ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 137, 2016-01-05 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני באמת שמח לראות את כל החברים וכל האנשים המוכרים שבחרו בוועדה שלנו לציין את יום הבריאות הבינלאומי, ובנוסף אמרו לי שיש לי אורחים מהבית, סטודנטים מאוניברסיטת בן גוריון.

אלי אלאלוף: טוב להרגיש אנשים מבאר שבע, כמוני.

אלי אלאלוף: סליחה על הביטוי האישי.

אלי אלאלוף: היום 5 בינואר 2016, כ"ד בטבת תשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 09:04.

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: האמת שהכנתי משהו, אבל אני רואה את ורדה פה ואז אני לא צריך להתאמץ.

אלי אלאלוף: שלום, בוקר טוב לחבר הכנסת וידידי אילן גילאון.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין, איך שהוא, באמת, גם בזכות הנתונים והדגשים של ארגון הר"י, הסתדרות הרופאים, לצערנו תמיד יהיו מצבים של קשר הדוק בין עוני לחולי.

אלי אלאלוף: כמו שהעוני לא ייגמר לעולם, גם הקשר הזה, אין סיכוי שייגמר, ובשנים האחרונות המצב החמיר.

אלי אלאלוף: החמיר, כי מצד אחד מערכת הבריאות השתפרה והגיעה לגבהים מרשימים, גם אם אף פעם זה לא מספיק, ומצד שני, אנשים שחיים בעוני, כמו שאומר חברי פרופסור רוזנפלד, זה שבאמת אנשים שחיים בעוני לא יודעים לצאת ממנו והמערכות לא יודעות להוציא אותם מהמצב של עוני.

אלי אלאלוף: תמיד הייתה הרגשה או יש הרגשה שמי שעני שיישאר ככה.

אלי אלאלוף: אין לו סיכוי להשתפר.

אלי אלאלוף: ואני מודה שיחד עם חברי לוועדה למלחמה בעוני-.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי, בוקר טוב.

אלי אלאלוף: ניסינו להגדיר את זה אחרת או להתמודד אחרת.

אלי אלאלוף: אני מודה גם באופן אישי, בגלל ניסיון אישי, אני בא מהעוני ולא הרגשתי אף פעם שאני בעוני והתחלתי להגדיר את משפחתי כמשפחה שבאה מהעוני, כמעט עם הוועדה.

אלי אלאלוף: גם אם בילדותי אני התייתמתי מאבי כבר בגיל 4 ואימי ידעה לגדל לבד 10 ילדים ואף אחד לא נמצא בעוני, זה סימן שכל אחד יכול.

אלי אלאלוף: אני מודה, אימי הייתה אישה מדהימה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאפשר לצאת מהעוני, אבל המערכת לא חשבה כך, לא חושבת כך.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לחברת הכנסת יעל גרמן.

אלי אלאלוף: תודה שאת בוחרת בנו, למרות שאת לא חברת הוועדה.

אלי אלאלוף: זה סימן נפלא.

יעל גרמן: בריאות.

מירב בן ארי: זה היום שלה.

יעל גרמן: זה היום שלי.

אלי אלאלוף: ובאמת, הנושא שתמיד הדהים אותי, שכל בתי הספר באותו מועד של הוועדה, דהיינו לפני כשנתיים פלוס, הוועדה למלחמה בעוני, אף בית ספר לעבודה סוציאלית לא נתן שיעור, קורס, אפילו אופציונאלי, או כמעט, נדמה לי שרק מקום אחד – איך יוצאים מהעוני או בכלל מה זה עוני.

אלי אלאלוף: אז אין תחום שאי אפשר לא לקשור אותו לעוני.

אלי אלאלוף: כל אחד והתנהגויות שלנו, בתחומי הפעילות שלנו, יש אוכלוסייה שלא נהנית ממנו.

אלי אלאלוף: לא נהנית מהתחום הזה בצורה אופטימאלית, וודאי לא, אבל אפילו עניינית.

אלי אלאלוף: אנחנו דיברו בדו"ח על דיור, דיברנו על חינוך, דיברנו על תעסוקה.

אלי אלאלוף: דיברנו גם על סביבה, ואין כמו התחומים האלה כדי להשפיע על העוני, ואני שמח שהנתונים של הר"י באמת הם מציינים שהחולי זה גם 75% תנאים סביבתיים ורק 25% מצבים רפואיים נטו.

יעל גרמן: גנטיקה.

אלי אלאלוף: גנטיקה, כפי שנאמר.

אלי אלאלוף: זה אומר שכל משרדי הממשלה היו צריכים מודעים לזה.

אלי אלאלוף: אז אני מודה שבאמת בזכות הדו"ח שנכתב, ובטעות, כולם אומרים כאילו אני.

אלי אלאלוף: אני לא יודע לכתוב, אני יודע לקרוא ומי שכתב זה כל אחד מראשי הוועדות שבאמת עשו עבודה אדירה והביאו את הדו"ח הזה; והיום אני מרשה להגיד, אבל החברים יתקנו אם הם רוצים, הדו"ח הזה כל הזמן נוכח בכנסת, בדיונים על המצב החברתי בישראל.

אלי אלאלוף: מפני שאם רוצים להתמודד עם חולי ועוני, חייבים לשלב מערכות.

אלי אלאלוף: עוני זה לא רק כסף.

אלי אלאלוף: אני אפילו אגיד דבר שלא יאהבו לשמוע.

אלי אלאלוף: אני נגד קצבאות.

אלי אלאלוף: קצבאות זה תיקון זמני הרי אמור להיות.

אלי אלאלוף: זה עזרה רק לאלה שבאמת אין שום אופציה, אבל הפכנו את הקצבאות כדבר, כפתרון אופטימאלי ליציאה מהעוני.

אלי אלאלוף: אז אני קודם כל חייב לציין שארגון הבריאות העולמי עושה עבודה אדירה ומחייב אותנו להתאמץ ולהשוות אותנו, לנסות להשוות אותנו למדינות המפתחות, כמו המדינות של ה-OECD.

אלי אלאלוף: אבל ההתמודדות היא לא ביום זה בלבד.

אלי אלאלוף: אולי היום יש יותר דגש, אבל ההתמודדות היא יום יומית בכל תחומי החיים שלנו, ואין שום סיבה שמי שנמצא בפריפריה, יהיה במצב רפואי נחות ממה שאפשר למצוא במרכז הארץ.

אלי אלאלוף: במדינה שתמיד דגלה בשוויון אופטימאלי, יש עוד אוכלוסיות, אם בפריפריה, קבוצות שונות נמצאות במצב בריאותי לקוי לעומת מרכז הארץ או מי שיש לו אמצעים.

אלי אלאלוף: אז אני באמת מודה לכם על ההשתתפות שלכם.

אלי אלאלוף: פרופסור, את רוצה להמשיך?

אלי אלאלוף: אחר כך, מי שנרשם, אנחנו נמשיך.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אחר כך שלומית אבני ויעל גרמן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ורדה סוסקולני: אוקיי, שמי ורדה סוסקולני, אני מאוניברסיטת בר אילן, מבית הספר לעבודה סוציאלית, גם בגלל המחקרים שלי, אבל בעיקר בגלל זה שהייתי יושבת ראש ועדת משנה בריאות בוועדת אלאלוף למלחמה בעוני, אני ביקשתי גם להיות בישיבה הזאת, ואני מודה לצפרא דוויק, יושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים על ההודעה שלה לוועדה.

<ורדה סוסקולני: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<ורדה סוסקולני: אני לא אתחיל לפרט נתונים, כי את זה אתם יכולים לקרוא, מי שיכול להיכנס דרך האתר של הוועדה למלחמה בעוני, יש עדיין את כל דו"חות הוועדה.

<ורדה סוסקולני: כמו כן, המסמכים, גם של משרד הבריאות בנושא של אי שוויון ובריאות, גם של קופות החולים וגם הר"י, שאני חושבת שהם היו כוח מניע מאד בהנעת כל המודעות לנושא של גורמים חברתיים בבריאות, וכיצד המערכת הרפואית יכולה להתמודד איתם.

<ורדה סוסקולני: אז אני לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.

<ורדה סוסקולני: אחד, שהפערים הולכים ומתרחבים.

<ורדה סוסקולני: נעשים מאמצים גם על ידי משרד הבריאות, גם על ידי קופות החולים בתוך מערכת הבריאות, וגם פה ושם בשיתוף פעולה עם אחרים, לצמצום הפערים.

<ורדה סוסקולני: יש עדויות לכך שהפערים הולכים ומתרחבים בין אלה למעלה ובין אלה למטה במדרג החברתי כלכלי, כי כולם משתפרים, אבל מי שיודע להשתפר יותר הם אלה שלמעלה.

<ורדה סוסקולני: ולכן, לא מספיק לעשות התערבויות שהן ממוקדות, שהן על פני כל המדרג החברתי כלכלי, אלא גם התערבויות שהן ממוקדות באלה שחיים בעוני.

<ורדה סוסקולני: וזה היה, הייתי אומרת, הדבר שהנחה, העיקרון שהנחה את כל ועדות המשנה בוועדת אלאלוף למלחמה בעוני.

<ורדה סוסקולני: במקביל, אני חייבת לציין גם את ועדת גרמן, שנגעה בנושאים אחרים שאנחנו לא נגענו בהם.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב מרגי.

<ורדה סוסקולני: ולכן בעצם ישנן המלצות כבר, ותכניות להתערבות ותכניות מה ניתן לעשות ותחומים שונים, שהן באופן כללי בהמלצות של ועדת גרמן והן באופן ספציפי לאנשים שחיים בעוני על ידי הוועדה שלנו.

<ורדה סוסקולני: אני מוכרחה להגיד שהיה כל כך קשה לתעדף, וחברי הוועדה, כ-15 אנשים מתחומים שונים עבדו קשה מאד כדי לנסות להגיע לתעדוף מה צריך לעשות כדי לצמצם את בעיות הבריאות בקרב אנשים שחיים בעוני.

<ורדה סוסקולני: וגם מה הן האפשרויות של מערכת הבריאות, מה אפשר לעשות בתוך מערכת הבריאות, משום כשמדברים על מערכת הבריאות היא אחראית רק על דברים שיכולים להיעשות בתוך המערכת וכמובן להביא לשיתוף פעולה עם גורמים אחרים מחוץ למערכת, ואני לא מדברת רק על מוסדות ממשלתיים, אני מדברת גם על המגזר השלישי ועוד אחרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם.

<ורדה סוסקולני: אז היו כמה המלצות עיקריות לאור הבעיות הבולטות ביותר, ואני חוזרת ואומרת – התעדוף היה קשה.

<ורדה סוסקולני: למשל הנושא של השתתפויות עצמיות.

<ורדה סוסקולני: ההשתתפויות העצמיות במערכת הבריאות, בין אם זה לביקור רופא ובין אם זה לתרופות ובין אם זה לטיפולים במכונים שונים, הן רגרסיביות, הן גדולות יותר יחסית להכנסות של אלה שחיים בעוני, לעומת ההכנסות של אלה שברמה הגבוהה יותר של המדרג החברתי כלכלי.

<ורדה סוסקולני: אז לכן עליהן אנחנו שמנו את העדיפות הראשונה.

<ורדה סוסקולני: שנייה – נסיעות, הוצאות לנסיעות לטיפולים.

<ורדה סוסקולני: אני נתתי פה דוגמא, אפילו להגיע לבית חולים בירושלים.

<ורדה סוסקולני: בירושלים יש מספיק בתי חולים.

<ורדה סוסקולני: אנחנו לא מדברים פה על אזורים אחרים בארץ שבהם קשה להגיע לבית חולים, אבל גם מי שצריך לנסוע לטיפולים שאינם מכוסים בהחזר נסיעות נסיעה, לא יכול להגיע אליהם.

<ורדה סוסקולני: אפילו מישהו שגר חצי שעה מחוץ לירושלים, מי שחי בעוני, הוצאות לנסיעה הן גם כן דבר חשוב מאד והוצאה גדולה מאד.

