ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 326, 2016-03-28 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<הראל שרעבי: בוקר טוב.

<הראל שרעבי: הראל שרעבי, אגף שוק ההון.

<הראל שרעבי: בשנת 2008 חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים תוקן כך שכל כספי קופות הגמל יועדו לחיסכון לצורך קצבה.

<הראל שרעבי: כפי שוודאי כולם זוכרים, עד לשנת 2008, חוסכים היו יכולים לחסוך כספים ולמשוך אותם באופן הוני בגיל 60, וקודם לכן עוד יכלו למשוך אחרי 15 שנה.

<הראל שרעבי: בשנת 2008 צומצמו חלופות החיסכון של הציבור לצורך מימוש - - -

מכלוף מיקי זוהר: למה דורית לא באה?

מיקי רוזנטל: סיבות אישיות.

<הראל שרעבי: בשנת 2008, לצורך מימוש מדיניות הממשלה לעידוד חיסכון לקצבה, הממשלה החליטה, באמצעות תיקון חקיקה, לייעד את כל כספי קופות הגמל לחיסכון קצבתי, ולמעשה נסגרו אופציות החיסכון של הציבור לטווח הבינוני כפי שהיו קיימות עד אז.

<הראל שרעבי: המטרה של התזכיר שלפנינו, מתוך הבנה שלציבור יש צורך באפשרויות השקעה לטווחים בינוניים ולטווחים קצרים באמצעות מכשירי החיסכון, לייסד קופת גמל שנקראת קופת גמל להשקעה, שתאפשר לחוסכים לחסוך כספים.

<הראל שרעבי: אם הם ירצו לממש את הכסף בכל עת, הם יוכלו לממש את זה תחת הרגולציה של קופות הגמל, ואם הם יחליטו להשאיר את הכסף לחיסכון קצבתי, אזי הכסף הזה יזכה לפטור כתשלום קצבתי.

<הראל שרעבי: בכך למעשה לעודד את החוסכים להשאיר את הכסף לקצבה, באמצעות הפטור ממס שהם יקבלו אם הם ימשיכו את זה לקצבה.

<הראל שרעבי: עד כאן ההצגה הכללית.

<הראל שרעבי: חשוב לחדד, לכל אורך תקופת החיסכון, ככל שאדם מושך את הכסף - - -

משה גפני: למה אתם עושים את זה?

<הראל שרעבי: אני רק אסיים משפט.

<הראל שרעבי: בסכום חד-פעמי הוא משלם מס רווחי הון, כך שאין לו פה הטבת מיסוי, למעט דחיית המס בשוטף.

<הראל שרעבי: רק אם הוא מושך את הכסף כקצבתי, אזי הוא יזכה לפטור, כך שזה מתאים למדיניות הממשלה לעודד חיסכון קצבתי.

מיכל בירן: זאת אומרת, אם הוא יחליט שהוא מושך את זה באמצע, אם הוא יגיד שהוא חייב, הוא ישלם בבת אחת את מה שהוא לא שילם - - -

<הראל שרעבי: מס רווחי הון.

משה גפני: למה אתם עושים את זה?

משה גפני: מה לא טוב במה שקיים היום?

<הראל שרעבי: קודם כל, כיום יש לנו מוצרי חיסכון מאוד דומים.

<הראל שרעבי: היתרון של המוצר הזה הוא שהוא שילוב של שני אלמנטים שעד היום חיו בנפרד.

<הראל שרעבי: יש לנו כיום פוליסות השקעה שמנוהלות בחברות הביטוח, שבהן אדם חוסך ומשלם את המס במועד שבו הוא מושך את הכסף.

<הראל שרעבי: אבל אם הוא משאיר את הכסף הזה לקצבה, הוא בכל מקרה צריך לשלם עליו מס.

מכלוף מיקי זוהר: והחיסכון שאתה מדבר עליו הוא עד גיל 67?

<הראל שרעבי: פוליסות חיסכון נזילות בכל עת.

<הראל שרעבי: פוליסות חיסכון נזילות בכל עת.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל אני הנחתי הצעת חוק, חתום עליה גם יושב-ראש הוועדה וחלק ניכר מחברי הוועדה, שמאפשרת לחסוך לטווח קצר יותר – לא לטווח ארוך, אלא לטווח קצר יותר – באמצעות קופת גמל בבנקים.

מכלוף מיקי זוהר: וזה חוק, לדעתי, שבאיזושהי צורה הוא קצת פחות אגרסיבי.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אתה אומר לבן אדם אני מוכן לתת לך אפשרות לחסוך, אני אתן לך הטבות מס, אבל אני אתן לך את זה עד הפנסיה, המשמעות היא הרבה יותר קשה בעבור אותו חוסך מאשר שתעשה את זה לטווח קצר יותר.

מכלוף מיקי זוהר: למה את זה לא לקחתם בחשבון?

<הראל שרעבי: הצעת החוק הזאת שלפנינו אומרת, אני חושב, משהו מאוד דומה.

<הראל שרעבי: היא מאפשרת לחוסך למשוך את הכסף בכל עת, כי אנחנו מבינים שבפסיכולוגיה של האנשים מאוד קשה להם להיפרד מכסף לתקופה ארוכה, זאת אומרת, להתחייב לכך שהם לא ימשכו אותו לאורך זמן.

<הראל שרעבי: לכן החוק אומר אם תמשוך את הכסף, מצבך לא יורע.

<הראל שרעבי: תמשוך אותו, תשלם מס רווחי הון, כמו כל חוסך אחר, הכול בסדר.

<הראל שרעבי: אבל אם תחליט להשאיר אותו לקצבה – וכך היינו שמחים שהוא יעשה – אזי תקבל את הפטור ממס רווחי הון רק בתשלום קצבתי, כדי לעודד אותו לקבל קצבה.

מכלוף מיקי זוהר: למה לא לטווח קצר יותר?

מכלוף מיקי זוהר: למה לטווח כזה ארוך?

<הראל שרעבי: הוא יכול למשוך את הכסף גם לטווח קצר, אבל לשלם מס רווחי הון כמו כל חוסך.

מיכל בירן: יש הערכות תקציב כמה זה יעלה לקופת המדינה?

מיקי רוזנטל: מה התקופה המינימלית של החיסכון?

<הראל שרעבי: אני לא שומע שתי שאלות במקביל.

מיכל בירן: אני רציתי לדעת מה הערכות התקציב על כמה זה יעלה לקופת המדינה.

<הראל שרעבי: תחת המגבלה שנמצאת בדברי ההסבר, עד 100,000 שקל אפשרות הפקדה שנתית.

<הראל שרעבי: ההערכה של הכלכלן הראשי במשרד האוצר היא שזה לא יעלה יותר מ-10 מיליון לשנה.

<הראל שרעבי: זאת ההערכה התקציבית של הצעת החוק הזאת, כפי שמופיע בדברי ההסבר.

מיקי רוזנטל: ההטבה, לפי חישוב שעשה איזה עיתונאי – סליחה שאני גוזל לו את הקרדיט – בעיתון "כלכליסט", בהנחה שיש רווח שנתי של רווח 5% ודמי הניהול הנמוכים שהצעתם, היא בערך 500 שקלים בחודש על 100,000 ל-15 שנה.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים לדעתך בכלל ייכנסו למכשיר הזה?

משה גפני: למה איזו הטבת מס נותנים פה?

מיקי רוזנטל: הטבת המס הזאת היא דווקא משמעותית בעיני, משום שהיום מעל קצבה מסוימת, אתה משלם מס הכנסה על הקצבה.

מיקי רוזנטל: על קצבת הזקנה שלך.

מיקי רוזנטל: אתה משלם מס – אני לא זוכר – מסכום של-?

<הראל שרעבי: רוב הכסף הקצבתי היום, כבר לא משלמים עליו מס.

מיקי רוזנטל: 6,000 ומשהו שקל.

<הראל שרעבי: כמעט.

<שגית אפיק: זה יהיה אותו דבר.

<קריאה: אין הבדל.

מיקי רוזנטל: על זה?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: המכשיר הזה פוטר אותך ממס.

<קריאה: תשמע מה שהראל אומר.

<שגית אפיק: בהגיעו לגיל פרישה.

מיקי רוזנטל: בהגיעו לגיל פרישה.

מיקי רוזנטל: אבל היום, בגיל פרישה, על הפנסיה שחסכת, אתה משלם מס.

<הראל שרעבי: תלוי על איזו קצבה.

<שגית אפיק: הקצבה עוברת את התקרה.

מיקי רוזנטל: את התקרה, ופה לא.

מיכל בירן: אבל, הנה, את יכולה להוסיף לתקרה ולא לשלם על זה מס - - -

<דודי קופל: - - -

מיקי רוזנטל: באותה תקרה?

<דודי קופל: אותה קצבה.

מיקי רוזנטל: אז איזו הטבת מס יש פה?

<שגית אפיק: זה אותו דבר.

<דודי קופל: מס רווחי הון.

מיקי רוזנטל: רק מס רווחי הון?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: אני לא יודעת, על מס רווחי הון אתה תשלם אם אתה תמשוך את זה לא קצבתי.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אני הבנתי כאן משהו שאני לא - - -

<שגית אפיק: אין פה הטבת מס.

מיקי רוזנטל: אז אני הבנתי משהו לא נכון.

משה גפני: שמואל האוזר, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

<שמואל האוזר: תודה רבה לך, אדוני.

<שמואל האוזר: אני אעשה את זה בקיצור.

משה גפני: אתה לא צריך לעשות את זה בקיצור, תגיד את כל מה שאתה חושב.

<שמואל האוזר: קודם כל, אני מברך את שר האוצר על ההצעה הזאת.

<שמואל האוזר: אני חושב שזו הצעה שהיא טובה לציבור, אבל היא לא שוויונית במצבה הנוכחי, צריך לשנות אותה.

<שמואל האוזר: אני כבר אגיד את השורה התחתונה, אבל חשוב לי להגיד גם את ההקשר.

<שמואל האוזר: אני חושב שצריך להגביל אותה לשש שנים.

<שמואל האוזר: אני חושב שצריך להגביל אותה - - -

משה גפני: רק שנייה, לאט-לאט.

משה גפני: אתם מסכימים להגביל אותה לשש שנים?

<הראל שרעבי: אנחנו חושבים שאם נגביל את הקופה למשיכה, למעשה זה ייתר את המוצר ואף אחד לא יחסוך פה.

<קריאה: אבל לפני כן זה היה 15 שנה.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב.

מיכל בירן: אני לא ירדתי לסוף דעתך.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: שנייה.

<הראל שרעבי: אני גם אסביר למה אין הצדקה - - -

מיכל בירן: אם הוא יכול לתת את כל ההסבר, גפני.

<הראל שרעבי: אני אסביר למה אין הצדקה.

<שמואל האוזר: אני עוד לא התחלתי לדבר.

מיקי רוזנטל: רגע, לאט-לאט.

מיקי רוזנטל: חברים, יש פה איזו מהומה לא טובה.

מיקי רוזנטל: הפרטים פה הם מאוד חשובים, תנו לנו לשמוע.

<שמואל האוזר: אני רוצה להסביר את הכול.

משה גפני: שנייה, רבותי.

משה גפני: שמואל האוזר - - -

<שמואל האוזר: אני רוצה להסביר את הכול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לאט-לאט.

משה גפני: אני גם מתלבט בעניין הזה כבר כמה ימים.

משה גפני: הרי אני הבטחתי שאני אעביר את החוק הזה, ומהר.

משה גפני: אני יודע להעביר חוקים מהר, במקומות אחרים לא יודעים.

משה גפני: אני מבקש לדעת, הראל, אם אתה מקבל את ההצעה הזו, שתהיה הגבלה של שש שנים.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שכשאדם מושך את הכסף הזה, גם אחרי שש שנים הוא משלם מס רווחי הון.

<הראל שרעבי: ולכן, מעבר לעובדה שאנחנו חושבים שהדבר הזה ייתר את המוצר – בוא נניח שאדם יבוא אחרי שנה, או שנתיים, או שלוש, יהיה צריך את הכסף – מסיבות טובות יותר, או טובות פחות, זה לא משנה – והוא ירצה למשוך את הכסף.

<הראל שרעבי: הרי אנחנו לא מעלים על דעתנו לאסור עליו למשוך בכל מקרה.

<הראל שרעבי: זה לא קיים באף קופת גמל גם היום.

<הראל שרעבי: אז הוא יוכל למשוך טכנית, ואז מה נגיד לו?

<הראל שרעבי: משכת לפני שש שנים, ותשלם מה?

<הראל שרעבי: תשלם מס רווחי הון?

<הראל שרעבי: הרי מס רווחי הון הוא משלם גם אחרי שש שנים.

<הראל שרעבי: ולכן אין משמעות, מעבר לעובדה שאנחנו חושבים שהדבר הזה ימנע מאנשים לחסוך במוצר הזה, גם אין שום סיבה.

<הראל שרעבי: מה תגיד לו אחרי תקופה יותר קצרה?

<הראל שרעבי: תשלם מס רווחי הון בתקופה הזאת או בתקופה הזאת, זה לא משנה.

<הראל שרעבי: ולכן להגבלת תקופה אין שום משמעות.

מיכל בירן: רגע, גפני, אולי תיתן להאזור קודם לפרוס נתונים, שכולנו נבין.

משה גפני: מיכל, דקה.

משה גפני: אז אתם מתנגדים לזה.

<הראל שרעבי: נכון.

<שמואל האוזר: אני אסביר.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר ככה: מה בעצם מציעים?

<שמואל האוזר: את הדבר הבא – פעם הייתה קופת גמל ל-15 שנה, אחר-כך עשו את זה לפרישה, ועכשיו אומרים לא תהיה תקופה מינימלית.

<שמואל האוזר: אותה קופת גמל, יש לה שתי הנחות מס.

