הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2016-02-23 10:30

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: עוד אפשר להגיד בוקר, למרות שאנחנו כבר אחרי דיון ארוך ומרתק נוסף.

סתיו שפיר: גם הישיבה הזאת מתבצעת לרגל יום זכויות הקהילה הגאה, שהיום מצוין לראשונה בכנסת ישראל.

סתיו שפיר: והנושא השני שבו אנחנו התבקשנו לעסוק הוא פרסום נוהל חוץ לארץ הנוגע לפונדקאות ישראלים מחוץ לשטחי מדינת ישראל.

סתיו שפיר: מדובר בנוהל שכבר כמה וכמה שנים אין שמץ של מושג מה כתוב בו, על פי מה הוא הוגדר, איך הוא אמור להתבצע, וכל הפעילות סביבו, למרות האמירה המאוד ברורה של בית המשפט העליון בנושא, עדיין חסויה.

סתיו שפיר: אני אבקש בהתחלה מהארגונים להציג את הבעיה שיש פה וגם להבין.

סתיו שפיר: קצת להסביר לנו מה היה התהליך.

סתיו שפיר: איזה פניות הגשתם, מול מי אתם עובדים ומה התשובות שאתם מקבלים, ואחר כך אנחנו נעבור למשרדי הממשלה וננסה להבין מהם.

סתיו שפיר: אולי סוף-סוף נצליח לחשוף באמת איך הסיפור הזה עובד.

<דורון מגד ממט: אוקיי, שלום.

<דורון מגד ממט: שמי דורון ממט.

סתיו שפיר: ואתה מאיזה ארגון?

<דורון מגד ממט: אני הבעלים של תמוז – פונדקאות בינלאומית, ואני חבר בעמותת אבות גאים.

<דורון מגד ממט: כבר בשנת 2008 פנינו לרשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים בבקשה להסביר את נוהל חו"ל.

<דורון מגד ממט: יותר נכון, הצגנו פניות בנוגע לנוהל חו"ל וקיבלנו.

<דורון מגד ממט: במקור זה היה לאור העובדה שהבנו שמתנהל נוהל שונה בהליכי פונדקאות בארצות הברית לזוגות חד מיניים ולזוגות שאינם חד מיניים.

<דורון מגד ממט: אבל הלכה למעשה, זוג שאינו חד מיני, שהגיע בארצות הברית לרישום הילד אחרי הליך פונדקאות, בעצם הציג תעודת ילד שבה נרשמו האימא והאבא המיועדים, ההורים המיועדים.

<דורון מגד ממט: ובעצם על סמך תעודת הלידה הזו ועל סמך דרכון ישראלי, הקונסוליה נהגה לרשום את הילד בתור ילדם של ההורים, בעוד שכאשר הגיעו זוגות חד מיניים, נדרשנו לעבור כל מיני בדיקות, כמו בדיקות רקמות ולהעביר חוזים ולהעביר כל מיני דברים.

<דורון מגד ממט: היו כל מיני דרישות, לא בהכרח מאורגנות.

<דורון מגד ממט: ובעקבות זאת, בעצם פניתי למשרד הפנים וקיבלתי כל מיני תשובות: שאנחנו חשודים ובוודאי שצריך לעשות את זה, אחרת עלולה להיות פה חשד בסחר בילדים.

<דורון מגד ממט: צריכים לוודא שאין פה סחר בילדים, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

<דורון מגד ממט: לא כל כך הבנתי למה דווקא מי שעובר הליך פונדקאות, שמים עליו פנס ומודיעים שהוא חשוד בסחר בילדים.

<דורון מגד ממט: אני חושב שאם אני הייתי צריך לסחור בילדים, הייתי מביא מאישה ונרשם יחד איתה באופן מאוד פשוט.

<דורון מגד ממט: פשוט מציג תעודת לידה ונרשם – הילד היה נרשם כילדי.

<דורון מגד ממט: לא הייתי בא ומנסה לסחור בילדים דווקא תחת אצטלה של הליך פונדקאות.

סתיו שפיר: זוג הטרוסקסואלי שעושה את התהליך הזה בארצות הברית, יעבור את אותו סוג של נוהל?

<דורון מגד ממט: אז לפחות בשנים, עד שנת 2013-2012; ובעצם רשמית, זוג הטרוסקסואלי אמור לעבור בדיוק את אותו תהליך.

<דורון מגד ממט: הלכה למעשה, על מנת לרשום ילד בחוץ לארץ, בלי קשר לפונדקאות, צריך להציג תעודת לידה ודרכון ישראלי.

<דורון מגד ממט: כשזוג הטרוסקסואלי מגיע ומציג תעודת לידה ודרכון ישראלי, לא כתוב לו על המצח שהוא עבר הליך פונדקאות.

<דורון מגד ממט: ובשטח, מה שקרה: נרשמו עשרות זוגות הטרוסקסואליים באופן הזה.

<דורון מגד ממט: והתשובה הרשמית של משרד הפנים היא שאין אפליה.

<דורון מגד ממט: ואכן, במדינות שאינן ארצות הברית, בהן כן רשום על המצח שהגעת בהליך פונדקאות – גם זוגות הטרוסקסואליים, הוחל עליהם נוהל חו"ל הזה.

סתיו שפיר: רק כדי לחדד: כשזוג הטרוסקסואלי לא עושה הליך של פונדקאות, אבל מביא ילדים בחוץ לארץ וחוזר לארץ, יש איזושהי בחינה לגבי קבלת הענקת אזרחות לילד שהיא מזכירה את התהליך הזה?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על סחר בילדים.

סתיו שפיר: אז זה היה צריך להיות בבחינה, אולי אפילו דומה.

<דורון מגד ממט: למיטב ידיעתי, אין שום בחינה.

<דורון מגד ממט: זוג מגיע עם תעודת לידה.

<דורון מגד ממט: וברגע שיש אישה, מעורבת בסיפור, היא מגיעה עם תעודת לידה שהיא רשומה בה בתור האימא.

<דורון מגד ממט: אלה התהליכים.

<דורון מגד ממט: ההורים נרשמים על תעודת הלידה.

<דורון מגד ממט: אף אחד לא שואל שום שאלה, והזוגות פשוט נרשמים.

<דורון מגד ממט: אני חושב שכמובן צריך לבחון האם הבאת הילדים נעשתה בצורה כשרה וכולי, ובכל לידה.

<דורון מגד ממט: אני מניח שאי אפשר ללכת ולבחון את כל ההורים בעולם.

<דורון מגד ממט: אני לא חושב שעצם זה שבן אדם עשה הליך פונדקאות, מיד צריך לשים עליו איזשהו זרקור ולהגיד: אתה חשוד בתור מי שעשה הליך פונדקאות או מישהו שאולי סוחר בילדים.

<דורון מגד ממט: בוודאי לא כשאתה בא ומציג סדרה של evidence, סדרה של הוכחות, הרבה מעבר לתעודת לידה ולהגיד: אני האימא והוא האבא.

<דורון מגד ממט: אתה מציג חוזה ויכול להציג מסמכים רפואיים וסדרה של הוכחות שדווקא אמורה לתת יותר ביטחון שהתהליך נעשה בצורה מבוקרת ומסודרת, מאשר סתם בן אדם שבא ואומר: הנה, אני האימא והוא האבא.

<דורון מגד ממט: זאת אומרת, מהבחינה הזו.

<דורון מגד ממט: בית המשפט העליון, כמו שציינת, כבר מספר פעמים ביקר את העובדה שנוהל חו"ל לא מפורסם.

<דורון מגד ממט: משום מה, האמת שלא כל כך ברור למה יש איזו הימנעות מפרסום הנוהל הזה.

<דורון מגד ממט: זה נכון, אגב, עד כמה שאני יודע, גם לצורות הורות מיוחדות אחרות.

<דורון מגד ממט: גם שם יש כל מיני נהלים עלומים.

<דורון מגד ממט: עד כמה שאני יודע.

<דורון מגד ממט: קודם כל, צריך לבחון בכלל את נוהל חו"ל הזה באופן ממוקד ולהבין למה דווקא אנחנו החשודים, והאם זה נכון לחשוד דווקא בהורים ההומוסקסואליים או בכלל הורים.

<דורון מגד ממט: לא רק הומוסקסואליים, שמביאים ילדים בהליכי פונדקאות.

<דורון מגד ממט: זו שאלה ראשונה שצריכה להיעשות.

<דורון מגד ממט: ודבר שני: אם מחליטים להחיל איזשהו נוהל, אני חושב שצריך להתייחס לכל פסיקות בית המשפט.

<דורון מגד ממט: למשל: אחת הדרישות בנוהל חו"ל זה שהזוג יעבור הליך בדיקת רקמות בחוץ לארץ ויחכה עד שיגיעו התוצאות וכולי.

<דורון מגד ממט: הליך שלוקח חודש ימים.

<דורון מגד ממט: בעוד שבית המשפט כבר אמר שאמנם קשר גנטי נחוץ, אבל אפשר להוכיח את זה גם בדרכים אחרות וכולי.

סתיו שפיר: תגיד לי, מה תקופת ההמתנה הממוצעת?

<דורון מגד ממט: בחוץ לארץ?

סתיו שפיר: לא, להגעה.

סתיו שפיר: אחרי שמגיעים כבר לארץ כדי לקבל אזרחות.

<דורון מגד ממט: לא - - - שלא מגיעים לארץ.

<דורון מגד ממט: תקופת ההמתנה מתקיימת בחוץ לארץ.

<דורון מגד ממט: למעט מדינות כמו ארצות הברית, בהן הילד מקבל דרכון אמריקאי ובעצם מגיע לא אזרח, ביתר המדינות שעושים הליכי פונדקאות, הילדים לא מקבלים את הדרכון של המדינה, ובעצם אמורים לחכות לאזרחות.

<דורון מגד ממט: זה בממוצע חודש.

<דורון מגד ממט: חודש לאחר הלידה.

<דורון מגד ממט: אתה בעצם נמצא לאחר הלידה בארץ זרה.

<דורון מגד ממט: כל מה שאנשים רוצים זה באמת לחזור הביתה עם התינוק שנולד.

<דורון מגד ממט: ובשביל הסיכוי הקלוש – גם על זה יש שאלה – אבל בשביל הסיכוי הקלוש שאולי יימצא שהילד, הוא לא קשור גנטית להורה או משהו שבסגנון הזה, כל ההורים נאלצים להמתין בחוץ לארץ.

<דורון מגד ממט: יש על זה כמובן הוצאות.

<דורון מגד ממט: בכלל, תקופת הלידה ואחרי הלידה זאת תקופה לא קלה להורים.

<דורון מגד ממט: זאת תקופה לחוצה.

<דורון מגד ממט: זאת תקופה חדשה - - -

סתיו שפיר: - - - רחוק מהמשפחה - - -

<דורון מגד ממט: אתה עושה את זה רחוק.

<דורון מגד ממט: ואני לא מדבר על העלויות שכרוכות בהמתנה חודש בחוץ לארץ במדינה זרה.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: לפעמים בלי ביטוח רפואי ובלי כל הדברים שמצריכים.

<דורון מגד ממט: ברור.

סתיו שפיר: מה התשובות שקיבלתם ממשרד הפנים?

<דורון מגד ממט: פשוט לא פרסם.

<דורון מגד ממט: אנחנו לא קיבלנו תשובות.

<דורון מגד ממט: אבל גם בית המשפט, שביקש לפרסם, זכה בהתעלמות.

<דורון מגד ממט: אני לא - - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה.

סתיו שפיר: כשמישהו בסוף מקבל את האישור הזה, אז מדובר, במה?

סתיו שפיר: בנס?

סתיו שפיר: בתוצאה - - -

<דורון מגד ממט: לא, לא.

<דורון מגד ממט: יש איזשהו נוהל ידוע.

<דורון מגד ממט: זאת אומרת, יש תורה שבעל פה שעל פיה פועלים.

<דורון מגד ממט: יש איזשהו תהליך שבסופו מקבלים אזרחות.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: אנחנו רק ב-2016.

סתיו שפיר: עוד מישהו רוצה לתרום לנו מטעם הארגונים לגבי הנוהל?

<עידו וולקן: האמת שאני רוצה לדבר בשם החוג הגאה.

סתיו שפיר: שמך רק לפרוטוקול.

<עידו וולקן: השם הוא עידו וולקן מהחוג הגאה של מפלגת העבודה.

<עידו וולקן: אני חושב שהרבה ממה שאתה אומר פה זה בעצם, יש פה כמה בעיות בכמה רבדים שונים.

<עידו וולקן: הבעיה הראשונה זה פשוט שאין שוויון.

<עידו וולקן: כלומר, יש לנו חוק אחד שנוגע לפונדקאות בארץ כלפי סטרייטים ואין חוק לגבי פונדקאות ללהט"ב.

<עידו וולקן: מה שבעצם, הלכה למעשה, כופה על זוגות להט"ב, הומואים, לנסוע לחוץ לארץ.

<עידו וולקן: שם הם צריכים לעשות את כל התהליך הזה.

<עידו וולקן: ובעצם מה שאני שומע פה זה שאין נוהל.