<ורדה סוסקולני: אבל קודם כל צריך להביא לכך שהמידע על מה הן הזכויות לבריאות והזכויות בתוך מערכת הבריאות והזכויות לנושאים בריאותיים במערכות אחרות, כי אתם יודעים שיש פיצול אדיר מאד.

<ורדה סוסקולני: לא רק בתוך מערכת הבריאות ישנם החזרי, אלא גם בתוך מערכת הרווחה וכן הלאה; ולכן ההחלטה שהייתה היא שכל הנושא של המידע על הזכויות והעזרה במימוש הזכויות של בריאות, תתלווה גם למידע על ומימוש זכויות אחרות על ידי מרכזי מידע כלליים כאלה, שהוועדה החליטה באופן גורף, ובכך רצתה לייצג את העניין שחילוץ מעוני הוא בניין של שיתוף פעולה בין מערכות שונות.

<ורדה סוסקולני: היו לנו עוד המלצות ספציפיות, כמו בקרב קשישים שמקבלים השלמת הכנסה, את הביטול הטוטאלי של ההשתתפויות העצמיות ועוד.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: יש לו גם כובע רפואי.

<ורדה סוסקולני: אני רוצה לסכם, כדי לא לגרוע מהזמן של אחרים שיכולים להשתתף בדיון.

<ורדה סוסקולני: אחת, ישנן כבר תכניות שאפשר להתחיל לדבר על המימוש שלהן.

<ורדה סוסקולני: שתיים, צריך כוח רצון מצד כל הגורמים ששותפים, שיכולים להיות שותפים להנעת הביצוע של התכניות.

<ורדה סוסקולני: אני לא אומרת שצריך לקחת את הכל, אבל ישנם דברים מהותיים שאפשר וצריך לקחת אותם.

<ורדה סוסקולני: ההמלצה העיקרית שהייתה, אני חושבת, שכדאי לאגם את כל המאמצים האלה ביחד, צריכה להיות וזה צריך להיות תחת איזה גוף כל שהוא, אני לא רוצה להשתמש בדיוק מבחינה משפטית מה צריך להיות הגוף הזה, אבל זה צריך להיות מעוגן תחת משרד ראש הממשלה.

<ורדה סוסקולני: זה צריך להיות מובל בצורה משותפת ומלמעלה.

<ורדה סוסקולני: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה ורדה.

אלי אלאלוף: ד"ר ליאוניד אידלמן.

אלי אלאלוף: לפני כן אמרתי למישהו אחר, סליחה, ד"ר אידלמן.

אלי אלאלוף: שלומית אבני, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לנסות להצטמצם לשתי דקות.

<שלומית אבני: בוקר טוב.

<שלומית אבני: שמי שלומית, אני מנהלת התחום של צמצום פערים בבריאות במשרד הבריאות.

<שלומית אבני: הנושא של עוני ואי שוויון יושב על שולחננו.

<שלומית אבני: נדמה לי שכולם יודעים שהנושא של אי שוויון בכלל - - -

אלי אלאלוף: אחד המשרדים הבודדים שיש לו יחידה כזאת.

<שלומית אבני: היחידים.

אלי אלאלוף: ובאמת לציין לשבח את עבודתם.

<שלומית אבני: תודה.

<שלומית אבני: הנושא של אי שוויון בעוני במיוחד, הוא נושא שאנחנו גם עוסקים בו וגם מנטרים אחריו בכל שנה החל משנת 2010.

<שלומית אבני: יש נתונים רבים בדו"ח אי שוויון בבריאות שניתן למצוא באתר שלנו מלפני שבוע.

<שלומית אבני: אנחנו תמיד פותחים את הדו"ח שלנו בנושא של עוני ואי שוויון חברתי כלכלי ואיך הוא משפיע על בריאות.

<שלומית אבני: גם הכנסים שלנו עוסקים בנושא של עוני.

<שלומית אבני: בשבוע שעבר התקיים כנס שנתי של משרד הבריאות בנושא והיה שם מושב שעסק בנושא של עוני ובו צוותים מכל מערכת הבריאות, מקופות חולים, משרד הבריאות, בתי חולים, אקדמיה, חברה אזרחית – באו ביחד כדי לדון בנושא של עוני.

<שלומית אבני: אני רוצה להיות מאד ספציפית לגבי הפעילות שאנחנו עושים, כי אפשר להרחיב עליה רבות.

<שלומית אבני: אתם כולכם יודעים שהנושא של תכניות אוניברסאליות להרחבת זכאות הן הגורמים או האמצעים המשמעותיים ביותר לצמצום אי שוויון על רקע עוני ובריאות, ואני מתייחסת פה לנושאים כמו טיפולי שיניים, - - - הנושא של הרפורמה - - - שהיא בפתחנו והנושא של הרפורמה בבריאות הנפש, אלה כולם גורמים משמעותיים גם בהיבטים של הסרת חסמים כלכליים וגם בהיבטים של פרישה.

<שלומית אבני: אבל המשרד גם עושה פעילות ממוקדת, כמו שוורדה אמרה, בנושא של עוני, ופה אני אזכיר ממש כמה דברים שחלקם מתמשכים וחלקם ממש חדשים, כלומר ייכנסו לתכנית העבודה בשנת 2016.

<שלומית אבני: דבר ראשון שחשוב להכיר זה מבחני התמיכה בקופות החולים.

<שלומית אבני: החל משנת 2012, בין שנת 2012 לשנת 2014 חולקו 55 מיליון שקלים כנגד התוויה או הנחיה של משרד הבריאות למבחני תמיכה לקופות חולים, שהדגשים שם הם פיתוח של תשתיות והתערבויות בתחום של קידום בריאות ופריפריה חברתית וגיאוגרפית.

<שלומית אבני: בשנת 2015, נכון לשנים 2015-2016 יש מבחני תמיכה חדשים שמוקדו עוד יותר, כלומר הם הוגדרו למה שנקרא אזורים גיאוגרפיים סטטיסטיים, הנמוכים 1 עד 8, זה בעצם האפשרות למקד לא רק יישובים עניים לצורך העניין בדרום או יישובים ערבים עניים, אלא גם בתוך יישובים גדולים כמו בתל אביב, להיות מסוגלים להתערב גם בתוך שכונת עזרא או בשכונת עזרא והארגזים.

<שלומית אבני: המבחנים ממוקדים למה שנקרא האגס"ים הנמוכים ונותנים דגש להתערבויות בתחום של השמנה, לסוכרת שמאד מדאיג אותנו בנושא של עוני, ודבר נוסף שהם ממקדים זה הסיפור של הכשרות, ופה ההסתדרות הרפואית אולי תוכל לעזור לנו בעניין הרחבת ההכשרות, אבל הכשרות לעובדים בתוך מערכת הבריאות.

<שלומית אבני: היום מחויבים במבחני התמיכה כל קופות החולים, להכניס יחידה על הנושא של עוני וההתמודדות עימו, בתוך ההכשרות לעובדים בקופות החולים.

<שלומית אבני: זה דבר אחד שחשוב לדעת.

<שלומית אבני: הדבר הנוסף שחשוב לדעת בנושא של זכויות, שאתם הזכרתם, אז ההמלצות של ועדת אלאלוף בהקשר הזה מהדהדות לתוך משרד הבריאות והסיפור של זכויות הוחלט השנה במסגרת עמודי האש של משרד הבריאות, שבעצם גם מוקם צוות שעוסק בנושא של הנגשה של זכויות וגם יוקמו צוותים מיוחדים, מתוך מוקדי פניות הציבור שלנו, שיתמחו בנושא של הנגשת זכויות.

<שלומית אבני: אנחנו גם רוצים לדבר על מימוש של זכויות ולא רק על הנגשה של מידע, וזה משהו שהוא בתהליך.

<שלומית אבני: הדבר האחרון אולי שאני אגיד, ובעיני הכי משמעותי, זה הסיפור של מדיניות מודעת עוני בתוך משרד הבריאות.

<שלומית אבני: בעמוד האש החדש של משרד הבריאות לשנת 2016, שאושר על ידי ההנהלה הבכירה והמנכ"ל, אנחנו בעצם מתכוונים להקים - זה קשור למה שהר"י הזכירו במסמך - צוות היגוי שהוא מורכב מקופות חולים, בתי חולים, משרד הבריאות, אקדמיה ונשמח גם על נציגות של הר"י, שמפתח את הנושא של מדיניות מודעת עוני בתוך משרד הבריאות, וממליץ המלצות בהקשר הזה של דברים נוספים שאפשר לעשות, כולל בנייה של מנגנוני הגנה וכולל גם פגישות עם המבוטחים עצמם שחיים בעוני, כדי ללמוד מהם על הצרכים שלהם ועל ה - - -

אילן גילאון: סליחה, מה זה עמוד האש?

<שלומית אבני: עמודי אשר זו התכנית האסטרטגית של משרד הבריאות לכל שנה.

<שלומית אבני: התכנית האסטרטגית התחדשה.

<שלומית אבני: עמודי אש זה נשמע קצת מוזר.

<שלומית אבני: הכוונה היא לתכנית האסטרטגית - - -

אילן גילאון: צריך על דבר כזה.

יעל גרמן: זה חזון שמתורגם לאסטרטגיה.

אלי אלאלוף: יעל, אני חושב שכשאת שומעת את השם את צריכה להנות ממה שהשארת במשרד.

יעל גרמן: בהחלט, בהחלט, למרות שחלק אני מעבירה מיד למנכ"ל, לרוני גזמו ולזה שבא אחריו, לארנון אפק.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל היחידה הזאת התפתחה מהידע האישי שלי וכולם ציפו אז בוועדה, ובאמת תודה שלומית על הפעולה ועל ההשפעה שלך.

אלי אלאלוף: ד"ר אידלמן ואחריו פרופסור רחמילביץ', כי יש לנו דמות כזאת איתנו, אי אפשר לוותר עליך.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, ד"ר אידלמן.

<לאוניד אידלמן: בוקר טוב.

<לאוניד אידלמן: ד"ר ליאונד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה אדוני יושב הראש, על קיום הדיון הזה.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה להודות לאותם חברי כנסת שמצאו בשנה כזאת מקום חם בחדר הזה, כי באמת בדרך כלל חברי כנסת בורחים מנושא הבריאות.

<לאוניד אידלמן: נושא הבריאות - - -

אלי אלאלוף: לא כל אלה שיושבים פה.

<לאוניד אידלמן: זה בדיוק מה - - -

אלי אלאלוף: לא אלה שחולים.

<לאוניד אידלמן: גם אלה שחולים חושבים שזו רק בעיה שלהם ולא עושים הכללה שזו בעיה של כל המדינה, וכך זה צריך להיות.

<לאוניד אידלמן: צריכה להיות מודעות בכל המדינה.

<לאוניד אידלמן: אני משוכנע שאלה שבבית וכל הזמן אומרים העיקר הבריאות, הם בעיקר בורחים מהבריאות כמו נגד עין רעה, ואז חברי הכנסת הבודדים שהגיעו היום לפה ראויים לכל שבח.

<לאוניד אידלמן: אני חושב שלא יכולה להיות פתיחה יותר טובה ליום הבריאות בכנסת, מהדיון הזה.

<לאוניד אידלמן: פעם שנייה אנחנו יוזמים את יום הריאות בכנסת, וזו הזדמנות להודות ליושב ראש הכנסת, שלפני שנתיים הרים את הכפפה ובאמת מאז אנחנו במתכונת הזו, עובדים פעם שנייה אמרתי, ומקווים להמשיך גם לעבוד בהמשך.

<לאוניד אידלמן: לגבי הנושא של עוני וחולי, מה שאדוני יושב הראש אמרת, זה בדיוק הבעיה, שאנשים מתייחסים לזה כמו גזירה משמיים.

<לאוניד אידלמן: ואתה בעצמך אמרת, שהצלחתם אתם עשרה ילדים לא להישאר בעוני.

<לאוניד אידלמן: אז אפשר לשנות משהו, אבל היום אני חושב אין לאף אחד ספק שהמעגל הזה – עוני וחולי – זה המחלה של המדינה, זה מחלה שכל הזמן אנחנו שומעים ביטויים שלה, תסמינים שלה במקום זה או אחר.

