה הפרה.

דוד אמסלם: תודה, לירון.

דוד אמסלם: כן, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: הדרישה להעברת הדיווח כבר מה-1 במאי נראית לנו מיותרת ומכבידה.

<נמרוד הגלילי: אני מבין מה עומד מאחורי הדרישה הזאת אבל ניתן יהיה לבדוק כל הזמן את ההפחתה, אם באמת ירדה כמות השקיות, גם בהערכות שיועבר אליכם מדברים שעברו בעבר.

<נמרוד הגלילי: נראה לנו דרישה מיותרת.

דוד אמסלם: מה עמדת המשרד?

דוד אמסלם: חבר'ה, המשרד זה אתם, זה חוק שלכם אז תענו.

דוד אמסלם: אתם כתבתם את זה, לא אני.

<יורם הורביץ: תיתן רשות דיבור.

דוד אמסלם: אני שואל מה עמדת המשרד, דברו.

<יורם הורביץ: אנחנו, כדי להעריך את כמות הפחתת השקיות, כדי שיהיה לנו בסיס לדעת את המידע, צריכים את הדיווחים מוקדם ככל האפשר.

<יורם הורביץ: לא רצינו להחיל באופן מידי, אנחנו מחילים אותו רק בתחילת השנה הבאה ולכן, בינתיים אנחנו רוצים דיווחים על כמות מכירת השקיות כדי שנדע להעריך את הכמויות שיופחתו.

דוד אמסלם: הוא צריך את זה כבסיס.

<ערן מאירי: אני אתן לך דוגמה מהרשת שלי – יש לי ברשת 3,000 קופות, ליד 3,000 קופות יש שקיות, מישהו בכלל חושב שיכולים לתת הערכת מלאי השקיות שם, בסניף מאחורה ובמרכז הלוגיסטי?

דוד אמסלם: לא הבנתי את מה שאתה אומר, ערן.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מנהל את הסופר שלך, את הרשת, מישהו מזמין את השקיות, הוא מקבל מהסניפים – אני מוותר לך על השקיות שבמכשיר.

<ערן מאירי: אין בעיה, שהכול ייכתב כי בסוף אני עבריין.

דוד אמסלם: עזוב, תקשיב, אנחנו לא מדברים כרגע ברמת השקית הבודדת, זה ברור לך, מדובר פה במאות מיליוני שקיות, אני לא יודע כמה, באמת.

<ג'וש יהושוע פדרסן: הסעיף מתייחס למלאי.

דוד אמסלם: אנחנו באים בגרוסו מודו, להבין כמה שקיות יש לך במלאי שלך.

דוד אמסלם: את המלאי שלך אתה יודע לספור?

דוד אמסלם: גם אם טעית באחת לא קרה כלום, זה לא הסיפור.

<יורם הורביץ: בסעיף כתוב במפורש "מלאי".

<ערן מאירי: "מלאי" – אין אפשרות להעריך את המלאי.

דוד אמסלם: עזוב, אני מדבר על המלאי במחסן ולא המלאי בנמצא במכשיר.

דוד אמסלם: הוא רוצה שיירשם – אני לא אולי לא מבין את החשש שלו אבל אין לי בעיה להרגיע אותו – שמדובר במלאי של שקיות שהן בעצם עדיין ארוזות והן לא נמצאות כרגע בתוך המתקן עצמו.

<יורם הורביץ: זו היתה הכוונה כשניסחנו "מלאי".

דוד אמסלם: אז בוא תסדר לו את הכוונה שלך.

<ג'וש יהושוע פדרסן: תומר, לירון, נראה לי שהעיקרון מקובל וזה גם נוסח הסעיף, כתוב "מלאי".

דוד אמסלם: תראה, אני הבנתי שלזה התכוונתם, זה לפחות הראש שלי,.

דוד אמסלם: כשכתבו לי "מלאי" אני לא התכוונתי לבוא עכשיו לפתוח את כל המכשירים בקופה ולהתחיל לספור כמה שקיות נשארו בכל מתקן – זה הזוי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בגרוסו מודו, בגדול.

<ג'וש יהושוע פדרסן: בסדר, אז העיקרון מקובל, אם צריך להגיד את זה לפרוטוקול.

<ג'וש יהושוע פדרסן: אני חושב שהניסוח – כתוב "מלאי" וזו הכוונה, מובהר שהכוונה היא למלאי.

<ערן מאירי: ולא בכל עסק בקו קופה.

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: הלאה, בבקשה.

<חיה ארז: השאלה היא למה צריך לדחות את קביעת היעדים עד יוני 2018?

<לירון אדלר-מינקה: אנחנו רוצים שוב להבהיר את כוונת הסעיף – כוונת הסעיף היתה, כמו שאנחנו כתבנו, שבדוח יהיה את מספר השקיות שהיו במלאי שלו, הכוונה למלאי הכללי בתחילת התקופה ובסוף התקופה.

<ג'וש יהושוע פדרסן: כתוב "מלאי".

<תומר רוזנר: אבל הוא צודק בטענה שכל עוד זה לא יצא מפתח הסניף זה נחשב מבחינת ניהול המרלו"ג, מה שנקרא, כנמצא במלאי.

דוד אמסלם: אתם הבנתם את העניין אז בואו תנסחו את כך שהחשש של ערן יוסר.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים למלאי במחסן.

דוד אמסלם: אם הוא יביא את כל המלאי, יפזר אותו ליד המכונות אז זה הזוי, אתה יודע, אנחנו לא מתכוונים לשם.

דוד אמסלם: אז בואו נגיד כך, השקיות באות במארז, הן באות במארז מהמפעל, הן לא באות שקית-שקית, כל חטיבת שקיות באה במארז, אז אנחנו מתכוונים למארזים כאלה שלמים.

<ג'וש יהושוע פדרסן: לירון, אז להוסיף: למעט שקיות שכבר הוצבו בנקודות וכו'?

<לירון אדלר-מינקה: אנחנו נבהיר בנוסח שהכוונה היא למלאי לפני שהפיצו אותן בעצם.

דוד אמסלם: בדיוק.

<ג'וש יהושוע פדרסן: לירון, יכול להיות גם מלאי אחסון בסניפים, הם דיברו על הקופות.

דוד אמסלם: בבקשה, הלאה.

דוד אמסלם: את רצית להעיר הערה?

<חיה ארז: כן, אני לא מבינה למה דוחים את קביעת היעדים עד יוני 2018.

דוד אמסלם: בגלל שהוא צריך זמן ללמוד.

<חיה ארז: זה בדיוק העניין, כדי לדעת כמה החוק הזה באמת אפקטיבי ואם צריך לשנות את המחיר או לעלות אותו וכו', אם אנחנו דוחים עד 2018 את קביעת היעדים – וזו התקופה שבעצם נוכל לדעת אם זה באמת היה אפקטיבי או לא – זה הופך את זה ללא אפקטיבי לחלוטין.

יעל כהן-פארן: אני גם רוצה לברר את הנקודה הזאת אם אפשר – רותם, אנחנו גם דיברנו על זה – למה נקבע התאריך הזה.

יעל כהן-פארן: אמרת שנה ורבעון, אבל זה לא ברור לי.

יעל כהן-פארן: תחולת החוק אמנם בפועל הא שמה-1 בינואר 2017 מתחילים לגבות את ההיטל, אבל את המידע – הרי אתם אומרים "אין לנו מידע "– מתחילים ב-1 ליוני, 1 ביולי, מתי שתגדירו, אז עדיין יש לכם חצי שנה ב-2016 לאסוף נתונים.

