ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 178, 2016-02-22 09:09

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-22 בפברואר 2016, י"ג באדר א' התשע"ו, השעה 09:09 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום דמי מחלה שמשולמים להורים שילדיהם אינם יכולים לתפקד.

אלי אלאלוף: מציע החוק הוא חבר הכנסת מקלב אבל הוא לא כאן ולכן נדון בלעדיו ואולי אפילו נגיע לסיכום.

<קריאה: הוא בדרך.

<קריאה: הוא בכניסה לכנסת.

אלי אלאלוף: נחכה לו עוד כמה שניות.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: לצערי לא יכולנו לקדם את ההצעה לכל המחלות שהיינו רוצים לראות כאן.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות מוכן להמשיך לעשות התייעצויות עם משרד הכלכלה אבל מי שיקבע את המחלות, יהיה משרד הכלכלה בהתייעצות עם משרד הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אם שתי הנקודות האלה מקובלות, בעיני זה הסיכום.

<ניבה אזוז: רציתי להגיד שאנחנו מאוד בעד השינוי ואנחנו רואים חשיבות רבה בליווי ההורה את הילד החולה מבחינת השיקום של הילד והאפשרות שלו להבריא.

<ניבה אזוז: ככל שהמצב הכלכלי הוא יותר גרוע במשפחה, כך יותר שה לילד להחלים ויותר קשה להורה ללוות ולכן אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשובה ההצעה ואנחנו מאוד שמחים על ההרחבה הזאת של הדיאליזה כולל האפשרות להרחיב את זה בהמשך למחלות נוספות.

אלי אלאלוף: זה עולה הרבה כסף.

אלי אלאלוף: האוצר דאג להעביר לנו.

<נעה בן שבת: יש הערות על הערכת האוצר.

<נעה בן שבת: זאת הערכה שכוללת כל מיני גורמים.

<נעה בן שבת: זאת הערכה די מקסימליסטית והיא רחבה והתייחסה לכל המחלות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהמחלות הממאירות נכנסות בפנים.

<נעה בן שבת: יש עוד הערות ונציג מרכז המחקר יוכל להתייחס.

אלי אלאלוף: אני קצת מצטער על שקיבלנו את ההערכה של משרד האוצר רק אתמול.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו לא יכולים להתייחס.

<נעה בן שבת: אליעזר היכן התייחסות.

אלי אלאלוף: היות ואנחנו קצת לחוצים בזמן, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני אפילו לא קראתי את הדוח שלך ואת ההתייחסות שלך ואני בטוח שהיא רצינית אבל בינתיים הסיכום אליו הגענו, זה הסיכום אותו הצעתי עכשיו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לעשות דיון מסודר עם אנשי האוצר ועם אנשי מרכז המחקר אחרי שאני אלמד את הנושא – וכך כמובן גם חבר הכנסת מקלב – ואז נחזור אם יש צורך לתיקון החוק אותו אנחנו אמורים לאשר.

אלי אלאלוף: יש לנו איזו רביזיה בהפתעה, יש לנו עוד התייעצויות ואני מתנצל שכרגע לא נפתח את הדיון הרחב הזה של הנושא התקציבי שבראייה ראשונית הוא נראה גדול מאוד.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שאני מוותר על הרצון שהבעתי בישיבה הקודמת.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש מחלות שבאמת זקוקות לאותה התייחסות כמו הדיאליזה ומחלות אחרות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על כך, אבל אני מעדיף ללמוד את הנושא וברשותך לכן לא נדון כרגע בנושא הכלכלי.

אלי אלאלוף: שלום חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: כאן אנחנו זקוקים למקצועיות הנוספת שלך.

<ניבה אזוז: מאז הדיון הקודם אנחנו עשינו גם דיונים פנימיים בתוך משרד הבריאות.

<ניבה אזוז: פנינו לארגוני חולים ועשינו סקירת ספרות וראינו שגם בעולם לא מקובל להתייחס למחלות ספציפיות ולא ללכת לרשימה של רשימות אלא לרמת הליקוי התפקודי שמחייב את הליווי של ההורה.

אלי אלאלוף: התפקוד של הילד.

<ניבה אזוז: התפקוד של הילד.