<לאוניד אידלמן: הרי ברור שמי שעני הוא גם חולה יותר; אבל מי שחולה הוא גם יישאר בעוני.

<לאוניד אידלמן: אז מהבחינה הזו אנחנו משוכנעים שהרבה דברים כבר קרו במדינה, אבל צריך לעשות הרבה דברים נוספים.

<לאוניד אידלמן: לפני 10 שנים בא להר"י פרופסור אפשטיין מבית הספר לבריאות הציבור בירושלים ואומר נושא שוויון בריאות.

<לאוניד אידלמן: אף אחד לא הבין על מה הוא מדבר.

<לאוניד אידלמן: הוא היה במשרד הבריאות, הוא היה במשרדים אחרים בממשלה, אף אחד לא הבין על מה הוא מדבר.

<לאוניד אידלמן: ארגנו כנס אחד, כנס שני, ובאופן מפתיע בועידת הר"י האחרונה, כששאלו רופאים מה הכי חשוב, הם אמרו שוויון בבריאות.

<לאוניד אידלמן: פתאום זה הפך לנושא הכי חשוב.

<לאוניד אידלמן: שאלו במה הר"י צריכה להתעסק, רוב הרופאים אמרו בשוויון ובריאות.

<לאוניד אידלמן: אז נעשה משהו.

<לאוניד אידלמן: יש כבר שינויים, אבל עכשיו אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו צריכים לגבש תכנית לאומית לניתוק המעגל הזה בין חולי ועוני.

<לאוניד אידלמן: כאשר בנושאים האלה, הלוואי שיתעסק גוף אחד ממשלתי.

<לאוניד אידלמן: אני בינתיים לא רואה את זה, אבל כל המדינה צריכה להתגייס.

<לאוניד אידלמן: כאשר אין ספק שאם נגיע למצב שאותם אנשים, לפי מבחן הכנסה, שלא יכולים להרשות לעצמם טיפול מונע, אפילו טיפול חיוני להצלת חיים, הם צריכים לקבל את זה בסיוע של המדינה.

<לאוניד אידלמן: צריך להיות סל הבריאות מאוחד לאנשים לפי מבחן הכנסה, ואין ספק שאם אנשים שלא חושבים אפילו על דברים כמו הימנעות מעישון, כמו טיפול בכולסטרול גבוה, דברים מסוג זה, יקבלו תמיכה מהמדינה, בתוך בתי הספר, ילדים שלהם צריכים ללמוד את זה ולבוא הביתה ולהגיד - צריך להפסיק לעשן.

<לאוניד אידלמן: כאשר אנחנו נגיע למצב שזה יהפוך לנושא לאומי – נוכל להזיז הרבה דברים, נוכל לחשוב על אותו טיפול שאותם אנשים מקבלים היום בגלל שהזניחו את עצמם.

<לאוניד אידלמן: נוכל להביא מזור להרבה אנשים, תרופות חדשות, שיטות טיפול חדשות ובשביל זה כולנו צריכים להתגייס.

<לאוניד אידלמן: ואני עוד פעם חוזר ואומר, תודה רבה על הדיון הזה.

<לאוניד אידלמן: אני גם מזמין את כל חברי הכנסת, גם הנוכחים בדיון, גם כמובן עובדי הכנסת לבקר.

<לאוניד אידלמן: מהשעה 12:00 אנחנו פותחים עמדות בדיקה וייעוץ על ידי רופאים מאיגודים שונים, שבאו לפה ביום הזה, המיוחד, כדי לעזור לאותם אנשים שלא חושבים הרבה על הבריאות, גם בגלל שעובדים קשה.

<לאוניד אידלמן: ומבחינה זו אנחנו יודעים מהניסיון הקודם, לפני שנתיים, היו אנשים – גם עובדי כנסת, גם חברי כנסת, שבגלל המגע הזה הבלתי אמצעי עם הרופא פה בקומת הסיעות, גילו פתאום מחלות.

<לאוניד אידלמן: גילו שצריך לטפל בהם, לא להזניח מחלות.

<לאוניד אידלמן: קיבלו הנחיות לאורח חיים בריא.

<לאוניד אידלמן: מהסיבה הזו כולם מוזמנים, מהשעה 12:00 אנחנו שם ותודה רבה על הדיון.

אלי אלאלוף: תודה, תודה.

אלי אלאלוף: פרופסור רחמילביץ' ואחריו חברת הכנסת יעל גרמן.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: לא עכשיו?

אלי אלאלוף: אתה משוחרר.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, יעל.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני קודם כל רוצה לברך את הר"י ואת יושב הראש, את אידלמן, ואת ראשי השדולה.

יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן שתי שדולות למעשה לבריאות.

יעל גרמן: יושב כאן חברי אילן גילאון שמטפל בזה כבר שנים רבות וחברי דב חנין ואני, ולך יש גם שותף – חיליק בר אני חושבת – שהוא לא נמצא, אבל בוודאי נמצא איתנו ברוחו, והיום למעשה זה הוא יום הבריאות שאנחנו מציינים.

יעל גרמן: וכמובן שכל כך מתאים שאתה אדוני יושב הראש, פתחת את יום הבריאות, היית הראשון שפתחת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ודיברת על הנושא אולי החשוב ביותר, על הקשר שבין עוני לבין בריאות.

יעל גרמן: ולכן כל כך חשוב גם שהוועדה שאתה עומד ברשותה, היא מאחדת לא רק בריאות אלא גם רווחה, גם עבודה.

יעל גרמן: שלושת הדברים למעשה הא בהא תליא ושלושתם יחד תלויים אחד בשני.

יעל גרמן: כי ככל שאדם יותר עני, כך הוא פחות בריא, וככל שהוא פחות בריא, לעיתים הוא גם פחות עשיר, כי הוא מוציא הרבה על בריאות.

יעל גרמן: אני מברכת דרך אגב גם הסקר שקראתי אותו רק היום בבוקר והוא באמת, לא שהוא מפתיע, אני חושבת שכולנו ידענו, אבל במשך שנים דיברו איתנו על כך שהגורם העיקרי למחלות זה DNA, זה גנטיקה.

יעל גרמן: יש לי בן דוד שהוא אחד המומחים הגדולים ביותר והוא תמיד נתן לי בראש.

יעל גרמן: יעל, הוא היה אומר לי, תקשיבי לי, לא משנה מה שאת עושה, ספורט, לא ספורט – הכי חשוב זה הגנטיקה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: מסתבר שזה לא נכון.

יעקב מרגי: צריך לעזור לגנטיקה.

יעל גרמן: קודם כל צריך לעזור לגנטיקה ושנית ישנם דברים שלא תלויים בגנטיקה וזה תנאי החיים שבהם אנחנו חיים.

יעל גרמן: אפילו האזור הגיאוגרפי, הפריפריה או המרכז שבו אנחנו חיים, וכמובן כמובן איכות הרפואה ואיכות הרופאים שלנו.

יעל גרמן: ולכן אני בהחלט מברכת.

יעל גרמן: אני חושבת שזאת פריצת דרך, המחקר הזה שבא ולמעשה שם בצד ואומר יופי, גנטיקה זה דבר חשוב, גם לעשות התעמלות, לעשות כושר ולישון טוב ולאכול בריא, זה גם חשוב, אבל לא פחות חשוב זה שהמדינה תשקיע בבריאות.

יעל גרמן: ואני כאן רוצה ובכך אסיים את הפתיחה, אני ר וצה רגע להעלות ולדבר על משהו שהוא יותר גדול גם מהקשר שבין עוני ומחלה, למרות שהוא קשור לזה, וזה המגמה המסוכנת, אדוני יושב הראש.

יעל גרמן: אנחנו רואים החל משנת 1997 למעלה מ-18 שנה, מגמה שבמהלכה מדינת ישראל הולכת לקראת המצב של ארצות הברית.

יעל גרמן: אנחנו ממש רואים מצב הפוך – איך ארצות הברית למדה שאי אפשר להסתמך על הכספים הפרטיים ועל בריאות פרטית ולאט לאט היא מבינה שהיא צריכה להשקיע בבריאות ציבורית ואנחנו בדיוק להיפך.

יעל גרמן: במקום שבו המדינה השקיעה כ-70% מסך כל העוגה של הבריאות ואנחנו, הציבור, הוצאנו 30%, אנחנו הגענו היום למצב שהמדינה ירדה ל-60%, הציבור מוציא 40% והמגמה הזו הולכת כמו שאני אומרת לקראת ארצות הברית, ואנחנו נגיע בסופו של דבר למצב שבו-.

יעל גרמן: היום כולם מרוצים.

יעל גרמן: אומרים מה רע?

יעל גרמן: 80% מבוטחים בבריאות בשב"נים, מבוטחים במערכת הבריאות הפרטית, 80%.

יעל גרמן: אז אולי המדינה באמת תסייע ל-20%.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: ה-80% האלה ירדו, כי ככל שאנחנו מפמפמים ולא עוצרים את מערכת הבריאות הפרטית – לא צריכים לעצור אותה, את הביטוחים, ככל שאנחנו ממשיכים את הגלגל הזה, פחות ופחות אנשים יוכלו להרשות לעצמם לרכוש ביטוחים פרטיים, כי הם יהיו יותר ויותר יקרים, כי התרופות נעשות הרבה יותר יקרות.

יעל גרמן: גם התרופות הביולוגיות לסרטן וגם כמובן התרופות החדשות נגד הפטיטיס סי ונגד הפטיטיס בי, ובכלל כל הטכנולוגיה נעשית מאד יקרה.

יעל גרמן: ואז רק אנשים שיוכלו להרשות לעצמם יהיו מבוטחים.

יעל גרמן: ואלה שלא יכולים להרשות לעצמם – והם ילכו ויגדלו.

יעל גרמן: אם היו זה 20%, מחר זה יהיה 22% ובעוד חמש שנים זה יהיה 30%, ובעוד 15 שנה זה יהיה 40% ו-50% ואז כשהם יגיעו למערכת הבריאות הציבורית, הם ימצאו מערכת בריאות ציבורית ענייה, שלא יכולה לתת מענה, כי את המשאבים הפרטיים יפנו למערכת הבריאות הפרטית.

יעל גרמן: ועל כן אנחנו צריכים לדבר.

יעל גרמן: וזאת נורת האזהרה האדומה שצריכה לדלוק לכולנו, ואנחנו צריכים לבוא ולומר למדינת ישראל, להשקיע במערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: מערכת בריאות פרטית היא טובה, ומי שיוכל להרשות לעצמו שילך.

יעל גרמן: אבל אסור להזניח את מערכת הבריאות הציבורית וצריך לגרום לכך שכמה שיותר יוסטו ממערכת הבריאות הפרטית לציבורית ויוכלו לקבל מענה נכון וטוב.

יעל גרמן: וזאת הקריאה לדעתי שצריכה לצאת מהיום הזה לממשלה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין את הצטרפותו לדיון של חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופסור רחמילביץ'.

<אליעזר רחמילביץ: אני גם כן רוצה להצטרף לדבריו של פרופסור אידלמן.

<אליעזר רחמילביץ: אני באמת מאד מתרשם מנוכחות של 7 או 8 חברי כנסת בדיון הזה.

<אליעזר רחמילביץ: אני חושב שזה באמת מדהים, כל הכבוד שבאתם וזה מראה איזה חשיבות אתם מיחסים לנושא.

<אליעזר רחמילביץ: הרוב נאמר.

<אליעזר רחמילביץ: אני רק רוצה להצטרף להמלצה של ידידי פרופסור אידלמן לשעות 12:00 עד 14:00, ואני יודע מניסיוני האישי בשנה שעברה, שהיו מספר מקרים הן של חברי כנסת והן של עובדי כנסת, שבזכות הבדיקות האלה שנעשו כאן, נמצאו אכן מחלות שניתן למנוע.

<אליעזר רחמילביץ: אז אנא, תנצלו את ההזדמנות הזאת.

<אליעזר רחמילביץ: אני חושב שבאמת אחת הסיפור שהוזכרה כאן, של הרבה מחלות, זה חוסר ידע וחוסר ביצוע בדיקות מניעה ונוכל פה לחסוך המון.