<שמואל האוזר: אחת, אם חוסכים עד הפקיעה, יש לך פטור ממס.

<שמואל האוזר: אבל בגלל שקופת גמל היא חיסכון לטווח ארוך, גם אם אתה עובר מקופה לקופה, אתה לא משלם מס.

<שמואל האוזר: תחשבו לרגע שיש לכם קופת גמל ויש לכם קרן נאמנות.

<שמואל האוזר: אותו בית השקעות.

<שמואל האוזר: הוא משקיע בדיוק באותו תיק, הוא מנהל אותו תיק.

<שמואל האוזר: ברור לחלוטין – ואני אומר לכם, אני גם מפקח על יועצי השקעות – שחובתו של יועץ השקעות היא להגיד קופת הנאמנות היא נחותה לחלוטין, ולכן עדיף לך ללכת לקופת גמל.

<שמואל האוזר: מה תהיה המשמעות של הדבר הזה?

<שמואל האוזר: קרנות נאמנות, מנהלי תיקים ותעודות סל הם בערך 600 מיליארד ש"ח.

<שמואל האוזר: אני לא יודע כמה תעודות סל יעברו – 500 מיליארד ש"ח יעברו.

<שמואל האוזר: מה תהיה המשמעות של הדבר הזה?

משה גפני: יעברו לאן, לקופת הגמל הזאת?

<שמואל האוזר: כולם יעברו לקופת הגמל הזאת.

מיקי רוזנטל: כי יש לה הטבת מס.

<שמואל האוזר: יש עדיפות מוחלטת, חד-משמעית.

<שמואל האוזר: שלא יהיה שום צל של ספק, זו עדיפות מוחלטת.

<שמואל האוזר: יכולים להגיד מה רע בזה?

<הראל שרעבי: זה לא נכון.

<שמואל האוזר: מה רע בזה?

<שמואל האוזר: אז לא תהיינה קרנות נאמנות.

<שמואל האוזר: בעולם יש חיסכון לטווח ארוך וחיסכון לטווח קצר.

<שמואל האוזר: חיסכון לטווח קצר זה קרנות נאמנות, חיסכון לטווח ארוך זו פנסיה.

<שמואל האוזר: אין קופות גמל, אבל זה חיסכון שיש בו הטבות מס.

<שמואל האוזר: עכשיו אנחנו מערבבים בין הדברים.

<שמואל האוזר: אני אלך לנקודה הראשונה.

<שמואל האוזר: הנקודה הראשונה, מדברים על 100,000.

<שמואל האוזר: מי יכול לחסוך 100,000?

<שמואל האוזר: מי יש לו 100,000 כסף פנוי?

בצלאל סמוטריץ': לבן אדם.

<שמואל האוזר: לבן אדם.

מיקי רוזנטל: לשנה.

<קריאה: לעשירים.

<שמואל האוזר: מי יכול?

<שמואל האוזר: אז אומרים עד.

<שמואל האוזר: עד זה אומר עד 25,000?

<שמואל האוזר: יכול להיות שאנחנו מרוויחים לא רע, אנחנו יכולים לחסוך לילד 2,000 שקל.

<שמואל האוזר: כמה אנחנו יכולים לחסוך?

משה גפני: או 200 שקל.

<שמואל האוזר: או 200 שקל, נכון.

<שמואל האוזר: אבל אם מישהו שיכול - - -

משה גפני: אבל 200 שקל לא נותנים לי תשובה לגבי הנושא של קצבאות הילדים, על חיסכון.

משה גפני: כנראה שהם רוצים רק קרדיט.

משה גפני: מה שמשרד האוצר מחליט, עליו יש קרדיט, מה שאנחנו מבקשים פה בוועדה, לא נותנים.

משה גפני: נותנים ל-100,000 שקל.

מיכל בירן: זה נשמע לי ניתוח חד של המציאות.

<שמואל האוזר: הנקודה הראשונה היא שכל מי שחוסך מעל – זה מיועד לאנשים האמידים ביותר.

<שמואל האוזר: נכון שגם אלה שפחות, אבל מי שיזכה ממש בהטבות המס יהיו האנשים האמידים.

<שמואל האוזר: זאת הנקודה הראשונה.

<שמואל האוזר: הנקודה השנייה.

משה גפני: האנשים ה- מה?

משה גפני: לא שמעתי.

<שמואל האוזר: האנשים האמידים.

<שמואל האוזר: האנשים האמידים, אנשים שיש להם כסף.

<שמואל האוזר: האנשים האמידים הם אלה שייהנו בעיקר - - -

משה גפני: קופת הגמל הזאת היא עבור אנשים אמידים?

<שמואל האוזר: כן, כל מה - - -

<שמואל האוזר: ומעמד ביניים?

<שמואל האוזר: מעמד ביניים, רק מי שיחסוך.

<שמואל האוזר: וגם יהיה - - - מעמד ביניים, אבל הם יכולים לחסוך קצת.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים לעזור - - -

משה גפני: אלה שיחסכו קצת?

רחל עזריה: זהו.

רחל עזריה: למה זה אנשים אמידים?

רחל עזריה: אנשים אמידים יודעים – יש להם המון המון - - -

מיקי לוי: מי יכול לשים 100,000 בשנה?

<קריאות: - - -

<הראל שרעבי: בשנה מסוימת, מי שקיבל ירושה - - -

מיכל בירן: כל העניים במדינת ישראל שלא מגיעים לסף המס, הם מקבלים אפס סבסוד של המדינה לחיסכון הפנסיוני.

רחל עזריה: פעם היו חסכונות קצרי טווח.

רחל עזריה: פעם היו חסכונות קצרי טווח, גפני, בדיוק כמו שאתה חסכת לילדים שלך את קצבאות הילדים.

רחל עזריה: היום אין איך לעשות את זה, בגלל שאין לך מה לעשות עם הפיקדונות בבנק.

משה גפני: אז זה ייתן פתרון?

משה גפני: 100,000 שקל?

רחל עזריה: אתה לא תגיע ל-100,000 שקל, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': אז תגבילי את זה ל-20,000 שקל, ולא - - -

<שמואל האוזר: בדיוק, תגבילי ל-20,000.

<שמואל האוזר: ב-100,000 שקל רק עשירים ייהנו.

רחל עזריה: אז זה הסיפור, אם להגביל ל-100,000 או ל-20,000?

<שמואל האוזר: לא, יש עוד הרבה דברים, עוד לא סיימתי.

<שמואל האוזר: זאת נקודה א'.

<קריאות: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה ההתלהבות הזאת?

רחל עזריה: רגע, שנייה.

רחל עזריה: רגע, רגע, אבל אי-אפשר לומר שזה רק לאנשים אמידים.

רחל עזריה: אתה חושש שזה יהיה גם לאנשים אמידים, אבל לי קודם כל זה נראה - - -

מיכל בירן: האנשים האמידים הם אלה שנוטים לנצל לרעה - - -

רחל עזריה: הציבור, שפעם היה שם בפיקדונות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע, שמואל, אני אתן לך.

משה גפני: אני אתן לך, אתה אומר דברים מאוד - - -

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר לתת לשמואל לסיים את הסקירה שלו.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: שנייה, מיכל, רחל.

משה גפני: אני קצת בבעיה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו כאן בוועדה לאפשר חיסכון לאנשים פשוטים שרוצים לחסוך לילד שלהם 500 שקל בחודש.

משה גפני: ואז אנחנו ביקשנו כאן בוועדה שמשרד האוצר יאפשר לחסוך לילדים.

משה גפני: בסוף השבוע מסתיים המועד ששר האוצר צריך להביא לכאן כמה כסף הוא החליט שהוא מסכים שיוכלו לחסוך כסף קטן, לא כסף גדול, כמו שהיה פעם, דן חסכן וכאלה.

משה גפני: עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: זאת אומרת, עד סוף השבוע אנחנו צריכים לדעת.

משה גפני: או שהוא אומר אני לא רוצה תכנית חיסכון, ולנמק מדוע, או שהוא אומר – כך כתוב בחוק – מה הוא כן מסכים שיהיה בתכנית החיסכון.

משה גפני: לא קיבלתי תשובה עד היום, מה שאומר לי שאני בכלל לא בטוח שמשרד האוצר הוא בעד תכניות חיסכון.

משה גפני: הוא אולי בעד לעזור לעשירים, אבל לא בעד תכניות חיסכון.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך, מיקי זוהר, ביקשת מילה.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, אמרת שאם מושכים באמצע, יש מס מלא, או שיש מס מופחת?

<הראל שרעבי: מס רווחי הון רגיל.

מיכל בירן: מלא.

<הראל שרעבי: רגיל, 25%.

משה גפני: לא מופחת.

מיכל בירן: מלא.

<הראל שרעבי: מלא.

<קריאה: על התשואה.

<קריאה: על התשואה בלבד.

מיקי רוזנטל: ברור שעל התשואה.

מיקי רוזנטל: היום יש מס לא על התשואה?

מיקי רוזנטל: מס רווחי הון רגיל.

מיקי רוזנטל: הוא שאל אם יש מס רווחי הון מופחת, ואמרתם לא.

<שגית אפיק: מס רווחי הון רגיל.

<שגית אפיק: אין קנס על משיכה, זה אולי.

<שגית אפיק: אין קנס על משיכה.

מכלוף מיקי זוהר: לא קנס, יש הטלה על - - -

מיקי רוזנטל: אין קנס.

מיקי רוזנטל: אם חסכת עשר שנים, אין הקלה.

מיקי רוזנטל: זה לא מדורג.

מכלוף מיקי זוהר: מילה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: מילה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: הערה בהמשך למה שאמרת.

מכלוף מיקי זוהר: אמר שמוליק – ואני גם מבין את זה – שמי שחוסך היום 100,000 שקל הוא בדרך כלל בן אדם אמיד.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שחוסך 100,000 לא יכול להיות אדם לא אמיד.

<קריאה: לשנה.

מכלוף מיקי זוהר: לשנה, סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שאפשר לאפשר לא רק לו, אלא גם לכל בני המשפחה שלו לחסוך, אז הוא צריך להיות אדם אמיד מאוד.

מיקי לוי: ובמספר קופות.

מכלוף מיקי זוהר: העניין הוא שאנחנו פה מבינים – בצדק מצד האוצר, ואני חושב שהשר כחלון עושה יום-יום, שעה-שעה, בנושא של הפחתת מחירי הדיור – שיכול להיות שזה יפנה משקיעים משוק הנדל"ן אל שוק ההשקעות באפיקים הללו, כדי שלא ישימו את כספם בנדל"ן.

מיקי לוי: 100,000 שקל זה לא כספם בנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, אבל אם יש כמה ילדים בבית, ועל כל ילד אתה שם 100,000 באפיק הזה, אתה כבר הגעת למצב שזו השקעה נדל"נית.

מכלוף מיקי זוהר: אבל – אבל הוא אבל גדול – כשאני מגביל את הבן אדם עד גיל 67 כדי להחזיק את הכסף שלו באפיק הזה, כדי שהוא באמת יוכל "לגזור את הקופון", אני לא הפניתי אותו לשוק הנדל"ן.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי בשוק הנדל"ן אתה יכול לסחור בנכס שלך – אתה קונה אותו היום, מוכר אותו מחר, משלם קצת מס רווחי הון על הרווח שלך, אם לא הרווחת, אתה לא משלם.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול לעשות עם הנדל"ן שלך מה שאתה רוצה בכל רגע נתון בהתאם לחוקים של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אבל פה אני גם מפנה אותו לאפיק מסוים, אבל אני תוקע אותו עד גיל 67 עם הנכס.

משה גפני: אוקיי, הערה קצרה.

<שמואל האוזר: אדוני, אני רוצה, ברשותך, רק להשלים את הדברים, זה נורא חשוב, יש כמה נקודות.

<שמואל האוזר: אני מאוד אודה לכם אם אפשר יהיה - - -

משה גפני: הדבר הראשון שדיברת עליו היה שש שנים.

<שמואל האוזר: הנקודה הראשונה, עד 20,000 או 25,000 שקל, אני בעד.

<שמואל האוזר: אני חושב שזה מוצר טוב, שלא יהיה שום צל של ספק.

<שמואל האוזר: אני חושב שזה מוצר טוב, אבל עד 25,000 שקל לאנשים שלהם אנחנו רוצים לעזור לפנסיה לטווח ארוך.

מיכל בירן: אני הייתי שמחה שהראל יסביר מה הבעיה עם - - -

משה גפני: רגע, אבל הוא באמצע.

<שמואל האוזר: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, מי המרוויח העיקרי?

<שמואל האוזר: תחשבו, בעולם שלנו יש כמה בתי השקעות שיש להם קופות גמל וקרנות נאמנות.

<שמואל האוזר: יש לנו 19 מנהלי קרנות, יש לנו עוד 120 מנהלי תיקים, ויש לנו עוד ארבעה מנהלי תעודות סל.

<שמואל האוזר: בוא נניח שאני חושב שהתחזית היא אפוקליפטית, אבל ההסתברות היא רק 50% שאני צודק.

<שמואל האוזר: כל אלה יעברו עכשיו לעולם בתי השקעות שחוסכים רק קופת גמל, כי היא עדיפה.

<שמואל האוזר: היא עדיפה.

<שמואל האוזר: אם זה יקרה, אנחנו הולכים מעולם שיש בו 140 מנהלי תיקים, לעולם שיש בו כמה בודדים של מנהלי תיקים.

<שמואל האוזר: היום, בתי ההשקעות הגדולים האלה, שבעה בתי השקעות, או קצת יותר, מנהלים 40% מנכסי הציבור.

<שמואל האוזר: בעוד שלוש-ארבע שנים הם ינהלו 70% מנכסי הציבור.

<שמואל האוזר: מצד אחד, אנחנו אומרים בואו נגביר את התחרות.

<שמואל האוזר: מצד המשקיעים, אנחנו הולכים ליצור את העולם הכי ריכוזי אי-פעם.

