ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 143, 2016-03-07 10:00

זאב בנימין בגין: אני שוב, בעוונותיי, מחליף את היושב-ראש שלנו.

זאב בנימין בגין: אני מקדם בברכה את תלמידי כיתה י' בבית-הספר המקיף באשדוד: ברוכים הבאים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדיון יישמע לאחדים מכם, אולי לכולכם, מאוד משעמם וטכני, אבל אני חושב שאתם יכולים להיות עדים לדרך טובה שבה מתקיים דיון על הצעות חוק, במקרה זה, הצעת חוק ממשלתית, וחילופי הדעות בין בעלי הדעות השונות.

זאב בנימין בגין: בבקשה, נציגת הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אזכיר את המסגרת שבתוכה אנחנו נמצאים כי הבנו שהייעוץ המשפטי מבקש לחזור על כמה דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים בפרק החילוט.

<נעמה פויכטונגר: אחרי שהיו דיונים עקרוניים לגבי המודלים עצמם, בדיון הקודם, לפני שבועיים, התחלנו לדבר על החילוט של רכוש טרור במסגרת הליך פלילי: כאשר מתנהל הליך פלילי במסגרת גזר הדין, רשאי בית-המשפט לחלט את הרכוש.

<נעמה פויכטונגר: דיברנו אז על ההבחנה שאנחנו עשינו בהצעה הממשלתית בין חילוט חובה של תקבולי העבירה, של התגמול שקיבל אותו עבריין עבור ביצוע עבירת טרור, לעומת חילוט רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, זה הסעיף שעד אליו הגענו, אם אני לא טועה.

<נעמה פויכטונגר: הבנתי שבהקשר הזה סיגל ואפרת רוצות אולי לפתוח דברים שדיברנו עליהם בשבוע שעבר.

<סיגל קוגוט: נלך לפי הסדר.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון, דיברנו על הגדרת הזכות וסוכם בסופו של דבר, לפי הבנתי, שניקח את הגרסה השנייה, לשם מה צריך את הגדרת הזכות.

<סיגל קוגוט: זה רלוונטי לכמה עניינים, ובהקשר הזה זה יהיה רלוונטי לטוען בזכות ברכוש, כי עכשיו כשמחלטים, צד ג' שטוען לזכות הרכוש יכול להישמע בבית-משפט, ובית-משפט, תלוי בסעיף, גם ישקול את האינטרסים שלו.

<סיגל קוגוט: ולכן זה משנה, ההגדרה של מה זה זכות, כי מי שיש לו את הזכות הזאת בכלל יכול להישמע.

זאב בנימין בגין: אבל זכויות אובליגטוריות נותרו בחוץ בשלב זה?

<סיגל קוגוט: אז יש משהו עקרוני שהוועדה קיבלה, ויש דיוקים בתוך הדבר העקרוני.

<סיגל קוגוט: הדבר העקרוני שהוועדה קיבלה זה כן ללכת על הרשימה הסגורה שמונה זכויות קנייניות, ויוצא מפה זכויות אובליגטוריות, לפחות כחלק מטענה בזכות, אבל בתוך זה יש דיוקים.

<סיגל קוגוט: אחד, זה לתת זכות עמידה, שוב, לא בצורה של הכרעה איזו זכות בדיוק יש, אבל לתת זכות עמידה לקורבנות עבירה ולתאגידים בנקאיים.

<סיגל קוגוט: תיכף נדבר על זה ועל זכות הקיזוז.

זאב בנימין בגין: אבל את זאת סיכמנו.

<סיגל קוגוט: כן, אבל הנוסח הוא משנה.

<סיגל קוגוט: בתוך הזכות הקניינית היתה כאן מחיקה של זכות השאילה, ורציתי לשאול למה מחקו מתוך הרשימה של הזכויות הקנייניות את זכות השאילה.

<רביד דקל: המחיקה של זכות השאילה נובעת מהמאפיינים של הזכות הזאת.

<רביד דקל: זה למעשה זכות באיזשהו רכוש שלא מתקבלת מולה תמורה.

<רביד דקל: ולכן, באיזון בין היכולת והפוטנציאל של קלות הברחת הנכסים אל מול ההכרה בזכויות שראוי שיישמעו, אנחנו חשבנו שלא נכון להכיר בזכות השאילה ככזאת שדוחקת הצדה של יכולת החילוט של המדינה.

זאב בנימין בגין: כי שאילה היא דרך להברחת נכסים?

<רביד דקל: לא, מכיוון שהשאילה היא לא מותנית בקבלת תמורה מהצד השני.

<רביד דקל: אם אתה סוחר נכס, אז אתה משלם תמורת השכירות.

<רביד דקל: אם אתה רוכש נכס, אתה מקבל את הנכס ואתה נותן תמורה.

<רביד דקל: שאילה היא לא מותנית בקבלת תמורה מהצד השני.

<רביד דקל: זאת אומרת, אני יכולה לעשות הסכם של שאילה ופשוט להעביר את הנכסים שלי.

<רביד דקל: זה לא מותנה.

<רביד דקל: ולכן, הקלות של הדבר הזה - - -

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, זה נוגע ליכולת להוציא את הרכוש מידי העבריין.

<רביד דקל: נכון, ולכן חשבנו שגם מכיוון שאינטרס ההסתמכות של הצד השני, שהוא בעל זכות השאילה, שלא הוציא הוצאות ולא שינה מצבו לרעה, בהתחשב בזה שהדבר הזה מאוד מקל על הברחת נכסים, לא נכון יהיה להכיר בזכות השאילה ככזאת שיכולה לעמוד ולחסום את יכולת המדינה לחלט את הרכוש.

<רביד דקל: וזאת הסיבה שאנחנו הוצאנו אותה מכאן.

<סיגל קוגוט: ראשית, יש לבית-משפט שיקול דעת, ואתה שואל את עצמך למי אני נותן את זכות הטיעון.

<סיגל קוגוט: יש רשימה של זכויות קנייניות.

<סיגל קוגוט: גם זכויות אובליגטוריות וגם זכויות קנייניות, אפשר לעשות בהן הברחה, ויכול להיות להם אינטרס הסתמכות גבוה או נמוך.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: בזיקת הנאה שמנויה פה, יכול להיות שיהיה לך אינטרס הסתמכות יותר נמוך או יותר גבוה ממשהו אחר.

<סיגל קוגוט: השכירות שמנויה פה, אם היא שכירות מעט שנים, אתה צריך לרשום אותה, וגם עליה יכולים להגיד שאתה מבריח.

<סיגל קוגוט: גם בעלות אתה יכול לתת למישהו התניה.

<סיגל קוגוט: אתה לא צריך לעשות כאן הבחנה בין זכויות בגלל שבכל הזכויות האלה, יכול שיהיה לך בסצנריו מסוים אינטרס הסתמכות גבוה או נמוך, ויכול שיהיה לך בסצנריו מסוים – גם משכון, הרישום שלו זה לא קונסטיטוטיבי.

<סיגל קוגוט: כמובן שלהגן עליך במשכון מצד ג', צריך לרשום אותו.

<סיגל קוגוט: ואתה לא חייב לרשום אותו.

<סיגל קוגוט: יכול שיהיה משכון בין שני צדדים.

<סיגל קוגוט: ואני שואלת את עצמי, מה התכלית של הסעיף?

<סיגל קוגוט: התכלית של הסעיף זה לתת זכות עמידה למישהו, ולהגיד: יש לי זכות בנכס, ואני רוצה להישמע.

<סיגל קוגוט: אם ההסבר שלו לא משכנע, אם בית-משפט מקבל את הרושם, ויש כאן כל מיני דוגמאות שנגיע אליהן תיכף, מתי העברת את הנכס, באיזו תמורה העברת את הנכס, בית-משפט לא ישתכנע, ואו שיש לו חובה לחלט או שיש לו שיקול דעת לחלט.

<שרון פרידמן: בתשובה לסיגל, אני רוצה להכניס את הקונטקסט על מה אנחנו מדברים.

<שרון פרידמן: אנחנו מדברים על מצב שמפַגע קיבל תמורה בשביל לבצע פעולת טרור.

<שרון פרידמן: למשל, הוא קיבל כתמורה רכב.

<שרון פרידמן: אמרו לו, אם תבצע פיגוע בתל-אביב, אתה תקבל רכב.

<שרון פרידמן: הוא קיבל את הרכב, עכשיו הוא מחליט להשאיל מטוב לבו את אותו רכב לקרוב משפחה, סתם לחבר אחר.

<שרון פרידמן: והשאלה שעומדת על הפרק עכשיו: אותו רכב ששימש כתמורה לביצוע פעולת טרור, האם עומדת למי שהשאילו לו את הרכב זכות לטעון כנגד זכות החילוט של המדינה?

<שרון פרידמן: זה הקונטקסט שעליו אנחנו מדברים.

<סיגל קוגוט: זה הקונטקסט היחיד?

<שרון פרידמן: זה הקונטקסט המרבי שאנחנו מדברים עליו.

<שרון פרידמן: ברוב המקרים זה הקונטקסט.

<שרון פרידמן: את רוצה, תעלי דוגמאות נוספות.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על הדוגמאות הנוספות.

<סיגל קוגוט: בדוגמה הזאת אתה חושב שבית-משפט יקשיב?

<סיגל קוגוט: - - -

<שרון פרידמן: שנייה, שנייה.

<שרון פרידמן: סיגל, השתדלתי – למרות שלא הסכמתי עם מילה ממה שאמרת – לא להפריע.

<שרון פרידמן: אני מבקש שתתני לי את ההזדמנות להשלים משפט.

<שרון פרידמן: זה הקונטקסט שעליו אנחנו מדברים.

זאב בנימין בגין: שאלתי, אחרי שאלת ההקשר או עם שאלת ההקשר, עד כמה המקרה, כפי שאתה מצייר – כי אני לא מתמצא בחומר הזה – הוא מקרה תדיר.

זאב בנימין בגין: כי אנחנו מנסים לומר לעצמנו לכל אורך הדיונים, לא להזדקק לדוגמאות שנקרא להם לצורך הדיון: קיצוניות.

זאב בנימין בגין: האם זו דוגמה תדירה?

<שרון פרידמן: אני חושב שדווקא דוגמאות יכולות מאוד להחיות את המטריה שעליה אנחנו מדברים ואת ההשלכות של ההחלטות שלנו.

<שרון פרידמן: לגבי השאלה שלך ספציפית: מאוד-מאוד נדיר, כי אף פעם מישהו לא בא וטען שיש לו זכות של שאילה.

<שרון פרידמן: לא נתקלנו בזה באף תיק.

זאב בנימין בגין: יפה, אז מה זה מזיק שזה לא? - - -

<שרון פרידמן: הוא יודע שאם הוא יטען לזכות של שאילה, יש לנו תגובה טובה.

<שרון פרידמן: כבר היום, בכל החוקים האחרים שאינם חוק הטרור, בית-המשפט והמחוקק לא הכיר בזכות כזאת.

<שרון פרידמן: לא בגלל שכתוב שאילה, אלא מהטעם שכדי שתוכל לקנות זכות ולהיות טוען לזכות, אתה צריך להוכיח ששילמת תמורה בעד הרכוש.

<שרון פרידמן: זה תנאי סף לזה.

<שרון פרידמן: לדוגמה: 21(ג) לחוק איסור הלבנת הון.

<שרון פרידמן: במקרה של שאילה, ההגדרה של שואל הוא מי שאינו משלם תמורה בעד הנכס שהוא קיבל.

<שרון פרידמן: לפיכך, בשום חוק, אני חוזר, בשום חוק, אין זכות עמידה למי שבא וטוען שאילה.

<שרון פרידמן: הוא יכול לטעון, והוא יידחה.

זאב בנימין בגין: היה באיזה נוסח, היה בכחול.

<סיגל קוגוט: בנוסח הכחול.

<שרון פרידמן: גם בחוקים האחרים לא כתוב את המילה שאילה, אבל כתוב שאם הנאשם או הנידון העביר לאחר ללא תמרה, המדינה יכולה להוציא מאותו אחר את הרכוש.

<שרון פרידמן: שאילה היא זכות כזאת שלא משלמים בעדה תמורה.

<שרון פרידמן: ולפיכך, אני מציע שלא ניתן זכות יתר דווקא לטרוריסטים על פני עבריינים אחרים בשאר החוקים.

<שרון פרידמן: אתה צודק שזה מאוד נדיר.

<שרון פרידמן: אני לא רואה מקרה כזה באמת, שיש אדם שקיבל תמורה כדי לבצע פיגוע טרור.

<שרון פרידמן: אתה צודק שזה נדיר שבנדירים.

<א': לא, זה לא נדיר.

זאב בנימין בגין: לא נדיר שבנדירים, ואל נדיר, אבל לא מצוי.

זאב בנימין בגין: חבר'ה, לא ניכנס לזה.

<א': רק נדייק.

<א': במקרה של מפגע, נכון, זה נדיר.

<א': אבל במקרה של פעילי טרור שיש להם נכסים, זה בכלל לא נדיר.

<א': תעשיית ההשאלות במקרה הזה היא תעשייה מאוד מפותחת כי הרי מבחינתם תמיד לא יהיה להם רכוש, הרכוש לא שלהם.

זאב בנימין בגין: אתה מדבר על ארגון?

זאב בנימין בגין: ארגונים פתרנו כבר.

זאב בנימין בגין: זה מאחורינו.

<א': לא, אני מדבר על פעיל טרור באופן כללי, בין אם הוא שייך לארגון ובין אם הוא לא שייך לארגון.

<א': זה נכון שחלק מדרכי ההתחמקות זה להגיד: אני השאלתי את זה למישהו.

<א': אם אנחנו נפתח את הפתח הזה, זה בדיוק תעשיית ההשאלות.

<א': זה לא נדיר בכלל.

<א': נכון שהמקרה של המפגע הוא אכן נדיר.

<א': בזה אני לא נתקלתי במקרה הזה.

<שרון פרידמן: אז טוב שחברי אומר, כי אני דיברתי על העולם הפלילי.

<שרון פרידמן: בעולם הפלילי אנחנו לא נתקלים בזה.

<שרון פרידמן: ודאי, אני מסכים לגמרי, שאם יהיה פתח ואפשר יהיה להשאיל – הרי איך משאילים?

<שרון פרידמן: קח, לא צריך מסמך, לא צריך שום דבר.

<שרון פרידמן: אני מתאר לעצמי שאנחנו - - - גם מבחינת אינטרס ההסתמכות של הנפגע, במי אנחנו פוגעים פה?

<שרון פרידמן: בזה שקיבל ממפַגע הטרור את הרכוש ששימש לטרור או התקבל בעד ביצוע עבירת טרור.

<שרון פרידמן: אם אנחנו מסתכלים במאזן הנוחות, הוא לא הוציא שקל, כי זאת ההגדרה של שאילה, הוא לא הוציא מכיסו כדי לרכוש את - - - מידת הפגיעה בו, בניגוד למי שכן הוציא תמורה, היא נמוכה יחסית למקרים אחרים.

<שרון פרידמן: מידת ההסתמכות שלו היא נמוכה, כי מלכתחילה הוא לא הוציא כלום.

<שרון פרידמן: אתה קיבלת מתנה, זה סוג של מתנה, אתה קיבלת משהו בהשאלה, תתכבד ותיקח את זה בתמורה.

<סיגל קוגוט: איפה כתוב שצד ג' זה רק אם הוא נתן תמורה?

<סיגל קוגוט: אתה יכול להפנות אותי?

<שרון פרידמן: בחוקים האחרים?

<שרון פרידמן: לדוגמה, 21(ג) לחוק איסור הלבנת הון.

<שרון פרידמן: בכל החוקים האחרים, תסתכלו, הטוען לזכות חייב להוכיח תמורה ותום לב.

<שרון פרידמן: אחרת, הוא לא יכול - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה סעיף אחר.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור לזה.

<שרון פרידמן: העביר לאחר בלא תמורה, אפשר לקחת - - -

<רביד דקל: זה אומר שממילא לא היו מכירים בזכות הזאת משום שהיא ללא תמורה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעיר, מכיוון שאדוני התייחס להבדל בין רכוש של ארגון טרור ורכוש שקשור לעבירת טרור, וההבחנה כאילו לגבי הנושא של ארגון טרור אין מחלוקת זה לא מדויק מפני שההגדרה של מהי זכות שזוכה להגנה פה, היא רלוונטית לגבי כל סוגי הרכוש המועמדים לחילוט.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, גם רכוש של ארגון טרור, אם יבוא הטוען לזכות שיש לו זכות קניין ויוכיח את הזכויות שלו ואת תום הלב שלו בסעיפים שעוד נגיע אליהם, הזכות שלו תהיה תקפה.

<נעמה פויכטונגר: ולכן ההגדרה הזאת נוגעת לכל סעיפי הרכוש.

<סיגל קוגוט: רגע, אני רציתי לענות כי אני רציתי לראות את הסעיף, וזה לא נכון.

<סיגל קוגוט: מה שכתוב בחוקים האחרים, נגיד בחוק איסור הלבנת הון, זה שאם לא נמצא רכוש של הנידון ורוצים ללכת לרכוש של אדם אחר, יש לבית-משפט שיקול דעת והוא יכול לחלט רכוש של אדם אחר שהנידון מימן את רכישתו או העבירו ללא תמורה לאותו אדם.

<סיגל קוגוט: וגם שם זה תלוי במועד.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: אם כך, אז זה מנוגד - - -

<סיגל קוגוט: שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים כאן על זכות עמידה בפני בית-משפט, גם בזיקת הנאה יכול להיות שבן-אדם לא נתן תמורה.

<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו לא בהגדרה של איך בית-משפט אחר-כך פועל.

<סיגל קוגוט: בית-משפט אחר-כך פועל לפי הסעיפים שתיכף נקרא אותם, שעל רובם הסכמנו, על חלקם יש לנו הערות.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא קשור לשאלה מי יכול בכלל לעמוד.

<סיגל קוגוט: הרי כאן אתה שולל את זכות העמידה.

<סיגל קוגוט: אם מישהו יבוא עם סיפור שאת האוטו שהסיעו את המפגע השאילו אחרי הפיגוע למישהו אחר – נניח שיש דוגמה כזאת, וזאת שאלה טובה לשאול, אם היתה דוגמה כזו – זה מאוד לא הגיוני לחשוב שבית-משפט יקשיב לכזאת טענה.

<א': אבל החוק עכשיו ישכלל את דרכי ההתחמקות.

<א': זה בדיוק מה שזה עושה.

<סיגל קוגוט: אבל גם היום יכלו לטעון לך את זה.

<א': החוק מייצר דרכי הברחת נכסים חדשות כדי לעכב את היכולת שלנו לחלט רכוש, לתפוס רכוש.

<א': עכשיו יהיו דיונים על דיונים על שאילה ועל זיקת הנאה.

<א': זה הרי בלתי הגיוני מה שאתם עושים - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו לא ביקשנו להגדיר.

<סיגל קוגוט: אנחנו טענו שזה טעות מצדכם להגדיר את הזכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: בוודאי שטעות לעשות אותה רשימה סגורה.

<סיגל קוגוט: אתם דרשתם להגדיר כדי להוציא את הזכויות האובליגטוריות, ועכשיו, בתוך הזכויות הקנייניות - - -

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: אני אמרתי שצריך להגדיר את זה?

<סיגל קוגוט: אני אמרתי שצריך להגדיר את זה?

<שרון פרידמן: סיגל, אולי נקריא מה החוק אומר.

<שרון פרידמן: החוק הנוכחי היום, בפקודת הסמים המסוכנים, שחוק איסור הלבנת הון מאמץ אותו, סעיף 36ג רבתי: בית-המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיפים כך וכך אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו או שרכש את זכותו ברכוש ובתמורה ובתום לב.

<שרון פרידמן: כדי שתעמוד לו זכות הוא צריך להוכיח שהוא רכש את הזכות בתמורה.

<שרון פרידמן: כשמדובר בשאילה, הוא לא רכש את הזכות בתמורה, ולפיכך אין לו זכות.

<סיגל קוגוט: הסעיף הוא של שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: אני הולכת לחוק איסור הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: סעיף של שיקול דעת, בית-המשפט רשאי לחלט רכוש גם של אדם אחר, אם הוא עבר בלא תמורה.

<סיגל קוגוט: רשאי.

<שרון פרידמן: לא, זה לא נכון מה שאת אומרת.

<שרון פרידמן: משפטית, זה לא נכון.

חובה, ויש: אז אם אנחנו הולכים על הזכויות הקנייניות, תלכו על הזכויות הקנייניות.

חובה, ויש: מה קרה?

חובה, ויש: בית-משפט הוא כל-כך חסר היגיון, חסר מוח?

<איתן פינקלשטיין: כאשר אתה מזכיר זיקת הנאה כאחת מהזכויות, אז ברור שבית-משפט יבחן אותו לאור הסעיפים שבהמשך, כולל בחוק הנוכחי, הוא יבחן אם זה בתמורה או שלא בתמורה.

<איתן פינקלשטיין: ואם זו תהיה זיקת הנאה שלא בתמורה, הוא לא יממש את זכות העמידה.

<איתן פינקלשטיין: יש זכות עמידה והוא לא יממש אותה.

<איתן פינקלשטיין: להכניס שאילה שבהגדרה היא ללא תמורה, אין בזה שום היגיון.

<איתן פינקלשטיין: זה סעיפים סותרים.

<איתן פינקלשטיין: אין טעם להכניס שאילה שהיא בהגדרה ללא זכות עמידה לאפשרות הזו.

