הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 47, 2016-02-15 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו נעסוק בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירות מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014 של חברי הכנסת עליזה לביא, יואל רזבוזוב, קארין אלהרר, מרדכי יוגב, תמר זנדברג, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, חמד עמאר, נחמן שי.

יפעת שאשא ביטון: חלק מחברי הכנסת יצטרפו בהמשך, הם נמצאים כרגע בוועדות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם התייחסות המשרדים השונים ונתחיל עם משרד הבריאות.

<טל אמיתי נשרי: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<טל אמיתי נשרי: התיקון להצעת חוק זכויות החולה הוא תיקון מאוד חשוב שבעצם בא לפתור לנו בעיות בשטח של הורים פוגעים שמעורבים בשאלת הטיפול בקטין בהקשרים של עבירות מין או אלימות שהם ביצעו בקטין עצמו, מצב שיוצר בעיות גם בהקשרים פרוצדורליים, נקרא להם כך, למשל במצבים בהם הורה מואשם באיזושהי עבירה ואז הוא מסרב שיינתן לקטין טיפול רפואי, או בגלל שהוא מפחד שעוד דברים יתגלו או בגלל שהוא רוצה להטיל אימה על הקטין כדי שלא יחשוף דברים נוספים ולא יספר מה קרה.

<טל אמיתי נשרי: זה נכון גם בהקשרים של טיפול נפשי.

<טל אמיתי נשרי: מעבר לשאלה הפרוצדורלית יש גם עניין מהותי והשאלה היא אם הורה פוגע הוא זה שצריך להיות מעורב אם למשל קטינה שהיא נפגעת מין צריכה לקבל או לא צריכה לקבל טיפול נפשי ואם הוא בכלל יכול להיות חשוף לתכנים של הטיפול הנפשי.

<טל אמיתי נשרי: בהקשר הזה אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא בא לפתור את הבעיות האלה.

<טל אמיתי נשרי: לגבי שאלת היישום, אנחנו עוד מנסים למצוא את המנגנון הנכון שמצד אחד יבטיח את שלומם של קטינים ומצד שני לא יטיל על המערכת הרפואית נטל שהוא כבד מדי ליישום.

יפעת שאשא ביטון: נטל שבמה הוא מתבטא?

<טל אמיתי נשרי: למשל בהוראות גורפות שרופאים למשל לא יכולים לעמוד בהם.

<טל אמיתי נשרי: אולי נגיע ואולי לא נגיע, אלה דברים שעוד נמצאים במסגרות של דיונים פנימיים ואנחנו מנסים למצוא באמת את המנגנון שמצד אחד יבטיח את המצב הזה שבו קטין יוכל לקבל טיפול רפואי או נפשי שהוא זקוק לו בלי מעורבות של ההורה הפוגע ומהצד השני גם המערכת הרפואית תוכל לתפקד בצורה יעילה וטובה ולשמור על רצף טיפולי גם לטובת הקטין.

יפעת שאשא ביטון: לא ציינתי בפתיחה שהצעת החוק הזאת מאוד מתחברת, בלי שהתכוונו ואולי עם, לדיונים הרציפים שאנחנו עושים בכל סוגי הפגיעות המיניות בקטינים, הניסיון לראות איך אנחנו פותרים גם את הסיפור המורכב הזה בעיקר כאשר אנחנו מגיעים לשלב שבו צריך את הראיות ומתחיל הליך משפטי וכל הדברים שמסביב.

יפעת שאשא ביטון: לכן באמת יש לו אפילו במסגרת הוועדה איזושהי חשיבות נוספת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב קיש.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: מהטיפול בשטח בילדים שנפגעים על ידי ההורים עולה הצורך אחרי שראינו מצבים אבסורדים כאשר בעצם צריך לבקש מההורה הפוגע הסכמה לטיפולים הרפואיים.

<אודיה איפרגן: זה מצב שהוא לא נכון.

<אודיה איפרגן: הורה כזה גם יכול לנצל את ההסכמה שלו ולהטיל וטו ואז אתה צריך להתחיל עם בית משפט ולהטיל את העול לשנות את הנטל על הצד הלא פוגע.

<אודיה איפרגן: בעצם החוק הזה עושה היפוך של הנטל והוא קובע נורמה.

<אודיה איפרגן: קודם כל אנחנו מדברים על כך שהוגש כתב אישום, לא מדובר רק על חקירה בעלמא, וזה נכון שכך לטובת הקטין ועדיין השארנו כאן פתח שככל שיש סיבות לחרוג מהעניין, ההורה הפוגע יכול לפנות ולנסות.

יפעת שאשא ביטון: איזה סיבות חורגות מהעניין?

יפעת שאשא ביטון: תמיד כשמשאירים פתח, זה מלחיץ אותי כי אני אומרת שתמיד יהיה אפשר לברוח.

<אודיה איפרגן: אני יכולה לתת דוגמה עליה חשבנו.

<אודיה איפרגן: למשל מדובר בעבירת אלימות והוגש כתב אישום אבל במסגרת הליך של שירות המבחן רוצים שהמשפחה תעבור איזשהו הליך טיפולי.

<אודיה איפרגן: יש הליך פסיכולוגי שכל המשפחה משתתפת בו.

<אודיה איפרגן: יכול להיות שבמצב כזה צריך לשתף את ההורה כחלק מהדינמיקה.

<אודיה איפרגן: מצב כזה, אתה הולך לבית המשפט ובית המשפט דן וקובע.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כחלק מהליך שיקומי.

<אודיה איפרגן: כן.

יפעת שאשא ביטון: יוצאים מנקודת הנחה שלא ממשיכים את ההליך המשפטי עד הסוף.

<אודיה איפרגן: לא יודעים.

<אודיה איפרגן: אנחנו רוצים למצות את ההליך השיקומי כדי לראות.

<אודיה איפרגן: אגב, זה גם יכול ללכת ביחד.

<אודיה איפרגן: זאת אומרת, עדיין ההורה הפוגע יצטרך בסוף לשאת בעונשו אבל עדיין המשפחה עוברת את ההליך הטיפולי.

יפעת שאשא ביטון: למה אני צריכה את ההסכמה שלו?

<אודיה איפרגן: יש לזה שני פנים.

<אודיה איפרגן: יש עניין של הסכמה לטיפול ויש עניין של שיתוף במידה.

<אודיה איפרגן: זאת למשל דוגמא של שיתוף במידע.

<אודיה איפרגן: אנחנו יותר רואים את החריגה בהקשר הזה של השיתוף במידע ופחות בעניין של הסכמה.

<אודיה איפרגן: אני משערת שככל שהמשפחה מסכימה וההורה הפוגע מתנגד לטיפול, יקשה עליו יותר להוכיח את זה בבית משפט אבל כאן אני משאירה שיקול דעת לבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואב קיש, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אני אשמח.

יואב קיש: אני הגעתי בעיקר לשם נושא אחד שגם את נגעת בו בעקיפין.

יואב קיש: אני אתחיל ממקום אחר.

יואב קיש: כולנו מכירים את המציאות של סעיף 2.5 שגוררת המון תלונות שווא שמשפיעות באופן מאוד קשה.

<אודיה איפרגן: הנחיה של הפרקליטות.

יואב קיש: פירוש ההוראה על ידי המשטרה והפרקליטות, לא להעמיד לדין, אלה תלונות שווא והן גורמים לנתק של ההורים מהילדים ולמצבים מאוד קשים שמדרדרים את הסיטואציה.

יואב קיש: זה אלמנט שגורם להסלמה ביחסים בין בני הזוג ובקשר עם הילדים, שזה דבר רע מאוד שאנחנו נצטרך לטפל ולדבר עליו.

יואב קיש: אני ממש לא הייתי רוצה שאחד מההורים ינצל את החקיקה הזאת כדי לפגוע באותה צורה בהורה השני בגלל הסיטואציה הזוגית בלי קשר לילד.

יואב קיש: לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב שהייתי מתחיל במקום הזה, זה קודם כל אין לי שום בעיה ואני בהחלט מסכים עם הנושא של הורשע הורה בעבירת מין או אלימות כלפי ילדו.

יואב קיש: זאת אומרת, זה ברור.

יואב קיש: זה חד וחלק.

יואב קיש: אם הייתה הרשעה, זה מאוד פשוט.

יואב קיש: עכשיו אנחנו נכנסים לתחום האפור יותר, לתפיסתי, וזה הוגש כתב אישום.

יואב קיש: הייתי שמח לשמוע התייחסות המשרד לביטחון פנים לגבי ההליך שגורם להגשת כתב אישום כי לצורך העניין ברגע שהוגש כתב האישום, אותו הורה מאבד את האפוטרופסות שלו בתהליך הזה והשאלה האם למשל תלונה של אחד ההורים כלפי ההורה השני - - -

<קריאה: לא.

<אודיה איפרגן: הסיבה שדיברנו על מצב שהוגש כתב אישום, זה בכוונה כדי לראות את כל מי שהגיש תלונה במשטרה - - -

יואב קיש: אני רוצה להבין מהמשטרה כי אני לא מספיק מכיר את זה, מה ההבדל בין הגשת תלונה, דבר שקורה הרבה מאוד, ומה ההליך שקורה במשטרה עם הגשת כתב אישום שלתפיסתי זה מה שמייצר כאן את הכניסה של החוק לתוקף.

יפעת שאשא ביטון: אבל לפני שהמשטרה תתייחס, אני רוצה לשאול כדי אולי לחדד את הסוגיה.

יפעת שאשא ביטון: אני דווקא רואה את זה מהמקום ההפוך.

יפעת שאשא ביטון: אם יש תלונת שווא ובודקים את הילד ובודקים אותו בזמן, יותר קל למשטרה לדעת שזאת תלונת שווא וכי לא באמת הייתה פגיעה כי אין נוכחות של פגיעה פיזית או אפשר לתשאל את הילד ולראות לצורך העניין שגם לא הייתה פגיעה נפשית.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה את זה מהמקום שזה אולי יכול לסייע.

יואב קיש: אני אגיד לך מאיפה אני רואה את זה.

יואב קיש: יש היום המון תלונות שגורמות להרחקה של אחד ההורים מהבית, ניתוקו מהילדים ובדיעבד בסופו של דבר לא ממוצה התהליך והתלונה לא נבדקת כתלונת שווא למרות שההורה טוען שנגרם לו נזק.

יואב קיש: אני לא רוצה שמישהו ינצל את הדבר הזה בסיטואציה הזאת.

<קרן זילברמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אומר.

<קרן זילברמן: אני רוצה לעשות איזושהי הבחנה בין השלב של הגשת תלונה לבין השלב המתקדם של החלטה להגיש כתב אישום.

יואב קיש: זה מה שאני לא מספיק מכיר.

<קרן זילברמן: כבר מוגש כתב אישום ורק אז נכנס לתוקף החוק הזה שבא ואומר שהיה והוגש כתב אישום, אז יש לזה השפעות כאלה ואחרות על האפוטרופסות של ההורים באופן הזה שאותו הורה לא יוכל לתת הסכמה מטעם הילד שחווה אלימות או עבירת מין.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, איך מגבשים כתב אישום?

יואב קיש: זה מה שאני שואל.

יואב קיש: זה מה שניסיתי להבין.

<קרן זילברמן: כתב אישום מתגבש אחרי איזשהו הליך של בדיקה של הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת איך מוגש כתב אישום ואני מכירה את הסדר.

יפעת שאשא ביטון: מטריד אותי שאי אפשר לבדוק את זה לפני הגשת כתב האישום.

<קרן זילברמן: בדיוק לצורך הזה נכנסת לתמונה הפרקליטות.

<קרן זילברמן: זאת אומרת, אם המשטרה מבינה ומתרשמת שיש ממש בתלונה שהוגשה אחרי שהיא ביצעה את החקירה והיא מעבירה את החומר לפרקליטות ובפרקליטות גם מבינים שיש איזשהו יסוד לאשם לבסס כתב אישום נגד אותו אדם, מתקדמים לשלב של כתב אישום.

יואב קיש: מתי מתחילה חקירה משטרתית?

<קרן זילברמן: אחרי שמגישים תלונה.

