ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2015-12-29 11:30

אורי מקלב: צהריים טובים לכולם.

אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ז בטבת תשע"ו, ה-29.12.2015.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר יומנו דוח סיכום פעילותה מועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.

אורי מקלב: הדוח הוא לשנים 2012-2014.

אורי מקלב: דוח ועדה או פעילות מועצה עם שם קצת ארוך, אבל זה לא מספיק ממצה, אני אומר שגם זה קצר ממה שאתם פועלים ועושים.

אורי מקלב: נכון שבחוק נקבע שוועדת המדע תקבל ויוגש לפניה הדוח, אבל אני אומר לכם שאנחנו רואים חשיבות גדולה גם בלי חובת החוק, בגלל החשיבות והאחריות שיש למועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.

אורי מקלב: אמנם כתוב שגדול המצווה ועושה מי שלא מצווה ועושה.

אורי מקלב: דבר שלא מצווה יותר קל לעשות מאשר מצווים.

אורי מקלב: כשמצווים יש כבר מחלוקת, כשמצווים עליך, אבל במקרה הזה קל לנו, יש לנו רצון ואנחנו שמחים לשמוע דוח בדבר החשוב מאוד הזה ובאחריות הגדולה שיש עליכם, שחלה על המועצה לביטחון ובטיחות ביולוגית במדינת ישראל.

אורי מקלב: יש לנו גם אחריות, ודאי פנימה, לגבי הבטיחות הפנימית וכל ההסדרה וכל ההתנהלות של הפעילות הזאת במחקרים ביולוגיים, מחלות ביולוגיות או דברים ביולוגים.

אורי מקלב: גם מול מה שאנחנו עומדים, ודאי שאנחנו עומדים מול מדינות שכנות, אפילו גם לא שכנות, ודאי יש ניסיון לקבל מידע והרבה מעבר לכך בנושא הביולוגי, ובכלל נושא המלחמה הביולוגית וכל הנושא הביולוגי הוא חלק מנושא שהפך לנושא לא רק בטיחותי, אלא נושא ביטחוני מובהק.

אורי מקלב: בתפקיד שיש לכם, הסדרה או תכלול בין כל המתעסקים בזה בארץ, זה גם חלק נמצא עליכם, לכן אנחנו שמחים ומעוניינים לשמוע את הדוח ושתציגו בפנינו את הדוח.

אורי מקלב: אני מבין שיש לכם גם כמה וכמה משימות, עברתי על החוק, אני חושב שזו הפעם השנייה שהדוח מוצג בפני ועדת המדע?

<ברכה רגר: כן, שאנחנו מגישים דוח.

אורי מקלב: כן, ב-2012 הוצג הדוח הראשון ואנחנו היום בפני הצגה של הדוח השני.

אורי מקלב: קשה, אני יודע שקשה למדוד, אין כלים שאפשר למדוד את הפעילות ואת הנחיצות, ודאי, אבל מה עשיתם בעניין הזה בכלי מדידה רגילים, שמונעים דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו חס וחלילה נדע את החשיבות על ידי שיקרה משהו.

אורי מקלב: יש דברים שקשה למדוד אותם.

אורי מקלב: כשמונעים משהו קשה למדוד איך אנחנו יודעים שהצלחנו, שעושים עבודה נכונה ועבודה טובה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים דבר אחד, שיש אחריות מאוד גדולה וחובה ואני חושב ששיתוף הפעולה מאוד חשוב לנו גם כן.

אורי מקלב: מעניין אותנו לשמוע על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מחוקים אחרים שיש בעיה להטמיע חוק חדש, דבר שלא היה בהסדרה, חוק שנוצר בעקבות צורך מסוים שלא תמיד כולם מרגישים את האחריות, את הדבר הקולקטיבי, לא כולם חושבים שזה נכון לעשות ואיך צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: לכן יש חשיבות, אני חושב, חשיבות מאוד גדולה, לנושא הזה של שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: הנושא הנוסף שהייתי רוצה לשמוע מכם, כמה זה נעשה, זה נושא שנקרא לו הסייבר, או מלחמת הסייבר שיש ובטיחות הסייבר בעולם האינטרנטי שאנחנו מקיימים, ההגנה שיש לנו על המחקרים האלה, לא רק מבחינה פיזית והתקנות שיש לנו, גם בנושא הסייבר, נושא הטכנולוגיה.

אורי מקלב: הוועדה הזו יושבת הרבה בעוד דיונים ורואה כמה היום צריך לשים דגש מיוחד על הנושא הזה ולשים את מיטב ההגנה שיש לנו בנושאים האלה, מכיוון שאנחנו חשופים וגם אנחנו יעד, יעדים ממוקדים כמעט לאורך כל השדרה שלנו, כפי שזה בא לידי ביטוי בדוחות שאנחנו מקבלים.

אורי מקלב: גם בנושא הזה הייתי מבקש לשמוע.

אורי מקלב: סדר הדוברים שאני קיבלתי פה, פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי במשרד הבריאות, אנחנו רוצים לכבד אתכם להתחיל.

<אבי ישראלי: תודה, אדוני היושב ראש.

<אבי ישראלי: אכן החוק הוא מאז שנת 2008 ובעצם אנחנו עוסקים במועצה, המועצה מתעסקת במה שנקרא dual use of research, הוא הגיע הרבה מאוד לכותרות בשנים האחרונות בעיקר בגלל מחקרים שעשו בשפעת.

<אבי ישראלי: אנשים רצו לראות איך שפעת הופכת להיות מאוד אלימה ומדבקת, איך היא עוברת מזה שהיא מדבקת בין בעלי חיים, איך הנגיף הזה משתנה ויכול לעבור ולהדביק אוכלוסיות שלמות וכך הוא נהיה מאוד מאוד אלים.

<אבי ישראלי: עשו את זה בשתי מעבדות בעולם במימון של האמריקאים ואז כשרצו לפרסם מאמרים על זה בספרות המקצועית, בעיתונים הכי טובים שיש, בעצם נבהלו ואמרו 'רגע, רגע, רגע, אפשר להשתמש בזה כדי להדביק אנשים ולהשתמש בזה שלא לצורך שבו המדענים פועלים'.

אורי מקלב: לא למטרות טובות, אלא למטרות רעות.

<אבי ישראלי: נכון, למטרות לא טובות.

<אבי ישראלי: היו על זה דיונים שלמים, מה עושים ואיך עושים וכו' וכו'.

<אבי ישראלי: אנחנו אחת המדינות שעוסקת בנושא הזה.

<אבי ישראלי: המועצה הוקמה אז, היושב ראש הראשון היה פרופ' עמוס פנט, שנמצא פה בחדר, ואחר כך החליפה אותו פרופ' ברכה רגר, שניהם מדענים בעלי שם ומוניטין בעולם.

<אבי ישראלי: יש לנו קשרים מאוד טובים עם העולם בנושאים האלה.

<אבי ישראלי: פרופ' רגר אולי תדבר גם על הדברים האלה טיפה, על הקשרים בעולם.

<אבי ישראלי: בשנים האחרונות מרכזת את המועצה הזאת ד"ר רונית מיוחס, שהתחילה גם, וזה הדבר המהותי שהשתנה בעת האחרונה, לעבור ולבדוק מה נעשה במוסדות המחקר השונים, הן האוניברסיטאות, הן בתי החולים והן התעשייה.

<אבי ישראלי: זה התחיל בעת האחרונה וזה עיקר הדברים.

אורי מקלב: רק שאלה באמצע, קריאת ביניים כמעט, בגלל ענייני דיומא אנחנו לא קבענו את התאריך ובדיוק היום השיח הרבה על שפעת החזירים ועל ההתפרצות של מחלות נגיפיות, המחקר היה בהתרבות שלהם או איך מחסנים?

<אבי ישראלי: לא, איזה שינוי גנטי צריך לקרות בווירוס כדי שהוא יהפוך להיות אלים כל כך והוא ידבק בצורה שתהיה פנדמיה בעולם.

<אבי ישראלי: זה היה הרעיון.

אורי מקלב: המטרה שאם זה יקרה גם איך מתמודדים איתו?

<אבי ישראלי: איך מתמודדים עם זה.

<אבי ישראלי: הרעיון המחקרי שלהם היה, אם אנחנו נדע את המנגנון אז אנחנו נפתח משהו כדי לעצור את זה.

<ברכה רגר: אבל זה לא היה על שפעת החזירים, זה היה על שפעת העופות.

<אבי ישראלי: אבל ההיגיון הוא אותו היגיון.

<אבי ישראלי: מבחינה טכנית זה אותו היגיון של דברים ואנשים עובדים על זה בכל העולם.

<אבי ישראלי: זה מחקר חשוב, לבדוק מה השינוי שיהיה ואיך עוצרים אותו או איך מטפלים בו או איך אנחנו נבדוק האם התקרבנו אליו.

<אבי ישראלי: זה מסוג הדברים היותר חשובים.

<אבי ישראלי: המועצה הזאת היא מועצה שפועלת בהתנדבות, כל האנשים עושים את עבודתם בהתנדבות והם עושים עבודה מאוד יפה וטובה ואני מודה להם על זה, זו הזדמנות להודות להם על זה.

<אבי ישראלי: אני מציע שנעביר את השרביט ליושבת ראש.

אורי מקלב: אתה אומר בהתנדבות, זה בסדר, השאלה היא מה התקציב של המערכת, אבל אולי בהמשך ניגע בזה.

אורי מקלב: אם יש צורך, אם צריך להרחיב, נקבל באמת את כל האמצעים שצריכים.

אורי מקלב: תודה רבה.

<ברכה רגר: לטובת היושב ראש, שאמנם ראיתי שהוא קרא את הכול, אבל לטובת האנשים שלא היו בהתחלה - - -

אורי מקלב: וגם לטובת הפרוטוקול.

אורי מקלב: אני גם רוצה להגיד לכם במאמר מוסגר שהדיון הזה משודר.

אורי מקלב: לפי הפידבקים שאני מקבל אחרי הדיונים ולפעמים גם תוך כדי, אני מקבל הודעות אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אס או משהו אחר, אנשים פשוט נמצאים ומקשיבים או שותפים איתנו בדיון הזה.

אורי מקלב: הוועדות הבאות, הדוח הבא יהיה בשידור לא רק שידור אינטרנטי, הוא יהיה שידור טלוויזיוני שהרבה יותר קל להיכנס אליו וגם הרבה יותר ברור.

אורי מקלב: אבל גם עכשיו, מי שנכנס היום לפורטל של הכנסת, הוא נכנס לוועדת המדע והטכנולוגיה ונכנס לשידור האינטרנטי שלנו.

אורי מקלב: זה חשוב גם לפרוטוקול וזה חשוב גם באופן כללי.

<ברכה רגר: בסדר גמור, תודה רבה.

<ברכה רגר: אז ככה קצת היסטוריה.

<ברכה רגר: בשנת תשס"ט חוקק בכנסת חוק של הסדרת מחקרים ומחוללי מחלות ביולוגיים.