<איתן פינקלשטיין: כאשר אתה מדבר על מקרים שלפעמים יש תמורה ולפעמים לא, אז אתה מכניס אותה, זיקת הנאה, ואומר: ככל שזה בלא תמורה, אז - - -

<סיגל קוגוט: "ללא תמורה" זה בשביל להבריח את הרכוש.

<סיגל קוגוט: בדרך-כלל זה יתקיים, אבל לא תמיד זה יתקיים.

<שרון פרידמן: זה לא בשביל להבריח את הרכוש.

<שרון פרידמן: המחוקק ראה את האיזון בזה.

<סיגל קוגוט: אבל אני רואה את הסעיפים.

<סיגל קוגוט: הרי הסעיף ב"כחול" שלכם - - -

זאב בנימין בגין: שם נאמר שזו דרך - - -

<שרון פרידמן: אומנם זו דרך להבריח את הרכוש, אבל זה לא תנאי.

<רביד דקל: כשאנחנו - - - פה את הזכויות האלה, אנחנו רצינו לתת בהם סימנים לעניין רצינות והאותנטיות של העברת הזכויות האלה, לא לצורך מילוט נכסים.

<רביד דקל: ולכן אנחנו הוצאנו את השאילה, משום שהשאילה היא לא מחויבת ברישום, שזה אקט של רצינות ומשהו שמישהו צריך להתכוון מאוד לעשות אותו.

<רביד דקל: זיקת הנאה ושאר הזכויות – כתוב פה במפורש, שאם נדרש רישום לצורך השכלול שלהם, הם יוכרו רק אם הם נרשמו.

<רביד דקל: זאת אומרת שזיקת הנאה לכשעצמה לא תוכר.

<סיגל קוגוט: בסדר, יש זכויות שלא צריך.

<סיגל קוגוט: משכון לא צריך - - -

<רביד דקל: למה?

<סיגל קוגוט: במשכון, כלפי כל העולם, זה מגן עליך.

<סיגל קוגוט: כלפי האדם שעשית את המשכון, אתה לא חייב לרשום, אתה לא חייב לרשום משכון כלפי האדם שעשית איתו את המשכון.

<רביד דקל: אנחנו התכוונו שזה יהיה משכון שרשום במשך - - -

<סיגל קוגוט: שכירות קצרה אתה לא צריך לרשום.

<רביד דקל: שכירות קצרה לא נכנסת לפה.

<א': זו פשוט התחמקות בחוק.

<א': זה להכניס את השאילה ולהתחכם.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: למה?

<א': כי זו התחכמות.

<א': זה לא יעשה שום דבר מעבר לייצר דרכים חדשות איך למלט נכסים.

<א': זה הכול.

זאב בנימין בגין: אל"ף, זו סוגיה משפטית שהיא נעלה ממני כמובן.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש שלנו למד גם משפטים, גם מתמטיקה וגם פיזיקה, ואני רואה את תגובות ההתפעלות, והוא איננו כאן.

זאב בנימין בגין: אני למדתי רק פיזיקה ומתמטיקה, ולא משפטים, בין השאר.

זאב בנימין בגין: אז זו כמובן חולשה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, א', לגבי אמירתך וגם לגבי האמירות החדשות, אני מעלה שאלה שהיא פורמלית:

זאב בנימין בגין: אם שאילת השאלה היא כל-כך חשובה והכנסתה פנימה תגרום לכך וכל נזקים, איך היא הגיעה לנוסח הכחול?

זאב בנימין בגין: ישבו חכמים 70 יום - -

<א': פעם היה הרבה יותר פשוט.

זאב בנימין בגין: רובן כנראה חכמות, כי זה המקצוע היום.

זאב בנימין בגין: אז זאת אומרת שמישהו חשב לפני שנה שלא נורא כל-כך.

זאב בנימין בגין: אז חשב.

זאב בנימין בגין: אני מציע פשוט להוריד את הטמפרטורות, כי להוכיח לי עכשיו שזה פוגע מאוד במאבק בטרור יהיה קשה.

<א': נדייק רק את הדבר הזה, רק אמירה קטנה.

<א': קודם כל, ארגוני הטרור תמיד מקדימים אותנו בייצור דרכים חדשות למלט נכסים.

<א': תמיד הם לפנינו.

<א': הם מאמצים את הדרכים, ואנחנו לוקח לנו זמן עד שאנחנו מבינים איך הם עובדים ואז הולכים אחריהם באיחור גדול.

<א': החוק שאנחנו מדברים עליו, הנוסח הכחול, הוא מ-2011, בינתיים קרו דברים.

<א': אנחנו אומרים את זה כל הזמן: החוק של 2011, הנוסח הכחול, איננו עונה לצרכים של היום, והדרכים שלמדנו, אפילו בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

<א': ולכן להכניס את השאילה הזאת, זה לא יותר מאשר - - -

זאב בנימין בגין: הרי אין לדבר סוף.

זאב בנימין בגין: הרי בסוף נחוקק, אז אין לדבר סוף.

<א': אז אולי כדאי שעכשיו, לפחות עכשיו, כשאנחנו מחוקקים, אז אם יהיה תקדים ב-10 שנים לפחות אולי ניישר קו עם מה שקורה עכשיו.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, השאלה שאני רואה אותה, כגיאולוג, היא קצת פחות מפורטת: מדוע, כפי ששואלת סיגל, להגביל לעניין זה את שיקול הדעת של בית- המשפט, בהנחה שהוא בית-משפט שיודע גם לשקול את טענות הממשלה לגבי חשיבות המאבק בטרור?

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אני אשמח להתייחס לזה דווקא בגלל שאני חושבת שגם צריך לתקן פה משהו שסיגל אמרה, שלדעתי הוא גם כן אולי לא מדויק.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, לגבי השאלה למה זה נכנס מראש – כמו שאמרו פה, מבחינת הליך החקיקה, בעצם מה שעשינו פה זה לעגן בנוסח עצמו פרקטיקות ודברים שהתפתחו בפסיקה בבתי-המשפט.

<נעמה פויכטונגר: ולכן כשהיה צריך להגדיר מה הן זכויות קנייניות, מה שעשינו פה היה להגדיר מה הן הזכויות הקנייניות להבדיל מזכויות אובליגטוריות.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, איזה זכויות יש לאדם שהן הזכות בחפץ עצמו ולא רק מחויבות של אדם אחר כלפיו.

<נעמה פויכטונגר: שאילה היא זכות מהסוג הזה, מפני שאם שאלתי משהו, אז הזכות שלי, אם היא קמה, היא בחפץ הזה.

<נעמה פויכטונגר: ולכן היא נכנסה לרשימת הזכויות הקנייניות.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה הזאת לא לקחה בחשבון את מה שנאמר פה עכשיו, שבפרקטיקה כל-כך קל להשאיל חפץ ובכך למעשה להבריח אותו.

<נעמה פויכטונגר: ובעניין הזה אני כן רוצה להגיד שבנוסח של סעיף 69 בהצעת החוק שלנו, גם המקורית וגם החדשה, הוא הסעיף שאומר מתי יכול בעל הזכות הקניינית לדרוש מבית-המשפט לא לחלט את הרכוש הזה מפני שהזכות שלו גוברת.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה הוא לא סעיף שמנוסח כשיקול דעת.

זאב בנימין בגין: אז תני לו להמשיך לשקול.

<נעמה פויכטונגר: לא, אבל אז זה אומר שאם הוא הצליח להוכיח את הדבר הזה, בית-משפט לא יכול להגיד: השאילה הזאת היא לא זכות רצינית בעיני - - -

זאב בנימין בגין: אז מה רע בזה?

<נעמה פויכטונגר: כי אז באמת הפתח להברחות הוא גדול.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שאומרים שרון ו-א'.

זאב בנימין בגין: אבל תני את זה לבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: נתת פה יכולת לבית-המשפט לפסוק, נכון?

זאב בנימין בגין: זה בסעיף 69 - - -

<נעמה פויכטונגר: אבל הכרחתי אותו להכיר בזכות הזאת, גם כשאנחנו חושבים שהזכות הזאת היא משהו שייצרו אותו לצורך ההברחה.

אמר. אמרת: אני רוצה לשכנע אותך שאם נכניס אותו, אנחנו נבלבל את בית-משפט כמו שאתה תתבלבל.

אמר. אמרת: אנחנו נותנים לו שתי הוראות חוק סותרות.

אמר. אמרת: סעיף אחד אומר: עקרונית, אתה יכול להכיר בזכות השאילה, אם הכנסתי אותו לרשימה.

אמר. אמרת: זאת אומרת, אתה יכול להכיר בסיטואציה שמישהו לא נתן תמורה, ובכל זאת תהיה לו זכות, כי זאת שאילה.

אמר. אמרת: לעומת זאת, סעיף 69 שנעמה הפנתה אליו אומר הפוף: אם אין תמורה, אתה לא יכול להכיר בזכות הזאת.

אמר. אמרת: איזה סעיף הוא הנכון ביניהם?

אמר. אמרת: זה תרתי סתרי, ממש.

אמר. אמרת: אבל אתה אומר, מה, לא הייתם חכמים קודם?

אמר. אמרת: יכול להיות שהיתה טעות.

אמר. אמרת: קודם עשו רשימה של כל הזכויות, ואז, לאחר מעשה, אחרי שעברו ארבע שנים, בא מישהו ואמר, רגע, זכות השאילה זה מתן זכות קניינית ללא תמורה.

אמר. אמרת: זכות קניינית ללא תמורה לא יכולה להקים זכות לטוען לזכות, ולכן לא יכול להיות שנכיר בה כזכות.

אמר. אמרת: זאת הסיבה.

זאב בנימין בגין: אז זה מחזיר אותנו לשאלה הראשונה, כפי ששאלה סיגל, אני לא ממציא אותן – אם כך בדיעבד, אחרי ארבע שנים ועוד כמה שבועות, האם אתם עדיין חושבים שצריך אכן להגדיר את הזכויות כפי שעכשיו אתם רוצים להגדיר אותם?

<קריאה: כן.

<סיגל קוגוט: סעיף 69 שהפנית אליו מבחין בין כמה מצבים.

<סיגל קוגוט: אחד המצבים האלה לא דורש תמורה.

<שרון פרידמן: מה, שאילה?

<סיגל קוגוט: הסעיף החדש ששלחת, ויש פה חדש על חדש – אבל אם הוא רכש את זכותו ברכוש לפני שהרכוש היה לרכוש הקשור לעבירת טרור שבקשר אליה התבקש, זה לא דורש תמורה.

<סיגל קוגוט: למה חייב לדרוש תמורה?

<סיגל קוגוט: זה תלוי בעיתוי, תלוי בסיטואציה?

<סיגל קוגוט: ברור שיש סיטואציות שזה מגוחך להגיד שצד ג', אחרי מעשה טרור, העבירו לו משהו והוא יבוא ויגיד: זה תום לב, כי זה מניה וביה.

<סיגל קוגוט: אבל יש הרבה סיטואציות שהן תלויות בזמן שהזכות הזו נוצרה.

<סיגל קוגוט: ולכן, גם פה, וגם הסתכלתי בפקודת הסמים.

<סיגל קוגוט: גם שם לא ראיתי שזה תמיד-תמיד-תמיד דורש תמורה.

<סיגל קוגוט: בקיצור, תחליטו ודי.

זאב בנימין בגין: לפני ההחלטה, כי אנחנו פה במיעוט בולט מקרב חברי הוועדה, ובהיעדר היושב-הראש.

ניסן סלומינסקי: אני נמצא.

ניסן סלומינסקי: לא בהיעדר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שרצית להצביע.

זאב בנימין בגין: התאפקתי.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן.

<שרון פרידמן: אולי אני אפנה לחבר הכנסת בגין שאלה – תן לנו מקרה אחד של שאילה, שאתה מרגיש שנגרם עיוות דין.

<שרון פרידמן: אתם כל הזמן אומרים: למה אתם לא רוצים?

<שרון פרידמן: תן לי מקרה אחד שמישהו קיבל רכוש - - -

היא אחרת: היה חבר כנסת - - - היה אחר-כך שר הבריאות אליעזר שוסטק, ובאחד הדיונים במליאה – אני מדבר אתכם לפני 50 ו-60 שנה – אמר כך: ההוא טוען לו, ועונה לו בלוקשן.

היא אחרת: כבר לא הרבה אנשים לא מבינים מה לוקשן.

היא אחרת: זה מה ש"אסם" מייצרת, אבל יש עוד כמה דברים.

היא אחרת: אז זה לא מה שנאמר פה.

היא אחרת: אבל יש הבדלי פרשנויות של נוסח זה או אחר, ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להשאיר את זה ברגע זה ב"צריך עיון", כי צריך פה אולי אפילו חילופי מסמכים, ומצביעים, זה על כך וזה על כך, מפני שאני לא רואה שאנחנו יוצאים מזה ברגע זה אם מתחילים לצטט סעיפים כאלה וכאלה.

היא אחרת: עוד אזכיר שלפני כ-40 שנה, היה יושב-ראש הקואליציה חיים קורפו, וחבר הכנסת משה שחל היה באופוזיציה, - - - לפי התקנון, שניהם במליאה, ציטטו מתוך התקנון, והסתבר ששניהם בכוונה ציטטו סעיפים שלא קיימים בתקנון בכלל.

היא אחרת: אמר: כפי שכתוב בסעיף 110, ולא היה סעיף.

<סיגל קוגוט: יש לנו עוד מה ללמוד, כנראה.

זאב בנימין בגין: יש פה אנשים עם זיכרון ארגוני יותר ארוך.

ניסן סלומינסקי: לא, זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה היה אתמול, אם זוכרים.

ניסן סלומינסקי: מה היה לפני 40 שנה אנחנו זוכרים.

ניסן סלומינסקי: מה היה אתמול, זה הבעיה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אז בהצעה זו אני מעביר אליך את שרביט הדיון וגם את המיקרופון.

זאב בנימין בגין: תודה.

<סיגל קוגוט: טוב, אז אולי נחליף על זה כמה מילים ותחליטו על זה בשבוע הבא.

זאב בנימין בגין: לא, כדאי להצביע, סיגל, שיהיה ברור על איזה סעיפים אנחנו מסתמכים ואיזה משפטים אנחנו לא יוצאים מזה ברגע זה.

<סיגל קוגוט: בסדר, בסדר.

<סיגל קוגוט: נביא טבלה.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בסעיף 58.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם נעמה הקריאה סעיף שעכשיו מונח בפניכם – הסעיף עם ההבחנה בין המועדים, לגבי חובת חילוט.

<נעמה פויכטונגר: לפני כן אני רוצה לציין איזושהי השמטה בנוסח שלכם.

<סיגל קוגוט: כן, טעינו עם ה"שליטתו".

<נעמה פויכטונגר: אז זה מתוקן?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: ראינו שטעינו.

<סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף 58, פסקה (3), בחילוט חובה, גרסה ב'.

<סיגל קוגוט: ואני מבקשת להשאיר את גרסה א', בלי החזקה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לתאר את זה, את הגרסה הכחולה בלי החזקה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על חילוט חובה, שלגביו שיקול הדעת של בית-המשפט לא קיים.

<סיגל קוגוט: רק אם יהיה עיוות דין, בסוף, איזה סעיף ככה שבאמת, כשסוגרים את שיקול הדעת לגמרי, ואנחנו מדברים באמת על הבחנה שנעשית בחוק הזה – בעיני היא הבחנה נכונה – בין תקבולים ואמצעים.

<סיגל קוגוט: האם זה כסף שקיבלת או פירות שצמחו לך או אמצעים אחרים ששימשו לביצוע עבירה.

<סיגל קוגוט: מחלטים את הרכוש של הנידון, שהוא כזה, או את שוויו, ואם מדובר בכסף, אפשר להבין את זה גם על שוויו או כשמדובר בפירות, או רכוש של אדם אחר.

<סיגל קוגוט: מתי אתה מחלט רכוש של אדם אחר, שהוא רכוש של תקבולים לביצוע עבירה?

<סיגל קוגוט: היה כתוב ב"כחול" שאתה מחלט מהאדם האחר אם הנידון העביר אותו לאדם האחר בלא תמורה או בתמורה הנמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו, והעברה כאמור נעשתה במטרה למנוע את חילוט הרכוש.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שבאמת קיים בחוקים אחרים, וזה הוסיפו בכחול חזקה שלא קיימת בחוקים אחרים, והיא אומרת כך: לעניין זה הועבר רכוש כאמור לאחר ביצוע העבירה, חזקה כי העברה נעשתה במטרה למנוע את חילוטו אלא אם כן הוכח אחרת.

<סיגל קוגוט: אני אמרתי בדיון הקודם שגם אני רוצה לדבוק בנוסח של הלבנת הון, למשל, שם אין הבחנה בין תקבולים לאמצעים והכול בית-משפט יכול בשיקול דעת.

<סיגל קוגוט: אבל נגיד נלך לארגוני פשיעה או למימון טרור, אז לפחות להגיד שיש לי חזקה עובדתית, היא לא צריכה להיות חזקה שבחוק, הרי זה ברור שאם בית-משפט שומע הסבר ופתאום הוא רואה שמישהו העביר את הרכוש הזה כמעט במתנה, אז אם אין לך הסבר סופר-דופר, אז לא מאמינים לך פשוט, אתה לא צריך ליצור חזקות בשביל זה.

זאב בנימין בגין: אלא אם כן הוכח אחרת.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אני רציתי שלא יהיה את שתי השורות האלה, שלא תהיה חזקה.

<סיגל קוגוט: נעמה הקריאה נוסח אחר - - -

ענת ברקו: מה זה בעצם מפריע שיש את שתי השורות האלה, וזה נותן את הגמישות ואת היכולת לא להתחיל?

ענת ברקו: - - -

<א': זה פשוט חוסם את דרכי ההימלטות.

<א': זה בא לחסום הרי את דרכי ההימלטות, ואנחנו לא רוצים - - -

<סיגל קוגוט: רגע, דרכי ההימלטות האלה נחסמות כשההסבר הוא הסבר מגוחך - - -

<א': - - - מראש - - -

<סיגל קוגוט: רגע, בית-משפט קיבל פעם הסבר מגוחך?

<סיגל קוגוט: - - -

<א': מראש לא לייצר מתחם שאל תיכנס אליו.

<סיגל קוגוט: אבל מתי בית-משפט קיבל הסבר כזה בכלל?

<סיגל קוגוט: מתי?

<א': זה בכלל לא עניין של בית-משפט - - -

ניסן סלומינסקי: < א', בבקשה.

ניסן סלומינסקי: >

<סיגל קוגוט: עכשיו התבקשנו להחליף את זה לא בחזקה, אלא בחילוט חובה.

<סיגל קוגוט: מה אומר הסעיף החדש?

<סיגל קוגוט: שמבחינים בין הזמנים.

<סיגל קוגוט: לגבי תקבולים אני מדברת: אם הנידון העביר אותו לאותו אדם בלא תמורה או בתמורה נמוכה לאחר ביצוע העבירה, יש חילוט, זה אל חזקה, זו לא מטרה, לא נותנים לאף אחד להגיד אחרת, זה חילוט חובה.

<סיגל קוגוט: ואם זה הועבר לפני, אז צריכים רק לעשות את זה אם היתה המטרה.

<סיגל קוגוט: ואני שואלת למה לעשות את זה, למה לסטות ממה שמקובל בחוקים האחרים, למה לא לסמוך על בית-משפט, שבדרך-כלל כדבר כזה נעשה אחרי ביצוע עבירה, זה טענות שפשוט לא נשמעות, אלא אם כן היה משהו חריג ביותר.

<סיגל קוגוט: מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: למה לסטות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, קודם כל, להבין, נעמה, אתם מעדיפים את גרסה ב' או את גרסה א'?

<נעמה פויכטונגר: גרסה ב'.

ניסן סלומינסקי: אז רק תסבירו, כי אני זוכר שהסברתם ארז שיש הבדל כאן בין אם זה - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה תקבולים.

<סיגל קוגוט: כל הסעיף הזה חל על תקבולים.

<סיגל קוגוט: אנחנו רק בסעיף של תקבולים.

ניסן סלומינסקי: מי מסביר?

ניסן סלומינסקי: שרון או את?

<שרון פרידמן: אני עוד פעם מבקש להכניס אותנו לקונטקסט, על איזה תרחיש אנחנו מדברים.

<שרון פרידמן: מפַגע קיבל כסף כדי לבצע פיגוע.

<שרון פרידמן: זאת הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

<שרון פרידמן: הוא קיבל 100,000 שקל.

<שרון פרידמן: אחרי שהוא קיבל את ה-100,000 שקל, את אותם 100,000 שקל, לא 100,000 שקל אחרים, את אותם 100,000 שקל הוא העביר לבתו במתנה.

<שרון פרידמן: עכשיו השאלה היא אם המדינה יכולה לחלט את זה, האם יש לו בכלל זכות טיעון.

<שרון פרידמן: העמדה שלנו היא שלא, ובניגוד למה שהושמע פה כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה, שלא?

ניסן סלומינסקי: שהמדינה יכולה לחלט ואין לו זכות?

<שרון פרידמן: אבל לו אין זכות ברכוש אם הוא נתן מתנה את זה לבת שלו או לחבר שלו או לחבר ארגון טרור אחר, את אותם כספים, או את אותו רכב שהוא קיבל, בתמורה לביצוע מעשה טרור.

זאב בנימין בגין: וזה נחשב בדיעבד?

זאב בנימין בגין: זה נחשב לאחר מעשה או לפני מעשה?

<שרון פרידמן: לאחר מעשה.