<עידו וולקן: כלומר, מספרים לנו על איזשהו נוהל עלום, איזשהו נוהל כזה מורכב וכל מיני סיטואציות שונות ומשונות, והנוהל הזה בעצם לא קיים.

<עידו וולקן: אז בעצם מה שקורה זה שהורים רבים נשענים על איזשהו תחום אפור, חוקי.

<עידו וולקן: יש חוקים שונים במדינות שונות לגבי הזיקה של הילד לאימא הפונדקאית; היחס של המדינה לפונדקאות חד מינית, אם בכלל היא מאשרת או לא מאשרת, וזה קרה לנו כבר כמה פעמים.

<עידו וולקן: זה קרה בהודו, זה קרה בתאילנד, שיש איזושהי מבוכה מול המדינה שבה זה התבצע, התהליך.

<עידו וולקן: מה שגם מטיל בסימן שאלה מאוד-מאוד גדול את המשך היכולת לקיים את התהליך הזה באותן מדינות.

<עידו וולקן: כלומר, עכשיו, מה שקורה, אם אני לא טועה, זה שתאילנד והודו, אחרי שהיו כל מיני סיפורים איתן – כל המסלול הזה כבר לא קיים.

<עידו וולקן: הורים עוברים לנפאל.

<עידו וולקן: אז בעצם מטיסים נשים מהודו לנפאל.

<עידו וולקן: שם הן עושות את הפונדקאות ומחזירים אותן חזרה להודו.

<עידו וולקן: ויש כמובן את ארצות הברית, שזה מסלול נפרד וקצת יורת מסודר, אבל אם אני לא טועה הוא גם הרבה יותר יקר.

<עידו וולקן: אז בעצם, כל מה שנוצר פה זה בעצם איזושהי מורכבות שהיא תוצאה של חוסר חוק.

<עידו וולקן: ואקום חוקי.

<עידו וולקן: התופעה הזאת של פונדקאות קיימת.

<עידו וולקן: הורים נוסעים לחוץ לארץ בשביל לממש את הזכות שלהם להורות, והמדינה סוג של כזה, לא.

<עידו וולקן: זה נראה כאילו למדינה אין באמת עמדה איך להתנהל מול הסיפור הזה.

<עידו וולקן: מעדיפים כזה כאילו פשוט ללכת בין הטיפות.

<עידו וולקן: טלאי על טלאי.

<עידו וולקן: והיה ניסיון בכנסת ה-19, בחוק הפונדקאות, להסדיר את זה.

<עידו וולקן: חלק ניכר מזה היה פונדקאות חו"ל, והפיקוח על הנושא הזה וההסדרה של הנושא הזה.

<עידו וולקן: ובעצם אנחנו חושבים שבאמת צריך, שסוף סוף, בפעם הראשונה, תהיה התייחסות רצינית לזה שהתופעה כאן.

<עידו וולקן: התופעה קיימת.

<עידו וולקן: גם לזוגות הומואים, לזוגות להט"בים בכלל מגיע משפחה.

<עידו וולקן: מגיע הזכות להורות.

<עידו וולקן: ומעבר לזה, אנחנו רוצים לדבר על סוגיה אחרת, שהיא גם מהותית, במיוחד בפונדקאות חו"ל, וזה כל הנושא של הפיקוח על זכויות הנשים הפונדקאיות.

<עידו וולקן: זה נושא שלדעתנו לא נגעו בו מספיק בכנסת ה-19, במסגרת חוק הפונדקאות שהוצע.

<עידו וולקן: פיקוח מהותי, רציני, שהוא בעצם מוודא שהמעמד הכלכלי המוחלש של הנשים הפונדקאיות, בחלק מהמקרים, כשמדובר במדינות עולם שלישי, לא מאלץ אותן להיות נתונות לכל מיני לחצים; שהן לא מוותרות על הזכויות שלהן; שהתנאים שבהן הן מוחזקות והתנאים הרפואיים שניתנים להן הם באמת תנאים מתאימים.

<עידו וולקן: אז זה מעבר לנוהל הקיים, שמתייחס כמובן וצריך להתייחס להורים ולזוגות ההורים שנוסעים.

<עידו וולקן: צריך גם איזשהו דיון רציני ומהותי ומנגנון שיידע לפקח על זה.

<עידו וולקן: על הנושא הזה.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אודי, אתה תרצה רגע להוסיף ואז אנחנו נעבור למשרדים?

<אודי לדרגור: כן.

<אודי לדרגור: כן.

<אודי לדרגור: אז רק בכמה מילים קצרות: אודי לדרגור, יושב ראש עמותת אבות גאים.

<אודי לדרגור: אני אב גאה בעצמי לשלושה ילדים שנולדו בהליכי פונדקאות בארצות הברית.

<אודי לדרגור: ואני רוצה להגיד משהו – וסליחה שפספסתי את החלק הקודם.

<אודי לדרגור: הייתי בדיונים אחרים: היעדר פרסום נוהל חו"ל, ככל שזה קיים, הוא חלק מהתעמרות והתעללות שיטתית, שאנחנו רואים, של משרדי הממשלה לאורך השנים.

<אודי לדרגור: לאו דווקא של קדנציה כזו או אחרת, בזוגות העוברים הליכי פונדקאות בחוץ לארץ.

<אודי לדרגור: עידו ואחרים דיברו פה על האפליה הקשה הקיימת בנגישות לפונדקאות בישראל, שאישה יחידנית, גבר יחידני או זוג בני אותו המין לא זכאים לאותה נגישות של זוג המורכב מגבר ואישה, זכאים לה.

<אודי לדרגור: וזה נושא קשה מאוד לדיון אחר.

<אודי לדרגור: אבל בנושא הספציפי הזה, כל עוד האקלים החוקי הוא כזה והמדינה שולחת ישראלים לעשות פונדקאות בחוץ לארץ בגלל שאין לנו את הנגישות הזאת לפונדקאות בארץ, לא יכול להיות שתהיה התעללות שיטתית כזאת, שבכל צעד וכל מהמורה יהיו נהלים שמשתנים מפה ועד הודעה חדשה.

<אודי לדרגור: וכשסוכנויות מבקשות לפתוח הליכים מראש ומנסים לעשות את זה בצורה הכי מסודרת, ומגישים לפרקליטות ולמשרד החוץ את כל חוות הדעת הזרות ומבקשות: תנו לנו אישור מסודר שאתם תקבלו את הילדים ותתנו להם אזרחות ישראלית כשהם יחזרו לארץ ושההורים יוכלו לחזור בלי בעיה, ואין תשובה.

<אודי לדרגור: הם לא אומרים כן או לא, אולי, נראה.

<אודי לדרגור: אין תשובות.

<אודי לדרגור: משרדי הממשלה פשוט לא עושים את העבודה שלהם.

<אודי לדרגור: לא נותנים את התשובות לסוכנויות מראש.

<אודי לדרגור: מתעללים בהורים אחרי זה.

<אודי לדרגור: אליי מגיעות כל שבוע כמה פניות של הורים שפשוט לא יודעים מה מותר ומה אסור, כי המדינה לא מפרסמת את זה.

<אודי לדרגור: אני הייתי פה לפני שנתיים כבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון דומה, בעקבות המשבר שהיה בתאילנד, ויושבת ראש הוועדה בזמנו, מירי רגב, נתנה הוראה ברורה למנכ"ל משרד החוץ שישב שם: תפרסמו רשימה מסודרת של מדינות שבהם זה מותר, באלו תנאים, מה הניירת שצריך לעבור.

<אודי לדרגור: עשו כן, כן, והנה אנחנו פה עוד פעם היום.

<אודי לדרגור: אין נוהל כזה.

<אודי לדרגור: לא יכול להיות שזוג צעיר שרוצה להפוך להורים, מדינת ישראל אומרת לו: אתם סוג ב'.

<אודי לדרגור: אתם לא יכולים לעשות את זה פה.

<אודי לדרגור: לכו לחוץ לארץ.

<אודי לדרגור: אומרים: סבבה.

<אודי לדרגור: ניקח הלוואה, נמכור את הבית, נמשכן מה שצריך, ניקח את כל ההלוואות שאנחנו יכולים.

<אודי לדרגור: תגידו לנו איפה מותר.

<אודי לדרגור: איך לעשות את זה.

<אודי לדרגור: אה, לא.

<אודי לדרגור: זה לא.

<אודי לדרגור: ואז אנחנו הולכים, וכמובן מגיעים למצבים המגוחכים שאנחנו מדברים עליהם היום.

<זהורית שורק: אני אשמח - - -

סתיו שפיר: רק שנייה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים קודם לשמוע את משרד הפנים ואז אני אעבור אלייך.

<זהורית שורק: טוב.

סתיו שפיר: מאיזה ארגון את מגיעה?

<זהורית שורק: אני יושב ראש המטה הגאה.

<זהורית שורק: אז רציתי לדבר על הפן הדתי שקשור גם למשרד הפנים.

<זהורית שורק: ולכן אני – תודה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: רק שמך, בבקשה, לפרוטוקול.

סתיו שפיר: תגידי כמה מילים ואז נעבור למשרד הפנים.

<זהורית שורק: תודה.

<זהורית שורק: קוראים לי זהורית שורק.

<זהורית שורק: אני יושבת ראש המטה הגאה של יש עתיד.

<זהורית שורק: אני לא אדבר כמובן על החוק שמתחיל עוד במארס ושיאפשר שוויון בפונדקאות בחוץ לארץ.

<זהורית שורק: ואני מניחה שחברת הכנסת גרמן תגיע לכאן תיכף ותדבר עליו.

<זהורית שורק: אני רוצה להעיר פן אחר בעניין של גיור הילדים שמגיעים.

<זהורית שורק: מבחינה הלכתית יש דיון מאוד-מאוד רחב על פי מה נקבעת היהדות של הרך הנולד: אם זה הביצית או מי שילדה אותו באופן טכני.

<זהורית שורק: ובמובן הזה, החברה הדתית, גם אם זה ביצית שהגיעה מדרום אפריקה, כמו רוב הביציות, ודורון יכול להגיד את זה, או בגלל שהאם היולדת היא לא יהודייה, נוצר מצב שהילדים הנולדים הם לא יהודים.

<זהורית שורק: כשהם מגיעים לארץ, בני הזוג שיש להם ילדים ורוצים לגייר אותם, לא יכולים לעשות את זה בצורה סבירה.

<זהורית שורק: מה שאומר שיש לזוג הורים יהודים ששירתו בצבא, משלמים את חובותיהם לחברה, אזרחים טובים במדינת ישראל – הילדים שלהם לא נחשבים אזרחים יהודים במדינת ישראל.

<זהורית שורק: המהמורה הזאת, של תהליך הגיור – אני לא יודעת אם הוא רק נוגע למשרד הפנים.

<זהורית שורק: אני מניחה שגם הרבנות מעורבת כאן בתהליך הזה, אבל זה צריך לבוא על פתרון.

<זהורית שורק: כי מהר מאוד אנחנו נמצא את עצמנו עם המון-המון ילדים שלא נחשבים יהודים במדינת ישראל ושהם ילדים להורים יהודים.

סתיו שפיר: אוקיי.

<אסף רוזנהיים: היי.

<אסף רוזנהיים: שמי אסף רוזנהיים.

<אסף רוזנהיים: אני מייצג ארגון שנקרא men having babies.

<אסף רוזנהיים: זה ארגון ללא מטרות רווח בארצות הברית, אבל אנחנו עובדים גם הרבה בארץ.

<אסף רוזנהיים: ואנחנו מספקים תמיכה, חינוכית וגם כלכלית, להורים להט"בים שמחפשים להתחיל את משפחתם בעזרת פונדקאית.

<אסף רוזנהיים: לי יש ילדים שנולדו בעזרת פונדקאית בארצות הברית.

<אסף רוזנהיים: אנחנו עברנו לארץ לפני ארבעה חודשים.

<אסף רוזנהיים: בעלי הוא אמריקאי שהתגייר ועשה עלייה.

סתיו שפיר: ברוכים הבאים.

<אסף רוזנהיים: תודה רבה.

<אסף רוזנהיים: כיף להיות פה היום באמת.

<אסף רוזנהיים: אז שני דברים מאוד קצרים: אחד, אני רוצה לדבר על הנקודה שעידו העלה.

<אסף רוזנהיים: ואני חושב שדווקא הנושא של האתיות צריך לבוא מהסוכנויות ומההורים הגאים ומעמותות ההורים הגאים, וזה אחד הדברים שאנחנו עשינו.

<אסף רוזנהיים: אנחנו כתבנו קוד אתי, שנכתב ביחד עם מספר פונדקאיות.

<אסף רוזנהיים: עם עזרה של אנשים מקצועיים, שעזרו לנו לכתוב אותו.

<אסף רוזנהיים: שהמטרה שלו בעצם לתת איזשהו - - - להורים ולהגיד: זה המאפיינים האתיים שאתם יכולים להסתכל עליהם כשאתם מחפשים להתחיל את המשפחה שלכם עם פונדקאית.

<אסף רוזנהיים: עכשיו האחריות היא שלכם, כי אתם לא יכולים לסמוך על הסוכנויות שיגידו לכם מה הקוד האתי.