יואב קיש: אחרי הגשת התלונה או אחרי הגשת כתב האישום?

<קרן זילברמן: אחרי שמגישים את התלונה.

<קרן זילברמן: מגישים תלונה במשטרה ואז המשטרה פותחת בחקירה.

יואב קיש: זה נראה לי סביר.

יואב קיש: אני באתי לדיון הזה בגלל שרציתי לוודא .

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: למי שמנסה לקחת את זה למקומות אחרים, אנחנו בזכויות הילד ושם נישאר, לא משנה איזה צעד יעלה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם תכבדו את זה.

יואב קיש: דרך אגב, אני הקפדתי לדבר במילה של הורה ולא אבא או אימא.

יואב קיש: אני חושב שנקפיד על השפה הזאת כי זאת שפה יותר נכונה.

יואב קיש: אני רק רוצה לוודא.

יואב קיש: שמעתי, ואולי סתם ולא בצדק, שהייתה כאן כוונה להחיל את החוק הזה לפני הגשת כתב אישום.

יואב קיש: אם זה לא המצב, אין בעיה.

יואב קיש: אם התשובה המוחלטת היא לא, אין בעיה.

<יצחק קדמן: זה לא מופרך מה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: הפרקליטות, בבקשה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני מיחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני אשמח לעשות סדר לגבי השלבים והיכן נכנס התיקון הזה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: קודם כל, החקירה המשטרתית פעמים רבות מתחילה בתלונה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: הגשת התלונה היא חלק מהחקירה המשטרתית ובשלב הזה של החקירה בוודאי שבמקרה המתאים, שזה נדרש, או מבחינה רפואית או מבחינת הליכי החקירה, ייבדק הילד בדיקות רפואיות וכל בדיקה שהיא.

יפעת שאשא ביטון: בלי קשר להסכמה כזאת או אחרת, וזה המצב היום.

<נילי פינקלשטיין אליהו: זה לפני החקירה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על טיפול נפשי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על בדיקה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: בדיקות שנדרשות כתוצאה מסוג הפגיעה לגביה הוגשה התלונה.

יפעת שאשא ביטון: ולא נדרשת שם הסכמה של מי מההורים?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה נעשה מתוקף החקירה?

<נילי פינקלשטיין אליהו: בכל מקרה הבנתי שהתיקון הזה הוא לא עבור טיפול רפואי חירומי שדרוש.

<נילי פינקלשטיין אליהו: לאחר סיום החקירה, חומר הראיות מועבר לפרקליטות ופרקליט בוחן את חומר הראיות ובמקרים המתאימים מתייחסים לחשדות כפי שאתה מעלה, על זיהום חקירה, על הטעיה של הורה כזה או אחר.

<נילי פינקלשטיין אליהו: כל המכלול הזה נבחן עד להחלטה האם להגיש כתב אישום.

<יצחק קדמן: ברוב המקים לא מגישים כתב אישום, גם כשהיה צריך.

יפעת שאשא ביטון: ההליך יכול לארוך שנים ובינתיים הילד לא מקבל טיפול.

יואב קיש: אם הוגש כתב אישום, זה בסדר אבל שלא יהיה לפני שמוגש כתב אישום.

<נילי פינקלשטיין אליהו: בשלב הזה של לאחר הגשת כתב אישום, זה אומר שכל החומר כבר נבחן על ידי פרקליט.

יואב קיש: כל עוד אין כוונה לעשות את זה לפני, בסדר.

<נילי פינקלשטיין אליהו: הפרקליט מעריך את סיכויי ההרשעה בבית המשפט ועל סמך הערכה שיש סיכויים גבוהים להרשעה, סיכוי סביר להרשעה, אז הוגש כתב אישום ולכן אנחנו נמצאים בשלב שונה לחלוטין משלב החקירה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: צירפו אותי להליכי החקיקה בשלב הזה כדי לוודא שאנחנו ערוכים לתת מענה כפי שנדרש בחוק כאשר אנחנו ניתן מענה בתגובה לפנייה של הורה, ההורה הלא פוגע, אלינו ונוכל לתת את האישור הדרוש לגורם הרפואי בשלב שההליך מתנהל וגם בשלב שלאחר ההרשעה.

יואב קיש: אני בסך הכול שמעתי שאולי הייתה כאן כוונה ואולי זה נאמר בטעות ולכן טוב שבאתי והבהירו לי שהכוונה הכי ברורה היא או לאחר הרשעה או בהגשת כתב אישום.

יואב קיש: מהבחינה הזאת אני חושב שזה בסדר ותודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלת תם.

יפעת שאשא ביטון: איזה סוגים של טיפול רפואי צריך אחרי שכבר יש כתב אישום?

יפעת שאשא ביטון: אני כל הזמן ראיתי את החוק הזה לנגד עיני - ויכול להיות שטעיתי בתפיסה שלי אותו – שזה חלק ממשהו שעשוי לסייע לנו בהבאה לכתב אישום או להגיע למיצוי דין וכולי.

יפעת שאשא ביטון: על איזה טיפול רפואי מדובר כאן?

<טל אמיתי נשרי: החלק של הטיפול הרפואי שיכול לעסוק בסיוע להבאה לדין הוא חלק מאוד קטן.

<טל אמיתי נשרי: הוא מה שקשור לאיסוף ראיות והקשרים כאלה.

<טל אמיתי נשרי: יש הרבה טיפולים שקטינים נזקקים להם כמו טיפולים נפשיים.

יפעת שאשא ביטון: טיפול נפשי אני יכולה להבין.

יפעת שאשא ביטון: איזה טיפולים רפואיים?

<טל אמיתי נשרי: טיפול פסיכיאטר וטיפול נפשי הוא חלק מהטיפול הרפואי.

<טל אמיתי נשרי: הוא מוגדר גם כחלק מהטיפול הרפואי לפי חוק זכויות החולה אבל זה יכול להיות גם טיפול בחבלות וזה יכול להיות לפעמים טיפול ארוך טווח בחבלות.

<טל אמיתי נשרי: אם אנחנו למשל מדברים על עבירות אלימות, בהחלט אלה דברים שיכולים לעורר צורך בטיפול רפואי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום צריכים הסכמה של הורה לטפל בחבלות של ילד?

<טל אמיתי נשרי: אולי באמת נציג טיפה את הרקע.

<טל אמיתי נשרי: הבעיה שלנו מתעוררת בשני הקשרים.

<טל אמיתי נשרי: קודם כל, בהקשר של טיפול פיזי.

<טל אמיתי נשרי: לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לכאורה די בהסכמת הורה אחד אלא אם כן יש אינדיקציה להתנגדות של הורה אחר.

<טל אמיתי נשרי: ברגע שהורה אחד פועל, חזקה על ההורה השני שהוא מסכים.

<טל אמיתי נשרי: כל עוד אין לנו התנגדות של ההורה השני, אפשר לפעול גם על פי הסכמה של הורה אחד ובמערכת הרפואית כך פועלים למעט הקשרים של טיפול נפשי.

<טל אמיתי נשרי: בהקשר של טיפול נפשי, בפרקטיקה היום רופאים באמת דורשים הסכמה של שני הורים וזה מטעמים מקצועיים כאשר העמדה המקצועית אומרת שבגלל שהנושא הזה הוא רגיש, בגלל שהרבה פעמים אחרי תחילת טיפול רפואי הורה השני מגיע ומתנגד לטיפול הרפואי ואז הם חייבים לפי המצב החוקי היום להפסיק את הטיפול, והפסקת טיפול ותחילתו – וזו עמדת גורמי המקצוע אצלנו – לפעמים יכולה לגרום יותר נזק מאשר לא להתחיל מלכתחילה ולכן הם אומרים, תביאו לנו הסכמה של שני ההורים ואז נתחיל לטפל.

<טל אמיתי נשרי: אבל זה באמת רק בהקשר של טיפול נפשי.

<טל אמיתי נשרי: ההצעה הזאת באמת באה לפתור את הבעיה הזאת כי אנחנו מבינים שיש מצבם בהם צריך לתת טיפול נפשי בהסתמך על הסכמה של הורה אחד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא שהיא אחת מיוזמות החוק ואפילו המובילה את ההצעה לי הרשום כאן.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

עליזה לביא: אחר כך.

עליזה לביא: תודה.

<יצחק קדמן: רציתי להוסיף לדברים שאמרה נציגת משרד הבריאות.

<יצחק קדמן: זאת קשת רחבה הרבה יותר.

<יצחק קדמן: אנחנו יודעים למשל שבעקבות פגיעה מינית יכולה להתפתח בולימיה או אנורקסיה.

<יצחק קדמן: צריך לטפל בזה וזה חלק מתוצרי הלוואי של הפגיעה המינית כאשר לדוגמה אב פגע בבתו.

<יצחק קדמן: אני מדבר בשפה הזאת כי אלה רוב המקרים.

<יצחק קדמן: מתפתחת - לא מיד – בולימיה.

<יצחק קדמן: הוגש כבר כתב אישום.

<יצחק קדמן: הניסיון שלנו הוא רע ומר עם הורים פוגעים, שאגב, לא רק לא רוצים לתת הסכמה שלהם לטיפול אלא הם גם באים לבית החולים ודורשים את כל החומר בו כתוב מה הילדה סיפרה בטיפול.

<יצחק קדמן: תארו לעצמכם למה זה יכול לשמש את ההורה.

<יצחק קדמן: היה לנו מקרה בבית חולים בבאר שבע, יש שם בית חולים פסיכיאטרי, ילדה הייתה שם בטיפול אחרי שהאבא שלה אנס אותה במשך שנים, האבא התייצב עם עורך דינו בבית המשפט ואמר שהוא האבא, הוא האפוטרופוס הטבעי של הילדה, הוא רוצה לדעת את כל מה שהיה בשיחות אתה, בפרוטוקולים שנרשמו, בהחלטות, איזה תרופות היא מקבלת וכדומה.

<יצחק קדמן: אגב, חלק אחר כך לא מהסס להשתמש בזה בדיון המשפטי ולהגיד שהילדה שלו לא נורמלית, עובדה, תראו, היא אושפזה וזה מה שקרה לה.

<יצחק קדמן: הדברים האלה הם דברים מאוד מעשיים.

<יצחק קדמן: אם יש לי השגות על החוק הזה, לא שהוא רחב מדי אלא הוא מצומצם מדי.

יפעת שאשא ביטון: גם אני אמרתי את זה.

<יצחק קדמן: הוא לא מכסה קשת רחבה של מקרים.

<יצחק קדמן: למשל, אני אתן שתי דוגמאות.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים כאן על החתימה של ההורה השני.

<יצחק קדמן: בחלק גדול מנושאי גילוי העריות, לצערי הרב האימא משתפת פעולה עם האבא התוקף.

<יצחק קדמן: כאשר צריך להתייצב ולבחור בין הילדה הפגועה לבין האבא התוקף, מתייצבת האימא לימין האב.

<יצחק קדמן: היה מקרה שהובא בפנינו של אימא שידעה שהאבא, שהוא היה אבא חורג של הילדה, בעלה השני של האם, פוגע מינית בילדה והיא הסכימה בשתיקה כי האיש הזה שילם לה כסף דמי לא יחרץ מדי חודש.

<יצחק קדמן: כל העסק התפוצץ והתגלה אחרי שהוא הפסיק לשלם את הכסף.

<יצחק קדמן: אני רוצה לתת לאימא במקרה הזה את הזכות לקבל את כל החומר?

<יצחק קדמן: אני רוצה שהיא תגיד שהיא לא מוכנה שהילדה תהיה בטיפול?

<יצחק קדמן: זה לא מקרה אחד או שניים.

<יצחק קדמן: אני אציין עוד דוגמה אחת שגם החוק לא מכסה אותה.

<יצחק קדמן: מקרה שעכשיו יושב על שולחננו והוא לגמרי טרי.

<יצחק קדמן: אח גדול שפגע באחותו הקטנה.

<יצחק קדמן: האבא נפטר, יש רק את האימא, האימא התנגדה בכל תוקף, היא גוננה על האח והתנגדה בכל תוקף, הבת שהייתה כבר בת 16, לא ילדה קטנה, שיוועה ללכת לטיפול.