<שמואל האוזר: בעוד שלוש-ארבע שנים נקים ועדת בכר.

<שמואל האוזר: הדבר השלישי – אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת.

מנואל טרכטנברג: רגע, שנייה, כי זו נקודה קריטית.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה שתתייחס - - -

משה גפני: רגע, כשהוא יסיים.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל הנקודה הזאת, שטוען פרופסור האוזר, שקופות הגמל האלה, הכלי הזה הוא עדיף אבסולוטית על קרנות נאמנות כפי שהן היום.

מנואל טרכטנברג: האם זה מקובל עליך או לא?

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: ממש לא.

מיכל בירן: וגם, מה ההתנגדות ל-25,000?

מנואל טרכטנברג: אם הוא צודק, גמרנו את הסיפור, אי-אפשר לעשות את זה, נקודה.

מנואל טרכטנברג: זה לא נתון לוויכוח בכלל.

<שמואל האוזר: שייתנו סיבה אחת למה קרן נאמנות יותר טובה.

<שמואל האוזר: אני רוצה להמשיך, באופן חד-משמעי, קרן נאמנות נחותה.

<שמואל האוזר: אין מצב שיש סיבה אחת - - -

מנואל טרכטנברג: אני חושב שאתה צודק, אבל אני רוצה לשמוע את זה פה.

<שמואל האוזר: הנקודה הבאה שאני רוצה לומר, שאני חושב שחשוב מאוד לקחת אותה בחשבון, בקרנות נאמנות – ואני אומר לכם את זה במספרים שאני בחנתי – מנהלי תיקים תורמים פי 4 למסחר בבורסה.

<שמואל האוזר: פי 4.

<שמואל האוזר: למה?

<שמואל האוזר: יש בזה היגיון.

<שמואל האוזר: כי קופות גמל זה חיסכון לטווח ארוך – חלק, יש להם גם הרבה נכסים נזילים, אבל חלק זה חיסכון לטווח ארוך.

<שמואל האוזר: בחיסכון לטווח ארוך מותר להם להשקיע בנכסים לא סחירים, וגם באופן טבעי, בגלל שהם משקיעים לטווח ארוך, הם פחות מעורבים בבורסה.

<שמואל האוזר: התוצאה, אנחנו נראה בתוך תקופה של שנה-שנתיים-שלוש – אנחנו נראה את התוצאות גם בשנה הקרובה, אבל זה יהיה בהדרגה – היקפי המסחר בבורסה ייפגעו באופן דרמטי.

<שמואל האוזר: מהבחינה הזאת, זה אסון.

<שמואל האוזר: אם היקפי המסחר ייפגעו – שוב, זו תחזית אפוקליפטית - - -

משה גפני: למה היקפי המסחר בבורסה ירדו?

<קריאה: קרנות הנאמנות הן המשקיעות.

<שמואל האוזר: בגלל שקרנות הנאמנות הן המשקיעות יותר לטווח קצר.

<שמואל האוזר: הם אלה שמעורבים יותר במסחר.

<שמואל האוזר: גם הם, גם מנהלי התיקים וגם תעודות הסל.

<שמואל האוזר: את תעודות הסל אני משאיר בצד כי זה סיפור אחר.

<שמואל האוזר: אם זה מה שיקרה - - -

משה גפני: הם לא ישקיעו.

<שמואל האוזר: לא, הם ישקיעו.

<שמואל האוזר: ואתה יודע מה?

<שמואל האוזר: עכשיו הם ישקיעו קצת יותר.

<קריאה: הם לא יהיו.

<קריאה: הם לא יהיו.

משה גפני: אם אפשר, שלא יעזרו לי.

משה גפני: אני שואל אותו.

<שמואל האוזר: הם ישקיעו, אבל הם ישקיעו אפילו קצת יותר נכסים נזילים.

<שמואל האוזר: אבל בסך הכול, היקפי המסחר ירדו דרמטית.

<שמואל האוזר: מה קורה כשהיקפי המסחר יורדים דרמטית?

<שמואל האוזר: אתם פה בוועדה יושבים ואומרים תביא הקלות ברגולציה - - -

משה גפני: בדיון על הבורסה שהיה פה אתמול נאמר שמספר החברות שנמצאות בבורסה ירד מ-700 ומשהו ל-480.

<שמואל האוזר: כן, זה סיפור.

<שמואל האוזר: אנחנו יכולים להסביר את זה.

<שמואל האוזר: אבל מה שאני רוצה לומר, אומרים לנו תביאו עוד חברות, תביאו עוד נזילות, תביאו הקלות ברגולציה.

<שמואל האוזר: בהחלטה הזאת, אם אנחנו לא נגביל את זה – ואני שוב חוזר, אני בעד המוצר – בסכום ובשנים כדי שזה יהיה לטווח ארוך, אנחנו במחי יד הולכים למחוק הרבה נזילות מהבורסה.

<שמואל האוזר: הנקודה הבאה שאני רוצה לומר, יש לנו בדרך – והטענה הזאת תעלה – פוליסת חיסכון.

<שמואל האוזר: לפוליסת חיסכון יש את אותן בעיות.

<שמואל האוזר: מי שקיבל אותה זה רק חברות ביטוח.

<שמואל האוזר: יום אחד אמרו בואו ניתן אותה לבתי השקעות.

<שמואל האוזר: למה?

<שמואל האוזר: כי זה לא הוגן שבתי השקעות לא יוכלו להגן.

<שמואל האוזר: אז הנה, באה קופת גמל להשקעה, שהיא באה לפתור את העניין הזה של פוליסת חיסכון, כדי להתחרות אתה, היא באמת תתחרה אתה.

<שמואל האוזר: אבל הלכו רק חצי מהדרך.

<שמואל האוזר: למה לא קרנות נאמנות?

<שמואל האוזר: אני לא חושב שצריך ללכת לקרנות נאמנות, אבל אני חושב שצריך להגביל קופות גמל, וגם על פוליסת חיסכון צריך את אותה מגבלה כי היא סובלת בדיוק מאותה בעיה.

<שמואל האוזר: ולכן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה אם היא תוגבל.

<שמואל האוזר: אם היא לא תוגבל, היא אסון לשוק ההון.

משה גפני: מה זאת אומרת אם היא תוגבל?

מיקי לוי: בסכום ההפקדה.

<שמואל האוזר: אם היא תוגבל לשש שנים ולסכום ההפקדה.

<שמואל האוזר: שכולם יכולים ליהנות.

מיכל בירן: הראל, אני שוב חושבת שהבאתם לכאן משהו עם כוונות טובות, אבל לא מבושל.

מיכל בירן: אני גם אגיד, אני רואה את זה כאיזושהי רוטינה, מביאים משהו – שוב, מהכוונות הכי טובות, גם של שר האוצר, גם של המפקחת על שוק ההון – אבל מרוב המהירות להביא את זה, לא חושבים על כל ההשלכות.

מיכל בירן: והנה, כאן למשל, אנחנו מגלים – שוב, אני מצטערת, אני מרגישה שנקלעתי לסיטואציה אינטימית שלכם.

מיכל בירן: למה לא הגעתם לכאן אחרי שאת הוויכוח המקצועי השלמתם?

יצחק כהן: שאלה מצוינת, מיכל.

יצחק כהן: באמת שאלה מצוינת.

יצחק כהן: שאלה טובה מאוד.

מיכל בירן: אתה אולי אחר-כך תתייחס.

מיכל בירן: שוב, על פניו, נשמע שיש פה כוונה טובה.

מיכל בירן: אני חושבת שההצעה של מיקי זוהר – שנעלם בזמן שאני מפרגנת לו – היא יותר טובה, כי נראה שיש דווקא חסך במכשירים דווקא לטווח בינוני.

מיכל בירן: היום לאנשים מאוד מאוד קשה לחסוך, והדבר הזה יכול היה להיות מאוד שימושי.

מיכל בירן: הדבר השני שמפריע לי בזה הוא העניין השוויוני.

מיכל בירן: מדינת ישראל מחליטה שהיא מסבסדת את החיסכון הפנסיוני בכך וכך שקלים, זכותה המלאה.

מיכל בירן: אני שואלת, אם החלטתם שיש עוד כסף – ואגב, עשרה מיליון נשמע לי הערכה מופרכת ולא מדויקת, אבל שוב - - -

משה גפני: למה?

מיכל בירן: כי אם זה יהפוך להיות מכשיר כל כך אטרקטיבי, זה לא ייגמר בעשרה מיליון שקלים.

מיכל בירן: אני אומרת, אם יש עוד כסף, מה עם כל האנשים במדינת ישראל שלא מגיעים לסף המס?

מיכל בירן: אותם מדינת ישראל לא מסבסדת בכלום, באפס שקלים היא מסבסדת את החיסכון הפנסיוני שלהם.

מיכל בירן: אז אתם רוצים?

מיכל בירן: אני בעד חיסכון פנסיוני.

מיכל בירן: אגב, אני אומרת שמה שאתם מציעים עדיף מכלום, עד שהאוצר כבר נותן כסף, אני לוקחת אותו, אני לא שואלת שאלות.

מיכל בירן: אבל זה לא הוגן, כי יש פה אנשים - - -

יצחק כהן: מה הקשר סף המס?

רחל עזריה: לא הבנתי גם.

יצחק כהן: מה הקשר סף המס?

רחל עזריה: אני גם לא הבנתי.

מיכל בירן: מה הקשר לסף המס?

יצחק כהן: למכשיר הזה.

רחל עזריה: לא הבנתי את הקשר לסף המס.

מיכל בירן: כל התמרוץ לחיסכון פנסיוני וכל הסבסוד של המדינה ניתן אך ורק בתוספת של תמריצי מס.

מיכל בירן: כשעושים את זה - - -

יצחק כהן: לא הבנתי את הקשר למס.

מיכל בירן: שנייה, איציק, תן לי לסיים את דברי.

יצחק כהן: לא, את מערבבת פה – את עושה סלט.

מיכל בירן: איציק, אני ממש לא חושבת שאני מערבבת.

מיכל בירן: אני אסיים את המשפט שלי, אם אנשים יחשבו שאני טועה, הם יתעלמו מדברי.

יצחק כהן: ניסו לערבב אותך קודם, עכשיו את מערבבת.

מיכל בירן: איציק, אני מנסה לסיים את דברי.

מיכל בירן: כל התמריצים לחיסכון פנסיוני שמדינת ישראל נותנת הם בתצורה של תמריצי מס.

מיכל בירן: זה אומר שכל מי שלא מגיע לסף המס לא מקבל שום סבסוד מהמדינה על החיסכון הפנסיוני שלו.

מיכל בירן: זה מה שזה אומר.

מיכל בירן: אתם מחליטים עכשיו להוסיף עוד כסף כדי שלאנשים יהיה יותר כסף בפנסיה, שזה אחלה, זה מעולה.

מיכל בירן: אני רק אומרת, אם החלטתם כבר שרוצים לשים עוד כסף בחיסכון הפנסיוני, למה לא בשביל החלשים?

מיכל בירן: כשאתה אומר לי 100,000 שקלים, אני רואה שמה שיקרה בסוף - -

יצחק כהן: עד 100,000.

יצחק כהן: עד 100,000.

יצחק כהן: עד 100,000.

מיכל בירן: - - שהכי עשירים - - -

יצחק כהן: עד 100,000.

יצחק כהן: משקל עד 100,000.

מיכל בירן: איציק, אני לא אלך לייעוץ מס לחשוב מה לעשות עם הכסף שאין לי.

מיכל בירן: אפילו דירה אני לא מצליחה לקנות.

יצחק כהן: לא, את תלכי על המכשיר הזה כי הוא מכשיר מצוין.

מיכל בירן: מי שיש לו כסף, ילך ליועצים ויחשוב איך הוא עושה על זה סיבוב.

יצחק כהן: הוא אלטרנטיבה מצוינת לקרנות הנאמנות.

משה גפני: סגן השר, תאפשר לה, אתה תשיב אחר-כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: קצר.

מיקי לוי: אני כבר הבעתי אתמול את דעתי בפניך.

מיקי לוי: מיקי מכלוף זוהר, שיצא, אם הוא רוצה להסיט משקיעים משוק הנדל"ן, שיוריד את המס בבורסה מ-25% מס רווחי הון לאפס.

מיקי לוי: לפני כמה שנים הייתה גאות בבורסה.

מיקי לוי: אנשים הרוויחו הרבה כסף מהיום להיום, מהיום למחר בבוקר.

מיקי לוי: היום הבורסה מדממת.

מיקי לוי: וכשהבורסה מדממת, אין השקעות ואין השקעות בפיתוח.

מיקי לוי: אני קורא למי שממונה על העניין הזה אולי לא להוריד מ-25% לאפס אבל להוריד מ-25% ל-10%.

מיקי לוי: אתה יודע מה, לתקופה של ארבע-חמש שנים.

מיקי לוי: אבל לעשות משהו.

מיקי לוי: אם רוצים לתת לבורסה להימחק או להמשיך לדמם, בואו נמשיך במגמה הזאת, זה יהיה "עלא כיפכ".

מיקי לוי: צריך להפסיק עם העניין הזה.

מיקי לוי: חבל שמיקי הלך, הוא היה מסיט משקיעים משוק הנדל"ן לשוק הבורסה.

מיקי לוי: והיא מצטמצמת – אתמול נתנו לאלה שאמורים להיפלט עוד איזשהו מרווח בחוק שהעברנו כאן.

מיקי לוי: עכשיו אני מבקש משוק ההון, איזה מכשיר יש בשוק ההון שההפקדה שלו היא ללא הגבלה, ואם אתה לא מושך אותו במכה אחת לאחר מכן, אתה ממשיך לקבל אותו ללא מס רווחי הון?

<הראל שרעבי: איזה מכשיר?

מיקי לוי: אני שואל.