<אסף רוזנהיים: התפקיד הוא שלכם בתור הורים לעקוב אחרי הקוד האתי הזה, ואנחנו מאוד מקווים שנוכל להמשיך לקדם את זה.

<אסף רוזנהיים: אנחנו הארגון הראשון בעולם שכתב קוד אתי, בעיקר שמכוון להורים ועם עזרה של פונדקאיות.

<אסף רוזנהיים: הדבר השני הוא, ואני מתייחס, עוד פעם, לכל מה שנאמר פה, גם לגבי הגיור.

<אסף רוזנהיים: אני יכול להגיד באופן אישי: אנחנו עשינו את הפונדקאות שלנו בארצות הברית.

<אסף רוזנהיים: אני הייתי אזרח ישראל אבל לא תושב ישראל, ולכן לא הייתי תחת החוק הישראלי.

<אסף רוזנהיים: הילדים שלנו אומצו בארצות הברית.

<אסף רוזנהיים: וכאשר אנחנו באנו לעבור לארץ, מדינת ישראל בעצם, רק לאחר מאבק מאוד-מאוד ארוך ועיקש ורק לאחר שעברנו לישראל, הסכימה להכיר בילדים שלנו בתור אזרחי ישראל.

<אסף רוזנהיים: זאת אומרת, אני הייתי אזרח, ומכיוון שאני לא אישה אלא אני גבר, מדינת ישראל סירבה להכיר בילדים שלי בתור אזרחי ישראל, למרות שהראיתי מסמכי אימוץ בארצות הברית.

סתיו שפיר: איזה טענות אתה שמעת מצד המדינה?

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: באיזו תואנה?

סתיו שפיר: מה אמרו לך?

<אסף רוזנהיים: איזו תואנה?

רויטל סויד: כן.

<אסף רוזנהיים: אז קודם כל, כמו שגם אודי וגם דורון אמרו – הרבה פעמים פשוט יש שתיקה ואין תואנה ממשית.

סתיו שפיר: מה אומרים בניירות הרשמיים שאתה מקבל?

סתיו שפיר: מה כתוב שם?

<אסף רוזנהיים: אין תשובה.

<אסף רוזנהיים: אין תשובה.

<אסף רוזנהיים: בודקים.

<אודי לדרגור: הלוואי שהיינו מקבלים את הניירות הרשמיים.

<אודי לדרגור: אני שולח - - -

רויטל סויד: - - -

<אסף רוזנהיים: לפעמים אתה שומע: זה תחת בדיקה.

<אסף רוזנהיים: וגם, למרות התחינות שלנו, שאמרנו: אנחנו רוצים לעבור לארץ כדי להתחיל את שנת הלימודים הבאה בישראל, אמרו לנו: תחת בדיקה.

<אסף רוזנהיים: תחכו.

<אסף רוזנהיים: אני חייב להודות שבסופו של דבר, אחרי מאמץ מאוד-מאוד גדול, ואמרתי פה לנציגה של רשות האוכלוסין וההגירה שבסופו של דבר הם כן התגברו על המכשולים האלה, אבל זה לא היה קורה ללא המאבק העיקש שלנו.

<אסף רוזנהיים: ואנחנו, באמת, אנחנו עשינו הכול כחוק.

<אסף רוזנהיים: אנחנו לא נדרשנו לעשות שום דבר.

<אסף רוזנהיים: לא עשינו משהו שהוא לא כחוק - - - בארצות הברית.

<אסף רוזנהיים: אני יכול להגיד שגם הפונדקאית שלנו יהודייה.

<אסף רוזנהיים: תורמת הביצית שלנו היא יהודייה.

<אסף רוזנהיים: אנחנו עברנו גיור בארצות הברית על ידי רבנית.

<אסף רוזנהיים: ובכל זאת, אם היום אני אלך לרבנות, הילדים שלנו לא נחשבים - - -

סתיו שפיר: אולי זה החלק של הרבנית - - -

<אסף רוזנהיים: כן.

<אסף רוזנהיים: כנראה שזה מה שהפריע להם.

<אסף רוזנהיים: אז אני לפעמים מנסה להשמיט את זה.

<אסף רוזנהיים: כי, באמת, גם הפונדקאית שלנו יהודייה וגם תורמת הביצית שלנו היא בחורה ישראלית, יהודייה.

<אסף רוזנהיים: אין שום סיבה שהילדים שלנו לא יוכרו בתור יהודים.

<אסף רוזנהיים: שם יש אפליה מאוד גדולה: רק גבר יחיד, ולא גבר שבא עם בן זוגו, ושמגדל בן ולא בת, יש לו איזשהו סיכוי לעבור ברבנות.

<אסף רוזנהיים: כי אם זה בת, אז מי ילמד אותה את הלכות הבית.

<אסף רוזנהיים: אני מקווה שתוכלו - - -

סתיו שפיר: ואם זה בן?

<אסף רוזנהיים: אם זה בן אז זה בסדר.

<אסף רוזנהיים: אז האבא ילמד אותו איך לשים תפילין.

<אסף רוזנהיים: אגב, אנחנו באים ממשפחה מסורתית.

<אסף רוזנהיים: אני אתן לכם גם את זה וגם כתבה שהייתה בשבוע שעבר בידיעות אחרונות על הפונדקאית שלנו, שעכשיו הייתה בארץ.

<אסף רוזנהיים: היא אמריקאית שאומצה מקולומביה בגיל שמונה.

<אסף רוזנהיים: הבת שלה עלתה לארץ לפני שלוש שנים.

<אסף רוזנהיים: היא מתגייסת לצבא בתור חיילת בודדת.

<אסף רוזנהיים: זאת אומרת, סיפורי האימה האלה שאנחנו שומעים על פונדקאיות בחוץ לארץ, שזה סיפורים שלצערי הם פשוט יותר צהובים ותופסים הרבה יותר תשומת לב – זה לא הסיפורים.

סתיו שפיר: לא, אבל גם יש סיפורי אימה - - -

<אסף רוזנהיים: יש גם סיפורי אימה, ולכן מאוד-מאוד חשוב לנו להציג את הקוד האתי, ולכן שמתי אותם ביחד, אחד עם השני.

סתיו שפיר: בבקשה, תעביר לנו גם במייל, כי הוועדה מעלה לאתר האינטרנט שלה את - - -

<אסף רוזנהיים: הועלה כבר.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש ממשרד הפנים ומרשות האוכלוסין וההגירה לתת לנו.

סתיו שפיר: יכול להיות שכל הדיון הזה יכול שייסגר בתוך חמש דקות אם אנחנו רק נקבל את הנוהל.

<רינה נשר: טוב.

<רינה נשר: אני רוצה, קודם כל, למחות על ביטויים שנאמרו פה כמו התעמרות, התעללות שיטתית.

<רינה נשר: אני חושבת שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן נתקל בעובדי מדינה מסורים, שנרתמו לעזור לאנשים שהיו במצוקה, בשעות לא שעות, בימים לא ימים, בסופו שבוע.

<רינה נשר: אז כבר אני פשוט חייבת למחות על הביטויים שנאמרו פה, שהם לא ראויים שייאמרו כלפי עובדי מדינה.

סתיו שפיר: אני מוחה על האמירה "לעזור".

סתיו שפיר: תפקידם של עובדי מדינה זה לבצע את תפקידם.

סתיו שפיר: זאת עבודתם.

סתיו שפיר: וכך הם מקבלים כסף מהמדינה.

סתיו שפיר: ואם ישנם - - -

<רינה נשר: אני לא מקבלת כסף על עבודה בסופי שבוע ועבודה מהבית, ואני עושה את זה כשיש ישראלים במצוקה.

<רינה נשר: אז - - -

סתיו שפיר: וישנם הורים שעומדים במשך שבועות ארוכים בפני בקשות, שכמו שאנחנו רואים, לא נענות הרבה מאוד פעמים.

סתיו שפיר: אני מאוד מעריכה את עבודתכם.

סתיו שפיר: שלא ישתמע אחרת.

סתיו שפיר: אבל לא מדובר פה בעשיית טובות.

סתיו שפיר: מדובר - - -

<רינה נשר: אני חושבת - - -.

<רינה נשר: אני לא דיברתי בכלל על עשיית טובות.

<רינה נשר: רק מותר לי למחות על ביטויים כמו התעמרות והתעללות שיטתית.

<רינה נשר: זה הכול.

<רינה נשר: לא עושה טובות לאף אחד.

<רינה נשר: זו העבודה שלי.

<רינה נשר: אני בחרתי - - -

סתיו שפיר: אני מניחה שאם כל הבעיה הייתה סביב סופי שבוע, שלא מקבלים ביום שבת תשובות, אז לא היינו פה בבעיה.

סתיו שפיר: הבעיה כי יש שבועות ארוכים שלא מקבלים תשובה.

<רינה נשר: לא.

<רינה נשר: לא.

<רינה נשר: אנשים פה יודעים מה היה באותה רעידת אדמה בנפאל.

<רינה נשר: אני לא בחרתי את התאריך שלה בסוף שבוע.

<רינה נשר: אנשים יודעים מה היה בתאילנד.

<רינה נשר: זאת אומרת, אנשים יודעים את המציאות.

<רינה נשר: אני לא צריכה להגיד מעבר לזה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על הנוהל בשוטף.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על מה שקורה בזמן אסונות.

סתיו שפיר: אלא מהו הנוהל בשוטף.

<רינה נשר: אוקיי.

<רינה נשר: עכשיו, כן חשוב לי להגיד גם, בנוסף, שאנחנו לא עושים הבחנה בין בני זוג מאותו מין לבין בני זוג שהם גבר ואישה.

<רינה נשר: דורון ממט, שנמצא פה, יודע שהוא קיבל תשובות גם מאיתנו וגם ממשרד המשפטים כבר בשנים 2008 ו-2009.

<רינה נשר: אין לי אפשרות אם אנשים מציגים מסמכים שמסתירים את זה שמדובר בפונדקאות.

<רינה נשר: יש נסיבות שבהן יותר קל להסתיר ויש נסיבות שבהן פחות קל להסתיר.

<רינה נשר: אבל הדרישות שלנו – אין פה שום דבר שהוא עלום וחסוי.

<רינה נשר: הדברים האלה ידועים.

סתיו שפיר: אז מהו הנוהל?

<רינה נשר: רגע.

<רינה נשר: יש המלצות של ועדה מקצועית, של ועדת מור יוסף.

<רינה נשר: ועדה שמינה כבר מזמן מנכ"ל משרד הבריאות, שביקשה המלצות בכל מה שקשור לפונדקאות בחוץ לארץ וההסדרה שלהם בחקיקה.

<רינה נשר: ובינתיים, מה הדרישות שיש לעמוד עליהן – הדרישות לבדיקה הגנטית והוכחת הקשר הגנטי נמצא שם.

<רינה נשר: הדרישה שדברים יהיו חוקיים במדינות בהן זה נעשה, נמצא שם.

<רינה נשר: הדברים הם ידועים, ושום דבר - - -

סתיו שפיר: ההמלצות - - - שלמה מור יוסף הן המלצות או הנחיות?

<אודי לדרגור: מעולם לא אומצו.

<אודי לדרגור: מעולם לא אומצו על ידי שרת הבריאות.

<רינה נשר: אני יכולה להגיד מה ההמלצות שפורסמו - - -

סתיו שפיר: לא הנחיות.

<אודי לדרגור: יש המלצות אחרות.

<אודי לדרגור: יותר טובות.

<רינה נשר: בסדר.

סתיו שפיר: כלומר, המלצות.

סתיו שפיר: לא הנחיות.

<רינה נשר: אני יודעת מה ההמלצות שפורסמו.

<רינה נשר: שום דבר לא חסוי ולא - - -

סתיו שפיר: ואני שוב שואלת: האם ישנו נוהל?

סתיו שפיר: אני יכולה לתת לך, יש פה, מולי, את כל הציטוטים של שופטי בית המשפט העליון בנושא.

סתיו שפיר: שגם כשבית המשפט נדרש לפתרון של בעיות, לרוב פרטניות, אמרו השופטים – דנציגר אמר ב-2013: אנחנו עוסקים בנוהל של משרד הפנים שאינו כתוב ושקוף לציבור.

סתיו שפיר: מועבר בעל פה.

סתיו שפיר: אומרים השופטים: אנחנו לא מבינים במה אנחנו עוסקים כאן.

סתיו שפיר: נדרשים לטפל בצורה פרטנית, בשעה שיש פה הרבה מאוד הורים שעומדים מול אותה בעיה ולא מקבלים את הנוהל.

סתיו שפיר: אז אני שואלת באמת – שאלה הכי פשוטה שיש: מהו הנוהל?

סתיו שפיר: היכן הנוהל מפורסם?

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות אותו?

סתיו שפיר: איפה אפשר להבין מה הקריטריונים, מה ההנחיות שעמדו לפניכם כשקבעתם את הנוהל?

סתיו שפיר: זאת השאלה של הדיון.

<רינה נשר: אוקיי.

<רינה נשר: אז אני אומרת שוב: נוהל מפורסם שכותרתו נוהל פונדקאות בחו"ל – אין.