<ברכה רגר: החוק הזה מסדיר את המסגרת החוקית להסמכת מוסדות הרשאים להחזיק או לערוך מחקרים במחוללי מחלות ביולוגים בעלי פוטנציאל שימוש לטרור ביולוגי וכמובן את הפיקוח עליהם.

<ברכה רגר: בדוח שאנחנו הגשנו החוק הזה מופיע כנספח א'.

<ברכה רגר: משמעות הסיכון של טרור ביולוגי היא חשיפה מכוונת של אוכלוסייה למחוללי מחלות ביולוגיים בעלי השפעה קשה על בני האדם הבאים איתם במגע.

<ברכה רגר: כאן אני רוצה להוסיף שמשמעות הטרור הביולוגי, והיו לנו כמה התנסויות בכיוון הזה, לא בארץ, בחו"ל, שהטרור הביולוגי לא נועד רק להרוג, לא נועד ליצור מחלות ממיתות, אלא הוא נועד ליצור כאוס ואנדרלמוסיה באוכלוסייה.

<ברכה רגר: הדוגמה הכי טובה זה משלוח מעטפות האנטרקס בארצות הברית שגרמו לזה שסגרו בתי דואר, שסגרו את הפנטגון והרבה משרדים ממשלתיים.

<ברכה רגר: זה דבר שכדאי לזכור.

<ברכה רגר: יש הרבה דוגמאות, אבל אני לא אכנס לזה.

אורי מקלב: הדברים שאת אומרת הם דברים מאוד נכונים.

אורי מקלב: במקביל ועדת החוקה דנה בימים האלה בחוק הטרור ודווקא רואה כחלק ממטרות הטרור שיש זה יצירת פחד ובהלה בתוך הציבור.

אורי מקלב: היום העלו את העונש לעונש של הרבה שנים רק בגלל שאנחנו יודעים שזה חלק ממטרה של ארגוני הטרור כדי להפריע לחיים השוטפים, שזה בעקבות כך נזקים ועוד חוסר ביטחון של התושבים.

אורי מקלב: זו אחת המטרות בדרגות העליונות בתוך ארגוני הטרור.

<ברכה רגר: הדוגמה הכי טובה זה מה שהיה עכשיו באירופה.

<ברכה רגר: מה שאני רוצה כאן להדגיש, החשיבות והרלוונטיות של החוק, המחוקקים התמקדו בסיכון שמטריד במוסדות מחקר, בבתי חולים ותעשייה שבהם עלולים להיות הפתוגנים והרעלנים.

<ברכה רגר: אנחנו מדברים גם על טוקסינים, על רעלנים, שבהם גם נמצא הידע העדכני בנוגע לאפשרויות להעצים את פוטנציאל הנזק שלהם או את אפשרויות ההפצה שלהם.

<ברכה רגר: לכן זה מתמקד בעיקר על המוסדות האלה.

<ברכה רגר: כמו שהיושב ראש הזכיר בעבר, יש שם ידע והידע הזה, אנחנו צריכים לדבר עד כמה הידע הזה נגיש או עד כמה הידע הזה חסוי ויש בעיה קשה מאוד עם הנושא הזה מפני שאנחנו רגילים, כאנשי מדע, לפרסם את התוצאות שלנו, ועל זה בנויה התקדמות המדע, וברגע שאי אפשר לפרסם את התוצאות אז המדע כאילו נחנק.

<ברכה רגר: היו על זה הרבה ויכוחים.

<ברכה רגר: גם עם העבודה שנעשתה בשפעת העופות, שבהתחלה עיכבו את הפרסום ואחר כך אישרו אותו.

<ברכה רגר: אחר כך החוק הורה על הקמת מועצה להסדרת ההחזקה במחקר.

<ברכה רגר: המועצה היא גוף סטטוטורי שממונה מטעם המדינה ובעל סמכות לקביעת כללי עבודה עם המחוללים ולאכיפתם.

<ברכה רגר: המועצה אחר כך כשהיא עושה את כל הבדיקות היא ממליצה למנכ"ל משרד הבריאות וכמובן מדען ראשי במשרד הבריאות על הענקת הכרה למוסדות לצורך החזקה ו/או עריכת מחקרים.

<ברכה רגר: זאת אומרת אי אפשר לעשות את המחקרים האלה או אסור לעשות את המחקרים האלה באיזה שהם מקומות פרטיים או מוחבאים שלא קיבלו אישור מאיתנו ואנחנו שומרים על זה בקפדנות.

<ברכה רגר: מה הם תפקידי המועצה?

<ברכה רגר: זה לייעץ לשר בגיבוש ההוראות לעניין החזקת מחוללי המחלות והמחקר, לעניין מחקרים ולעניין שינוי תוספות לחוק.

<ברכה רגר: לנו זה מאוד חשוב, כי ככל שהמועצה יותר מתקדמת ועובדת יותר ולומדת יותר את השטח אנחנו רואים שיש לנו בעיות עם החוק שיש צורך לשנות או להוסיף.

<ברכה רגר: לגבי הכרה במוסדות, על זה דיברנו, להכין ולאשר כללים לפעולת הוועדות המוסדיות, לפקח על יישום הוראות החוק, ליזום בנושאים שבתחום פעילות המועצה תכניות הסברה, תכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים להחזקה וביצוע מחקרים במחוללי מחלות.

<ברכה רגר: זו בעצם העבודה של המועצה.

<ברכה רגר: בקשר לפרסומים, אז הופיעו כמה מאמרים בעיתונים בזמנו ואחד הפרסומים היה הוראות לאבטחת ניסויים בנגיפים קטלניים.

<ברכה רגר: זה הופיע גם בניסויים מסוכנים ואיך עושים את כל האבטחה.

<ברכה רגר: הדברים האלה פורסמו בשעתו, בשנת 2000 למעשה, כך שזה די הרבה זמן, אבל המועצה עובדת.

<ברכה רגר: החוק אומר לנו מה צריך להיות הרכב המועצה.

<ברכה רגר: שישה אנשי אקדמיה שמומחים בתחומי המיקרוביולוגיה, מחלות זיהומיות או ביו טכנולוגיה, כל התחומים שקשורים לנושא, תשעה נציגים של משרדי הממשלה השונים שתחום מומחיותם כמפורט לעיל.

<ברכה רגר: יושב ראש המועצה נבחר מתוך ששת המומחים מהקבוצה הראשונה.

<ברכה רגר: חברי המועצה מתמנים לתקופת כהונה בת ארבע שנים ורשאים להיבחר לתקופה אחת נוספת.

<ברכה רגר: וכמו שנאמר כבר, חברי המועצה פועלים בהתנדבות.

<ברכה רגר: עשינו כבר סבב אחד עם חברי המועצה הראשונים ועכשיו יש לנו חברי מועצה חדשים.

<ברכה רגר: חלק מחברי המועצה נשארו, חלק הופיעו פה.

<ברכה רגר: המבנה, יש לנו את המנכ"ל, המדען הראשי, יש את יושב ראש המועצה.

<ברכה רגר: לפי החוק צריכה להיות יועצת מדעית, לנו יש יועצת מדעית ומרכזת המועצה, וצריכים להיות גם מפקחים.

<ברכה רגר: כיום התפקיד הזה אוחד.

<ברכה רגר: מתחת ליושב ראש המועצה יש את המועצה ואחר כך יש ועדות מקומיות שנמצאות בכל מוסד והן צריכות להעביר לנו את האינפורמציה על מה שהם עושים.

<ברכה רגר: בוועדה המוסדית הפנימית מכהנים שלושה חברים שהם חוקרים בכירים במוסד.

<ברכה רגר: חשוב לנו מאוד שבקבלת החלטותיה היא תתייעץ גם עם קצין הביטחון והממונה על הבטיחות של המוסד כי בכל מוסד יש פונקציה של קצין ביטחון ובטיחות.

אורי מקלב: כל המוסדות הקימו את הוועדה המוסדית הפנימית?

<ברכה רגר: כן, ברוב המוסדות יש.

<ברכה רגר: יש מוסדות שאין בהם, אז אנחנו עשינו ועדה מוסדות חיצונית שהיא כללית למוסדות שהם קטנים מדי ואז הוועדה המוסדית הזאת היא מבין חברי המועצה והיא אחראית על מתן אישורים במוסדות שאין להם ועדה מוסדית.

אורי מקלב: זה התפקיד של הוועדה המוסדית החיצונית הזאת?

<ברכה רגר: אנחנו קוראים לה חיצונית, כי היא לא יושבת במוסד, היא למעשה יושבת במשרד.

אורי מקלב: אבל זה לפי החוק, הקמת הוועדה הזאת?

אורי מקלב: היא נמצאת בתוך החוק?

<ברכה רגר: כן.

אורי מקלב: ורק לצורך כאלה שאין להם, או שיש לה עוד תפקידים בחוק?

<ברכה רגר: לא, יש את המועצה שלה יש את כל התפקידים.

<ברכה רגר: הוועדה המוסדית פועלת כוועדה מוסדית פנימית בכל מוסד, אבל כאן אנחנו קוראים לה חיצונית כי היא לא שייכת למוסד ספציפי אלא היא פועלת בתוך משרד הבריאות, כגוף על.

אורי מקלב: לא מתוך חברי המועצה?

<ברכה רגר: מתוך חברי המועצה, כי הם המומחים, אז אנחנו לקחנו אותם.

<ברכה רגר: בחוק אפילו יש ענישה, זאת אומרת שזה חוק עם ציפורניים.

<ברכה רגר: יש מאסר או קנס, בהתאם לסוג העברה וחומרתה.

<ברכה רגר: בשנים הראשונות, כשפרופ' פנט היה יושב ראש המועצה, צריך היה להתחיל עם כל הנושא של הטמעת החוק, של לבנות את כל התשתית לחוק, שזה דבר לא כל כך קל ודורש הרבה זמן.

<ברכה רגר: אז הם עסקו באמת, אל"ף, בעבודה צמודה על החוק, ראיתם את הפרסומים.

<ברכה רגר: הסמכת המוסדות, זו הייתה אחת העבודות הכי רציניות של המועצה.

<ברכה רגר: אישור בקשות מחקר, לא הוגשו הרבה בקשות.

<ברכה רגר: הוגשה בקשה, עמוס?

<עמוס פנט: אני חושב שהייתה בקשה או שתיים, אבל לא הרבה.

<ברכה רגר: כן, וכמובן הקמת הוועדות.

<ברכה רגר: את הקמת הוועדות המוסדיות הפנימיות, הקמת ועדה מוסדית חיצונית.

<ברכה רגר: אחת הוועדות שאנחנו כל הזמן מתעסקים איתה זה ועדה לעדכון רשימת המחוללים.

<ברכה רגר: אני רוצה שאחר כך אנחנו נקיים דיון על הנושא של המחוללים.

<ברכה רגר: כרגע רשימת המחוללים מופיעה בחוק כרשימה סגורה ויש לנו כאנשי מדע הרבה בעיות איתה.