מיקי לוי: האם יש מכשיר שאני משקיע בו כסף, ושאני לא מושך אותו בבת-אחת ביום שאני יוצא לפנסיה, ואני ממשיך לקבל את החלק היחסי החודשי?

מיקי לוי: לדוגמה, אם שמתי 20 מיליון שקל ואני חי 20 שנה, בכל שנה אני רוצה מיליון שקל.

<הראל שרעבי: משיכה בפטור?

<הראל שרעבי: יש, קופות הגמל, אבל אז מתחייב לא למשוך את הכסף.

<הראל שרעבי: אתה לא יכול לגעת בכסף.

מיקי לוי: ואין מגבלה.

מיקי לוי: ואין מגבלה.

מיקי לוי: אין מגבלה.

מיקי לוי: אם יש לי 100 מיליון שקל, אני שם 100 מיליון שקל, ואני מעריך שאני חי 10 שנים, או 20 שנה, בכל שנה אני אמשוך חמישה מיליון שקל ללא מס.

מיקי לוי: נכון?

<הראל שרעבי: משיכה קצבתית היא לא בשליטתך.

<הראל שרעבי: המשיכה היא בכך שביום הפרישה שלך אתה אומר קחו את ה-20 מיליון, ומעכשיו אני מקבל כסף - - -

מיקי לוי: ואז אני לא משלם מס.

<הראל שרעבי: נכון.

מיקי לוי: תראו איזה מכשיר.

מיקי לוי: תראו איזה מכשיר לעשירים.

מיקי לוי: זה מכשיר לעשירים.

מיקי לוי: כבר יש, אז אתם רוצים לתת עוד מכשיר לעשירים?

מיקי לוי: כבר יש מכשיר לעשירים ללא תקרה.

מיקי לוי: 20 מיליון שקל אני יכול לשים, 100 מיליון שקל.

משה גפני: אתה תומך בחוק, או לא, מיקי?

משה גפני: אני לא הבנתי.

מיקי לוי: יש מכשיר עוד יותר חמור מהמכשיר הזה.

משה גפני: אתה תומך בו או לא?

<הראל שרעבי: אבל בו אתה מוותר על השליטה על הכסף.

מיקי לוי: דקה, אני אמשיך, כבר אתה רוצה שאני ארים יד? יש זמן.

מיכל בירן: לא התבשלנו מספיק.

מיקי לוי: תראו, אם אני לוקח 30 שנה בממוצע, 100,000 שקל – שלושה מיליון שקל, בתוספת 50%, הערכה, בנושא התשואה, זה 4.5 מיליון שקל.

מיקי לוי: זה המון כסף.

מיקי לוי: זה עוד פעם לעשירים.

מיקי לוי: 4.5 מיליון שקל בצד – מי מאתנו שיושב מסביב לשולחן הזה, שהוא שכיר - - -

יצחק כהן: מי יכול לחסוך 100,000?

יצחק כהן: מי יכול לחסוך 100,000?

מיקי לוי: אני שואל אתכם.

יצחק כהן: זה עד 100,000, זה יכול להיות גם שקל.

מיכל בירן: מה הבעיה לכתוב את זה, איציק?

יצחק כהן: למה לכתוב?

יצחק כהן: זה אפיק השקעה נוסף, לא רק בנדל"ן.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: תסבירו לי שנייה למה מדאיג אתכם שזה שיש לו 100,000 שקל לא יוכל.

מיקי לוי: אבל ירושה זה חד-פעמי.

מיכל בירן: מה הבעיה שזה יוגבל ל-25,000 שקלים?

יצחק כהן: למה את לא שואלת את קרנות הנאמנות את אותה שאלה?

יצחק כהן: תשאלי את קרנות הנאמנות את אותה שאלה.

מיקי לוי: אם אני עשיר, אני אשים - - -

מיכל בירן: איציק, אני שואלת אותך.

מיכל בירן: מה הבעיה שזה יוגבל ל-25,000 שקלים?

יצחק כהן: תשאלי את אותה שאלה את שמוליק האוזר.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: הרי הרגע מיקי אמר - - -

מיכל בירן: כי זה שיש לו 100,000, לא רוצה לפרגן לו בזה.

רחל עזריה: אבל הרגע מיקי אמר שמי שיש לו 100,000, יש לו מכשירים עוד יותר טובים.

רחל עזריה: אז מה הבעיה שמי שיש לו 20,000, או 30,000, או 40,000, יש לו את האפשרות הזאת?

מיכל בירן: רחל, איך את באה להגן פה על אלה שיש להם חצי מיליון במשפחה - - -

מיקי לוי: ולכן, אדוני היושב-ראש, - - - לטעמי הוא גבוה מדי וצריך להנמיך אותו.

רחל עזריה: למה 20,000?

רחל עזריה: למה לא 30,000?

מיקי לוי: בואו נבטל את ה-25% מס רווחי הון על הבורסה לחמש שנים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לעשות סדר, יש כאן הצעה ליצור מכשיר פיננסי שלא קיים כיום בצורה הזו.

מנואל טרכטנברג: ולשם מה?

מנואל טרכטנברג: פה צריך להיזהר מאוד כשמגדירים מטרות של כלי פיננסי כלשהו.

מנואל טרכטנברג: אתם אומרים כדי לעודד חיסכון לטווח קצר-בינוני.

יצחק כהן: זה פנסיוני.

יצחק כהן: זה פנסיוני.

<הראל שרעבי: וארוך.

<קריאה: ארוך יש לכם אבל.

מנואל טרכטנברג: ארוך יש.

מנואל טרכטנברג: בוא לא נתבלבל.

יצחק כהן: גם.

מנואל טרכטנברג: לא, לא, איציק.

מנואל טרכטנברג: לא, לא, לא.

מנואל טרכטנברג: ארוך יש.

מנואל טרכטנברג: האמירה היא שאתם רוצים לעודד חיסכון לטווח בינוני וארוך בכלי שלא קיים כיום.

מנואל טרכטנברג: לארוך יש.

<הראל שרעבי: הוא קיים כיום.

<הראל שרעבי: יש להם פוליסות השקעה.

משה גפני: אי-אפשר לקיים את הדיון.

משה גפני: אם אתם רוצים, אני אעצור את הדיון.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג מדבר, תאפשרו לו להשלים את הדברים שלו ותשיבו לו.

משה גפני: גם אם התכנית פצצה, תשמעו גם - - -

מנואל טרכטנברג: אבל השתרבבו כאן עוד שני נושאים, יעדים, מטרות.

מנואל טרכטנברג: האחד זה האפקט על הבורסה, והדבר השני, מה קורה לשוק הנדל"ן.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לכם בצורה מאוד ברורה – יש משפט, תיאורמה שאומרת שבכלי אחד אתה לא יכול לשרת שלוש מטרות.

מנואל טרכטנברג: אז תחליטו, כי אתה עלול לפגוע באחת מהן מתוך כוונה טובה לעשות טוב במקום אחר.

מנואל טרכטנברג: דרך אגב, זה משפט שקיים בתחום - - -, לא ארחיב על זה.

מנואל טרכטנברג: טוען הממונה על שוק ההון שכתוצאה מיצירת אותו כלי, המכשיר הזה הופך לדומיננטי, בלשון של כלים פיננסיים, על קרנות נאמנות.

מנואל טרכטנברג: כתוצאה מזה תיווצר ריכוזיות יתר בשוק ההון.

מנואל טרכטנברג: זו טענה כבדת משקל, ואתם צריכים לתת מענה מדויק לטענה הזו.

מנואל טרכטנברג: אם פרופסור האוזר צודק בנקודה הזו, לדעתי, נגמר הסיפור.

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר לאפשר מכשיר פיננסי שיוצר מעבר חד, דומיננטיות של המכשיר הזה על קרנות נאמנות ומרכז ריכוזיות יתר בשוק ההון.

מנואל טרכטנברג: אסור שזה יקרה.

מנואל טרכטנברג: לכן, זו שאלה מקצועית.

מנואל טרכטנברג: זו שאלה מקצועית, לא פוליטית.

מנואל טרכטנברג: צריך לנתח את זה.

יצחק כהן: אפשר לענות על זה?

יצחק כהן: אפשר לענות?

מנואל טרכטנברג: סליחה.

מנואל טרכטנברג: הדבר הנוסף הוא שאומר פרופסור האזור: רבותי, תתירו שתי מגבלות על זה, ואז המכשיר הזה הופך אכן למכשיר לטווח קצר-בינוני, שלשמו הוא קם.

מנואל טרכטנברג: הוא לא מיטיב בצורה דיספרופורציונית לאמידים.

מנואל טרכטנברג: למה דיספרופורציונית?

מנואל טרכטנברג: כי גם אם זו אותה הטבה למי שיחסוך מעט, למי שיחסוך ארוך, בפועל, ההטבה הזאת תלך לאמידים יותר.

מנואל טרכטנברג: בפועל, בתיאוריה זה אותו דבר.

מנואל טרכטנברג: אז הוא אומר תגבילו את זה לשש שנים, ואז זה הופך לכלי לטווח קצר-בינוני על-פי המטרה שאתם בעצמכם אומרים.

מנואל טרכטנברג: זה לא יוצר דומיננטיות על קרנות נאמנות, ועל כן זה לא יפגע בריכוזיות.

מנואל טרכטנברג: תתמודדו עם הטענות האלה, אם לאו, אני נגד בצורה אבסולוטית לדבר הזה.

רחל עזריה: בעיני, הדיון הוסט לבורסה.

רחל עזריה: הנחת העבודה היא שכולם מושקעים בבורסה.

רחל עזריה: אז בואו אני אספר לכם, נכון שכל הפנסיות שלנו מושקעות בבורסה, אבל בציבור בישראל, רבים וטובים מפחדים מהבורסה.

רחל עזריה: זה מורכב מדי.

רחל עזריה: זה מסובך מדי.

רחל עזריה: ועד היום אנשים פשוט הפקידו בפיקדונות.

רחל עזריה: זה מה שאנשים עשו.

רחל עזריה: ככה אנשים חסכו.

רחל עזריה: ככה אנשים ידעו שביום הגשום יהיה להם איזשהו סכום כסף.

רחל עזריה: רק מה?

רחל עזריה: הפיקדונות לא שווים כלום.

רחל עזריה: אין לציבור בישראל שום אפיק להשקעה פשוט, מהיר, שנותן משהו.

רחל עזריה: אז נכון, אין הטבת מס, אבל זה נותן משהו, אתה יודע שתקבל משהו עבור הכסף שיש לך.

רחל עזריה: זה מסלול שמייצרים פה, איזשהו מסלול ביניים שבהיר לאנשים, שמאפשר לאנשים לחסוך מעט כסף בשביל בר המצווה של הילד - - -

מיכל בירן: לא, זה לא לבר המצווה.

<קריאה: זה לא נכון, זה מושקע בבורסה.

יצחק כהן: שנייה.

יצחק כהן: לא, לא, לא, גם.

יצחק כהן: גם.

יצחק כהן: זה לא נכון, גם.

רחל עזריה: אבל הוא לא צריך לפנות לבורסה.

רחל עזריה: אימא שלי אמריקאית.

רחל עזריה: בארצות-הברית כולם מושקעים בבורסה.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: בגלל - - -

<אלדד תמיר: אבל גם הקופה הזאת מושקעת.

רחל עזריה: סליחה.

משה גפני: רחל, אל תנהלי דיאלוג עם אנשים שלא קיבלו רשות.

רחל עזריה: אז אני מבקשת שתשמור על זכותי.

יצחק כהן: לא שמעת מה שהוא אמר, שגם הקופה תושקע בבורסה.

יצחק כהן: שמעת מה הוא אמר?

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: מה שאני אומרת, שיש מדינות שבהן השקעה בבורסה זה מאוד עממי.

רחל עזריה: בישראל, השקעה בבורסה היא לא עממית, ותמיד היו אפיקים אחרים, עממיים.

רחל עזריה: פה אנחנו יוצרים מכשיר שהוא עממי, שהוא ברור לציבור.

רחל עזריה: ולכן להשוות את זה להטבות שמקבלים בבורסה, או למשמעות בבורסה, אני לא חושבת שזו השאלה.

רחל עזריה: השאלה, בעיני, היא איך אנחנו מאפשרים לציבור איזשהו אפיק השקעה סולידי, עממי וברור.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו יוצרים פה.

רחל עזריה: ולכן בעיני, הוא מאוד מאוד חיובי.

משה גפני: את תומכת בחוק הזה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: ויכול להיות שיש הצעות טובות יותר שמסתובבות.

רחל עזריה: יכול להיות שיש הצעות טובות יותר שמסתובבות, יכול להיות.

רחל עזריה: מה שאני אומרת, יכול להיות שיש הצעות יותר טובות, אבל זו הצעה טובה, ואני חייבת לומר שזו פעם ראשונה מזה הרבה זמן שאני רואה שבכלל מתמודדים עם זה שאין לאנשים איפה להשקיע ומה לעשות עם מעט הכסף שיש להם.

רחל עזריה: ונכון, זה גורם לזינוק בנדל"ן.

רחל עזריה: יכול להיות.

רחל עזריה: יכול להיות שפתרון ארוך טווח הוא לגרום לאנשים להבין איך הבורסה עובדת.

רחל עזריה: יכול להיות שצריך חינוך לפיננסים ודברים כאלה.

רחל עזריה: כרגע זה לא המצב, ולכן אני חושבת שהכלי הזה נותן את הפתרון הזה.

אחמד טיבי: יש לי הערה קצרה, אדוני.

אחמד טיבי: אני אדבר על התקרה של 100,000, או הכוונה להוריד את התקרה ל-20,000 או 25,000 שקל.

משה גפני: הכוונה של מי?

אחמד טיבי: ההצעה להוריד.

מיקי לוי: גם אמרו 50,000, אחמד.

אחמד טיבי: 50,000.