<אליעזר רחמילביץ: אני מצטרף לכל מילה שאמרה פה חברת הכנסת שרת הבריאות לשעבר, יעל גרמן.

<אליעזר רחמילביץ: צודקת באלף אחוז.

<אליעזר רחמילביץ: ורק דוגמא אחת למשל, אם נציג האוצר ישמע.

אלי אלאלוף: הוא שומע.

<אליעזר רחמילביץ: מה זה 300 מיליון שקלים לסל בריאות שלא משתנה שלוש שנים?

<אליעזר רחמילביץ: מה זה פה?

<אליעזר רחמילביץ: עם כל מה ששמעתם כאן, זה בסדר?

<אליעזר רחמילביץ: איזה מן דבר זה?

<אליעזר רחמילביץ: אז זאת למשל 1.1 מיני רבות שאת הזכרת אותן, שבהחלט אפשר פה וחייבים פה להגדיל, עם גל המשמעויות שהגברת גרמן העלתה.

<אליעזר רחמילביץ: אז תיקחו את זה בחשבון.

<אליעזר רחמילביץ: תודה שבאתם ואנא נצלו את השעות מ-12:00 עד 14:00.

<אליעזר רחמילביץ: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: מהסטודנטים הייתי רוצה לשמוע.

אלי אלאלוף: סליחה, אילן, אתה ראשון ואחריך עבדאללה.

אילן גילאון: אני פשוט רוצה לעשות את הבדיקה אחרי הדיון בשוברים שתיקה.

אלי אלאלוף: כן, אבל יש לי בקשה, הייתי רוצה שאחד הסטודנטים יתבטא.

אלי אלאלוף: הסטודנט שירצה, שיישב ליד חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאד שאם כבר באתם מבאר שבע עד פה, לנצל את הידע ההתחלתי שלכם בתחום הרפואי.

אלי אלאלוף: תבואו לפה מי שרוצה.

אלי אלאלוף: בינתיים אילן, בבקשה.

אילן גילאון: כן, כן יש רופא באולם?

<קריאה: יש הרבה רפואים.

אילן גילאון: זה מה שטוב.

אילן גילאון: תראו, הרי אנחנו לא מופתעים מן הקשר שמצאנו.

אילן גילאון: לא סתם אומרים שיותר טוב שתהיה בריא ועשיר מאשר תהיה עני וחולה, אז זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: אני אומר שאנחנו מגששים למצוא מה זה עוני.

אילן גילאון: עוני זה בדרך כלל חלוקה לא נכונה של עושר, עד כמה שאני מבין את הדברים האלה וגם כאן אפשר לעשות משהו.

אילן גילאון: אנחנו מדי שנה כשדנים, יש לנו את יום הבריאות הבינלאומי ואומרים אחד לשני תהיו בריאים, ואנחנו בעצם ממשיכים את אותו דיון.

אילן גילאון: הרי בכנסת אנחנו מקיימים דיונים על נושאים שהם בבעיה.

אילן גילאון: אם הבעיות היו פתורות, היו מניחים את דעתנו, לא היינו מקיימים את הדיונים האלה.

אילן גילאון: אני תמיד אומר שאני חולם על היום הזה שנקיים את יום הבנקאי הבין לאומי ויום הקבלן הבינלאומי בכנסת, אז נדע שאנחנו יכולים להיות יותר אופטימיים.

אילן גילאון: אבל תראו, הבעיה המרכזית היא בסופו של דבר, ויכול להיות שאני רוצה להצטרף לקריאה שלך ולקרוא בעצם למימוש חוק בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: יש לנו שתי אפשרויות כאן.

אילן גילאון: אלף, משאבים שיש מספיקים למדינת ישראל, אבל אנחנו לא פועלים על פי היגיון.

אילן גילאון: אני רוצה לתת לכם את הדוגמא הקטנה והפשוטה ביותר, שלפני חודש ביקשנו להוריד את מס ערך המוסף על תרופות.

אילן גילאון: שימו לב, זה תחום שבו אנחנו ממסים אנשים על הפסדיהם.

אילן גילאון: כלומר, ככל שאנשים יותר חולים, כך הם צריכים לשלם יותר מיסים.

אילן גילאון: איזה מין הגיון זה?

אילן גילאון: אגב, בעניין של גנטיקה, רק ביופי יש רק גנטיקה, אין סוציאליזם, תדעי לך.

אילן גילאון: כל השאר פותרים בסוציאליזם ובחלוקה.

יעל גרמן: היום גם את היופי אפשר לפתור.

אלי אלאלוף: לעבדאללה יש ניסיון בתחום הזה.

אילן גילאון: ולכן אני אומר בסופו של דבר חברים וחברות, שימו את הפה איפה שהדיבורים שלכם הולכים בסופו של דבר.

אילן גילאון: יש פה עניין חלוקתי ומה היא מוטת האחריות שמדינה לוקחת על עצמה.

אילן גילאון: אם אנחנו לא אומרים בעומס שהנושא הזה הוא מספר אחת, ואנחנו לא מודים בכך שמדינת ישראל קשה לה להתמודד עם תוחלת החיים הישראלית.

אילן גילאון: קשה לה.

אילן גילאון: עובדה שהיא - - - בריאות והיא לא לוקחת חשבון של קפיטציה ולא לוקחת חשבון של הזדקנות, הדברים הבסיסיים ביותר.

אילן גילאון: איך אפשר לעשות את זה?

אילן גילאון: רק כאשר מערכת הבריאות הציבורית תוכל לתת פייט, להתחרות באופן שווה עם מערכת הבריאות הפרטית.

אילן גילאון: כל בן אדם במדינת ישראל זכאי כאשר הוא שוכב - ואני אומר את זה כל יום בריאות, אגב, למדתי את הטקסט הזה בעל פה - זכאי שכאשר הוא שוכב על שולחן הניתוחים, מתחת לפנסים הגדולים והחמים האלה, בערך 10 דקות לפני שחומר ההרדמה עובד, יש לו זכות להיות בטוח שתפרו אותו בחוט הכי טוב ועשו לו את הניתוח הכי טוב, לא משנה אם יש לו פלטינום, פלטינום פלוס, פלטינום יהלומים, זרגיגים ודברים אחרים.

אילן גילאון: זה לא משנה.

אילן גילאון: עכשיו השאלה היא עוד פעם של סדר עדיפויות, וכאן הפוליטיקה מחליטה כי בריאות מתחילה מאחות בית ספר, שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: הרי על הבריאות המניעתית אנחנו כבר לא מעזים לדבר, כי זה לוקסוס.

אילן גילאון: מבריאות אצל אחות בית ספר, שפעם היא נחשבה למורה לבריאות, זאת אומרת אנחנו ברגרסיה בעניין הזה כל הזמן.

אילן גילאון: אמא שלי הייתה אומרת שאי אפשר לקנות בריאות בכסף.

אילן גילאון: רבאק, חבל, היום הייתי פוגש אותה, הייתי אומר לה רק בכסף אפשר לקנות בריאות לצערנו היום.

אילן גילאון: זה מצער מאד.

יעל גרמן: היום כן.

אילן גילאון: ואני אקח את הטיפ הזה לגבי היופי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ד"ר עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך את יושב הראש על היום הזה.

עבדאללה אבו מערוף: בכלל, את כל הכנסת על העלאת השיח של הבריאות לציבור.

עבדאללה אבו מערוף: עצם העלאת השיח זה טוב, אבל לא נסתפק בשיח ובויכוחים ובדיבורים ופרוטוקולים.

עבדאללה אבו מערוף: הבעיה ברורה ולא צריך פילוסופיה ולא צריך מחקרים לא סוציולוגים, לא רפואיים ולא כלכליים לדעת מה הקשר בין העוני לבין המחלה.

עבדאללה אבו מערוף: את מעגל הקסמים הזה צריך לנתק ומנתקים רק עם כסף.

עבדאללה אבו מערוף: משוואה פשוטה מאד.

עבדאללה אבו מערוף: הבריאות בכל מדינה צריכה להיות כולה כולה בחסות הממשלה ברפואת הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: אין רווח מהבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: מדינה, ממשלה שעושה רווח מהבריאות, אז יישאר עוני, יישאר חוסר שירות רפואי, חוסר מקצועיות ויש הבדלים בין עניים לעשירים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הבעיה ברורה וצועקת לשמיים, ולא במקרה בריאות מרפאה זה אחד המרכיבים של חמשת המ"מים, שאני דוגל בהם, תמיד דגלתי בהם וגם אמשיך - - -

אילן גילאון: זה ז'בוטינסקי, אתה יודע.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא אני דגלתי בהם עוד מתקופת - - -

אילן גילאון: פעם קראו לאנשים על שמות של רחובות.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו ככנסת, כמדינה, כממשלה, כמשרד הבריאות, חייבים.

עבדאללה אבו מערוף: כסף יש.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכל.

עבדאללה אבו מערוף: הממשלה חייבת לתת כסף לבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אין כאן פילוסופיה.

עבדאללה אבו מערוף: לתת כסף לבריאות, להשקיע ברפואה הציבורית כמה שאפשר.

עבדאללה אבו מערוף: שתהיה רפואה פרטית.

עבדאללה אבו מערוף: אני נגד.

עבדאללה אבו מערוף: שתהיה, בסדר, אני לא יכול לכפות על בן אדם שלא יעשה רפואה פרטית, אבל הממשלה חייבת, משרד הבריאות חייב להשקיע ברפואה הציבורית ולא רק חוק בריאות ממלכתי שהוא חוק שהוא כמו גבינה שוויצרית.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לשפר אותו ולשקם אותו ולעשות אותו מחדש.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: וכאן אני חייב להגיד למשפט ששמעתי – עוני וקופת החולים, על ידי נציגת משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שצריך להשמיט את המשפט הזה ולא להגיד ככה, שיש אחריות על קופות החולים.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע, זו מערכת הבריאות, אבל אני לא חושב שהמשפט הזה ראוי להיאמר על ידי משרד הבריאות, שקופות החולים יטפלו בעוני ויעשו את הדיפרנציאציה, או את מה שנקרא - - -

יעקב מרגי: זה לא מה שנאמר, אבל לא משנה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא כל כך מתאים.

יעקב מרגי: יש קשר.

יעקב מרגי: שלוש דקות לרופא משפחה לבן אדם ואם הוא עושה 10 דקות נוזפים בו.

עבדאללה אבו מערוף: על השירותים הרפואיים.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני 25 שנים רופא, אני יודע מה כל הבעיות האלה ואני יודע מה יש.

עבדאללה אבו מערוף: בסוף השורה התחתונה כדי לשבור את מעגל הקסמים היא כסף.

עבדאללה אבו מערוף: כסף.

עבדאללה אבו מערוף: דולרים.

עבדאללה אבו מערוף: שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: כסף.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכל.

עבדאללה אבו מערוף: אין דרך אחרת.

עבדאללה אבו מערוף: ולהשקיע ברפואה הציבורית, מודעות ומניעה וכל מה שאמר ד"ר אידלמן.

עבדאללה אבו מערוף: אני באמת גם מודה לד"ר אידלמן לא בגלל שהוא יושב ראש ההסתדרות הרפואית, גם שיש לו חלק טוב מאד בעשייה, במודעות.

עבדאללה אבו מערוף: הכרתי אותו עוד לפני ובעיקר בשישה החודשים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: ככה צריך להמשיך, ד"ר אידלמן.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך אותך וביחד אנחנו נעשה מה שצריך לטובת הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי.

אלי אלאלוף: אחר כך ד"ר בשארה, בית החולים בנצרת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מירב בן ארי: תודה אדוני יושב הראש.

מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה כי אנחנו תיכף צריכים ללכת.

מירב בן ארי: אני מודה לך - - -

אלי אלאלוף: הם או אתם?

מירב בן ארי: אנחנו, כל חבורת שוברים שתיקה פה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לומר שתהיה שתיקה, אבל בכל אופן אני רוצה להודות גם ליושב הראש וגם למי שהגיע לכאן.

מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס רק לשני דברים שמטרידים אותי בקשר בין בריאות לעוני.