<ברכה רגר: בעצם הרשימה הזאת עושה בעיות לא רק למדענים הישראלים, אלא היא נלקחה מהחוק האמריקאי וגם בארצות הברית יש ויכוחים גדולים על הרשימה הזו.

אורי מקלב: היא רחבה מדי, או שהיא מצומצמת?

<ברכה רגר: לא שהיא מצומצמת ולא שהיא רחבה, היא פשוט מכילה גורמים שלא חייבים להיות שם, שהם לא כל כך רלוונטיים.

אורי מקלב: אז היא רחבה מדי.

<ברכה רגר: לא, אבל יש גם כאלה שצריך להוסיף.

אורי מקלב: אני מבין שלגרוע זה בחוק, אבל כל הוספה, החוק מחייב שזה דרך חקיקה?

<ברכה רגר: היועצת המשפטית אמרה דרך - - -

אורי מקלב: לא מספיק תקנות של השר, למשל?

<רונית מיוחס: בחוק כתוב שהרשימה תתעדכן מעת לעת ושהשר אחראי על זה והיועצת המשפטית אמרה, באמצעות תקנות.

אורי מקלב: אז יש שתי אפשרויות.

אורי מקלב: אפשרות אחת, להביא תיקוני חקיקה, שאנחנו ניתן לזה עדיפות ונעשה את זה במהירות האפשרית, במידה שאתם תניחו בפנינו.

אורי מקלב: במקרה הזה זה משרד הבריאות או אתם, המועצה, יכולים להגיש.

אורי מקלב: זו אפשרות אחת.

אורי מקלב: אפשרות שנייה להגיש הצעת תיקון חקיקה, לא על להוסיף או לגרוע, אלא לתת סמכות לשר.

אורי מקלב: אם זה מספיק.

אורי מקלב: אני לא יודע למה קבעתם שהרשימה הזאת צריכה להיות בחקיקה.

אורי מקלב: זה דבר די נדיר שנותנים רשימה של מחוללי מחלות בחקיקה.

אורי מקלב: גם החוק הוא קצת - - -

<קריאה: הוועדה אז נתנה את הדעת ל - - -

<ברכה רגר: בגלל שזה עונשי.

<ברכה רגר: בגלל שהתעקשו על הדבר ש - - - אנחנו לא היינו שלמים עם ה - - -

<קריאה: אנחנו ניסינו בזמנו להוציא את זה.

אורי מקלב: אני מגלה פתיחות גדולה יותר בעניין הזה.

אורי מקלב: בכל אופן אנחנו נמצאים ב-2016 והשפה היום בחוקים היא שפה קצת שונה.

אורי מקלב: בתקנות נותנים לשר סמכויות, יש דיווח לוועדה, זה תהליך הרבה יותר קל ומהיר.

אורי מקלב: אני רק אומר, בעניין הזה אתם צריכים להתייעץ, יש שתי אפשרויות בעניין.

אורי מקלב: אני מבין למה, מכיוון שלכל הגדרה של מחלה יש השלכות גדולות, גם על המחקר עצמו, גם על עצם ההתנהלות ואני גם מניח שיש שפה בינלאומית שבסופו של דבר אנחנו לא חריגים בעניין הזה.

אורי מקלב: איך זה ייראה שיש מקומות באירופה ובארצות הברית שכן מכניסים לרשימה ואנחנו נגרע אותה, יש לזה גם השלכות, לטוב ולמוטב.

אורי מקלב: וגם להוסיף מקום לדברים אחרים שלא נמצאים.

אורי מקלב: צריך לעשות על ידיכם עבודה מקצועית ולהביא אותה כאן בפנינו כדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה, בשני ההיבטים.

אורי מקלב: נדון בזה, אבל עם סמכות בדרך יותר קלה להגיע אליה.

אורי מקלב: החוק הזה הוא גם מאוד מפורט, לא בכל חקיקה מביאים את הפרטים, כולל תפקידים.

אורי מקלב: אלה דברים שנעשים בתוך תקנות, לא בחקיקה, אבל החוק הזה הוא חוק מיוחד, הוא מודרני יותר והוא מתאים עצמו למצב שקיים בעקבות בקשות שיש.

אורי מקלב: ועדת המדע בחקיקה נותנת יותר מרווח ומרחב בעניין הזה, אבל בידכם הדבר.

אורי מקלב: אני פתוח לשמוע את חוות הדעת שלכם.

<ברכה רגר: אנחנו חשבנו שאולי בהמשך, אני רק אגמור את המצגת, נדון על הנושא של רשימת המחוללים.

<ברכה רגר: אני בטוחה שלחלק מהמשתתפים יש מה להגיד בעניין.

<ברכה רגר: אנחנו למעשה כאן בוועדה ויש מסקנות, אז אני חושבת שזה חשוב מאוד כי זה דבר שדי מציק לנו.

<ברכה רגר: אז זה מה שהוועדה עשתה.

<ברכה רגר: אנחנו למעשה המשכנו את כל הנושא הזה כי הנושא של בניית תשתית חוקית ורגולטורית לא נגמר.

<ברכה רגר: יש נהלים וצריך לעדכן אותם, אנחנו לומדים כל הזמן מהניסיון.

<ברכה רגר: פה ושם, לא קיבלנו הרבה אישורים לבקשות מחקר, אבל אנחנו גם ראינו שאנשים לא כל כך יודעים איך להגיש, מה להגיש, אז אנחנו מנסים לעשות את הדברים האלה ולהיכנס יותר למערכת, לשטח - - -

אורי מקלב: מה שאת אומרת, יכול להיות שדברים נעשים, רק לא באים לאישור?

אורי מקלב: לכן הפיקוח צריך להיכנס ל - - -

<ברכה רגר: בדיוק ככה.

<ברכה רגר: אנחנו ראשית היינו צריכים להכין פרוטוקול פיקוח.

<ברכה רגר: לקח כמה זמן עד שאנחנו מצאנו את האדם המתאים, עד שמצאנו את רונית, שתוכל לעשות את העבודה הזאת, כי אתה צריך להיות איש מקצוע ועוד כמה תכונות ורונית עושה את זה טוב מאוד.

<ברכה רגר: היא גם התחילה לפקח, אבל המועצה הייתה צריכה לבנות פרוטוקול פיקוח, מה היא שואלת.

<ברכה רגר: אז הוועדה עשתה את זה.

<ברכה רגר: ושוב פעם אנחנו הקמנו את הוועדות והוועדה לעדכון רשימת המחוללים, זה כבר פעם שנייה.

<ברכה רגר: אחר כך קיימנו ימי עיון, שאחד היה הגנה ופתיחות מול איומי הטרור הביולוגיים והשני היה ביטחון ובטיחות ביולוגיים במעבדה ומחוצה לה.

<ברכה רגר: אנחנו הפקנו פוסטר, שאת הפוסטר הזה אנחנו מפיצים בין מעבדות המחקר.

<ברכה רגר: יש לי כאן דוגמה של הפוסטר.

<ברכה רגר: אי אפשר לראות כאן מה שכתוב, אבל הוא הרבה יותר גדול, ולפי רונית, הוא מתקבל בצורה מאוד חיובית, כי יש כאן בדיוק כללים איך עובדים, מה עובדים, וכשזה תלוי במעבדה, אז כל מי שרוצה לדעת משהו יכול לקרוא את זה בקיצור ולא ללכת אל החוק.

<ברכה רגר: מה שאנחנו רוצים לעשות והתחלנו ב-2015 זה לבנות את מערך הפיקוח, ליישם את ההמלצות של הוועדות.

<ברכה רגר: שוב, הנושא של רשימת המחוללים מופיע כל הזמן כי כל הזמן הוא בעייתי.

<ברכה רגר: אנחנו כל פעם מוצאים בחוק שאולי אנחנו צריכים להכניס תקנות כתוספת לחוק.

<ברכה רגר: אנחנו צריכים להמשיך להפיץ את המידע על החוק ונהליו.

<ברכה רגר: אנחנו בדרך והתחלנו כבר לנסות להיכנס לאקדמיה בצורה של הרצאות שלנו או הרצאות או בתוך הקורסים שנותנים לסטודנטים, זאת אומרת להעמיק את כל הדבר הזה.

<ברכה רגר: זה לא פשוט, אתה בא למרצה והוא מרכז קורס ואתה אומר לו 'תכניס איזה שעתיים הרצאה', הוא אומר 'לא, לא, בקושי אני יכול לדבר על הדברים שלנו'.

<ברכה רגר: אני חושבת שבמשך הזמן אנשים מתחילים להבין את החשיבות של הידע הזה ואני חושבת שנוכל השנה לעשות את זה בהצלחה יותר גדולה.

אורי מקלב: ברשותך אני רק אשאל אם אתם חושבים שגם בתחום האחריות שלכם, בכל אופן היה חשוב לעשות גם הסברה בתוך בתי החולים, לאו דווקא במכוני המחקר שלהם, אלא בזהירות מול הצוות המקצועי, הרפואי, מול החולים, מכיוון, אני מביא משהו שעל סדר היום, שאנחנו חיים את היום יום, אנחנו לא אנשי אקדמיה והמועצה, אבל עובדה שמחלה התפשטה, הייתה שפעת החזירים, עכשיו לכאורה בהדבקה או וירוס שנעשה על ידי הדבקה של רופאים, חיידק הסטרפטוקוקוס.

אורי מקלב: אני מבין שכל בית חולים אמון על כך ואחראי על כך, ואיך אמר שר הבריאות?

אורי מקלב: ואני מאוד התחברתי למה שהוא אמר, הוא אמר 'אני רוצה להשקיע הרבה בזיהומים שיש בבתי החולים, הוא מחולל המוות', או נקרא לזה 'המזיק הכי גדול שיש היום במערכת הרפואית, יותר ממחלות שידועות לנו.

אורי מקלב: קשה לנו להתמודד, אנחנו משקיעים בזה הרבה'.

אורי מקלב: אני מצטט פחות או יותר את מה שהוא אמר במליאת הכנסת.

אורי מקלב: זה נכון, אנשים אולי לא יודעים, אין מודעות לכך, הנושא של זיהומים, הנושא של הפצה והתרבות של מחלות הוא הדבר שגורם במוסדות הרפואה להשלכות הכי חמורות.

אורי מקלב: השאלה אם זה בכלל בתוך התוקף של המועצה, או שאתם לא רואים - - -

<ברכה רגר: אני חושבת שזה לא בקטע שלנו.

<ברכה רגר: זה יותר עניין של בריאות הציבור ובבתי החולים יש ממש מחלקות, פרופ' קלר מתל השומר יוכל לתת לנו - - -

אורי מקלב: אני רק רציתי לחבר את זה לדברים של היום.

<ברכה רגר: אבל כמובן שזה אחד ואחד.

<ברכה רגר: נושא ההפצה וההתפשטות של גורמים מזהמים יכול להיות גם גורמים שקשורים אלינו.

<ברכה רגר: אחת הנקודות שאנחנו עובדים עליה זה להרחיב את הקשרים הבינלאומיים, כי הבעיה הזו היא בעיה גלובלית.