<שרון פרידמן: מדובר על אחרי שהוא קיבל את הכסף כדי לבצע את מעשה הטרור, שזו העבירה, והוא העביר את הכסף לצד ג' ללא תמורה, במתנה, כי חפצה נפשו - - -

ענת ברקו: אבל זה לא משנה לך אם הוא עשה את המעשה או לא עשה.

המעשה שלו זה: בניגוד למה שנאמר, אתה אומר, למה לסטות מכל החוקים האחרים?

המעשה שלו זה: ובכן, אנחנו לא סוטים מכל האחרים, דווקא החוק הזה בגרסה א' שלו סוטה מכל החוקים האחרים.

המעשה שלו זה: מה יש בחוק איסור הלבנת הון ומה יש בחוק המאבק בארגוני פשיעה?

המעשה שלו זה: בחוק איסור הלבנת הון נאמר שם במפורש שגם מבצעים את החתך הכרונולוגי הזה, בין אחרי ביצוע העבירה לבין לפני ביצוע העבירה.

המעשה שלו זה: כשמדובר לאחר ביצוע העבירה, קיבל העבריין 100,000 שקל בשביל לבצע את העבירה או רכב בשביל לבצע עבירה, לא אכפת לי אם היתה לך מטרה או לא היתה לך מטרה, זה לא רלוונטי.

המעשה שלו זה: אם העברת את זה לאחר ללא תמורה, אנחנו ניקח את הרכוש, כי האחר הזה גם לא נפגע כל-כך, הואקיבל את זה בלי שהוציא שקל על זה.

המעשה שלו זה: לכן, במאזן הנוחיות, אם נקרא לזה ככה, בין מי שקיבל רכוש ללא תמורה, לבין מי שקיבל נכס והעביר את זה, פתאום נהיה פילנטרופ, העביר את זה לאחר ללא תמורה, זה המאזן.

המעשה שלו זה: אם הוא העביר את זה לפני שביצע את העבירה, אז ורק אז, תהיה לו הזכות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה, ביצוע עבירה?

<שרון פרידמן: פיגוע טרור.

<שרון פרידמן: קיבל 100,000 שקל לבצע פיגוע בדיזנגוף או לבצע - - -

ניסן סלומינסקי: והוא עוד לא עשה את הפיגוע והוא העביר.

<שרון פרידמן: הוא קיבל את ה-100,000 שקל ונתן מתנה לחבר שלו.

<שרון פרידמן: השאלה היא אם אנחנו יכולים לקחת את אותם 100,000 שקל - - -

ניסן סלומינסקי: זה נקרא, לפני מעשה?

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שהמעשה זה קבלת כסף עבור ביצוע העבירה, שזה המעשה.

ניסן סלומינסקי: אדם קיבל כסף כדי לבצע נניח, טרור.

ניסן סלומינסקי: את הכסף הזה הואהלך ונתן נניח לבת שלו, בלי תמורה או לחבר אחר.

ניסן סלומינסקי: על זה יש ספק אם אפשר לחלט את זה?

<שרון פרידמן: לצערי כן כי בחוק כרגע זה מוגדר מעשה הטרור עצמו.

ניסן סלומינסקי: לא, גרסה ב' שלכם, אי אפשר יהיה לחלט את זה?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לפני?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן חשבתי שמרגע שיש מעשה של קבלת הכסף, אפשר לחלט את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך לחכות שהוא יעשה את הטרור?

<סיגל קוגוט: אף אחד לא מדבר פה על מעשה טרור, מדברים פה על עבירת טרור.

<סיגל קוגוט: ולכן אתה לא צדקת - - -

<שרון פרידמן: טעיתי?

<שרון פרידמן: יכול להיות שטעיתי.

ניסן סלומינסקי: אז הפוך, אני אומר - - -

<סיגל קוגוט: הפוך זה מה שאתה חשבת.

<סיגל קוגוט: זה עבירת טרור ולא מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: רגע, סיגל.

ניסן סלומינסקי: שרון, בוא נגדיר – אדם קיבל כסף, 100,000 שקל, כדי לבצע טרור - - -

<שרון פרידמן: עוד לא הספיק לבצע.

ניסן סלומינסקי: עוד לא עשה, אבל עצם זה שהכסף הזה נועד לבצע טרור, זה כסף של טרור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הולך ונותן את זה למישהו – נניח שהוא לא נותן לאף אחד, עולים עליו, בטח שאפשר לחלט את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עשה?

ניסן סלומינסקי: כדי להיות חכם הוא הלך והבריח את זה.

ניסן סלומינסקי: נתן לבת שלו, נתן ליעקב, למוישה, לאחמד, לא יודע למי, אז בטח שאפשר לעשות את זה - -

<שרון פרידמן: השאיל את זה לאחר.

<נעמה פויכטונגר: השאלה היא מה יכול אותו מוישה, יעקב או אחמד לטעון.

<נעמה פויכטונגר: האם יש מצב שבו תהיה להם איזושהי זכות שהם יכולים להגן עליה ולהגיד: אומנם הוא ניסה - - - זה הנושא של הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל, אפשר לחלט את זה.

ניסן סלומינסקי: ואני מבין שמשאירים כאן פתח, שאם הצד השלישי יוכיח באותות ובמופתים שהאיש הזה חייב לו כבר – זה גם לא בטוח, זה כסף טרור, גם אם האיש חייב לו מלפני 20 שנה 100,000 שקל זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זה כסף טרור שאותו אפשר לחלט.

זאב בנימין בגין: אבל אמרנו שזה לא פיגוע, אלא עבירה.

<נעמה פויכטונגר: עבירת טרור כוללת גם מעשי טרור וגם עוד עבירות.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, למה את מדברת - - - אני מדבר עוד לפני שביצע.

<נעמה פויכטונגר: כי זו בדיוק ההבחנה שעשינו פה בנוסח הזה, שזה מה שסיגל מבקשת להתנגד לו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים שאם הוא עשה את הפיגוע, קיבל את הכסף והעביר אותו הלאה, זה צועק לשמיים שהוא עכשיו מנסה להבריח את הכסף הזה ואנחנו לא צריכים להוכיח עוד שום דבר בשביל לחלט אותו.

<נעמה פויכטונגר: רוצה מישהו לטעון שיש לו זכויות לגיטימיות?

<נעמה פויכטונגר: יבוא ויעמוד בפני 69.

ענת ברקו: נכון, אם זה היה לפני - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים, אם זה היה לפני - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה, לפני?

ניסן סלומינסקי: אבל הוא קיבל כסף כדי לבצע מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה – אין הבדל מבחינתי אם הוא עשה את הטרור או לא.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה זה כסף טרור נגוע שצריכים לחלט אותו.

ענת ברקו: אנחנו לא צריכים לחכות שישתמשו בו.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני חולק עליכם בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה נקרא: לאחר מעשה, כי הוא קיבל את הכסף לצורך הטרור.

ענת ברקו: בעצם קבלת הכסף, הכסף הזה הוא כסף שממילא נצבע והוא יכול לשמש את הטרוריסט.

ענת ברקו: אז למה לחכות שתהיה עבירת טרור כדי לשים יד - - -

<נעמה פויכטונגר: לא, לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: אז רגע, אתם מבולבלים פה, נעמה.

<נעמה פויכטונגר: הכסף הזה מועמד לחילוט מהרגע שאנחנו יודעים לזהות אותו.

<נעמה פויכטונגר: זו בכלל לא שאלה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, אז על מה הדיון אם ככה, עכשיו?

<נעמה פויכטונגר: השאלה היא, מכיוון שיכול להיות מצב שהכסף הזה כבר מתחיל להתגלגל עוד לפני ביצוע העבירה - - -

ניסן סלומינסקי: ביצוע מעשה הטרור?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: מעשה הטרור או עבירה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, האם יכול להיות מצב שבו האדם הזה, שבכוונתו בעוד שישה חודשים לבצע מעשה טרור, בינתיים בתו התחתנה והוא נתן לה 100,000 שקל מתנה – האם תמיד תחול עננה שחורה על הכסף הזה?

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

<נעמה פויכטונגר: האם תמיד אני יכולה להניח שכל העבירות האלה?

<נעמה פויכטונגר: - - -

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<סיגל קוגוט: זה מניה וביה.

<סיגל קוגוט: הרי העברת הכסף זה פעולה ברכוש, זו עבירת טרור, זה לא קשור למעשה טרור, ולא צריכים לחכות למעשה טרור, ולכן כל ההבחנה הזאת - - -

<נעמה פויכטונגר: אפשר לבטל פה את ההבחנה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין שנכנסנו לאדר, נהפוך הוא, הם פתאום נהפכו לכאלה שמקילים.

לא, זה לא: עשיתם את החילוט חובה כי רציתם להבחין בין תקבולים לאמצעים, אבל אז התחלתם קצת להסתבך.

לא, זה לא: אז אולי פשוט נלך לחוק איסור הלבנת הון.

לא, זה לא: אתם מוכנים לשקול זאת?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הוא אומר.

<סיגל קוגוט: לי לא אכפת לעשות את ההבחנה הזאת של התקבולים, אבל אז, בגלל שאין כאן את השיקול-דעת של בית-משפט בכלל, כי זה חילוט חובה, לכן זה חשוב איך זה כתוב.

<סיגל קוגוט: בגלל שבאיסור הלבנת הון, בגלל שמערבבים ביחד את שניהם, גם את התקבולים וגם את האמצעים, אז בית-משפט צריך, אלא אם כן יש סיבות אחרות, אז הוא מחלט.

<נעמה פויכטונגר: כן, אבל סיגל, מה שהגשנו פה הוא לא טעות, הוא בכוונת מכוון, אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה.

<נעמה פויכטונגר: ולהבנתנו, יש פה גם מספיק הגנה על טווח מספיק של שיקול דעת בית-משפט.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי לאור הסעיף שדיברנו עליו בפגישה הקודמת שעניינו עיוות דין, שאני מבינה שגם עליו אנחנו עומדים לדבר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שמידת הגמישות הנדרשת ישנה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, אנחנו דיברנו כרגע על תקבולים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מהי עמדתכם לגבי אמצעים.

ניסן סלומינסקי: תני לנו דוגמה של אמצעים.

ניסן סלומינסקי: מה זה אמצעים?

<נעמה פויכטונגר: זה אומר, הטרקטור שבאמצעותו דרסו אנשים ברחוב יפו.

<נעמה פויכטונגר: אז גם שם יש סמכות לחלט.

<נעמה פויכטונגר: ההבדל הוא - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כל זמן שהוא לא דרס, אז הטרקטור הזה הואכשר למהדרים.

ניסן סלומינסקי: לא?

<נעמה פויכטונגר: לא, גם רכוש מיועד לביצוע עבירה יכול להיות מועמד לחילוט.

<קריאה: הוא קיבל את הטרקטור בשביל לדרוס.

ניסן סלומינסקי: אה, הוא קיבל טרקטור בשביל לדרוס.

<נעמה פויכטונגר: לא, אז זה תקבולים.

<נעמה פויכטונגר: זה תקבולים.

<שרון פרידמן: לא, לא, לא.

<שרון פרידמן: זה לא תקבולים.

<שרון פרידמן: הוא קיבל טרקטור לא כתקבול בעד העבירה, הוא קיבל את הטרקטור כדי שיהיה אמצעי ואחר-כך שיחזיר אותו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, גם את ה-100,000 שהוא קיבל הוא לא קיבל כשכר, אלא ב-100,00 שהוא קיבל הוא משתמש כדי להכין את כל מה שצריך לעשות למעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר מהבחינה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: רכוש שקשור לעבירה הוא גם רכוש שמיועד לביצוע העבירה.

<נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת אין בעיה.

<נעמה פויכטונגר: ההבדל הכי גדול והחידוש בחוק הזה הוא שלגבי תקבולים לכאורה אין לבית-משפט שיקול דעת.

<נעמה פויכטונגר: הוא חייב לחלט אותם, כי אין תרחיש שבו יהיה לגיטימי שהמפַגע ימשיך להחזיק בתמורה שהוא קיבל, לעומת חילוט של אמצעים ששם יש - - -

ניסן סלומינסקי: אז תנו לי דוגמה של חילוט של אמצעים, שאני אבין.

<סיגל קוגוט: אז תיכף נגיע לאמצעים.

<סיגל קוגוט: רק תכריע כאן בין הגרסאות.

<סיגל קוגוט: כדאי שנתקדם פשוט, ואז נגיע - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בין הגרסאות, אני יודע להגיד מה אנחנו רוצים, ואתם תגידו איזו גרסה זה.

<סיגל קוגוט: טוב, אז אתה רוצה את גרסה ב'.

<סיגל קוגוט: הבנתי מה אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל בין לפני ביצוע לבין אחרי ביצוע, אם אתם קוראים לביצוע: מעשה הטרור עצמו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו, אם הוא קיבל כסף - - -

<סיגל קוגוט: דווקא בכסף באמת אין הבדל, כי עבירת הטרור זה הכסף.

<סיגל קוגוט: זה כסף שמיועד, זה פעולה ברכוש.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם תגידו לנו איפה זה נמצא – אדם שקיבל כסף כדי לעשות פעולת טרור, עוד בלי קשר אם עשה את הפעולה או לא, הכסף הזה טמא, לחלט אותו מידית, ולא משנה אם הוא ייתן את זה למישהו אחר או לא, זה כסף שצריך לחלט.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

ניסן סלומינסקי: בגרסה א' או ב'?

<נעמה פויכטונגר: בגרסה מרחיבה יותר מגרסה ב'.

<שרון פרידמן: אדוני, אתה מבקש אופציה שלישית שלא קיימת פה, שזה כמו אופציה ב' אבל את כל המילים אחרי המילים "של רכוש מאותו סוג".

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן ביצוע העבירה זה קבלת הכסף.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר עוד פעם, הנושא של מ עשה העבירה לאחר ביצוע העבירה, אצלי הוא שונה מאשר אצלכם.

זאב בנימין בגין: אבל אתה מוכרח להוכיח.

זאב בנימין בגין: אתה לא יכול בלי הוכחה.

ניסן סלומינסקי: בטח שמוכיחים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני רוצה שגם אצלם זה יהיה כך.

<סיגל קוגוט: זה לא תמיד חל בכסף?

ניסן סלומינסקי: בכסף זה תמיד.

ניסן סלומינסקי: אז מיותר לאחר ביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא קיבל את הכסף, זה כבר לא מעניין אותי אם הוא - - -

<שרון פרידמן: הבנתי את אדוני, ואני חוזר על הצעתי.

<שרון פרידמן: בוא נסתכל בנוסח הסעיף על גרסה ב', כאשר כל המילים בשורה החמישית, מהמילה: "מאותו סוג", נקודה, ולאחר מכן זה נמחק – זה מה שאדוני מכוון.

זאב בנימין בגין: "לאחר ביצוע העבירה בה הורשע".

ניסן סלומינסקי: לא, לא צריך שהוא יבצע גם את פעולת הטרור.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהוא קיבל את הכסף לבצע טרור, הכסף הזה טמא.

ניסן סלומינסקי: אז פה צריכים לחלט.

זאב בנימין בגין: אבל כל זה דורש הוכחה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי - - -

זאב בנימין בגין: מישהו צריך להוכיח מה המטרה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים להוכיח שהוא קיבל את הכסף הזה לצורך טרור, זה ברור.

זאב בנימין בגין: איך זה ברור?

ניסן סלומינסקי: הם יודעים את זה.

<סיגל קוגוט: למה זה ברור?

<סיגל קוגוט: למה זה ברור?

<סיגל קוגוט: למה זה ברור?

ניסן סלומינסקי: זה המקרה שמדובר עליו.

ניסן סלומינסקי: איך יודעים שהוא קיבל את הכסף הזה בשביל טרור?

<שרון פרידמן: יש ראיות, האזנות סתר, סוכן, לא יודע מה.

<שרון פרידמן: אם אין ראיות, אז אין לנו תיק.

זאב בנימין בגין: סליחה, יש הרבה תיקים שיש בהם ראיות, ובית-המשפט חושב שהם לא חזקות מספיק.

<שרון פרידמן: אז הוא לא יחלט, אם הן לא חזקות מספיק.

זאב בנימין בגין: אז בסדר, לכן אני אומר - - -

<שרון פרידמן: מה זה, לא חזקת מספיק?

<שרון פרידמן: חזקות מספיק לעצם זה שהכספים היו כספים בשביל לבצע פעולת טרור?

<שרון פרידמן: שם אנחנו צריכים ראיות אחרות.

<סיגל קוגוט: מדובר על צד ג'.

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת עכשיו על כסף שלו.

<סיגל קוגוט: זה כסף של צד ג'.

<שרון פרידמן: שקיבל מתנה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תמיד אפשר לערער אחר-כך, נכון?

<נעמה פויכטונגר: לערער – ברור.

<סיגל קוגוט: לא, זה חילוט חובה.

<סיגל קוגוט: אין כאן שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל לערער אחר-כך, אם צד ג' ירצה לערער הוא - - -

<סיגל קוגוט: על מה הוא יטען?

<סיגל קוגוט: אבל מה הוא יטען?

<סיגל קוגוט: עכשיו אתה אומר שאין לו טענה בעצם.

ניסן סלומינסקי: נכון, אני טוען שאם - - -

<סיגל קוגוט: אז על מה יערער?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם הכסף הזה שהוא קיבל כדי לעשות טרור, את ה-100,000 האלה, סימנו אותם, נניח, הוא קיבל – נכון, שום טענה, זה יולאם או יחולט, כי זה כסף טרור.

זאב בנימין בגין: ניסן, גרסה ב' מרחיקת לכת מספיק.

זאב בנימין בגין: אנחנו עכשיו הולכים פה, כמו שאומר שרון, לגרסה ג', שהיא מאוד-מאוד מרחיקת לכת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אי הבנה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם אדם מקבל כסף, 100,000, כדי לבצע פעולת טרור, הכסף הזה הוא טמא.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לחכות עד שהוא יבצע בפועל את הטרור.

זאב בנימין בגין: אבל אין לך case לפני כן.

ניסן סלומינסקי: יש.

<שרון פרידמן: יש.

ניסן סלומינסקי: אם אין להם הוכחות, אז בטח שלא.

ניסן סלומינסקי: יש להם הוכחות שהכסף הזה נמסר לאיש לצורך טרור.

זאב בנימין בגין: עכשיו צריך להוכיח את זה - - -

<קריאה: בוודאי שצריך להוכיח.

<קריאה: בלעדי זה אין בכלל שום דבר.

<שרון פרידמן: בוודאי שאנחנו צריכים להוכיח את זה, בלי זה אין לנו תיק.

<קריאה: אגב, ב-69 יש את ההגנות.

<איתן פינקלשטיין: הנושא שבמחלוקת הוא אם אנחנו נצטרך להוכיח את המטרה או לא בסיטואציה שהבת שלו התחתנה והוא לקח את הכסף של הטרור ונתן לבת שלו – אנחנו טוענים שגם אם הוא יכול לטעון ויכול להיות שהוא נתן לה את זה לא כדי להבריח רכוש, אבל זה כסף שהוא קיבל על טרור.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה לי.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה טמא ייקרא, טמא ייקרא.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה טמא ייקרא, זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אפילו אם לא רוצה להבריח.

<סיגל קוגוט: רגע, נניח הבת שקיבלה את זה לחתונה, בזבזה את הכסף, היא חיה ממנו - - -

<איתן פינקלשטיין: אבל זה לא בשווי, זה הדבר עצמו.

<סיגל קוגוט: מה זה, הדבר עצמו?

<סיגל קוגוט: זה כסף.

<סיגל קוגוט: ה-100,000 האלה בחשבון שלה, יש כסף.

<סיגל קוגוט: מה זה ה-100,000 האלה דווקא?

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, ברגע שיש לה איזשהו פלוס בחשבון, מחלטים לה אותו.

<סיגל קוגוט: אין לה בכלל זכות טיעון, אין לה כלום.

<סיגל קוגוט: כסף זה כסף.

<סיגל קוגוט: מה זה, השטר הספציפי הזה?

<סיגל קוגוט: זה כסף.

<סיגל קוגוט: האי חיה מהכסף הזה, היא גם עורכת-דין, היא הרוויחה כסף, בחשבון שלה יש 100,00 שקל - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: מה שלא נותנים לה לטעון כלום.

<א': היא קיבלה 100,000 שקל מארגון טרור, לצורך העניין - - -

<סיגל קוגוט: לא מארגון טרור.

<א': לא משנה, מפעיל טרור.

<א': על מי את מגינה פה?

<א': על הכסף?

<סיגל קוגוט: לא, על צד ג'.

<א': את הכסף צריך לחלט.

<א': בזבזה חצי, אז בזבזה.

<א': הכסף בחשבון שלה.

<שרון פרידמן: עמדתנו היא שגם אם הוא באמת התכוון בתום לב לתת מתנה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה.

<שרון פרידמן: הוא התעשר ב-100,000 שקל מכסף שהוא קיבל כדי לבצע מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אבל זה צד ג', זה לא הוא.

<סיגל קוגוט: זה צד ג'.

זאב בנימין בגין: בגרסה ב' צריך להיות קודם מעשה טרור.

<שרון פרידמן: אני יודע, אני מדבר עכשיו על אופציה ג'.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שעצם זה שנתנו לו 100,000 לבצע טרור - - -

<א': - - - הכי טובה – אני אומר את זה מפה, כל פעיל טרור, תעבירו לילדים שלכם, זה מה שתעשו.

<סיגל קוגוט: א', באמת.

<א': אבל זה המסר, זה המסר.

<סיגל קוגוט: מה זה מסר?

<סיגל קוגוט: המסר הוא שנותנים למישהו לטעון טענה?