<יצחק קדמן: היא אמרה שהיא צריכה טיפול, היא צריכה שמישהו יתייחס אליה.

<יצחק קדמן: האימא לא מסכימה לחתום.

<יצחק קדמן: היא לא פגעה בילדה אלא פגע בה האח, האימא רק מכסה על האח.

<יצחק קדמן: לכל זה אין לנו כאן תשובות.

<יצחק קדמן: לכן אני אומר לא לחשוב שהחוק הזה הוא מרחיק לכת כי הוא מצומצם מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אני לחלוטין מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה הקול שהשמעתי כאן.

<אודיה איפרגן: הסיטואציה הזאת בה אין לנו הורה אחד שאנחנו יכולים לסמוך עליו, זאת בדיוק הסיטואציה ששירותי הרווחה נכנסים.

<אודיה איפרגן: במקרה כזה שאני לא יכולה לסמוך על האימא או על ההורה השני – עבירות מין, אלה הדוגמאות הכי בולטות ולכן אנחנו חוזרים לזה – אנחנו ממנים אפוטרופוס חלופי.

<אודיה איפרגן: זו הסיבה שלא אהבנו בנוסח את הנושא של רשאי ההורה השני כי לעתים זה רשאי האפוטרופוס ולא ההורה השני דווקא.

יפעת שאשא ביטון: אולי באמת צריך לשנות לאפוטרופוס ולא ההורה השני?

<אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שמספיק להגיד שלא תידרש הסכמה שלו ולא צריך להגיד מי כן, יכול להיות אפוטרופוס נוסף, יכול להיות לפעמים אפוטרופוס בלעדי, לפעמים זה אפוטרופוס עם זכויות ולפעמים זה אפוטרופוס רק לעניינים רפואיים.

<אודיה איפרגן: לכן יש מגוון מצבים וזה בהחלט נכון, אלה מצבים שצריך לתת להם מענה שזה לא בהכרח ההורה השני.

יפעת שאשא ביטון: צודקת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה שהיא חשובה מאוד.

עליזה לביא: גברתי היושבת ראש, האמת שכך התחילה הצעת החוק הזאת, בעקבות אירועים כאלה.

עליזה לביא: אני אקפוץ לסיור שקיימתי אתמול בחלופה אשפוזית.

עליזה לביא: יש חלופה אשפוזית אחת בישראל ואני שמחה להיות חלק מהיוזמים.

עליזה לביא: זה היה ממש בשבועיים-שלושה, את זוכרת את השבועיים הראשונים של קדנציה הקודמת שלי, אז יזמנו את זה.

עליזה לביא: חלופה אשפוזית זה מקום לנפגעות תקיפה מינית.

עליזה לביא: עד שקמה החלופה, אשפזו אותן בבתי חולים פסיכיאטרים והרבה פעמים נתקפו שם פעם שנייה.

עליזה לביא: תודה לאל שיש היום מקום כזה במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני מספרת את זה כי התוודענו אתמול לסיפורים קורעי לב.

עליזה לביא: אין הורים, אין אפוטרופוס, הפגיעה הרבה פעמים היא בידיעת האם, לא מעט פעמים האימא בעצמה חוותה תקיפות ודרך ההתמודדות שלה היא סוג של התנתקות.

עליזה לביא: לכן, כאשר אנחנו פעמים מאשימים את האימא איך היא לא מתערבת, איך היא לא רואה, איך היא לא משתפת פעולה, איך היא לא מגוננת – זה סוג של פגיעה נוספת, פעם שנייה, באם כי זאת הייתה ההתמודדות שלה עת היא הייתה ילדה ואין לה כוח והיא בעצם נעלמת ונאלמת.

עליזה לביא: כאשר אנחנו קצת מכירים יותר את הדרך, את הפסיכולוג ואת ההתמודדות, אנחנו בעצם מבינים באיזו מערכת נוראית אנחנו נמצאים.

עליזה לביא: העדויות אתמול היו מאוד מאוד קשות.

עליזה לביא: אני שמחה שיש היום חלופה וגם חשוב לפרסם את זה כי אנשים לא מכירים ועוד לא יודעים שיש היום לאן ללכת.

עליזה לביא: מגיעות נשים שפגעו בהן לפני עשרים שנים ולפני 15 שנים ולא ידעו על המקום כי הן פחדו להתאשפז.

יפעת שאשא ביטון: זה מזעזע.

יפעת שאשא ביטון: אני מזדעזעת לחשוב שבכלל אשפזו אותן בבית חולים פסיכיאטרי.

עליזה לביא: תדעי לך שהאשפוזים עצמם היו אשפוזים מעורבים עם אנשים שהם חולים בנפשם שלעתים היו תחת השפעות כאלה ואחרות של תרופות ונשים חוו, לא אחת ולא פעמיים – והעדויות היו קשות מנשוא – תקיפה במקום שהיה אמור לתת את הסיוע, את העזרה, את התמיכה ואת ההגנה.

עליזה לביא: הצעת חוק זכויות החולה היא הצעה שהגשנו אותה בכנסת הקודמת והוחל עליה דין רציפות.

עליזה לביא: ההצעה מתבקשת.

עליזה לביא: אני לא מבינה איך לא עשינו את זה קודם ואיך זה לא היה קיים קודם.

עליזה לביא: אני מסכימה עם דוקטור קדמן, שהשבוע יש לנו שעות נוספות של טלפונים לגבי חוק שלנו שלצערי בינתיים לא עובר בוועדת שרים אבל גם הוא בא מאותו מקום של להתמודד עם הפגיעות ועם ההטרדות בכלל.

עליזה לביא: כאן זה חוק שאין לי מלים ואני בטוחה שדיברתם על זה ואני מבקשת את תמיכתכם, גם של אנשי המקצוע וגם של גברתי יושבת הראש, בחוק המאוד חשוב הזה.

עליזה לביא: אני מניחה שלא ירחק היום ואנחנו נרחיב את החוק הזה כי צריך להרחיב את חוק זכויות החולה.

עליזה לביא: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חברת הכנסת עליזה לביא.

<ליאת יעקובוביץ: הייתי בהכנה לקריאה ראשונה וזאת הזדמנות לומר תודה על הצעת החוק הזאת.

<ליאת יעקובוביץ: את צודקת, היא מובנת מאליה.

<ליאת יעקובוביץ: תודה גם למועצה לשלום הילד.

<ליאת יעקובוביץ: זאת הצעה חשובה.

<ליאת יעקובוביץ: אלה מקרים שמגיעים אלינו והם רבים ואלה מקרים של ילדים.

<ליאת יעקובוביץ: אני רוצה לומר משהו על משהו שהפתיע אותי בכך שעלה כאן והוא החשש אולי לניצול לרעה בטיפול.

<ליאת יעקובוביץ: תלונות, גם תלונות על פגיעות מיניות בילדים – אני אדבר על פגיעה מינית ומדובר גם על ילדים שסובלים מאלימות מסוגים אחרים ואני כן אגיד משהו על הנושא של פגיעה מינית – תלונות שמוגשות על רקע של פגיעה מינית, ודובר על כך לא מעט בוועדה, יש המון קושי למערכת המשפטית בכלל להתמודד אתן.

<ליאת יעקובוביץ: רוב התיקים האלה לא מבשילים לכדי כתב אישום.

<ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא צרה במובן הזה.

<ליאת יעקובוביץ: אני כן מעדיפה שילד שעבר פגיעה או מתלונן על פגיעה או שיש סיכוי כלשהו שעבר פגיעה, ילדים לרוב, כשהם מתלוננים, יש קושי לנהל הליך משפטי בהקשר הזה, הילד מתלונן כי הוא חווה איזושהי חוויה של פגיעה ועדיף שיקבל טיפול.

<ליאת יעקובוביץ: צודק דוקטור קדמן שדיבר על קשת הטיפולים.

<ליאת יעקובוביץ: כל הנושא של מערך בריאות הנפש וכל הטיפולים שנלווים לפגיעה המינית וכל המערך הסימפטומטי שנלווה לפגיעה הוא סופר דרמטי.

<ליאת יעקובוביץ: הליכים משפטיים לוקחים זמן.

<ליאת יעקובוביץ: גם ניהול הליך בפרקליטות ובמשטרה לוקח זמן, ובוודאי בבתי המשפט.

<ליאת יעקובוביץ: לכן עדיף שהטיפול הזה יינתן כמה שיותר מהר.

<ליאת יעקובוביץ: זה טיפול כל כך מחויב.

<ליאת יעקובוביץ: הניסיון לשים כאן כשלים ולחשוב, זה פוגע רק באותה אוכלוסייה של ילדים.

<ליאת יעקובוביץ: עדיף לתת את הטיפול, עדיף שילד יקבל את הטיפול גם אם אולי קרתה או לא קרתה עבירה.

<ליאת יעקובוביץ: זה לא כל כך משנה בעיני אבל העיקר שהוא יקבל את הטיפול.

<ליאת יעקובוביץ: אם יש הורה אחד שלא מאפשר לו לקבל את הטיפול הזה, סביב הליך או סביב תלונה, זה יותר מחשיד בעיני בפני עצמו ורק סיבה לכך שאולי צריך לתת את הטיפול קודם, גם בשלב הגשת התלונה.

<ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שאחרי הגשת כתב אישום זה אולי קצת מאוחר מדי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי נטייה להסכים אתך בעניין ואמרתי זאת גם קודם, אבל כנראה זה יהיה בשלב ההרחבה, כפי שאמרה חברת הכנסת לביא.

<ליאור שני: אני מצטרף לדברים שאמר דוקטור קדמן.

<ליאור שני: השלב הקריטי ביותר הוא שלב החקירה.

<ליאור שני: זה השלב בו קורים עיקר שיבושי החקירה וזה השלב בו הפעוט או הילד או הנער צריך הכי הרבה טיפול נפשי וזה טוב גם מבחינתו כמובן וגם מבחינה ראייתית.

<ליאור שני: זה מאוד מאוד חשוב וחייבים להרחיב את זה.

<ליאור שני: הצעת החוק מאוד חשובה וצריך לקדם את זה הלאה.

<דנה רוטשילד: אני רוצה להתייחס להצעה.

<דנה רוטשילד: קודם כל, אני מצטרפת לדברי חבריי שאמרו שההצעה היא באמת מצומצמת מדי ומאוד מאוד כירורגית לנושאים ספציפיים.

עליזה לביא: אני מזמינה אתכם לתת לנו הצעות חוק נוספות.

<דנה רוטשילד: אנחנו נשמח.

<דנה רוטשילד: יש לנו אחת שאנחנו מכינים כרגע.

<דנה רוטשילד: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא חשובה ואנחנו כמובן מברכים עליה, אבל יש מקום גם להסדרה של מקרים נוספים.

<דנה רוטשילד: לצערי אנחנו פגשנו בלא מעט מקרים שההצעה הזאת לא פותרת ותכף אני אתן דוגמה מעבר למה שנתנו כאן.

<דנה רוטשילד: צריך לזכור שההצעה הזאת מתייחסת רק לנושאים של בריאות ויש עוד נושאים נוספים כמו נושאים של רכוש.

<דנה רוטשילד: למשל, ילדה שהפגיעה שלה כל כך קשה עד כדי שהיא מקבלת קצבת ילד נכה בשל נכות נפשית מהמוסד לביטוח לאומי, יתכן שהקצבה תיכנס לכיסם של הוריה הפוגעים.

<דנה רוטשילד: זה לא סותר להביא גם הצעות נוספות כדי להרחיב את הנושא הזה אבל אני כן רוצה להתייחס להצעה באופן ספציפי ולהעלות שאלה לגבי אופן היישום שלה.

<דנה רוטשילד: ההצעה מדברת על מצב של כתב אישום וברגע שקטין מגיע לאיזשהו טיפול, מה בדיוק הוא יצטרך להביא?

<דנה רוטשילד: האם הוא יצטרך להציג כתב אישום שמתאר את כל הדברים הנוראים שקרו לו?