<ניבה אזוז: כמובן.

אלי אלאלוף: זה מרתק את ההורים לילד.

<ניבה אזוז: נכון.

<ניבה אזוז: לכן הבקשה שלנו היא לשנות את זה ובמקום לומר מחלה אחרת נאמר ליקוי תפקודי שמחייב ליווי הורה.

<ניבה אזוז: ליקוי תפקודי קשה וממושך שמחייב ליווי הורה ולא רק מחלה.

<ניבה אזוז: לא שם של מחלה.

<נעה בן שבת: את אומרת מחלה או מצב רפואי תפקודי ממושך אחר.

<נעה בן שבת: אז זה מאפשר יותר גמישות וזאת לא רק רשימת מחלות.

אלי אלאלוף: מה אומרים החברים שלי?

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: עבדאללה, אתה מקבל?

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה ליפול למוקש.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שכל ההגדרות האלה, ליקוי תפקודי, זה יהיה יחסי.

עבדאללה אבו מערוף: זה יהיה בעירבון מוגבל, עם כל הכבוד להצעה.

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים אני מעכל את המושג הזה ליקוי תפקודי ואני יודע מה זה.

עבדאללה אבו מערוף: כרופא נתקלתי בזה הרבה פעמים.

עבדאללה אבו מערוף: יש אנשים שעושים דיאליזה לבד.

עבדאללה אבו מערוף: ילד בן 16 ובן 18 נוסע לבד לעשות דיאליזה ויכול להיות שאין לו ליקוי תפקודי.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שלא ניפול במלכודת הזאת וכי החוק המוצע אכן ייתן את המענה הנכון, האובייקטיבי והצודק.

<נעה בן שבת: יכול להיות אדם שנפצע בתאונה ובעקבות זאת הוא לא חולה במחלה אבל מצבו התפקודי הוא כזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה שזה יהיה כלל ויאמרו שהוא בסדר, הנה, הוא נסע בפעם ההיא לבדו.

עבדאללה אבו מערוף: היו מקרים כאלה ויכול להיות שהמשמעות של הדבר הזה תהיה לשני הכיוונים.

<ניבה אזוז: לא חייבים תפקוד.

<ניבה אזוז: אפשר מצב כרוני ממושך.

<ניבה אזוז: מחלה כרונית ממושכת.

אלי אלאלוף: אני יחד עם חבר הכנסת יצחק הרצוג ביקרנו במרכז וראינו שם צעירים שעד לפני כמה חודשים לא תפקדו.

אלי אלאלוף: זה היה דבר שהיה יכול לחייב את ההורים להיות מרותקים אליהם.

אלי אלאלוף: האם זה המצב שאנחנו רוצים?

עבדאללה אבו מערוף: בטח לא.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שזה חייב להיות קשור לאיזו מחלה שמוגדרת כמחלה שאוטומטית מרתקת את הליווי של ההורים.

אלי אלאלוף: לצערי זה קשה להיות עיוור, אבל תארו לכם שעכשיו כל מצב שמרתק הורים לילד, היה מחלה קשה.

אלי אלאלוף: פגשנו את הבחור מוחמד שלפני כמה חודשים לא ידע מה זה אוטובוס והיום הוא מתפקד לבד.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבחוק הזה יש התייחסות לאנשים עם מוגבלות, לילדים עם מוגבלות, להורים לילדים עם מוגבלות וגם להיעדרות שלהם ויש להם ימים מוגדרים אבל זה כאשר מדובר באדם שבגלל המחלה של ילדו, גם אם הוא עם מוגבלות וגם עם הוא מעל גיל 18, הוא צריך את העזרה.

<נעה בן שבת: זה אדם עם פיגור, אדם עם עיוורון, אדם עם ליקויים כלליים.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים ממש על מחלה שעצם הטיפול במחלה הוא זה שדורש את ההיעדרות היותר ממושכת, היעדרות של תשעים ימים שזאת היעדרות מאוד דרמטית.

<נעה בן שבת: אדוני, אפשר גם להשאיר את זה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי שינוי דרמטי לשנות את זה בדיון של כמה שניות.