<ג'וש יהושוע פדרסן: אבל בלי האפקט של המחיר, שאמור להפחית במידה שאנחנו כרגע לא יודעים לכמת אותה, לגבי הפחתה בצריכת השקיות.

יעל כהן-פארן: אבל היעד שלך צריך להיות על בסיס הנתונים העכשוויים.

יעל כהן-פארן: אם היו לך נתונים יכולת לקבוע יעדים, נכון?

יעל כהן-פארן: זאת האמירה.

<ג'וש יהושוע פדרסן: לא, הנקודה היא מהי האפקט של המחיר של ההיטל.

יעל כהן-פארן: לא, השאלה היא אם יש לך בכלל יעדים, אם אתה רוצה להגיע ל-60%, ל-40%, ל-12%.

יעל כהן-פארן: אז נאמר לי – רותם, אתה אמרת לי – שאין היום מידע כדי לקבוע על בסיסו נתונים, שני מיליארד זה באוויר.

<ג'וש יהושוע פדרסן: אין מידע לגבי ההשפעה שתהיה של החובה המהותית שמשנה את המצב הקיים, שזו מהות החוק, שיהיה ל-1 בינואר 2017, על הצריכה של השקיות.

<ג'וש יהושוע פדרסן: זה הבדל שעוד לא יודעים לכמת אותו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה שני דברים שונים: אחד, להגדיר בכלל יעדים לחוק, שאין בחוק יעדים ועל כך היתה הביקורת.

<רותם קקון: בגלל זה אמרנו אחרי שנה ורבעון.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אם השר אומר: אני צריך שנה ורבעון - - -

יעל כהן-פארן: ממתי?

דוד אמסלם: אמרנו, כתוב כאן, מה-31 ביוני.

<תומר רוזנר: זה לא 31 ביוני.

<לירון אדלר-מינקה: מיום שייכנס החוק לתוקף.

דוד אמסלם: אז תתקנו.

יעל כהן-פארן: בדיוק, אז זה לא 30 ביוני.

יעל כהן-פארן: אם החוק נכנס לתוקף ב-30 ביוני השנה, 2016, למה צריך שנתיים עד שיוכנס - - -

<ג'וש יהושוע פדרסן: לא, הוא נכנס ב-1 בינואר 2017.

דוד אמסלם: חבר'ה, תנו לי, אני רוצה לקדם את הדיון.

דוד אמסלם: רבותי, אני יושב פה כבר שעות על הכיסא הזה, הם מתחלפים, כל שנייה הולכים, חושבים שיש לנו הרבה זמן.

דוד אמסלם: בגדול, תחולת החוק היא ינואר 2017, השר רוצה שנה ושלושה חודשים ללמוד, אני מקבל את עמדתו, מתקדמים.

<חיה ארז: איך אפשר?

<חיה ארז: אני לא מבינה, אם אין לי בסיס - - -

דוד אמסלם: לא, אמרתי, קיבלתי את העמדה הראשונית שלך שהבסיס יהיה מה שביקשנו לאסוף, זה 2016, זו תהיה נקודת המוצא המשוערת.

דוד אמסלם: אני חושב שבגדול השר צריך לפחות שנה, איזשהו מעגל של אורך חיים מסוים כדי ללמוד את הנתונים הרבעוניים, לנתח אותם ובסופו של עניין אם זה יהיה עוד חודשיים לפה או לפה – לא חשוב.

<חיה ארז: לנתח כדי לשנות את המחיר זה בסדר, אבל בשביל לקבוע יעדים – הרי יעדים הם יחסית למצב הנוכחי.

דוד אמסלם: רבותי, הבנתי, זוהי התשובה שלי, שנה ושלושה חודשים.

יעל כהן-פארן: אבל אתה נותן לו שנתיים, אתה נותן לו בפועל שנתיים.

דוד אמסלם: אמרתי, אנחנו נותנים לו שנה ושלושה חודשים.

יעל כהן-פארן: אז תכניס את זה לתאריך - - -

דוד אמסלם: זה רשום.

<לירון אדלר-מינקה: בגלל שאמרו שנה ושלושה חודשים והדוח הרבעוני מוגש בסוף הרבעון אז נתנו שנה וחצי.

דוד אמסלם: בסדר, שנה וחצי, זה השנה ושלושה חודשים.

יעל כהן-פארן: אבל בפועל נותנים לו שנתיים.

<לירון אדלר-מינקה: שנה וחצי מיום כניסת החוק לתוקף.

<תומר רוזנר: בפועל זה שנתיים מהיום, זה נכון.

דוד אמסלם: אין בעיה, אנחנו אומרים: כרגע, בחצי שנה ראשונה, אנחנו עושים היערכות ולוקחים את הנתונים האמפיריים של המצב היום כדי שתהיה לנו נקודת אפס.

דוד אמסלם: אחרי זה, בינואר 2017, מתחילים את החוק, אנחנו בעצם מקבלים באופן רבעוני נתונים, הנתונים המצטברים כדי לנתח את כל האירוע הזה ועל בסיסו לקבל החלטות, האם שגינו, לא שגינו, לתקן את הערכות, לא לתקן את הערכות.

דוד אמסלם: השר צריך בשביל זה שנה פחות או יותר.

דוד אמסלם: היות ובעצם הוא מקבל את הנתונים שלושה חודשים אחרי, הוא צריך גם זמן קצת לחשוב אז הוא רוצה שנה ושלושה חודשים באופן המעשי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסופו של עניין יהיו לו בערך חמש דגימות, אם זה ברבעון.

<חיה ארז: זה בסדר, זה רק מפספס את הנקודה הבסיסית - - -

דוד אמסלם: בסדר, אני לא מבין את ההערה.

דוד אמסלם: בסוף, עכשיו אנחנו מתחילים לצאת, אז אחרי שנה ומשהו הוא יעשה דיון במשרד שלו, אני מניח שהוא יעשה גם דיוני ביניים וכו'.

דוד אמסלם: אבל לא הבנתי את הוויכוח, אז זה יהיה עוד חודשיים לפה, שלושה חודשים לשם – מה הבעיה?

<חיה ארז: אני מקבלת את מה שאתה אומר, השאלה שלי היא כזאת: כשאתם היום הולכים להכניס את החוק, המטרה שלכם היא להקטין את כמות השקיות שמשתמשים בהן ב-50%?

<חיה ארז: ב-70%?

<חיה ארז: ב-90%?

דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים.

דוד אמסלם: טוב, תודה, אנחנו פה לא עושים דיון מקצועי כרגע במשרד לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: בגדול הם לא יודעים, הם כרגע עושים ניסוי וטעיה.

דוד אמסלם: אם הייתי יודע, הכול היה בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלידור בליטנר: שאלה לגבי הסעיף שעניינו הרחבת התחולה על עוסקים נוספים וספציפית לגבי דרך הגדרת עוסקים קטנים, שגם בתקנות השר לא יוכל להרחיב את תחולת החוק לגביהם.

<אלידור בליטנר: יש כאן הגדרה מאוד מאוד מדוקדקת של מהו עוסק קטן, שכאמור, לגביו לא ניתן יהיה להרחיב את החוק.