<דנה רוטשילד: האם יינתן לו איזשהו מסמך פורמלי ואם כן, איך הוא ייראה ומי אחראי להוציא אותו?

<דנה רוטשילד: הדברים האלה לא ממש כתובים כאן ולצערי הרבה פעמים אנחנו רואים הצעות שלא מתייחסות.

<דנה רוטשילד: אני ארצה להציע, אם אפשר, אולי להוסיף אפילו באיזושהי תוספת איזשהו נוסח קבוע שיהיה מקובל ומתואם על כולם, גם על קופות החולים, גם על הפרקליטות, ושיתייחס באופן הכי מצומצם שאפשר על מנת שגם המידע הפרטי של הילד – ויש לזכור שהתיקים האלה בדרך כלל גם חסויים – לא יגיע לכל דורש ובטח לא כתב האישום שבדרך כלל מגולל דברים ממש קשים.

עליזה לביא: אנחנו יכולים להרחיב.

יפעת שאשא ביטון: תכף נבקש את חוות דעת משרד המשפטים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: התחלנו כבר לעבוד על נוהל פנימי שיתייחס בדיוק לעניינים האלה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו לא מתכוונים לתת את כתב האישום לכל גורם שלא יהיה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: לנפגע העבירה יש זכות לקבל את כתב האישום במקרים המתאימים.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על ילדים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נכון, אנחנו מדברים על ילד ואולי זה צר מדי אבל אנחנו מדברים על ילד שיש לו הורה שדואג לטובתו.

<קריאה: לא תמיד.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני אתייחס קודם כל למקרים האלה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: ההורה פונה אל הפרקליטות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו נסדיר איזשהו גורם אחראי בפרקליטות בנוסח של אישור שיוכל לתת מענה להורה ושההורה בעצם יעביר את האישור הזה לגורם הרפואי שהוא זה שנותן את הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: היה ואין הורה שני, ושמענו כאן על מקרים שמשתפים פעולה, זה נעשה דרך הרווחה?

יפעת שאשא ביטון: יש אפשרות?

<אודיה איפרגן: כן.

יפעת שאשא ביטון: הרווחה מקבלת אישור מהפרקליטות.

<אודיה איפרגן: זה לא אישור מהפרקליטות.

<אודיה איפרגן: איך שמתחילה חקירת ילדים שקשורה בפגיעה של הורה בילד – אני מדברת כרגע על ילד מתחת לגיל 14 ואחר כך אני אדבר על ילד מעל גיל 14 – למעשה בכל החקירה מעורבים חוקר ילדים ועובדת סוציאלי לחוק הנוער.

<אודיה איפרגן: ככל שעולה מהחקירה שיש בעיה ואין לנו הורה שניתן לסמוך עליו - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם ממנים אפוטרופוס?

<אודיה איפרגן: ממנים במקרים המתאימים.

<אודיה איפרגן: פונים לבית המשפט ומבקשים מינוי אפוטרופוס.

יפעת שאשא ביטון: ודרכו מעבירים את האישור.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, אני אשמח לקבל חוות דעת שלכם לגבי ההרחבה של הצעת החוק הזה עוד לפני שאנחנו מעבירים אותו כמו שהוא.

<ליאת יעקובוביץ: לגבי שלב החקירה?

יפעת שאשא ביטון: כן.

<אודיה איפרגן: למיטב הבנתנו הפרשנות של החוק שקיים היום ללא קשר לתיקון שלנו, בדיקה רפואית שהיא חלק מהחקירה עצמה, יש לה היום מענה בחוק.

יפעת שאשא ביטון: בלי אישור של אף אחד?

<אודיה איפרגן: למשל לגבי חקירת ילדים בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), במפורש כתוב שחוקר הילדים וחוקר של המשטרה אחרי התייעצות עם עובדת סוציאלית לחוק הנוער יכול להחליט לא לשתף את ההורה.

<אודיה איפרגן: יש עניינים ספציפיים.

<קריאה: בדיקות לגילוי ראיות.

<אודיה איפרגן: כן.

<אודיה איפרגן: שקשורות לגילוי ראיות או יש עניין של חוק סדר הדין הפלילי לעניין של חיפוש בגוף למשל במקרה של פגיעה מינית.

יפעת שאשא ביטון: את זה אפשר היום לעשות בלי אישור.

<אודיה איפרגן: לזה יש היום מענה בחוק וזה לא קשור לתיקון.

<אודיה איפרגן: מה שמעבר לזה, זה מורכב יותר.

<ליאת יעקובוביץ: צריך להדגיש גם שכל התיקון שאנחנו כבר מדברים עליו הוא לצד סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<ליאת יעקובוביץ: עדיין יש לי את ההליך והאפשרות לאותו הורה שרוצה לתת את הטיפול לפני כן לפנות לבית המשפט ולבקש לקבל את הוראותיו.

<יצחק קדמן: זה תהליך ארוך שלוקח הרב הזמן.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו יודעים, אבל צריך להגיד שגם אנחנו נדרשנו לשלב בו נתחיל את המנגנון וחלק מהדברים שנאמרו ונשמעו זה הסיפור שגם חבר הכנסת קיש העלה כאן.

יפעת שאשא ביטון: תלונות השווא.

<ליאת יעקובוביץ: חקירה, ראיות מספיק מבוססות, להתחיל לפעול.

<ליאת יעקובוביץ: חשבנו שנקודת האיזון הנכונה היא להתחיל לפעול מהגשת כתב אישום לאור כך שכבר הראיות נבדקו.

<יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה בשני שלבים.

יפעת שאשא ביטון: אם הסיפור הרפואי שמתייחס לכל הנושא של ראיות, יש לו מענה בלי קשר לתיקון הנוכחי, אולי שווה באמת לחשוב אחר כך בצורה מסודרת איך מרחיבים ומה נכון להרחיב.

<יפעת רווה: ההתלבטות באמת הייתה קשה כי מצד אחד יכולים להיות מקרים בהם בסופו של דבר – מקרה אמיתי, תלונה אמיתית – לוקח זמן עד שהתלונה נחקרת והילד ייפגע כתוצאה מכך.

<יפעת רווה: מצד שני אנחנו כן היינו מחויבים לשקול את השיקול של תלונות שווא.

<יפעת רווה: מאוד קל להגיש תלונה במשטרה וזה נותן איזושהי זכות וטו להורה.

<קריאה: מה החשש?

<קריאה: יש תלונת שווא.

<יפעת רווה: אני מבקשת להגיד את הדברים עד הסוף.

<יפעת רווה: הם לא יהיו ארוכים אבל אני אומרת את השיקולים שלנו ואפשר כמובן להחליט אחרת.

<יפעת רווה: אנחנו שקלנו את הדבר הזה.

<יפעת רווה: ההתלבטות הייתה קשה.

<יפעת רווה: אחרי כתב אישום, נאמרה כאן ביקורת גם על הנושא של שלב כתב האישום ושלב כתב האישום הוא באמת שלב שהרשויות כבר בדקו וגם אז כמובן יכולות להיות טעויות אבל באיזון זה היה נראה לנו נכון.

<יפעת רווה: אפשר כמובן להחליט אחרת אבל זה היה השיקול שהוביל אותנו.

<יפעת רווה: לשאלה של מה הפגיעה.

<יפעת רווה: נכון, אפשר לומר ואנחנו גם אמרנו את זה בחלק מהדברים, למשל לגבי השלב של כתב אישום, בסך הכול הילד מקבל טיפול ומה הפגיעה שיכולה להיות.

<יפעת רווה: אבל השיקול שעמד מנגד הוא העניין שהולכים, מגישים תלונה, לעתים יכולה להיות גם תלונת שווא למשטרה ואנחנו יודעים שדבר הזה קורה לפעמים, ואז מונעים את האפשרות של ההורה השני להיות מעורב.

<יפעת רווה: לא ארחיב בכל הנושא של ניכור הורים ושל הרחקה מהורה.

<קריאה: יש גם תלונות הדדיות.

<יפעת רווה: לפעמים אלה תלונות הדדיות ומגישים אחד נגד השני.

<יצחק קדמן: הילד זקוק לטיפול אם ההורים שלו כך מתנהגים.

<יפעת רווה: אפשר להתווכח ובאמת כמו שאמרתי, אנחנו התלבטנו.

<יפעת רווה: זו הייתה הסיבה שחשבנו שזה האיזון הנכון.

<יפעת רווה: אפשר כמובן לשים יותר דגש על השיקולים האחרים אבל זה איזון שקל להצדיק אותו והוא פחות פוגעני.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

עליזה לביא: האם את יודעת כמה תלונות שווא יש במדינת ישראל?

עליזה לביא: אני שומעת את העיסוקים סביב זה גם מחבריי שדיברו כאן קודם.

עליזה לביא: תלונות שווא במדינת ישראל, בסופו של יום, מעטות.

עליזה לביא: כדאי שנשים את הדברים בפרופורציה.

<יפעת רווה: אם היינו יודעים להגיד כמה מהתלונות הן תלונות שווא, הן לא היו שווא וזה היה מאוד קל.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה לא הנושא.

יפעת שאשא ביטון: הנושא רגיש.

<יפעת רווה: זאת שאלה טובה.

<יפעת רווה: אנחנו לא יודעים מה להגיד.

<קריאה: יש לא מעט.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד שבכל מקרה, כך או כך, גם במקרים של תלונות שווא, הילד נמצא בתוך מציאות שהיא לא שפויה.

יפעת שאשא ביטון: עיקרון טובת הילד חייב להנחות אותנו בסיפור הזה.

<אודיה איפרגן: אני גם רוצה לומר שמבחינת נקודת מבט של סכסוכי הגירושין שעובדים סוציאליים לסדרי דין עוסקים בהם, זאת תופעה שקיימת כחלק מעימות וגם יכול להיות חשש שיש שימוש לרעה בזה.

<אודיה איפרגן: אם זה יהיה המצב, הורים יכולים לנצל את הסיטואציה הזאת.

<קריאה: התיקון באמת נועד לתת איזשהו מענה לבעיה שראינו בשטח ולא לגרוע סמכויות כאיזה כלי עונשי או משהו ראשוני.

<קריאה: אנחנו רוצים לתת פתרונות פרקטיים ולהקל על המצב לטובת הילד ולעזור לו.

<קריאה: זאת מבחינתנו המטרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: שמרית, יש כמה נקודות לחדד.

<שמרית שקד: כן.

<שמרית שקד: הבנו מהפרקליטות שכל הנושא של האישור מוסדר כרגע על ידם, הוא יטופל ולא תהיה בעיה לקבל אישור.

<שמרית שקד: רצינו לקבל מהמשטרה גם את ההתייחסות לגבי העבירות שבתחום אחריותם, אם הם ייערכו למסור את האישור הנדרש להורה.

<רקפת גלעד: רוב העבירות כאן הן עבירות שהן בסמכות פרקליטות.

<רקפת גלעד: מעשה מגונה בפומבי הוא פחות עבירה שנראית לנו מתאימה לרוח העבירות שנמצאות כאן שמדברות על פגיעה.

<רקפת גלעד: מהכרות שלי בתיקים, בדרך כלל לא נעשה רק מעשה מגונה בפומבי בהורה וילד אלא זה נעשה בסיטואציות אחרות ולכן זה נראה לנו פחות רלוונטי.

<רקפת גלעד: רוב מה שדובר כאן, אלה תקיפות.

<רקפת גלעד: אם אני מסתכלת על סוג העבירות, אלה עבירות שיש בהן מגע, יש בהן תקיפה, יש בהן אלימות ולכן לנו זה נראה פחות רלוונטי.

<רקפת גלעד: שאר העבירות, רובן ככולן, הן עבירות של פרקליטות.

<שמרית שקד: בשתי העבירות שתחת אחריות

<שמרית שקד: כם אתם תהיו ערוכים לתת את האישור הנדרש?

<רקפת גלעד: זה בעצם 380 שהיא עבירה שהיא יותר שלנו.

<שמרית שקד: כל המעשה המגונה בפומבי נשאר כאן.

<רקפת גלעד: נשאר.

<רקפת גלעד: אנחנו נחבור למה שהפרקליטות עושה.