מירב בן ארי: אחד זה משהו שאני מדברת עליו כבר כמה פעמים, שמעו אותי בכל מקום.

מירב בן ארי: אני מדברת על הכניסה של תחליפי הריטלין לסל הבריאות הזה.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים על כמה משפחות, בעיקר משפחות שהן מתחת לקו העוני.

מירב בן ארי: הילדים שלהן זקוקים לריטלין או לתחליפים.

מירב בן ארי: הרבה מהם, הריטלין, גם ה-LR וגם הקונצרטה שהם במימון, הם לא מספיק משפיעים על אותם נערים או נערות ולכן הם זקוקים לתחליפים שעולים המון כסף, מה שיש פה קשר ישיר בעצם.

מירב בן ארי: אני שמעתי כבר וגם קראתי שבסל התרופות הקרוב יהיה דיון על תחליפי ריטלין.

מירב בן ארי: אגב, חברת הכנסת גרמן, אחרי 3-4 שנים דיברת על המחיר של הסל, אז גם חשוב לדבר על העניין הזה של כמה שנים לא דיברו על תחליפי ריטלין.

מירב בן ארי: בערך משהו כמו, אני חושבת מהיום שנכנס הריטלין, אם בכלל היה דיון על זה, אם לא היה.

מירב בן ארי: שמעתי שהפעם זה נכנס, אז אני מקווה שאם יש כאן מישהו שכן עוסק בנושא של סל הבריאות, אז אני - - -

יעקב מרגי: ועדה בלתי תלויה, ואסור להם להשפיע.

יעקב מרגי: אוי ואבוי.

מירב בן ארי: ועדה בלתי תלויה, נכון.

מירב בן ארי: קודם כל אני יודעת שהיא בלתי תלויה ואני יודעת שגם השר לא מתערב, אני יודעת, אבל כן לנו כחברי כנסת ובטח כנבחרי ציבור, לבוא ולומר - - -

יעקב מרגי: הוועדה הזאת תרמה לתרופה, להפטיטיס סי שיכנס במסגרת דיון ומודעות למחלת ההפטיטיס סי.

יעקב מרגי: והנה, השמיים לא נפלו ומאה אחוז הצלחה לאותם אלה שטופלו בה.

מירב בן ארי: ודבר שני שאני רוצה לומר, היה כאן וגם יושב ראש התייחס לעניין הזה, שבעצם ככל שאתה ממצב כלכלי טוב יותר, אתה מודע יותר למחלות.

מירב בן ארי: זאת אומרת ההורים שלך לוקחים אותך יותר לבדיקות, כשכואבת לך הבטן אז עושים לך אולי בדיקות קצת יותר קשות.

מירב בן ארי: אז אני יכולה להגיד לכם מהמקום שלי, אני לא אוהבת להגיד שאני חולה, אבל יש לי צליאק.

מירב בן ארי: ודווקא בתפקידי כחברת כנסת, ככל שיותר ויותר נפתחתי למחלה הזאת, אנחנו מדברים על זה הרבה, אני מגלה נתון מאד מטריד וגם ביקשתי לעשות על זה מחקר, שככל שאתה עולה בסולם, זאת אומרת מי שיש לו את הצליאק או חולה בצליאק, הרבה פעמים אתה שומע על חברה מהשכבה הבינונית ומעלה ולא סתם אנשים כאן מהנהנים, כי יש בעיה, יש מחלות, בעיקר אוטואימוניות לצורך העניין, שהן מחלות שרק אם אתה במצב כלכלי טוב, אתה באמת נבדק, ולא יכולתי להתעלם מהעובדה הזאת, זה קצת הטריד אותי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ד"ר בשארה מבית החולים בנצרת, בבקשה.

אלי אלאלוף: גילוי נאות, גיליתי לפני כמה שנים את בית החולים ואני מוריד בפניך את הכובע כראש - - -

<לאוניד אידלמן: הוא גם יושב ראש חברה לקידום בריאות באוכלוסייה הערבית בהסתדרות הרפואית.

<לאוניד אידלמן: יש חברה שהקמנו לפני כשלוש שנים, אני מניח, והוא מארגן כנסים כל שנה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: לצורך הפרוטוקול, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<בשארה בשארת: תודה רבה.

<בשארה בשארת: ד"ר בשארה בשארת, מנהל בית החולים נצרת, הסקוטי, האנגלי, ואני יושב ראש החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בהר"י, בהסתדרות הרפואית.

<בשארה בשארת: אני רק רוצה להזכיר שרק לפני שבוע, ביום שני, היה הכנס השישי של משרד הבריאות.

<בשארה בשארת: מערכת הבריאות מתמודדת עם אי שוויון ונפל בחלקי להיות חבר בוועדה המארגנת.

<בשארה בשארת: שלומית אבני, שנמצאת כאן מטעם משרד הבריאות, ארגנה את הכנסת, זאת אומרת היא הייתה אחראית על ארגון הכנס, ולכן אני רואה ואני חושב שכולם מנסים להתמודד היום ולעשות ויש הרבה עשייה בנושא.

<בשארה בשארת: ההסתדרות הרפואית, כמו שאמר ד"ר אידלמן, כבר לפני 10 שנים, באסטרטגיה אחד מהפרקים של האסטרטגיה של ההסתדרות הרפואית היה נושא אי השוויון.

<בשארה בשארת: אנחנו מחברים את זה היום עם עוני וזה ברור שאנשים, קבוצות חלשות, נושא של קידום הבריאות אצלם חלש, ואוריינות בריאות, הידע על בריאות הוא מאד חלש.

<בשארה בשארת: ולכן היום מאד קל לשכנע אדם שהוא מלומד ועשיר, שלחם, נניח לחם מחיטה מלאה הוא יותר בריא מלחם לבן, מאשר לשכנע אנשים עניים, כי גם קשה לשכנע אותם.

<בשארה בשארת: ואני רוצה להביא אפילו את הנושא של הלחם לדיון ואולי לפעולה של חברי הכנסת.

<בשארה בשארת: לפי מחקרים רבים הבדל גדול בבריאות בין לחם מחיטה מלאה לבין לחם לבן.

<בשארה בשארת: אנשים שמחליפים את הלחם הלבן ללחם מחיטה מלאה, יכולים להבריא מסוכרת ואפילו לא להצטרך תרופות, חוץ מהשמנה והרבה מחלות אחרות.

<בשארה בשארת: ואני זוכר את חברת הכנסת יעל גרמן, כשהייתה שרת הבריאות, אפילו נתנה נאום על כל המחלות שלחם מחיטה מלאה יכול למנוע.

<בשארה בשארת: המצב היום במדינת ישראל, שאנשים לא יכולים להרשות לעצמם לעבור מלחם לבן ללחם מחיטה מלאה, כי הלחם הלבן מסובסד ולחם מחיטה מלאה לא מסובסד.

<בשארה בשארת: וזה מעביר את האחריות לחברי הכנסת, לכנסת לעשות את זה.

<בשארה בשארת: אנחנו במדינת ישראל, גם ערבים, גם יהודים, צרכני לחם במידה מאד גדולה.

<בשארה בשארת: ולכן השינוי בנושא הלחם זה שינוי קטן עם אימפקט גדול, שינוי שיכול לעשות אימפקט גדול.

<בשארה בשארת: אם נחליף את הלחם ללחם שחור, יכולים לראות ירידה בשיעור הסוכרת שהולך ועולה במדינת ישראל, כמו שקרה בארצות הברית שזה ירד בשנה האחרונה.

<בשארה בשארת: אז אני רוצה להציע הצעה מעשית בנושא הלחם, שחברי הכנסת ייקחו את זה מחדש, כי חברת הכנסת יעל גרמן ניסתה להעביר את זה כשהיא הייתה שרת הבריאות, רק התקופה, הקדנציה הייתה מאד קצרה ולא הספקנו לעשות את זה, לקחת את זה כתפקיד.

<בשארה בשארת: אני חושב שזה חלק, אולי דוגמא להרבה דברים שאפשר לעשות אותם שהם לא עולים הרבה כסף ויכולים לקדם בריאות.

<בשארה בשארת: וראינו היום, גם לפי כל הסקרים, שקידום בריאות ותוחלת חיים יותר טובה, לא רק מושפעת מבתי חולים ומעבודה רפואית, אלא מאורח חיים בריא.

<בשארה בשארת: לקבוצות האלה, אם נאפשר להם סביבה של אורח חיים בריא, היא רק תעזור להם.

<בשארה בשארת: אני רוצה להגיד כאן בסיפוק שלפני שנתיים ישבנו כאן, השולחנות היו מלאים קוקה קולה וספרייט.

<בשארה בשארת: הערתי והיום אני רואה שיש רק מים.

דב חנין: אנחנו מקווים שזה יעבור גם לוועדת האחרות.

דב חנין: זה רק יושב הראש אלאלוף הצליח להשיג את זה כאן, הבוקר.

<בשארה בשארת: תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון, אני חושב הפורה ואני חושב המשולש.

<בשארה בשארת: משרד הבריאות והר"י ועדת הבריאות של הכנסת יכולים יחד לקדם הרבה דברים בנושא של קידום בריאות במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גילוי נאות, אני הכרתי את בית החולים הזה במלחמת לבנון השנייה.

אלי אלאלוף: חבל שזה קשור למלחמה, אבל אז גיליתי כאיש מערכת של קרן רש"י, שיש בתי חולים בארץ שלא היו מתוקצבים על ידי המדינה בפיתוח שלהם לפחות.

יעל גרמן: נכון.

אלי אלאלוף: ואז הייתה לי הזכות להכיר את המערכת בנצרת, על שלושת בתי החולים, ובלי שאני אשפט לרעה על ידי האחרים, מספר אחת בעיר זה באמת בית החולים האנגלי שברשותך.

אלי אלאלוף: בראבו.

<בשארה בשארת: תודה רבה.

יעל גרמן: הם עדיין סובלים ממחסור בתקציבים ומאפליה ברורה בהפניית משאבים.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: זה יום חגיגי, אני לא משתמש במושג אפליה, אני משתמש במושג זקוקים לתקציבים נוספים והתייחסות אחרת של המערכת, בטוח.

עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו פועלים כדי לאחד אותם בבית חולים אחד, עם הנהלה יחידה ואנחנו הולכים על זה ואני מקווה שזה ייצא לביצוע בקרוב.

מירב בן ארי: אמן.

אלי אלאלוף: זה הישג אדיר אם תצליחו, באמת.

יעל גרמן: זה יהיה נהדר.

אלי אלאלוף: אני מאחל.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: תודה אדוני יושב הראש, תודה לכל המשתתפים.

יעקב מרגי: זה יום חשוב לשדולה.

יעקב מרגי: אני לא קיימתי דיון, יש לי נושאים על סדר היום וכל השנה אנחנו לקחנו את נושא הילדים בוועדה שלי, ועדת החינוך, לילדים האלרגנים, לילדים הסובלים מאלרגיות במערכת החינוך, כל המוגבלויות, נכויות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: סוכרת, חינוך לבריאות.

יעקב מרגי: אז זה כל השנה אצלנו ולא מציינים את זה ביום אחד, אבל תודה ליושב הראש הוועדה על ההתחשבות.

יעקב מרגי: אני באמת באתי לקבל קצת רגעי בריאות, כי אני הולך לשני דיונים הזויים עד השעה 13:00.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: דיונים חשובים.

יעקב מרגי: אחד שוברים שתיקה ואחריו זה נוער הגבעות, אז תארו לכם מה אני צריך לעבור.

מירב בן ארי: זו ועדת חינוך מרגשת.

אילן גילאון: אני שותק.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אני מבטיח לכם שיהיה דיון עמוק, לא אתן לאף אחד לנצל ולהיות פופוליסטי ויהיה בסדר.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לומר, כל אחד פה לוקח את זה לכיוון, וזה טוב, כי על עוני ובריאות אפשר לדבר בהרבה נקודות ואני שמח שכל אחד לוקח את זה לכיוון.

יעקב מרגי: אני אומר, הכי קל להתנפל על הרפואה הפרטית ואני אומר לכם את זה כמי שבא מהפריפריה.