<ברכה רגר: אנחנו כרגע המדינה היחידה שיש לנו חוק מוגדר, יש לנו חוק מיוחד ומוגדר ולא מערכת חוקים שכאילו יכולה לעזור ונוגעת בנושאים האלה.

<ברכה רגר: באמת זה גורם לזה שבארצות הברית יש ועדה שנקראת - - - זאת ועדה להסדרת מחקרים ושמירה על מחקרים והאנשים האלה כל הזמן פונים אלינו ורוצים לדעת איך אנחנו עושים את זה, כי אנחנו פועלים מכוח חוק.

<ברכה רגר: היינו לפני שבועיים בישיבה של נאט"ו, יש ארגון שנקרא science for peace והם מממנים מחקרים בארץ והם מאוד התעניינו במה שקורה אצלנו.

<ברכה רגר: נקווה שנוכל לחזק את הקשרים איתם.

<ברכה רגר: כמובן הקשרים עם הקהילה האירופית וכל מה שכרוך בזה.

<ברכה רגר: זהו, תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל באמת תודה רבה גדולה.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הדוח, גם בברכה, גם בהוקרה, גם אנחנו יודעים את גודל האחריות.

אורי מקלב: אני חושב שנעשית עבודה חשובה, אבל כדי בכל אופן להגיד כסיכום ביניים על הדוח עצמו, לפני שנשמע אחרים, מבחינת הוועדה, באמת משתקף מהדוח הרבה פעולות, בחלקים האלה, פעולות ההסברה, הפרסום, ההדרכה וימי העיון, יש כאן פעילות רחבה מאוד וגדולה מאוד.

אורי מקלב: עדיין לא הוגש דוח פיקוח, למשל, למועצה.

אורי מקלב: אני מבין שזה בגלל שזה עדיין לא התחיל.

אורי מקלב: הנושא של הפיקוח צריך עכשיו לקבל, לפי דעתי בכל אופן, דגש מיוחד מכיוון שאחרי שמטמיעים מגיע שלב - - - אי אפשר לפקח עוד לפני שנכנס, אבל גם על התנועה וגם על הפיקוח הוא צריך לשים את הדגש, ממילא אתם גם תשבו יותר פעמים בשנה.

אורי מקלב: לא צריך לשבת שלוש פעמים בשנה, כפי שהחוק מחייב בשביל תכניות הסברה והדרכה והפצה, לזה אפשר להסתפק בפחות, אבל כשמתחיל הנושא של הפיקוח, מתחילים לקבל מהשטח איך להגיב ומה להגיב, אז בוודאי שיש משנה חשיבות לפעילות.

אורי מקלב: אני רק רוצה לחזור על הדברים, אולי אני כאן אפילו אפנה למדען של משרד הבריאות, הנושא של הגנת הסייבר בדברים האלה, מה הפעולות שנעשות.

אורי מקלב: אני אומר לכם מתוקף התפקיד הזה, כיושב ראש ועדת המדע, שאני נחשף למה שנעשה במשרדי ממשלה, מה שנעשה בגופים ציבוריים, אנחנו פה נמצאים בעידן אחר לגמרי.

אורי מקלב: ההשקעות שיש, גם מבחינת היעדים שאנחנו יעדים מאוד מועדפים במרכאות, גם על ידי כמובן חובבנים, אבל גם על ידי קבוצות מאורגנות, קבוצות טרור וגם על ידי מדינות, ובנושאים האלה אנחנו יכולים לעמוד מול, אני לא יודע אם לקרוא לזה מתקפה, אבל מול פעילות של גופים גדולים מאוד שיש להם יכולות טכנולוגיות מאוד מאוד רבות.

אורי מקלב: לא צריך להביא ראיה מהימים האחרונים, איך שאדם שהיה משכמו ומעלה פוטר מתפקידו על דבר שאולי נראה מה בכך, שהיה אפשר למחול לו, אבל בגלל - - - אנחנו לא יודעים בדיוק מה היה שם, אם זה הגיע למקומות אחרים או לא הגיע למקומות אחרים, אבל עצם הדבר, זה גם מראה, מי שמכיר את זה, כמה חומרה יש בעניין.

אורי מקלב: לכן צריך לחשוב, וכאן אני מגיע לנושא התקציבי, בנושאים האלה אלה נושאים שיש בהם השקעות והמוסדות צריכים לעשות את זה, אבל צריך הנחיות.

אורי מקלב: יש היום גופים שמתמחים בהגנה הזו, יש ידע, יש הרבה ידע, הממשלה גם הקימה את היחידות שאמונות על זה.

אורי מקלב: צריך לעמוד איתם בקשר כדי לעשות איזה שיתוף פעולה ולחשוב.

אורי מקלב: זה לא עוד יכול להיות בתוך המוסד האקדמאי הזה, בתוך הכלל.

אורי מקלב: כל המוסדות היום מוגנים, כולם חשופים וכולם מוגנים, אבל במקומות האלה צריך להבין שיש הגנות כפולות ולפעמים מכופלות.

אורי מקלב: זה מה שאני מציע, אני אשמח אם יש מישהו שיהיה מוכן להתייחס לזה.

אורי מקלב: בינתיים אני אבקש מפרופ' עמוס פנט, היושב ראש הקודם, אם אתה יכול להתייחס.

<עמוס פנט: כן.

<עמוס פנט: אני הייתי מתחילת החוק.

<עמוס פנט: אריה אלדד, שהיה חבר כנסת, התייעץ איתי הרבה, הייתי גם בוועדה שעזרה בניסוח החוק בזמנו והמוטיבציה שלי, שאני בא מהשטח בתור חוקר בווירוסים, הייתה לא לשתק את פעילות המחקר והפיתוח בנושא הזה, כי מי כמוך יודע שחוק הוא דבר שאוסר, הוא לרוב לא דבר שמתיר, אז יכול להיות מצב שהחוקרים יגידו 'תודה רבה, אנחנו לא מתעסקים בכל הגורמים שמסוכנים או לא מסוכנים, זה מסובך מדי'.

<עמוס פנט: בלב החוק עומדת הרשימה של המחוללים.

<עמוס פנט: בשלב ראשון לקחנו את הרשימה על בסיס מה שהאמריקאים עשו, מתוך מחשבה שהאמריקאים יודעים מה הם עושים.

<עמוס פנט: אולי זה גם כן לא תמיד נכון.

<עמוס פנט: לקחנו רשימה והתחלנו לברר שחלק מהדברים היו לא רלוונטיים ברשימה של האמריקאים.

<עמוס פנט: מחלת עופות מסוימת הייתה ברשימה האמריקאית, התחלנו לחשוב איך הנגיף הזה של העוף בכלל יכול לעבור לבן אדם.

<עמוס פנט: זה דבר אפור, זה לא החלטות חדות, לבן-שחור.

<קריאה: אפור שהפך למציאות.

<עמוס פנט: אני אתן לך אולי שתי דוגמאות.

<עמוס פנט: אני אתן לך דוגמה אחת לנגיפים שאתה מכיר, שמעת עליהם, אחד זה נגיף האיידס, שהוא לא נמצא באף רשימה.

<עמוס פנט: אתה אומר, אבל זה נגיף נורא מסוכן, הוא הורג אנשים, אבל יש הערכת סיכון שאת דרך ההעברה של הנגיף הזה אי אפשר להפוך את זה למשהו שהוא נשק ביולוגי.

<עמוס פנט: לכן זה נגיף מסוכן, אבל אנחנו מוציאים אותו מהרשימה.

<עמוס פנט: נגיף שפעת למשל זה יותר מורכב, יותר מסובך.

<עמוס פנט: יש נגיפים שהם לא פתוגנים, אז למה לא לאפשר לאנשים לחקור אותם?

<עמוס פנט: יש נגיפים שהם פתוגנים, אנחנו לא רוצים לתת לכל אחד לעבוד עם שפעת העופות במעבדה, אלא אחרי בדיקה.

<עמוס פנט: ויש לנו ויכוחים כל הזמן מה להכניס לתוך הרשימה ומה להוציא מתוך הרשימה.

<עמוס פנט: אנחנו צריכים, אל"ף, איזה מנגנון שיאפשר לנו לעשות את זה בקלות יחסית, שזה לא יהיה תהליך בירוקרטי.

אורי מקלב: מה זה נקרא מנגנון?

אורי מקלב: אנשי מקצוע או מחקר?

אורי מקלב: משפטנים?

אורי מקלב: מה זה אנשי מנגנון?

<עמוס פנט: לא, אנחנו מקימים תת ועדה, לדוגמה, בתת הוועדה הזו יש אנשי מקצוע מהשטח, חוקרים בנגיפים או בחיידקים.

<עמוס פנט: יש אנשים שעוסקים יותר בנושא ביטחון, נושאים רגולטורים, כמו למשל אנשי משרד הביטחון, אנשי צה"ל, ויש כמובן ויכוחים.

<עמוס פנט: המטרה שלנו, לפחות האנשים מהשטח, ואני מדבר עכשיו יותר על האנשים שצריכים בסוף לעשות את העבודה, לא להקשות יותר מדי אלא לעשות את הקושי שמתחייב תוך הערכת סיכונים.

<עמוס פנט: כל דבר אתה צריך בסופו של דבר לקבל הערכת סיכונים, עד כמה זה אפשרי להפוך גורם מסוים לגורם שהוא מסוכן או אפשר להפוך אותו לנשק ביולוגי.

<עמוס פנט: כל דבר כזה, כשהוא בצורת חוק, הוא יורד למטה לאחראים על הביטחון והבטיחות במוסדות, אף אחד לא רוצה לקבל אחריות אז זה גורם לקשיים - - -

אורי מקלב: זה יעזור לך אם אנחנו נקבל כהחלטה של ועדה שצריך להתקדם בעניין הזה וצריך להגיע למסקנות?

אורי מקלב: אני מבין שאתה אומר שיש מידע אבל אין משהו שמדרבן או בסוף מביא את זה לציר של סיכום ולהחלטות.

<עמוס פנט: נכון ושזה יהיה משהו גמיש.

אורי מקלב: אז אולי אנחנו נקבל החלטה שיש יעד ויש זמנים שצריך לבוא עם החלטות בעניין הזה, בצורה כזו או בצורה אחרת, כדי לתת לזה זמן יעד.

אורי מקלב: אנחנו לא רגולטורים, אבל אנחנו בכל אופן גורם מפקח.

<ברכה רגר: אנחנו הקמנו ועדה והוועדה ישבה ויש לה כבר מסקנות, אבל אז אנחנו - - -

אורי מקלב: יש מסקנות בלי הסכמות?

אורי מקלב: יש מסקנות עם הסכמות?

<ברכה רגר: כן, הוועדה הסכימה על זה והמועצה הסכימה.

אורי מקלב: אז איפה זה צריך להיות?

<ברכה רגר: ביועצת המשפטית.

אורי מקלב: אוקיי, בחלק המשפטי, כמו הרבה דברים.