<רינה נשר: מה שיש זה קריטריונים והגשות, שמי שנוגע לעניין יודע שהם פרי המלצות - - -

סתיו שפיר: איפה הם מפורסמים?

<רינה נשר: אמרתי.

<רינה נשר: הן המלצות ועדת מור יוסף והן, מצד שני, הצעת חוק - - -

סתיו שפיר: אלה לא הנחיות רשמיות.

<רינה נשר: שנייה.

<רינה נשר: אבל תני לי לסיים.

<רינה נשר: בסדר?

<רינה נשר: יש הצעת חוק ממשלתית, מהכנסת הקודמת, שעברה קריאה ראשונה.

<רינה נשר: שהדרישות האלה של המדינה, כפי שהיה בתקופת הממשלה הקודמת, כבר באו לידי ביטוי בה.

<רינה נשר: הרי הממשלה הנוכחית, שמשרד הבריאות לא זומן.

<רינה נשר: גם אנחנו ידענו על הדיון הזה רק הבוקר ולא לפני כן.

<רינה נשר: אז לכן, אפילו לא יכולנו - - -

סתיו שפיר: - - - משרד הפנים זומן לדיון לפני שבוע.

<רינה נשר: אני לא יודעת.

<רינה נשר: אני אומרת מה רשות האוכלוסין וההגירה - - -.

<רינה נשר: אני חושבת שגם משרד החוץ ידע על זה רק אתמול בלילה.

<רינה נשר: אני לא יודעת מתי יצאו הזימונים לדיונים האלה, אבל עובדה שמשרדי הממשלה הרלוונטיים - - -

סתיו שפיר: אתם לא פה כדי לייצג את משרד הפנים?

<רינה נשר: מה זה?

סתיו שפיר: רשות האוכלוסין וההגירה היא לא חלק ממשרד הפנים?

<רינה נשר: רשות האוכלוסין וההגירה היא יחידת סמך של משרד הפנים.

סתיו שפיר: כלומר.

<רינה נשר: אני - - -

סתיו שפיר: אוקיי.

<רינה נשר: ואני חושבת שמי שמטפל בעניין – שום דבר לא סגור.

<רינה נשר: הדרישה שצריך להיות קשר גנטי היא דרישה - - -

סתיו שפיר: אמרת לי שהיה נוהל מפורסם.

סתיו שפיר: איך זה לא סמוי?

<רינה נשר: יש דרכים אחרות - - -

סתיו שפיר: מה הן?

<רינה נשר: עובדה שמי שיושב פה ליד השולחן יודע.

<רינה נשר: ואני אומרת שוב: הצורך בקשר גנטי הוא ידוע; הדרישה שהדברים יהיו חוקיים מפורסמים על ידי משרד החוץ.

<רינה נשר: יושבת פה נציגת משרד החוץ שתוכל להגיד.

<רינה נשר: יש דברים באתר משרד החוץ, שהדברים האלה מפורסמים וידועים ואנשים יודעים.

<אודי לדרגור: סליחה.

<אודי לדרגור: לאן צריך לגשת זוג שמחר רוצה להתחיל פונדקאות בחוץ לארץ ורוצה לעשות שיעורי בית כדי לא להיתקל בצרות?

<רינה נשר: אתם חושבים שצריכה להיות חקיקה.

<רינה נשר: גם אנחנו חושבים שצריכים להיות בחקיקה - - -.

<רינה נשר: זהו.

<אודי לדרגור: אני לא רוצה חקיקה.

<אודי לדרגור: יש נוהל - - -

סתיו שפיר: - - - ממש לא צריך חקיקה בשביל זה.

סתיו שפיר: זה - - -

<אודי לדרגור: להעלות עמוד אינטרנט אחד.

<אודי לדרגור: אם מישהו רוצה, למשל, לאמץ בישראל – נורא קל.

<אודי לדרגור: הוא נכנס למשרד הרווחה והשירותים והחברתיים.

<אודי לדרגור: יש נוהל - - -

<רינה נשר: יש חוק.

<רינה נשר: יש חוק.

<רינה נשר: - - - האימוץ בישראל יש חוק - - -

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: אז אני - - -.

סתיו שפיר: אם יש פה - - - אפשר את היועץ המשפטי של הוועדה.

סתיו שפיר: איתי, האם צריך בהכרח חקיקה בשביל להסדיר את הדבר הזה או שהם יכולים פשוט לפרסם נוהל?

<איתי עצמון: יש לא מעט מקרים מתחומים אחרים.

<איתי עצמון: למשל: אני יכול לתת לדוגמה את תחום הדיור הציבורי, שבמשך שנים ארוכות משרד הבינוי והשיכון עובד לפי נהלים.

<איתי עצמון: שהנהלים מתפרסמים, כללים, כללי זכאות וכולי.

<איתי עצמון: לכן, התשובה שאנחנו עובדים לפי המלצות של ועדה ציבורית שלא עוגנו ולא התקבלו בצורה רשמית באמצעות נוהל, וניתן לעשות זאת עד אשר תהיה חקיקה ראשית או חקיקת משנה – התשובה מאוד בעייתית בעיניי להסדרה של נושא כזה.

<איתי עצמון: שיש לו השלכות גם על זכויות יסוד וכולי.

<איתי עצמון: אני לא לגמרי הצלחתי להבין מה המצב המשפטי שם.

<רינה נשר: אנחנו נמצאים במצב שזו אותה קבוצת אנשים, מטפלת בעשרות תיקים כל הזמן, על מנת לתת את השירות.

<איתי עצמון: בהתאם למה?

<איתי עצמון: - - - הנחיות?

<רינה נשר: תשמע, מספר לנו פה אסף על קושי שהוא ובן הזוג שלו חוו כשהם הגיעו לכאן לרשום ילדים, פה, בארץ, כאזרחים.

<רינה נשר: אז בואי נראה איך הנהלים או הכללים, שהם עדיין לא בחקיקה.

<רינה נשר: הכול צריך עוד לעבור, נכון לעת הזו.

<רינה נשר: אוקיי?

<רינה נשר: איך הוא יכול היה להימנע מהתמודדות עם הקושי הזה.

<רינה נשר: לפי מה שאת מספרת, שזה לכאורה אמור להיות משהו שאתם אמורים להסדיר אותו.

<אסף רוזנהיים: המקרה שלנו, אגב, הוא מאוד יוצא דופן.

<אסף רוזנהיים: הוא יחסית קל.

<אסף רוזנהיים: כי בסוף אנחנו, בעצם, אחד הזוגות היחידים בארץ שקיבלו צו הורות ללא בדיקת DNA.

<אסף רוזנהיים: זאת אומרת, אנחנו לא היינו צריכים לעשות אף פעם בדיקת DNA.

<אסף רוזנהיים: משרד הפנים, בסופו של דבר, מסתמך על האימוץ שאנחנו עשינו בחוץ לארץ.

<אסף רוזנהיים: אני מקווה שזה יפתח דרך.

יואל חסון: למה זה קרה במקרה שלכם - - -?

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מהן ההנחיות שאתם עובדים לפיהן.

סתיו שפיר: בצורה מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: מה שהיה בוועדת מור יוסף הן המלצות שקיבלתן.

סתיו שפיר: האם אלה ההנחיות?

<רינה נשר: כן.

<רינה נשר: אלה ההמלצות בכל מה שקשור לפונדקאות בחוץ לארץ.

<רינה נשר: יש מספר משרדי ממשלה רלוונטיים, כיוון שזה עדיין לא מוסדר בחקיקה, אז לכן, בכל מה שקשור - - -

<איתי עצמון: את לא חייבת חקיקה.

<רינה נשר: בסדר.

<רינה נשר: אני אומרת.

<רינה נשר: תראו, אם הייתי אומרת - - -

<מרב מרקס: אבל יש - - - שמגבילים את האופן שבו אנחנו מטפלים בפונדקאות.

<מרב מרקס: זאת אומרת, יש חקיקה קיימת שלא ניתן להתעלם ממנה באופן שבו מדינת ישראל מטפלת בפונדקאות חוץ לארץ.

<מרב מרקס: קיים נוהל במשרד החוץ לגבי בדיקות DNA בחוץ לארץ, ומשם התחילה הסמכות לבצע את הבדיקות בחוץ לארץ לצורך - - - אזרחות ישראלית.

<מרב מרקס: אבל - - - האזרחות הישראלית - - - לחוק האזרחות שכבר כתוב.

<מרב מרקס: והכניסה לישראל מחוק הכניסה לישראל ומחוק הדרכונים.

<מרב מרקס: יש חוקים שמסדירים את כל המסביב ויש את הנושא עצמו, של עצם עניין הפונדקאות, שמעלה המון שאלות ומתפתח עם הזמן, גם מול המדינות שבהן אנחנו פועלים וגם פה, במדינת ישראל.

<מרב מרקס: דברים משתנים בחקיקות ופסיקות של בתי המשפט, כל הזמן.

<מרב מרקס: מדובר על מצב מאוד-מאוד דינמי שמאוד מקשה על מתן איזשהו נוהל אחיד.

<מרב מרקס: ואני חושבת שמי שעוסק בפונדקאות הרבה זמן גם יודע שכל מדינה יש בה עניינים קצת אחרים ונדרשים דברים אחרים, וגם בתוך כל מדינה יש זמנים שדורשים התייחסות שונה ופרטנית.

<מרב מרקס: ולא פעם ולא מעט המדינה נדרשה לכתוב נוהל או להמציא נוהל מאוד-מאוד ספציפי למקרה מאוד ספציפי שהיה, על מנת לסייע לזוגות לצאת, למרות שיש בעיות עם החוקים במדינה.

<מרב מרקס: וזה גם קרה ברעידת האדמה וזה גם קרה בהודו, שהוציאה הנחיות ב-2012, שלא אפשרה לזוגות חד מיניים יותר לעשות, ואנחנו אפשרנו עוד שנה שלמה של פונדקאות מול ההודים.

<מרב מרקס: וזה דרש אישורים אחרים וזה דרש הסדר שונה מול ההודים וזה דרש כתיבת מכתבים של המדינה, שלא קיים.

<מרב מרקס: לא היה כתוב בנוהל, ככל שהוא היה קיים, והיה צריך להכיר את זה - - -

סתיו שפיר: כמה זוגות היום לוקחים חלק בתהליך?

סתיו שפיר: כמה זוגות ישראלים?

<מרב מרקס: מאות?

<אודי לדרגור: מאות בשנה.

סתיו שפיר: מאות בשנה.

סתיו שפיר: כבר כמה שנים?

סתיו שפיר: פחות או יותר.

<אודי לדרגור: לפחות שש.

<רינה נשר: כן.

<מרב מרקס: בואי נאמר שזה עלה מאוד-מאוד.

<מרב מרקס: בחמש השנים האחרונות זה קפץ קפיצה.

<מרב מרקס: באחוזים – קפיצה אדירה.

סתיו שפיר: ולפני כן.

<מרב מרקס: בשבילנו, בשביל משרדי הממשלה, ההתעסקות ממש יומיומית.

סתיו שפיר: מתי אבל התחילו להגיע?

סתיו שפיר: מתי התחילו להגיע זוגות הומוסקסואליים עם פונדקאות וכולי לארץ בבקשה לאזרחות?

<רינה נשר: סביב 2009-2008.

סתיו שפיר: כלומר, אנחנו מדברים כבר על שבע-שמונה שנים שהדבר הזה מתקיים.

סתיו שפיר: זאת לא תופעה חדשה.

סתיו שפיר: תופעה שמתרחשת.

סתיו שפיר: יש לנו הסכמים כאלה מול מדינות שונות.

סתיו שפיר: יש מקומות שבהם אי אפשר לעשות - - -

<רינה נשר: אין לנו הסכמים.

<רינה נשר: אין הסכמים.

<רינה נשר: שוב, משרד המשפטים לא פה, אז אני לא יכולה לדבר בשמם, אבל אחד הדברים שמדינת ישראל מנסה לעשות זה לחתור לאמנה בינלאומית בנושא הפונדקאות.

<רינה נשר: כמו שיש אמנת - - - לגבי אימוץ, אנחנו, את המאמצים שאנחנו יכולים לכוון במישור הזה כדי שתהיה אמנה בינלאומית - - -

רויטל סויד: שמה זה יפתור?

רויטל סויד: מה תיתן האמנה?

<רינה נשר: ברגע שהדברים יהיו מוסדרים מראש ביחסים בין מדינות, כמו שהיו אצלנו - - -.

<רינה נשר: עד שנת 96' - - -היו - - -, והאנשים, חלקם אימצו בניגוד לחוק במדינות המוצא, חלקם אימצו בהתאם לחוק, אבל לא הייתה דרך לעבוד – רשות מרכזית מול רשות מרכזית.

<רינה נשר: ורק ב-1996, כשנחתמה אמנת - - -, אפשר היה להסדיר עבודה של רשות מרכזית מול רשות מרכזית ומדינה מול מדינה באמצעות עמותות כדי לוודא שמי שבאמת נכנס לתהליך זה מישהו שיכול לקיים את התהליך הזה: שנעשית בדיקה מראש של כשירות לאימוץ; שבמדינת המוצא של הילד נעשית מראש הבדיקה של אפשרות לשחרר אותו לאימוץ.