יעקב מרגי: אבל יש פתגם שאומר – לא העכבר גנב, החור גנב.

יעקב מרגי: אל תבוזו לגנב.

יעקב מרגי: אדם בהול על ממונו ועל גופו.

יעקב מרגי: הדרך היחידה להתמודד עם זה זה באמת השקעה בבריאות, בתחום.

יעקב מרגי: אני לא יודע מי מכם הולך לרופא משפחה בפריפריה בשכונות.

יעקב מרגי: אני ממשיך.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, אני לא מקנא ברופא.

יעקב מרגי: הוא יושב ושומע את המתח בחוץ.

יעקב מרגי: גם אם הוא רוצה לפתוח את הבעיה, עם הסימפטומים ולהתחיל להציע לך, הוא צריך להרצות לך, להסביר לך, זה לפחות מינימום 10 דקות.

יעקב מרגי: הוא לא יכול לעשות את זה.

יעקב מרגי: וכשאתה מסתכל ובא לבדוק את התור, אתה רואה שהכניסו לו בין 10:10 ל-10:20 – עוד ב-10:13.

יעקב מרגי: זה הלחץ.

יעקב מרגי: רבותי, אנשים מוותרים על טיפולים רפואיים.

יעקב מרגי: מודעות?

יעקב מרגי: אם רופאה המשפחה לא, אז מי יעביר את המודעות?

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו חונקים את הרפואה הציבורית.

יעקב מרגי: משרד הבריאות צריך להבין שקופות החולים לוקחות משימות ועוד משימות וזה מכניס אותן לגירעונות.

יעקב מרגי: צריך לעדכן את כל המדדים.

יעקב מרגי: בקדנציה הקודמת הצלחנו, המדד הדמוגרפי, ויש עוד הרבה מדדים שצריך לטפל בהם וצריך לעבוד.

יעקב מרגי: רבותי בפריפריה ובתוך הפריפריה יש הבדלים עצומים.

יעקב מרגי: אז אם רק נרווח קצת את התורים ולתת לקופות החולים, תשמעו, השעה 12:00 לרופא משפחה זו לא שעה מקודשת.

יעקב מרגי: משרד הבריאות, זו לא שעה מקודשת.

יעקב מרגי: אפשר לתת.

יעקב מרגי: ויש בהרבה נושאים.

יעקב מרגי: אני מודה לך על היום המוצלח.

יעקב מרגי: אין לי ספק שנצא מפה עם תובנות.

יעקב מרגי: לוועדה הזו יש רקורד בלהביא הישגים, בללחוץ את המערכת, כי מה לעשות?

יעקב מרגי: זה לא שהמערכת לא רוצה, יש אילוצים, אבל צריך באמת לשים את האצבע במקומות הנכונים כדי לצמצם את המשוואה הזאת, הבילד אין, הבלתי פתירה בין עוני ובריאות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מתנצל שאני נאלץ לצאת.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני ממש בגאווה מסוימת, כאיש באר שבע, אני שמח להזמין את ד"ר אבי יצחק, שהיום לומד בתואר שני על ניהול מערכות ציבור והוא סטודנט בבאר שבע לשעבר וגם היום.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אבי יצחק: נכון, גם לשעבר וגם היום.

<אבי יצחק: ראשית אני רוצה באמת להודות על האירוח ולתת לנו את החלון הזדמנויות הזה, לראות איך המדינה שלנו מתנהלת.

<אבי יצחק: אני שמח לראות את הפורום הזה שבשורה התחתונה בא ואומר – טיפול בבעיות בריאות בהקשר לעוני, זה איננו מסע דיג, שאתה יוצא לדוג, בוחר דג וזורק אותו אם זה מתאים או לא מתאים; אלא הסתכלות כוללת של מספר דברים ומרכיבים, בהתאם לסוגיות שאנחנו מעלים אצלנו בניהול מערכות בריאות, שכוללות כמו שנאמר את סוגית שוויון בבריאות, עוני, סטאטוס סוציו אקונומי, חינוך והכנסה, פרוגרסיבי או רגרסיבי, כהנה וכהנה דברים שלמעשה מוצאים לעצמם ביטוי כאן בפורום הזה, ושמעתי את המילים האלה נזרקות פה ושם.

<אבי יצחק: אני מבין שאין מרחק גדול בין האקדמיה ומה שאנחנו לומדים, לבין מה שנעשה כאן.

<אבי יצחק: אני מסכים איתך, אדוני יושב הראש, מניסיון אישי גם, שכן ניתן לצאת מעוני, זו לא גזירת גורל, זה ממש לא גנטיקה.

<אבי יצחק: אני חושב שהמערכת, כמובן תתעלמו לרגע מההופעה שלי במדים, צריכה לתת את דעתה בעניין של הקצאת משאבים.

<אבי יצחק: משאבים מקצים היכן שיש צווארי בקבוק, לא היכן שיש רווחה וזה כמובן מנציח את הרווחה, כאשר במקביל מנציח את העוני ואת ההתדרדרות כלפי מטה.

<אבי יצחק: אני מוכרח לומר גם מתוך היכרות עם מספר מערכות בריאות בעולם המערבי, שיש לנו בסך הכל מערכת בריאות טובה, עם תוצרים לא רעים, בטח כשאנחנו משווים אל מול מערכות בריאות אחרות כמו ארצות הברית.

<אבי יצחק: חברת הכנסת יעל גרמן ציינה את העובדה שהפרופורציות בין ציבורי לבין פרטי, במדינה שלנו עד עכשיו היו בכיוון טוב, אבל מתחילים בעשור האחרון להתקדם לכיוון הפרטי ואני חושב שתפקיד הוועדה בדיוק שם.

<אבי יצחק: לבוא ולהסיט את אותם קשבים של כספי ציבור לכיוון של מערכת בריאות ציבורית ולא לפרטית, כי זה בוודאי ובוודאי מנציח את אותו מעגל קסמים של העוני.

<אבי יצחק: אני אסיים שוב בתודה, כפי שהתחלתי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רן מלמד, ארגון ידיד, בבקשה.

<רן מלמד: שלום, תודה ותודה על ההזדמנות לדבר.

<רן מלמד: אני לא יודע עד כמה זה יום חג פה.

<רן מלמד: אני מודה.

<רן מלמד: אבל לפני שאני אגיד את הדברים הפחות נעימים, אני כן רוצה להגיד מילה טובה למשרד הבריאות, שמבחינתי בנושא של ניסיון לשוויון, צמצום פערים והנגשה הוא אחד המשרדים המובילים, אם לא המוביל, ואני מכוון קודם כל לחוזר המנכ"ל מלפני כמה שנים, לפני שתי כנסות לדעתי, שדיבר על הנגשה - - - בבתי החולים, שהיה פורץ דרך ולצערי לא היה משרד ממשלתי אחר שהלך וחיקה את מה שהוא עשה ולכן אני באמת חושב שמשרד הבריאות עושה עבודה נפלאה בהקשר הזה.

<רן מלמד: אני רוצה להעיר על הפורום שאת אמרת, שהולך להיות.

<רן מלמד: לא שמעתי ויכול להיות שטעיתי, שיהיו בו נציגים של ארגונים חברתיים או ארגונים של זכויות חולה.

<רן מלמד: אם הם בפנים אז אני שמח ואם לא – אני מציע שיהיו.

<רן מלמד: אבל אני באמת רוצה להגיד, רבותי, כשמדברים על שוויון, שאנחנו צריכים להבין על מה מדובר.

<רן מלמד: מדבר ד"ר אידלמן על כך שהיום בין 12:00 ל-14:00 יעשו בדיקות.

<רן מלמד: הם יעשו פה לאנשים שנמצאים פה, שלא מודעים.

<רן מלמד: ומה קורה ביום יום?

<רן מלמד: איך אנשים מגיעים לרופאים ביום יום ומה הם מקבלים?

<רן מלמד: אז אני אספר לכם, כמי שמפעיל שבעה מרכזי זכויות, כולל ניידת אחת שעושה קידום בריאות ברחבי הארץ.

<רן מלמד: אנשים מפחדים להגיע לרופא.

<רן מלמד: אנשים עניים מפחדים להגיע לרופא מהסיבה הפשוטה שהם מפחדים שהוא יקבע שיש להם מחלה ושהם צריכים לקבל טיפולים ותרופות שאין להם כסף לשלם אותם, והם לא הולכים בגלל זה לרופא.

<רן מלמד: אנשים, שיש לנו 20% מהאוכלוסייה שאין לה שב"ן, אתה לא יכול להתחיל לדבר על שוויון בבריאות ולקחת אותו למקומות אחרים.

<רן מלמד: אני לא מדבר בכלל על היחס של הרופאים וההווי של הרופאים.

<רן מלמד: אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים להפנות הנגשה ולפתח שוויון, צריך קודם כל להוריד את מפלס הפחד.

<רן מלמד: להגיע למצב שאנשים לא יפחדו לגשת לרופא.

<רן מלמד: יש היום לא מעט קשישים שחיים בעוני, שמוותרים על מזון בשביל תרופות, או לחילופין, מוותרים על תרופות בשביל מזון.

<רן מלמד: זה תלוי, סליחה שאני אומר, מאיפה הם הגיעו לארץ.

<רן מלמד: ואנחנו בעמותת ידיד עושים כל שנה מעין סקר, בעיקר במרכזים של דיור מוגן, והתוצאות, משנת 2005 ועד היום זהות.

<רן מלמד: קשישים ילידי הארץ מוותרים על תרופות בשביל מזון.

<רן מלמד: קשישים שהגיעו לכאן בתור עולים מוותרים על מזון בשביל תרופות.

<רן מלמד: אנחנו מעלים את הנושא הזה שוב ושוב על סדר היום.

<רן מלמד: הוא לא בא היום.

<רן מלמד: אדוני, על שולחנך מונחת בקשה שלנו לדון בנושא קריטי שהוא בעיות של ביטחון תזונתי ובריאותי של נשים הרות שחיות בעוני.

<רן מלמד: נושא אגב שעלה באוניברסיטת בן גוריון, במחלקה לעבודה סוציאלית ואנחנו יחד איתם מנסים לקדם אותו.

<רן מלמד: היום נשים הרות שחיות בעוני לא מקבלות את כל התרופות ואת כל הבדיקות שהן צריכות לעשות.

<רן מלמד: והן עולות הרבה מאד כסף, הבדיקות האלה והנשים לא עושות אותן.

<רן מלמד: החל מסקירת מערכות שלא עושות והחל מדברים אחרים.

<רן מלמד: כשרוצים לדבר על שוויון, יש דברים שאפשר לעשות אותם מאד מאד בקלות, עוד לפני שאנחנו מבקשים להוסיף 100 מיליון שקלים או 80 מיליון שקלים לסל הבריאות בכל שנה, דבר שאני כמובן מחייב אותו.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד מילה על נושא של מיצוי זכויות.

<רן מלמד: מיצוי זכויות בבריאות הוא אחד הנושאים הקריטיים שצריך לעשות אותו.

<רן מלמד: דיברת על מודעות.

<רן מלמד: יחד עם קופות החולים, צריכות להיות פעולות למיצוי זכויות.

<רן מלמד: משרד הבריאות היום עושה קמפיין על האתר החדש שלו, שהוא אתר מצוין בנושא של זכויות בתחום הבריאות.

<רן מלמד: האתר הזה לא נגיש, גם לצערי.

<רן מלמד: הוא לא נגיש לאוכלוסיות שלא יכולות להגיע לאינטרנט ולהשתמש בו בשביל לקבל מידע על הזכויות שלהם.

<רן מלמד: ואני חושב שזה דבר שהוא קריטי.

<רן מלמד: אני כן רוצה להגיד גם להר"י וגם לנציגי קופות החולים שנמצאים פה, שניידת הבריאות והזכויות של עמותת ידיד שמסתובבת בכל הארץ, לרשותכם.

<רן מלמד: תגידו שיש לכם רופאים שמוכנים לנסוע איתה ויש לנו בניידת הזאת אחות.

<רן מלמד: היא אגב יושבת בכרמיאל ונמצאת הרבה בנצרת ובנצרת עילית.