<אורלי מיכה: אני מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות ואני רוצה רק לתקן משהו שהוא מהותי וחשוב לגבי מה שהגברת ממשרד הבריאות אמרה.

<אורלי מיכה: מחלת הכליות היא אחת מחמשת המחלות הקשות וזה כרוני ולא לחינם.

<אורלי מיכה: בניגוד למחלות ממאירות, מכאן לא מחלימים.

אלי אלאלוף: מי קבע את חמשת המחלות האלה?

<אורלי מיכה: משרד הבריאות.

<ניבה אזוז: לצורך אחר.

<ניבה אזוז: לצורך התחשבנות.

<אורלי מיכה: זה נכון.

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו בפעם הקודמת, על חמש המחלות.

<אורלי מיכה: נכון.

<אורלי מיכה: אני רוצה לתקן רק דבר אחד.

<אורלי מיכה: ממחלת הכליות לא מחלימים.

<אורלי מיכה: חד משמעית.

<אורלי מיכה: הכיוון הוא כיוון אחד, או השתלה או עד הסוף בדיאליזה.

<אורלי מיכה: מה שכן, במדינת ישראל - ולשמחתנו הרבה זה כך – משתילים לילדים מהר מאוד אבל ההשתלה היא לא לכל החיים.

<אורלי מיכה: הוא מחליף מחלה במחלה שהיא רק נוחה יותר עם ההשלכות.

<אורלי מיכה: כולם חוזרים לדיאליזה בשלב כזה או אחר.

<אורלי מיכה: אין השתלה שמחזיקה עד הסוף.

<אורלי מיכה: אין.

<אורלי מיכה: באיזשהו שלב חוזרים לדיאליזה.

<אורלי מיכה: אין ילד של דיאליזה שמגיע לבד, בטח לא ילד בן חצי שנה ובטח לא ילד בן עשר.

<אורלי מיכה: החתך בו מדובר הוא סוציו אקונומי נמוך ואמרתי את זה בעבר.

<אורלי מיכה: אנחנו מדברים נכון להיום על 57 ואלה נתונים של 2015, ינואר.

<אורלי מיכה: יש עוד חמישה אחוזים עלייה, כך שזה לא משמעותי.

<אורלי מיכה: משתילים ממש מהר את הילדים האלה.

<אורלי מיכה: אנחנו לא מדברים על מאות כמו באונקולוגיה.

<אורלי מיכה: כאן אין החלמה.

<אורלי מיכה: לעולם לא תהיה החלמה לצערנו הרב.

<אפרת טיש: אני מקדמת מדיניות ציבורית באגודה לסוכרת נעורים.

<אפרת טיש: אני רוצה להתייחס להחלטה לאן מרחיבים לכמה היבטים.

<אפרת טיש: מעבר לכך שיש מחלות, זה נכון אפשר להגדיר מחלות כרוניות אבל יש מחלות שבאמת דורשות טיפול אינטנסיבי.

<אפרת טיש: זאת אומרת, ילד שמאובחן עם סוכרת, השבוע הראשון הוא נעדר מבית הספר וכל המשפחה לומדת את הטיפול בו, אז כבר הם מיצו את ימי המחלה בשבוע הראשון לטיפול.

<אפרת טיש: אחר כך הם מגיעים אחת לשבוע, אחת לחודש, וכך כל החיים.

<אפרת טיש: לפני שלילד יש שפעת, מחלה אחרת, כל ימי המחלה של הורה בגין ילד נגמרים בהתחלה.

<אפרת טיש: בנוסף לכך, ילד כזה עד גיל תשע מלווה בסייעת.

<אפרת טיש: כל היעדרות של סייעת מבית הספר, מספיק יום אחד של מחלה שלה, הורה חייב ללוות אותו כי לבית הספר הוא לא יכול לבוא לבד.

<אפרת טיש: זה אמור גם לגבי הילדים היותר גדולים.

<אפרת טיש: כאשר יש מצבים קיצוניים של ירידת סוכר או של עליית סוכר קיצונית, ההורים נקראים לבית הספר.

<אפרת טיש: אף אחד במערכת החינוך לא מטפל וזה היום בחוק כי הרי למורים אסור לתת שום יד בטיפול כזה או אחר.