<רינה נשר: אבל לזה נדרשת אמנה בינלאומית בהסכמה.

<רינה נשר: אנחנו כבר מנסים כמה שנים להוביל ייסוד של אמנה בינלאומית בנושא פונדקאות, בדיוק בגלל המורכבות של השאלות האלה: הן בנוגע לקטינים והן הנושא ולמעמד שלה ביחס לקטינים וההסכמה שלה והחוקיות - - -.

<רינה נשר: יש מדינות שמאפשרות פונדקאות.

<רינה נשר: יש מדינות שלא מוכנות לאפשר, אבל כן מוכנות להכיר.

<רינה נשר: יש מדינות שלא מוכנות, גם לא להכיר, גם אם הוכח להן קשר גנטי.

<רינה נשר: ולכן הדברים האלה לא פשוטים.

<רינה נשר: הדברים האלה מאוד מורכבים.

<רינה נשר: ואנחנו - - -

סתיו שפיר: ועדיין רוב האבות הפונדקאים עושים את תהליך פונדקאות בארצות הברית.

סתיו שפיר: מדינה - - -

<רינה נשר: לא, לא, לא.

<קריאות: לא, לא, לא.

סתיו שפיר: לא?

<קריאות: לא, לא.

סתיו שפיר: היום?

<קריאות: לא, לא.

<רינה נשר: לא.

סתיו שפיר: בשנה האחרונה?

<קריאה: לא.

<רינה נשר: לא.

סתיו שפיר: אז מה החלוקה בין מדינות?

<מרב מרקס: אני חושבת שהיום, המקום הכי פופולרי זה דווקא גיאורגיה - - -

<אסף רוזנהיים: אבל זה רק לסטרייטים.

סתיו שפיר: מה?

<אסף רוזנהיים: גיאורגיה זה לסטרייטים בלבד.

<מרב מרקס: לא לזוגות חד מיניים.

<מרב מרקס: לזוגות חד מיניים אני חושבת שעד עכשיו זה היה נפאל.

<מרב מרקס: לצערי, במשבר האחרון גם נפאל החליטה לסגור את שעריה והייתה החלטה שאחרי אפריל לא ייתנו אפשרות להוצאת תינוקות.

<מרב מרקס: ואנחנו יודעים שהם יעמדו בזה, כי הם החזיקו - - -

סתיו שפיר: נשאל את זה אחרת:

סתיו שפיר: מהן המדינות המרכזיות שבהן מתבצעת פונדקאות להורים חד מיניים?

<מרב מרקס: היום בעיקר נפאל.

<מרב מרקס: כל שאר המדינות - - -

סתיו שפיר: בעיקר נפאל?

<אסף רוזנהיים: אבל נסגר.

רויטל סויד: ועכשיו?

רויטל סויד: ועכשיו כשזה ייסגר?

<אסף רוזנהיים: רק ארצות הברית.

<רינה נשר: ארצות הברית – זה תלוי באיזו מדינה.

<רינה נשר: גם בארצות הברית זה לא בכל המדינות - - -

<מרב מרקס: יש המון מדינות בעולם, וגם אני רוצה להגיד שגם הרבה מדינות - - -

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: כלומר, היום, נכון לעכשיו אנחנו נשארים בעיקר עם ארצות הברית.

<קריאה: כרגע - - -

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: מול ארצות הברית - - -

<רינה נשר: יש כמה בודדים שעשו במקסיקו ואנחנו לא יודעים.

<רינה נשר: אנחנו - - -

סתיו שפיר: מול ארצות הברית יש לנו יחסים לא רק מאוד טובים – הכי טובים שיש, ואנחנו כמובן גם סומכים על ההליך, כפי שקובע אותו הליך הפונדקאות עצמו, מנקודת המבט של טובת האישה.

סתיו שפיר: אנחנו סומכים, אני מניחה, על ההנחיות של ארצות הברית ועל החוק של ארצות הברית בנושא הזה.

סתיו שפיר: כלומר, הסיפור הזה של טובת הפונדקאית הוא סיפור אחד.

סתיו שפיר: בנושא הזה של אזרחות, כשגם - - - לגבי אזרחות, אני מאמינה שבארצות הברית הן ברורות עד כמה שניתן.

סתיו שפיר: מול מדינה כזאת, מה מונע מאיתנו לייצר נהלים מאוד-מאוד ברורים לגבי מתן אזרחות להורים שעשו תהליך בארצות הברית ספציפית?

<רינה נשר: קודם כל, הדין לגבי אזרחות בארצות הברית זה דין הקרקע.

<רינה נשר: זאת אומרת, אז שם מאוד פשוט: כל ילד שנולד בארצות הברית מקבל אזרחות אמריקאית.

<רינה נשר: זה מאוד פשוט.

<רינה נשר: אני כמדינה לא יכולה לכתוב נהלים שונים לילד שנולד בארצות הברית ולילד שנולד - - -

<אודי לדרגור: למה לא?

<רינה נשר: מבחינה בינלאומית אנחנו לא יכולים לכתוב נהלים שונים.

<אסף רוזנהיים: יש תעודת לידה.

<אודי לדרגור: אבל זה לא הגיוני מה שאת אומרת.

<רינה נשר: זה לא - - -

<אודי לדרגור: אבל - - - שאמרת שהחוקים במדינות המוצא הם שונים, אז ודאי שאתם צריכים נהלים כאלה.

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: יש לנו נהלים שונים מול המדינות האלה בהרבה מאוד תחומים אחרים.

<רינה נשר: אבל זה חלק מהעניין מלייסד אמנה.

<רינה נשר: ככל שמייסדים אמנה בינלאומית, אפשר לקבוע הסכמים עם המדינות.

<אודי לדרגור: אבל עד אז יהיו מאות הורים בשנה שסובלים - - -

סתיו שפיר: אני לא סתם שואלת.

סתיו שפיר: יש פה מצב שבו גם רוב הזוגות הלהט"בים, רוב הזוגות ההומוסקסואליים, במקרה הזה, יופנו לארצות הברית כמדינת יעד לפונדקאות.

סתיו שפיר: מדינה שיש לנו איתה יחסים מאוד טובים.

סתיו שפיר: הכי טובים שיש.

סתיו שפיר: מדינה שיש בה נוהל מאוד ברור לגבי אזרחות.

סתיו שפיר: את יודעת, הרי כל המהות כנראה - - -

<רינה נשר: - - - לגבי אזרחות אמריקאית.

<רינה נשר: הדרישות לגבי אזרחות ישראלית הן דרישות שונות.

סתיו שפיר: מה מפריע לנו עם דרישות לגבי אזרחות ישראלית?

<רינה נשר: כי בלי תיקון חקיקה שיגדיר שאני נותנת אזרחות ישראלית על סמך צו בוררות, כמו שיש לגבי אימוץ - - -

סתיו שפיר: לא בהכרח חקיקה, אלא גם נוהל.

<מרב מרקס: ויש חקיקה קיימת

<רינה נשר: לא.

<רינה נשר: לא.

<רינה נשר: אני לא יכולה לייסד נוהל על מצב משפטי שלא קיים.

<רינה נשר: אני יכולה להשתמש בכלים שחוק האזרחות עכשיו נותן לי.

<רינה נשר: בחוק האזרחות יש את סעיף 4 שהוא מדבר על ילד שנולד לאזרח ישראלי ויש על ילד שאומץ על ידי אזרח ישראלי.

<רינה נשר: אין על ילד שנתקבל עליו צו הורות.

<רינה נשר: זה אין.

<רינה נשר: זה אחד הדברים שבהצעה אנחנו הצענו שזה יהיה, אבל כרגע אין.

<רינה נשר: אז כשמדובר על ילד שנולד לאזרח ישראלי, יש לי את הכללים שלי שמקובלים על ידי בית המשפט העליון – מהן הדרישות כדי שאני אשתכנע שילד נולד לאזרח ישראלי.

<רינה נשר: והוכחת - - -

<אסף רוזנהיים: למה לא - - - כשהילד נולד לאזרח ישראלי?

<אסף רוזנהיים: הוא נולד לאזרח ישראלי.

רויטל סויד: איפה הבעיה?

רויטל סויד: - - - אזרחים ישראלים.

רויטל סויד: אני לא מצליחה - - -

<רינה נשר: אני יכולה לסיים?

<רינה נשר: הם צריכים להוכיח שהילד נולד.

<רינה נשר: ובית המשפט העליון קיבל את זה שיש צורך בהוכחת הקשר הגנטי.

<רינה נשר: ואני לא יכולה להסתמך - - -

סתיו שפיר: בית המשפט העליון גם אמר שאתם צריכים לפרסם את ההנחיות ואת הנוהל הזה באופן שקוף.

<רינה נשר: בית המשפט העליון גם אמר שמי שיקבע את הדרך שבה ייקבע - - - זה בית המשפט לענייני משפחה.

<רינה נשר: וההליכים שם בדלתיים סגורות, ואני מנועה מלפרסם מה קורה בכל ההליכים.

<רינה נשר: אבל באופן שיטתי ורגיל, ברוב המכריע של המקרים, אנשים ניגשים לבית המשפט לענייני משפחה ומקבלים צו לבדיקה גנטית, ובאמצעות זה מוכיחים את הזכאות של הילד שלהם לאזרחות ישראלית.

סתיו שפיר: רק שאלה אחרונה לפני שאני נותנת לעוד שאלות:

סתיו שפיר: באיזה שלב מתחיל המפגש שלכם עם ההורים?

סתיו שפיר: זה רק אחרי הלידה או שכבר - - -?

<מרב מרקס: לא.

<מרב מרקס: חודשיים לפני הלידה.

<רינה נשר: אנחנו פרסמנו והזמנו את האנשים להגיש בקשה לבית המשפט לענייני משפחה ולקבל צו לבדיקה גנטית עוד במהלך ההיריון, על מנת שמקסימום מהדברים יוכלו להיות מוגשים לפני כן ונבדקים לפני כן, כדי שכבר יהיה צו לבדיקה גנטית, מוכן.

<רינה נשר: שכדי שעם הלידה אפשר יהיה לממש אותו ולבצע את - - - כדי לעשות את הבדיקה הגנטית.

סתיו שפיר: אז למה זה לוקח חודש?

<מרב מרקס: צריך לשלוח ערכות לארץ, ולוקח את הזמן למעבדות תל השומר לעשות את - - -

<אודי לדרגור: אז למה לא נותנים למעבדות - - - של ארצות הברית לעשות את זה ביום אחד ומחכים חודש?

<רינה נשר: כי חוק מידע גנטי קובע - - -

<אודי לדרגור: לא, לא, לא, לא.

<אודי לדרגור: הוא לא קובע - - -

<רינה נשר: לא, לא.

<רינה נשר: זה חוק מידע גנטי.

<אודי לדרגור: - - -

<רינה נשר: בוודאי.

<מרב מרקס: חוק מידע גנטי קובע שבדיקה גנטית - - -

<רינה נשר: חוק מידע גנטי, שהוא חוק שתוקן ב-2008, בנובמבר 2008 נכנס, תוקן חוק מידע גנטי, וזה השימוש שנעשה שם, קבוע במפורש שבדיקה גנטית מחוץ לארץ לא תהיה קבילה, אלא רק בדיקה גנטית - - -

סתיו שפיר: הבדיקה מתבצעת רק בתל השומר?

<רינה נשר: כרגע, מבחינת המעבדות, זאת אומרת, אחד הדברים שהחוק קובע, זה שניתן לעשות בדיקה גנטית רק במעבדה שקיבלה היתר או הכרה לצורך זה.

<רינה נשר: המעבדה היחידה שביקשה לקבל הכרה לצורך זה זו המעבדה בתל השומר, ולכן הבדיקות האלה נעשות - - -

מיכל בירן: זה מדהים שהאובססיה של הממשלה הזאת, דווקא בדברים כלכליים, זה להכיר בבדיקות מחוץ לארץ של ה-OECD, כל מיני אחרות, ודווקא פה יש - - -

סתיו שפיר: אז כמה זמן לוקח בממוצע עד שבדיקה כזאת מתבצעת על ידי המעבדה היחידה בארץ שעושה אותה?

<רינה נשר: זה עניין - - - מהרגע שזה מגיע.

<רינה נשר: אני לא יודעת מה מבחינת סדר הקדימויות שם, אבל אני יודעת שהתשובות מתקבלות בין שבוע לשלושה שבועות.

סתיו שפיר: ונשקלה האפשרות להרחיב את העניין הזה לעוד מעבדות כדי לקצר תהליכים?

<רינה נשר: המעבדות צריכות לבקש הכרה ממנכ"ל משרד הבריאות.

<רינה נשר: זה ממש לא אנחנו.

<שרון בסן: שמי דוקטור שרון בסן.

<שרון בסן: אני פה מטעם עצמי, אבל אני מעל שש שנים חוקרת את הנושא של פונדקאות חוץ לארץ.

<שרון בסן: כתבתי על זה דוקטורט במשפטים.