<אלידור בליטנר: עוסק קטן – יש כאן מספר עובדים ויש כאן מחזור עסקאות למשל, השאלה היא אם למשרד להגנת הסביבה יש את היכולת ואת המשאבים לבחון, כאשר הוא עכשיו מנסח תקנות ואוכף את התקנות, להבין האם לעסק המסוים הזה יש אמנם מחזור עסקאות כזה או אחר.

<אלידור בליטנר: עכשיו החוק חל על רשתות השיווק הגדולות, לא בכדי אנחנו נשענו על חוק התחרות במזון ועל הרשימה שהממונה על ההגבלים העסקיים קובע לעניין מהן רשתות השיווק שעליהן זה חל.

<אלידור בליטנר: לממונה על ההגבלים יש סמכויות רחבות ומומחיות בשוק המזון כדי להבין איך בדיון לגדור את השחקנים שלגביהם החוק חל.

<אלידור בליטנר: כאן אנחנו אומרים: זה לא יחול על עוסק קטן ובעצם המשרד להגנת הסביבה יצטרך לבוא ולבחון מחזור עסקאות של כל עסק ועסק כדי להבין האם החוק חל עליו או לא חל עליו.

יעל כהן-פארן: זה לא סביר, את אומרת.

<אלידור בליטנר: אני חושבת שזה עשוי להיות דבר קשה, לא בהיר, ייצור בלגן.

<אלידור בליטנר: יתר על כן, בחוק התחרות במזון מדובר למשל על מחזור מכירות, כאן מדובר על מחזור עסקאות, עוד היבט שלגביו יכול להיות כאן חוסר בהירות.

דוד אמסלם: זה סוג הערה שהייתם צריכים לסגור ביניכם, אני אתן לכם את הזמן לסגור את זה.

דוד אמסלם: יש לכם את הזמן, אנחנו היום לא נביא את זה להצבעה, תשבו ותסגרו את העניין הזה, בסדר?

<רותם קקון: איפה הייתם עד עכשיו?

<אלידור בליטנר: השמעתי את ההערה הזאת בסביבות חודש אחורה.

<אלידור בליטנר: נאמר לי "איפה זה היה עד עכשיו", זה נכתב שוב ושוב לכל המכותבים כאן.

דוד אמסלם: אני מציע שתשבו, לא מכתבים, תשבו.

<תומר רוזנר: ההערה נשמעה, רק שאני מציין שזה משהו שמופיע בהצעת החוק הממשלתית בנוסחה המקורי.

<אלידור בליטנר: בהקשר אחר.

<תומר רוזנר: באותו הקשר בדיוק.

<אלידור בליטנר: לא, בהקשר אחר, לגבי חובות רישום כשהמודל של החוק כולו היה שונה, בדיוק, אגב, כמו לגבי סעיפי העונשין.

<תומר רוזנר: באותו הקשר בדיוק.

<אלידור בליטנר: בהקשר אחר, לגבי חובות רישום.

דוד אמסלם: בסדר, עזבו את הוויכוח, בואו תסגרו את הפינה הזאת.

דוד אמסלם: היא פינה טכנית, מבחינתי זו לא מהות, אז תסגרו את הפרטים היותר משפטיים, סעיף כזה, סעיף אחר, בגלל חוק כזה או אחר, שהוא פחות חשוב לי מבחינת ההתקדמות במהות החוק, בסדר?

<אלידור בליטנר: בסדר גמור.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה להעיר לפני שאנחנו הולכים אחורה?

דוד אמסלם: אז אנחנו הולכים אחורה עכשיו.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: לפני כן יש לנו כמה דברים שאולי יחסכו הערות אז אנחנו רוצים להציג דברים שסוכמו לגבי סעיפים שכבר הוקראו.

<לירון אדלר-מינקה: קודם כל, בסעיף 1, בסעיף המטרה, סוכם להוסיף גם את "הגנה על המגוון הביולוגי".

<לירון אדלר-מינקה: בסעיף 3א נשאר פתוח נושא המע"מ.

דוד אמסלם: אני מודיע, צחי, לגבי נושא סוגיית המע"מ – אני כבר דיברתי עם ערן הבוקר ואני אומר לכם את זה – אני חושב שלסוגיה הזאת, היות ואנחנו לא באים מצד הביזנס, אנחנו באים מצד ההיטל עצמו, אנחנו רוצים למקסם את כל הכספים שיכנסו בעניין הזה לטיפול בבעיה.

דוד אמסלם: האוצר לא צריך על הדרך לעשות קופה של 17%.

דוד אמסלם: לכן, אני לא רוצה לשבור לכם את סיפור המע"מ אבל אני מבקש שתחזירו את זה חזרה לאותו סעיף.

<צחי דוד: לא הבנתי.

דוד אמסלם: תחזירו את הכסף חזרה לסעיף הזה.

דוד אמסלם: לא אכפת לי – או שתחליטו שאתם לא גובים מע"מ או שאתם גובים מע"מ ומחזירים את המע"מ.

<תומר רוזנר: מפקידים את זה בקרן.

דוד אמסלם: מפקידים חזרה בקרן.

דוד אמסלם: זו תרומת המדינה לעניין, תקרא לזה כך אפילו, שאתה תורם.

<צחי דוד: פעם ראשונה שאני שומע את זה, אני לא חושב שזה מקובל עלינו.

דוד אמסלם: זה היה הוויכוח מהבוקר.

<צחי דוד: אנחנו נבדוק.

<צחי דוד: אני לא חושב שזה מקובל עלינו, אנחנו נבדוק את זה.

דוד אמסלם: זאת הבקשה שלי בעניין.

<צחי דוד: הבנתי, בסדר, אם זו הבקשה אנחנו נבדוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו לא פעם ראשונה, אתם מתחלפים לי באנשים.

<צחי דוד: מקודם זה מה שמשרד המשפטים עשו.

דוד אמסלם: גם אצלכם.

דוד אמסלם: אני מספר לך, דיברתי כבר עם ערן שלשום.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש, כאן מדובר בהיטל שבא לטפל בסוגיית השקיות ולכן אני מבקש שכל מה שהציבור משלם – זה לא מוצר שאנחנו מוכרים לו, אנחנו רוצים לקחת את ההיטל ולטפל בנושא, בבעיה.

דוד אמסלם: היות וגם השר להגנת הסביבה מסכים שהשיפור של הבעיה, גם אם יסתבר בסוף שיש לנו כסף עודף אז נטפל גם בסוגיית זיהום אוויר, שזה יישאר באותו תחום, אני לא חושב שאתם צריכים לקחת 17% על הנושא.

דוד אמסלם: היות ואתם לא רוצים לשבור את עקרון המע"מ, אני מקבל את זה, למרות שאתם שוברים אותו במקומות אחרים - - -

<צחי דוד: לא מרצון, בדרך כלל.

דוד אמסלם: לא, גם בקשה לכם – תגיד לו באיזה חוק?

<תומר רוזנר: בנושא קרנות הריט.

דוד אמסלם: אבל אל תפתח את זה עכשיו, דנו בזה בבוקר, לא משנה.

<צחי דוד: בקרנות הריט לא - - -

<תומר רוזנר: ויתרתם, ויתרתם.

דוד אמסלם: ויתרתם, אבל אני מבין את הצורך שלכם בעניין הזה, אין בעיה, בואו תוציאו את זה ותחזירו את זה לכאן, בסדר?

<צחי דוד: נבדוק.

דוד אמסלם: טוב, הלאה.