<רקפת גלעד: איזשהו נוהל, איזשהו סוג של אישור שמצד אחד לא ייתן סוג של מידע פלילי.

<רקפת גלעד: צריך לזכור, ואני גם הערתי את זה, שיכול להיות גם מצב בו מדובר על תיק שבגיל שלוש בוצעה העבירה והיום בגיל 15 או 16 הוא בא לאיזשהו סוג של טיפול.

<רקפת גלעד: זאת אומרת, אלה יכולים להיות תיקים שבאמת יידרש לחפש אותם, לבדוק אותם, לראות אם זה כתוצאה מזה.

<רקפת גלעד: זה משהו שנידרש לחשוב עליו עת ניתן את האישור עצמו.

<שמרית שקד: אני מציעה שאם אין הערות, נעבור לקרוא את הנוסח.

<יצחק קדמן: הערה כדי לעזור לך בשאלה הזאת.

<יצחק קדמן: יש היום נוהל שמתקיים בין המשטרה והפרקליטות למשרד החינוך במקרה של הגשת כתב אישום נגד עובד הוראה.

<יצחק קדמן: אז יוצאת הודעה כמעט אוטומטית מהפרקליטות ו/או המשטרה למשרד החינוך כדי שידעו שהוגש כתב אישום נגד עובד הוראה.

<יצחק קדמן: יש כבר תקדימים לעניין הזה.

<יצחק קדמן: זה לא משהו חדש לחלוטין.

<דנה רוטשילד: הרשימה שפורסמה היא הרשימה הממצה.

<דנה רוטשילד: אני אציע, אם אפשר, עמדתי היא שכמה עבירות נוספות שלא נכללות שם, שאלה כל העבירות שקשורות בשלילת חירות, אחזקה בתנאי עבדות, סחר בבני אדם ועבודת כפייה.

<דנה רוטשילד: היו מקרים מזעזעים בשנים האחרונות של אחזקה בתנאי עבדות של ילדים, אחד מהם גואל רצון שמוכר ועוד מקרה כאן בירושלים.

<דנה רוטשילד: אלה מקרים שבהחלט ראויים להיכנס לתוך רשימת העבירות הזאת ולפי מה שראיתי, הם לא נכללים.

<שמרית שקד: את יכולה לחזור על הרשימה?

<יצחק קדמן: גם לנו יש רשימה.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שקודם נקריא את הנוסח ונתייחס.

<שמרית שקד: אני מקריאה את חלופה א'.

<שמרית שקד: הוספת סעיף 16א בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 16 יבוא: "16א.

<שמרית שקד: הסכמה לטיפול רפואי בקטין שהורהו הורשע או מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו הורשע הורה בביצוע עבירת מין או אלימות כלפי ילדו הקטין או הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור, וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו, רשאי ההורה השני לפעול על דעת עצמו בכל הנוגע למתן הסכמה לטיפול רפואי באותו ילד ולא יימסר להורה שהורשע או שהוגש נגדו כתב אישום כאמור מידע אודות הטיפול הרפואי כאמור - כאן יש את עמדת משרד הבריאות - אלא אם סבר המטפל כי יש צורך למסור לאותו הורה את המידע לצורך טיפול בילד.

<שמרית שקד: הוראות סעיף קטן זה יחולו על טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות לפי הוראות שייתן המנהל הכללי.

<יצחק קדמן: מה זה הוראות שייתן המנהל הכללי?

<יצחק קדמן: הוא יכול לתת הוראות בניגוד למה שכתוב כאן בחוק?

<שמרית שקד: עלתה שאלה על איזה טיפולים רפואיים זה יחול.

<שמרית שקד: בנוסח שהובא לקריאה ראשונה היה כתוב טיפול רפואי שקשור לפגיעה הנטענת בכתב האישום.

<שמרית שקד: ככל שעלה הצורך לתת איזשהו אישור שיאפשר גם לגורם המטפל לדעת שהסעיף הזה חל וגם ההגבלה שלא למסור יותר מדי פרטי מידע באישור הזה – כלומר, לא לפרט בדיוק מה הייתה העבירה, איפה בוצעה בו וכולי כדי שהמטפל יוכל לדעת מהי הפגיעה הנטענת בכתב האישום – החלטנו שזה לא יחול על טיפול רפואי דווקא שקשור לפגיעה הנטענת אלא באופן כללי על טיפולים רפואיים שקשורים לעבירות מין או אלימות.

<שמרית שקד: זאת אומרת, המנהל יכתוב בחוזר טיפולים שבדרך כלל אופייניים לאנשים נפגעי עבירות מין או אלימות.

<שמרית שקד: אני מניחה שיהיו שם טיפולים נפשיים, כל מיני טיפולים גניקולוגיים בעבירות מין.

<יצחק קדמן: אם אלה הוראות, האם זה לא צריך לבוא לוועדה לאישור?

<שמרית שקד: אני חושבת שאלה הוראות מקצועיות, סוג של טיפולים.

<שמרית שקד: אני לא חושבת שהוועדה תיכנס לכל סוג של טיפול, אם צריך ניתוחים כאלה ואחרים.

יפעת שאשא ביטון: אם זה נגזר מתוך הפגיעה, אני חושבת שזה עניין מקצועי.

<טל אמיתי נשרי: אני בטוחה שלמשרד הבריאות לא תהיה בעיה לשתף גורמים שיהיו להם הערות או אמירות לגבי סוג הטיפולים.

<טל אמיתי נשרי: ננסה למצוא משהו.

<טל אמיתי נשרי: אין כאן איזושהי כוונה לעשות משהו לבד.

<טל אמיתי נשרי: אולי אתייחס לנושא של מסירת מידע שהוקרא עכשיו.

<טל אמיתי נשרי: הבקשה שלנו כאן הייתה להשאיר שיקול דעת למטפל בנסיבות מסוימות למסור מידע.

<טל אמיתי נשרי: כאשר אנחנו מדברים על נושא של מסירת מידע, הרבה פעמים הוא חלק מהטיפול.

<שמרית שקד: אולי אני אחדד את השאלה.

<שמרית שקד: השאלה אם האיסור יהיה איסור גורף למסור מידע להורה.

<טל אמיתי נשרי: לכל מטפל בכל מצב?

<שמרית שקד: בדיוק.

<שמרית שקד: או שיהיה שיקול דעת למטפל ספציפי להחליט שהוא בכל זאת מוסר מידע להורה הפוגע.

<טל אמיתי נשרי: אני אומר מה הייתה הסיטואציה.

<טל אמיתי נשרי: אנחנו אומרים למשל שקטין או קטינה נמצאים בטיפול נפשי אצל פסיכיאטר, אז ברור לנו שאין שום נסיבה בה הפסיכיאטר הזה צריך לשתף את ההורה הפוגע לא בעצם הטיפול הנפשי ולא בתכני הטיפול הנפשי.

<טל אמיתי נשרי: אבל בסופו של דבר האיזון שהושאר כאן הוא איזון שמצד אחד מוציא את ההורה הפוגע מהתמונה בהקשר לטיפולים רפואיים שקשורים לעבירות המין והאלימות אבל משאיר אותו בתמונה ביחס לכל טיפול אחר.

יפעת שאשא ביטון: למה הוא צריך להיות בתמונה?

<טל אמיתי נשרי: שוב, אני לא נוקטת עמדה בשאלה אם הוא צריך או לא צריך להיות בתמונה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה לא לטובת הילד, למה הוא צריך להיות בתמונה?

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר פגע בו.

<ליאת יעקובוביץ: מבחינת משרד המשפטים ומבחינת משרדי ממשלה אחרים ההחלטה – וגם ברציפות זה עבר בצורת חסימת מידע אבסולוטית.

<טל אמיתי נשרי: את מדברת על חסימת מידע אבסולוטית רק ביחס לטיפולים שנובעים מעבירות המין או האלימות.

<טל אמיתי נשרי: כשאני מדברת על כך שמצד אחד הוצאנו אותו מהתמונה ומצד אחד השארנו אותו בתמונה, זה השארנו אותו בתמונה ביחס לטיפולים אחרים.

<טל אמיתי נשרי: זאת אומרת, מחר בבוקר אותו הורה פוגע יכול להגיע עם הקטין או עם הקטינה לרופא המשפחה ורופא המשפחה צריך לטפל בקטין או בקטינה וצריך לקבל הסכמה מההורה הפוגע כי השארנו אותו בתמונה ביחס לטיפולים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד הורה בתמונה.

יפעת שאשא ביטון: למה אני צריכה אותו בתוך הסיפור הזה?

<טל אמיתי נשרי: רופא המשפחה לא יודע ולא הוצג בפניו אישור.

יפעת שאשא ביטון: אם במקרה, בטעות, הוא יגיד איזושהי תרופה פסיכיאטרית או משהו.

<טל אמיתי נשרי: זאת הנקודה.

<טל אמיתי נשרי: לפי איך שזה כתוב כאן, זה מטיל איסור גורף ולכן רצינו לסייג את זה בהקשרים בהם מסירת המידע נדרשת לשם טיפול בקטין.

<טל אמיתי נשרי: מה שישב לנו בראש זה באמת רופא המשפחה שבפניו לא הוצג האישור הזה וכרגע צריך לטפל בקטין או בקטינה ובמסגרת הטיפול בקטין או בקטינה, יכול להיות שהוא יחשוף בפני ההורה הפוגע שהגיע עם הקטין או הקטינה בהקשר אחר עכשיו מידע על טיפול רפואי קודם, על תרופות אחרות שהוא נוטל, על פרוצדורות אחרות שבוצעו בו.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי פעם שהוא פגע בילד, אין לו מה לחפש שם.

יפעת שאשא ביטון: אין לו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה שום מקום שהוא יכול להועיל לו.

יפעת שאשא ביטון: לשם כך יש הורה נוסף בתוך התמונה, או אפוטרופוס או מישהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: שיטפל בילד?

יפעת שאשא ביטון: הדבר האחרון שהקטין הזה רוצה זה את האבא או ההורה האחר שנמצא אתו בכל מיני מקומות.

<טל אמיתי נשרי: ההצעה הספציפית הזאת לא באה ואמרה שעכשיו בכל הקשר ההורה הפוגע לא יהיה בתמונה ולא ייתן הסכמה.

<טל אמיתי נשרי: היא לא אמרה את זה.

<טל אמיתי נשרי: ההצעה הזאת אומרת שרק ביחס לטיפולים שנובעים מעבירת המין או האלימות לא תידרש הסכמתו של ההורה הפוגע.

<טל אמיתי נשרי: ברגע שהוא גם נמצא בתמונה בהקשרים מסוימים ולא נמצא בתמונה בהקשרים אחרים, אנחנו צריכים לדעת שהצוות הרפואי, מוטלות עליו חובות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

<קריאה: הוא יכול לעמוד בהן שהוא לא ייתן תרופה שאסור לתת.

<שמרית שקד: אני הייתי מורידה את ההגבלה הזאת ומשאירה את זה במקום האבסולוטי.

<אודיה איפרגן: הוא לא יכול לקבל ממנו הסכמה מדעת.

<שמרית שקד: את מדברת על משהו אחר.

<שמרית שקד: אני חושבת שהיושבת ראש מתכוונת לומר שזה יחול, אם אני מבינה אותה, על כל טיפול רפואי, לאו דווקא טיפול רפואי שקשור לעבירת מין או אלימות.

<אודיה איפרגן: זה בעייתי.

<אודיה איפרגן: אנחנו סברנו שנכון לעשות את ההגבלה רק לטיפול הרפואי שקשור לפגיעה כי ככל שבאמת יש עילה לשלול אפוטרופסות לגמרי, ייעשה הליך כזה.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על מצב שלא הלכו על כל החבילה הכוללת ושללו לגמרי את האפוטרופסות.

<אודיה איפרגן: במקרה פרטני אתה יכול לשלול את כל האפוטרופסות, אבל כל עוד לא פעלת בצורה פרטנית כי לא מצאת סיבה לשלול הכול, אז חשוב החוק הזה שקובע נורמה, שהוא אומר אתה פגעת, אתה לא יכול להשפיע על ההליכים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להסיר את ההסתייגות הזאת של ההגבלה.