ניסן סלומינסקי: א', למה צריכים להיכנס לזה?

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו הוספנו מעצמנו עוד לפני - - - מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, כסף שאדם קיבל, 100,000 שקל, כדי לבצע פעולת טרור, לא מעניין אותי אם הוא עשה את הטרור או לא, הכסף הזה טמא ייקרא, צריכים לחלט לו.

זאב בנימין בגין: אז זאת עבירת טרור כשלעצמה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, אם תפסו אצל האיש – מיד לקחת, אם הוא הלך ונתן את זה למישהו ואפשר עדיין לקחת מאותו מישהו – לוקחים את זה מאותו מישהו.

<סיגל קוגוט: אם עברו שבע שנים, הוא נתן מתנה לחתונה, בן-אדם חי מזה, אז עכשיו אתה אומר: בסדר, כסף זה כסף, עכשיו, אתה התפרנסת, יש לך בחשבון 100,000 שקל, למה שהבן-אדם הזה לא יוכל לטעון?

ניסן סלומינסקי: אחרי שבע שנים לא הולכים לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: אחרי שבע שנים הכסף הזה לא נמצא צבוע בחשבון - - -

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: אין לך כאן שום סייג, אז לפחות אתה נותן ל-ג' לטעון טענות.

<סיגל קוגוט: בית-משפט לא טיפש, והוא יראה לפי הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, מה שאנחנו מנסים לעשות, אחרי שנקבע מהי עמדתנו, אתן היועצים המשפטיים תשבו ותנסחו את זה.

ניסן סלומינסקי: אם צריך הגנה כמו שאת אומרת, שלאחר שבע שנים שהבת הזאת התחתנה - - -

<סיגל קוגוט: לא, נתתי דוגמה.

<סיגל קוגוט: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: דקה, אני מדבר על הדוגמה.

<סיגל קוגוט: לכן אמרתי שצריכים לפחות לנסות לתת ל-ג' איזשהו פתחון פה.

<סיגל קוגוט: - - - אחרי שנים כסף כי נתנו לו מתנה לפני שנים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם הכסף הזה קיים ומדובר על הכסף הזה, מחלטים את זה גם אצל ג' - - -

<סיגל קוגוט: בדרך-כלל זה לא יהיה השטרות הספציפיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, ה-100,000 האלו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם עבר זמן - - -

<סיגל קוגוט: אם זה שק של כסף, אולי זה יהיה.

ענת ברקו: אבל זה משנה איזה שטרות אלה?

<סיגל קוגוט: לא, לכן אני אומרת שבכסף אין לה מה, את לא יכולה להראות שזה הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה, תגידי, ואני רוצה שנתקדם הלאה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להציע הצעה.

<נעמה פויכטונגר: לא בדקתי אותה עם חברַי, ולכן יכול להיות שמישהו יגיד שאני טועה פה.

<נעמה פויכטונגר: אבל יש הצעה שסיגל העלתה בהקשרים אחרים, שאנחנו לא אהבנו אותה ואנחנו נסביר למה, אבל אולי בסעיף הזה זה יכול להיות פתרון טוב.

<נעמה פויכטונגר: בין סוגי הרכוש שחייבים לחלט אותו ב-58(א) זה כל סוגי התקבולים.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, זה רכוש של הנידון שהוא שוויו של הרכוש כאמור.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הוא נפטר מהתקבולים, מכר את האוטו הזה, במקומו הואקנה משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר להגיד פה שיהיה מדרג.

<נעמה פויכטונגר: לפני שאנחנו הולכים לבת שהתחתנה, קודם כל, ננסה לקחת ממנו עצמו רכוש אחר בשווי הרכוש הזה.

<נעמה פויכטונגר: ואז אני ממשיכה "לפגוע", במרכאות, באותו עבריין בלי לסכן את האנשים האחרים, מקבלי המתנות, שאולי בנסיבות אחרות - - -

ניסן סלומינסקי: ואם את לא יכולה?

ניסן סלומינסקי: ואם אי אפשר?

<נעמה פויכטונגר: אם אי אפשר, סעיף (3) זמין ואפשר להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: שמה יקרה?

<נעמה פויכטונגר: שלוקחים מ-ג', לך לבת ולכסף שהיא קיבלה במתנה.

ניסן סלומינסקי: ולוקחים את זה, ואז לה יש?

ניסן סלומינסקי: - - -

<סיגל קוגוט: אין לה שום זכות טיעון.

<סיגל קוגוט: קודם היתה לה קצת זכות טיעון, עכשיו כבר אין.

<נעמה פויכטונגר: איזו זכות טיעון היתה לה קודם?

<סיגל קוגוט: עכשיו אין, כי אם אתה שם את הנקודה אחרי המילים - - -

<שרון פרידמן: אני חושב שסיגל צודקת.

<שרון פרידמן: את צודקת, אם היא קיבלה כסף ששימש לצורך ביצוע טרור, אין לה זכות טיעון לגביו.

<סיגל קוגוט: אז אני חושבת שצריך להיות לה זכות טיעון לגביו.

ניסן סלומינסקי: שרון, אנחנו מדברים במצב אידאלי שלכולנו ברור.

ניסן סלומינסקי: אבל שואלת סיגל, נניח שהבת קיבלה 100,000 שקל, ועד ש-א' הגיע אליה – עכשיו הוא עסוק כאן בצעקות, אז לקח לו זמן – עד שהוא הגיע אליה, לקח שנתיים.

ניסן סלומינסקי: והבת הזאת בינתיים חיה, התחתנה, הוציאה אתה כסף וכולי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה בא, אתה יודע שהיא קיבלה 100,000 של טרור, אבל היא בינתיים הוציאה את זה, אני לא יודע אם היא יודעת שזה טרור או לא, מה עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה שאנחנו שואלים.

<סיגל קוגוט: מה זה, אותם כספים?

<שרון פרידמן: שנייה, שנייה.

<שרון פרידמן: לבקשת סיגל, הוספנו סעיף שאם בית-משפט רואה שיש עיוות דין, הוא יכול לאפשר לה להתנגד לחילוט עצמו.

<שרון פרידמן: אנחנו נצטרך לשכנע את בית-משפט שאין פה עיוות דין, שזה לא ראוי שכספי טרור ילכו ויסתובבו כשמקבלים אנשים מתנות.

<שרון פרידמן: בית-משפט יכול לקבל את הטענה, יכול שלא לקבל את הטענה, אבל זכות טיעון שנגרם לה עיוות דין יש לה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה לא הולך לחלט אצלה שום דבר לפני שהיא יכולה לטעון טענה, אם היא תרצה.

<סיגל קוגוט: ממש, נורא מחליש.

<שרון פרידמן: כן, מאוד מחליש.

<סיגל קוגוט: עיוות דין – כל יום בית-משפט אומר שנגרם עיוות דין.

<שרון פרידמן: כל יום בית-משפט ישמע טענות מפה ועד ירושלים על עיוות דין.

ניסן סלומינסקי: הרי למנוע ממישהו לגשת - - - אתה אף פעם לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח, אם היה 100,000 שקל, ואותם 100,000 שקל ניתנו לבת, ואתם באתם ותפסתם את ה-100,000 שקל, חילטתם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו היא רוצה ללכת לבית-משפט, היא לא יכולה?

<שרון פרידמן: היא יכולה, היא יכולה לטעון לעיוות דין.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לטעון מה שתרצה - - -

<סיגל קוגוט: לא, מה היא תגיד?

<סיגל קוגוט: לא נכון, לא נכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיה לה מה להגיד.

<סיגל קוגוט: בוודאי שלא יהיה לה מה להגיד.

<שרון פרידמן: אני מקווה שלא יהיה לה מה להגיד, כי אני לא חושב שראוי - - -

ניסן סלומינסקי: על מה - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: הוא לא אומר את מה שאתה אומר.

<שרון פרידמן: אני אומר את מה שאני אומר.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אני מדברת אליו כי הוא חושב אחרת.

זאב בנימין בגין: הוא צריך להוכיח שזה אלה.

<סיגל קוגוט: מה זה, אלה?

<סיגל קוגוט: מה זה, אלה, בכסף?

<סיגל קוגוט: אין דבר כזה.

<סיגל קוגוט: מה זה, אותם כספים?

<סיגל קוגוט: יש לה בחשבון 100,000 שקל, מה זה, אותם כספים?

<נעמה פויכטונגר: הוא קיבל בית, והיא עכשיו גרה בבית הזה - - -

<סיגל קוגוט: בית זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על כסף, לא בית.

<איתן פינקלשטיין: אני צריך להוכיח שהפקידו את זה באותו חשבון ספציפית.

<סיגל קוגוט: נו, בסדר, אבל היו שנתיים, הבן-אדם חי מהחשבון, גם יש לו משכורת, הוא מפקיד לחשבון, עכשיו יש בחשבון הזה 100,000 שקל.

<סיגל קוגוט: זה לא אותם כספים.

<סיגל קוגוט: יש לו את יתרת הזכות - - -

<שרון פרידמן: נתווכח על זה בבית-משפט.

<איתן פינקלשטיין: אז בית-המשפט יקבע אם זה אותם כספים - - -

<סיגל קוגוט: מה זה, אותם כספים?

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: לא, רגע, אני רוצה להבין.

<סיגל קוגוט: הקונסטרוקציה המשפטית שלך – אם אדם קיבל כסף מתנה, נגיד, חי ממנו, או אפילו לא מתנה, הוא קיבל כסף, חי ממנו, החשבון הזה היו בו תנועות, אז כשאתה מגיע לחשבון הזה זה אחרי שכבר היו בו תנועות של פלוס ומינוס - - -

<איתן פינקלשטיין: בית-המשפט יקבע - - -

<סיגל קוגוט: מה תהיה הטענה שלך?

<איתן פינקלשטיין: אני אטען שזה אותו כסף.

<סיגל קוגוט: יפה, זה כל מה שרציתי לדעת.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה לא שאתה צריך להראות שזה בלדר עם אותו שק של כסף.

<איתן פינקלשטיין: אבל זה הפירות - - -

<סיגל קוגוט: אם בית-המשפט לוקח את עמדת המחוקק ברצינות, והמחוקק אומר פה בסעיף שבעצם אין לבן-אדם מה לטעון כי זה לא מעניין את המחוקק מה קורה לבן-אדם הזה, כי זה בעצם מה שאומר ה מחוקק אם אנחנו שמים פה את הנקודה, אז לבן-אדם אין מה לפנות לבית-משפט ולהגיד: עיוות דין, כי המחוקק אמר שהוא לא רוצה שהבן-אדם הזה יטען שום דבר.

<קריאות: - - -

<שרון פרידמן: זו פרשנות לא נכונה.

ענת ברקו: - - - הוא לא חייב להיות אותו כסף - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו להתעסק עם גרסה ב' כרגע.

ניסן סלומינסקי: תשכחו מהכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים להגיד מה אנחנו רוצים, ואתם תבנו את גרסה ג', ד', מה אכפת לי איך תקראו לזה.

ניסן סלומינסקי: כך שבוא נעזוב רגע איפה הנקודה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שאם אדם קיבל כסף כדי לבצע עבודת טרור, הכסף הזה הוא טמא מאותו רגע, גם אם הוא עוד לא עשה שום דבר.

<סיגל קוגוט: הוא צריך לדעת שזה כספי טרור?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על האיש עצמו.

<סיגל קוגוט: על צד ג' אני מדברת.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגעתי לצד ג'.

<סיגל קוגוט: זה כבר יש.

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה.

ניסן סלומינסקי: וואלה, קוצר רוח.

ניסן סלומינסקי: ולא שמעו אל משה מקוצר רוח, אז לפעמים קוצר רוח זה יכול להיות שהעם היה קצר-רוח בגלל עבודה קשה, אבל יש אומרים שמשה היה קצר-רוח ולכן לא יכלו לשמוע אותו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נסביר מה אנחנו רוצים, ואתם תנסחו.

ניסן סלומינסקי: אדם קיבל 100,000 שקל כדי לבצע טרור, מאותו רגע שהוא קיבל את זה הכסף הזה טומא ייקרא, והכסף הזה צריכים לחלט אותו מיד.

ניסן סלומינסקי: וזה לא אכפת לנו אם האיש בפועל עשה את הטרור או עוד לא הספיק לעשות את הטרור.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה, להיפך, אנחנו רוצים לחלט כדי שלא יעשה את הטרור.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, אם האיש הזה, כדי להבריח את זה או מכל סיבה אחרת, לא אכפת לנו מה, הלך ונתן את זה לאדם שלישי מתנה, הכסף הזה אם אפשר לשים עליו יד, אם יודעים, לוקחים אותו, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה טמא.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה טמא.

ענת ברקו: אבל אתה צריך להגיד שאתה לא מסמן את השטרות האלה, זה יכול להיות גם שטרות אחרים - - -

<סיגל קוגוט: זה הטיעון.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא טוען אחרת.

ניסן סלומינסקי: ענת, דקה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, ה-100,000 האלה, אם שמו את זה בחשבון 1583 ויש שם 100,000 שקל, אז ה-100,000 שקל האלה, למרות שבבנק הוא התערבב, זה לא אותם שטרות, זה לא משנה לנו.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: נשאלה השאלה, ופה ניתן עכשיו תשובה, ואתם תנסחו את זה, מה קורה אם האיש קיבל 100,000 שקל לטרור, נתן את זה נניח לבת שלו, ו-א' עלה על זה רק שנתיים או שלוש אחרי כן, ועכשיו הואבא, מסתכלים ורואים, הבת עשתה עם זה, התחתנה, קנתה ובזבזה חלק מהכסף - - -

<א': חיה על הפירות של עבירת הטרור.

ניסן סלומינסקי: מה עכשיו עושים?

ניסן סלומינסקי: איך מתייחסים לסיטואציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: תנו לי תשובה, ואת זה אחר-כך נבנה, ואז הכול ברור.

<שרון פרידמן: מה אדוני רוצה שיהיה?

אלעזר שטרן: נכון, זאת שאלה מצוינת.

<שרון פרידמן: הוא המחוקק.

אלעזר שטרן: כן, אתה צודק.

<שרון פרידמן: מה אדוני רוצה שנכתוב?

ניסן סלומינסקי: קודם כל, שאלתי אתכם מהי עמדתכם שלכם.

<שרון פרידמן: עמדתי שלי שצריך לקחת את שווה הכסף בכל מקרה, שאי אפשר ליהנות מכספי טרור.

<שרון פרידמן: אבל יש פה דעות אחרות והאדון יגיד לי מה לכתוב.

<סיגל קוגוט: לממשלה עצמה יש פה כבר שלוש דעות.

ניסן סלומינסקי: אם הבת או אדם שלישי קיבל את הכסף, ואם אנחנו תופסים כשהוא קיבל את הכסף, לא חשוב לי אם הוא יודע שזה טרור או לא, לוקחים את הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: עברו שנתיים-שלוש, ואם נניח האיש קיבל ולא ידע שזה כסף טרור, והוא משתמש בזה, אתה יכול עכשיו להגיד לו: אדוני, אתה חיתנת את הבת, לך תיקח את הכסף מהאולם, לך תיקח את זה, אתה יכול לעשות את זה?

<א': זו השיטה.

<א': ככה מלבינים הון.

<א': זה קלאסי בהלבנת הון.

<א': ככה אתה מכניס למחזור את הכספים שהם נגועים.

<א': זה בדיוק העניין.

<א': עלית על העניין.

<סיגל קוגוט: אבל אי אפשר לקחת את זה לצד ג' בלי לתת לצד ג' שום זכות טיעון.

<סיגל קוגוט: אי אפשר.

<קריאות: - - -

<א': ודאי שהוא יודע.

<א': למה שהוא יידע?

<א': להיפך, שלא יידע.

<א': אם אני פעיל טרור, שלא יידע.

ניסן סלומינסקי: נו, ואם הוא לא יודע, מה אתה יכול לעשות?

<א': אז אני אומר, אין בונוס לכספי טרור.

<סיגל קוגוט: לא בונוס.

<סיגל קוגוט: מה הנזק שאתה מוכן לגרום ל-ג'?

<סיגל קוגוט: כמה נזק?

<א': כספי טרור, לוקחים אותו - - - בין אם זה בשווי, בין אם זה הסכום, הסכום הזה יוצא החוצה חזרה.

ניסן סלומינסקי: א', אחרי שלוש שנים או חמש שנים, הבת שלו קיבלה מתנה, ואם היא באמת לא יודעת מכלום והיא השתמשה בזה, היא לא יודעת משום דבר, היא השתמשה, עכשיו אין לה את הכסף - - -

אלעזר שטרן: ניסן, אם מישהו קיבל כסף לבצע רצח, והוא רצח ונתן את הכסף לבת שלו, והיא לא ידעה.

אלעזר שטרן: מה אומר החוק?

אלעזר שטרן: מה עושים עם הכסף?

<סיגל קוגוט: זה תלוי באיזו עבירה.

אלעזר שטרן: סיגל, תגידי לי אם את יודעת במקרה של רצח, אני בכוונה שאלתי: הוא קיבל כסף בשביל לרצוח, נתן לבת שלו והיא קנתה עם זה דירה.

ענת ברקו: איך אפשר ליהנות מכספי טרור?

ענת ברקו: מה עניין של ההרתעה?

<סיגל קוגוט: רצח זה עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון, אז חל חוק איסור הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: אבל יש עבירות שלא חל - - -

<איתן פינקלשטיין: גם לפי הפסד"פ, אם נתן את זה לאדם אחר, ואתה יכול לעקוב אחרי זה - - -

<סיגל קוגוט: מה הבעיה לתת זכות טיעון?

<סיגל קוגוט: יש שיקול דעת לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: זה כל מה שאני אומרת, שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: אתם עשיתם פה סעיף שלבית-משפט אין שיקול דעת, ועכשיו אתם גם לא מסכימים לתת זכות טיעון לצד ג'.

<סיגל קוגוט: אפשר לחלט, אבל זה עניין של שיקול דעת.

<נעמה פויכטונגר: יש שתי אפשרויות.

<נעמה פויכטונגר: לבת תהיה האפשרות לטעון שזה עיוות דין, שזה אומנם - - -

ניסן סלומינסקי: לפני החילוט?

<סיגל קוגוט: עיוות דין זה לא - - - טוב.

<נעמה פויכטונגר: עיוות דין זה מונח קיצוני, זאת אומרת, שאנחנו כן חושבים שהכסף הזה צריך להיות מחולט, בית-משפט צריך להשתכנע - - -

ניסן סלומינסקי: מה הצד השני?

<נעמה פויכטונגר: אפשרות שנייה היא שהתביעה לא תרצה להסתכן בהליך כזה, ותעדיף ללכת לרכוש של הנידון שהוא שוויו של הרכוש, הוא לא יפגע בבת.

<נעמה פויכטונגר: הוא ילך לנידון עצמו - - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי, זה פשיטא.

<נעמה פויכטונגר: אז כשיש לתובע אפשרות קלה יורת כי יש לבן-אדם הזה - - -

<סיגל קוגוט: זו לא אפשרות.

<סיגל קוגוט: את עכשיו הצעת שזה יהיה מסלול.

<סיגל קוגוט: את עומדת על הצעתך או לא?

<סיגל קוגוט: את אמרת שכשאפשר לקחת את הרכוש מהנידון לא הולכים לבת.

<קריאות: - - -

<א': ואז יהיו טענות שלא מיצו - - - עוד 200 שנה.

<סיגל קוגוט: מה זה, טענות?

<סיגל קוגוט: אני רוצה לצייר סיטואציה ש-ג' הוא כן תם לב, שייגרם לו נזק בלתי סביר, שמגיע לו לטעון בבית-משפט גם לא עיוות דין.

<שרון פרידמן: אם זה בלתי סביר, הוא יקבל טענת עיוות דין.

<סיגל קוגוט: לא, בכל החוקים האחרים יש שיקול דעת לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: אתה יצרת פה סעיף בלי שיקול דעת.

<שרון פרידמן: זה שאת צועקת יותר חזק לא עושה אותך צודקת.

<שרון פרידמן: אני יכול להרים את הקול גם, אני משתדל שלא.

<שרון פרידמן: זה שאת צועקת לא עושה אותך צודקת.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לטעון שצריכים לתת זכות טיעון, בגלל שבחוקים האחרים יש שיקול דעת, וכאן אתה עושה סעיף בלי שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את המצב השני.

זאב בנימין בגין: זו טענה של התביעה, בשלב זה זו טענה.

<שרון פרידמן: כן, אם הוכחתי.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: שהוא נתן?

זאב בנימין בגין: שהצד השלישי קיבל את זה מהאבא.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיודעים.

ניסן סלומינסקי: בני, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: מצב שלישי, הדרגה השלישית, אם נניח הוא נתן את הכסף ועבר זמן, קודם כלף אפשר ללכת לאיש עצמו ולנסות לממש את הרכוש שלו בשווי של ה-100,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה גם מקובל על כולם, ואז צד שלישי כרגע לא מדובר עליו.

ניסן סלומינסקי: אם אי אפשר לעשות את זה, עכשיו עוברים לצד שלישי, ועברו כבר שלוש שנים, פה אני רוצה שנחשוב כולם ביחד, אבל לא עכשיו, אתם תחשבו לפני כן איך ההליך.

ניסן סלומינסקי: כולם מבינים שפה כבר אחרי שלוש שנים אתה בא אל הצד השלישי, ויכול להיות שזה בתום לב, והוא כבר השתמש בכסף.