<לירון אדלר-מינקה: סעיפים נוספים: בסעיף 3א(ב) בדיון הקודם סוכם בעצם להוריד את חובת היידוע הכללית שהיתה.

<לירון אדלר-מינקה: היה כתוב: "קמעונאי גדול יודיע ללקוח על כוונתו לגבות תשלום בעד כל שקית נשיאה חד פעמית שייקח או שתימסר לו", אנחנו נוריד את המשפט הזה ובמקומו נוספה חובת שילוט: "קמעונאי גדול יציב במקום העסק, על ידי כל קופה, מודעה בדבר כוונתו לגבות תשלום בעד כל שקית נשיאה חד פעמית שייקח לקוח או שתימסר לו".

<לירון אדלר-מינקה: ולגבי עסקת מכר מרחוק, מה שיהיה כתוב: "ובעסקת מכר מרחוק יאפשר ללקוח להודיע כמה שקיות נשיאה חד פעמיות ברצונו לרכוש ולא ימכור לו שקיות נשיאה חד פעמיות אלא אם כן הודיע ללקוח מה מספר השקיות שבדעתו למכור לו וקיבל את הסכמתו לחיובו בתשלום כאמור".

יעל גרמן: אבל איך הוא יידע?

יעל גרמן: ההערה בפעם הקודמת היתה שאף אחד לא יודע מראש מה הכמות.

<ערן מאירי: סליחה, זה לא מה שנאמר עכשיו לגבי ההמשך.

<תומר רוזנר: זו אותה הערה בדיוק.

<לירון אדלר-מינקה: זה כתוב באותה לשון שזה כתוב בעיצום הכספי.

יעל גרמן: אבל איך באמת מישהו יידע מראש כמה שקיות הוא עומד לרכוש?

<תומר רוזנר: הוא לא יידע, הוא יגיד אם הוא מסכים או לא, הוא יוכל להגיד כמה הוא רוצה.

<לירון אדלר-מינקה: עד 40, עד 30.

<לירון אדלר-מינקה: אנחנו לא נכנסים לזה, רק קובעים את העיקרון שצריך לשאול אותו וצריך ליידע אותו.

יעל גרמן: יש פה בעיה, המציאות תפתור אותה.

<תומר רוזנר: נכון, כמו בכל העולם.

<ערן מאירי: סליחה, אדוני, בעניין הזה עוד פעם, אנחנו דיברנו ועכשיו חזרנו וכרגע לא ברור לי אז מה הולך להיות פה.

דוד אמסלם: לגבי מה?

<ערן מאירי: עם המכר מרחוק.

דוד אמסלם: אנחנו ענינו לך על זה.

<ערן מאירי: זה לא מה שנאמר עכשיו, אדוני.

<תומר רוזנר: חזרנו על אותו נוסח בדיוק.

<תומר רוזנר: כדי לחזור על ההערה הוא טוען שזה לא מה שנאמר.

דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, אתה, כחלק מההזמנה שהוא מזמין גם באינטרנט, תוסיף שם סעיף שקיות, תרשום "עד", שיעשה לך אפילו "וי" – עד 10, 20, 30, 40.

דוד אמסלם: תעשה את זה בחטיבות של 10, בסדר?

<לירון אדלר-מינקה: סעיף 4(ב), לגבי הנושא של צו לשינוי סכום ההיטל – בדיון הקודם סוכם להוריד את הצורך באישור שר הכלכלה והתעשייה.

דוד אמסלם: נכון.

<לירון אדלר-מינקה: אוקיי, אני רק מציינת.

דוד אמסלם: מי מתנגד?

<ג'וש יהושוע פדרסן: אנחנו מציעים "בהתייעצות עם שר הכלכלה".

דוד אמסלם: בהתייעצות, אין בעיה.

דוד אמסלם: להתייעץ תמיד טוב, אין בעיה.

<תומר רוזנר: אז כן "התייעצות"?

דוד אמסלם: כן, בסדר, שיהיה התייעצות, זה טוב תמיד.

<ג'וש יהושוע פדרסן: זה מה שהצלחנו להגיע להסכם בין המשרד לממשלה.

דוד אמסלם: אין בעיה, כוס קפה זה תמיד טוב לשני הצדדים.

<תומר רוזנר: אתם יכולים להגיד שהוועדה כפתה עליכם, אתה יודע.

דוד אמסלם: אין בעיה, מתקדמים.

<לירון אדלר-מינקה: בסעיף 4א לגביי ייעוד כספי ההיטל יש פה שתי תוספות קטנות.

<לירון אדלר-מינקה: אני אקריא את סעיף 4א(ב)(1).

<לירון אדלר-מינקה: אז קודם כל, כל כספי ההיטל וכספי העיצום הכספי, כמו שאמרנו בסעיף הזה, יועברו לחשבון נפרד וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות.

<לירון אדלר-מינקה: הצענו גם להוסיף כאן "ולצמצום ההשפעות הסביבתיות השליליות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בהן" ואז מפורטים פה כל מיני אמצעים – עידוד שימוש בשקיות רב-פעמיות, הוספנו כאן גם "ביצוע פעולות ניקיון לסילוק פסולת שקיות מהים ומחופיו", זה גם כן קשור לאותה מטרה, ואם יישארו כספים הם ישמשו לקידום מטרותיו של חוק אוויר נקי, זה יהיה כתוב בסעיף (2).

יעל כהן-פארן: חוק שמירת ניקיון או חוק אוויר נקי?

<לירון אדלר-מינקה: חוק אויר נקי, זה שינוי שסוכם עם המשרד.

דוד אמסלם: אני מבקש רק להדגיש – לאחר שבעצם המשרד כבר מיצה את הכספים בסוגיית השקיות ונשארו לו עודפים, אז הוא יוכל להעביר אותם לטיפול בזיהום אוויר.

<לירון אדלר-מינקה: אני אקריא את הנוסח: "(2) הוקצו בשנה מסוימת כספים למטרות האמורות בסעיף קטן (א), ובתום אותה שנה נותרה יתרה מכספי ההיטל, תשמש היתרה לצורך קידום מטרותיו של חוק אוויר נקי, תשס"ח-2008.

<לירון אדלר-מינקה: "

יעל גרמן: אבל כתוב כאן "חוק שמירת הניקיון".

<תומר רוזנר: לא, הקרן היא הקרן לשמירת הניקיון.

<ג'וש יהושוע פדרסן: אז בסעיף הזה ניתן לעשות שימוש?

<אלידור בליטנר: הקראת "תשמש היתרה"?

<אלידור בליטנר: מה היה הסיפה?

<אלידור בליטנר: רק נשמע את הכול ואז נעיר את הערותינו.

<לירון אדלר-מינקה: "תשמש היתרה לצורך קידום מטרותיו של חוק אוויר נקי, תשס"ח-2008.

<לירון אדלר-מינקה: "

יעל גרמן: אז זה גם לא הנוסח שכתוב פה.

<תומר רוזנר: זו טעות.

<לירון אדלר-מינקה: הנוסח היה "תוכל היתרה לשמש למטרות הקרן לפי סעיף 10(ב) לחוק שמירת הניקיון.

<לירון אדלר-מינקה: " בהתאם להערות שעלו בדיון הקודם, הסיכום שהגיעו אליו עם המשרד הוא שהיתרה תשמש למטרות חוק אוויר נקי.