<ברכה רגר: ואז הם אומרים לנו, אבל זה צריך שינוי חוק ולא תקנות וכל מיני משפטיזציה שמעכבת לנו את הדברים בחודשים ושנים.

<ברכה רגר: מהמסקנות של הוועדה הראשונה עד המסקנות של הוועדה השנייה לא קרה שום דבר, כי - - -

אורי מקלב: אנחנו נפנה למנכ"ל שהוא אמון גם על החלק המשפטי של משרד הבריאות, שאנחנו מבקשים שתוך זמן, אנחנו נקבע את הזמן, יגישו מסקנות.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו את הדוח, הבנו שיש צורך ואנחנו חושבים שיש צורך לסדר את רשימת המחוללים האלה ואנחנו חושבים שצריך להגיע כמה שיותר מהר לוועדה.

<ברכה רגר: לא, אם יש דרך משפטית להגמיש את הרשימה.

אורי מקלב: אבל לא את תתמודדי עם המשפטים, המשפטים צריכים להתמודד, או עם עצמם או עם מישהו ובסופו של דבר להביא את זה.

אורי מקלב: הם צריכים לקבל החלטה, אבל כשיש יעד ויש זמן, אז - - - בכל אופן אני אדע שזה עובד פה.

אורי מקלב: כשיש תאריך וצריך באמת להגיש את זה, יודעים שצריך להביא את זה, אז הם מוצאים פתרון כזה או אחר.

אורי מקלב: יש דרך ארוכה שהיא קצרה ויש דרך קצרה שהיא ארוכה.

אורי מקלב: גם אם נניח שזה מצריך חקיקה, אני מכיר ואתם בוודאי גם שומעים, אתה לא מכיר, אבל אתה יודע, שיש חקיקות שנעשות פה ביום אחד ויש חקיקות שנעשות בשבוע ויש חקיקות שנעשות בשבועיים ולא כל חקיקה כאן היא שנתיים.

<ענת לוי: ויש כאלה שלקחו עשר שנים ועדיין.

אורי מקלב: ועשר שנים גם כן.

אורי מקלב: אבל יש חקיקות, במיוחד סוג של חקיקה כזו, אם אנחנו לא משנים את החוק, רק משנים את הרשימה, היא יכולה להיות חקיקה מהירה.

אורי מקלב: הוועדה בכל אופן תיתן לזה מסלול ירוק.

<ברכה רגר: אנחנו נשמח מאוד שזו תהיה המלצת הוועדה.

אורי מקלב: מסלול ירוק הפירוש הוא שאפשר בזמן קצר, מביאים הצעת חוק, יש איזה תהליך מסוים בממשלה, הוא לא חייב להיות ארוך, הוא יכול להיות קצר מאוד, במיוחד איך שאני רואה את הדברים האלה, ולהביא את זה לוועדה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים תוך תקופה, לפני שאנחנו נתכנס בפעם הבאה על הדוח, הרבה לפני זה, כבר להיות אחרי הסדרה של העניין הזה.

אורי מקלב: המדען, שפת הגוף שלך אומרת משהו.

<אבי ישראלי: שאני לא כל כך מבין מה הבעיה, אבל בסדר.

<אבי ישראלי: לפי החוק השר יכול לשנות את התוספת בהסכמת ועדה.

<אבי ישראלי: כמו שאני מכיר את השר ואת יושב ראש הוועדה, אני לא חושב שצפויה איזה שהיא - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים מפעם לפעם, אנחנו מכירים אחד את השני.

<אבי ישראלי: מעת לעת, אוקיי, אז לא ברור לי מה - - -

<ברכה רגר: בסדר, אנחנו לא מדברים עם השר, אנחנו מדברים עם הלשכה המשפטית - - -

אורי מקלב: אבל יש מחלוקת אם זה באמת יכול להיות.

אורי מקלב: הלשכה המשפטית אומרת שזה לא בהסכמה, זה לא בתקנות, זה לא בהסדרה.

אורי מקלב: הם טוענים.

אורי מקלב: את החלק הזה צריך לסדר.

אורי מקלב: מה שאני יכול לתרום לעניין, אני יכול לדבר גם עם השר, זה תאריך יעד.

אורי מקלב: כשיש תאריך יעד אז צריך להתכנס לזה.

<ברכה רגר: עמוס, אתה ממשיך?

<עמוס פנט: אני גמרתי, תודה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אולי זה גם הערכה על מה שעשית ואני רואה שאתה גם מעורב ועושה.

אורי מקלב: לא הרבה הזדמנויות יש לנו בעניין הזה, עצם ההגשה נעשית לא רק בשביל להגיש, אלא גם כדי להודות ולדברן ולהוקיר את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים התייחסות, אם אפשר, היא לא צריכה להיות התייחסות ארוכה, של המשרדים הרלוונטיים.

אורי מקלב: משרד הביטחון, דווקא אני מבין שאתם לא בחוק, אבל אני אודה לכם על התייחסות שלכם.

אורי מקלב: כל החוק חל עליכם?

<גדעון מרץ: לא, יש לנו החרגה במובן הזה, אבל יש לנו תפקיד כחברים במועצה וגם מתייעצים איתנו, עם שר הביטחון, לגבי ההרכב.

<גדעון מרץ: קודם כל אני רוצה לציין שאנחנו כמשרד הביטחון אחראים על ההיערכות של מדינת ישראל בפני איומים בלתי קונבנציונליים וכחלק מההיערכות הזאת אנחנו גם מקיימים מגעים עם גורמים בחוץ לארץ, שותפים, בעיקר ארצות הברית ושותפות נוספות.

<גדעון מרץ: אני יכול רק לחזק את דבריה של פרופ' רגר, אנחנו בעבר, בשיחות עם שותפים, כשהצגנו את החוק הזה זכינו להרבה מאוד התפעלות והתעניינות, כי מסתבר שבעולם אין חוק כזה, זה חשוב להגיד.

<גדעון מרץ: סוגיה נוספת שאני רוצה לציין, שמדינת ישראל, מעבר לחוק הזה גם עוסקת בפיקוח על יצוא של המחוללים האלה.

<גדעון מרץ: משרד הכלכלה, יש פה בטח נציגים, אחראי על מתן רישיונות יצוא וזה גם היבט מאוד חשוב של סגירת המעגל והפיקוח על העיסוק ב - - -

אורי מקלב: אתם מפקחים על היצוא של הדברים האלה?

<גדעון מרץ: משרד הכלכלה ביחד עם משרד הביטחון, וזה מכוח צו הפיקוח על היצוא של חומרים כימיים וביולוגיים משנת 2004.

<ענת לוי: אני מודה שלא ידענו שהם קשורים.

אורי מקלב: לכן הם גם לא הוזמנו, אבל זה בסדר, זה שיתוף פעולה ומשרד הביטחון יענה.

<גדעון מרץ: הם קשורים בהיבט של היצוא, אבל זה איזה שהוא פן נוסף של העיסוק בפיקוח החשוב על המחוללים האלה.

<גדעון מרץ: מעבר לכך, כאמור, אנחנו חברים בוועדה ואנחנו כמובן, כמי שאמונים על ההיערכות ועל ההתגוננות בנושאים האלה מאוד שמחים על הפעילות ונשמח שהיא רק תתחזק וכל סיוע שמשרד הביטחון נדרש ויכול לתת אנחנו נשמח לתת.

<ברכה רגר: אנחנו משתפים איתכם פעולה, עם הנציג שלכם, עם ד"ר אריק אייזנקרפט, משתפים פעולה בצורה מאוד הדוקה, הוא מאוד פעיל במועצה.

<ברכה רגר: הפוסטר, אי אפשר פשוט לראות את זה, יש לוגו של משרד הביטחון.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: זה לא בכדי שמדינת ישראל ראשונה בהסדרה הזאת, מכיוון שאני לא חושב שיש מדינה בסדר הגודל כמו ישראל שהיא כל כך חשופה וצריכה כל כך הרבה להתעסק עם נושא של טרור ביולוגי או כל הנושא של הביולוגיה.

אורי מקלב: לכל הכיוונים אנחנו, כפי שיודעים וכפי שגם התפרסם - - - מצד שני אני מבין שכוונת המחוקק הייתה לא לתת את משרד הביטחון שהוא יהיה הגורם המפקח, אנחנו יודעים שבמדינה מסודרת זה לא צריך להיות במשרד הביטחון, שהוא זה שבמוסדות האקדמאיים זה שיעשה את זה אלא באמת המועצה זה הכלי הנכון לעשות את זה.

אורי מקלב: אבל אני כן שואל, בשיתוף הפעולה שיש, אם יש חששות ואם יש מידע וכל מיני דברים שמגיעים על, נקרא לה במילים הכי פשוטות, טרור ביולוגי, איך זה עובר בעניין הזה?

אורי מקלב: זה עובר דרך המועצה?

אורי מקלב: נניח אם בעתיד יש עכשיו נושא שאתם יודעים שצריך עכשיו בזה תשומת לב והתייחסות מיוחדת, האם זה יהיה דרך המועצה לשאר המוסדות?

<גדעון מרץ: אני אתן התייחסות קצרה ומי שירצה להוסיף.

<גדעון מרץ: קודם כל אנחנו בשידור אז אני באופן טבעי לא ארחיב.

אורי מקלב: לכן אני גם לא מדבר במילים הכי - - -

<גדעון מרץ: אני ראיתי בזימון שאמור להיות פה נציג המטה ללוט"ר והוא הגורם היותר רלוונטי לענות על השאלה.

<גדעון מרץ: אני לא מעריך שהדרך תהיה באמצעות החוק הזה, אבל בהחלט לחוק הזה עשוי להיות תפקיד חיובי, גם באיזה שהוא חשד יותר קונקרטי לגבי עיסוק מסוים או מוסד מסוים, אבל אני מעריך שרשויות האכיפה יעבדו דרך חוקים אחרים ולא דרך החוק הזה.

<אבי ישראלי: ברשותך, היושב ראש.

<אבי ישראלי: החוק הזה, מטרתו הבסיסית הממוקדת היא איך מחזיקים מחוללי מחלות שיכולים, כמו שהסבירו פרופ' פנט ופרופ' רגר, לשמש לשני דברים, איך מחזיקים אותם ואיך משתמשים בהם למחקר.

<אבי ישראלי: זה עיקר החוק.

<אבי ישראלי: כל השאר, שאתה בצדק מעלה, מופעלים במנגנונים אחרים שאפשר לדבר עליהם מתי שהיושב ראש יקבע.

<אבי ישראלי: זה העיקר.

<אבי ישראלי: מה אנחנו בעצם אומרים?

<אבי ישראלי: אנחנו אומרים ככה, וזו ההתעסקות המאוד גדולה, איך מחזיקים את זה למשל באוניברסיטה.

<אבי ישראלי: מישהו מחזיק פוליו, דבר, כל מיני גורמים שהם יכולים להיות מאוד מסוכנים אם הם ייצאו או מישהו אחר יוכל להגיע אליהם.