יפעת שאשא ביטון: שלא יהיה שום שיקול דעת.

<ליאת יעקובוביץ: זה לא עבר ועדת שרים.

<ליאת יעקובוביץ: שנית, אנחנו בעצם קצת מעיינים את החוק.

<טל אמיתי נשרי: בוועדת שרים ההצעה עברה בכפוף להסכמת משרד הבריאות והיה ברור שהדברים ברמת היישום בשטח עוד יצטרכו לעבור תהליך ולא בוצעו דיונים לפני כן.

<טל אמיתי נשרי: אני מדברת על דברים שעולים מגורמי המקצוע שלנו.

יפעת שאשא ביטון: בואי נעשה את הדיון כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שלגורם הפוגע, גם אם אני נצמדת ספציפית לסיפור של העבירות האלה, אין לו מה לקבל מידע משום שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הוא לא נמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה למה צריך להשאיר את זה פתוח.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהשערת את זה פתוח, זה כבר הופך להיות וולנטרי.

<יצחק קדמן: זה רק לגבי תיקון שקשור בעבירות שבוצעו.

<טל אמיתי נשרי: זה לא מדויק כי לפי שכתוב כאן, אמרנו שהפסיכיאטר שמטפל בקטין או בקטינה בקשר לעבירת המין או האלימות, ודאי שהוא לא ימסור מידע והוא לא צריך למסור מידע וגם אפשר לכתוב את זה.

<טל אמיתי נשרי: הבעיה שלנו לא נמצאת שם.

<טל אמיתי נשרי: הבעיה שלנו נמצאת עם מטפלים אחרים ועם הצורך ברצף טיפולי ועם הצורך בקבלת הסכמה מדעת מהורה כשאתה לא מוסר לו את המידע.

<טל אמיתי נשרי: כאן יש לנו בעיה.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת שיש הורה שני בתמונה.

<טל אמיתי נשרי: ההורה השני לא הגיע עם הקטין כרגע.

<טל אמיתי נשרי: הוא לא זה שהגיע אתו.

<יצחק קדמן: אם יש לו שפעת והוא בא להתייעץ איזה תרופה לתת, אף אחד לא אומר שלא ידבר אתו.

<יצחק קדמן: בפירוש מופיע כאן בלשון החוק הוראות סעיף זה יחולו על טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות.

<שמרית שקד: אני חושבת שטל מתכוונת לזה שהוא בא לקבל טיפול בשפעת והרופא רוצה לומר לו שהילד גם מקבל תרופה פסיכיאטרית והיא לא עולה בקנה אחד עם התרופה לשפעת ולכן בוא נחליט מה לעשות.

<קריאה: הוא לא צריך להתייעץ עם האבא.

<טל אמיתי נשרי: הוא חייב.

<טל אמיתי נשרי: זאת לא שאלה של רוצה.

<טל אמיתי נשרי: הוא חייב.

<טל אמיתי נשרי: אין לו ברירה.

<טל אמיתי נשרי: גם לפי הוראות חוק זכויות החולה אבל גם לפי המשטר הנזיקי, גם כשאנחנו חושבים על תביעות רשלנות רפואית ועל הסכמה מדעת ועל אוטונומיה, הוא חייב לשתף את ההורה בכל מידע רלוונטי.

<אודיה איפרגן: החוק כאן מכוון את מה שהרופא יכול לומר.

<אודיה איפרגן: הרופא יכול לומר לו שהוא רפואית לא יכול לתת לו את התרופה הזאת והזאת.

<אודיה איפרגן: הוא לא יכול להגיד לו את הדבר הנוסף והוא מכוסה לפי החוק.

<טל אמיתי נשרי: זה לא לגמרי מדויק.

<טל אמיתי נשרי: הנטל שמוטל כאן על הרופא עכשיו הוא למשל לא לטפל בקטין כרגע ולהגיד לו שהוא לא יכול לטפל בו כרגע והוא גם לא יכול להסביר לו למה.

<טל אמיתי נשרי: יש גם בעיה שיכול להיות שהרופא המטפל השני בכלל לא יודע.

<קריאה: זאת בעיה מסוג אחר שלא קשורה לחוק.

<טל אמיתי נשרי: אם זה יהיה כתוב, יכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאמר את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: לנו זה אולי עוזר בסיעור מוחות אבל יש גם פרוטוקול.

<טל אמיתי נשרי: אנחנו מדברים על מצב שבו הקטין מגיע עכשיו למטפל אחר שלפחות לפי מה שכתוב כאן, גם אם הוא לא יודע שלגבי הקטין הזה אסור למסור מידע להורה שלו, שההורה שהגיע אתו עכשיו הוא הורה פוגע, אסור לו למסור מידע, אז יש לנו כאן שתי בעיות.

<טל אמיתי נשרי: בעיה אחת היא שאלה של מודעות של המטפל.

<טל אמיתי נשרי: לכאורה יש כאן איזושהי חובה גורפת לא למסור מידע גם אם המטפל לא יודע שמדובר בהורה פוגע.

<טל אמיתי נשרי: זאת בעיה ראשונה והיא בעיה קשה ואפשר לפתור אותה.

<טל אמיתי נשרי: צריך לחשוב איך לנסח את זה בצורה שתפתור את הבעיה.

<טל אמיתי נשרי: הבעיה השנייה היא בעיה של רצף טיפולי וקבלת הסכמה מדעת וטיפול בקטין בהקשרים אחרים שלפעמים מצריכים מסירת מידע לגבי טיפולים אחרים שהקטין עובר.

<טל אמיתי נשרי: אנחנו יכולים לחשוב על קשרים של אינטראקציה של תרופות.

<טל אמיתי נשרי: נמצא כאן נציג מינהל רפואה ואולי הוא יפרט בהקשרים הרפואיים יותר אבל אני אומרת שאפשר לחשוב גם על אינטראקציה בין תרופות אבל גם על פרוצדורות שמסתבכות ועכשיו צריך להפנות לחדר מיון ולכאורה אי אפשר לתת להורה הפוגע הפניה שמפורטת בה סיבת ההפניה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד משהו.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאני לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת לנקודת ההתחלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתאר איזושהי סיטואציה לפחות כמו שאני מבינה אותה ושוב, יכול להיות שאני לא מבינה את כל התמונה ואני אשמח להבהרות.

יפעת שאשא ביטון: מה שכתוב כאן זה שאותו אדם, אותו מטפל שמטפל בילד בעקבות אותה פגיעה שהייתה בו, מינית או אלימות, הוא יכול בנסיבות מסוימות למסור מידע להורה לצורך טיפול בילד.

<טל אמיתי נשרי: לא.

<טל אמיתי נשרי: לא זאת הכוונה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שכתוב כאן.

יפעת שאשא ביטון: כתוב "אלא אם סבר המטפל כי יש צורך למסור לאותו הורה את המידע לצורך טיפול בילד".

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותו מטפל שמטפל לנוכח אותה פגיעה לגביה הוגש כתב אישום.

<טל אמיתי נשרי: הכוונה שלנו באמת לא מדברת על אותו מטפל כרגע.

<טל אמיתי נשרי: זאת אומרת, יכול להיות שצריך לשנות כאן את הנוסח כדי להבהיר.

<טל אמיתי נשרי: לכן הצגתי את הבעיה שעומדת לנגד עינינו.

<טל אמיתי נשרי: מה שעומד לנגד עינינו זה מטפל אחר שמטפל כרגע בילד.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחדד את זה.

<טל אמיתי נשרי: אפשר לחדד את זה.

<טל אמיתי נשרי: אני אומרת שזאת הבעיה שלנו ושם אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת למטפל.

<טל אמיתי נשרי: מבחינתנו אין שום בעיה לסייג.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להציע שאותו מטפל בסעיף הזה, ב-(א), שמדבר בעצם על העניין של המטפל בעקבות אותו כתב אישום, הוא לא רשאי למסור שום מידע.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

<טל אמיתי נשרי: אין לנו בעיה עם זה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב סעיף נוסף שמתייחס למטפלים אחרים שמטפלים בילד ושם לפתור את הבעיה לגבי מסירת מידע.

<אודיה איפרגן: לטעמנו גם אותם מטפלים אחרים, נניח יש סיטואציה שהיא מאוד נדירה ואני לא רואה איך בדיוק שפעת מתחברת - - -

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא רואה איך אותו פוגע בדיוק מגיע עם הילד, אבל מילא.

<קריאה: הוא תקף אותו בגיל שלוש והיום הוא בן 16.

<אודיה איפרגן: זה שההורה מקבל מידע חלקי, זה לא שהמטפל פועל על דעת עצמו.

<אודיה איפרגן: יש לו הסכמה של ההורה השני שיש לו את כל המידע.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים כאן על סיטואציה שבה ההורה השני הגיע למטפל אחר עם הקטין.

<אודיה איפרגן: אם יש את אי ידיעת המטפל, אפשר באמת לעשות סעיף הגנה שאם הוא לא ידע, זה לא ייחשב.

<טל אמיתי נשרי: אין בעיה, כי הנוסח הזה שלא מדבר על נודע למטפל, הוא מדבר על חובה גורפת.

<טל אמיתי נשרי: אגב, גם כאשר מדברים על ההקשרים של טיפול רפואי שקשור לעבירות מין או אלימות, גם אם הוא צריך להפנות אותו לחדר מיון בעקבות הסתבכות של פרוצדורה קודמת, זה קשור לעבירת המין או האלימות.

<טל אמיתי נשרי: גם אם הוא משתף אותו עכשיו באינטראקציה תרופתית, הוא משתף אותו במידע וזה קשור לעבירת המין או האלימות.

<טל אמיתי נשרי: זאת אומרת, זה לא פותר לי את הבעיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסכימים שצריך לפתוח סעיף אחר.

<טל אמיתי נשרי: כן.

יפעת שאשא ביטון: שלא ישתמע לשתי פנים.

<טל אמיתי נשרי: אגב, גם אין שום בעיה להחריג ושיהיה כתוב מפורשות שבכל מקרה שהוא, תכנים של טיפול נפשי לא יובאו לידיעתו של הורה פוגע כי זאת סיטואציה שברור לנו שהיא אף פעם לא יכולה להיות רלוונטית להקשרים של טיפול אחר.

<טל אמיתי נשרי: אנחנו באמת מדברים על דברים שיכולים להיות רלוונטיים לטיפולים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה הזאת חשובה.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה האינפורמציה לגבי טיפול נפשי או תרופתי - - -

<יצחק קדמן: לא רק.

<קריאה: יש לנו טיפולים גניקולוגיים שקטינות לא רצו בדיוק שההורה הפוגע ידע שהן עברו או לא עברו.

<קריאה: זה לא סוגר לנו את כל מגוון האפשרויות.

<טל אמיתי נשרי: אבל משאירים כאן שיקול דעת למטפל.

<קריאה: שיקול הדעת הזה רחב מאוד.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מבחינתנו רוצים לדון בזה לאור החלטת ועדת שרים לחקיקה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים לדון בזה בפורום הממשלתי ולאחר מכן לבוא לדיון הבא.

<יצחק קדמן: צריך לסיים את החוק.

יפעת שאשא ביטון: באיזה נקודה אתם רוצים לדון?

<ליאת יעקובוביץ: הסיפור של המידע והשאלות הנוספות שעולות עכשיו סביב זה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים לדון בזה בפורום הממשלתי כי החלטת ועדת שרים בנוסח שהעברנו לא נתנה את הפתח.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת לא נתנה את הפתח?

יפעת שאשא ביטון: של העברת המידע?

<ליאת יעקובוביץ: כתבנו שלא יימסר מידע.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, איך הגיע לכאן המשפט הזה?

<טל אמיתי נשרי: זאת עמדת משרד הבריאות בעקבות התייחסות גורמי המקצוע.

<ליאת יעקובוביץ: יש עמדה אחרת.

<טל אמיתי נשרי: ועדת שרים העבירה את זה בכפוף להסכמת משרד הבריאות.