<אפרת טיש: ההיעדרות בגין המחלה היא רבה.

<אפרת טיש: זה לא כי הוא חולה פיזית בהכרח בבית.

<אפרת טיש: הורים נעדרים הרבה וזה עוד לפני שיש להם תחלואה רגילה כמו שפעת, דלקת ריאות וכולי.

<אפרת טיש: אני חושבת שחייבים לתת לכך איזושהי הרחבה.

<אפרת טיש: אני רוצה לשים את הדגש.

<אפרת טיש: זה לא באמת בגין מחלה או אשפוז אבל גם ביקור במרפאה, והדרישה היום לפי הכללים, הטיפול והסטנדרט הטיפולי בעולם, ילד צריך, בטח בגיל הצעיר, להגיע אחת לחודשיים ליום טיפול במרפאה, הוא מגיע לאחות, לדיאטנית, לעובד סוציאלי, לרופא.

<אפרת טיש: זה בהחלט יום היעדרות שלם.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותך.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן היעדרות לצורך סיוע אישי לילד עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: זה אמור לתת את המענה.

<נעה בן שבת: זה סעיף אחר והוראה אחרת.

<נעה בן שבת: זאת אל הוראה של תשעים הימים בשנה כאשר מדובר על מחלה ממארת.

<אפרת טיש: נכון.

<אפרת טיש: יש את הנושא של הילד עם מוגבלות.

<אפרת טיש: הם לא נכנסים להגדרות של ילד עם מוגבלות.

<אפרת טיש: לד עם סוכרת סוג אחד לא נכנס בהגדרות של מוגבלות שזה באמת עיוורון, חירשות וכולי.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזאת פרשנות מאוד מצמצמת.

<נעה בן שבת: אני חושבת שילד עם סוכרת יכול להיות - - -

<אפרת טיש: תרחיבו את ההגדרה של מוגבלות למרות שזה באמת מורכב.

<נעה בן שבת: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא כזה שהוא בפני עצמו אבל אני לא חושבת שאנחנו מדברים כאן על זה.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שההגדרה אדם עם מוגבלות לא אמורה לכלול גם את המצבים האלה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, התפקוד שלו מוגבל באופן מהותי, עקב ליקוי פיזי או מחלה, זה צריך להיכנס להגדרה של אדם עם מוגבלות.

<אפרת טיש: אם הם ייכנסו להגדרה הזאת ודרך זה יורחבו הימים, זה גם בסדר אבל צריך להכניס אותם לאיזושהי הגדרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את האוצר.

<אורי שיינין: אני רק רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן בתחילת הדיון לגבי הערכות מקסימליסטיות.

<אורי שיינין: ראשית, אנחנו התבקשנו לבדוק עלות שאם אנחנו לוקחים את רשימת המחלות הקשות, לחילופין את ימי האשפוז, ונותנים בגינם תשלום של יום מחלה דרך המוסד לביטוח לאומי.

<אורי שיינין: זה מה שנבדק.

<אורי שיינין: ההערכה היא דווקא הערכה שמרנית ולא הערכה מקסימליסטית.

<אורי שיינין: מבדיקה קצרה שעשיתי עכשיו עם נציג מרכז המחקר עלה שנפלה אי הבנה בינו לבינינו, הוא לא ידע במה מדובר ולכן זה בעיניו זאת נראתה הערכה מקסימליסטית.

<אורי שיינין: שלחתי את הנתונים כדי שאפשר יהיה להניח הנחות אחרות.

<אורי שיינין: אין כאן הנחה מקסימליסטית.

אלי אלאלוף: אמרנו שלא נדון בזה היום.

<אורי שיינין: בסדר, אבל נאמרה כאן אמירה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: לפרוטוקול, זה בסדר.

אלי אלאלוף: מה דעתכם לגבי ההצעה הקונקרטית של חבר הכנסת מקלב?

<אורי שיינין: אני אזכיר את העמדה המקורית שלנו.

<אורי שיינין: אנחנו סברנו שצריך לחילופין לכתוב ברחל בתך הקטנה באיזה מחלות מדובר, או אם מדובר בסמכות, לתת גם סמכות לשר האוצר להתייעצות.