<אלידור בליטנר: אז בהקשר הזה יש לי הערה, ואני מבינה שהיא מוסכמת גם על המשרד להגנת הסביבה וגם על משרד האוצר, אני חושבת שצריך לשנות את זה מ"תשמש היתרה" ל"תוכל לשמש היתרה" ויש לכך שני טעמים: האחד, אנחנו מדברים כאן על היטל ולא על מס, היטל יותר קרוב לאגרה מלמס במובן זה שצריכה להישמר איזושהי זיקה לסיבה שבגללה הוא מתחייב.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאת אומרת, את רוצה לכתוב "שתוכל"?

<אלידור בליטנר: "שתוכל לשמש היתרה".

דוד אמסלם: היתרה תוכל לשמש לטיפול גם באוויר נקי, לא לנושאים אחרים, רק לטיפול בזה.

<אלידור בליטנר: נכון.

דוד אמסלם: היא אומרת שלא בהכרח.

דוד אמסלם: אם נניח השר ירצה להמשיך לחשוב שהוא רוצה לטפל בשקיות עדיין ולא – אין לי בעיה.

<תומר רוזנר: רגע, יש פה שני שלבים – שלב ראשון, השלב שבו מצטבר כסף בקרן ואנחנו אומרים: קודם כל תשתמש בו למטרות שקשורות לשקיות, שמפורטות בפסקה (1); עכשיו יש עודפים, נגיד שנשארו עודפים, הוא עשה פעולות חינוך, ניקה את חוף הים, מבריק, הכול בסדר, נותר כסף בקרן, בחשבון הזה, אתה ביקשת שזה ישמש רק לקידום מטרות חוק אוויר נקי, זה הכול ולא "תוכל לשמש".

דוד אמסלם: בוודאי, אבל השר יחליט כמה בעצם באיזה שנה, הרי אנחנו הולכים על משהו מצטבר.

<ג'וש יהושוע פדרסן: בדיוק, תומר, זאת הכוונה.

דוד אמסלם: הרי לא כל שנה נבוא ונגיד לו: תשמע, עכשיו נשארו שני מיליון, לא בזבזת.

דוד אמסלם: זה הרי משהו מצטבר.

<תומר רוזנר: זה כתוב בחוק שמירת הניקיון, לא צריך להגיד.

<אלידור בליטנר: לא, בחוק שמירת הניקיון הנוסח הוא באמת "תוכל לשמש", הנוסח הוא שיקול דעת, כי כפי שאומר יושב-ראש הוועדה - - -

<תומר רוזנר: אבל פה אנחנו לא רוצים שיקול דעת.

<אלידור בליטנר: אם למשל השר להגנת הסביבה מעוניין להוציא את היתרה ב-1 בינואר של השנה העוקבת, אם אתה כותב כאן "היתרה תשמש" אתה מסכל את שיקול הדעת של השר בעניין הזה.

<תומר רוזנר: לא כתוב כאן שזה חייב לשמש באותה שנה, מאיפה את קוראת את זה?

<אלידור בליטנר: "אם באותה שנה נותרה יתרה, תשמש היתרה למטרות הקרן", זה בדיוק מה שזה אומר, ב-31 בדצמבר - - -

<תומר רוזנר: אפשר להבהיר את הכוונה שאפשר להעביר משנה לשנה, אם זאת הכוונה.

<ג'וש יהושוע פדרסן: אז אנחנו מציעים להוסיף את המילים "תוכל".

<תומר רוזנר: לא, זה לא נותן את ההברה הזאת כי אפשר להבין את זה גם כן כתוכל לשמש למטרות אחרות.

דוד אמסלם: לא.

<תומר רוזנר: אז אנחנו נבהיר.

<תומר רוזנר: אם העניין מוסכם, את הנוסח אנחנו נבהיר.

דוד אמסלם: יש שני דברים שאתם צריכים לדעתי ללטש: אחד, שמדובר בקרן מצטברת, זאת אומרת, קרן צבועה, היא לא חייבת להיות כל השנה אלא היא כל שנה מצטברת והשר מחליט באיזה שנה כמה להוציא.

דוד אמסלם: הוא יכול להחליט שבשנה מסוימת אנחנו מטפלים רק בשקיות ואם יש גם עודפים נעביר אותם לשנה הבאה.

דוד אמסלם: באיזשהו שלב הוא יחליט: אני רואה שיש סכום כזה שכבר נצטבר, אני רוצה גם לטפל בעוד נושא שנקרא "איכות אוויר נקי", זהו, בלבד.

דוד אמסלם: לכן אנחנו צריכים קודם כל להחליט שזה צבור.

דוד אמסלם: שניים, שאם יש שימוש אחר הוא רק לטובת חוק אוויר נקי.

דוד אמסלם: אלה שני הדברים שילטשו אותם.

<ג'וש יהושוע פדרסן: העיקרון מקובל.

<תומר רוזנר: את הנוסח נסכם אם אנחנו מסכימים על העניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גידי פרישטיק: על אותו סעיף, אדוני, לפני הנושא של חוק אוויר נקי, הפסקה שאנחנו מבקשים ותיאמנו אותה לפני כן היא כך: "כמו כן ישמשו כספי ההיטל למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה אשר נפגעים מיישום חוק זה".

<גידי פרישטיק: זה נוסח חדש מבחינתנו, הוצאנו לבקשת כולם את המילה "פיצוי" ובפסקה הזו אני חושב נזרע את הזרע.

<גידי פרישטיק: זו הפסקה שבאמצעותה נאפשר את מנגנון הסיוע.

<גידי פרישטיק: במה שאדוני השאיר לכולנו שיעורי בית לקרוא את מנגנון הסיוע – שם עוד לא התקדמנו, אבל לפחות בשלב זה אנחנו נעגן את האפשרות לתת את הסיוע.

<ג'וש יהושוע פדרסן: לירון, הכוונה בסעיף קטן (1) "ויכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה", איפה שהביטוי מתחיל "לשם התאמת פעילותם ליישום הוראות חוק זה" – את זה להוריד, את הסיפה.

<גידי פרישטיק: גם את ה"יכול" להוריד, מה שסיכמנו הוא שגם את ה"יכול" להוריד.

<גידי פרישטיק: לעשות פסקה – מאחר והפסקה מאוד מסובכת תחבירית, הצענו לשים נקודה או פסיק ואז לשים את הפסקה שלנו – "כמו כן ישמשו כספי ההיטל למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה אשר נפגעים מיישום חוק זה", להשמיט את כל ההתייחסות הקודמת.

<לירון אדלר-מינקה: תקריאו את הנוסח שאתם רוצים.

<תומר רוזנר: גוש, תגיד את הנוסח שאתם רוצים.

<ג'וש יהושוע פדרסן: להשמיט את הביטוי "לשם התאמת פעילותם ליישום הוראות חוק זה".

<לירון אדלר-מינקה: לא, תקריא את המשפט.

<ג'וש יהושוע פדרסן: "ויכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות - - -

<גידי פרישטיק: לא, אבל ה"יכול" סיכמנו שיורד.

<תומר רוזנר: תן לו רגע להקריא מה שהוא מסכים.

דוד אמסלם: תקריא את כל הנוסח מההתחלה של הפסקה.

<תומר רוזנר: "ויכול"?

<גידי פרישטיק: לא, השמטנו את ה"ויכול", ההסכמה היתה שנשמיט את התיבה "ויכול" כי המשפט גם כך מסובך מאוד, תראו, חייבים לעשות שם איזה פסיק באיזה מקום.

דוד אמסלם: חבר'ה, על איזה סעיף מדובר?