אחמד טיבי: מה המטרה של הדבר הזה?

אחמד טיבי: לעודד השקעה.

אחמד טיבי: אם למישהו יש 200,000 או 70,000 שקל, אז מה נגיד לו?

אחמד טיבי: בגלל שיש תקרה נמוכה יותר, אתה לא יכול?

אחמד טיבי: אז הוא יבזבז את הכסף, הוא ישקיע את זה בנדל"ן מסוים.

אחמד טיבי: ולכן הכוונה היא לעודד השקעה - - -

משה גפני: אתה מדבר על כסף קטן יותר מ-100,000?

רועי פולקמן: לא, מעל התקרה.

רועי פולקמן: מעל התקרה.

אחמד טיבי: מעל התקרה.

אחמד טיבי: כל כסף מעל סכום X.

אחמד טיבי: ולכן יש כאן אמירה שיש כאן עידוד חיסכון, ולא ההיפך.

אחמד טיבי: ואם יובן מדברי שאני נוטה לכיוון הצעת האוצר, אז הבנתם נכון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תשובה לפרופסור טרכטנברג.

יצחק כהן: לפני שבע שנים, מכשיר דומה לחלוטין – פוליסת ביטוח לחיסכון – היו אותן אפוקליפסות, אותו דבר.

יצחק כהן: היה שם אפס, אחרי שבע שנים יש בקופה הזו 20 מיליארד.

יצחק כהן: בקרנות הנאמנות היה 70 מיליארד, והיום, אחרי האפוקליפסה שציירו לנו אז, 240 מיליארד.

יצחק כהן: אז קודם כל, הפוטנציאל נמצא ב-480 מיליארד שנמצאים בבנקים.

יצחק כהן: מה שהעירה מיכל, הערה מאוד טובה, לגבי ההתנהלות, המחזה הזה.

יצחק כהן: את צודקת מאוד.

יצחק כהן: יש 480 מיליארד פיקדונות בבנקים שמחפשים מכשיר.

יצחק כהן: וסוף סוף הגיע מכשיר שכולם אוהבים אותו, כולם מחכים לו.

יצחק כהן: כולם מפרגנים למכשיר הזה.

יצחק כהן: אז נכון, מישהו חושש – כמו שאז חששו, כשיצאה פוליסת ביטוח לחיסכון – שזה ימיט שואה על שוק ההון.

יצחק כהן: לא קרה שום דבר, הפוך, קרנות הנאמנות עלו מ-70 ל-240 מיליארד, והפוליסה הזו, מאפס ל-20 מיליארד.

יצחק כהן: אז כל הסיפורים, כמו ששמעת קודם, אתה מקבל על זה תשובה.

יצחק כהן: ב', מזכיר לי את הסיפור – אני חייב לספר אותו, להמחיש מה שאני חש עכשיו.

יצחק כהן: הייתה תקופה, פרופסור טרכטנברג, שלא היו מכוניות, היו כרכרות.

יצחק כהן: בשביל להזמין מונית, היית צריך להזמין כרכרה.

יצחק כהן: התפתחה תעשייה שלמה סביב זה – פרסות, סוסים, מה לא היה?

יצחק כהן: עגלות, הכול.

יצחק כהן: פתאום המציאו את מכונית.

רחל עזריה: כן, רצו סוסים מהירים יותר.

יצחק כהן: המציאו את המכונית, ואז כל התעשייה הענקית הזו של הסוסים אמרה מה אתם עושים?

יצחק כהן: אתם הולכים להרוג לנו את התעשייה.

יצחק כהן: הציבור מחכה למכשיר הזה.

יצחק כהן: הציבור ממתין לזה.

יצחק כהן: כמו שאמרת, זה כן יכול לשרת שלוש מטרות – גם חיסכון לטווח ארוך, כי ההטבות יינתנו רק בפרישה, אחרי גיל 60, במשיכה קצבתית, אז יינתנו הטבות המס.

יצחק כהן: הקופה היא נזילה.

יצחק כהן: הקופה היא קופת גמל שבוטלה, דרך אגב, בתיקון 3.

יצחק כהן: היא כבר לא קיימת, הציבור חיכה לזה המון זמן.

יצחק כהן: אני לא יודע ממה נובע החשש.

יצחק כהן: ואם החשש נובע מזה שהמכשיר הוא מכשיר טוב, וכולם ירצו אותו בגלל שהוא מכשיר טוב, אז אנחנו עושים טוב לאזרחים, וירצו אותו כי יעברו אליו.

יצחק כהן: אין שום קדושה בשם קרנות נאמנות.

יצחק כהן: הבורסה, אגב – מדברים על הבורסה.

יצחק כהן: לפני כמה שנים היו שם 280-260 חברות.

יצחק כהן: אני לא יודע כמה חברות יש היום בבורסה.

יצחק כהן: זו לא הבעיה של הבורסה.

יצחק כהן: חוץ מזה, מישהו אמר פה שגם הם ישקיעו את זה בבורסה.

יצחק כהן: והיעד הוא אותם 480 מיליארד פיקדונות שיש בבנקים.

יצחק כהן: אז אנא, רבותי, יש פה מכשיר מצוין שכולם מחכים לו, הוא טוב מאוד, הוא מעולה.

יצחק כהן: נתתי גם תשובה לשאלה שלך לגבי הריכוזיות.

יצחק כהן: זה אותו מכשיר, הוא מכשיר דומה לפוליסת הביטחון.

מיכל בירן: אבל לא ענית מה הבעיה שזה יוגבל ל-25,000.

יצחק כהן: למה שזה יוגבל?

יצחק כהן: למה שזה יוגבל?

יצחק כהן: זה מ-1, משקל - - -

מיכל בירן: כי לא ייהנו מזה אנשים - - -

יצחק כהן: אנשים שיש להם שקל ייהנו מזה.

יצחק כהן: אנשים שיש להם 100,000 ייהנו מזה.

יצחק כהן: כולם ייהנו מזה.

יצחק כהן: הטווח הוא עד 100,000.

<קריאה: עד 100,000 בשנה?

יצחק כהן: עד 100,000.

יצחק כהן: יכול להיות גם 30,000, 20,000, 10,000, 5,000, 15,000.

יצחק כהן: גם אני, גם מעמד הביניים, וגם אלה שיש להם כסף פנוי.

יצחק כהן: גם אלה שיש להם כסף פנוי, במקום להשקיע אותו בנדל"ן שישקיעו אותו בזה.

מיכל בירן: יש אנשים שיש להם 100,000 שקל.

מיכל בירן: זה לא אני, זה לא את.

מיכל בירן: זו קבוצה מאוד מאוד קטנה בחברה הישראלית, ועכשיו היא מקבלת עוד פעם - - -

יצחק כהן: לאיזה קבוצה את דואגת?

רועי פולקמן: מיכל, במקום להעביר את זה לשוק הנדל"ן, הם ישימו את זה בזה, מה הבעיה עם זה?

רועי פולקמן: אני לא מבין מה הבעיה עם זה.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: רבותי, אדוני היושב-ראש, זה מכשיר טוב, מכשיר מצוין.

יצחק כהן: לא לשמוע לאנשים שבאים עם דעה מהאופוזיציה, אני מאוד מצטער על מה שקורה פה.

מיקי לוי: - - - בשוק הנדל"ן?

רועי פולקמן: אופציה, כן.

מיקי לוי: עזוב אותך, נו, באמת.

מיקי לוי: הוא אינטליגנט, 100,000 הוא סכום אפסי לשוק נדל"ן.

רועי פולקמן: לשנה?

רועי פולקמן: לשנה בנזילות?

מיקי לוי: עזוב, נו, באמת.

רועי פולקמן: זה סל של כלים.

יצחק כהן: אדוני, זה מכשיר מצוין.

יצחק כהן: יש עוד המון נימוקים למה המכשיר הזה הוא טוב, למה צריך להצביע בעד, ולמה לא צריך לנגוע בו.

יצחק כהן: אני מקווה שתאשרו אותו.

נורית קורן: רציתי לדעת לגבי הסכום.

יצחק כהן: עד.

יצחק כהן: עד.

יצחק כהן: מאפס עד.

נורית קורן: אז אם זה מתחיל ב-25,000 עד 100,000 - - -

יצחק כהן: לא, מאפס.

יצחק כהן: מאפס.

נורית קורן: לשנה.

נורית קורן: כלומר, בכל שנה אתה יכול לחסוך עד 100,000.

יצחק כהן: גם עניים, גם מעמד הביניים, וגם מי שיש לו 100,000.

יצחק כהן: גם אחמד.

נורית קורן: אבל הוא צריך להישאר?

נורית קורן: הוא צריך לחסוך כל שנה?

יצחק כהן: הוא יכול למשוך את זה, ואם הוא רוצה הטבת מס, הוא יכול - - -

נורית קורן: לא זאת השאלה.

נורית קורן: אם בשנה הראשונה יש לו - - - ובשנה הבאה הוא יפריש 30,000?

<הראל שרעבי: גמישות מלאה.

<הראל שרעבי: גמישות מלאה.

יצחק כהן: כן, כן, גמישות.

<הראל שרעבי: הוא יכול להפסיק, הוא יכול להמשיך.

נורית קורן: כלומר, בסוף שנה הוא יכול להכניס כמה שיש לו.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: הוא יכול למשוך גם.

משה גפני: כן, אבל אז דמי הניהול יותר גבוהים.

רועי פולקמן: נעשה בחינה של הדבר, ואם יהיה - - -

משה גפני: תיכף נראה מה אני עושה.

רועי פולקמן: גפני, משפט על העניין.

רועי פולקמן: אם יש למישהו חשש, אפשר ליצור מנגנון שבו בוחנים את זה.

רועי פולקמן: עוד פעם, חברים, אין פה דרמה.

רועי פולקמן: אם אכן תיגרם אותה אפוקליפסה שמתארים פה, אז תמיד אפשר – צריך להגדיר מנגנון של דיווח תקופתי לוועדת כספים.

יצחק כהן: יש.

יצחק כהן: יש.

רועי פולקמן: זו דינה של כל רפורמה, לא צריך להילחץ.

יצחק כהן: אם האפוקליפסה הזאת תתממש – הצעה טובה.

רועי פולקמן: ואם נראה שבמקום מיליארדים שזורמים מהפיקדונות, שזה החזון – אז נתקן.

רועי פולקמן: אז אתה תחזור לכאן ונתקן.

מיקי לוי: איציק, רק הקרנות ירדו מ-240 ל-218.

מיכל בירן: למה לא לחשוב מראש מה ההשלכות של רפורמות?

מיכל בירן: למה לא לחשוב מראש מה ההשלכות של רפורמות?

יצחק כהן: הם היו 70, הגיעו ל-240.

יצחק כהן: היו - - -

רועי פולקמן: אין דרך אמפירית לבדוק את זה.

רחל עזריה: אני חושבת שזאת השלכה - - -

יצחק כהן: לא, זה לא נכון, לא התרסק.

יצחק כהן: לא התרסק.

יצחק כהן: מה הסיפורים האלה?

מיקי לוי: לא, הוא ירד.

מיקי לוי: הוא ירד.

יצחק כהן: לא ירד.

מיכל בירן: בסדר, אנחנו רוצים דיון לא חפוז - - -

מיקי לוי: הוא ירד.

יצחק כהן: לא ירד שום דבר, רק עלה.

יצחק כהן: אני מדבר בשבע שנים, מיקי.

יצחק כהן: שלא יבלבלו אותך, אלה מימינך.

רועי פולקמן: - - - בקרה של ועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים לא יודעת לעשות הרבה דברים.

רועי פולקמן: היא יודעת לעשות בקרה.

משה גפני: אתה תיכף תראה שהיא לא יודעת.

משה גפני: יוסי ביינארט, מנכ"ל הבורסה.

משה גפני: אני מבקש מהאורחים לדבר בקצרה, בגלל שאני רואה שהכול פה שנוי במחלוקת, אז נראה מה אני עושה.

<יוסי ביינארט: תודה רבה.

<יוסי ביינארט: רציתי להוסיף זווית אחרת לגמרי.

<יוסי ביינארט: הרשות לניירות ערך והבורסה עשו מאמצים אדירים להביא חברות חדשות לבורסה.

<יוסי ביינארט: העבירו את דוח המו"פ, העבירו הרבה מאוד הקלות.

<יוסי ביינארט: זאת אומרת, מנסים לתקן את בעיית ההיצע, שיהיו מספיק חברות להשקיע בהן.

<יוסי ביינארט: מי שמשקיע בחברות האלה הם מנהלי התיקים הקטנים, כי הגדולים לא יכולים.

<יוסי ביינארט: כי להשקיע חמישה מיליון שקל זו אותה עבודה כמו להשקיע 100, אז הם משקיעים 100.

<יוסי ביינארט: אם זה יפגע במנהלים הקטנים, כמו החשש, אז עשינו עבודה אדירה להגביר את ההיצע, ולא יהיה ביקוש, לא עשינו כלום.

<יוסי ביינארט: זו הבעיה הכי קשה שאני רואה.

<יוסי ביינארט: בשכירות, נכון, אבל היה פה מאמץ מטורף, שנים עבדו על החוקים האלה.

<יוסי ביינארט: יש חברות, החברות כבר באות, בגלל ההקלות, בגלל צורת הדיווח.

<יוסי ביינארט: אני צריך להביא את המשקיעים.

<יוסי ביינארט: ישבו אצלנו מנהלי הקרנות הקטנות ואמרו: אם אנחנו לא נהיה פה, לא יהיה לכם מי שישקיע.

<יוסי ביינארט: וזה נכון, וזה פשוט חבל, כי מצד אחד עובדים נורא קשה על משהו אחד, ומהצד השני אנחנו מפרקים אותו על-ידי זה שאנחנו מרכזים את המשק בגופים הגדולים מאוד שלא משקיעים בחברות קטנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך הדין רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר.