<שרון בסן: אני רק רוצה להגיד שמעבר לעובדה, מעבר להרבה מאוד היבטים אתיים שיש לחובה של מדינה, מדינה של הורים מיועדים להסדיר את הנושא של פונדקאות חוץ לארץ בחקיקה, יש גם חובה משפטית, מפני שגם זכויות הילד שנולד.

<שרון בסן: לילד יש זכויות לפי אמנת זכויות הילד ולפי האמנה למניעת statelessness– אני לא יודעת איך לתרגם את זה.

<אודי לדרגור: חוסר מעמד.

<שרון בסן: חוסר מעמד.

<שרון בסן: יש לילד זכויות להיות מוכר במדינה שבה חיים ההורים שלו.

<שרון בסן: ובסופו של דבר, מדינה, כל מדינה בעולם – זה מאוד בולט עכשיו באירופה, בבית המשפט האירופי לזכויות אדם – מכריחים את המדינות, על אף כל חקיקה פנימית סותרת שיש להן, לקבל ולהכיר את הילדים האלה.

<שרון בסן: אז בסופו של דבר, גם מדינה שיש לה בעיה, מעבר כמוכן לחובת השוויון שצריכה לתת מדינה גם להורים שהם חד מיניים, מעבר לזה יש להם חובה להכיר בזכויות של הילד הזה, ולכן יש להם חובה להסדיר את העניין הזה בפנים.

<שרון בסן: כן חובה משפטית.

<שרון בסן: וכל נוהל או כל הסדרה משפטית שתהיה, בסופו של דבר כן תדרוש נוהל יותר פרטני, כי יש גבול גם עד כמה החקיקה יכולה לרדת לרזולוציות נמוכות.

<שרון בסן: אבל בכל מקרה, החובה הזאת היא מעבר להיבטים האתיים שאנחנו באמת; הרבה מאוד מההסדרים האלה נעשים בחוץ לארץ בחוזים פרטיים.

<שרון בסן: אז אולי בארצות הברית – את אמרת שאת סומכת על ארצות הברית.

<שרון בסן: אולי בארצות הברית הקליניקה מפוקחת, אבל בסופו של דבר זו שאלה של מה הכוח שהיה, כוח המיקוח שהיה לאותה הפונדקאית מול ההורים.

<שרון בסן: וגם על זה מישהו צריך לפקח.

<שרון בסן: זה חלק ממה שהיה בהצעת החוק – שיהיה איזשהו פיקוח: גם על המעמד באמת של הפונדקאית, על הזכויות שלה.

<שרון בסן: לוודא שהזכויות - - -

סתיו שפיר: אין ספק, אבל הנוהל לקבלת אזרחות לא נוגע לסוגיות של מעמד הפונדקאית.

<שרון בסן: אני יודעת, אבל - - -

סתיו שפיר: אני מאוד מסכימה איתך שזה צריך להיות מפוקח וברור, אבל אנחנו מדברים פה ספציפית על תהליך של קבלת אזרחות.

סתיו שפיר: ואני כן רוצה להתמקד בתהליך הזה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שגם באמצעות האין נהלים האלה מדינת ישראל מועילה במשהו למעמדה של הפונדקאית בחוץ לארץ.

סתיו שפיר: תקנו אותי אם אני טועה.

סתיו שפיר: אני לא רואה איך זה קשור בכלל אחד לשני.

סתיו שפיר: אם זה היה הנושא, אז זה היה נושא אחר לחלוטין, והוא נושא מאוד-מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אבל פה אנחנו מדברים על מה הנוהל של כניסה לארץ.

סתיו שפיר: איך ילד שנולד למשפחה ישראלית הופך להיות ילד ישראלי.

סתיו שפיר: זאת השאלה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אסף רוזנהיים: כן.

<אסף רוזנהיים: אז בקצרה: קודם כל, יש הבדל גדול בין ארצות הברית לשאר המדינות.

<אסף רוזנהיים: בארצות הברית, כמעט בכל המדינות בתוך ארצות הברית, הורים מיועדים מקבלים תעודת לידה שבה נמצאים שמות שני ההורים.

<אסף רוזנהיים: ובדיוק כמו שמדינת ישראל מכירה, לדוגמה, בתעודת נישואין של מישהו שהתחתן בארצות הברית, אין סיבה שמדינת ישראל לא תכיר בתעודת לידה שמופקת על ידי גוף רשמי בארצות הברית, ולהחליט שזה ילד שנולד לישראלי.

<אסף רוזנהיים: דבר שני: אני מאוד מוטרד מנושא הגנת הזכויות של הילד, גם מטעם מה ששרון אמרה וגם מטעם מה שרינה אמרה, ואני חושב שחובתה של מדינת ישראל להמשיך להגן על הזכויות האלה.

<אסף רוזנהיים: מצד שני, כל מדינה באירופה שהתמודדה עם הקשיים האלה – זה הגיע לבית המשפט העליון והנושא סודר.

<אסף רוזנהיים: אין, ואני נותן לך את נקודת המבט הבינלאומית: אין מדינה אחרת בעולם חוץ מישראל שבהן אבות גאים נמצאים בלימבו כזה, נמצאים בנפאל או במקסיקו ולא יודעים אם הם יכולים לחזור למדינת המוצא שלהם.

<אסף רוזנהיים: לפעמים זה קורה בפעם הראשונה, ואחרי הפעם הראשונה – בזה זה נגמר.

<אסף רוזנהיים: מפורסם נוהל.

<אסף רוזנהיים: ולא תמיד הנוהל טוב לאבות הגאים, דרך אגב.

<אסף רוזנהיים: לפעמים הוא לא כל כך טוב לאבות הגאים.

<אסף רוזנהיים: לפעמים הוא טוב.

<אסף רוזנהיים: ודווקא בעניין הזה מדינת ישראל היא לא המדינה הגרועה ביותר בעולם לפונדקאות, וצריך גם להגיד את זה.

<אסף רוזנהיים: גם מבחינת פונדקאות בתוך ישראל וגם בקבלת פונדקאות שנעשתה בחוץ לארץ.

<אסף רוזנהיים: אבל בכל מקרה, יצירת הלימבו הזה, זה דבר שלא קיים בשום מקום אחר בעולם.

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: בבקשה.

<דורון מגד ממט: אני רוצה להגיד, דווקא להגיד לחברי הכנסת:

<דורון מגד ממט: אני חושב שהזכירו פה את סעיף 4 לחוק האזרחות, שבו כתוב שילד שנולד לאזרח ישראלי מקבל אזרחות ישראלית.

<דורון מגד ממט: הסעיף הזה נכתב בשנות ה-50 כאשר לא היו הליכי פונדקאות, לא הליכי תרומת ביציות.

<דורון מגד ממט: אני חושב שראוי שחברי הכנסת יבהירו שכשנולד לאזרח ישראלי זה לא בהכרח יצא מרחם של אזרח ישראלי, אלא להכיר גם בהורים שעברו הליכי פריון: בין אם זה פונדקאות ובין אם זה תרומת ביציות.

<דורון מגד ממט: להחיל את המילה נולד.

<דורון מגד ממט: להחיל עליהם גם את המילה נולד.

<דורון מגד ממט: כי הילדים שלי נולדו לי גם אם לא יצאו מרחמי.

<דורון מגד ממט: ואני אזרח ישראלי, ואני חושב שאין שום סיבה שהילדים שנולדו שם לא יהיו מראש ילדיי.

<דורון מגד ממט: ואני אסתפק בזה.

<חדווה אייל: בנוסף לפונדקאית?

<דורון מגד ממט: מה זה?

<חדווה אייל: בנוסף לרחמה של הפונדקאית?

<חדווה אייל: כלומר, שיכירו בעובדה שהיא נולדה לפונדקאית ונולד כילדך?

<דורון מגד ממט: היא נולדה לפונדקאית, אבל הפונדקאית אינה - - -

<חדווה אייל: הרחם שלך זה לא יכול להיות.

<דורון מגד ממט: נכון.

<דורון מגד ממט: נולדו לפונדקאית, אבל הפונדקאית, בהסכמתה, וגם בחוק, בחלק מהמקומות, אינה האם של הילדים האלה.

<דורון מגד ממט: היא אירחה אותם ברחמה, וכבודה, את יודעת, במקומו מונח.

סתיו שפיר: אודי.

<אודי לדרגור: אז רק רציתי להוסיף משפט על נוהל הבדיקה הגנטית, כפי שהוא תואר די מציאותית על ידי הגברת מרשות האוכלוסין וההגירה.

<אודי לדרגור: תבינו רגע את הסיטואציה: הילדים שלי נולדו בארצות הברית, שזה המקום אולי שהכי קל לחזור ממנו, ואחרי שהיינו למודי ניסיון מתהליך הפונדקאות הראשון שלנו, שכל הבירוקרטיה האמריקאית "תוקתקה": אתה מרים טלפון, קובע פגישה, מגיע, יוצא אחרי רבע שעה עם כל התעודות, דרכונים, תעודות לידה .

<אודי לדרגור: אחרי שבוע היינו יכולים לחזור לארץ.

<אודי לדרגור: הדבר שנשארנו עוד שבועות כדי לסגור אותו זה היה בדיקת רקמות שנערכה בקונסוליה הישראלית בסן פרנסיסקו.

<אודי לדרגור: שעד שאני לא השגתי את המייל הפרטי של סגן הקונסול והפעילו לי קשרים מהארץ לדבר עם מישהו; הם לא עונים לטלפון.

<אודי לדרגור: לא עונים למייל.

<אודי לדרגור: אי אפשר להגיע לשם ללא פגישה, כי השומר למטה עוצר אותך.

<אודי לדרגור: אז בתהליך הפונדקאות השני אני הנדסתי את כל התהליך ככה, כולל לשנות את סוגי הצווים שאני אקבל - - -

סתיו שפיר: לקונסוליה הישראלית אתה לא יכול - - -?

<אודי לדרגור: לקונסוליה הישראלית לא יכולתי לקבוע פגישה עד שלא הגעתי לשיימינג בפייסבוק של העמוד של הקונסוליה הישראלית בסן פרנסיסקו, שמישהו יענה לי לטלפון וייקבע לי פגישה, כי בלי זה אני לא יכול לחזור לארץ.

<אודי לדרגור: כי שלחו כבר - - -

סתיו שפיר: איך אמורים לקבוע פגישה?

<אודי לדרגור: אמור להיות טלפון שקובעים פגישה.

<אודי לדרגור: זה לא עובד.

סתיו שפיר: משרד החוץ, איך אמורים לקבוע פגישה.

<מרב מרקס: יש אתר ויש טלפונים.

<מרב מרקס: אני - - -

<אודי לדרגור: עורכת הדין שלי מזהירה את הלקוחות הספציפיים מהקונסוליה הזאת שאין מה לקבוע אותם.

<אודי לדרגור: אבל זו לא הנקודה שלי.

סתיו שפיר: דווקא בסן פרנסיסקו?

<אודי לדרגור: דווקא בסן פרנסיסקו.

<אודי לדרגור: אבל הנקודה היא כזאת: אני הנדסתי את התהליך השני ככה שאני לא אזדקק לאף רשות ישראלית כדי לחזור לארץ, ועשינו את כל הצווים שמדינת ישראל דורשת, וחזרנו עם הדרכונים האמריקאים של הילדים כתיירים עד שהוסדרה אזרחותם פה, בארץ.

<אודי לדרגור: המשפט האחרון שרציתי להגיד: במדינות שהם לא בני מזל כאלה שמקבלים אזרחות מקומית כמו בארצות הברית, שהדין הוא לא דין הקרקע, אלא מדינות כמו מקסיקו, נפאל, תאילנד, הודו – כל אחת בזמנה, כשזה היה רלוונטי – שם התהליך הוא שאנשים נמצאים במדינה, בדרך כלל מדינת עולם שלישי.

<אודי לדרגור: מחכים שצו הבאת רקמות הזה יתקבל בבית משפט.

<אודי לדרגור: שדוקטור לוונטל, מנהל מעבדה לסיווג רקמות בתל השומר – היחידה שמוסמכת לזה בעולם, מסתבר – שולחת את ערכות הבדיקה של ה-DNA לקונסוליה המקומית.

<אודי לדרגור: התינוק, שהרבה פעמים נולד פג או דורש טיפול רפואי, כזה או אחר, צריך לטלטל אותו, לפעמים שעות על גבי שעות, עד לקונסוליה הישראלית, כדי שהקונסול או סגנו ייקח את - - - של הרוק מהתינוק, שזה הזוי לגמרי, כל התהליך הזה.

<אודי לדרגור: את זה שמים במעטפה דיפלומטית.

<אודי לדרגור: שולחים את זה ב-Fedex חזרה לארץ.

<אודי לדרגור: זה מגיע חזרה למעבדה.

<אודי לדרגור: המעבדה לוקחת בין יומיים לשבוע - - -

סתיו שפיר: תגיד תודה.

סתיו שפיר: זה יכול להיות פקס.

<אודי לדרגור: בקיצור, בודקים את זה במשך שבוע.

<אודי לדרגור: את זה צריך לשלוח בשליחות משפטית יקרה על חשבון ההורים המיועדים לשופט התורן, שצריך להחליט לתת את הצו.

<אודי לדרגור: את זה מעבירים ממשרד הפנים למשרד החוץ, שהחליט לתת להם שם תעודת מעבר או דרכון ישראלי, ואז חוזרים.