<טל אמיתי נשרי: היה ברור לאורך כל הדרך שכאשר אנחנו נגיע לשאלת היישום, תצטרך להיבחן שאלת הישימות ושאלת היכולת הפרקטית של הגורמים בשטח לטפל בקטינים בלי לעמוד כל הזמן בסכנה של הפרת חוק זכויות החולה אגב טיפול.

<אודיה איפרגן: יש לך את סעיף ההגנה.

<אודיה איפרגן: אני חושבת שהפתרון הוא בסעיף ההגנה.

<טל אמיתי נשרי: אין בעיה, גם זה אפשרי.

<טל אמיתי נשרי: אני הצגתי את הבעיה.

<קריאה: מי שמסר בתום לב או לא היה ידוע לו.

יפעת שאשא ביטון: לא טוב לי תום הלב הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאם טעיתי, טעיתי.

יפעת שאשא ביטון: יש מידע אותו הוא לא צריך למסור.

<טל אמיתי נשרי: לפעמים זה דרוש.

<טל אמיתי נשרי: לפעמים זה דרוש גם כאשר המטפל יודע.

<יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של עשרות אלפי עובדי רשויות הבריאות.

<טל אמיתי נשרי: זה מוצע כאן כחלופה וצריך לחשוב על זה אבל גם שם, גם זה נודע למטפל, זה לא סוגר את הפינה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת רוצה לשאול.

יפעת שאשא ביטון: אני אימא, מגיעה לקופת חולים, נפגשת עם הרופא, אין לי שמץ של מושג מלכתחילה איזה תרופות יש באופציות שהילד שלי יקבל או לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה שהרופא יתייעץ אתי, עם כל הכבוד לי כאימא, איזה תרופה יותר נכונה.

יפעת שאשא ביטון: יש לו את הידע המקצועי שלו, הוא מסתכל ויש לו את כל הנתונים והוא יכול להגיד איזו תרופה הוא ממליץ לי לתת לילד.

יפעת שאשא ביטון: את חושבת שמעניין אותי מה השיקולים שעומדים מאחורי זה?

<טל אמיתי נשרי: רופא שיתייחס אליך כך, לאור הוראות חוק זכויות החולה, מחר בבוקר תוכלי להגיש נגדו תביעה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אני מלכתחילה לא יודעת מה עומד מאחורי זה.

<אודיה איפרגן: לנו אין ידע מקצועי רפואי.

יפעת שאשא ביטון: הרופא יכול לומר לי שלילד יש שפעת ואפשר לטפל בתרופה מסוימת.

<טל אמיתי נשרי: אני אפתח את הוראות חוק זכויות החולה ואקריא מהסעיף של הסכמה מדעת ומה צריך להימסר ומה לא צריך להימסר.

<טל אמיתי נשרי: זאת הוראה מפורשת בחוק זכויות החולה.

<טל אמיתי נשרי: אין מה לעשות, זאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול להגיד לי את האבחנה והיא שיש לי שפעת.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה בשפעת, איזה תרופה הוא נותן לי ומה המטרה של התרופה, מה הסיכונים שכרוכים באותה תרופה עליה הוא החליט כי לא משנה אם הוא התייעץ אתי כי אני ממילא לא יודעת להגיד לו איזו תרופה.

יפעת שאשא ביטון: את חושבת שאם הוא יגיד לי שאני יכולה לקחת אוגמנטין או ציפורל, אז מה?

יפעת שאשא ביטון: מה אני יכולה להגיד לו? אני שואלת אותך אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מקניטה אותך.

<טל אמיתי נשרי: אני אענה אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: אולי הוא רואה שיש שם סיפור שהוא קצת נפשי.

יפעת שאשא ביטון: יש עניין של הפלה ואני לא יודעת מה, והוא עומד מול אבא.

<טל אמיתי נשרי: הנושא הזה של הפסקות הריון הוא דווקא נושא פשוט יחסית.

<טל אמיתי נשרי: הוא יכול להיות חסוי משני ההורים.

<טל אמיתי נשרי: הרבה יותר קל לנו כאשר מדובר על חסיון גורף.

<טל אמיתי נשרי: זה מקום שקל לרופאים לתפקד אתו כי פשוט מידע שלא נמצא מולם וזה בסדר ואין להם חובה למסור אותו.

<טל אמיתי נשרי: הבעיה שלנו מתעוררת כאשר יש הורה אחד שאתה חושף בפניו, הורה אחר שאתה לא חושף בפניו וגם לגבי ההורה, יש הורה שאתה לא חושף בפניו יש טיפולים שאתה כן חושף בפניו וטיפולים שאתה לא חושף בפניו.

<טל אמיתי נשרי: אני מציפה את הקושי הטכני שלנו ושל המערכת הרפואית לתפקד בהקשרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לעשות חסיון?

<טל אמיתי נשרי: אם את מדברת על אינטראקציה בין תרופות, נכון שאם לא הייתה שום בעיה בסופו של דבר, לא יקרה שום דבר ואת מן הסתם לא תתבעי את הרופא שלך.

<טל אמיתי נשרי: אבל אם קרה אחר כך משהו או אם מדובר על הפניה לבדיקה למשל, הרופא חושב שצריך להפנות עכשיו את הקטין או את הקטינה לבדיקה והוא לא מסביר להורה למה.

<טל אמיתי נשרי: אם בסופו של דבר ההורה לא ילך - ואלה תביעות רשלנות שמתקבלות בלי להניד עפעף בכלל.

<טל אמיתי נשרי: רופא שיפעל בצורה כזאת ויפנה אותה לבדיקה ולא יסביר לה למה הוא מפנה לבדיקה, הוא ייחשב לרופא רשלן.

<טל אמיתי נשרי: הוא ייחשב רופא רשלן בצדק כי אם ההורה לא יודע למה הוא צריך ללכת לבדיקה, יכול להיות שהוא לא ילך לבדיקה ואחר כך הוא יגיד לא הלכתי כי לא ידעתי עד כמה זה חשוב, לא ידעתי שזאת הסיבה.

<טל אמיתי נשרי: אל התביעות קיימות שאנחנו מכירים מהשטח.

<אודיה איפרגן: למה רופא לא יכול לומר?

<אודיה איפרגן: הוא יכול לומר במגבלות של מה שאני יכול למסור לך.

<טל אמיתי נשרי: אגב, אני גם חושבת שצריך להיזהר מלהכניס את הרופאים לעימות מול הורים שאתה יכול ולא יכול למסור להם מידע.

<טל אמיתי נשרי: זה נורא נורא בעייתי.

<יצחק קדמן: נקל על הרופאים ונמסור את כל המידע.

<יצחק קדמן: הרופאים הם לא הקליינטים של החוק הזה.

<טל אמיתי נשרי: מבחינתנו אפשר גם לאסור על מסירת כל המידע.

<טל אמיתי נשרי: זאת לא הנקודה.

<אודיה איפרגן: גם היום הורה פוגע יכול לבוא לרופא ולצעוק עליו ולהגיד לו שייתן לו את המידע.

<טל אמיתי נשרי: נכון.

<טל אמיתי נשרי: אבל לא צריך להעצים את הסיטואציות האלה ולתת להן יותר מקום.

<אודיה איפרגן: אי אפשר לפי זה לקבוע את החוק.

<טל אמיתי נשרי: אבל מי שצריך ליישם בסופו של דבר את החוק הזה, אלה הרופאים ורופאים צריכים לדעת שהם פועלים במסגרת שהיא בלב השיקולים שלהם ולב השיקולים שלהם הוא לראות מי לפניהם.

<טל אמיתי נשרי: כך רופאים עובדים.

<טל אמיתי נשרי: טיפול קונקרטי, מה שצריך למסור במסגרת הטיפול הזה ושיקבל הסכמה מדעת, כי הרי שוב אנחנו מדברים על אנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אמרת לבד, טיפול קונקרטי, צריך לקבל הסכמה מדעת - - -

<טל אמיתי נשרי: זאת הנקודה.

<טל אמיתי נשרי: זה בהקשרים האלה.

<טל אמיתי נשרי: יכול להיות גם שלא, אבל יכול להיות שבהקשרים האלה יהיה צורך במסירת מידע למשל על תרופות אחרות או על פרוצדורות אחרות שהיו בעבר.

<טל אמיתי נשרי: יכול להיות שזה יקרה.

<אודיה איפרגן: אפשר להוציא הנחיות לרופאים.

<אודיה איפרגן: משרד הבריאות יוציא הנחיות לרופאים.

<טל אמיתי נשרי: אי אפשר להקיף את כל המקרים.

<אודיה איפרגן: תודיעו לרופאים שבמקרה כזה יודיע להורה ואז הם מוגנים.

<טל אמיתי נשרי: לעולם אי אפשר להקיף את כל המקרים של הפעלת שיקול דעת רפואי.

<טל אמיתי נשרי: לכן אנשים רופאים ולכן הם למדו רפואה ומקבלים רישיון ומפעילים שיקול דעת.

<טל אמיתי נשרי: אף אחד מהרופאים לא רץ לספר מידע כי מתחשק לו או כאקט רכילותי וגם אסור לו לעשות את זה.

<ליאת יעקובוביץ: מצד שני, אנחנו כרגע עומדים עם הניסוח שהוא מאוד רחב.

<טל אמיתי נשרי: אם רעיונות לניסוחים אחרים שיפתרו את הבעיה.

<רם שגיא: מרגע שהחוק השאיר להורה הפוגע את האפשרות להגיע לרופא ולא חסם אותו, יש מצבים בהם אתה צריך לשתף אותו לטובת הטיפול בילד, כמו שמוגדר כאן.

<רם שגיא: למשל, דוגמה של אינטראקציה בין תרופות היא הדוגמה הקלאסית כי מאוד קשה לבודד את הדברים.

<רם שגיא: אתה רוצה להזהיר את אותו הורה פוגע שהגיע עם הילד כדי שלא ייתן תרופה איקס שעלולה ליצור איזושהי אינטראקציה עם תרופה אחרת שהוא מקבל מהטיפול הפסיכיאטרי שניתן לו ולא אתה לא אומר.

<יצחק קדמן: מי מפריע לך להגיד לו שהתרופה הזאת לא מתאימה?

<רם שגיא: לא חייבים לספר את הכול.

<רם שגיא: אתה צריך להזהיר אותו לצורך הנושא ולומר לו.

<קריאה: עצם זה שאמרת שהקטין מקבל תרופה פסיכיאטרית.

<יצחק קדמן: לא אמרתי.

<יצחק קדמן: אמרתי שהתרופה הזאת לא מתאימה לילד.

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול להגיד לו לא לתת לו אקמול כי זה עלול לפגוע בטיפול כי הוא מקבל תרופה אחרת, או משהו כזה.

<רם שגיא: עכשיו השיח עלול להתפתח לצורך הנושא, למה אתה לא נותן לו אקמול.

<רם שגיא: אתה מגיע לסיטואציות שהן סיטואציות בעייתיות מראש כי הכנסת את ההורה המטפל מולו.

יפעת שאשא ביטון: אני בחיים לא התווכחתי עם רופא כלשהו למה הוא נתן לי תרופה מסוימת ולא תרופה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד לי ולידע שאני מביאה אתי, יש כבוד לרופאים.

<קרן זילברמן: זה לא רק כבוד אלא גם אחריות כלפי עצמך וכלפי הילדים שלך.

יפעת שאשא ביטון: כן, אם הרופא אומר לי שאני צריכה את זה, אני צריכה את זה.

<קרן זילברמן: מעבר לזה, עוד לפני שהוא אומר, זה לא יהיה אחראי אם את תבואי עם כל מיני רעיונות.

<רם שגיא: ההגדרה שאישרנו כאן היא לצורך טיפול בילד.

<רם שגיא: לא כדי למסור את המידע אלא רק לצורך הטיפול בילד.

<יצחק קדמן: כל טיפול בילד.

<רם שגיא: כן.

<יצחק קדמן: הילד הוא הנושא כאן.

יפעת שאשא ביטון: מה משרד המשפטים צריך בנוסף?

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מבחינתנו חשבנו שצריך לבוא ולהסתכל על התמונה במלואה כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות לטובת הקטין שלא יימסר עליו מידע.