<אבי ישראלי: אתה נגעת בנקודה אחת שזה הסייבר, אז קודם כל אנחנו רוצים שלא כל אחד יוכל להגיע לזה, ומי שמגיע לזה זה רק מי שמותר לו וכשהוא מגיע לזה ומותר לו אנחנו רוצים גם שנדע מה הוא עושה.

<אבי ישראלי: לא רק שהוא יידע מה הוא עושה, אנחנו רוצים שנראה שהוא יודע לעבוד עם החומרים האלה, שהוא יודע לשמור על הביטחון של עצמו, של הסביבה, של המעבדה, של אלה שעל ידו ושזה לא ייצא לעיר ירושלים, אם מישהו עושה את זה באוניברסיטה העברית או - - -

אורי מקלב: שהוא גם לא ייצא עם משהו.

<אבי ישראלי: שהוא לא ייצא עם משהו ושהכול יהיה רשום והכול יהיה מסודר בצורה טיפ טופ.

<אבי ישראלי: זו נקודה אחת, זה הבטיחות שלו ושל החוקרים איתו והסביבה וכו'.

<אבי ישראלי: שתיים, איך מעבירים את זה ממקום למקום.

<אבי ישראלי: מישהו לוקח חומר, איך הוא מעביר אותו ממקום למקום כדי לעשות את המחקר.

<אבי ישראלי: שלוש, אנחנו רוצים מראש לאשר לו את המחקר עצמו, לדעת מה אתה הולך לעשות עם זה, אולי זה נורא מסוכן מה שאתה הולך לעשות עם זה.

<אבי ישראלי: ואז אנחנו אומרים, כל מי שעושה אבולה, אתה יודע שבמדינת ישראל חקרו וחוקרים אבולה.

<אבי ישראלי: אנחנו אחת המדינות שהיה לה פיתוח מאוד יפה, עושים אותו באוניברסיטת בן גוריון - - -

אורי מקלב: אנטרקס?

אורי מקלב: אבל אנטרקס לא היה זה שחולל את ה - - -

<ברכה רגר: האנטרקס הוא המחולל של - - -

אורי מקלב: של החוק הזה, כן.

<ברכה רגר: אבל אבולה זה משהו חדש.

<אבי ישראלי: אבל אבולה, אתה יודע שעובדים במדינת ישראל, זה היה מאוד ב - - - שהיה באפריקה במדינות, אז התראיינו אנשים מפה וכו' וכו'.

<אבי ישראלי: אנחנו רוצים לדעת שמי שעושה את זה, אל"ף, הוא יודע מה הוא עושה, בי"ת, שומרים על זה כמו שצריך.

<אבי ישראלי: זה הדבר המרכזי.

<אבי ישראלי: אז למשל אם מישהו מזמין כזה חומר, אם הוא עושה מחקר בכזה חומר, אנחנו רוצים לדעת מה הוא עושה, איך הוא עושה, למי יש גישה, למי אין גישה?

<אבי ישראלי: איפה זה סגור?

<אבי ישראלי: באיזה שעות אפשר לגשת, מתי סוגרים את המעבדה?

<אבי ישראלי: מי יכול להתקרב?

<אבי ישראלי: איפה שמים את כל זה?

אורי מקלב: מה ההתנהלות של הסטודנטים תוך כדי?

<אבי ישראלי: הסטודנטים בתוך זה.

אורי מקלב: אבל אתם קראתם לזה לא רק בטיחות, קראתם לזה ביטחון ובטיחות ביולוגית.

<אבי ישראלי: כי זה שני הדברים ביחד.

אורי מקלב: אז ביטחון זה במובן הרחב של ה - - - לכל דבר אפשר לקרוא ביטחון.

אורי מקלב: ואתם גם מתייחסים לטרור ביולוגי.

<אבי ישראלי: נכון, אבל היושב ראש קודם דיבר על האיום.

<אבי ישראלי: מי שמתעסק באיומים האלה זה גורמים אחרים.

אורי מקלב: נכון, אבל זה סוג מדע שאחרי זה יכול לשמש כטרור.

<אבי ישראלי: נכון, את זה אנחנו רוצים למנוע ככל יכולתנו, אבל אנחנו לא מתעסקים בחלק ההוא, אנחנו מתעסקים במה נעשה במעבדות, במקומות המחקר, בבתי החולים, בתעשייה, ואומרים שמי שמתעסק עם זה בלי להגיד לנו, בלי לדווח למועצה, הוא עובר עבירה פלילית.

<אבי ישראלי: אסור לו לעשות את זה.

<אבי ישראלי: אנחנו רוצים שכל זה יהיה מסודר, מוסדר, במקסימום ביטחון, במקסימום הדרכה.

אורי מקלב: היטב הסברת את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני אומר ככה, כדי לשקף את מה שאתה אומר, פרופ' אבי ישראלי, גם אם לא היה לנו שום חשש לטרור ביולוגי, גם בשבילנו פנימה, היינו צריכים את הדבר הזה כדי למנוע את כל זה.

<אבי ישראלי: נכון מאוד.

אורי מקלב: אני כן רוצה לכוון את זה לכיוון אחד, האם כל הנושא הוא הסדרה מדעית או גם הסדרה טכנולוגית?

אורי מקלב: אני שוב פעם מגיע לנושא של הסייבר, אני רוצה לדעת שאנחנו לא נופלים בין הכיסאות בעניין הזה.

אורי מקלב: השמירה שאתה מדבר עליה זו רק שמירה מדעית, התנהלות, או גם טכנולוגית?

<אבי ישראלי: עד היום הזה, למיטב ידיעתי, אני צריך להיזהר, אבל למיטב ידיעתי, לנושא של הסייבר, אני לא חושב שנכנסתי אליו, אני לא יודע, אבל אנחנו נבדוק את זה ונהיה איתם בקשר.

אורי מקלב: והיה זה שכרי, מכיוון - - -

<אבי ישראלי: אנחנו נבדוק את זה ונהיה איתם בקשר.

אורי מקלב: אני יושב בחדר הזה והדברים כל הזמן מגיעים, אני אומר לכם שביום מדובר על דברים, וכמו שאתה אמרת, פרסום מדעי שבא לתועלת, מישהו יכול להשתמש בו למטרה - - -

<אבי ישראלי: אנחנו נכתוב להם.

אורי מקלב: אני מבין את הדילמות שלכם, הן מאוד נכונות, מצד אחד יש פרסום מדעי שהוא חשוב באמת לאין ערוך, ומישהו יכול לקחת את המידע הזה ולהשתמש בו לדברים אחרים.

אורי מקלב: דרך אגב, הטרוריסטים, חלק מהם מדענים, או לוקחים לשירותם - - - כולנו יודעים שזה חלק מהכשרה כדי להשתמש לא למטרות טובות.

<אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, יבוצע.

<אבי ישראלי: אחת.

<אבי ישראלי: שתיים, גם טכנולוגי וגם, אני אקרא לזה מדעי, אבל הכוונה היא בעיקר פיזי, שבן אדם לא יכול להגיע אם אין לו, נגיד נשמור את זה בקודים, הוא צריך לדעת קוד כדי להגיע למבחנות, ולא רק קוד אחד, אלא עושים כל מיני הסדרים.

<אבי ישראלי: בכל מיני מקומות זה שונה.

<אבי ישראלי: יש לנו הסדרה מה צריך להיות כדי שמישהו יוכל להשתמש במעבדה שיש בה חומר.

אורי מקלב: ראיתי אפילו איך משתמשים במבחנות, איור כזה.

<אבי ישראלי: ודאי.

<ברכה רגר: ודאי, אנחנו מטפלים בדברים.

<אבי ישראלי: והאם הוא יכול להיות לבד, האם צריך שיהיו שניים באותו חדר באותו זמן?

<אבי ישראלי: האם אנחנו רוצים שהוא יהיה לבד דווקא ולא שניים באותו חדר?

<אבי ישראלי: לכל תרחיש יש את הדברים שלו.

<אבי ישראלי: אבל מה שהיושב ראש העלה, אנחנו נטפל בזה.

<ברכה רגר: אני רציתי להעיר, בנוגע לעשיית מגבלות, כמו על תוצאות של מחקרים וזה.

<ברכה רגר: אנחנו כאן הולכים על חבל מאוד דק, מפני שהמחקר המדעי בנוי - - -

אורי מקלב: היטבת להסביר, הפרסום הוא חלק מהמחקר.

<ברכה רגר: על העברת אינפורמציה לחוקר.

<ברכה רגר: אז אם אנחנו נעצור את זה, זה יפגע מאוד בקידום של המדע.

<ברכה רגר: הנושא של השפעת, עם שפעת העופות, היה תרגיל מאוד חשוב בנושא הזה ולדאבוני לא נמצאו התשובות המתאימות.

אורי מקלב: והתרגיל באנטרקס?

<ברכה רגר: אנטרקס היה סיפור אחר.

אורי מקלב: הייתה לזה חשיבות, היה לזה צורך מדעי?

<ברכה רגר: לא, זה היה עוד לפני החוק.

<ברכה רגר: דווקא במחקר הזה לא ראיתי צורך מדעי יוצא דופן.

<נתי קלר: היה צורך מדעי - - -

אורי מקלב: רק את השם לפרוטוקול.

<נתי קלר: שמי פרופ' נתי קלר ואני במקרה תלמיד של מי שבעטיו היה החוק, זה פרופ' רובינשטיין ז"ל.

<נתי קלר: היה שם צורך מדעי וזה נבדק.

<נתי קלר: זה שיש לי חילוקי דעות גם איתו על הטכניקה שהוא עשה את זה ועל הדברים שבעטיים יש את החוק, אבל היה שם בסיס מדעי ל - - -

אורי מקלב: פרופ' קלר, אני רוצה לתת את רשות הדיבור, אני מבין שיש לך התייחסות בחלק הזה.

אורי מקלב: גם הזמן מתחיל להיות קצר.

אורי מקלב: המכון למחקר ביולוגי נמצאים פה?

אורי מקלב: מה יש לכם להגיד בעניין הזה?

אורי מקלב: הוזמנתם.

אורי מקלב: גם להגיד תודה רבה זה גם אמירה.

<שי וייס: אני הנציג של המכון הביולוגי, אני חוקר במכון הביולוגי ואני גם ממונה על הבטיחות הביולוגית במכון.

<שי וייס: אנחנו מאוד מברכים את הפעילות של המועצה, אנחנו משתדלים לעזור כמה שאנחנו יכולים, להמליץ בנושאים שפונים אלינו.

<שי וייס: אין לנו יותר להגיד ממה שאמרו האנשים שפה לפניי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: האוניברסיטה העברית, מכון וייצמן?

<עמוס פנט: אני מהאוניברסיטה העברית, אני כבר דיברתי ואמרתי שאנחנו מנסים לאזן בין הצרכים של האקדמיה ובין החוק.

אורי מקלב: המגבלות שיש בחוק.

<רחמים הדר: אני מאוניברסיטת תל אביב.

<רחמים הדר: אנחנו פועלים באותן הנחיות ש - - -

אורי מקלב: יש לכם ועדה שיושבת?