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: אני מבקש מכולם בקצרה.

<רונן סולומון: אדוני, לצערי, הצעת החוק הנוכחית, כפי שמונחת כאן, היא אמנם מבורכת, אבל היא לא בשלה ולא עשויה כמו שצריך.

<רונן סולומון: יש לה השלכות רוחב, כפי שחלק מהנוכחים כאן ציינו.

<רונן סולומון: הבעיה הכי חמורה, אדוני היושב-ראש ושאר חברי הכנסת, יש כאן אפליה פסולה בין שחקנים דומים, בין מוצרים דומים, שלמוצר אחד נותנים הטבת מס, של דחיית מס, ומוצר שני, לשם העניין, ניהול תיקי השקעות, יש לו ניכוי מס במקור.

<רונן סולומון: מה זה אומר?

<רונן סולומון: אם אנחנו כאן בכנסת מודדים עסקים קטנים ובינוניים, ויש היום 124 חברות ניהול תיקים – האמת היא שהיו 200 ומשהו, זה ירד עם השנים.

<קריאה: זה ימשיך לרדת.

<רונן סולומון: אם אנחנו מגיעים למצב שיש העדפת מיסוי – אי-אפשר לקרוא לזה בשם אחר, זו העדפת מיסוי לקופת גמל להשקעה שהיא נזילה במשיכה יומית, זה כמו ניהול תיקים.

<רונן סולומון: בדיוק אותו דבר.

<רונן סולומון: אפליה פסולה.

<רונן סולומון: מה שיקרה, 124 שחקנים – תוריד, כמובן, 18 גדולים – ילכו הביתה.

<רונן סולומון: אם אנחנו רוצים להרוג את העסקים הקטנים והבינוניים, שהם היום מהווים את הגורם התחרותי לעסקים הגדולים, בבקשה, זו הצעת החוק.

<רונן סולומון: זה הנושא הראשון.

<רונן סולומון: הנושא השני הוא כל הנושא של כמה תעלה לנו בשנה ההטבה הזאת.

<רונן סולומון: ציינו 10 מיליון שקלים.

<רונן סולומון: אני אומר לכם הרבה יותר.

<רונן סולומון: דבר ראשון, בן אדם יפקיד 100,000 בכל קופה.

<רונן סולומון: בכל שנה בכמה קופות, דהיינו, בקופה אחת 100,000, ילך לקופה השנייה, יפקיד עוד 100,000, בקופה השלישית עוד 100,000.

<רונן סולומון: קופה א' לא מדברת עם קופה ב', קופה ב' לא מדברת עם ג'.

<רונן סולומון: הוא יעשה 1.8 מיליון שקל בשנה על השם שלו.

<רונן סולומון: אחר-כך יעשה על שם אשתו, כבר הגענו לעוד כמה מיליונים.

<רונן סולומון: אחר-כך על שם ילדיו הקטינים.

<רונן סולומון: קופות הגמל לא מדברות בינן לבין עצמן.

<רונן סולומון: 100,000 שקל פה, 100,000 שקל פה, 100,000 פה.

<רונן סולומון: מי שיפגע זה מעמד הביניים.

<רונן סולומון: למה אני אומר מעמד הביניים?

<רונן סולומון: מעמד הביניים לא יכול להפקיד.

<רונן סולומון: אדוני, אני במקרה מעמד הביניים.

<רונן סולומון: החסכונות שלי – המעט שיש – משועבדים לבנק בגלל כל מיני – משכנתא וכל מיני דברים אחרים, לא ניכנס לצרות.

<רונן סולומון: לי אין 100,000 להפקיד בכל שנה לקופת גמל.

<רונן סולומון: מי שיש לו סכומים של כמה מיליוני שקלים, יפקיד 100,000 בקופת גמל פה, 100,000 שם, 100,000 פה.

<רונן סולומון: ולכן אני אומר, אדוני, שלוש נקודות שצריך לתקן כאן - - -

משה גפני: כן, הבנו.

<רונן סולומון: ההצעה ברוכה.

<רונן סולומון: קודם כל - - -

משה גפני: הצעה ברוכה, גם הבנו.

<רונן סולומון: אני יודע, אז אני אומר את שלוש הנקודות לתקן.

<רונן סולומון: אחד, לקבוע סכום ריאלי של 25,000 שקל - - -

משה גפני: הם לא מסכימים.

משה גפני: הממשלה לא מסכימה.

<רונן סולומון: יסכימו.

<רונן סולומון: אז הנה, אני הסברתי, יכול להיות שעכשיו ישתכנעו.

משה גפני: לא, הם לא מסכימים.

משה גפני: הם גם התנו איתי שאני לא אעשה שינויים.

<רונן סולומון: 25,000 שקל, אני חושב שזה ריאלי.

<רונן סולומון: דבר שני, לקבוע את זה כהוראת שעה לשלוש שנים, אמר את זה מקודם חבר הכנסת פולקמן, וגם הסכים סגן השר לבדוק את זה.

<רונן סולומון: לקבוע הוראת שעה לשלוש שנים, בוא נבדוק מה קורה לבורסה.

משה גפני: ההתניה של הממשלה הייתה שמעבירים את זה לכאן בתנאי שאני לא עושה שינויים.

<רונן סולומון: דבר נוסף, אדוני – שתי נקודות אחרונות, ובזה סיימתי.

<רונן סולומון: יש להגביל את קופת הגמל, כמו שהיה בעבר, ל-15 שנה.

<רונן סולומון: זה מה שהיה קופת גמל לחיסכון הוני.

<רונן סולומון: ככה זה צריך להיות, לא להמציא כל מיני המצאות של משיכה יומית ונזילות יומית, כי אז זה לא קופת גמל, זה מכשיר השקעה לכל דבר.

<רונן סולומון: דבר שלישי, אם לא רוצים לחסל את 100 ומשהו מנהלי התיקים הקטנים, צריכים גם לאפשר להם – או גם לאזרח הפרטי – דרך קופת גמל בניהול אישי לנהל בעצמו, כמובן, בדמי ניהול סבירים את כל האופרציה הזאת.

<רונן סולומון: תודה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא כל כך התעמקתי בהצעת החוק הזאת, אבל ממה ששמעתי, ברור שיש צדדים חיוביים להצעה הזאת, אבל גם יש חשש, וחשש מוצדק.

אוסאמה סעדי: אני זה שהמציא את העניין הזה של הוראת שעה – אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת – בעניין החוק הנורבגי.

אוסאמה סעדי: ואז כולם קפצו על זה ואמרו זה הפתרון.

אוסאמה סעדי: אני חושב שעל מנת לראות איך השוק מסתדר עם זה ואיך הוא מגיב לשינוי הזה, ואם באמת כל החשש הזה שעסקים קטנים ובינוניים יקרסו, חס וחלילה, אפשר, כמו שאמרתי - - -

משה גפני: אתה מציע הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: כן.

משה גפני: אבל אני התחייבתי שאני לא עושה שינויים בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: גם רועי מציע, וגם אנחנו מציעים את זה.

יצחק כהן: רועי לא הציע הוראת שעה.

משה גפני: רבותי, הנושא ברור.

רועי פולקמן: פיקוח.

רועי פולקמן: אני הצעתי פיקוח של ועדת הכספים.

משה גפני: הוא מציע דיווח, זאת אומרת שיבואו לפה לדווח.

משה גפני: משה דרנגר, בבקשה.

משה גפני: אני מאוד מבקש, גמלה בלבי ההחלטה, אז אני מבקש לעשות את זה בקצרה.

<משה דרנגר: אני אומר בקצרה, אין לי הרבה מה להוסיף, אמרו פה הכול.

<משה דרנגר: אם אי-אפשר לעשות שינויים בחוק הזה, כמו שאדוני אמר, אז אין לנו מה לשבת פה.

משה גפני: אתה יכול לוותר על רשות הדיבור.

<משה דרנגר: לא, אני לא מוותר, אני רק אומר, אתם הולכים לסגור את כל בתי ההשקעות הקטנים.

<משה דרנגר: זה אומר ש-80 בתי השקעות מתוך 124 האלו הולכים הביתה.

<משה דרנגר: אין לנו מכשירי השקעה דומים או אחרים, אין לנו קופות גמל.

<משה דרנגר: יושבים פה לצדי בתי ההשקעות הגדולים, שתומכים בחוק.

<משה דרנגר: יותר מזה, לא רק שהם תומכים בחוק, הם גם רוצים שתסירו את המגבלה של 100,000.

<קריאה: זה אומר הכול.

<משה דרנגר: זה אומר הכול.

<משה דרנגר: מבחינתם, הם הולכים לקבל מאות מיליארדים חדשים.

<משה דרנגר: מאות מיליארדים, אם לא יותר, שהבנקים גם ילכו הביתה מבחינתם, ואנחנו גם נלך הביתה.

<משה דרנגר: אין שום בעיה.

<משה דרנגר: דבר שני, גם ה-100,000 שקל שמגדירים בחוק - -

יצחק כהן: עד 100,000.

<משה דרנגר: - - לא מוגדר בחוק בשום מקום.

<משה דרנגר: מחר בבוקר יבוא שר האוצר, יבוא הממונה, ויגדיל את זה למיליון, 10 מיליון, חמישה מיליון, על דעת עצמו.

משה גפני: אין את זה בחוק.

<קריאה: זה לא כתוב בחוק.

<משה דרנגר: אין בדברי ההסבר.

<הראל שרעבי: תקנות באישור - - -

<משה דרנגר: מחר בבוקר תשנו את זה, למה לא?

<משה דרנגר: אלא אם כן מלכתחילה לא הייתה שום כוונה להגביל את זה בחוק.

<משה דרנגר: דבר שלישי, רונן אמר, אומרים 100,000.

<משה דרנגר: זה לא 100,000.

<משה דרנגר: אדם אמיד שיש לו כסף יפתח עשר קופות גמל בכל שנה, ובכל אחת 100,000, זה כבר מיליון שקל.

<משה דרנגר: זה עורבא פרח, זה לא 100,000 שקל, זו הגבלה שאינה במציאות.

<משה דרנגר: דבר נוסף, אמרו, לגבי הפטור ממס, יש פה דחיית מס לקופות הגמל הללו.

<משה דרנגר: המוצר טוב, אומרים.

<משה דרנגר: לא, המוצר בעיני לא טוב.

<משה דרנגר: לא שהוא לא טוב לציבור, הוא טוב לציבור, תדאגו שגם לנו יהיה מוצר כזה.

<משה דרנגר: אנחנו משחקים במגרש משחקים אחיד.

<משה דרנגר: לא יתכן שאתם תיתנו מוצר אחד שמתחרה בי באותם פרמטרים, ואני קשור עם הידיים מאחור, והמוצר הזה פתוח לגמרי.

<משה דרנגר: לא יתכן, איזה היגיון יש מאחורי זה?

משה גפני: ברור, אתה מתנגד לזה.

<משה דרנגר: ודאי שאני מתנגד לזה.

משה גפני: תודה.

מנואל טרכטנברג: אבל אדוני היושב-ראש, נטען כאן שה-100,000 לא נמצא בחוק.

<שגית אפיק: החוק הוא סוג של חוק מסגרת.

<שגית אפיק: באמת, 100,000 לא נמצא שם, השנים לא נמצאות.

מנואל טרכטנברג: אז למה נטענה הטענה פה?

<שגית אפיק: אני אסביר למה היא נטענה.

<שגית אפיק: החוק מייצר את המכשיר החדש הזה שלא קיים.

<שגית אפיק: הוא מתקן את החקיקה ואומר שבנוסף לקופת גמל לתגמולים, ובנוסף לקופת גמל לקצבה, תהיה קופת גמל להשקעה.

<שגית אפיק: זה הכול.

<שגית אפיק: הוא לא קובע סכומים, הוא לא קובע שנים.

מנואל טרכטנברג: אבל למה נטען בדיון כאן שזה מוגבל ל-100,000 שקל?

<שגית אפיק: כיוון שבתזכיר החוק דובר, נדמה לי - - -

מנואל טרכטנברג: דובר, אבל אני שואל, בחוק שדנים בו, האם יש - - -

<הראל שרעבי: זה באחריות הממשלה.

<שגית אפיק: שימו לב לסעיף התחילה - - -

מיכל בירן: זה שוב העניין של להתעלם מוועדת כספים.

מיכל בירן: אתם קובעים לנו משהו, צ'ק פתוח.

מיכל בירן: פשוט צ'ק פתוח.

יצחק כהן: לא, התקנות מאושרות פה.

יצחק כהן: התקנות מאושרות פה, מיכל.

<שגית אפיק: אם תסתכלו על סעיף 9 להצעת החוק, בעמוד האחרון, הסעיף אומר שהתחילה של החוק תהיה במועד שיקבע השר בצו.

<שגית אפיק: המועד הזה יהיה מועד כניסתן לתוקף של תקנות ראשונות לגבי שיעורים, סכומים, להשקעה.

<שגית אפיק: התקנות האלה הן תקנות שאמורות להיות באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: אז החוק הזה הוא חוק מסגרת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש.

מנואל טרכטנברג: אני לא הייתי בטוח – אני שאלתי שאלות.

מנואל טרכטנברג: אני קיבלתי תשובה מסגן השר שמתייחסת להיסטוריה.

מנואל טרכטנברג: ככה ענית לי.

מנואל טרכטנברג: לגיטימי, אבל אני לא משתכנע.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה השוואה אחת לאחת בין המכשיר הזה – היום, ב-2016, ולא מה שקרה בעבר – לבין קרנות נאמנות היום.

מנואל טרכטנברג: זה קודם כל.

<קריאה: וניהול תיקים.

מנואל טרכטנברג: וניהול תיקים.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, אני חייב להגיד לכם – אני בוחן מה להגיד – אני מרגיש מאוד לא טוב בזה שקיימנו דיון על 100,000.