ניסן סלומינסקי: פה אני מניח שצריך איזשהו שיקול דעת של בית-משפט.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להקריא את הסעיף בחוק איסור הלבנת הון, 21(ג), בדיוק מה שאומר היושב-ראש:

<סיגל קוגוט: לא נמצא רכוש של הנידון למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית-המשפט לפנות ל-ג'.

<סיגל קוגוט: אם את הולכת ל-ג', את פשוט נותנת לו שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: ואז כבר יש לך את הכול.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני ביקשתי, על השלב הרביעי הזה אתם תשבו ביניכם, תגבשו - - -

ניסן סלומינסקי: על זה אמרתי, זה השלב שצריכים בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש את הכסף אצלה, את זה אפשר לחלט מיד.

ניסן סלומינסקי: נניח ששמו בחשבון שלה, זה השלב - - -

זאב בנימין בגין: אני רוצה לחזור למצב היסוד על-פי הבנתי.

זאב בנימין בגין: מצב היסוד הוא שבמצב הזה איננו מונעים פעולת טרור.

זאב בנימין בגין: או שהיא התבצעה או שהיא לא התבצעה.

זאב בנימין בגין: מה שאני רוצה לומר, שאני לא רואה סיבה לחיפזון.

אוסאמה סעדי: זה לאחר ביצוע.

זאב בנימין בגין: השאלה היא החילוט, ולא התפיסה.

<א': אבל בוצעה העבירה כבר.

<א': אז קבלת הכסף - - -

<סיגל קוגוט: היא לא בוצעה.

<סיגל קוגוט: לא משנה.

<א': בוצעה עבירת טרור.

<סיגל קוגוט: עבירת טרור, אבל לא מעשה טרור דווקא.

<סיגל קוגוט: ברור, כל פעולה ברכוש זה עבירת טרור.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את הצורך בחיפזון, מפני שכשאני שוקל זכות של צד שלישי מול מה שעלה בפעם הקודמת או בפעם לפני הקודמת, מול נוחיות של התביעה, אז אני חושב שצריך - - -

<א': זה לא נוחיות.

זאב בנימין בגין: נוחיות זה צורך להוכיח.

זאב בנימין בגין: עמידה לצד שלישי בבית-משפט זה לא נוח שיש לו.

<א': זה לא עניין של נוחיות, זה שיטות פעולה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אדם קיבל 100,000 כדי לבצע טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר כנראה מרגיש שאולי "עלו עליו" או מה, הוא הולך ונותן את זה לצד שלישי, מחביא את הכסף, עוד לפני שהוא עשה, אבל זה הכסף שנועד.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה זה טמא שאתה צריך לתפוס אותו, כי אתה רוצה לתפוס אותו, אל"ף, כדי שבפעם הבאה לא ייתנו, אבל בעיקר כי בכסף הזה אתה גם תעשה את הטרור שבשביל זה הוא קיבל, האיש.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא נתן לצד שלישי, זה לא אומר שהוא לא השתמש בכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה צד שלישי כדי להחביא, שלא ייקחו ממנו.

זאב בנימין בגין: איפה הכסף בשלב זה?

זאב בנימין בגין: תפסת אותו או לא?

ניסן סלומינסקי: לא, עכשיו אתה הולך לתפוס אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא.

זאב בנימין בגין: אתה הולך לחלט?

ניסן סלומינסקי: כן, לחלט אותו.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

זאב בנימין בגין: יש הבדל.

זאב בנימין בגין: אני שואל איפה הכסף.

זאב בנימין בגין: תפסת אותו או לא?

ניסן סלומינסקי: הנה, את הכסף הזה אתה הולך לחלט, את ה-100,000 האלה אתה הולך לחלט.

זאב בנימין בגין: הבת יכולה להשתמש בו או כבר לא יכולה להשתמש בו?

זאב בנימין בגין: הנחתי את ידי על החשבון כבר.

ניסן סלומינסקי: כן, אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר, על החילוט מדובר.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים כאן על הראיות.

<סיגל קוגוט: ברור שהתביעה תצטרך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא תחלט, בסוף ישתמשו בו.

<סיגל קוגוט: אבל לא מדברים על זה.

<סיגל קוגוט: אם יכולים להשתמש בו לעבירה, אם זה אצל הנידון, אם זה בשווי של הנידון, זה הכול מחולט, על זה לא מדברים.

<סיגל קוגוט: מדברים על צד ג'.

<סיגל קוגוט: אם אתה העברת כסף לצד ג' במתנה, עבר זמן, איזה סוג של נזק אתה מוכן לגרום לצד ג' בלי לתת לו זכות טיעון?

<סיגל קוגוט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: סיגל, אבל על זה ביקשתי שאתם תחשבו, ותבואו עם מסקנה לישיבה הבאה על הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: שלושת השלבים מקובלים על כולם, גם על סיגל.

אלעזר שטרן: ניסן, אני רוצה להבין.

אלעזר שטרן: יש פה, בעיני, דיון בשני מישורים: האחד, על סדרי עדיפויות של החליטה, ממי את חולט, ודבר שני, כסף או רכוש.

אלעזר שטרן: ומה שאני מבין פה זה שני דברים שונים בהקשרים האלה, זאת אומרת, אם הכסף, לא משנה מה, קנית איתו משהו או הבת שלך קנתה איתו משהו.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם קיבלת מכונית כדי לבצע את הפעולה זה כמו כסף.

אלעזר שטרן: מאה אחוז, על אותו דבר בדיוק.

אלעזר שטרן: בתוך זה אנחנו צריכים לקבוע, ואני חושב שיעזור לנו אם נקבע סדרי עדיפויות.

אלעזר שטרן: למה החילוט הראשוני, בהנחה שיש לו רכוש, למה חוזרים לרכוש שלו אם לא הצלחת להוכיח את הבת או לא משנה מי - - -

אלעזר שטרן: הוא נתן 100,000 של, הרי אין משמעות לזה שזה אותם 100,000.

אלעזר שטרן: הוא נתן 100,000, בחשבון של הצד השלישי יש 100,000.

אלעזר שטרן: אבל אתה יכול לחלט לו ב-200,000.

אלעזר שטרן: מה תעשה?

אלעזר שטרן: תלך לצד השלישי ותחקור למה, או קודם תחלט לו?

ניסן סלומינסקי: לא, אתה מחלט לו קודם.

<סיגל קוגוט: הוא החליט עכשיו שיהיה כתוב שקודם הולכים לרכוש שלו, אבל השאלה היא - - -

אלעזר שטרן: - - -

<סיגל קוגוט: כן, קודם הולכים לרכוש שלו.

<שרון פרידמן: אני חושב שעלולה לצאת תקלה, ואני חייב - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, ההיגיון אומר שלוקחים ממנו.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות כאן שאלה: מאחר שכאן עכשיו מסתובבים 100,000 שקל שמיועדים לטרור ונמצאים בצד ג', אבל הם מיועדים לטרור, צד ג' לא שילם על זה כלום, קיבל את זה כמסתור - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, תני לי רק לסיים.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון אבל, זה לא כמסתור.

<א': זה מה שקורה בדרך-כלל.

<א': זו בדיוק השיטה.

ניסן סלומינסקי: א', אבל אני מסביר.

<א': אתם לא מכירים את השיטה הזו.

ניסן סלומינסקי: א', תן לי שנייה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אסביר תגיד אם לא אמרתי טוב.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה יכול לחלט רכוש אחר וכולי, אבל עדיין, אם נמצאים 100,000 אצל אדם שלישי שהוא קיבל את זה בחינם, וכנראה המטרה היתה להסתיר את זה שם, ובכסף הזה, אם הוא יישאר שם, אותו אדם שחילטת לו את הכסף שלו, יוכל להשתמש בזה לבצע את הטרור.

ניסן סלומינסקי: אז כאן יש, מעבר לעדיפות, אתה צריך גם לגרום שהכסף הזה לא יהיה.

<סיגל קוגוט: רגע, ג' יודע שמסתירים אצלו או לא?

<שרון פרידמן: ג' יודע שהוא קיבל מתנה?

<סיגל קוגוט: ג' לא יודע.

<סיגל קוגוט: תן את הדוגמה לסיטואציה - - -

<שרון פרידמן: להיפך, שלא יידע.

<סיגל קוגוט: אם הוא יודע הוא עבריין.

<סיגל קוגוט: זה מותר.

ניסן סלומינסקי: אם ג' לא יודע, והאיש עצמו שקיבל את הכסף בהתחלה יוכל להשתמש בכסף של צד ג' מתי שהוא רוצה - - -

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, זה מישהו אחר מחזיק בשבילך כסף.

<סיגל קוגוט: לא, זה לא מתנה.

<סיגל קוגוט: מתנה אתה מעביר משהו למישהו.

<סיגל קוגוט: אתה לא אומר לו תחזיר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא שם אצל הבת שלו, והוא השתמש - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: בשביל לברר איזו זכות טיעון אני רוצה לתת ל-ג', אני רוצה דוגמה נקייה.

<סיגל קוגוט: לא דוגמה שבה ג' משתף פעולה עם העבריין.

<סיגל קוגוט: זה לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: אבל בואי נקבע קודם כללים לגבי זה.

<סיגל קוגוט: אם ג' הוא עבריין - - -

ענת ברקו: אי אפשר, באמת.

ענת ברקו: פשוט אי אפשר.

ענת ברקו: מה שאני חושבת, ללא קשר, שהכסף שצבוע ככסף טרור אליו צריך להגיע.

ענת ברקו: לא משנה כרגע אם י שלו או אין לו, ללכת אחריו, לסמן את הכסף, ועליו לשים את היד, לבת שלו, לסבתא שלו, לדודה שלו, לא מעניין אותי מאיפה הכסף הזה, למה הוא נתן אותו, מה הסיבה, אם היא יודעת או לא יודעת.

ענת ברקו: אם היא יודעת, היא משתפת פעולה, אם היא לא יודעת, זה כספי טרור.

ענת ברקו: זה הדבר הכי ברור.

ענת ברקו: יש לזה אלמנטים של הרתעה, יש לזה אלמנטים של הלבנת כספי טרור.

ענת ברקו: לא לפתח את הצינורות האלה ולהגיד: בואו קודם אלי, תמצו איתי - - -

<קריאות: כדי להסתיר כספי טרור, אני מחפש אנשים תמימים ואני לא אעדכן אותם ואני לא אספר להם שום דבר.

<קריאות: זו השיטה.

<קריאות: אבל אם לא נבין את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את זה אמרנו בשלבים הראשונים שאמרנו שזה מקובל - - -

<א': לא, זה לא מקובל.

<א': אנחנו מתווכחים על זה.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו מתווכחים אם לתת ל-ג' זכות טיעון.

<סיגל קוגוט: לא אם אין אפשרות.

<א': לא, זה לא רק זה.

<סיגל קוגוט: אז על מה?

<סיגל קוגוט: אז על מה?

ניסן סלומינסקי: א'.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתווכח על זה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי על מה כן מתווכחים.

ניסן סלומינסקי: מתווכחים על זה שאם אתה מגיע אל צד שלישי אחרי שנתיים או שלוש, והכסף הזה כבר לא נמצא, השתמשו בו.

ניסן סלומינסקי: האם אתה יכול ללכת לצד ג' ולקחת ממנו שווי של 100,000 ככה סתם, או רק דרך בית-משפט.

<שרון פרידמן: ודאי שדרך בית-משפט.

<סיגל קוגוט: אבל בשיקול דעת או בחובה?

<סיגל קוגוט: זאת השאלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמלשון הסעיף הזה, 58, קודם כל, מדובר אחרי הרשעה כבר.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מדברים על השלב ההתחלתי, אלא השלב הסופי שכבר הוגש כתב אישום, היה דיון בבית-משפט, הורשע.

אוסאמה סעדי: ולכן כל העניין הזה זה לא כביכול עכשיו יש לנו את ה-100,000 שניסן מדבר על זה כל הזמן, שיש את ה-100,000 ואני רוצה לדעת איך עושים.

אוסאמה סעדי: כבר יכול להיות שמיום ביצוע העבירה עד יום מתן גזר הדין עבר זמן, לפעמים שנה, לפעמים שנתיים, לפעמים חמש.

אוסאמה סעדי: ולכן, כפי שאמר חברי בני בגין, אין את הדחיפות בעניין של להיאבק עכשיו ולתפוס את הכסף.

ענת ברקו: למה לא?

ענת ברקו: זה כספי טרור.

אוסאמה סעדי: לא, לכן פה צריך לאזן בין הזכויות של צד ג' במיוחד, לבין המאבק בטרור, מה שמוגדר בחוק.

אוסאמה סעדי: ולכן אני חושב שצריך פה שני שלבים.

אוסאמה סעדי: השלב הראשון, אי אפשר פה להגיד: יצווה בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: מה זה, יצווה בית-המשפט?

אוסאמה סעדי: כאילו אין אפילו שיקול דעת לבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: הפרקליטות, התביעה, יכולה לבקש, יכולה לדרוש, ולבית-המשפט יש שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: את מפקיעה פה את שיקול הדעת של בית-המשפט, בלשון ציווי.

אוסאמה סעדי: לכן פה אני תומך בעניין הזה שצריך לתת שיקול דעת כפי שיש היום את החוק – איך זה נקרא?

<סיגל קוגוט: יש כמה חוקים שעוסקים בחילוטים.

אוסאמה סעדי: הבניית שיקול דעת לבית-המשפט זה אל"ף-בי"ת.

<סיגל קוגוט: אה, אתה מדבר על הבנייה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: ולכן אני חושב שאי אפשר להשתמש, ובדרך-כלל לא משתמשים בלשון של ציווי לבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: בית-המשפט יראה שזה כספי טרור, שקיבל 100,000 שקל מארגון פלוני-אלמוני, אז הוא יצווה.

אוסאמה סעדי: אבל לא להגביל את שיקול הדעת בשום אופן.

אוסאמה סעדי: אנחנו מחטיאים את המטרה.

אוסאמה סעדי: דבר שני, בסעיף (3), כאשר מדובר בזכותו של צד ג', צריך לתת לו את האפשרות לטעון את טענותיו.

אוסאמה סעדי: אי אפשר פה בכלל לא לתת זכות טיעון.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים, צריך לזכור, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, מביצוע העבירה, ובשלב של חילוט.

אוסאמה סעדי: זה לא עיקול זמני שאני מעקל את זה בינתיים, שלא יבריחו את זה.

אוסאמה סעדי: פה מחלטים, מפקיעים את הזכות הקניינית.

אוסאמה סעדי: זו זכות יסוד, ענת.

אוסאמה סעדי: ולכן צריך פה לאזן.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושבש שני הדברים האלה חייבים להיות בסעיף הזה.

ענת ברקו: אני מבינה, אבל מדובר בכספי טרור - - -

אוסאמה סעדי: בית-משפט יקבע.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בואי נסכם ונתקדם.

בשני משפטים: לגבי כל המהלך שדובר עליו קודם, והמעמד של הרכוש שנמצא אצל צד ג', ויש סיכוי שהוא אתם לב – אנחנו סבורים שאחרי כל התהליך הזה שעשינו, הסייג הזה של עיוות דין הוא סייג מספק לצורך הגנה במקרים שבהם באמת-באמת יש סיבה לא לרדת לנכסיה של הבת.

בשני משפטים: בכנות אני אומַר, אני בספק אם מעבר לכך אנחנו נצליח להגיע לאיזה נוסח מגושר עם הייעוץ המשפטי, כי נדמה לי שהפערים העקרוניים בינינו בעניין הזה הם מהותיים.

בשני משפטים: זאת אומרת, עמדת הממשלה היא בפירוש שהסייג של עיוות דין צריך להיות - - -

<סיגל קוגוט: מה, עמדת ממשלה?

<סיגל קוגוט: היה כחול, אחר-כך הבאתם את גרסה ב'.

<סיגל קוגוט: עמדת הממשלה שלכם זה גרסה ב'.

<שרון פרידמן: עמדת הממשלה נכון לעכשיו.

<א': אז עכשיו אנחנו בעונש?

<סיגל קוגוט: אתם לא בעונש, אבל גם לא צריכים לתאר את זה כאילו זה לא דיון מתפתח שאפשר לחשוב עליו.

<שרון פרידמן: זה דיון מתפתח שחשבנו עליו, וזאת עמדתנו.

<איתן פינקלשטיין: אנחנו מסכימים להצעת היושב-ראש.

<שרון פרידמן: אנחנו מסכימים להצעת היושב-ראש.

<סיגל קוגוט: לא מידית.

<סיגל קוגוט: הסבירו לך שברגע שיש את הסכום בחשבון, גם אחרי שנים - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: תני לי שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, שנייה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת - - -

<סיגל קוגוט: אז מה זה, הכסף הזה נמצא?

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה, תני לי - - -

<סיגל קוגוט: תסביר שאני אבין.

<סיגל קוגוט: מה זה, הכסף הזה נמצא?

ניסן סלומינסקי: אני אגיד מה השני, ואז תשמעי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם עבר זמן עד שהגיעו, ובינתיים צד ג' השתמש בכסף הזה, והכסף לא נמצא, עכשיו השאלה היא אם אנחנו הולכים לחלט את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: כאן אני כבר לא הולך למנוע טרור כי הכסף כבר לא נמצא לטרור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה היא אם אני רק רוצה להעניש אותו, או לא.

ניסן סלומינסקי: אז פה אמרתי שאני רוצה שתשבו, כי פה אני חושב שכן צריך שיקול דעת של בית-המשפט לפני שהולכים לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין, מה זה, כש-ג' השתמש בכסף?

<סיגל קוגוט: מה, כשיש לו אפס בחשבון?

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני אסביר עוד פעם.

<סיגל קוגוט: מה זה, ג' השתמש בכסף?

ניסן סלומינסקי: אם צד ראשון, שקיבל את הכסף בשביל לבצע טרור, שם אצל הבת שלו בחשבון 1832 100,000 שקל, ה-100,000 שקל האלה, לא חשוב כמה זמן זה ייקח, אסור שהם יהיו כסף זמין כי זה כסף שנועד כדי לבצע בסוף את הפיגוע.

ניסן סלומינסקי: ולא חשוב, גם אם חילטו לראשון מכונית ועוד דברים בגין ה-100,000 האלה, הכסף הזה אסור שיהיה כי הוא כסף – לא כדי להעניש את ג' או לא - - -

<נעמה פויכטונגר: אדוני, זה אל מדויק.

<נעמה פויכטונגר: יש ל נו תקרה לשווי של החילוט.

<נעמה פויכטונגר: אם חילטנו את כל הסכום שהוא קיבל, בדרך אחת, אנחנו לא נחלט שוב את אותו סכום.

<שרון פרידמן: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מסביר עוד פעם, שקרון, תן לי להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני יותר מחמיר מהם היום.

ניסן סלומינסקי: היום זה פורים, קצת התחלף העסק, הם התחילו להקל.

ניסן סלומינסקי: ה-100,000 האלה עכשיו זה כבר לא משנהו של עונש או מה, זה כסף שממנו, אם הכול ייגמר, הטרוריסט הזה ישתמש בכסף הזה כדי להמשיך את המשימה שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא כאילו מחביא שם ה-100,000 גם אם מימשנו רכוש ולא משנה מה.

<סיגל קוגוט: אבל הוא לא מתכוון רק שהוא מחביא.

ניסן סלומינסקי: ה-100,000 האלה זה הכסף שהוא קיבל לטרור, והוא נתן את זה למישהו ללא תמורה, הכוונה שהכסף הזה יכול לשמש כדי לבצע את הפיגוע, ואת הכסף צריכים לחלט.

ניסן סלומינסקי: השלב שבו אני מתלבט זה אם הכסף הזה כבר לא נמצא - - -.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, השתמשו בו, הוא איננו.

<סיגל קוגוט: אבל מה זה לא נמצא - - -? כשהחשבון באפס?

<סיגל קוגוט: כי אולי הבן-אדם מכניס כספים כי הוא מתפרנס ויש לו משכורת.

<סיגל קוגוט: החשבון הוא לא באפס.

<נעמה פויכטונגר: - - - זה חילוט רכוש.

<סיגל קוגוט: אז אני מדברת על חילוט רכוש.

<סיגל קוגוט: אתם התעקשתם שזה יהיה חילוט חובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגדיר כרגע עוד, כסף לא - - -.

ניסן סלומינסקי: ואז אם אנחנו רוצים לעבור לצד ג', עכשיו אנחנו רק לא רוצים למנוע ביצוע הפיגוע, כי הכסף כבר לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו רוצים להעניש את צד ג' שהוא היה כאילו שותף או הסכים להחביא או משהו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: כל הפעולה מול צד ג' בסיטואציה הזאת, אחרי שחילטנו מהצד הראשון ואחרי שאין כאן כסף - - - וכולי, זה צריך להיות מתואם דרך בית-המשפט, לשכנע אותו, להסביר לו שיכול להיות שכן וכולי.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אם זה כבר לא הכסף עצמו, כסף מזומן אנחנו באמת לא יכולים לצבוע אותו, אבל אם הרכוש הזה הועבר למישהו אחר, והרכוש הזה כבר לא קיים - - - אלא התגלגל, אנחנו כבר לא ב-58(א), אנחנו ב-58(ב) שהוא חילוט רשות עם שיקול דעת.

<נעמה פויכטונגר: חילוט חובה מתייחס לתקבולים עצמם - - -

ניסן סלומינסקי: אם החוק אומר מה שאני אומר, אז זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אז רק תארגנו את זה בצורה מסודרת - - -

<סיגל קוגוט: ברגע שזה כסף, אז הרוב זה כסף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות טרקטור שנתנו לה - - -

<סיגל קוגוט: טרקטור זה אמצעים, זה לא תקבולים.