<רן מלמד: יש שם אחות ואנחנו עושים שם בדיקות של קידום בריאות, כולל סוכרת, כולל חמצן בדם, כולל דברים אחרים.

<רן מלמד: אתם רוצים להביא רופאים שיסעו יחד איתנו ליישובים שמשם אנשים לא יכולים לצאת ולקבל מידע על הזכויות שלהם ולבדוק מה קורה איתם?

<רן מלמד: מצוין.

<רן מלמד: והמילה האחרונה.

<רן מלמד: שוויון בתחום הזה צריך להגיע גם למקומות העבודה.

<רן מלמד: תתפלאו כמה עובדים, מה שנקרא צווארון כחול במפעלים ברחבי הארץ, לא יודעים מה המצב הבריאותי שלהם.

<רן מלמד: ימים כאלה, כמו היום בין 12:00 ל-14:00 יכולים להיעשות.

<רן מלמד: אנחנו עוד פעם, עושים אותם כל הזמן במקומות העבודה.

<רן מלמד: כשבמקומות העבודה המעסיקים יבינו שהם צריכים לדאוג לבריאות של העובדים שלהם, בטח העובדים שהם צווארון כחול, אז אנחנו נשפר עוד קצת את הנושא של הבריאות.

<רן מלמד: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש ותודה וברכה להסתדרות הרפואית ולד"ר אידלמן על כל הפעילות לאורך השנה וגם היום הזה, שאנחנו מתחילים אותו היום בכנסת.

דב חנין: הדיון שאנחנו ממקדים בו את יום הבריאות השנה, הוא דיון מאד חשוב והדיון הזה מפנה אותנו לשתי רמות של דיון.

דב חנין: ישנה הרמה הרוחבית, וברמה הרוחבית אנחנו צריכים קודם כל להבין שהקשר בין עוני לבין בריאות הוא קשר דו כיווני.

דב חנין: עוני מייצר תחלואה, אבל למרבית הצער, גם במקרים רבים בחברות שאין בהן מנגנוני הגנה מספיק טובים, מנגנוני הגנה חברתיים מספיק טובים, תחלואה יכולה לייצר עוני.

דב חנין: זאת אומרת הקשר פה עובד לשני הכיוונים.

דב חנין: וההתמודדות הרוחבית עם בעיית העוני, אדוני יושב הראש - לך בוודאי לא צריך לומר את זה - היא התמודדות רחבה.

דב חנין: היא קשורה לשאלות של העלאת השכר, שבישראל הוא נמוך מדי, בוודאי השכר הנמוך, שכר המינימום והשכר שסביבו, וזה קשור לרשתות ההגנה החברתית שאצלנו עוברות תהליכי צמצום וכיווץ כל הזמן; אבל זה באמת נושא מאד גדול שהוא מתקשר גם לבריאות, אבל לא רק לבריאות.

דב חנין: זו הרמה הרוחבית של הדיון וישנה הרמה הממוקדת של הדיון, הרמה שמתעסקת בבריאות באופן נקודתי.

דב חנין: וכאן ישנן כמה סוגיות שאנחנו צריכים להיות מאד מוטרדים מהן, כשסוגיה אחת הועלתה כאן על ידי ד"ר בשארת, והיא סוגית המניעה, ברמה הכללית.

דב חנין: זה כמובן עניין של תזונה.

דב חנין: אתה הבאת את הדוגמא באת המאד מאד חזקה של הלחם.

דב חנין: אנחנו מסבסדים דווקא את הדבר הלא בריא ולא מסבסדים את הדבר הכן בריא, וזה פשוט מצב אבסורד.

<בשארה בשארת: שתדע שזה מחולק בבתי החולים.

<בשארה בשארת: הלחם הלא בריא ניתן בבתי החולים לחולים ולאורחים גם.

דב חנין: אכן, אכן.

<בשארה בשארת: בגלל הסבסוד שלו.

<בשארה בשארת: חוץ מבתי החולים שלנו.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אז קודם כל כל הכבוד לבית החולים שלכם, אבל אני אומר זה שינוי נקודתי שהוא מחבר אותנו לשאלה המאד רחבה של בכלל הרגלי תזונה בחברה הישראלית ומה אנחנו כחברה מעודדים אנשים לצורך, לא רק באמצעות מנגנוני המדינה הישירים, אלא גם באמצעות מנגנוני המדינה העקיפים: פרסומת, פרסום, מה אנחנו בעצם גורמים לאנשים לאכול פה.

דב חנין: שאלת התזונה, שאלת המניעה בכלל ומנגנוני המניעה היא מאד חשובה; וגם שאלות מערכת הבריאות עצמה.

דב חנין: ופה אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר בצער, שאנחנו נמצאים כמה חודשים אחרי הקמתה של ממשלה חדשה.

דב חנין: הממשלה הקודמת, שהייתה לי כמובן הרבה ביקורת עליה, אבל בתחום הבריאות נעשתה עבודה - - -

אלי אלאלוף: יש ממשלה שלא קיבלה ביקורת?

מאיר כהן: איך לא? איך לא?

דב חנין: ואנחנו מקווים שבעתיד תהיה לנו ממשלה שאני אוכל קצת פחות לבקר אותה.

דב חנין: אני אופטימי עדיין בתחום הזה, אבל אני אומר את הדברים, כי דווקא בתחום הבריאות נעשתה בממשלה הקודמת עבודה רבה במסגרת ועדת גרמן, והמסקנות של הוועדה הזו כללו מנגנונים של חיזוק אמיתי של מערכות הבריאות הציבורית בישראל.

דב חנין: ואני אומר בדאגה שכמה חודשים השרה גרמן היא כבר חברת הכנסת גרמן, וישנה תחושה שחלק מהמסקנות האלה עברו לאיזו שהיא מגירה ולא ברור האם הן תיושמנה בפועל באופן מלא ואפקטיבי, כפי שהן היו צריכות להיות מיושמות.

דב חנין: זה מאד מאד מדאיג.

דב חנין: ואני רוצה לתת לך דוגמא, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אנחנו לא מזמן ניהלנו ויכוחים מאד קשים בוועדת הכספים של הכנסת.

דב חנין: הסתבר לנו שזמן קצר אחרי אישור תקציב המדינה, התגלו – שימו לב – 18 מיליארד שקלים.

דב חנין: 18 מיליארד שקלים שלא הוחשבו.

אלי אלאלוף: בפלוס או מינוס?

דב חנין: בפלוס, בפלוס.

דב חנין: 18 מיליארד פתאום.

דב חנין: אתם יודעים איזה אוצר אדיר זה?

מאיר כהן: למה אתה מעלים 400 מיליון.

מאיר כהן: זה 18.4, סליחה.

דב חנין: כי אני כל כך התפעלתי מה-18 מיליארד, שאני עיגלתי את הסכום.

דב חנין: אתה צודק, 18.4 מיליארד שקלים.

דב חנין: ולתומנו, כולנו מסביב לשולחן היינו מצפים ואומרים שבטח הגורם הראשון שיעמוד וידרוש, וכולכם מכירים את המחסור – ועדת סל התרופות מסיימת את עבודתה בימים אלה – אבל זה לא רק סל התרופות.

אלי אלאלוף: טוב, דוב, יש לנו לחץ זמן.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אני הייתי בטוח שהגורם הראשון שידרוש ויקבל זה משרד הבריאות.

דב חנין: אז אנחנו ראינו הכפלה פי עשרה של תקציב החטיבה להתיישבות, אבל לא ראינו הכפלה פי שניים אפילו של תקציב הבריאות, וזה מאד מאד מצער.

אלי אלאלוף: טוב, תודה.

אלי אלאלוף: אני לא ממונה על הגנת הממשלה.

אלי אלאלוף: לא יכול.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: שלום, תודה.

אלי אלאלוף: שבזכותו יש את הוועדה למלחמה בעוני.

מאיר כהן: שלום לכולם, חברים בוקר טוב, אדוני יושב הראש.

מאיר כהן: אני רוצה לחזור במשפטים הספורים שאני אגיד רק למהות של היום – הקשר בין עוני לבין בריאות, כך הבנתי, אדוני יושב הראש.

מאיר כהן: ורק לציין, יושבים כאן אנשים טובים סביב השולחן שפגשתי אותם בצמתים של חיי, האנשים הנפלאים מבאר שבע, מבית הספר לבריאות הציבור, יוצא מן הכלל.

מאיר כהן: תראה אדוני, זה לא סוד, אני גר בדימונה, גדלתי בירוחם ובדימונה.

מאיר כהן: כל חיי הייתי.

מאיר כהן: עד גיל 18 גרתי בדיור הציבורי, אז יש לי הרבה מה להגיד על עמידר, וכל חיי הייתי הולך לקופת חולים.

אלי אלאלוף: אבל תודה שזה הסיפורים הכי - - -

מאיר כהן: הכי מרגשים.

מאיר כהן: וגם כל חיי הבנתי שאנשים בירוחם ובדימונה מתו מהתקפי לב, כי לא היה רופא שיטפל בהם ולנסוע עד לסורוקה זה היה סיפור.

מאיר כהן: אני רוצה להתמקד בנקודות האלה, כי הן בעצם העניין, כל הרופאים המכובדים, זה העניין.

מאיר כהן: מי שנמצא בעיר הגדולה ומי שהרפואה היא זמינה, ואני לא אומר את זה בביקורת חס ושלום.

מאיר כהן: אני גאה בכל מי שגר בתל אביב ובירושלים, זאת גם ציונות.

מאיר כהן: אבל מי שגר, לא מבין את המצוקות הגדולות של אלה שגרים בפריפריה.

מאיר כהן: חבריה, תסתכלו על המגזר הבדואי.

מאיר כהן: כל הפרמטרים שם פשוט, הם מתים יותר מאיתנו, התינוקות שלהם מתים הרבה יותר משלנו.

מאיר כהן: הם חיים במצוקה, אדוני יושב הראש, אין לה אח ורע.

מאיר כהן: תסתכלו על עיירות בפריפריה, שאין בהן לא רפואת חירום, שהם צריכים לחכות לתורים הרבה יותר מבכל מקום ושאם אין שם ראש עיר שהוא וירטואוז ומצליח להשיג פילנתרופיה, ולצערי ראשי ערים אחראים גם על הבריאות שם, שום דבר לא קורה.

מאיר כהן: האם אנחנו באמת עושים תיקון נכון?

מאיר כהן: ומי שמנסה לשחרר את הקופות מאחריות - הקופות הן הזרוע הביצועית של משרד הבריאות - מה פתאום לשחרר אותן מאחריות?

מאיר כהן: קופה ברצונה ובהתנהלות נכונה יכולה להביא מזור ולצמצם פערים, וקופה שלא רוצה, לא תצמצם פערים.

מאיר כהן: אני גאה לראות, אני לא רוצה לציין את הקופה, אני גאה לראות רופאים שמטיילים בפזור הבדואית מקופה אחת, אני אגיד – מהכללית, למרות הביקורת הגדולה שהייתה לי איתם.

מאיר כהן: ואני לא רואה קופות אחרות שמטיילות בפזורה הבדואית.

מאיר כהן: שנית, לנהל אורח חיים כרוני של מחלה כרונית, ככל שאתה עני קשה יותר.

מאיר כהן: אנשים חולים כרוניים, אני רואה את זה בדימונה, אני גדלתי בדימונה, אני גר בדימונה.

מאיר כהן: אני פוגש את השכנים ואת החברה שגדלתי איתם, חברה מבוגרים וקשה להם.

מאיר כהן: הם אומרים – קשה לנו לקנות לחם דגנים.

מאיר כהן: הרופא אמר, אבל קשה לי, אין לי.

מאיר כהן: אגב, אני רוצה להגיד מילה בנושא התרופות.

מאיר כהן: יש לנו בעיה עם סל התרופות, ובזה אני מסיים, אדוני.

מאיר כהן: אבל בנושא התרופות, אני לא מכיר איש או אישה בגילי ומעלה, ואני כבר מבוגר, שאין לו בבית ארבע מגירות מלאות בתרופות.

מאיר כהן: אמא שלי זיכרונה לברכה, הייתי בא ואומר לה – כואב לי הגרון – הייתה אומרת לי איזה אנטיביוטיקה אתה רוצה?