מנואל טרכטנברג: בא פרופסור האוזר, הציע 25,000, הכול בעלמא, כי אין את הסכום הזה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם, זה לא קשור כן, לא, בעד החוק.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שאילולא מישהו שהוא לא מהוועדה ולא מכם – שזה לא כתוב.

מנואל טרכטנברג: אם הייתי מצביע בעד, הייתי מצביע בעד 100,000 שלא קיימים כאן בהצעת החוק.

<הראל שרעבי: בהחלטת הממשלה - - -

מיכל בירן: אני באמת באתי עם ראש פתוח על ההצעה הזאת.

מיכל בירן: אבל חוסר הנכונות שלכם – איציק, אתה לא הסברת מה הבעיה שזה יוגבל ל-25,000.

מיכל בירן: אתה אומר למה שזה כן יוגבל?

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא מוגבל לכלום כרגע.

מיכל בירן: זה מה שאני אומרת.

יצחק כהן: אפשר לענות?

יצחק כהן: הראל.

<הראל שרעבי: בהחלטת הממשלה שר האוצר התחייב לעד 100,000 שקל.

<הראל שרעבי: תחת המגבלה הזאת נקבעה הערכת התקציב.

<הראל שרעבי: בשביל לחרוג מהמגבלה הזאת, צריך להציע מקור תקציבי.

<הראל שרעבי: בכל מקרה - - -

מיכל בירן: אתם לקחתם בחשבון את מה שאמרו, שאפשר ללכת לכל קופת גמל בנפרד?

משה גפני: הראל, מה שאתם מבקשים, שנאמין לממשלה.

<הראל שרעבי: לא, לחוק הזה אין משמעות - - -

מיכל בירן: הראל, אתם לקחת בחשבון את זה שאפשר ללכת לכל קופת גמל בנפרד - - -

<הראל שרעבי: שאלתם שאלה, תנו לענות.

<הראל שרעבי: לחוק הזה אין תחילה, אלא אם כן באים לפה, לוועדת הכספים, כדי להתקין תקנות לגבי השיעורים.

מנואל טרכטנברג: אז הייתם צריכים להגיד את כל זה מלכתחילה, ולא להגיד את זה בסוף.

<הראל שרעבי: זה כתוב בחוק.

<הראל שרעבי: זה כתוב בחוק.

יצחק כהן: זה כתוב.

מנואל טרכטנברג: זה לא כתוב בגוף החוק.

יצחק כהן: זה כתוב בחוק.

<הראל שרעבי: זה כתוב בסעיף 9 לחוק, זה סעיף התחילה.

רועי פולקמן: זה רק הסוגיה של 100,000 על כל קופה.

רועי פולקמן: איך מונעים את העניין הזה?

משה גפני: אין שום סוגיה.

משה גפני: אין שום סוגיה שכתובה בחוק.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: בהחלטת הממשלה.

משה גפני: עוד פעם הממשלה?

יצחק כהן: לא, לא, לא, זה מופיע בתקנות, ואתם פה מאשרים את התקנות.

יצחק כהן: אתם פה.

רועי פולקמן: אפשר יהיה להגדיר בתקנות שזה לא יקרה.

<דודי קופל: כן, כמו כל קופת גמל אחרת.

משה גפני: אתה מחוקק.

משה גפני: אתה יודע שאתה מחוקק עכשיו על מה שיביאו לך בתקנות.

משה גפני: עוד אין - - -

רועי פולקמן: ויאושרו פה בוועדה.

<גדי הלפרין: אמרו את רוב הדברים.

<גדי הלפרין: אני חבר באיגוד של מנהלי התיקים.

<גדי הלפרין: אנחנו מנהלים חברה של מיליארד וחצי שקל, בדומה לעשרות חברות.

<גדי הלפרין: אני מדבר עם מאות לקוחות.

<גדי הלפרין: החברה תיסגר.

<גדי הלפרין: לחברה כמו שלנו לא יהיה מקום ברגע שיהיה את המוצר הזה.

<גדי הלפרין: המוצר הזה, חד-משמעית, עדיף על ניהול תיקים.

<גדי הלפרין: דיבר קצת פרופסור האוזר - - -

מיכל בירן: זה בפני עצמו זה לא טיעון.

מיכל בירן: במה זה פוגע בציבור?

<קריאה: רק בגלל הטבת המס - - -

מיכל בירן: זה שתיעלמו, שוב, לבי לא נשבר.

מיכל בירן: במה הציבור - - -

משה גפני: מיכל, הדיון הזה היה עלי לזרא.

משה גפני: כן, בבקשה.

<גדי הלפרין: מה שפרופסור האוזר אמר, ברגע שאנחנו ניגמר – מי שמספק את הנזילות לשוק זה אנחנו.

<גדי הלפרין: לדוגמה, בוועדת טרכטנברג דיברו על ריכוזיות בקרקעות מתוכננות של מעט מאוד חברות שמנהלות את המלאי וזורקות את הדירות שלהן לשוק.

<גדי הלפרין: חלק מהדברים, שמגיעות חברות חדשות שיתחרו.

<גדי הלפרין: מי שקונה את האג"חים של החברות החדשות שמנסות להתחרות בחברות הוותיקות הם מנהלי התיקים ואלה קרנות הנאמנות, בעיקר מנהלי התיקים.

<גדי הלפרין: ברגע שאנחנו לא נהיה בשוק, לכל החברות – שורה שנייה ושלישית של הנדל"ן – לא יהיה מאיפה להתממן, ולא תהיה לכם תחרות בדירות.

משה גפני: זה נאמר כבר.

<גדי הלפרין: החוק הזה יעלה את מחירי הדירות, הוא לא יוריד אותן.

משה גפני: אריק פרץ, משנה למנכ"ל "מיטב".

<אריק פרץ: תודה רבה, הרב גפני.

<אריק פרץ: יש לי שתי התייחסויות.

<אריק פרץ: אחת, שמענו פה התייחסות נגד החוק.

<אריק פרץ: כמו שאמרת, אני עובד ב"מיטב-דש".

<אריק פרץ: אנחנו מנהלים 130 מיליארד שקלים.

<אריק פרץ: אנחנו שחקן מס' 1 בקרנות הנאמנות.

<אריק פרץ: אני חוזר, שחקן מס' 1 בקרנות הנאמנות.

<אריק פרץ: אנחנו שחקן 7 או 8 בתחום החיסכון הפנסיוני.

<אריק פרץ: חשוב לי להגיד שני דברים – אחד, נאמר פה קודם ששוק קרנות הנאמנות יקרוס, שהמוצר, קופת הגמל החדשה, היא מוצר שפארטו, הוא עדיף על קרנות הנאמנות.

<אריק פרץ: אני חושב – ואפשר לראות את זה גם בהיסטוריה, אבל אני אזכיר גם את פרופסור טרכטנברג ששאל קודם.

<אריק פרץ: פוליסות החיסכון שהיו לפני 10 שנים – הייתי פקיד אוצר, אישרתי את זה אז – גם אז אמרו שזה יהרוג את קרנות הנאמנות.

<אריק פרץ: מה שקרה, זה גדל מ-70 מיליארד שקלים ל-230 מיליארד שקלים בקרנות הנאמנות, וגם פוליסות החיסכון גדלו מאפס ל-20 מיליארד שקלים.

<אריק פרץ: זו תשובה מס' 1.

<אריק פרץ: התשובה השנייה - - -

מנואל טרכטנברג: עוד פעם - - - היסטוריה.

<אריק פרץ: התשובה השנייה, לגופו של המוצר, פרופסור טרכטנברג, קרן נאמנות היא מוצר נזיל אמתי ברמה היומית.

משה גפני: אתה תומך בחוק.

<אריק פרץ: אני תומך בחוק.

משה גפני: אני שמח שבאת להגיד את זה, בגלל שפחדתי שלא תבוא.

<אריק פרץ: אני היססתי מאוד.

<אריק פרץ: לגופו של עניין - - -

משה גפני: דיברתי עם מר פרץ בטלפון.

משה גפני: הוא הסביר לי את עמדתו, את מה שהוא אומר עכשיו, בטוב טעם ודעת.

משה גפני: אמרתי לו תבוא.

משה גפני: הוא אמר אני פוחד, בגלל שפה, מי שעבד באוצר ואחרי זה יוצא החוצה, תוקפים אותו.

משה גפני: אמרתי לו לא יתקפו אותך.

משה גפני: תגיד את עמדתך.

משה גפני: בגלל שהרוב פה נגד, חשוב לדעת גם עמדות בעד.

משה גפני: זה מה שאמרתי לו, ואני שמח שהוא כאן.

<אריק פרץ: חברי הכנסת, יש לי הערה אחת לומר, כפקיד אוצר שעבד המון עם ועדת הכספים, יש לכם זכות שיש לכם יושב-ראש כמו חבר הכנסת גפני.

<אריק פרץ: את כל הרפורמות הגדולות העברתי אתו.

<אריק פרץ: לגופו של עניין.

<אריק פרץ: קרן נאמנות היא מוצר נזיל אמתי.

<אריק פרץ: מה זה אומר?

<אריק פרץ: שכשאתה רוצה למשוך את הכסף, אתה לוחץ על כפתור בבורסה, אתה מקבל את זה באותו יום לחשבון הבנק שלך.

<אריק פרץ: קופת גמל, דבר ראשון, היא לא מוצר שמשקיע רק בנכסים סחירים ונזילים, היא מוצר שמשקיע גם בנכסים לא סחירים, ויש כאלה שלא רוצים את זה.

<אריק פרץ: דבר שני, כדי לפדות אותה, אתה צריך להמתין שבעה או שמונה ימים, או כדי להעביר אותה, חמישה ימי עסקים - - -

<קריאות: ארבעה ימים.

<אריק פרץ: ארבעה ימי עסקים.

<קריאה: היא נזילה בכל רגע נתון.

<אריק פרץ: ארבעה ימי עסקים, חברים, זה דבר ראשון.

<קריאה: היא נזילה בכל רגע נתון, גם אם - - -

משה גפני: רבותי, מה יש לכם?

משה גפני: אם מישהו לא אומר כמוכם, אתם צועקים?

<אריק פרץ: אני הקשבתי לכם בקשב רב.

<אריק פרץ: אתם יכולים לא להסכים - - -

<משה דרנגר: הוא ממציא דברים.

משה גפני: עם כל הכבוד, אבל אתה יודע, צריך שיהיה נימוס למי שאומר לא כמוך.

<משה דרנגר: מי שאומר אמת, נכון.

יצחק כהן: מה לא אמת?

משה גפני: מה קשור אמת?

יצחק כהן: מה הוא לא אמר אמת?

<משה דרנגר: הקופות האלה נמשכות יום-יום.

משה גפני: דרנגר, אני לא מסכים.

משה גפני: בבקשה, תסיים.

<אריק פרץ: הדבר האחרון, לדעתי, אנחנו מפספסים פה את העיקר.

<אריק פרץ: הפוטנציאל הגדול של המוצר הזה הוא טריליון שקלים שקיימים במערכת הבנקאית.

<אריק פרץ: יש טריליון שקלים שקיימים במערכת הבנקאית, גם אם 5% מתוכם, פרופסור טרכטנברג, יזוזו מהפיקדונות הבנקאיים למוצר הזה כמוצר נזיל – למעשה, הבנקים נותנים לנו היום אפס.

<אריק פרץ: זה מה שהם נותנים, ריבית אפס, וזה מה שהציבור מקבל.

<קריאה: לאיפה הם יעברו, אליכם?

<אלדד תמיר: אבל הריבית משתנה בקרנות נאמנות.

מיכל בירן: רוב הציבור בריבית אפס.

מיכל בירן: רוב הציבור שם.

<קריאה: - - - קרן נאמנות.

משה גפני: אני לא מאפשר יותר.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: הדיון היה דיון מעניין מאוד.

<אריק פרץ: ולכן אני חושב שההיבט הזה של חזון אפוקליפטי של קרנות הנאמנות, לדעתי המקצועית לפחות, הוא לא נכון.

משה גפני: ולכן אתה תומך בחוק.

<אריק פרץ: הדבר השני שנאמר פה גם כן, לגבי עשירים.

<אריק פרץ: בואו נבין על מה מדובר.

<אריק פרץ: התקרה היא 100,000 שקלים או 80,000 שקלים, היא לא העניין.

<אריק פרץ: בואו נבין למה זה חשוב, חברת הכנסת בירן.

<אריק פרץ: 100,000 שקלים – זה אומר שזה עד 100,000 שקלים.

<אריק פרץ: אני אסביר לך למה.

<אריק פרץ: בן אדם קיבל ירושה מסבתא שלו.

מיקי לוי: אבל זה חד-פעמי, ירושה, אל תבלבל לי את המוח.

משה גפני: מיקי, אני הזמנתי אותו.

<אריק פרץ: סגן השר לשעבר מיקי לוי, אני אומר לך, אבל התקרה היא תקרה שנתית, ככה בנויות הטבות המס.

<אריק פרץ: התקרה היא תקרה שנתית.

<אריק פרץ: אם בן אדם קיבל בשנה אחת 50,000 שקלים והוא לא יכול לנצל את זה, אז התקרה תמנע ממנו, זה כל העניין.

<אריק פרץ: המשפט האחרון, חבר הכנסת גפני, מי שחושב שיצחק תשובה, או שרי אריסון, או כל עשיר, מוכן לסגור את הכסף לגיל 67 - - -

<קריאות: הם עשו את זה.

<קריאות: הם עשו את זה.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: אנחנו לא מדברים על זה, אתה זורה בוץ - - -

מיכל בירן: זה מסביר את פקידי האוצר לשעבר שעובדים אצל תשובה, זה בדיוק קהל היעד - - -

משה גפני: די, מיכל, זה לא בסדר.

<אריק פרץ: חברת הכנסת בירן, אני לא עובד אצל תשובה, ואל תשמיצי אותי.