דוד אמסלם: בואו נשמע מה גידי אומר.

<גידי פרישטיק: 4א(ב)(1).

אבי (אברהם) גבאי: גו'ש, תקריא את מה שאנחנו רוצים.

<ג'וש יהושוע פדרסן: "כספי ההיטל שיועברו לקרן לשמירת הניקיון לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות, בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה חלופיים הניתנים לשימוש רב פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה, ועל ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור, כמו כן, ישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה".

<לירון אדלר-מינקה: "למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה"?

<לירון אדלר-מינקה: כן.

יעל גרמן: מאיפה זה הגיע?

<קריאות: - - -

<לירון אדלר-מינקה: הנוסח שהיה בדיון הקודם דיבר על סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם למטרות חוק זה ואז זה היה יותר מוגדר.

אבי (אברהם) גבאי: נכון, זה הניסוח שרצינו באמת.

<תומר רוזנר: אז תחליטו מה אתם רוצים.

אבי (אברהם) גבאי: זה הנוסח הנכון.

יעל גרמן: סליחה, זה דבר חדש, אני לא שמעתי על זה אז אני רוצה להבין במה מדובר.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת לא שמעת על זה?

דוד אמסלם: עכשיו שמעת על זה.

יעל גרמן: עכשיו זה דבר חדש, אני לא מכירה את זה.

<לירון אדלר-מינקה: זה נכון שזה לא מופיע פה בנוסח.

<תומר רוזנר: שיסבירו.

יעל גרמן: גם לא מוצא חן בעיני שהלוביסט ניגש ולחש לו באוזן.

דוד אמסלם: למי?

יעל גרמן: אני ראיתי פה לוביסט, עם שרוך כתום, ניגש ומדבר אתו, זה נראה לי לא ראוי.

דוד אמסלם: עם מי?

דוד אמסלם: מי זה הלוביסט ועם מי הוא דיבר?

דוד אמסלם: לא ראיתי אבל לא חשוב.

אבי (אברהם) גבאי: הבנתי את המחלוקת פה.

אבי (אברהם) גבאי: סליחה, אני לא אתך, גידי, הדבר שאני אמרתי שאני מוכן זה מפעלים קיימים, שהיום קיימים וצריכים לעשות התאמות כדי לחזק את עצמם, להשקיע בציוד אחר, אני לא יודע מה, אני מוכן לעזור מעבר לעזרה המקובלת במדינה.

אבי (אברהם) גבאי: מי שעכשיו החליט לסגור את העסק שלו – לא מקבל ממני פיצויים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא שם.

אבי (אברהם) גבאי: אין דבר כזה.

אבי (אברהם) גבאי: זה תקדים לכל הרפורמות של המדינה שעכשיו כל אחד יבוא ויאמר: תביא לי פיצויים שסגרת לי את העסק.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רק בגישה של לעזור להתקדם, מקובל?

<תומר רוזנר: לפנים משורת הדין.

<גידי פרישטיק: אני יכול להתייחס, אדוני השר?

דוד אמסלם: בבקשה, גידי.

יעל גרמן: אנחנו בכלל לא בעד לתת לחברות פרטיות פיצוי מהממשלה.

<גידי פרישטיק: אדוני השר, אני יכול להתייחס, בבקשה?

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

<גידי פרישטיק: ממש לגופו של עניין, צריך להבין, מה שהצגנו גם בישיבות - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לגב' גרמן שזה מקובל שכשהמדינה עושה שינוי כזה או אחר – גם למשל עכשיו בנושא של הדגה, גם בנושא של המכמורתנים, יש פה אנשים שמתפרנסים, רבותי, אנחנו היום בבוקר מרימים כפתור ואנחנו גדענו את מטה לחמם.

דוד אמסלם: הם לא שק תפוחי אדמה פה.

דוד אמסלם: אז גם אם אנחנו הולכים בכיוון נכון, שאנחנו רוצים, עדיין בצד יש אנשים שנפגעים, אנחנו צריכים גם לפקוח את העיניים ולראות איך אנחנו עוזרים להם.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

יעל גרמן: נו?

דוד אמסלם: מה זה "נו"?

דוד אמסלם: זה כל ההיגיון בעניין.

יעל גרמן: אבל איך תפצה אותם?

יעל גרמן: מה יהיה המנגנון?

דוד אמסלם: אמרתי, עוד לא נכנסתי למנגנון, אני כרגע בא לרעיון.

דוד אמסלם: היות ויש לנו כרגע קופה שאנחנו אוספים אותה כדי לטפל בשקיות אז חלק מזה יהיה גם בנושא של השיפוי.

דוד אמסלם: איזו צורת שיפוי?

דוד אמסלם: אמר השר, אני לא אשפה אותך – למרות שגם כאן, אם הייתי קצת יותר מחמיר, הייתי אומר לו: למה לא? – אני לא אשפה אותך אם אתה סוגר את המפעל אבל אני אעזור לך לקנות ציוד אחר שעומד אולי בתקנים האחרים כדי שבעצם תמשיך לייצר.

יעל גרמן: איך נעזור?

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, גברת גרמן, אני בא כרגע לעקרונות.

דוד אמסלם: אני חושב שהשר מביא פה משהו מאוזן, הגיוני, נכון.

דוד אמסלם: בסך הכול, כמו שאמרתי, מדובר פה במספר יצרנים קטן שצריך גם לסייע להם במטה לחמם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גידי פרישטיק: אדוני, אני חייב לענות.

<גידי פרישטיק: המנגנון כרגע – שהוא רק יסייע לנו בהתאמה – חברים פה נמצאים ואומרים: זה לא עוזר כלום.

<גידי פרישטיק: אנחנו צריכים להבין, יש חלק – ודווקא אתם אני חושב שאנחנו הכי צריכים להביע את ההזדהות ולעזור להם – שפשוט יפשטו את הרגל ולא יהיה להם שום קיום החל ממחר בבוקר.

<גידי פרישטיק: אז אני מבין את החשש של המשרד ואת החשש הרוחבי, ולכן את המילים של שיפוי וגם פיצוי הוצאנו לחלוטין, אנחנו מדברים על סיוע ובמינוח סיוע אין שום השפעה רוחבית כי שיקול הדעת יישאר במשרד איך מסייעים לאותם יצרנים.

<גידי פרישטיק: אני רק, אדוני השר, אומר לסייע אך ורק למי שיידע להתאים את עצמו.

אבי (אברהם) גבאי: גידי, אתה רוצה עצה ממני?

<תומר רוזנר: כל המוסיף גורע.

אבי (אברהם) גבאי: הנוסח שלך – לא יצליחו להוציא אתו אגורה אחת.

<תומר רוזנר: נכון.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שיקרה אתו.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר לך, בפרקטיקה לא יצליחו.

אבי (אברהם) גבאי: יבואו משפטנים, יבואו אלה, יבואו אחרים – אי אפשר להוציא אגורה.

אבי (אברהם) גבאי: מה שאנחנו אומרים זה דבר חד וברור: אנחנו רוצים לסייע למפעלים קיימים לשפר את עצמם, להשקיע בציוד וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: מי שלא יצליח לעמוד בתחרות - - -

<גידי פרישטיק: אבל, אדוני, ציוד למה שואלים אותי פה, ציוד למה?