<אודי לדרגור: וזו תשובה ארוכה לשאלה המצוינת שלך: למה זה לוקח חודש?

<אודי לדרגור: אז חודש זה כשמה שאני תיארתי עכשיו עובר "חלק".

<אודי לדרגור: זו התשובה.

<אודי לדרגור: זה לא הגיוני.

<אודי לדרגור: זה פשוט לא הגיוני.

סתיו שפיר: וכדי שזה יעבור "חלק", האם ההורים גם זקוקים לקשרים כאלה ואחרים או שזה - - -?

<אודי לדרגור: קודם כל, צריכים ייצוג משפטי סופר יקר שעולה עשרות אלפי שקלים לכל תהליך כזה.

<אודי לדרגור: רק הייצוג המשפטי.

<אודי לדרגור: עורכי הדין בתהליך שלנו הרוויחו יותר כסף מאשר הפונדקאית, שהיא כמובן עתירת זכויות והייתה צריכה להיות המרוויחה העיקרית אם לא היחידה בתהליך הזה.

<אודי לדרגור: אבל עורכי הדין הרוויחו יותר כסף ממנה בגלל שמדינת ישראל וגם ארצות הברית ואחרות מערימות הררי בירוקרטיה.

<אודי לדרגור: כל שליחות משפטית כזאת זה מאות שקלים.

<אודי לדרגור: אתם יודעים שעל התרגום של החוזה עם הפונדקאית אני שילמתי 9,600 שקל, כי מסתבר שהפרקליטות בישראל לא מקבלת חוזים באנגלית.

<אודי לדרגור: זו מדינה.

<אודי לדרגור: זו שפה נורא אקזוטית שלא נמצא לה דובר בארץ.

<אודי לדרגור: ביקשו ממני תרגום נוטריוני של חוזה הפונדקאות ב-9,600 שקל, כדי שיצליחו לקרוא אותו פה ולקדם כך את תהליך האזרחות.

<אודי לדרגור: ואמרו לי, אמרו לעורכת הדין שלי שאם אנחנו לא נשקיע את הכסף הזה ולא נתרגם את החוזה לאנגלית, זה יעכב את תהליך קבלת האזרחות של הילדים.

<אודי לדרגור: זה, ככה, אנקדוטות וטעימות מתהליך אזרוח ילדי פונדקאות בישראל.

סתיו שפיר: לאורך כל הדרך הזאת, איזה נהלים רשמיים כן פורסמו באתר האינטרנט, כאלה שקיבלתם - - -?

<אודי לדרגור: אין.

<אודי לדרגור: אין.

<אודי לדרגור: אין אף נוהל רשמי לגבי.

<אודי לדרגור: כמו שאמרו פה נכונה: אין - - -

<דורון מגד ממט: יש נוהל רשמי לרישום ילד שנולד בחוץ לארץ: צריכים לבוא עם דרכון ותעודת לידה.

<דורון מגד ממט: זה הנוהל הרשמי.

<דורון מגד ממט: זה מפורסם באתר האינטרנט של משרד החוץ.

סתיו שפיר: תגידו, עורכי הדין, שנהנים מכל כך הרבה כסף בזכות זה שאין נהלים והם מחזיקים במקור הידע והכוח איכשהו – הם מעבירים איזשהו גמול, איזשהו אחוז למדינה על?

<מרב מרקס: שנייה.

<מרב מרקס: אני רק רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

<מרב מרקס: כי זה נורא קל, העמדה שאתם נמצאים בה.

<דורון מגד ממט: באמת?

<מרב מרקס: כן.

סתיו שפיר: זה דווקא לא נשמע לי קל בכלל.

<מרב מרקס: זה מאוד קל לבוא ולהתלונן על המדינה, ואולי בלי להבין את הדברים שקורים מאחורי הקלעים.

<מרב מרקס: אבל בסופו של דבר מדובר בתהליך שהתחיל לקרות לפני שהוסדר על ידי המדינה.

<מרב מרקס: וזה אנחנו מכירים בהרבה דברים, שגלגלי הבירוקרטיה, לצערנו, נעים הרבה יותר לאט משהמציאות נעה בה.

<מרב מרקס: והמדינה נדרשה, על בסיס חוקים - - -, להתמודד עם התינוקות האלה.

<מרב מרקס: שפתאום באו לנציגות ואמרו: יש לנו תינוק.

<מרב מרקס: הוא נולד לאזרח ישראלי.

<מרב מרקס: תנו לנו להיכנס.

<מרב מרקס: והמדינה נדרשה באותו רגע להתמודד עם המצב הזה.

<מרב מרקס: עם החוקים הקיימים.

<מרב מרקס: והזכרנו כבר את חוק האזרחות.

<מרב מרקס: והזכרנו את חוק המידע הגנטי.

<מרב מרקס: והמדינה עבדה לפי החוקים שהיא מכירה בשביל לאפשר את כניסת התינוקות לישראל.

<מרב מרקס: הסיפור הזה של הפונדקאות, ובארצות הברית גם – הסיפורים מאוד יפים בארצות הברית – אבל לצערי, במדינות העולם השלישי המצב הוא שונה מאוד.

<מרב מרקס: לא רק מול הפונדקאיות או סוגי הפונדקאיות שמשתמשים בהן לצורך התהליך, אלא גם של מדינת ישראל מול המדינה שבה זה קורה.

<מרב מרקס: ובמהלך חמש השנים, שלפחות אני נמצאת בדבר הזה twenty four-seven, נעשו, הדברים האלה עלו לרמות מדיניות, עבור מדינת ישראל, בשביל הזוגות שנמצאים בתהליכים האלה, למרות שהלכו ועשו תהליכים במדינות בטרם ביררו האם זה חוקי באותה מדינה ובטרם ביררו מה הפרקטיקה שצריך לעשות.

<קריאה: איך הם אמורים - - -?

<דורון מגד ממט: מקבלים חוות דעת משפטית, וזה נעשה בכל מדינה ומדינה.

<מרב מרקס: עכשיו, צריך להבין שבגלל שמדינת ישראל, פחות או יותר הניחו לה על השולחן את הדבר הזה, והיא הייתה צריכה להתמודד עם תינוקות בפועל בטרם היה הנוהל להתמודד איתו, אז צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא נמצאים בסיפור הזה מתחילתו של תהליך.

<מרב מרקס: זאת אומרת, פה, הפונדקאות בארץ, כפי שכולם יודעים, זה הליך מאוד סגור: יש ועדות, בודקים כשירות, בודקים את האם הפונדקאית, דואגים לזכויותיה, דואגים לזכויות הילד, דואגים לכול.

<מרב מרקס: בחוץ לארץ אין שום פיקוח על התהליך.

<מרב מרקס: וכשזה מגיע אלינו, חלק מהמחויבות שלי כלפיך כאזרח ישראלי או כלפי התינוק שאתה טוען שהוא אזרח ישראלי, זה כלפי המדינה שבה אני נמצאת וכלפי היחסים שלי מול המדינה הזאת, ובאיזשהו מקום גם כלפי אזרחים ישראלים, שאולי ירצו להשתמש בתהליך הזה אחריך, ואנחנו לא רוצים שהתהליך שאתה עברת יפוצץ את התהליך הזה.

<מרב מרקס: ולכן זה מאוד רגיש ויש לזה המון אינטרסים סותרים לפעמים.

<מרב מרקס: ולכן הרבה מהדרישות שלנו: גם על התצהיר, שהפונדקאית צריכה לחתום; וההתעקשות שהיא תבוא ותעמוד בפני הקונסול; ושהוא יראה אותה; ושהוא יזהה אותה בצורה שתהיה חצי מקובלת מבחינת הזיהוי; ועוד כל מיני דרישות, כאלה ואחרות, שעלו במדינות קשות יותר מהבחינה הממוסמכת.

<מרב מרקס: אוקיי?

<מרב מרקס: בואו לא נדבר על ארצות הברית; אז הדרישות האלה נבנו תוך כדי הליכה, בגלל כל מיני סיטואציות שאנחנו כמדינה נתקלנו בהן.

<מרב מרקס: ולצערי, אני אומרת, למרות המצב שאתם מנסים להציג, שלפני כל הליך מנסים לפנות למדינת ישראל כדי לראות מה חוקי ואיך אפשר לעשות, רוב הפעמים אנחנו נתקלים בזוגות כשהמצב כבר שיש סוכנויות שפועלות בשטח, שיש לי כבר 70 הריונות בדרך, ואז אני צריכה להתמודד אם המצב חוקי או לא, וברוב המדינות המצב הוא בכלל לא ידוע.

<מרב מרקס: וכשהמדינה עצמה – ורואים את זה בשטח – מבינה שפתאום יש לה מאות זוגות תחתיה – לא רק אזרחי מדינת ישראל.

<מרב מרקס: גם אזרחים זרים אחרים – שהיא צריכה להתמודד עם הפונדקאות, והיא פתאום צריכה לענות על זה בצורה פורמלית ורשמית – רוב המדינות נסוגות אחורה ודורשות הפסקה של התהליך, ואז נדרשת עבודה מאוד סיזיפית של משרדי הממשלה: גם לאפשר איזושהי גמישות בחוקי מדינת ישראל לצורך הכנסת התינוקות לפה, שלא על פי החוקים הקיימים, וגם של מדינת ישראל כמדינה בחוץ לארץ מול הרשויות של המדינה שם ומצבים מאוד לא נוחים לנו כמדינה מול הרשויות.

<מרב מרקס: ויש דברים, בואו נאמר, שעדיין פתוחים – בין אם זה בתאילנד, שיש לנו פה - - - 120 תינוקות שהגיעו מתאילנד.

<מרב מרקס: שהנשים הפונדקאיות נחשבות חוקיות - - - של הילדים שנמצאים פה, בישראל, והיציאה של התינוקות האלה מתאילנד נעשתה, ממש בעור שיננו הצלחנו להוציא את התינוקות שהיו שם.

<מרב מרקס: בנפאל החזיקו לנו תינוקות חודשיים וחצי בני ערובה במקום.

<מרב מרקס: לא נתנו להם אפשרות לצאת.

<מרב מרקס: זה הגיע – אני אומרת, כאילו ממש – בשולחן הזה אני אומרת:

<מרב מרקס: זה הגיע למצב של כמעט משבר מדיני בינינו לבין נפאל מבחינת הטיפול שלהם באזרחים הישראליים שלנו ולאיזה רמות זה הגיע מבחינת הטיפול.

<מרב מרקס: אז אני אומרת: המצב הוא הרבה יותר סבוך ממה שהוא מוצג.

<מרב מרקס: הנוהל הזה, שמדובר עליו, אני יכולה לכתוב באתר של משרד החוץ: אנא הביאו תעודת לידה מאומתת, תצהיר של האם הפונדקאית ובדיקה גנטית – ונהדר.

<מרב מרקס: כולם יהיו שמחים.

<מרב מרקס: במציאות עצמה, הנוהל הזה ישתנה חדשות לבקרים, ואז גם לי יהיה יותר קשה, אני אומרת, להתמודד עם הפונדקאות, כי לא תהיה לי את הגמישות לעשות את מה שאני עושה היום, גם במקרים קיצוניים וגם לצורך, לפעמים הקשחת ההליכים בגלל בעיות בזיהוי, כמו שהיה לנו בנפאל, ובגלל זה, וגם שם זה נבע מעניין מדיני, דרך אגב; ובין אם להקל, במקרים שצריך להקל, ולא ללכת לפי הנוהל הזה שאתם מדברים עליו.

<מרב מרקס: ולצערי, היום אין כמעט אף מדינה שאני יכולה להגיד, אולי, למעט ארצות הברית – מי שעובר דרכנו – שדברים עובדים, ככה, 1, 2, 3, לפי איך שזה צריך לקרות, ולא נדרשת מאיתנו תשומה ספציפית.

<מרב מרקס: אני חושב שאנחנו עובדים היום באופן יומיומי, כמעט על כל תיק שדורש מאיתנו תשומת לב שונה מתיקים אחרים.

<מרב מרקס: אז המצב הוא קצת יותר - - -

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שתי הערות קצרות ואנחנו נסכם.

<חדווה אייל: אוקיי.

<חדווה אייל: שמי חדווה.

<חדווה אייל: למרות מה שאמרת, שכרגע מתעסקים בתחום מאוד מסוים וזה לא קשור לפונדקאות, אני חושבת שהתהליכים האלה קשורים קשר.

<חדווה אייל: הערפול הזה סביב נהלים, וזה באמת בעיניי פתיר, אבל הערפול הגדול הזה הוא לא יד המקרה.

<חדווה אייל: בעיניי, יש כאן כוונה מאוד ברורה: העובדה שהחוק בארץ הוא חוק, גם מיושן, פוגעני ברמות מסוימות וגם מפלה.

<חדווה אייל: בעצם, מה שקרה - - - לא רוצים לתת לזוגות הומוסקסואליים ויחידניים לעשות את התהליך הזה בישראל.

<חדווה אייל: לא רוצים לשנות את החוק.

<חדווה אייל: אבל גם לא יכולים להגיד להם לא.