מיכל בירן: חלילה, לא אתה.

מיכל בירן: אני מנסה להבין מי - - -

משה גפני: מיכל.

משה גפני: מיכל, מספיק.

מיקי לוי: אבל המכשיר הזה הוא לא בשביל תשובה ושרי אריסון.

<אריק פרץ: אני אומר משפט אחרון.

<אריק פרץ: מי שחושב שבן אדם אמיד יסגור את הכסף לגיל 67 ויהיה מוכן להיפרד מהכסף – כי זו המשמעות, שהוא יקבל אותו רק כקצבה – לדעתי, הוא לא יודע מה זה תכנון מס.

<קריאה: מה זה קשור למוצר שהוא מביא לפה?

<קריאה: לא הבנתי את - - -

<קריאה: יצחק תשובה יפקיד 200 מיליון שקל בקופה כזאת ביום אחד.

<אריק פרץ: אני סיימתי, חבר הכנסת גפני.

<אלדד תמיר: אני רוצה להגיד משהו על שוק ההון, וחשוב להבין.

<אלדד תמיר: אני אעשה את זה קצר.

<אלדד תמיר: שוק ההון מהווה התשתית של הזרמת כסף אל הצד העסקי.

<אלדד תמיר: בסוף, ארצות-הברית נהייתה שחקנית בהיי-טק כי הלך כסף להיי-טק בארצות-הברית.

<אלדד תמיר: מה שאנחנו עושים פה זה תהליך חיסול תמידי של תחרות בשוק ההון.

<אלדד תמיר: זה התחיל ברגולציה שמכבידה על כל בתי ההשקעות, לדרישות מינימום הון עצמי לניהול קופות גמל ודברים אחרים, וזה נגמר בחוק הזה.

<אלדד תמיר: החוק הזה, הדבר הכי רע שהוא יעשה, הוא יגרום לזה שמספר השחקנים בשוק יחתך בחצי.

<אלדד תמיר: הגדולים יהיו עוד יותר גדולים, והקטנים הקטנים ייעלמו לגמרי, והבינוניים ייעלמו.

<אלדד תמיר: מדינה שרוצה כלכלה אמתית וחופשית לא יכולה להרשות לעצמה היעדר תחרות בשוק ההון.

<אלדד תמיר: הדבר השני, אני לא מבין, כאזרח, למה אני צריך לסבסד אנשים עם 100,000 חיסכון בשנה?

<אלדד תמיר: אני לא מבין את הצורך הזה.

<אלדד תמיר: קחו את הכסף הזה, תנו אותו לאנשים עניים.

<אלדד תמיר: למה אני צריך לסבסד 100,000 שקל?

<אלדד תמיר: למה?

<אלדד תמיר: שמישהו יגיד לי שמי שחוסך 100,000 הוא עני.

<אלדד תמיר: אם כבר, אני רוצה בתקציב - - - לסבסד עניים, תנו אותו במקום אחר.

<אלדד תמיר: זה גם גורם נזק.

<אלדד תמיר: אני עדיין לא מבין מה זה טוב לשוק, מעבר – תסלחו לי – למלחמת אגו בין האוצר לרשות ניירות ערך על מי שולט בשוק הזה.

<אלדד תמיר: והדבר הכי גרוע, אני לא מבין איך האוצר – אנשים רציניים – לא יכולים לשבת עם הרשות לניירות ערך, שאמרה פה שהיא מתנגדת, ולהגיע להסכמות.

<אלדד תמיר: לא מבין איך במדינה נורמלית שתי רשויות שמפקחות על שוק ההון לא מסוגלת לשבת ולהגיע להסכמות.

<אלדד תמיר: בעיני זה ביזיון.

מיקי לוי: אם יהפכו לרשות, מה יקרה?

מיקי לוי: כשהם יהפכו לרשות, מה יקרה?

<אלי בבלי: אלי בבלי, יושב-ראש איגוד קרנות הנאמנות.

<אלי בבלי: דובר רבות על הפגיעה הצפויה בקרנות הנאמנות, אני לא אוסיף עוד על זה.

<אלי בבלי: נקודה אחת שהייתי רוצה לדבר עליה, החלת הפטור ממס גם על קרנות הנאמנות – אם המוצר שנקרא קופת גמל להשקעה הוא כזה מוצר טוב, היינו רוצים לקבל גם את הפטור הזה, ולאפשר לציבור לחסוך גם אצלנו באותם תנאים, עם אותן הטבות.

<אלי בבלי: ככה אנחנו משיגים דבר נוסף, ש-200 מיליארד שקל שנמצאים כיום בקרנות הנאמנות יסווגו מיד כחיסכון לטווח ארוך, גם בהיותן חיסכון לטווח קצר.

<אלי בבלי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שמואל פרנקל, מנכ"ל "אפסילון".

<שמואל פרנקל: דיברתם על כך שאתם חושבים שאולי צריך אחרי שלוש שנים לראות איך החוק הזה מתבצע.

<שמואל פרנקל: זה לא קורה אף פעם.

<שמואל פרנקל: הייתה פה ועדת בכר – אני ישבתי פה ימים שלמים בוועדת בכר.

משה גפני: אין החלטה כזאת שבאים אחרי שלוש שנים.

יצחק כהן: פולקמן הציע.

רועי פולקמן: אתה מדבר על החלטת בכר?

<שמואל פרנקל: לא, עכשיו דיברו.

רועי פולקמן: לא דיברנו על שלוש שנים, דיברנו לראות – אפשר פעם בשנה, אפשר חד-פעמי.

<שמואל פרנקל: חבר'ה, לא רואים.

<שמואל פרנקל: ועדת בכר רצתה לגמור עם הריכוזיות בשוק ההון.

<שמואל פרנקל: מה שקרה, הריכוזיות עברה מהבנקים לחברות הביטוח.

<שמואל פרנקל: היא רצתה שיהיה מקסימום בתי השקעות לגברת כהן מחדרה, שיהיו לה אלטרנטיבות ושתהיה יותר תחרות.

<שמואל פרנקל: אני אומר שמ-400 בתי השקעות שהיו בוועדת בכר, יש לנו היום 124 בתי השקעות.

<שמואל פרנקל: כך שגם אם תבחנו, אתם הולכים היום על מסלול שהוא מאוד מסוכן.

<שמואל פרנקל: הוא יחסל את בתי ההשקעות הקטנים והבינוניים, שגם היום בקושי חיים, ויחסל את קרנות הנאמנות.

<שמואל פרנקל: ואני אגיד לכם את המשפט שאני חושב שהוא הכי חשוב, אם אתם הולכים לקפח – כי על מה אנחנו מדברים?

<שמואל פרנקל: קופות גמל זה חיסכון לטווח ארוך.

<שמואל פרנקל: ניהול תיקי השקעות וקרנות נאמנות זה חיסכון לטווח קצר.

<שמואל פרנקל: יצרתם פה מכשיר של חיסכון לטווח ארוך כאשר מציעים לו הטבות ואפשרות של חיסכון לטווח קצר.

<שמואל פרנקל: לפי דעתי, במבחן משפטי זה לא יעבוד.

<שמואל פרנקל: תזכרו את זה, במבחן משפטי זה לא יעבוד.

<שמואל פרנקל: אתם רוצים לתת את זה לקופות הגמל?

<שמואל פרנקל: תנו את זה לבתי ההשקעות, תנו את זה לקרנות הנאמנות.

משה גפני: מה זה במבחן משפטי?

משה גפני: בג"ץ?

<שמואל פרנקל: בג"ץ, ודאי.

<שמואל פרנקל: לא יעבוד.

משה גפני: האמת היא שאפשר לתת לבג"ץ לחוקק.

מיכל בירן: כנראה שהוא יותר אחראי מאתנו.

<שמואל פרנקל: בכל מקרה, במינימום שבמינימום, אני חושב שצריך להגביל את זה ל-25,000 שקל למשפחה, בן אדם אחד למשפחה, ולקופה אחת.

<שמואל פרנקל: אם שני הדברים האלה לא יסויגו בחוק, אנחנו נהיה במצב קשה מאוד.

<זיו בן-חיים: משפט אחד.

<זיו בן-חיים: משפט אחד.

<זיו בן-חיים: זיו בן-חיים, "טלנט" בית השקעות.

<זיו בן-חיים: אני רק רוצה להגיד במשפט, אתה ביקשת מהאוצר לבוא ולדבר עם חברות ניהול התיקים.

<זיו בן-חיים: זה לא קרה.

משה גפני: אני ביקשתי?

<זיו בן-חיים: כן, אתה אמרת - - -

<עופר אקסלרוד: סליחה, תן לי רגע אחד.

<עופר אקסלרוד: אני יכול להגיד כמה מילים?

משה גפני: בסדר, תגיד.

משה גפני: אני לא ביקשתי שום דבר.

משה גפני: מה השם שלך?

<עופר אקסלרוד: אני עופר אקסלרוד, יושב-ראש איגוד מנהלי התיקים, מנהלי השקעות בלשכת המסחר.

<עופר אקסלרוד: אני מגיע לדיון הזה כבר כמה פעמים בשנים האחרונות.

משה גפני: לאיזה דיון?

<עופר אקסלרוד: לדיונים פה, בוועדת הכספים שנוגעים לשוק ההון.

<עופר אקסלרוד: בכל פעם אנחנו באים ומתריעים על זה שרגולציה, חקיקה לטווחים קצרים, מחסלת את הפעילים.

<עופר אקסלרוד: אני פונה גם לאוצר – מנכ"ל משרד האוצר, לדעתי, נמצא היום בוועידת "כלכליסט" ומדבר על החשיבות של בתי עסק קטנים.

<עופר אקסלרוד: ואני פונה לחברי הכנסת מכולנו, שרוצים לעודד שוק משני של אשראי חוץ בנקאי, שרוצים לעודד את הבורסה - - -

משה גפני: אני יכול לסדר לך פגישה אתם בחדר הסיעה שלהם.

<עופר אקסלרוד: נאמר פה שהחוק כבר סגור, וצריך ללכת, אבל אני רואה אותם דבקים בו בכל הכוח.

<עופר אקסלרוד: אני אומר שכשבוחנים את זה בטווחים הקצרים, לא ניתן אחר-כך ללכת לעשר בתי השקעות שנסגרו ולפתוח אותם מחדש.

<עופר אקסלרוד: בעשר השנים האחרונות ראינו את מוצרי הבורסה הולכים ויורדים.

<משה דרנגר: בדיון לפני חודש הייתי פה.

<משה דרנגר: הרב גפני, אתה הזמנת אותי בדיון לפני חודש.

<משה דרנגר: ישבה פה עורכת הדין פרוקצ'יה, ונתת לה הנחיה שאני אשלח לה מכתב לאוצר, וגם לוועדת הכספים.

<משה דרנגר: שלחתי.

<משה דרנגר: מהם לא קיבלתי שום תשובה עד עצם היום הזה.

משה גפני: כן, אבל אני דיברתי אתך.

<משה דרנגר: אתה מצוין, אין לי טענות אליך.

משה גפני: אני מייצג את המדינה, לא הם.

<משה דרנגר: אבל בקשר לדיון שהאוצר עושה אתנו או לא עושה אתנו, אין דיון, לא היה דיון - - -

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: אני באתי לדיון הזה בלב שלם ובנפש חפצה כדי לנסות ולהעביר את החוק הזה כמות שהוא.

משה גפני: אני גם התחייבתי שאני לא אעשה בו שינויים מהותיים.

משה גפני: מתברר בדיון הזה שיש דברים שצריך לעשות שינויים מהותיים היות ומדובר על תכנית שהיא בעיקר תכנית לאנשים עשירים, יש עמדה - - -

רחל עזריה: זו לא עמדת הוועדה, מה שאמרת, זו עמדתך.

משה גפני: אמרתי את עמדתי.

משה גפני: אמרתי את עמדתי.

רחל עזריה: זה שזה לעשירים, זה לא מדויק.

רחל עזריה: זה שיש חילוקי דעות, אני גם לא בטוחה שזה כל כך מדויק.

רחל עזריה: אבל בסדר.

משה גפני: על כל פנים, אני התחייבתי שאם אני אחשוב שצריך לעשות שינויים – אגב, מתברר במהלך הדיון, אני גם ראיתי את זה קודם והתפלאתי, שאלתי גם את היועצת המשפטית של הוועדה, והיא אישרה לי את זה, אין בחוק הזה דבר מוגדר.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאומרים, חוק מסגרת, שר האוצר בצו יקבע.

משה גפני: וזה לא כתוב פה, זה כתוב רק בתזכיר החוק הממשלתי, זה לא הגיע לכאן.

משה גפני: וכמובן, הכול באישור ועדת הכספים, זה יעבור בתקנות.

משה גפני: הכול יבוא בתקנות.

משה גפני: אין פה דבר שאת יכולה להתווכח אתו.

משה גפני: אבל אני עומד במילתי, ומכיוון שאני התחייבתי שאם אני אחליט שאני צריך לעשות שינויים, אני לא ממשיך את זה – אמרתי את זה ליושב-ראש ועדת הכנסת – אני חוזר לדוד ביטן מיד אחרי סיום הדיון הזה.

משה גפני: אני מודיע לו שאני מחזיר את החוק, שהוא יעביר את זה לוועדה של אלי כהן.

משה גפני: אני לא הולך לחוקק את החוק הזה.

משה גפני: זה יחזור לוועדה של אלי כהן.

משה גפני: התחייבתי.

משה גפני: אם אני מחוקק את החוק הזה כמות שהוא, אני מוכרח לעשות בו שינויים, זאת עמדתי.

משה גפני: על כל פנים, אני אנסה לשכנע את חברי הוועדה.

משה גפני: מכיוון שהמילה שלי חשובה לי, אני מחזיר את החוק לדוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי שהוא יעביר את זה לאלי כהן.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה בנושא הזה נעולה.