<רחמים הדר: אני מנהל יחידת הבטיחות של האוניברסיטה.

<רחמים הדר: יש לנו ועדה מוסדית בראשות פרופסור לביולוגיה, יש לנו נוהל מסודר ואם אמורים להכניס חומר מסוים יש לנו פיקוח באמצעות מחשב, תוכנה במחשב שכל חומר שנכנס לאוניברסיטה חייב להירשם ולעבור דרך יחידת הבטיחות, לראות אם ישנו חומר מהסוג הזה.

<רחמים הדר: אנחנו גם מבקשים מהחוקרים פעם בשנה או כל חצי שנה דיווח עם איזה חומרים הם משתמשים, אם יש חומר פתוגני או חומר מסוים שמשתמשים בו כדי לראות אם יש - - - לשמחתי בינתיים עדיין אנחנו לא נדרשנו לבקש אישור מהוועדה.

אורי מקלב: הוועדה יושבת?

<רחמים הדר: כן.

אורי מקלב: יש לכם גם דוח פנימי שאתם מוציאים?

<רחמים הדר: אנחנו מוציאים דוחות פעם בחצי שנה ויושבים, או לפי הצורך.

אורי מקלב: אתם תשמחו שהפיקוח של המועצה יגיע?

אורי מקלב: תקבלו אותו יפה?

<רחמים הדר: שהפיקוח הגיע אצלנו.

<רחמים הדר: הגב' - - - הייתה אצלנו לפני חודשיים-שלושה, משהו כזה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: מכון וייצמן, בבקשה.

<יחיאל שי: אני כאן בשני כובעים, גם מדען וגם ראש הוועדה המוסדית למחוללי מחלות.

<יחיאל שי: לאחרונה שילבנו בתוך הוועדה שהייתה קיימת לפני כן את חוק ה-dual use, והסיבה היא פשוטה, החל מלפני חודש בערך או חודש וחצי ארצות הברית לא תאשר אף גרנט שלא עבר את ה-dual use.

<יחיאל שי: זה בעצם נתן זריקה, מי שאין לו את זה יש לו בעיה בהגשת גרנטים ל-NIH ולמוסדות פיננסיים אחרים בארצות הברית.

<יחיאל שי: אז אנחנו יישרנו את הקו במהירות.

<יחיאל שי: לא ניתן באופן מעשי לעבוד בחומרים או להזמין חומרים, לא רק לעבוד, המחלקה לפרויקטים אצלנו, כשנכנסים ומגישים בקשה, זה מכניס אותם להצהרה של החומרים המסוכנים שיש להם, זה עובר דרך יחידת הבטיחות ושם מזהים מה הם החומרים האלה, אם אין שום בעיה איתם, מה מהחומרים האלה מסוכן או שייך למחוללי מחלות.

<יחיאל שי: אם אין את האישור הזה אי אפשר להגיש את הגרנט ואם אין את האישור הזה אי אפשר גם להזמין חומרים, יש צוואר בקבוק וזה נתקע שם.

<יחיאל שי: אחד הדברים החשובים שכדאי אולי להתייחס אליהם זה כמות החומרים.

<יחיאל שי: כרגע יש כמות מינימלית.

<יחיאל שי: דרך אגב, הוועדה לאישור חלק מהחומרים האלה יושבת פעם בשנה, אבל כמובן לאורך כל השנה אנחנו עובדים בשוטף עם כל הבקשות שמוגשות.

<יחיאל שי: האמריקאים הוציאו רשימה של מחוללי מחלות והגדירו את הכמות שהיא נחשבת לכמות מסוכנת.

<יחיאל שי: אני חושב שכמו שאנחנו לוקחים כל דבר מהם, הם הראשונים מהאספקט הזה, שווה אולי להתייחס לזה ולנסות לקבוע כמויות.

אורי מקלב: הכמות למקום אחד או כמות כללית?

<ברכה רגר: מדובר בעיקר על רעלנים, כי זו כמות שנשמרת במחוללי מחלות.

<ברכה רגר: הם מתרבים - - -

אורי מקלב: אתם אומרים אמריקאים, האירופאים בכלל לא בתוך העניין?

<ברכה רגר: האירופאים, יש כמה מדינות שהתעוררו, אחת זו גרמניה, הולנד, אבל אין להם חוקים ומנסים ככה איכשהו לכסות את זה.

אורי מקלב: גופים כלכליים נמצאים בתוך עניין ההסדרה שלנו?

אורי מקלב: אני שואל, אני לא במחקר ולא שום דבר, אבל נניח גוף כמו טבע, הוא - - -

<ברכה רגר: יש פה נציגה של התעשיינים.

אורי מקלב: תודה רבה, פרופ' שי.

אורי מקלב: אני מבין שהוועדה המוסדית שלכם, כפי שאמרת, יושבת באופן רצוף וטוב וחשוב מאוד שיש.

אורי מקלב: אני מניח שמי שהוזמן פה, יש לו, אני גם שואל למי אין, שצריך לראות באמת אם להקים אותו, מוסדות שאין להם את הוועדה המוסדית הזו.

<ברכה רגר: רונית התחילה כבר את האכיפה והייתה בכמה מוסדות, אבל זה נעשה ב-2015, אנחנו מדברים עוד - - - אבל על כל פנים, ממה שאנחנו היינו ואז אני הייתי בביקור עם רונית גם כן, אני חושבת שמה שקורה במכון וייצמן זה ממש דוגמה לאיך שדברים צריכים להתבצע.

אורי מקלב: מקום מסודר.

אורי מקלב: דוגמה לאחרים.

<ברכה רגר: אליאנה רשומה אצלך?

אורי מקלב: אני לא רואה אותה.

אורי מקלב: אם גמרנו עם האוניברסיטאות אנחנו רוצים לעבור לבתי חולים, אבל כיוון שהזכרנו אותך, בבקשה.

<אליאנה סילברמן: כמה מילים.

<אליאנה סילברמן: אני אליאנה סילברמן, מסיגמה אולדריץ', עכשיו אנחנו שייכים למרק, אני כנציגת התאחדות התעשיינים.

<אליאנה סילברמן: היה אצלנו פיקוח, רונית הייתה אצלנו.

<אליאנה סילברמן: אנחנו יצרנים של חלק ממחוללי המחלה הביולוגיים, חלק מהטוקסינים שנמצאים בחוק מיוצרים בירושלים.

<אליאנה סילברמן: אנחנו עובדים לפי הנהלים, לפי פיקוח.

<אליאנה סילברמן: כמובן הגישה של המחלקות המייצרות הכול מוגבל, הכול בהתאם לחוק, המלאי ידוע בכל רגע ורגע, אנשים שיש להם גישה למחוללים גם קיבלו אישור ואנחנו עובדים במסגרת החוק.

אורי מקלב: כמה גופים כאלה קיימים?

אורי מקלב: חוץ מטבע יש עוד גופים כאלה?

אורי מקלב: יש עוד מעבדות כאלה שהן פרטיות?

<אליאנה סילברמן: סיגמה אולדריץ'.

<אליאנה סילברמן: אנחנו שייכים למרק עכשיו.

אורי מקלב: למשל טבע, יש להם דבר כזה?

<אליאנה סילברמן: טבע, אני לא חושבת שהם עובדים עם מחוללים - - -

אורי מקלב: הם לא עושים מחקרים על דברים כאלה?

<קריאה: לא על תרופות - - -

אורי מקלב: לא על מחוללי מחלות?

<קריאה: לא ביולוגים.

<אליאנה סילברמן: יש עוד גופים, ידוע לנו, אני העברתי לרונית את הרשימה ויתחיל הפיקוח.

אורי מקלב: היא לא חברה ישראלית?

<אליאנה סילברמן: לא, זה לא חברות ישראליות, אלה חברות שמייבאות את המחוללים ומפיצות אותן בארץ.

אורי מקלב: למה הם עושים את זה כאן?

אורי מקלב: המחקר הוא יותר זול?

<אליאנה סילברמן: חוקרים צריכים להשתמש במחוללים.

אורי מקלב: יש כאן ידע אנושי חשוב.

<קריאה: חוקרים משתמשים ומייבאים את זה, כמו שאמר עורך דין מרץ, מביאים את זה הלוך חזור.

<אליאנה סילברמן: כן.

<אליאנה סילברמן: מאוד חשוב בעניין הזה להתייחס לעניין הכמויות.

אורי מקלב: יש לנו הסדרים בהעברה שלו.

<אליאנה סילברמן: לעניין הכמויות, שזה כן ייכנס לחוק בשינוי הרשימה.

<אליאנה סילברמן: כי לפעמים כשמדובר ברעלן וטוקסין יש כמות מזערית שהחוקר מזמין רק בשביל המחקר הספציפי שלו, שאיתו זה ברור לנו שהוא לא יכול לעשות שום פיגוע, שום נזק, וזה חבל להגביל את החוקרים מבחינה זאת.

אורי מקלב: על אף שהחומר בכללותו הוא חומר מסוכן, אבל בכמות - - -

<אליאנה סילברמן: בכמות קטנה שהוא מזמין זה ברור שזה לצורך מחקר.

אורי מקלב: זאת אומרת יכול להיות שצריך לעשות הלימה בין החומר לבין הכמויות.

<קריאה: אצלנו זה עלה לפני שנתיים ועדיין לא טופל.

<ברכה רגר: זו בדיוק הנקודה - - -

אורי מקלב: לכמות יש חלק מאוד חשוב בעניין הזה.

אורי מקלב: אם יש הסדרה, אז אפשר לאשר והמגבלה של הכמות יכולה באמת לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: טוב, תודה.

<נתי קלר: אצלנו לקחנו את הנושא של הוועדה בצורה רצינית, מיד אחרי החוק הקמנו ועדה מוסדית לנושא הזה ונקטנו במספר דברים שמחויבים על פי החוק.

<נתי קלר: האחד נושא של הגנה פיזית.

<נתי קלר: המעבדות העיקריות שמתעסקות בחומרים ביולוגיים הפכו להיות סגורות לכניסה.

<נתי קלר: יש לנו מערכות אזעקה עם פיקוח מרכזי של חדירה להן, כולל מערכת של מצלמות שמפקחות אם יש כניסה לאתרים.

<נתי קלר: הדבר השני, יש לנו רישום של כל הריאגנטים האלה.

<נתי קלר: כל מחקר שעובר בשיבא דרך רשות המחקר עוברת סקירה שלו על ידי מישהו מוועדת הממ"ב של שיבא והוא מאשר האם המחקר הזה, לפני שהוא מועלה לאיזה שהיא ועדה שמאשרת אותו, הוא כשיר מבחינת החוק הזה או לא כשיר מבחינת החוק הזה.

<נתי קלר: זה נכון לכל המחקרים בבני אדם ומחקרים בבעלי חיים שמתקיימים.

<נתי קלר: בנוסף על כל רכש של ריאגנט בשיבא במערכות חיצוניות מערכת המחשב מחייבת סימון שאין כל קשר לרשימת הריאגנטים של ממ"ב שפורסמה ונמצאת באתר בית החולים, ובנוסף כשמועלה ריאגנט למערכת המחשב שהוא מופיע ברשימה הרכש נעצר באותו רגע, אלא אם כן יש אישור.