ניסן סלומינסקי: לא, למה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל את הטרקטור כדי לבצע פיגוע.

<סיגל קוגוט: בתור מה?

<סיגל קוגוט: בתור תשלום קיבלתי טרקטור?

<סיגל קוגוט: או נתנו לי טרקטור כדי לדרוס איתו אנשים?

<סיגל קוגוט: מה הסיטואציה?

<סיגל קוגוט: כל אחד מהם זה שונה, אחד מהם זה אמצעים והשני זה תקבולים.

ניסן סלומינסקי: מתי זה התשלום?

<סיגל קוגוט: רק אם קיבלתי במתנה טרקטור בגלל שאני עושה איזשהו מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אז זה תשלום.

ענת ברקו: ואם הוא קיבל סתם טרקטור כדי לדרוס אנשים?

<סיגל קוגוט: זה אמצעים, זה משהו אחר, זה סעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח, אותו אחד שמקבל 100,000 שקל, האם הוא מקבל את ה-100,000 שקל כשכר תמורת זה שהוא יסכים לעשות פיגוע?

ניסן סלומינסקי: או שב-100,000 האלה הוא ילך לעשות את הפיגוע.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר את יכולה לשאול גם פה.

<סיגל קוגוט: מבחינת ההגדרה המשפטית זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: למה בטרקטור זה לא אותו דבר ופה זה אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: אני מקבל שכר, 100,000 שקל, כדיש אני אלך לבצע טרור, או שאני מקבל את ה-100,000 שקל האלה כדי שאיתם אני אלך ואקנה דברים כדי לבצע טרור.

ניסן סלומינסקי: גם את הכסף יש לך - - -

<סיגל קוגוט: אבל כאן בהגדרה זה מיועד לביצוע מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אותו חילוק שיש בכסף יהיה גם בטרקטור.

ניסן סלומינסקי: יהיה בטרקטור אותו דבר.

<סיגל קוגוט: לא, אבל מבחינת הסעיף, בכסף הזה שניהם יהיו שייכים ל-2, לתקבולים.

<סיגל קוגוט: ואילו בטרקטור זה תלוי אם זה ניתן לך כשכר או ניתן לך כדי שתשתמש בו לעשות מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, בכל אופן, כרגע זה ברור לנו.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה - - - סיגל נמצאת והיא תשמור על המולדת גם כן.

<סיגל קוגוט: תבין רק את הרעיון שלי, כי אתה מתאר את זה כאילו זה איזה – כשמדובר בצד ג' וקורים דברים, צריך שמישהו יוכל לשמוע את הטענות.

<סיגל קוגוט: אם בית-משפט יתרשם ש-ג' הזה זה מחסן להחבאת כספי טרור, הוא יחלט את זה ממנו, ואם הוא יתרשם שהוא תם לב, אולי הוא לא יחלט את זה ממנו.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני הוספתי רק דבר אחד, שאם הכסף הזה נמצא בצד ג' - - -

<סיגל קוגוט: אבל הם הסבירו לך, שברגע שהחשבון בפלוס, תמיד יגידו שהוא נמצא, גם אחרי שבע שנים1 כי זה לא שלוקחים את הכסף הספציפי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתביני, ה-100,000 שהוא נתן למישהו במתנה יכולים בעוד שנה לשמש לטרור, כי הצד ג' הזה קיבל כסף בחינם.

<סיגל קוגוט: אבל למה זה קשור לטרור?

<סיגל קוגוט: הרי אם ג' קשור לטרור, אז ג' הוא עבריין גם כן.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: ו-ג' צריכה לדעת שזה כספי טרור?

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

<סיגל קוגוט: ברור שכן.

<קריאות: לא.

ניסן סלומינסקי: והאבא אומר לך - - -

<סיגל קוגוט: לא, הוא לא אומר לי.

<סיגל קוגוט: אני לא יודעת כלום.

<סיגל קוגוט: בדוגמה שלי אני תמת לב - - -

<שרון פרידמן: קיבלת מתנה של 100,000 כספי טרור – זאת לא מתנה.

<סיגל קוגוט: מה זה, כספי טרור?

<שרון פרידמן: ניקח את זה מהבת שקיבלה מתנה.

<סיגל קוגוט: ברור שאם אני יודעת - - -

<שרון פרידמן: אז מה אם היא לא יודעת?

<שרון פרידמן: היא קיבלה מתנה של כספי טרור - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די, די.

ניסן סלומינסקי: לא לפתוח את זה עוד פעם - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: בדוגמה אתה מערבב את המודעות של צד ג'.

<סיגל קוגוט: אבל אם צד ג' לא ידע כלום, לי יש אבא עשיר, יש לו כל מיני עסקים, אני לא בקיאה בעסקיו, קיבלתי ממנו מתנה.

<סיגל קוגוט: אני בינתיים ח יה, אתה בא אליי אחרי שבע שנים - - -

<שרון פרידמן: את בדיוק החלום של כל מנגנון, בדיוק אלה.

<שרון פרידמן: זה העניין.

<שרון פרידמן: אני אומר עוד פעם, בוא נניח שכולם תמי לב, הרי זו השיטה, ככה בדיוק אתה מסתיר כספי טרור.

<שרון פרידמן: מבחינתי, צד ג' לא מעורב, הוא לא יודע אף פעם, הוא לא שואל והוא לא ישאל.

<שרון פרידמן: ואני כפעיל טרור בדיוק מחפש את תמי הלב האלה.

<שרון פרידמן: ולכן, הכסף הוא הבעיה, לא הבן-אדם.

<שרון פרידמן: ועד שלא נבין את התפיסה הזאת שצריך לשים את היד על הכסף - - -

<סיגל קוגוט: תיקח מהבן-אדם את הכסף.

<סיגל קוגוט: כשאתה הולך לצד ג' אתה צריך לפחות לשקול מה הנזק שנגרם לו.

<סיגל קוגוט: מותר לשקול את זה?

<שרון פרידמן: זו כבר טענה אחרת.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, עשינו את ההבחנה.

<סיגל קוגוט: זכות הטיעון קשורה לנזק שייגרם לך.

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שזה חילוט חובה, לא משנה איזה נזק ייגרם לך, צריכים לקחת את הכסף, כי זה לא חשוב, כי אני לא מאזנת.

<שרון פרידמן: את רוצה תשובה?

<סיגל קוגוט: לא, חוץ מסעיף עיוות דין.

<סיגל קוגוט: לא סעיף עיוות דין.

<שרון פרידמן: את לא רוצה שיהיה סעיף עיוות דין?

<סיגל קוגוט: אני רוצה, אבל לא דרך הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה זה?

ניסן סלומינסקי: בהשעיית חברי כנסת לא הייתי צרוד כמו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה קרה כאן?

ניסן סלומינסקי: השתגעתם ל גמרי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, די.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר, אחרת אנחנו יכולים לדון בדבר הזה עד סוף המושב.

זאב בנימין בגין: כל-כך רחוק העניין שהעלית, כי הוכח שהעניין שהעלית בדחיפות הוא לא כל-כך דחוף לקואליציה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא דחוף כנראה.

זאב בנימין בגין: קבעו ב-28 בחודש.

ניסן סלומינסקי: זה תשאל את בעל הבית שלך.

זאב בנימין בגין: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: לא, זה הבעל-בית שלך.

ניסן סלומינסקי: כבר היו כמה תאריכים.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: היו כמה תאריכים, ובעל הבית שלך יחליט.

ניסן סלומינסקי: אני במע"מ אפס הסברתי את זה גם.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי נגד מע"מ אפס, ואמרתי לראש הממשלה: אני נגד, אבל אם אתם, קואליציה, הטלתם עליי, אני יושב-ראש ועדת הכספים, אני אקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: 90 ישיבות, אבל בסוף אני אשים לך על השולחן, ראש הממשלה, ואתה תצטרך לקבל החלטה אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: וזה מה שהיה, והוא החליט שלא, והלכו לבחירות.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר עכשיו, אנחנו נעשה מה שאנחנו, ראש הממשלה הוא בעל הבית עדיין, והוא יחליט.

אוסאמה סעדי: אבל אתה יושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני עושה את מה שמטילים עלינו.

זאב בנימין בגין: אין לי טענה אליך.

זאב בנימין בגין: אובייקטיבית, זה מה שקרה.

<סיגל קוגוט: את זה אתם תמיד שוכחים, נדמה לכם שהכנסת מתפרקת בסוף המושב.

ניסן סלומינסקי: אני לא שוכח.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה לשאול שוב לגבי הדחיפות, במובן הבא: דיברנו על זה בהקשרים שונים, העלינו את השאלה: מהי התדירות הצפויה של העלאת טענות כאלה כפי ש-א' ציין, לאותה בת-דודה, בן-דוד.

זאב בנימין בגין: האיש שממנו הגיע הכסף כבר ידוע לפחות שהוא חשוד בטרור, נכון?

זאב בנימין בגין: אני חושב שכבר הורשע או לפחות הואשם.

זאב בנימין בגין: כמה מהם אנחנו צפויים מהצד השלישי שיבואו ויטענו אכן טענה?

<שרון פרידמן: 90% מהמקרים.

זאב בנימין בגין: כי בעניין ההחרמה בשערים בחבל עזה, במעברים, אז אמרתם שזה כמעט לא באים – כך אני הבנתי – כדי לטעון טענה.

ניסן סלומינסקי: בני שאל.

ניסן סלומינסקי: מה התשובה, רבותי?

<שרון פרידמן: 90% מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: שרון אומר 90%.

ניסן סלומינסקי: א', מה אתה אומר?

<א': תמיד יהיה צד ג'.

ניסן סלומינסקי: וואו, הוא אומר שאפילו יותר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, די, סגרנו את הנושא.

<סיגל קוגוט: רגע, היום אתם לא מעמידים לדין ולא מחלטים?

<סיגל קוגוט: פה יטענו טענות?

<שרון פרידמן: לא פה.

<שרון פרידמן: בכל תיק ותיק יש - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, נמשיך הלאה.

<סיגל קוגוט: נמשיך.

<סיגל קוגוט: נגאל את הבנקים מייסוריהם, שאולי לא יצטרכו לבוא הנה לעוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שהפרופסור לרנר מגיע אלינו, והוא גם נהנה מאוד.

ניסן סלומינסקי: את רואה, אני רואה אותו מחייך וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם הוכר הצורך החברתי הכללי - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה בנושא של הקיזוז?

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: עם הבנקים?

ניסן סלומינסקי: מה, הם לא ויתרו, הבנקים?

<סיגל קוגוט: כל השאלה זה איך לנסח את זה.

<סיגל קוגוט: בואו נקצר פה.

ניסן סלומינסקי: איפה התרומה שלהם למאבק בטרור?

ניסן סלומינסקי: לא זה?

<קריאה: זו לא התרומה של הבנקים.

<קריאה: זה התרומה של הציבור, כי זה על חשבון ה ציבור.

ניסן סלומינסקי: אה, זה כסף של הציבור עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כשקבעתם את המשכורת של ה"בעלי-בתים", גם זכרתם שזה כסף של הציבור?

<קריאה: לא, זה מהעמלות.

<קריאה: יש הרבה כסף מהעמלות.

<קריאה: אני לא יודעת לענות על שאלות לא רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בחיוך, חבר'ה.

<סיגל קוגוט: בסך-הכול רוצים קצת איזונים, ניסן.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי, קצת חיוך, פורים, משנכנס אדר.

ניסן סלומינסקי: משהו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: למרות שהדברים נכונים, אבל קבלו את זה גם בחיוך.

<סיגל קוגוט: הוכר צורך חברתי – רז דיבר על זה בישיבה הקודמת – לעשות סעיף מיוחד - - -

<קריאות: - - -

<שלום לרנר: אולי אני יכול משפט אחד או שניים שימנע את הצורך בדברים, אם אפשר?

ניסן סלומינסקי: מה, לפני סיגל?

<שלום לרנר: כי לפי חילופי מיילים שהיו אתמול אחר-הצהריים, אני חושב שהעמדות של משרד המשפטים ושל איגוד הבנקים ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה הן לא רחוקות ואפשר לפתור את כל הבעיות אם נשב רבע שעה, וזה ניסוח קטן.

<סיגל קוגוט: אז רגע, אני רוצה להציע משהו, כי זה דבר שצריך להיות די - - -

ניסן סלומינסקי: אני מקווה רק שבתוך - - - הזה אתם לא שוכחים שיש גם את הוועדה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להציע.

<סיגל קוגוט: אתה זה שתמיד רוצה שאנחנו נידבר.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא כופרים בזה שאתה מקבל את ההחלטות.

ענת ברקו: בסוף אנחנו נצביע.

זאב בנימין בגין: הכול עד רפרנדום.

<סיגל קוגוט: זכות הקיזוז הבנקאי – מאחר שהצורך הוא צורך חברתי, היה נוסח ראשוני שעליו הערנו, שלא צריכים - - - את הצורך הזה בכל תיק ותיק.

<סיגל קוגוט: צריך פה פשוט לתת שיקול דעת של בית-המשפט בנסיבות העניין.

<סיגל קוגוט: זה מאוד פשוט.

<סיגל קוגוט: אני מציעה לכתוב: בית-המשפט רשאי שלא לצוות על חילוט רכוש הכפוף לזכות הקיזוז של תאגיד בנקאי, אם סבר כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא צריכים להמציא פה כל מיני דקדוקי עניות מדקדקים.

<סיגל קוגוט: הנה, אפילו שרון – אני לא מאמינה שהוא עושה פעם אחת "הן" בראשו על איזשהו דבר שאני מביאה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו צריכים לדאוג שכל אחד, שהוא יוכל לחזור למשרד ולא יזרקו אותו, שהוא יוכל לחזור לבנק ולא יזרקו אותו.

ניסן סלומינסקי: צריכים לנסות ללכת לקראת החבר'ה - - -

<סיגל קוגוט: מאחר שזכות העמידה כאן היא רק לטוען לזכות ברכוש, ומבלי להכריע בשאלה על רמת קנייניותה של זכות הקיזוז, אנחנו צריכים, לכל הגורמים שאנחנו רוצים לאפשר לטעון, שבמקרה הזה זה קורבנות עבירה ותאגיד בנקאי, להוסיף אותם אחר-כך בסעיף של הטוען לזכות ברכוש, נדמה לי שזה סעיף 64, ולאפשר גם להם לטעון, כי מאחר שמותר להם להביא בפני בית-משפט את מקריהם, אז צריך להוסיף אותם גם בקרב אלה - - -

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שמקובל?

<סיגל קוגוט: רביד רצתה להעיר על זה.

<רביד דקל: אני לא בטוחה שזה הנוסח שמקובל.

<רביד דקל: אני חושבת שצריך להכניס קצת יותר מאפיינים במבחן שבית-משפט אמור להפעיל כאשר הוא מחליט אם להעדיף את זכות הקיזוז, כי יש מקרים לפעמים שבית-המשפט מחליט לא להעדיף את זכות הקיזוז על פני החילוט.

<רביד דקל: ולכן, להגיד מבחן, שלמעשה לא אומר כלום, אם הוא סבר שבנסיבות העניין צריך לסמן לו מהן נסיבות העניין שרלוונטיות להחלטה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם מציעים?

<רביד דקל: אני מציעה שאנחנו נגבש איזשהו נוסח מוסכם ונביא אותו לישיבה הבאה של הוועדה.

<רביד דקל: אני חושבת שכולנו חושבים אותו דבר.

<רביד דקל: זה רק עניין של נוסח.

ניסן סלומינסקי: כבוד הבנקים, אתם מסכימים עם זה?

<שלום לרנר: כן, זה מקובל, הטכניקה.

<שלום לרנר: זאת אומרת, המבחן בנסיבות העניין – אם אמרו שהוא לא מספיק, גם המילים האלה שמשרד המשפטים אמר פה, אם הייתי צריך לשבת בתור שופט, לא הייתי מבין בזה מילה וחצי מילה, לאיזה כיוון ללכת.

<שלום לרנר: אתמול התברר לנו שהדאגה העיקרית של הבנקים היא שלא יראו פה שזכות הקיזוז היא קניינית.

<שלום לרנר: בסדר, אפשר לפתור את זה על-ידי הגדרות מקומיות, שלא יהיו להן השלכות רוחב.

<שלום לרנר: אני מקווה שנוכל לשבת או היום אחרי הישיבה או השבוע עם אנשי משרד המשפטים, וזה יסתדר בקלות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ואני מציע רק לעשות את זה בזריזות, מאחר שאנחנו רוצים במהלך המושב הזה, עד סוף מרץ - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו ננצל את ההערה הזאת בשביל - - - כי העבודה עוד רבה.

ניסן סלומינסקי: זו הסיבה העיקרית שראש הממשלה דחה את הנושא של השעיית הח"כים לשבוע האחרון, כדי שנוכל עכשיו להתמקד יותר בטרור.

<סיגל קוגוט: לממשלה היה נורא חשוב שנגמור את החוק הזה, לכן הוא החליט שלא נשעה חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נוכל להוסיף, כי אנחנו השארנו את השבועיים האחרונים לצורך הנושא, אז עכשיו נוכל להתפנות יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן, אנחנו כן רוצים לסיים, לא יודע אם את ההצבעות, אבל לסיים לפחות את כל הדיונים, לכן תעשו את זה בזריזות, שלא יהיה מצב שחס ושלום אתם הם אלה שתעכבו אותנו.

ניסן סלומינסקי: זרקתי לכם אחריות - - -

זאב בנימין בגין: אם זה בימי שני ב-10, יש לפנינו שלוש ישיבות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל יכול להיות שנוסיף עוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנוסיף, יכול להיות שלא, כי עכשיו התפנה לנו זמן שאנחנו מראש ייעדנו לנושא של להעביר לקראת שנייה ושלישית את החוק של ההשעיה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הואכבר לא רלוונטי כי הזיזו לסוף, אז אנחנו נשב ונגבש, נראה מה נעשה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו רוצים כן לעמוד במשימה, לכן בזריזות.

ניסן סלומינסקי: סיגל, תמשיכי.

<סיגל קוגוט: נקרא רק את הסעיף שהציע משרד המשפטים בעניין נפגעי עבירה, בעמוד 3 למעלה, שגם אותם אני אוסיף בטוענים לזכות: בית-המשפט רשאי להורות לבקשת תובע או לבקשת נפגע עבירה, כי רכוש שחולט יועבר לנפגע עבירה; בסעיף זה – "נפגע עבירה" – נפגע העבירה שהיא המקימה את עילת החילוט (להלן: העבירה) שבידו פסק דין חלוט נגד הנידון, המעיד על זכותו של הנפגע ברכוש ועל הפגיעה שנגרמה לו מהעבירה, או נפגע עבירה שנפסקו לו פיצויים בהתאם לסעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, בגין העבירה.

זאב בנימין בגין: מה מעמדו של הנוסח הזה?

זאב בנימין בגין: הוא מוסכם?

<נעמה פויכטונגר: הוא מוסכם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נצטרך להתאים את הנוסח כי אנחנו מדברים פה על נפגע עבירה שנפגע באותו ההליך עצמו שבו מתקבלת עבירת החילוט, ולכן הטקסט עצמו יהיה טיפה שונה ממה שסיגל הקריאה אבל העיקרון הוא כפי שהוקרא.

<נעמה פויכטונגר: מי שנפצע בפיגוע.

<סיגל קוגוט: "נפגע עבירה" זה מי שהעבירה גרמה לו לפגיעה.

זאב בנימין בגין: רק הוא?

זאב בנימין בגין: אני שואל, למשל, על יתום.

<נעמה פויכטונגר: היום, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, למשל, בעבירות רצח נפגעי העבירה הם הקרובים מדרגה ראשונה.

<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שאותה הגדרה היא רלוונטית פה.

זאב בנימין בגין: כן, אבל נדמה לי שזה לא לגמרי ברור או שאנחנו מפנים לחוק אחר.

<סיגל קוגוט: אנחנו מאפשרים לפצות אותו ככל שהוכרה עילה נזיקית לפיצוי שלו.

<סיגל קוגוט: או עילה בחוק העונשין.

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי על יתום, אז קצת קשה להוכיח את הנזק.

זאב בנימין בגין: מה בדרך-כלל נעשה?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: יש לנו יתומים רבים מפעולות איבה.

<איתן פינקלשטיין: הוא מפוצה על-ידי המדינה.

<איתן פינקלשטיין: אותו יתום, המדינה נותנת לו תגמולים.

זאב בנימין בגין: המדינה נותנת לו מביטוח לאומי.

<איתן פינקלשטיין: מביטוח לאומי לפי חוק נפגעי פעולות איבה, וממילא רוב הסיכויים שהוא לא יבקש עוד פיצוי מהמדינה כי בעצם כפי שעכשיו - - -

<רביד דקל: זה לא משנה אם יש רוב הסיכויים או אין רוב הסיכויים.

<רביד דקל: השאלה היא אם הוא יכול.

<רביד דקל: ככל שהוא יכול, אז הוא יוכל לקבל פיצוי גם פה.

<רביד דקל: זה הכול.

זאב בנימין בגין: וזה ברור מן הסעיף הזה?

זאב בנימין בגין: טוב.

<סיגל קוגוט: עכשיו סעיף של עיוות דין שעליו הוועדה החליטה.

<סיגל קוגוט: מאחר שזה סדק שדרכו צריכים להיכנס מכלול של דברים, אני הצעתי נוסח יותר כללי לסעף הזה ממה שקיבלתי.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הנוסח שלי ואני רוצה לדעת אם מתנגדים לו.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי: בית-המשפט רשאי שלא לחלט רכוש כאמור, כולו או חלקו, אם סבר כי החילוט יביא לעיוות דין.