<אורי שיינין: משרד הכלכלה איתן בעמדתו שאין להוסיף.

<אורי שיינין: אנחנו נסת

<אורי שיינין: פק בהתחייבות שלהם לפרוטוקול שקידום תקנות יהיה בתהליך התייעצות כמקובל בהתאם להנחיות היועץ בנושא הזה ואנחנו לא נבקש את זה מעוגן בחקיקה.

<אור רוזנמן: משרד הכלכלה.

<אור רוזנמן: חשוב להגיד שהחוק הזה, כמו שאר חוקי העבודה, אמור ליצור איזשהו סוג של איזון מאוד מאוד עדין בין המעסיקים לבין העובדים.

<אור רוזנמן: כאן אנחנו באמת משתדלים לתת עוד איזשהו סוג של סיוע למשפחות בהן יש ילד שהוא חולה במחלה קשה אבל עדיין האיזון הזה צריך להישמר ואי אפשר לפרוץ את המסגרת.

<אור רוזנמן: הצעת החוק כפי שמונחת על שולחן הוועדה היא הצעת חוק שמקובלת עלינו ואנחנו תומכים בה.

<אור רוזנמן: אנחנו בהחלט נלך אתה.

<אור רוזנמן: אנחנו חושבים שנהיה מסוגלים דרך הרשימה שנגבש לשמר את האיזון הראוי בין המעסיקים לבין העובדים.

<אור רוזנמן: אני כן יכול להגיד שאנחנו נבצע גם איזשהו סוג של התייעצות בלתי פורמלית.

<אור רוזנמן: בתוך החוק זה לא יהיה אבל אני כן יכול לומר לפרוטוקול שאנחנו, כמו שאנחנו עושים בכל דבר, נבצע התייעצות גם מול משרד האוצר.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: עוד התייחסויות?

אורי מקלב: הגעת להסכמות.

אלי אלאלוף: אפשר לקרוא את ההצעה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13) (היעדרות בשל מחלה קשה),

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 1א בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993, בסעיף 1א – בכותרת השוליים, במקום "מחלה ממארת" יבוא "מחלה קשה".

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "המחלה הממארת" יבוא "מחלה קשה".

<נעה בן שבת: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) לעניין סעיף זה, "מחלה קשה" – מחלה ממארת, מחלה שנדרש לגביה טיפול קבוע בדיאליזה, או מחלה אחרת שקבע שר הכלכלה, בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

<אור רוזנמן: צריך לומר שקבע שר הכלכלה והתעשייה.

<נעה בן שבת: תודה.

<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את זה מחלה קשה ולא מחלה או מצב תפקודי.

<נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו צריכים כאן הוראת תחילה לדעת ממתי זה חל או שזה ממועד הפרסום, אז מתחילים לחשב את זה או חודש אחרי יום פרסומו של החוק.

<אור רוזנמן: אנחנו צריכים לגבש את רשימת המחלות.

<נעה בן שבת: יש לך לגבי הדיאליזה.

<נעה בן שבת: 1 בחודש לאחר יום פרסומו, נראה לי שלפחות מגדיר את הזמנים.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לומר מחלה קשה כרונית?

<ניבה אזוז: לא רצינו שתהיה אפליה בין המחלות.

<ניבה אזוז: הרי יש ספקטרום בכל מחלה.

<ניבה אזוז: יש מחלה שיכולה להיות קלה מאוד אצל בן אדם אחד וקשה אצל בן אדם שני.

<ניבה אזוז: יש רשימה של מחלות.

<אור רוזנמן: בכל מקרה זה צריך לחזור לוועדה.

<אור רוזנמן: אני מציע שכן ניתן למעסיקים עוד איזשהו זמן להתארגנות מסוימת.

<נעה בן שבת: של שלושים ימים נוספים?

<אור רוזנמן: כן.

<נעה בן שבת: ב-1 בחודש, בתום שלושים ימים אחרי יום הפרסום.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: אני ממלא את מקומו של אייכלר.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13) (היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ו-2016?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד

אלי אלאלוף: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

אורי מקלב: תודה לך אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נאחל לחולים ולהורים רק טוב.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.