מאיר כהן: שולפת.

מאיר כהן: הכל מסודר.

מאיר כהן: גם בזה צריך לעשות סדר.

מאיר כהן: ומילה אחת, אולי לא אמורה להישמע מגרוני.

מאיר כהן: אי אפשר היום לשנות את הרפואה הישראלית בשעת חרב.

מאיר כהן: אי אפשר.

מאיר כהן: כלומר, הרצון והדבר הנכון ביותר הוא לחזק את הרפואה הציבורית, אבל אי אפשר לעשות את זה בשנה או בשנתיים ואי אפשר היום לבוא לרפואה הפרטית ולגדוע לה את הידיים והרגליים.

מאיר כהן: זה לא ילך.

מאיר כהן: כי זה יוצר אנטגוניזם.

מאיר כהן: את זה צריך לעשות לאט לאט לאט, אבל עם מסלול מאד ברור.

מאיר כהן: ואני לא אוסיף למה שאמר דוב.

מאיר כהן: אנחנו חברי הכנסת כואבים את זה יום יום.

מאיר כהן: אם מישהו חושב, אדוני יושב הראש אתה מכיר את זה, ואני חבר בוועדה הזאת הרבה מאד בזכותך ובזכות מעשיך.

מאיר כהן: אין שום בעיה של כסף במדינת ישראל.

מאיר כהן: פרופסור אידלמן, תיאבק על זכויות הרופאים שלך, תאמין לי.

מאיר כהן: אין בעיה של כסף.

מאיר כהן: יש בעיה של סדרי עדיפויות.

מאיר כהן: ואם הוועדה הזאת ברשותך, כל יום וכל שעה תגיד למי שצריך לשמוע, תזכיר לו עם פעמון – הרפואה לא נמצאת ראשונה בעדיפות – בסוף נצליח לשנות.

מאיר כהן: תודה רבה אדוני.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ואין כמו לסיים דיון על עוני וחולי, ולתת את רשות הדיבור לנציגה של העובדים הסוציאליים, נורית ויסברג, בבקשה.

אלי אלאלוף: ובזה נאלץ לסיים.

אלי אלאלוף: הזמן עושה את שלו.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אורי מקלב הצטרף אלינו, הוא בא לדיון הבא.

אלי אלאלוף: אתם מוזמנים, הדיון הבא הנושא הוא שפעת החזירים.

<נורית ויסברג נקאש: שמי נורית ויסברג נקאש, אני מפקחת ארצית, עו"ס משפחה, תחום משפחה במשרד הרווחה.

<נורית ויסברג נקאש: כולם משתפים בסיפורים אישיים, אז גם אני אגיד שהתחלתי את הקריירה שלי בעבודה סוציאלית בשנת 1990, ואז עוד לא היה ביטוח בריאות ממלכתי והייתי עסוקה מאיפה אני קונה אנטיביוטיקה לילד העני, שנזקק ולא היה.

<נורית ויסברג נקאש: אז אנחנו היום במצב טוב יותר.

<נורית ויסברג נקאש: ויחד עם זאת, אנחנו במשרד הרווחה, בהובלה של השר הקודם, מר מאיר כהן וועדת העונים, יצאנו בתכנית חדשה שנקראת נושמים לרווחה – מרכזי עוצמה מורחב, תכנית להתערבות אינטנסיבית במשפחות שחיות בעוני ובהדרה, ואנחנו נותנים היום מענה ב-95 מרכזים ברחבי הארץ.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מקימים אותם, אנחנו קלטנו את הלקוחות בתוכם ומצמידים למשפחות מלווים שעוזרים הרבה מאד במיצוי זכויות וטיפול.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לציין שבמשפחות שאנחנו מ - - -

מאיר כהן: למה, למה?

מאיר כהן: תדברי עוד קצת.

מאיר כהן: בסדר.

<נורית ויסברג נקאש: אני אשמח לשתף.

מאיר כהן: תודה.

<נורית ויסברג נקאש: העשייה בשיאה.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שמשרד הרווחה נכנס להתעסקות בעוני, שהיא תופעה רב ממדית מורכבת לכל משרדי הממשלה – בריאות, חינוך, נגב, גליל ובעיקר האוצר.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מוצאים שמ-450,000 המשפחות שמוכרות בשירותי הרווחה, 30% מאותרות כמשפחות שהן סובלות מחולי – זו ההצהרה של הפנייה.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו יודעים שהנתונים הם הרבה יותר גדולים.

<נורית ויסברג נקאש: במשפחות שאנחנו מכירים, אחוז מאד גדול מהמשפחות סובלים ממחלות.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לציין שלוש-ארבע נקודות מרכזיות.

אלי אלאלוף: לא שלוש-ארבע, שתיים.

אלי אלאלוף: יש לנו בעיית זמן.

<נורית ויסברג נקאש: אל תדאג, אני אחבר שתיים לשתיים, ואז זה יהיה מהר.

<נורית ויסברג נקאש: המשרד נדרש שוב ושוב לתת מענה ללקוחות שלנו, מקרב 450,000 במקומות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מגיע אליהם.

<נורית ויסברג נקאש: זה אומר שמהתקציב של 45 מיליון שקלים לכל 450,000 המשפחות במדינת ישראל, שמיועד לצרכים מיוחדים של משפחות - - -

אלי אלאלוף: מה זה המספר הזה?

אלי אלאלוף: כל המשפחות שמתחת לקו העוני?

<נורית ויסברג נקאש: 45 מיליון שקלים הם תקציב כרגע ישיר לסיוע חומרי לכל המשפחות.

אלי אלאלוף: אל תיקחו את זה לקיצוני.

אלי אלאלוף: ככה אתם לא מאפשרים התמודדות אמיתית.

אלי אלאלוף: תזהו כמה משפחות באמת בתחום הזה, במצב קשה.

אלי אלאלוף: אם אתם אומרים 450,000 משפחות שהן מתחת לקו העוני והנתון הוא נכון, לא כולם זקוקים לאותו שירות.

אלי אלאלוף: אל תבלבלו את האוכלוסייה וגם את אנשי האוצר וגם את אנשי הבריאות.

אלי אלאלוף: אתם לא מסוגלים להתמודד.

אלי אלאלוף: תזהו את הבעיות עם האוכלוסייה בצורה מאד מאד מסודרת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נורית ויסברג נקאש: אז אנחנו נדרשים ל - - -

אלי אלאלוף: כי זה אשליות.

אלי אלאלוף: אחר כך לא יודעים להתמודד.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו נדרשים לסייע ללקוחות שלנו בצליאק, טיפולי שיניים, נסיעות לטיפולים והשתתפות עצמית, כשהתקציב הכללי שעומד לרשותנו הוא 45 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: אז יש לי הצעה בשבילך, גברת.

אלי אלאלוף: אולי נפסיק להקים מנגנונים וכוח אדם ותקנים, ונשאיר יותר כסף זמין, גמיש לטיפול בבעיות הספציפיות?

אלי אלאלוף: אז אולי תשקלו את זה?

אלי אלאלוף: אחת הטענות שלי מדו"ח העוני לדו"ח העוני ולעצמנו, זה שאיבדנו את הקשר בין השירות הישיר לבין המנגנון שהוא לא תמיד אוטומטית מאפשר שירות חדש או נוסף.

אלי אלאלוף: אז תיקחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: לא כל עובד סוציאלי שחי ליד 300 תיקים אומר שהוא מטפל ב-300 תיקים.

אלי אלאלוף: אז אנא מכם.

אלי אלאלוף: תחפשו יותר תקציב גמיש.

אלי אלאלוף: יותר נוח למצוא תקציב לתקנים, אבל זה לא הפתרון לבעיה.

אלי אלאלוף: אנשים שחסר להם תרופות לא צריכים עוד עובדת סוציאלית.

<נורית ויסברג נקאש: נכון, זה בדיוק - - -

אלי אלאלוף: הם רוצים רק כסף גמיש.

אלי אלאלוף: ולא נלחמתם על זה.

אלי אלאלוף: נלחמתם על - - -

<נורית ויסברג נקאש: אז אני מאד שמחה שאני מכוונת לדעתו של יושב ראש הוועדה ומציינת שהסיוע בבריאות לאנשים שחיים בעוני, לא צריך להיות סלקטיבי ולא צריך לעבור דרך עובדים סוציאליים, אלא צריך להינתן במסגרת אוניברסאלית.

אלי אלאלוף: טוב.

<נורית ויסברג נקאש: אדם שצריך סיוע בהסעה לטיפול רפואי, לא צריך להגיע לעובדת סוציאלית.

מאיר כהן: למרות דבריו של יושב הראש, אל תקלי ראש במקומם של העובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: דווקא התכנית הזאת היא תכנית, אדוני יושב הראש, היא תכנית שהיא לא תלויה במנגנונים, אבל כן התכנית הזאת הוסיפה עוד 80 עובדים סוציאליים שמתמחים בטיפול בעוני, ובמיוחד במגזר הערבי ויש לי חשיבות בלתי רגילה, אדוני.

מאיר כהן: אי אפשר.

מאיר כהן: אנחנו לא רוצים לחלק כסף אם אין מישהו שמתכלל.

מאיר כהן: מה שאנחנו הוספנו, העובדים הסוציאליים האלה, זה מנטורים לכל 15 משפחות שמלווים אותם שלוש שנים.

מאיר כהן: זה לא מנגנון, זה הדבר החשוב ביותר, ונדמה לי, אדוני, שאתה התחלת את זה עם תכנית ששת היישובים.

אלי אלאלוף: נכון.

מאיר כהן: זה הרעיון שלך.

מאיר כהן: לקחנו את זה משם.

מאיר כהן: לקחת 10 משפחות עניות, להצמיד להן מנטור.

אלי אלאלוף: בהתבסס על כוח האדם במיוחד בדימונה.

מאיר כהן: בוודאי.

אלי אלאלוף: ביססתם על כוח אדם קיים ולא על תקנים חדשים, מה שקורה, וזה הוויכוח שלי ואת זה עשית.

אלי אלאלוף: אנחנו בססנו את כל ההתערבות על כוח אדם קיים.

מאיר כהן: אגב, בדיוק מה שקורה כאן.

מאיר כהן: זה מה שקורה כאן.

<נורית ויסברג נקאש: הקריאה שלי כנציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, היא לסייע לאוכלוסייה שחיה בעוני ברמה אוניברסאלית ולא סלקטיבית.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו כן משקיעים מאמץ אדיר במיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: גם על זה יש ויכוח.

אלי אלאלוף: כשנהיה מאד עשירים נדבר על אוניברסאליות, כשאנחנו מצומצמים בתקציב, יש צורך לעשות דיפרנציאציה ואכן זה גם אחת ההתמודדויות.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל, זה דיון מרתק, לפחות בשבילי.

<מיכל דלין פרימרמן: אי אפשר עוד משפט אחד?

אלי אלאלוף: לא, לא, אני מבקש, אל תעמידי אותי במבוכה, אלף כי אני מכיר את הפעילות האדירה של לתת ומוקיר אותה, אבל - - -

<מיכל דלין פרימרמן: הטיפול ב - - -

אלי אלאלוף: לא, אני מבקש, יש סדר בדיונים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אחמד טיבי שהצטרף וחבר הכנסת מקלב הגיעו לצורך הדיון הבא שלנו בנושא שפעת החזירים.

מאיר כהן: אבל למה אתם נותן לי טיפים?

מאיר כהן: צריך עכשיו להציב להם תנאים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש לו תנאי - - -

אחמד טיבי: על כל גינוי מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להודות.

אלי אלאלוף: הדיון הוא באמת מרתק ומעשיר כל אחד מאיתנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות.

אלי אלאלוף: על חלק מהדברים שנאמרו אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו כדי להביא את זה לדיון ולהתמודדויות בצורה זו או אחרת, כמו שנאמר על ידי רוב חברי הכנסת שפה.

אלי אלאלוף: באמת תודה על הנוכחות של כולכם.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים ללא הפסקה לדיון הבא, בעניין שפעת החזירים.