<גידי פרישטיק: את שקיות הנשיאה – הרי זה חלק מהמדד שאתה מקבל – אתה צריך לצמצם במחצית או כמה שלא יהיה, זה אומר שלחלק מהפעלים לא תהיה זכות קיום, אז מה קורה אתם?

<תומר רוזנר: שייצרו שקיות אחרות.

יעל כהן-פארן: שיפתחו משהו אחר.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא יודע לעזור להם.

<גידי פרישטיק: אז, אדוני, אני חושב, בכל הכבוד, שזה לא מידתי.

<גידי פרישטיק: אם קיבלנו קומפלימנטים פה על המנגנון עד עכשיו, אני חושב שדווקא הם צריכים את הסיוע הגדול יותר, אדוני.

יעל כהן-פארן: שייצרו סלים רב-פעמיים.

<גידי פרישטיק: כן, את חושבת?

<גידי פרישטיק: אם זה היה תחום כלכלי אפשרי הם כבר היו שם.

יעל כהן-פארן: הם ייצרו זיהום למדינה, אולי שהמדינה תדרוש מהם לפצות אותה?

דוד אמסלם: גידי, אני מבין את העמדה שלך, אני מבין את העמדה של השר, עדיין אנחנו לא נביא את זה להצבעה אז קחו לכם זמן עד שנביא, נניח עוד יום, לדבר.

אבי (אברהם) גבאי: בוא נסכם מה הנוסח שכרגע.

דוד אמסלם: כרגע, הסיפור כאן הוא שאנחנו בעצם מאפשרים לשיקול הדעת שלך לשפות אותם – או לא נגיד את המילה "לשפות", לסייע להם – בכל דרך שתמצא לנכון, לפי שיקול דעתך איך זה צריך לבוא לידי ביטוי, אם זה בציוד אז בציוד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אמרתי, היום לחקלאים עוזרים בכיס, זה בסדר, אני לא מפחד מזה, נהפוך הוא.

דוד אמסלם: אני היום עושה דיון על המכמורתנים, אני מספר לך, אמרתי: נא להוציא אותם מהים ולשלם להם פיצוי.

דוד אמסלם: יכולנו להוציא חוק: ממחר אין, קח את הספינה, תאכל אותה – אבל אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אם היה מדובר ב-200,000 אז אתה צודק, אבל אם מדובר במתי מעט אני רוצה ללכת לכיוונים הנכונים.

דוד אמסלם: אני מציע גם שתשבו עם האוצר בגלל שיש להם ניסיון.

דוד אמסלם: צחי, יש לכם הרבה ניסיון בנושא הזה, כל הרפורמות לא מהיום, בעבר, כשהיה איזה ענף קטן כזה או אחר שנפגע אז ידעתם איך לפצות אותו, איך לשפות אותו, איך לעזור לו בטכניקה כזאת או אחרת, אז בואו תשבו, אבי, בואו תכניסו גם אותם ובואו נייצר איזה משהו חכם פה.

אבי (אברהם) גבאי: בוא ננסח לפחות משהו שנוכל כרגע - - -

דוד אמסלם: אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעתך בעניין.

אבי (אברהם) גבאי: אתה לא רוצה לנסח משהו עכשיו?

<לירון אדלר-מינקה: אני רק אקריא כרגע את הנוסח כמו שהוא כרגע.

<תומר רוזנר: ואתם תוכלו לשנות אותו אם תרצו.

<לירון אדלר-מינקה: "(1) כספי ההיטל שיועברו לקרן לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות ולצמצום ההשפעות הסביבתיות השליליות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בהן, בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה המחליפים שקיות נשיאה חד פעמיות, הניתנים לשימוש רב פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה, על ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור ועל ידי ביצוע פעולות ניקיון לסילוק פסולת שקיות מהים ומחופיו, וכן ישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם ליישום חוק זה, הכל כפי שיורה השר בהמלצת הקרן.

<לירון אדלר-מינקה: "

<צחי דוד: למה לא "יכול שישמשו"?

<צחי דוד: כמו שאדוני - - -

<תומר רוזנר: זה מה שתחליטו.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע זה הנוסח, אנחנו נשב על זה.

<תומר רוזנר: כרגע זה הנוסח, אם תרצו תשנו את זה, בדיוק.

<לירון אדלר-מינקה: כרגע הנוסח זה "וכן ישמשו".

<גידי פרישטיק: אדוני, כרגע הנוסח הזה נועל אותנו רק למנגנון של סיוע, אם אפשר להשאיר את זה פתוח כדי שיהיה לנו מקום לדיון?

דוד אמסלם: לא הבנת, גידי, סיוע זה סיוע, אני חושב שאין חובה למדינה.

דוד אמסלם: אם אתה חושב שיש לך איזו עילה חוקתית לתבוע את המדינה, תמיד אתה מוזמן.

דוד אמסלם: אני חושב שהסיוע – בדיוק כמו שאמרתי שסייעו לחקלאים, קראו לזה "סיוע" - - -

<גידי פרישטיק: בלי התאמות, בלי התאמות.

דוד אמסלם: עם התאמות, עם הכול.

דוד אמסלם: לכן, עד שנצביע על העניין הזה ייקח עוד איזה יום-יומיים, ביקשתי מהשר, והוא נכון לעניין, להזמין אתכם, להזמין את האוצר, תשבו ביחד ותייצרו איזה משהו חכם, בסדר?

<גידי פרישטיק: זה לא סוגר אותי.

דוד אמסלם: יש עוד הערות לפני שאני מתקדם?

דוד אמסלם: תודה, אז בואו נשמע הסתייגויות, בבקשה.

יעל כהן-פארן: יש דברים שנאמרו לפני אני פשוט אקריא את נוסח ההסתייגות אחד לאחד.

יעל כהן-פארן: הסתייגות אחת היא לגבי היטל על נשיאת השקית, כמו שהתבטאתי גם לפני כן, מטרת ההיטל היא לצמצם את השימוש בשקיות ולכן לדעתי ההיטל צריך להיות גבוה יותר מ-10 אגורות או מ-8.55.

יעל כהן-פארן: נוסח ההסתייגות, סעיף 4 - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, את צריכה להציע סכום.

יעל כהן-פארן: סעיף 4, היטל על שקית נשיאה חד פעמית, בסעיף קטן (א), במקום המספר 8.55 יבוא המספר 51.

יעל כהן-פארן: ובסעיף קטן (ב) למחוק את המילים "בהסכמת - - -

דוד אמסלם: איך הגעת ל-51?

<תומר רוזנר: זה 60 עם המע"מ.

דוד אמסלם: אז תוסיפי 60 עם מע"מ.

יעל כהן-פארן: ולמחוק את המילים "ובלבד שסכום ההיטל לא יעלה על 60 אגורות", זה בסעיף קטן (ב).

יעל כהן-פארן: בסעיף קטן (ג) נראה לי שבעצם כבר נסגר שזה שנתיים במקום שלוש, ואם לא, אז אני מבקשת שזה יהיה שנתיים, אחת לשנתיים – "השר יבחן את שיעור צמצום השימוש בשקיות לפחות אחת לשנתיים", אוקיי?

דוד אמסלם: טוב.

<לירון אדלר-מינקה: לא שינינו לשנתיים, ההסתייגות נשארת?

יעל כהן-פארן: בסדר, אני מוסיפה את ההסתייגות.