אורי מקלב: אתם לא הגשתם בקשה בגלל שה - - -

<נתי קלר: לא הגשנו בקשה מפני שלא עשינו אף מחקר שקשור במחולל מחלה בהיבטים שכתובים בחוק, לדעת הוועדה.

<נתי קלר: אנחנו מנהלים ישיבות של הוועדה שלוש פעמים בשנה, פעמיים בשיחת ועידה ופעם בישיבה פיזית.

אורי מקלב: מי עומד בראש הוועדה?

<נתי קלר: אני יושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: אתה היושב ראש, אנחנו צריכים לכתוב את זה פה, כתוב מנהל המעבדה המיקרוביולוגית, אבל זה גם תואר מכובד, עומד בראש הוועדה.

אורי מקלב: ראיתי גם דרך שפת הגוף שלך שבתוך הדיונים היה לך מה להגיד, השאלה אם אתה יכול להגיד את זה עכשיו, לא רק דיווח על המעבדה, אם יש לך הערות חוץ מהאנטרקס.

<נתי קלר: לא - - -

אורי מקלב: בסדר, היה נראה לי שאולי נושא, במיוחד הסייבר, כשדיברנו על הסייבר - - -

<נתי קלר: הנושא של סייבר, פרופ' ישראלי - - -

אורי מקלב: יש הגנה ויש יחידה בטח שמגנה על נושא המחשוב והזהירות, יש בטח נהלים בעניין הזה.

<נתי קלר: בנושא סייבר יש אצלנו מערכת הגנה.

<נתי קלר: אנחנו עוסקים בסייבר משני כיוונים, אחד זה הכיוון של מחקר והשני, היותר חשוב, זה כיוון של מידע רפואי.

<נתי קלר: לכן מערכת ה - - -

אורי מקלב: גם גופים מסחריים יכולים.

אורי מקלב: יש לא מעט אנשים שרוצים.

אורי מקלב: דרך אגב, לא נמנע ממתקפת סייבר שהייתה על מדינת ישראל בתקופת 'צוק איתן' על בתי חולים, עצרו אותם חלק, אבל הם לא בחלו גם בעניין הזה.

אורי מקלב: זאת אומרת לא לקחו דברים ממשלתיים שהם סמליים, הם לקחו בתי חולים.

<נתי קלר: אנחנו משקיעים הרבה כסף בהגנת סייבר על בית החולים, בעיקר בגלל החומר הרפואי, אבל גם על המידע האקדמי שקיים בבית החולים ועל המידע של סודיות מקצועית, כיוון שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד פיתוחים וכל פיתוח שאנחנו עוסקים בו, יש בו מעורבות של זכויות מסחריות שגם הם מחייבים.

<נתי קלר: לכן אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד כסף.

אורי מקלב: מי עוד מעוניין להגיד את הדברים, ממי שנמצא פה?

<ברכה רגר: יש כאן נציג של משרד המדע?

<יוסי קאליפא: ד"ר יוסי קאליפא, משרד המדע.

<יוסי קאליפא: אני חושב שההבהרה האחרונה של פרופ' ישראלי על החוק ועל מהות המועצה הייתה מאוד חשובה.

<יוסי קאליפא: אני חבר המועצה.

<יוסי קאליפא: בתור חבר בשני מועצות במשרד הבריאות אני חייב להגיד שגם המועצה הזאת, הפעילות בה מאוד חשובה וגם ניכרת בשטח, דבר שראוי להערכה.

<יוסי קאליפא: וזהו.

<אבי ישראלי: מה השנייה?

<יוסי קאליפא: ניסויים בבעלי חיים.

<יוסי קאליפא: מועצה לא פחות חשובה שיש בה הרבה פעילות שגם כדאי שהיושב ראש יידע, לא קשור לכאן, אבל מאוד חשוב שהיושב ראש אולי יהיה גם מעורב בנושא הזה.

אורי מקלב: טוב, בסדר.

אורי מקלב: אנחנו באמת נראה - - -

<יוסי קאליפא: הפעילות רוחשת בימים האחרונים פה בכנסת בנושא.

<ברכה רגר: מחקרים בבעלי חיים, של החוק - - -

אורי מקלב: החוק שאנחנו עושים עכשיו, זה מגיע - - - אני לא ארחיב עכשיו, הזמן קצר, אבל אנחנו גם מגישים את החוק על ניסויים בבני אדם ומידע גנטי, עם פרופ' בורוכוביץ, אנחנו עכשיו ממש בהנחה של החוק הזה.

אורי מקלב: ד"ר רונית מיוחס, היינו מבקשים התייחסותך.

אורי מקלב: יש לך תכנית עבודה על הפיקוח.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על המינוי.

אורי מקלב: יש לך שני כובעים, אז את באמת בעלת יכולות גבוהות, אבל אני קצת מתמקד בנושא של הפיקוח, אם אתם עובדים, אם כבר הכנת לעצמך את תכנית העבודה.

<רונית מיוחס: אנחנו התחלנו, הדוח כרגע הוא על 2012-2014, במהלך 2015 התחלנו את הנושא של הפיקוח.

<רונית מיוחס: יש פרוטוקול פיקוח, אני עוברת במוסדות, נפגשת עם יושבי ראש המועצות.

אורי מקלב: הצגת את דוח הפיקוח שלך לפני המועצה?

אורי מקלב: עדיין לא?

<רונית מיוחס: יש לנו בינתיים רק במספר מקומות ואנחנו מתכוונים להמשיך את זה במהלך 2016 ובוועדה הבאה כבר יהיה לנו דוח יותר - - -

אורי מקלב: אנחנו באמת מתכנסים לסיום, אם אין עוד מישהו שרוצה להוסיף?

<מיכאל ברנשטיין: אני מהמכון הווטרינרי, יושב ראש של ועדה מוסדית.

<מיכאל ברנשטיין: לפני כמה שנים הייתה דליפה של נגיף פה וטלפיים בבריטניה שעלתה למדינה סדר גודל של 14 מיליארד דולר מבחינה כלכלית, מבחינת נזקים חקלאיים.

<מיכאל ברנשטיין: לא בזדון, ידועים דברים כאלה בזדון.

אורי מקלב: הנזק היה בהשמדה של בעלי החיים?

<מיכאל ברנשטיין: לא בהשמדת בעלי חיים, זו הייתה חברה מסחרית שעבדה עם הנגיף, מבחינת ייצור תרכיב וכו'.

אורי מקלב: לא, אני שואל למה ההיקף הגדול של הנזק הזה?

אורי מקלב: בגלל השמדה של בעלי חיים?

<מיכאל ברנשטיין: השמדת בעלי חיים, נזקים כלכליים, תחלואה, נזקים כלכליים מבחינת יבוא ויצוא, כל מיני מגבלות בינלאומיות מבחינת יצוא וכו'.

<מיכאל ברנשטיין: אנחנו במוסד אצלנו עוסקים גם בגורמים שעלולים לשמש כאקו טרור ואנחנו הכללנו את היישום של הוועדה או החוק להרחיב מבחינתנו גם גורמים שלא נחשבים כפתוגנים ברשימה, אלא אנחנו מחייבים את החוקרים בתחומים שעלולים לסכן מבחינת אקו טרור.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: זה גורם משמח שמאמצים את החוק.

אורי מקלב: גם דיבר פרופ' קלר, אני רוצה להגיד שבסך הכול הבנתי שהמוסדות המדעיים יותר ייכנסו בקלות לחוק.

אורי מקלב: הם רגילים אולי בדבר הזה, אבל בית חולים שהוא יותר יישומי שגם יאמץ לעצמו את הדברים האלה, אנחנו גם מכבדים מאוד.

אורי מקלב: בית חולים באופן טבעי זה לא עיקר עיסוקו, בחלק הזה הוא בית חולים כמו בית חולים, ושם שאימצתם את זה, אני לא יודע מה בבתי חולים אחרים, באמת צריך לראות אם כל בתי החולים מיישמים את זה בצורה האופטימלית או המחייבת.

אורי מקלב: נראה לי שבית חולים היה המקום שהייתי רוצה לראות אותו כמקום ראשון, לראות איפה החוק הזה מיושם.

<ברכה רגר: כשאנחנו פנינו לכל מיני בתי חולים, אז יש בתי חולים שאמרו שהחוק לא נוגע בכלל אליהם.

אורי מקלב: למה, אין להם יחידה מחקרית?

<ברכה רגר: יש להם יחידה, אבל לא עוסקים במחקר במחוללי מחלות, כך שהם לא קיבלו אישור והתשובות היו שליליות, למרות שהחוק הזה גם מדבר על הנושא של ההחזקה, לא רק לעשות מחקר.

<ברכה רגר: מה שקורה היום בבתי חולים, פה ושם יכול להיות שכן מחזיקים מחוללי מחלות מהרשימה, אנחנו נתרכז ברשימה, אבל כרגע לא קיבלנו על זה דיווח.

<ברכה רגר: דבר כזה היה בארצות הברית, שפתאום גילו שבכל מיני פריזרים, דווקא במוסדות של ה-NIH האמריקאי וה-FDA האמריקאי, מוסדות רשמיים, מצאו שיש במעבדות או במקררים של המעבדות כל מיני גורמים שהם כלולים ברשימה.

<ברכה רגר: ישבו שם מ-1954 ופשוט לא ניקו את הפריזרים.

<ברכה רגר: אז יצאה הוראה מפורשת להתחיל לנקות את הפריזרים ובחלק מהם אפילו קצת עצרו את המחקר.

<ברכה רגר: זה יצר בהלה גדולה ואני מקווה שהעניינים יסתדרו ואני מקווה שאנחנו לא נגיע למצב הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.

אורי מקלב: אני רק אגיד משפט סיכום.

אורי מקלב: אני מודה לכולם שהשתתפו, הדוח היה מרשים מאוד, מורגש שנעשית כאן עבודה, זה לא רק חוק כחוק שנמצא בחלל, אלא זה חוק שמיישמים אותו, עובדים עליו, פועלים בו.

אורי מקלב: אמנם יש עוד דברים שעד עכשיו, כמו הפיקוח, רק אחרי היישום והטמעה מגיע השלב של הפיקוח ואנחנו באמת רואים את זה כנדבך חשוב מאוד בתוך היישום של החוק והבקרה והפיקוח על החוק.

אורי מקלב: אנחנו גם רשמנו לעצמנו את מה שאמר המדען הראשי של משרד הבריאות, שהנושא של הסייבר גם ייבדק, ומצד שני אנחנו פונים לשר הבריאות, שאת הנושא של הרשימה צריך להגיע לזמן כדי לקבל את ההחלטות או ליישם את ההחלטות, להביא את זה בכל צורה שהיא, על ידי תיקון חקיקה, כל דרך שהיא, כדי להתאים אותו לדרישות ולנצרך.

אורי מקלב: תודה רבה, צהריים טובים.