<חדווה אייל: אז משאירים איזושהי דלת אחורית, ובדלת האחורית הזאת קורים הרבה מאוד דברים.

<חדווה אייל: לא רק צהובים, אלא קורים מקרים קשים מאוד.

<חדווה אייל: הרי בחוק הביציות, למשל, יש נוהל לאיזה מקומות בעולם, כן?

<חדווה אייל: יש אישור לעשות, באישור עם ישראל לעשות את מכירת הביציות.

<חדווה אייל: אני מקווה, למשל, שבמקרה שלכם, הישראלית שמכרה את הביציות – שזה עבר דרך החוק הזה.

<חדווה אייל: יש נוהל מאוד מסוים.

<חדווה אייל: בפונדקאות זה לא קורה.

<חדווה אייל: סוכנויות יכולות לפתוח – פתאום בגיאורגיה, פתאום במקסיקו, ולהביא, כמו שאמרתם: פתאום יש 70 ילדים.

<חדווה אייל: העובדה שהדלחת האחורית הזאת קורית ככה ושיש איזשהו - - -, ואני לא חושבת שדווקא אתם אשמים.

<חדווה אייל: העובדה שמשרד הבריאות מקים ועדה – מור יוסף – ומיד אחרי מוציא הצעת חוק שסותרת לחלוטין את.

<חדווה אייל: לא לגמרי, אוקיי?

<חדווה אייל: אבל סותרת את רוב דבריה.

<חדווה אייל: מנפנפת את הוועדה.

<חדווה אייל: ובעצם מה שיוצא זה שזה בעצם כלי עבורכם, אבל לא עבור מי שיזם את הוועדה – זה לא במקרה.

<חדווה אייל: צריך כאן לקבוע איזשהם סייגים.

<חדווה אייל: אנחנו לא רוצים לתת?

<חדווה אייל: תגידו: לא רוצים לתת לזוגות הומואים לעשות כאן פונדקאות.

<חדווה אייל: לא רוצים פונדקאות.

<חדווה אייל: רוצים לתת?

<חדווה אייל: תקבעו גבולות ברורים בלי להשאיר איזו דלת אחורית, שממנה, כל רגע, יש לנו איזו הפתעה חדשה.

<חדווה אייל: שזה אתם עכשיו עומדים מולה.

<רינה נשר: אבל צריך להבהיר, שכמו שאמרתי קודם, שאנחנו בוודאי, בראש ובראשונה, מנסים להוביל.

<רינה נשר: אנחנו – מדינת ישראל.

<רינה נשר: לא אנחנו – המשרדים - - -

<חדווה אייל: כן, אבל זו אמנה בינלאומית.

<חדווה אייל: זה משהו אחר לגמרי.

<רינה נשר: אבל המדינות האחרות לא מעוניינות.

<רינה נשר: אנחנו לא יכולים - - -

<חדווה אייל: כי הן לא רוצות - - -

<אודי לדרגור: ולכן - - -.

<אודי לדרגור: אני מסכים איתך שלא תהיה פה אמנה בתקופתנו.

<רינה נשר: - - -

<חדווה אייל: - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת לא תהיה התפרצות גם לדיון.

סתיו שפיר: אנחנו מנהלים דיונים רציניים ושקטים.

סתיו שפיר: לא בהתפרצויות.

סתיו שפיר: בבקשה.

<רינה נשר: ככל - - - מסכימים איתנו על ביציות - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה.

סתיו שפיר: אין לך עכשיו, גברתי, רשות דיבור.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: עידו.

<עידו וולקן: אני חושב שקודם כל, כמו שפתחתי מקודם, יש ואקום.

<עידו וולקן: זה ברור לכולם.

<עידו וולקן: יש איזשהו חוסר רצון של המדינה להתמודד עם הסוגיה הזאת.

<עידו וולקן: אבל עכשיו אנחנו יודעים שזה קיים.

<עידו וולקן: התופעה הזאת של פונדקאות בחוץ לארץ קיימת.

<עידו וולקן: ואז נשאלת השאלה: איך אני כהורה פוטנציאלי – איפה אני מקבל את המידע שלי?

<עידו וולקן: עכשיו, את אומרת: אין נוהל או אי אפשר לעשות נוהל או לא יודע מה – אין חוק.

<עידו וולקן: אז סבבה, אבל אתם כן מתנהגים על פי איזשהם סטנדרטים.

<עידו וולקן: אתם כן צריכים איזשהם מסמכים.

<עידו וולקן: יש איזשהו תהליך ארוך, שאודי הציג פה.

<עידו וולקן: וואלה, את אמרת מקודם: אתם רוצים שאני אכתוב את זה באתר שלי.

<עידו וולקן: אז בבקשה, כן.

<עידו וולקן: תכתבי את זה באתר.

<עידו וולקן: אתר אפשר לעדכן נורא בקלות היום.

<עידו וולקן: אפשר אפילו אתר אחד שמנגיש לי כהורה פוטנציאלי את המידע הזה, בשביל שבאמת אני אוכל לקבל את כל המידע הזה בצורה קלה ואני לא אצטרך ללכת ככה, מסביב.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם וקודם להגיד משהו על ראשית דברייך.

סתיו שפיר: אמרת שזה מאוד קל לבוא ולהתלונן על המדינה.

סתיו שפיר: אז קודם כל, זאת הכנסת – הרשות המחוקקת והמפקחת על עבודת הממשלה, ואנחנו נמצאים כאן כדי לפקח על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: במקרה הזה אנחנו מפקחים על מצב עלום, מוזר, משונה, שיש בו איזשהן הנחיות שלפיהן המשרד פועל.

סתיו שפיר: אני מאמינה גם, כמובן, לכוונותיכן הטהורות והרצון לתת את הטיפול כמה שיותר מהר וכמה שיותר יעיל, וכמובן להביא לארץ את הילדים.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאף אחד לא רוצה להשאיר את הילדים האלה בחוץ לארץ, ובטח ובטח שאנחנו רוצים שהילדים האלה יהיו ישראלים בהיותם ילדים למשפחות ישראליות, אבל נראה שהבלגן הזה או חוסר המידע וחוסר השקיפות במידע רק מייצר עוד בלגן, רק מייצר איזשהו שוק אפור ואפילו שוק שחור של פונדקאות.

סתיו שפיר: ובהיעדר נהלים שקופים להורים, לפני תחילת התהליך, כולל המלצות – עם איזו מדינה ניתן לעשות את התהליך בצורה יותר ברורה, מול איזו מדינה יש לנו הסכמים ואנחנו סומכים על הפיקוח שלה והיכן לא.

סתיו שפיר: ברגע שניסיון לייצר אמנה, לגבש אמנה בינלאומית כזו מעוכב או חלילה גם לא פועל או בלי פוטנציאל לעבוד בתוך זמן, בתוך תקופה קצרה, אז ראוי לנסות ולייצר איזשהו מאמץ מול מדינות ספציפיות שמולן יש לנו קשרים.

סתיו שפיר: שם אנחנו כן סומכים על הפיקוח, על הסוגיה של הפונדקאות ועל אופציית האימוץ.

סתיו שפיר: כל זה כמובן כשאנחנו מדברים על זוגות שאין להן יכולת לעשות חוקית.

סתיו שפיר: לעשות פונדקאות בארץ.

סתיו שפיר: וגם היכולת שלהם להגיע לאימוץ בארץ, שלא באמצעות תהליך פונדקאות, היא מאוד מוגבלת עד כדי לא קיימת.

סתיו שפיר: כך שאנחנו לא מדברים על איזושהי אוכלוסייה שיש לה אלטרנטיבות.

סתיו שפיר: עכשיו, כשזוג מגיע ורוצה ילדים ויש גם מספר שנים.

סתיו שפיר: בסופו של דבר, יש תקופה בחייו של אדם שהוא יכול להיכנס לתהליך הזה של להביא ילדים.

סתיו שפיר: גם ככה מדובר בתהליך שהוא מאוד-מאוד ארוך, מראשיתו ועד סופו.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים להציע.

סתיו שפיר: זאת חובתנו כמדינה להציע את מירב האפשרויות, היעילות ביותר, לעבור את התהליך הזה בקלות.

סתיו שפיר: עכשיו, יש מידע כלשהו שמפוזר.

סתיו שפיר: יש עורכי דין או סוכנויות שמקבלות איזשהם פירורי מידע, והורים שבאמצעות קשרים מקבלים איזשהם פירורי מידע.

סתיו שפיר: זה לא יכול לעבוד ככה.

סתיו שפיר: זה מה שמייצר את השוק האפור הזה.

סתיו שפיר: זה מה שפוגע במטרה הראשונית שהייתה.

סתיו שפיר: עכשיו, יש פה, באמת, דו-פרצופיות מסוימת של המדינה ביחס להורים האלה.

סתיו שפיר: אי אפשר להתעלם מזה.

סתיו שפיר: ועם כל הכוונות הטובות, אני בטוחה, שיש בתוך המשרדים, יש פה משהו שלא מתנהל כהלכה.

סתיו שפיר: בית המשפט העליון כבר דן בסוגיה הזאת כל כך הרבה פעמים, ואנחנו, בוועדת השקיפות, לא יכולים שלא להביע את מורת רוחנו מכך שלמרות בקשות בית המשפט העליון, הנוהל או ההנחיות – אם אין נוהל מגובש – לא מפורסמות.

סתיו שפיר: מה שאני מבקשת מכם זה להציב איזשהם יעדים בזמנים.

סתיו שפיר: פרק זמן שבו עושים את התהליך הנדרש על מנת לגבש הנחיות ברורות ולפרסם אותם בצורה שקופה להורים הפוטנציאליים.

סתיו שפיר: לחזור אלינו, לוועדה, עם דד-ליינים.

סתיו שפיר: מתי הדבר הזה.

סתיו שפיר: כמה זמן זה יכול לקחת.

סתיו שפיר: אם זה שנים – תגידו.

סתיו שפיר: אם זה משהו שהולך לקרות תוך שלוש שנים, תגידו את זה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת.

סתיו שפיר: אולי ההורים לא יהיו מרוצים, אבל תגידו כמה זמן אתם מציבים לעצמכם כיעד כדי לפתור את הבעיה הזאת.

סתיו שפיר: אם זה דורש הקמה של ועדה כדי להסדיר את - - - – בבקשה, אבל שוב, תציבו, בבקשה, יעדים שאפשר לעבוד מולם.

סתיו שפיר: כדי שאנחנו נוכל למלא את משימתנו כגוף מפקח וכדי שאתם תוכלו ונוכל לעזור לכם להגיע ליעילות גבוהה יותר, אנחנו צריכים להבין מהו לוח הזמנים שאתם עובדים איתו.

סתיו שפיר: כמובן שהדבר הזה חייב להתבצע בהתייעצות עם הציבור של ההורים שפונים ומכירים ומכירים מהשטח את איך הדבר הזה עובד, ומה הם יודעים ומה הם לא יודעים.

סתיו שפיר: אם היו או פורסמו איזשהן הנחיות רשמיות, אנחנו מבקשים לקבל אותן וגם להבין מדוע הם לא מפורסמות בצורה - - -.

סתיו שפיר: פורסמו – כמובן נשלחו להורים ספציפיים.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים להבין מדוע הם לא פורסמו בצורה שקופה לכלל הציבור הרחב.

סתיו שפיר: הגדרה של נוהל מול הסניפים, הקונסוליות של משרד החוץ, ברחבי העולם – מה זה הדבר הזה שאי אפשר לקבוע פגישה?

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה קורה בקונסוליה בסן פרנסיסקו, אבל בבקשה להבין מה קורה שם, ואם גם זו תופעה שחוזרת על עצמה במקומות נוספים.

סתיו שפיר: בן אדם לא אמור להגיע לפגישה מסטטוס בפייסבוק.

<מרב מרקס: - - - מתייחסת לתלונה.

<מרב מרקס: עורך הדין שלך מוזמן - - - לפנות אליו, ואפשר לבדוק את העניין ספציפית מול הנציבות.

<מרב מרקס: אני לא מכירה תלונה כזאת - - -

סתיו שפיר: אז אני מבקשת לכתב את הוועדה על התלונה, כדי שגם אנחנו נקבל את התשובה לסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: יש פה, באמת, אחד הנושאים הרגישים ביותר, וגם בסוף, לא לשכוח – אנחנו עוסקים בחיי אדם:

סתיו שפיר: הן בחייה של הפונדקאית והן בחייהם של בני אדם שנולדים כתוצאה מהתהליך.

סתיו שפיר: והתהליך המופלא הזה של יצירת חיים, צריך להפוך אותו לכמה שיותר, עד כמה שניתן, בתוך המגבלות הקיימות, להפוך אותו לכמה שיותר חיובי וכמה שיותר פשוט ונקי, כדי לא ליצור חלילה מקומות, לא של ניצול: לא של ניצול של הפונדקאית ולא של ניצול של ההורים ולא של סוללות של עורכי דין שמרוויחות בסופו של דבר מכל הסיפור הזה ומחוסר הידע בעניין.

סתיו שפיר: וזה צריך להיות האינטרס הברור של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: ובזה אנחנו נסיים.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.