יעל כהן-פארן: אני חוזרת לסעיף 3א(ב), אני מציעה לקבוע שבקופה תימכרנה אך ורק שקיות בודדות ולהוסיף סעיף 3א(ד): "קמעונאי גדול לא יציע ללקוח במעמד המכירה בקופה שקיות חד פעמיות הצרורות בחבילה", אוקיי?

דוד אמסלם: מאה אחוז.

יעל כהן-פארן: הסתייגות הבאה: בעצם אני רוצה שיהיו תקנות לחלוקת שקיות רב-פעמיות.

יעל כהן-פארן: כדי להצליח אני חושבת שצריך להביא לשינוי התנהגות הציבור בלי להכביד עליו ולכן אני מציעה שהשר יקבע בתקנות מנגנון לפיו יחולקו לציבור שקיות רב פעמיות בחינם כחלופה לשקיות החד פעמיות, וזה בטרם כניסת החוק לתוקפו.

יעל כהן-פארן: הנוסח של ההסתייגות בסעיף 27, ביצוע ותקנות, אחרי סעיף 27(ב) יבוא 27(ג): "השר יקבע בתקנות בתוך שלושה חודשים מפרסום החוק ברשומות מנגנון לחלוקת שקיות רב פעמיות לשימוש הציבור החל משלושה חודשים מאישורן".

יעל כהן-פארן: זה אחד.

יעל כהן-פארן: שניים, "לצורך מימון חלוקת השקיות הרב-פעמיות וכהוראת שעה יתוקנו לשם כך תקנות שמירת הניקיון (קרן לשמירת הניקיון) - - -

דוד אמסלם: נראה לי שיותר פשוט שתגישי חוק חדש וזהו.

יעל כהן-פארן: "ייקח המשרד מקדמה מהקרן לשמירת הניקיון על חשבון ההכנסות הצפויות לפי סעיף קטן 4(א)(ב)(1) לחוק זה".

יעל כהן-פארן: סעיף 27(א), תיקון תקנות שמירת הניקיון, הוראת שעה, סעיף (5)(ג), יסומן סעיף (5)(ג)(1) ולאחריו יבוא סעיף (5)(ג)(2) - - -

<תומר רוזנר: אני רק אעצור אותך, חברת הכנסת פארן, סליחה, אנחנו עכשיו בתיקון חוק.

יעל כהן-פארן: כן, הכול בהסתייגות שהגשתי.

<תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים לתקן תקנות בחוק.

<לירון אדלר-מינקה: הכוונה היא שתהיה מקדמה מהקרן לשמירת הניקיון לצורך מימון השקיות הרב-פעמיות.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

<תומר רוזנר: ללא צורך בתיקון התקנות.

יעל כהן-פארן: בסדר, ללא תיקון התקנות.

יעל כהן-פארן: הסתייגות הבאה היא קביעת היעדים, נגענו בזה קודם, אני רוצה לבקש, כדי שהחוק יהיה אפקטיבי בעצם צריך להציב יעדים מההתחלה.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי מלשכת השר שאי אפשר להציב יעדים מהתחלה כי אין מידע, בסדר, אז עכשיו מתחילים לקבל את המידע, זה נוגע לסעיף 30 ולכן אני חושבת שלא צריך לקחת שנתיים מה-1 ביולי – לצורך העניין לוקחים שנתיים עד קביעת יעדים – היעדים צריכים להיקבע מעכשיו על בסיס המידע הקיים ולא רק אחרי שנה וחצי שיראו איך 10 האגורות משפיעות, איך ההיטל משפיע.

יעל כהן-פארן: יעדים, באופן כללי, צריכים להיקבע מרגע נתון, מרגע תחילת החוק – אז אין עוד את הנתונים?

יעל כהן-פארן: בסדר, קחו שנה, קחו שנה וחצי, אבל אני מבקשת, בקיצור, בסעיף 30(ג), במקום ה-30 ביוני 2018, יבוא 31 באוקטובר 2017.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן.

אבי (אברהם) גבאי: אז את מבקשת להקדים בחצי שנה?

יעל כהן-פארן: כן, יש לך נתונים חצי שנה בלי חוק, בלי היטל, כן.

יעל גרמן: אני לא הגשתי בכתב, אני רוצה אבל לומר אותן בעל-פה.

דוד אמסלם: מרשה לך לומר בעל-פה, בבקשה.

יעל גרמן: אני מצטרפת לשלוש הסתייגויות של יעל פארן, כאשר ההסתייגות הראשונה היא לגבי המחיר, אני מבקשת שהמחיר יהיה 30 אגורות כולל מע"מ.

דוד אמסלם: 30 כולל מע"מ?

יעל גרמן: כן, 30 אגורות כולל מע"מ.

יעל גרמן: אני מצטרפת להסתייגות האחרונה שכרגע יעל אמרה ואני מבקשת להקדים, אני גם חושבת שאת היעדים אתה יכול לקבוע כבר היום, היעד צריך להיות 25%, 30%, 50% – זה לא משנה מה שיקרה, אתה צריך לקבוע את היעד כבר היום ולא לחכות לעוד שנתיים, כי לפי החוק הזה ראיתי שאתה תקבע את היעדים רק בעוד שנתיים.

דוד אמסלם: זו ההסתייגות השנייה.

<לירון אדלר-מינקה: אותו תאריך?

<תומר רוזנר: כן, היא מצטרפת להסתייגות, היא אמרה.

יעל גרמן: כן, אני מצטרפת ממש להסתייגות.

אבי (אברהם) גבאי: את אומרת שנקבע את היעדים באוקטובר 2017?

יעל גרמן: כן.

<ג'וש יהושוע פדרסן: כבוד השר, כחלק מהדיון שהיה, יש סעיף שאומר על זה שמדווחים על מלאי, אבל זה לא על המחיר, זאת הנקודה.

יעל גרמן: ואני מבקשת גם להצטרף להסתייגות שאומרת שיש לחלק שקיות רב פעמיות לפני תחולת החוק, או עם כניסתו, על חשבון הקרן לשמירת הניקיון.

<תומר רוזנר: את מדברת על התקנות של חלוקת - - -

<לירון אדלר-מינקה: לקבוע תקנות לחלוקת שקיות רב-פעמיות בחינם לציבור.

<תומר רוזנר: כן, את מצטרפת להסתייגות הזאת.

יעל גרמן: נכון, אלה שלוש ההסתייגות שלי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להעיר איזושהי הערה?

דוד אמסלם: כבוד השר, אתה רוצה לומר עוד משהו?

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להודות לוועדה.

דוד אמסלם: עוד לא, חכה, אתה תודה לנו.

<לאה קריכלי: יש הסתייגויות של מרצ והרשימה המשותפת אבל הם לא פה.

<תומר רוזנר: יש הסתייגויות שהוגשו בכתב אבל אין צורך להציג אותן, אנחנו רק נצביע עליהן.

דוד אמסלם: אין בעיה, בסדר.

דוד אמסלם: אז בעזרת-השם אני אקבע מועד להצבעות, זה יהיה בשבוע הזה.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים הצבעות בעניין הזה, רק הצבעה, אין דיון, אין כלום, אין שום הערה, לא הערה קטנה ולא כלום.

דוד אמסלם: זה יהיה רבע שעה, תכניסי לנו רבע שעה השבוע ביום רביעי ובזה נגמור את העניין.

דוד אמסלם: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: עד אז אני רק מבקש לסגור את הלופ, אני לא רוצה יותר לדון בכלום, אתם מסכמים את העניינים האלה, בעיקר את הסיפור של היצרנים.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.