<סיגל קוגוט: רביד, יש לך הערות לסעיף?

זאב בנימין בגין: ראיתם אותו קודם או עכשיו אתם רואים אותו לראשונה?

זאב בנימין בגין: אבל קודם, סיגל, היה נדמה לי שסעיף כזה הוא סדק צר מאוד.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל אני רוצה אותו בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: על צד ג' אני אציע משהו שייתן הגנה לצד ג' בנוסף, אבל בגלל שההגדרות בכל הפרק הזה הן מאוד צרות, מה זה זכות, מה זה טוען לזכות, ההגדרות כל-כך צרות שאני חייבת איזשהו סדק עם שיקול דעת של בית-משפט.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, בעניין הזה, אנחנו סבורים שהחריג הזה של עיוות דין כמו לגבי כל הטוענים לזכות ברכוש שקיבלו הגנות אחרות, צריך להבהיר שזה מתייחס לצדדים שלישיים, לא לנידון עצמו.

<סיגל קוגוט: אין לי שום מחלוקת איתך.

<סיגל קוגוט: אני מדברת פה באמת על צורה שכותבים דברים.

<סיגל קוגוט: זה נראה סביר שבית-משפט יחיל את זה על הנידון עצמו?

<סיגל קוגוט: שהוא יגיד שבעצם יש עיוות דין - - -

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת מה בית-משפט יעשה או לא, אני מעדיפה להגיד מה אני מצפה מבית-המשפט.

<שרון פרידמן: כן, זה נראה סביר והוא עושה את זה היום.

<סיגל קוגוט: איך?

<סיגל קוגוט: תן דוגמה.

<רביד דקל: שרון, אבל כאן יש אמצעי מחיה סבירים בתוך החוק הזה.

<שרון פרידמן: אנחנו חושבים שגם למחוקק יש שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאתה צריך להגביל כאן

<סיגל קוגוט: עד כדי כך כשמדובר בעיוות דין – עיוות דין זו עילה צרה ביותר.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי בדיוק מה הנושא, שנקבל החלטה.

זאב בנימין בגין: אבל עיוות דין זה משהו אחר לגמרי.

<סיגל קוגוט: לא, עיוות דין זה נחשב פגיעה חמורה בצדק, חמורה מאוד.

זאב בנימין בגין: זה מישהו שנהג שלא כהלכה בדין, לא?

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: לא רק.

<סיגל קוגוט: אבל זה עילה נדירה שבה בית-המשפט אומר שאם הוא יפעל מסמכות שנתונה לו, ייגרם חוסר צדק כל-כך גדול שהוא לא ממצה את הסמכות שיש לו.

זאב בנימין בגין: והביטוי לחוסר הצדק, הביטוי הרווח, הוא עיוות דין?

<סיגל קוגוט: כן.

זאב בנימין בגין: אם כי יכול היה להיות שנהגו על-פי כל דין.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל הדין הזה – ייקוב הדין את ההר.

<סיגל קוגוט: התוצאה הסופית - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אז מה מדובר פה?

<סיגל קוגוט: הפרק הזה הואפרק שההגדרות בו והחובות שמוטלות על בית-משפט הן נוקשות, ויכול להיות סצנריו שלא דמיינת אותו, שבגלל שהזכויות כל-כך מוגדרות והטוענים כל-כך מוגדרים, והחובות כל-כך ברורות ייגרם חוסר צדק בסיטואציות מסוימות שאתה לא יכול לדמיין אותו.

<סיגל קוגוט: אז אתה אומר, על אף שככלל בית-משפט יעשה כך וכך, אם בסיטואציה מסוימת הוא חושב שפעולה, לפי מה שהוא מוסמך לעשות או לפעמים חייב לעשות, זה עיוות דין, אז הוא רשאי לסטות, לסטות בסכומים, לסטות - - -

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלא יהיה על זה ויכוח.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, הסעיף שמדבר על הסייגים, זה סעיף 70, אני מבינה שגם אתן חושבות שהמקום הנכון להכניס את זה הוא בתוך כל הסייגים של סעיף 70.

<נעמה פויכטונגר: למה זה חשוב?

<נעמה פויכטונגר: כי זה יעזור לנו קצת בהפניות.

<נעמה פויכטונגר: אם מה שאת לא רצית לדבר פה זה על הנידון עצמו, אני חושבת שהרבה יותר אלגנטי וגם עניינית זה נכון להגיד שבית-משפט לא יחלט את כל הרכוש, ואנחנו נַפנה לאיזה רכוש אנחנו מדברים, ואנחנו מדברים על הרכוש שהוא לא של הנידון.

<קריאה: רכוש שהוא חובה לחלט אותו מצד ג'.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: רכוש שהוא חילוט חובה, שהוא לא של הנידון עצמו, זה 58(א)(3).

<נעמה פויכטונגר: למה?

<נעמה פויכטונגר: מפני שלחילוט רשות יש סייגים יותר רחבים מזה, כך שאנחנו בעצם אומרים בפינצטה על איזה רכוש אנחנו מפעילים את המבחן הזה, בלי לדבר על נידון או לא נידון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים: בית-משפט רשאי לקבוע שיעור נמוך - - -

<סיגל קוגוט: אולי נכניס את זה ב-58 ודי?

<נעמה פויכטונגר: המקום פחות קריטי לנו.

<נעמה פויכטונגר: לנו זה לא עקרוני.

<נעמה פויכטונגר: המשפחה הרלוונטית של הסייגים היא 70, אבל אנחנו לא נריב על - - -

<רז נזרי: סיגל, הרי הסכמת שלא סביר שזה יהיה - - - עצמו, רק לא רצינו לכתוב את זה בצורה מפורשת.

<נעמה פויכטונגר: באותו סעיף שעליו דיברנו עכשיו שעתיים, ב-58(א)(3), הרכוש של אדם אחר, אפשר שם לכתוב: בית-משפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיף זה אם הוא מצא - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, תני טיפה לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לא חוזרים אלינו.

ניסן סלומינסקי: תחליטו ביניכם.

<סיגל קוגוט: אם נסכים, אז לא נחזור.

ניסן סלומינסקי: לא, שלא נצטרך עוד פעם להתחיל הכול.

ניסן סלומינסקי: בסדר, 70, 58, נו, מה נעשה?

זאב בנימין בגין: כל אחד עם הסיטואציות שלו.

ניסן סלומינסקי: עם הפייקלע'ך שלו.

זאב בנימין בגין: אבי נידון למחנה עבודה שמונה שנים בסיביר על-פי סעיף 58(ב) לחוקה הסובייטית, אז יש לי רגישות לסעיפי 58.

<קריאה: להבדיל.

ניסן סלומינסקי: לכן זה עדיף ב-70.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, במשפט העברי יכול להיות שהמקבילה, רק לכיוון ההפוך, זה: לפני משורת הדין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש את הדין, וזה לא פשוט כל-כך אבל יש את המושג: לפנים משורת הדין שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אותו רעיון של עיוות הדין, אבל לכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: דין אמת לאמיתו, הכוונה שיש את האמת אבל אתה עושה לפנים משורת הדין ותשאל האם - - - יגידו לך: כן, בשבילך זה דין, ותראה את בית יוסף על הטור הראשון, סימן א' שם, שהוא אומר, מי שלא משתמש, דיין שלא שופט לפנים משורת הדין מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: והרי על זה אמרו: לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דברים על הדין.

ניסן סלומינסקי: העמידו דברים על הדין, כך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל בגלל שהם לא נהגו לפנים משורת הדין, לפעמים אתה ממצה את הדין היבש כאילו אין רגש, אין לב ואין כלום, זה לא הולך.

זאב בנימין בגין: בתניא עם רבי חנינא, זו הבקשה שלו כשראה את ריבונו של עולם, שינהג לפנים משורת הדין.

ניסן סלומינסקי: אל תגידי שגמרנו.

<נעמה פויכטונגר: בעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים נושא חדש שעוד לא דנו בו בדיון הקודם.

<סיגל קוגוט: חילוט אמצעים – ב"כחול", בגלל ההבחנה בין תקבולים לאמצעים, היה ברור שחילוט בשווי הוא על תקבולים ולא על אמצעים.

<סיגל קוגוט: הבנתי שהממשלה רוצה לדון בעניין הזה שוב, אז אני לא אמנה את כל טענותיי למה אני חושבת שחילוט בשווי באמצעים הוא לא בסדר, ולמה בחוקים אחרים יש ערבוב באותו סעיף של "בשווי" ושל התקבולים והאמצעים, ועכשיו כשיש את החלוקה, צריכים, בעיני, אחת ולתמיד, זה פשוט עונש וזה הכול.

<סיגל קוגוט: אבל מאחר שהממשלה רוצה לדון בסעיף הזה, אני אקרא אותו בלי המילה "בשווי" שממילא לא נמצא ב"כחול" ונחזור לזה.

<סיגל קוגוט: זה בעמוד 3 אצלכם.

<סיגל קוגוט: (ב) הורשע אדם בעבירת טרור, רשאי בית-משפט לצוות, לבקשת תובע, כי נוסף על כל עונש, יחולט רכוש שהוא אחד מאלה: רכוש של הנידון, שהוא רכוש הקשור לעבירה, כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה "רכוש הקשור לעבירה".

<סיגל קוגוט: רכוש של אדם אחר שאינו הנידון, שאינו כאמור בסעיף קטן (א)(3), והוא אחד מאלה: רכוש הקשור לעבירה שבה הורשע הנידון.

<סיגל קוגוט: רכוש שהנידון מימן את רכישתו או שהנידון העבירו לאדם האחר בלא תמורה או בתמורה הנמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו, והמימון או ההעברה כאמור נעשו במטרה למנוע את חילוט הרכוש; לעניין זה, מומן או הועבר רכוש כאמור לאחר ביצוע העבירה, חזקה כי המימון או ההעברה נעשתה במטרה למנוע את חילוטו, אלא אם כן הוכח אחרת.

<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה גם, כמו הדיון הקודם שקיימנו בהרחבה, ביקשנו לשנות את הנוסח, ודווקא במקרה הזה לצמצם את זה רק לרכוש שהוברח לאחר ביצוע העבירה, ולגביו לא להוכיח בנפרד את המטרה מפני שהסיטואציה מדברת בעד עצמה.

<נעמה פויכטונגר: וכמובן, לטוען לזכות ברכוש פה יש אפשרות להוכיח אחרת.

<נעמה פויכטונגר: בעמוד 4 נמצא הנוסח העדכני, שאנחנו סבורים שנכון יותר לשלב אותו פה.

<נעמה פויכטונגר: רוצה שאני אקרא אותו, סיגל?

<סיגל קוגוט: כן, תקראי.

<נעמה פויכטונגר: רכוש שהנידון מימן את רכישתו או שהנידון העבירו לאדם האחר בלא תמורה או בתמורה הנמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו לאחר ביצוע העבירה.

<סיגל קוגוט: כאן זה באמת שונה מהסעיף הקודם, כי כל הסעיף הזה הוא בשיקול דעת של בית-המשפט שפשוט שומע את הטענות של כל הנוגעים בדבר, ולפי שיקול דעתו זה פחות חשוב.

<סיגל קוגוט: בסעיף הראשון, כשאין כמעט שיקול דעת לבית-משפט יותר חשוב לדבר בפירוש על מה צד ג' יכול לטעון.

<סיגל קוגוט: אז כאן אפשר לקבל את הגרסה הזאת, לדעתי, כי כאן זה הכול בשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<סיגל קוגוט: "59.

<סיגל קוגוט: חילוט רכוש של ארגון טרור לאחר הרשעה בניהול ארגון טרור הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 23(א), רשאי בית-משפט, לבקשת תובע, לצוות כי נוסף על כל עונש, יחולט רכוש שהוא רכוש של ארגון הטרור שבקשר אליו הורשע אותו אדם.

<סיגל קוגוט: 60.

<סיגל קוגוט: בקשת תובע לחלט רכוש בקשת תובע לחלט רכוש לפי סימן זה ופירוט הרכוש שאת חילוטו מבקשים או שווי הרכוש לגביו מבקשים צו חילוט, לפי העניין, יצוינו בכתב האישום; התגלה רכוש נוסף שניתן לחלטו לפי הוראות סימן זה, לאחר הגשת כתב האישום, רשאי תובע לתקן את כתב האישום ולבקש חילוט הרכוש כאמור בכל שלב של ההליכים עד למתן גזר הדין.

<סיגל קוגוט: 61.

<סיגל קוגוט: הודעה על בקשה לחילוט רכוש וזכות טיעון" – פה נוסיף גם את התאגיד הבנקאי ואת נפגע העבירה.

<סיגל קוגוט: "(א) התובע ימסור הודעה על בקשתו לחלט רכוש לפי סימן זה לכל אחד מהמפורטים להלן, למעט לארגון הטרור (להלן – טוען לזכות ברכוש), ובלבד שהם ידועים וניתן לאתרם ולמסור להם את ההודעה בשקידה סבירה בנסיבות העניין: לנידון; למי שהרכוש נמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו, ואם נתפס הרכוש – למי שממנו נתפס; למי שהרכוש רשום על שמו בפנקס המתנהל על פי דין; למי שהודיע באופן שקבע שר המשפטים לפי סעיף 111(א)(2), כי יש לו טענה לזכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: " ואנחנו רצינו להוסיף את הסעיף של הפרסום כמו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, הבנתי שזה מקובל: "בית-המשפט רשאי להורות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעיתון או בדרך אחרת שיקבע".

<סיגל קוגוט: משתמשים בביטוי הזה בכל מיני חוקים.

<סיגל קוגוט: השאלה פה היא לא הקטע של העיתון, העיתון זה עוד תוספת.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שכאן אתה צריך להודיע לאנשים ספציפיים, מאחורי הפסיקה על הביטוי "שקידה סבירה" זה עד כמה אתה צריך לחפש אותם כדי להודיע להם, להם אישית.

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא, מסירה ביד.

<סיגל קוגוט: העיתון זה דרך אחרת, שאפשר להודיע באופן כללי.

<סיגל קוגוט: וברור שאם אדם לא בארץ, מתחמק ממך, יש אמצעים מאמצעים שונים, שבהם בית-המשפט יגיד: עשית את מרב המאמצים, ובזה זהו.

<סיגל קוגוט: אתה לא חייב למצוא אותו בכל מחיר.

<סיגל קוגוט: אתה עושה מאמץ סביר.

<סיגל קוגוט: אבל בנוסף לזה יש עוד דרכי פרסום שבית-משפט יכול להורות עליהם.

<סיגל קוגוט: לכן זה לא מוציא אחד את השני.

<סיגל קוגוט: "(ב) לא יצווה בית-המשפט על חילוט רכוש לפי סימן זה אלא לאחר שנתן לטוען לזכות ברכוש, אשר ביקש להשמיע את טענותיו בעניין החילוט, בהתאם להוראות שקבע שר המשפטים לפי סעיף 111, הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<סיגל קוגוט: (ג) בהודעה לפי סעיף קטן (א) תצוין זכותו של מקבל ההודעה לבקש להשמיע טענותיו בעניין החילוט כאמור בסעיף קטן (ב), ככל שיש לו טענה לזכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: כשמחלטים את הרכוש או כסף, מה עושים עם זה?

<שרון פרידמן: תלוי לפי איזה חוק.

<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק הזאת, בסעיף 75 שעוד נגיע אליו, מוקמת קרן חילוט חדשה וייעודית שאליה הולכים הכספים האלה, ויש מטרות לכספים האלה של הקרן, ובעיקר זה חוזר לצורך לוחמה בטרור.

<נעמה פויכטונגר: גם כמה מטרות נוספות, ובעיקר זה חוזר לרשויות האכיפה לצורך לוחמה בטרור.

ניסן סלומינסקי: זה יכול גם ללכת לנפגעי הטרור?

<נעמה פויכטונגר: לא לפי סעיף 75, לא בקרן הזאת.

<רביד דקל: אנחנו נתנו מעמד לנפגעים באופן עצמאי מול טענת החילוט.

<סיגל קוגוט: "62.

<סיגל קוגוט: דיון בחילוט לאחר גזר הדין ראה בית המשפט כי בירור הטענות בדבר החילוט עלול להקשות על סיום הדיון בהליך הפלילי, רשאי הוא, מטעמים שיירשמו, לקבוע שהדיון בבקשת החילוט יהיה לפניו, לאחר מתן גזר הדין.

<סיגל קוגוט: 63.

<סיגל קוגוט: חילוט רכוש שהתגלה לאחר מתן גזר הדין התגלה לאחר מתן גזר הדין רכוש נוסף, שאילו התגלה לפני מתן גזר הדין, היה ניתן לבקש את חילוטו בהתאם להוראות סימן זה, רשאי בית המשפט שדן בעבירה, לבקשת תובע, לצוות על חילוט הרכוש, ויחולו על דיון כאמור הוראות סעיפים 67 ו-68 בשינויים המחויבים.

<סיגל קוגוט: " לפני שאנחנו מתחילים את החילוט בהליך האזרחי, רציתי שהוועדה תכריע בנושא של החילוט המינהלי.

<סיגל קוגוט: נגיד בקצרה מה גדר המחלוקת לטעמי, הממשלה אחר-כך תסביר מה לטעמה גדר המחלוקת.

<סיגל קוגוט: עוד לפני שניכנס לעילות, כי גם על העילות יש מחלוקת, צריך להחליט קודם על המסלול: האם כשאתה נותן חילוט מינהלי, שזה לקיחה שיכולה להיות מוחלטת, של הרכוש, אתה מערב את בית-המשפט ובאיזה אופן?

<סיגל קוגוט: זה לדעתי הדבר הראשון שהוועדה צריכה להחליט.

<סיגל קוגוט: אני בהתחלה חשבתי שהכול צריך להיות חילוט אזרחי, ברור שבעיני זה יותר מידתי.

<סיגל קוגוט: זה גם מה שנהוג בארגוני פשיעה.

<סיגל קוגוט: אבל אני חושבת שאפשר עדיין, והצעתי אחר-כך נוסח אחר, שהוא יעיל יותר מבחינת המדינה, ועדיין יאפשר בסופו של דבר בירור.

<סיגל קוגוט: והצעה שנייה שלי היא שההליך יתחיל כהליך מינהלי, שהשר ואנשיו תופסים את הרכוש, יהיה מיצוי הליכים בהליך המינהלי, כל שההשגה תידון קודם כל – זו לא כל-כך השגה, זה יותר שמיעת טענות, כי זה לא ששמעו קודם.

<סיגל קוגוט: יהיה מיצוי ההליכים המנהליים, אבל אחר-כך, אם יש טוען לזכות ברכוש, ושוב, זה לא ארגון הטרור כמובן, לו אין מעמד בכלל, זה בעיקר צדדים ג'.

<סיגל קוגוט: אם הטוען לזכות ברכוש טוען שעדיין הוא צריך בירור, הדבר יעבור למסלול של בירור בידי בית-משפט.

<סיגל קוגוט: מה שאני רואה כאן זה שמחד גיסא – אני עוד לא מדברת על העילות, אני חשבתי שהעילות צריכות להיות סיכוליות – מדובר כאן בזכות יסוד שנוטלים אותה באופן סופי בהליך מינהלי לפי מה שמוצע.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה יותר מידתי אם יערב כאן הליך של בירור, גם טיב הדבר שצריך לברר אותו זה בירור של זכויות, הוא דבר שמתאים להיעשות בהליך אזרחי של חילוט.

ניסן סלומינסקי: הבירור צריך להיות בגין החילוט לצד ג'?

ניסן סלומינסקי: על זה את מדברת?

<סיגל קוגוט: כן, כי לשיטתי אם אתה לא יכול מישהו לדין זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שההליך הסיכולי צריך להתחיל ברכוש של ארגון טרור או רכוש שמיועד לביצוע מעשה טרור מאחר שהחלק הארי פה זה מעברים, חלק מעסקת החבילה.

<סיגל קוגוט: הצעתי חזקה שכשמדובר במעברים ומנסים להסתיר את הרכוש ולא לקבל את ההיתרים שצריכים לקבל עליו אז הנטל יעבור לשני.

<סיגל קוגוט: הצעתי את החזקה הזאת כי חשבתי שלגבי מי שמנסה להבריח, כשמדובר במעברים לעזה, לא ליהודה ושומרון, זה יכול להיות באמת נכון בהרבה מקרים.

<סיגל קוגוט: ובגלל שחשבתי שצריך פה בירור אמיתי בבית-משפט, רציתי גם להקל כדי שהאדם שניסה להסתיר ולהבריח הוא זה שיצטרך להסביר.

<סיגל קוגוט: ברור שהחזקה הזאת לא כל-כך רלוונטית כשמדובר בהליך מנהלי.

<סיגל קוגוט: אבל כשמדובר בבירור בבית-משפט זה יכול לעזור למדינה בהליך.

<סיגל קוגוט: וכך יוצא שאת החלק הארי של התיקים, בהינתן זה שלארגון הטרור אין מעמד – אתה נוטל את הזכות בהליך שהוא יעיל אבל הליך שבכל זאת מאפשר בירור במקרים שצריכים בירור.

<סיגל קוגוט: זה לא מקרים רבים.

<סיגל קוגוט: היום, לא רבים הם האנשים שקושרים את עצמם לארגוני טרור ושמגישים עתירות.

<סיגל קוגוט: אלה מקרים בודדים, אלה לא מקרים רבים, זה באמת כמות קטנה מאוד של תיקים.

<סיגל קוגוט: ואם הוועדה תאשר את זה, אז אפשר יהיה לדבר על העילות ועל הדברים האחרים.

<סיגל קוגוט: אבל קודם, בגלל שאני חשבתי שאפשר להגיע לתוצאה טובה ואפקטיבית בהליך שהוא יותר צודק ויותר מידתי מהליך של החרמה מנהלית מתחילתו ועד סופו, אז מצאתי לנכון להציע את זה, והמדינה מציעה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מה המדינה מציעה?

ניסן סלומינסקי: אני פשוט צריך לעורר את הציבור, כי אחרת כולם יירדמו לי כאן.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי בדיון בשבוע שעבר אם ההחרגה הזאת שמציעה סיגל היא מועילה מבחינת הממשלה, וקיבלתי תשובה מעורבת: כן, אבל היו גם התניות אחרות.

זאב בנימין בגין: אז לא ברור.

זאב בנימין בגין: את כינית את זה אולי עסקת חבילה, אבל לא ברור מה היא ולא קיבלתי תשובה ברורה.

<סיגל קוגוט: זה מותנה בנכונות להעביר את הדיון בשלב מסוים לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: ואם אין נכונות כזאת, אז ממילא המדינה הולכת בכלל במסלול אחר של חילוט מנהלי.

<רז נזרי: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, קיימנו לא מעט דיונים פנימיים אצלנו כדי לנסות לראות, בהמשך להערות שעלו כאן לפני שבועיים ובדיון שלפניו, אם אפשר ללכת במודל שמכניס את המודל השיפוטי שסיגל הציעה לפחות בחלק מהתחנות.

<רז נזרי: ובשורה התחתונה, למרות שניסינו לבחון את הדברים בצורה אמיתית, השורה התחתונה שלנו היא די דומה, היא די דומה לשורה שאיתה הגענו לדיון הקודם.

<רז נזרי: זאת אומרת, אנחנו כן נשארים ומציעים את המודל המנהלי ואם תרצו, אנחנו נחזור על ההסברים שנאמרו קודם לכן, מדוע אנחנו חושבים שהעברה של החילוטים האלו למסלול שיפוטי, תגרום לפגיעה אנושה ביכולת של מערכת הביטחון לטפל בנושא הזה.

<רז נזרי: ככל שאתם רוצים לשמוע שוב, השב"כ ומשרד הביטחון, והפרקליטים שעוסקים בכך, יציגו שוב את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אפשר, קצר-קצר.

<סיגל קוגוט: זה חשוב לשמוע את ההסבר הזה.

<סיגל קוגוט: במיוחד תתייחסו למה שאני הצעתי, למה זה כל-כך קשה למערכת הביטחון אם ההליך יתחיל בהליך מינהלי עם מיצוי הליכים מנהלי, וחזקה שתסייע בבירור בהליך השיפוטי למה זה כל-כך קשה שחלק מהתיקים, אם יש טוען לזכות ברכוש, והגדרה של טוען לזכות ברכוש היא מאוד מצומצמת.

<סיגל קוגוט: אני רק ציינתי לכם את הנתונים שקיבלתי מהממשלה.

<סיגל קוגוט: אומנם זה על עתירות, זה שונה קצת.

<סיגל קוגוט: אבל מה שכתבו לנו, שבשנים 2014 עד 2015 הוגשו 12 עתירות לבג"ץ על החלטות שר הביטחון בדבר החרמת רכוש.

<סיגל קוגוט: כל העתירות הוגשו בשנת 2015 למעט עתירה אחת שהוגשה ב-2014.

<סיגל קוגוט: מתוך כל העתירות שהוגשו, שש עתירות נדחו או נמחקו.

<סיגל קוגוט: כך שנכון להיום תלויות ועומדות סך הכול שש עתירות.

<איתן פינקלשטיין: הנחת המוצא לפיה מספר הפעמים שבהן נפגע צד ג' הוא נמוך, היא לא מדויקת.

<איתן פינקלשטיין: כל עוד רכוש שנתפס, גם כשהוא באמת שייך לפי הידיעות המודיעיניות לארגוני טרור, הוא נתפס מאדם מסוים, לא רשום עליו חמאס.

<איתן פינקלשטיין: לפי הידיעות זה רכוש ששייך לחמאס.

<איתן פינקלשטיין: לכן, לפי המודל שסיגל מציעה, כמעט בוודאות הם ילמדו תוך שבועות ספורים את הטריק.

<איתן פינקלשטיין: הם צריכים בסך-הכול לרשום מכתב, להגיד: אנחנו מתנגדים.

<איתן פינקלשטיין: משרד הביטחון יהיה חייב להגיש בקשה לחילוט מנהלי מיוזמתו, ולהתחיל לחפש את אותו אחד שגר בעזה ולשלוח לו זימון להגיע לבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: לא נגזים.

<איתן פינקלשטיין: כן - - -

<סיגל קוגוט: אני לא מבינה, אבל הבן-אדם הוא זה שמתנגד.

<איתן פינקלשטיין: נכון, אבל הוא שלח מכתב.

<סיגל קוגוט: אז אני צריכה לחפש אותו?

<איתן פינקלשטיין: בוודאי.

<איתן פינקלשטיין: אם עלי מוטלת החובה - - -

<סיגל קוגוט: את זה אנחנו יכולים לפתור.

<איתן פינקלשטיין: הוא לא יגיע.

<סיגל קוגוט: אם הוא לא יגיע, אז מה הבעיה?

<איתן פינקלשטיין: מה זה, מה הבעיה?

<איתן פינקלשטיין: עדיין בית-המשפט - - -

<סיגל קוגוט: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: סיגל, הם נתנו לך לדבר בשקט, אפילו בתרדמה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בואי ניתן להם לדבר כדי שנוכל להבין - - -

<איתן פינקלשטיין: כיום, כאשר אדם צריך להגיש השגה, ולאחר מכן, אם הוא באמת חושב ומאמין שיש לו סיכוי בבית-משפט והוא עותר לבית-המשפט, אז יש ברירה טבעית שבה המקרים שבאמת יתכן שנעשה איזשהו עוול לצד ג', אז הוא עותר.

<איתן פינקלשטיין: אבל בכל יתר המקרים אין לנו עתירות כי הם יודעים שזה לא שווה את הכסף שהם צריכים לשים על העורך-דין בשביל לעתור ולכן ממילא יש שבע או שמונה עתירות, כאשר כל מה שהם יצטרכו זה לרשום מכתב עם שתי מילים: אני מתנגד לחילוט, ואז המדינה תצטרך להתחיל להגיש הליך ולחפש את הצד השני.

<איתן פינקלשטיין: ברגע שאתה מגיש הליך – קודם כל, את כל הגשת הראיות לבית-המשפט אתה צריך לעשות.

<איתן פינקלשטיין: לצד השני לא מגיע כי זה אנשים ממזרח ירושלים שאין להם בכלל כתובת, אלה אנשים מיהודה ושומרון ומעזה, ובעצם במקום שיהיו שבעה או שמונה הליכים שבהם באמת לצד השני יש טענות טובות שהוא חושב ששווה לו להשקיע על עתירה, יהיה לנו בדיוק את מספר ההליכים של החילוט.

<איתן פינקלשטיין: זאת אומרת, אם יש 300 הליכים, יש 300 הליכים בבית-משפט.

ענת ברקו: אז היום זה עובד?

ענת ברקו: היום זה עובד?

<איתן פינקלשטיין: - - - היום זה עובד מצוין.

ענת ברקו: אז למה לשנות?

<איתן פינקלשטיין: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<איתן פינקלשטיין: ברגע שהם ילמדו אותנו שבעצם כל מה שהם צריכים זה לשלוח מכתב שאומר: אני מתנגד, לא יהיה מקרה אחד שבו המכתב לא יישלח.

ענת ברקו: יתישו אותנו בפרוצדורה.

<איתן פינקלשטיין: כן, הם יתישו אותנו בפרוצדורה.

<איתן פינקלשטיין: ולכן, מה שיקרה זה שכל ההליך הזה שכל המטרה שלו היא להיות הליך יעיל, יהפוך להליך מסורבל שכרוך בבית-משפט, גם יציף את בית-המשפט, במקרים שהיום הברירה הטבעית אומרת שאין צורך שיגיעו איתם לבית-משפט.

הנקודה המהותית: ובסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על חילוטים שמתבצעים על סמך ידיעות מודיעיניות שזה מקצוע שלם לדעת את העוצמה של צבר של ידיעות מודיעיניות.

<רז נזרי: אני רוצה רק להדגיש שהנימוק הראשון הוא הנימוק המרכזי, הנימוק שמדבר על הפגיעה באפקטיביות של זה.

<רז נזרי: דיברנו על זה אומנם בדיונים הפנימיים, אבל אנחנו לא אומרים פה שבתי-המשפט לא יודעים לעשות את - - -

ניסן סלומינסקי: לא, נדמה לי שמינו - - -

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על ההערה.

זאב בנימין בגין: אני מודה למשנה ליועץ המשפטי על הערתו החשובה.

<רז נזרי: הנימוק המרכזי הוא הנימוק - - - והביטחון.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, היועץ המשפטי של השב"כ מונה לשופט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: רק לפי הטיעון הזה אפשר היה לכוון את הכול אליו, והוא בטוח מבין שהוא לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אז לכן הורדנו את הדבר הזה.

<רז נזרי: לא, אנחנו גם לא נותנים סימנים בשופטים.

<רז נזרי: כל שופט הוא שופט.

<רז נזרי: הנימוק המרכזי שלנו, ואפשר גם להרחיב בו – אחרי זה נציגי השב"כ ירחיבו – יש לפעמים 300–400 הליכים שיכולים להתנהל בו זמנית.

<רז נזרי: המערכת לא יכולה לעמוד בדבר כזה.

<רז נזרי: וזה בעצם הנימוק המרכזי, האפקטיביות, לא ששופט לא יודע את מלאכתו.

<רז נזרי: השופט יודע את מלאכתו, כמו בכל דבר אחר, שופטים גם בהליכים אחרים הם מומחים.

<רז נזרי: שופטים הם שופטים והם עושים את מלאכתם.

<רינת המאירי-גלבוע: ההצעה של הייעוץ המשפטי בעצם תסרבל תהליכים מכיוון שמדובר פה, לטעמי, בכפל הליכים.

<רינת המאירי-גלבוע: יהיה הליך בפני שר הביטחון, ולאחר מכן נגיע לבית-משפט.

<רינת המאירי-גלבוע: זה בעצם מה שיקרה, זה היהי באופן אוטומטי לטעמנו.

<סיגל קוגוט: למה?

<רינת המאירי-גלבוע: מאותן סיבות שאיתן מנה - - -

<סיגל קוגוט: אבל אם אין טענות טובות, למה שמישהו יבוא?

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: תסבירו לי.

<סיגל קוגוט: היום יש 12 עתירות.

<סיגל קוגוט: למה אתם חושבים שפתאום יהיו 300?

<רינת המאירי-גלבוע: כי היום הוא יצטרך להגיש עתירה לבג"ץ.

<רינת המאירי-גלבוע: אני רוצה להבהיר משהו לגבי הפילוח.

<רינת המאירי-גלבוע: בכוונה רשמנו שב-2014 היתה עתירה אחת.

<רינת המאירי-גלבוע: ב-2015 כבר היו 11 הליכים.

<רינת המאירי-גלבוע: זה מראה לכם את ריבוי ההליכים שהיו בפנינו, בפני שר הביטחון, מכיוון שהתחיל כבר הנושא של כרם שלום.

<רינת המאירי-גלבוע: מזה הפער, בין זה לבין מקרה אחד בלבד ב-2014.

<רינת המאירי-גלבוע: וברגע שמגישים עתירה לבג"ץ - - - הוא צריך לשלם אגרה, הוא צריך - - - וכרגע, ברגע שזה באופן אוטומטי, הוא שולח מכתב, והמדינה תצטרך לנקוט בהליך וליזום אותו, אין לו שום סיבה למה לא לנסות את מזלו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<סיגל קוגוט: אבל אם זה מה שהיה מפריע לך - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, סיגל.

זאב בנימין בגין: אבל ההצעה היא להחריג את המעברים - - -

<ענר הלמן: נתנּו דוגמה למעבר אחד, מחר יהיה מעבר אחר.

<ענר הלמן: זה רק מראה שכאשר אתה נוקט בהליכים, וההליכים המשפטיים הם קלים, כי למשל לבג"ץ, וזה טוב, הדלתיים פתוחות, האגרה היא נמוכה, זה לא הליך אזרחי, אז באים הרבה.

<ענר הלמן: אבל עדיין זה מסננת מסוימת, תופסים יותר מאשר באים.

<ענר הלמן: ככל שאתה אומר שהנטל יהיה על המדינה, הצפי הוא ברור שיהיו עוד הליכים, זה נראה לי סביר - - -

ניסן סלומינסקי: א', רק תעשו קצר כי יש לנו ארבע דקות.

ענת ברקו: - - - זה פשוט משתק את המדינה.

<א': השירות היום מתוח, מותח את איבריו לצורך התמודדות עם תופעות לא פשוטות בכלל, לוחמים זרים, אנשים שנוסעים לסוריה, התפתחויות של תשתיות דאעש ודברים מהסוג הזה.

<א': כל הליך שאנחנו עושים, של תפיסה או שקשור למימון טרור או לרכוש, אני מלווה אותו באופן אישי.

<א': אני חווה את המציאות ממש ביום-יום, ואפשר לשבת פה ולהגיד: זה לא נורא, ואת זה אפשר, אבל בסוף הכול סדרי עדיפויות.

<א': כדי להקל כמות כזאת של הליכים פוטנציאליים, ואנחנו מדברים על פי עשר, פי עשרים אולי, אני כבר אומר:

<א': בהכרח אנחנו נוריד את היקף העשייה שלנו, זה יקרה בפועל בגלל שאפילו החל משרשרת הגיוס שלנו, אם אני אצטרך לגייס יותר אנשי מודיעין או משפטנים, כנראה שאני אצטרך יותר משפטנים.

<א': אלה תשומות אדירות.

<א': אנחנו יודעים שארגוני טרור, כשתופסים להם רכוש, מוותרים.

<א': ברוב המקרים הם מוותרים.

<א': וטוב שכך, וזה המסר שצריך להתקבל.

<סיגל קוגוט: גם בהצעה שלי זה המסר.

<א': לא, את חושבת שכל הבעיה מתמצה במעבר כרם שלום - - -

<סיגל קוגוט: לא רק כרם שלום.

<סיגל קוגוט: אמרתי שלארגון הטרור אין זכות טיעון.

<א': אני רוצה להשלים, ואני מבטיח אחרי זה לא להוציא מילה עד סוך הדיון.

<א': מה עם תרקומיא?

<א': מה עם המעברים ה]נימיים?

<א': מה עם חומרים דו שימושיים שהולכים ליהודה ושומרון?

<א': זה לא רק - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אני מסכימה.

<א': אי אפשר להטביע את השירות בהליכים משפטיים.

<א': זה לא נחוץ, זה לא חיוני בכלל.

<א': בשם ההליך שאת רוצה להציע פה, השירות יצטרך לעשות מה שנקרא: חישוב מסלול מחדש, עד כמה הוא מקדיש תשומות לדבר הזה.

<א': מושקעים פה מקורות מודיעיניים, לא רק שלנו, של כלל קהילת המודיעין בדבר הזה.

<א': ההליכה לבית-משפט היא גם סיכון לחשיפת מקורות.

יותר מזה: בית-המשפט בודק מה הוא שקל בכלל.

יותר מזה: האם הוא עשה ניתוח של האיום?

יותר מזה: התשובה היא כן.

יותר מזה: האם, ברמה הפלילית, זה מתאים לכתב אישום?

יותר מזה: לא.

יותר מזה: ולכן זה סטנדרטים שונים.

יותר מזה: אנחנו עוד לא יודעים לעבוד במסות - - -

<סיגל קוגוט: ברור שזה לא צריך להיות כתב אישום, אבל זה כן צריך להיות בירור של זכויות.

<סיגל קוגוט: זכויות, זה הכול.

<סיגל קוגוט: זכויות ברכוש שלא קשור לארגון טרור.

<א': בירור של תשומות, זה עולה במשאבים, זה משנה סדרי עדיפויות, כל דבר כזה זה שינוי דרמטי מבחינתנו.

<א': אני אומר כאן: ברור שהיום, במצב שבו יש מיעוט של עתירות, באותם מקרים שאגב נכון היה לעתור, כי במרבית המקרים, עירוב של בית-המשפט מיותר לגמרי.

<א': ארגון הטרור לא מתעסק בזה.

<א': על איזה רכיבים אני אלך?

<א': אני משלם בהליך משפטי בהפעלת אנשים, מערכת שלמה של אנשים, להתעסק בסוף ברכיבים שממש לא כדאי, לא שווה אפילו.

<א': אולי זה נחוץ ביטחונית, ברור, אבל מבחינת העלות שלהם המערכת משקיעה המון-המון משאבים בתפיסת חפצים קטנים.

<א': ואני גם אדגים בשבוע הבא, אני אביא לכם לראות את זה, על מה אנחנו מדברים בכלל.

<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, בהמשך למה שא' אמר, דובר פה מה יהיה ההליך הראשוני, האם ההליך הראשוני יהיה בית-משפט או הליך מנהלי?

<רז נזרי: שתי נקודות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת ואני רוצה להדגיש.

<רז נזרי: גם ההליך המנהלי – היה פה היועץ המשפטי של משרד הביטחון והציג – הוא לא מהשפה ולחוץ, והוא לא בכאילו, הליך מנהלי הוא הליך אמיתי והיו מקרים שבעקבות הליך מנהלי הוחלט לא לחלט.

<רז נזרי: דבר שני, אנחנו לא מ פחדים מבית-משפט, בהמשך להערה שאמרתי קודם.

<רז נזרי: כמובן שעל כל דבר כזה, כל השאלה היא אם זה יהיה אוטומטי או לא אוטומטי, כל אחד שירצה יוכל לעתור.

<רז נזרי: וכמו שנאמר, ארגוני טרור שמבינים שתפסו אותם, או אחרים שמבינים שתפסו אותם, לא עותרים.

<רז נזרי: ב-90% מהמקרים ממילא לא פונים.

<רז נזרי: אפם זה יהיה אוטומטי, 90% מהזמן נשקיע בהליכים האלו, באותם מקרים שבהם אדם נפגע או אדם חושב שהוא רוצה, באותו מקרה יהיה דיון משפטי ובית-המשפט יחליט.

<רז נזרי: אנחנו לא מפחדים מבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, אז באילו מקרים יהיה הליך משפטי?

<רז נזרי: לא, השאלה היא אם זה יהיה אוטומטי או לא, חבר הכנסת בגין - - -

זאב בנימין בגין: - - - הוא הולך לבג"ץ?

<רז נזרי: לא, לא לבג"ץ.

<רז נזרי: הוא לא הולך לבג"ץ.

<רז נזרי: הוא הולך לבית-משפט לעניינים מנהליים.

<רז נזרי: כל השאלה, אם כשיטת סיגל, כדי לחלט מראש צריך ללכת לבית-המשפט?

<רז נזרי: או כשיטתנו - - -

<סיגל קוגוט: לא אמרתי מראש, אמרתי שקודם יהיה מיצוי הליכים מנהלי, מתוך הנחה שאנשים לא ילכו אם אין להם טענות טובות.

<סיגל קוגוט: ואם זאת הבעיה, שרק יהיה מכתב וכבר הכול יעבור, בזה אפשר לטפל.

<סיגל קוגוט: אם זאת הבעיה, אז אני יכולה לכתוב את זה ככה שלא יספיק שבן-אדם יכתוב מכתב וזה יעבור.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא איזו ביקורת שיפוטית אחרי שזה כבר מתברר, זאת הביקורת, כשאתה לוקח רכוש מבן-אדם.

<קריאה: לכי על זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו חייבים לעצור.

<רז נזרי: יש סיכוי שנגמור את זה?

ניסן סלומינסקי: נתחיל בישיבה הבאה את זה.

<רז נזרי: כן, אבל אז נתחיל מחדש.

<רז נזרי: השאלה היא אם אפשר לסיים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יכול כי ברבע לאחת אני חייב להתחיל את התקנות.

<סיגל קוגוט: עבר כבר רבע לאחת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני רוצה לומר – לאור כל הטענות החדות, אני ממש דוחה, כפי שהבנתי שדחה המשנה ליועץ המשפטי, אבל קשה מאוד לקבל, כפי שאמרתי בחלק הקודם של הדיון וזה מה שעולה מן הדברים, ואני מבקש לא להלך עלינו אימים מבחינת יכולת הטיפול בטרור.

זאב בנימין בגין: מדובר במצב שהוא כבר לאחר תפיסת הרכוש.

זאב בנימין בגין: לפעולות טרור הוא כבר לא משמש.

זאב בנימין בגין: השאלה היא מה קורה בסופו של דבר.

זאב בנימין בגין: אז זה מה שעומד, שיהיה ברור: הנוחות של זרועות הממשלה לעומת זכויות יסוד - - -

<שרון פרידמן: השאלה היא באיזו מהירות זה יחזור - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

זאב בנימין בגין: ככה אני מבין את זה.

זאב בנימין בגין: אני מבין שבדיון הבא יובאו לנו ראיות נוספות.

<שרון פרידמן: זאת לא הגדרה של נוחות, אבל נדבר בשבוע הבא.

זאב בנימין בגין: זו נוחות.

זאב בנימין בגין: מה זה, לא נוחות?

ניסן סלומינסקי: נמשיך את זה בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: ואתם רשאים בהחלט לדבר עם בני בתום הישיבה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את הדיון הזה.