<ליאת יעקובוביץ: לכן בנקודה הזאת ביקשנו להשלים את הדיון אצלנו כדי לראות מה ניתן לעשות עם חילוקי הדעות הממשלתיים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי עוד שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה רק מסבך את העניינים.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, הסייג כאן הוא לגבי ההורה הפוגע.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<ליאת יעקובוביץ: כן.

יפעת שאשא ביטון: איך יודע הרופא שההורה שהגיע הוא ההורה הפוגע?

<קריאה: הוא לא יודע.

<ליאת יעקובוביץ: אולי מבחינה זו צריך לעשות עוד השלמה לנוסח.

יפעת שאשא ביטון: הורה אחד בא ל רופא השני, מציג לו אישור לפיו ההורה ההוא הוא הורה פוגע ולכן אפשר להתחיל את הטיפול בלי הסכמתו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מי שמטפל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא תקועים במקום של המטפל בעקבת כתב האישום.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שהוא לא מעביר שום מידע להורה הפוגע ושם אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שנסגור את זה בסעיף (א).

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות רוצה לפתוח סעיף נוסף לצורך העניין לגבי מטפלים אחרים שלא קשורים בפגיעה.

<ליאת יעקובוביץ: יש צורך לבדוק בקופות שניתן אישור ותסומן כוכבית.

<טל אמיתי נשרי: זאת בעיה כי יש היום תיקים ממוחשבים ולהורים יש גישה לתיק הרפואי של הקטין.

<טל אמיתי נשרי: אמרנו שקל לנו לכסות באופן גורף, קל לנו לחסום מדורים שלמים בפני ההורים באופן גורף, קל לנו לחסום את כל המידע בפני הורה אחד באופן גורף.

<טל אמיתי נשרי: לא קל לנו – ואני לא יודעת אם זה בכלל אפשרי, ואני חושבת שבדיו כזה צריכים להיות גם נציגים של ההסתדרות הרפואית וגם הנציגים של הקופות - - -

<קריאה: הם הוזמנו.

<טל אמיתי נשרי: חשוב שהם יהיו מעורבים בהקשר הזה כי לא קל לנו לחסום מהורה אחד מידע מסוים.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא יכולה לציין הערה כמו הוצג אישור פרקליטות, משטרה?

יפעת שאשא ביטון: לא הוצג.

יפעת שאשא ביטון: מידע נמסר רק למישהו מסוים ואז ברור שרק אותו אפוטרופוס יכול לקבל את המידע.

<טל אמיתי נשרי: מה עושים עם רשומה ממוחשבת?

<טל אמיתי נשרי: היום כמעט לכל הורה יש גישה דרך האינטרנט לתיק הרפואי של הקטין.

<טל אמיתי נשרי: איך עושים את זה?

<טל אמיתי נשרי: איך את הופכת משהו לנעלם רק מעיני הורה אחד בהקשרים רק של טיפולים ספציפיים?

<טל אמיתי נשרי: הרי כל טיפול, יכולה להיות לו אינטראקציה עם טיפולים אחרים.

<טל אמיתי נשרי: זה דבר שהוא מאוד מאוד מורכב ליישום בפועל.

<טל אמיתי נשרי: צריך לחשוב על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לחשוב על פתרונות יצירתיים אבל אין לי.

<יצחק קדמן: ברור שהפתרון לא יכול להיות מתן שיקול דעת גורף לכל המטפלים מכל המינים ומכל הסוגים בכל עניין ושהם יחליטו.

<יצחק קדמן: את גם גורמת להם עוול.

יפעת שאשא ביטון: המטפל בעניין הפגיעה לא מוסר מידע.

יפעת שאשא ביטון: זה סגרנו.

<טל אמיתי נשרי: את מדברת על מטפלים אחרים, אני כן חושבת שבסופו של דבר, ברגע שזה נדרש לשם הטיפול בקטין, קודם כל אנחנו כבר נכנסים - - -

<יצחק קדמן: הכול נדרש לשם הטיפול בקטין.

<יצחק קדמן: אם זה לא לצורך טיפול בקטין, לשם מה הוא הגיע לקבלת טיפול?

<טל אמיתי נשרי: הוא הגיע לקבלת טיפול אחר ולגבי הטיפול האחר, לא תמיד נדרש מידע על תרופות אחרות.

<טל אמיתי נשרי: לא תמיד נדרש מידע על פרוצדורות אחרות שהקטין עבר אבל לפעמים הוא נדרש וכאשר הוא נדרש, אנחנו כן חושבים שנכון לאפשר למטפל את שיקול הדעת.

<קרן זילברמן: הרגע אמרת שאי אפשר לעשות חיסיון בפני הורה אחד.

<טל אמיתי נשרי: אני לא מדברת על חיסיון.

<קרן זילברמן: בעניינים מסוימים, כאשר נכנסים עם הקוד הסודי.

<טל אמיתי נשרי: אני יכולה שלהורה אחד לא יהיה קוד.

<טל אמיתי נשרי: את זה אני יכולה.

<טל אמיתי נשרי: אני גם יכולה שדברים מסוימים לא יופיעו בכלל.

יפעת שאשא ביטון: את זה הצעתי בשקט.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לנו מקרים של ילדים שנפגעים, אולי בסיטואציות של ילד שנפגע, נניח בהחלטה על תקופה מסוימת, המידע שלו לא יוצג ואי אפשר יהיה להיכנס דרך האינטרנט עד שלפחות נגמר תהליך החקירה או עד שנגמר התהליך המשפטי.

<טל אמיתי נשרי: זה משהו שצריך לבדוק מול קופות החולים.

<יצחק קדמן: גם היום יש דברים שאמורים להיות חסויים כמו הפסקת הריון.

<יצחק קדמן: מה אתם עושים היום?

<טל אמיתי נשרי: הפרטים לא מופיעים.

<טל אמיתי נשרי: כאן זה כן צריך להופיע כי להורה השני כן צריכה להיות גישה.

<טל אמיתי נשרי: לא תהיה חשיפה למידע באינטרנט עד להכרעה משפטית.

<קרן זילברמן: אם המידע הזה חשוף, אי אפשר לקיים את החוק.

<קרן זילברמן: זאת אמירה מאוד דרמטית.

<קרן זילברמן: זה לא קשור לחריג.

<יצחק קדמן: לפי מה שאת אומרת, ההורה יוכל להיכנס למחשב של בית החולים הפסיכיאטרי ולראות בדיוק כל מה שעברה הילדה שלו במקום הזה בקשר לפגיעה.

<טל אמיתי נשרי: דווקא המידע הזה לא מופיע.

<טל אמיתי נשרי: אנחנו פתחנו ואמרנו שאנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב ואין לנו שום ויכוח על המהות אבל בשאלה של הפרקטיקה ובגלל שהמערכת הרפואית היא זו שתצטרך ליישם את זה בסוף, צריך למצוא פתרונות שהם נכונים והם ישימים וצריך לחשוב על זה.

<טל אמיתי נשרי: זה דורש עוד חשיבה.

יפעת שאשא ביטון: נמשיך בהקראה.

<שמרית שקד: (1) הורה שהורשע או שהוגש נגדו כתב אישום כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לפנות לבית המשפט לענייני משפחה בבקשה להורות כי הוראות אותו סעיף קטן, כולן או חלקן, לא יחולו לגביו ובית המשפט לא יורה כאמור אלא אם כן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת וכי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.

<שמרית שקד: (2) אין בפנייה כאמור בפסקה (1) כדי לעכב מתן טיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (א) לילד או כדי לאפשר מסירת מידע להורה כאמור בסעיף קטן (א) כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.

<שמרית שקד: האם הגיעו לדיון מהנהלת בתי המשפט?

<חלי ברכה: כן.

<חלי ברכה: אין לנו התנגדות.

<שמרית שקד: אין לכם הערות.

<שמרית שקד: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: התחושה שלי – אולי כי אני צעירה בכנסת – כאילו כל דבר שאנחנו מחליטים, אנחנו נותנים כאן איזשהו פתח מילוט למישהו.

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן יש דוגמאות קונקרטיות שאני יכולה להגיד שאני יכולה להבין את השיקול למה יש כאן איזושהי פרצה.

<שמרית שקד: אודיה נתנה דוגמה אבל אפשר לתת עוד דוגמאות.

<אודיה איפרגן: אותו טיפול פסיכולוגי משפחתי שחשוב שההורה הפוגע יהיה שותף בו.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זאת כבר החלטה מקצועית שלכם.

<אודיה איפרגן: אני לא יכולה לפתוח את החוק, רק באמצעות בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה אתם יכולים להחליט שהטיפול המשפחתי עכשיו יכול לסייע כאן ואתם לצורך העניין יכולים לפנות ולא ההורה שפגע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסים עכשיו לאיזה טיפול משפחתי, אז תנו לי מידע?

<אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שזה חלק מלקיחת האחריות שלו.

<אודיה איפרגן: זאת אומרת, אם חשוב לו לקחת חלק בטיפול, בהחלט יש מקום שהוא יעשה את זה ולא שירותי הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: את באמת סומכת על שיקול הדעת של מישהו שפגע בילד בן שלוש?

יפעת שאשא ביטון: למה שלא רשויות הרווחה או רשויות אחרות שהן לא ההורה יבקשו דבר כזה?

<אודיה איפרגן: קודם כל, אני חושבת שנכון מהותית וגם מעשית לתת את זה להורה הפוגע לפעול.

<אודיה איפרגן: דבר שני, צריך לתת לו הזדמנות.

<אודיה איפרגן: נניח מדובר בכתב אישום והוא חושב שנעשה לו עוול והוא רוצה שיהיה לו את יומו בבית המשפט והוא יגיד לפחות בנושא הזה והזה הוא מבקש להיות מעורב, אני סומכת על בית המשפט שישקול את כל השיקולים.

<אודיה איפרגן: שירותי הרווחה יהיו בתמונה.

<אודיה איפרגן: בית המשפט יבקש את חוות דעתם.

<אודיה איפרגן: זאת אומרת, אני לא משאירה את ההורה הפוגע לבד מול בית המשפט אלא יהיה האימפוט שלנו.

<קריאה: תמיד זה כך.

<קריאה: כאשר בית המשפט נדרש לסיטואציה כזאת והוא אמור להחליט בסופו של יום אם כן לאפשר את הדבר הזה או לא, הוא נעזר בכל מיני מומחים וגורמים מקצועיים.

<שמרית שקד: צריך להוסיף את זה במפורש בנוסח.

<יצחק קדמן: זאת פרוצדורה רגילה.

<אודיה איפרגן: כך מתנהלים תיקים בבית המשפט.

<יצחק קדמן: בית המשפט הוא חסם טוב.

יפעת שאשא ביטון: בהתחשב בנתונים שעלו כאן, אני מקבלת את זה.

<שמרית שקד: השר, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים, ובהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי, בצו, לתקן את התוספת השנייה.

<שמרית שקד: בסעיף זה - הורשע – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 16ב לחוק טיפול בחולי נפש התשנ"ה-1991.

<שמרית שקד: יש לנו כאן עוד שתי אופציות נוספות מלבד ההרשעה הרגילה שאנחנו מכירים.

<שמרית שקד: זה אומר שהסעיף הזה יחול גם על מי שבית המשפט קבע כי הוא ביצע את העבירה והוא לא הרשיע אותו או שבית המשפט מצא כי הוא עשה את מעשה העבירה אבל גם כאן אין ממש הרשעה אבל אנחנו רוצים שאותו הסדר יחול גם כאן.

<שמרית שקד: הליך פלילי מתנהל.

<שמרית שקד: בעצם הסעיף הזה נכנס לתוקף בהגשת כתב אישום והשאלה היא עד מתי הוא חל.

<שמרית שקד: כלומר, באיזה שלב הוא מסתיים.

<שמרית שקד: הסעיף מבהיר שזה החל בהגשת כתב אישום וכל עוד לא קרה אחת מאלו:

<שמרית שקד: או שהנאשם זוכה מהעבירות או שבית המשפט קבע כי הוא לא ביצע את העבירה או שהייתה חזרה מכתב האישום.

<שמרית שקד: כרגע לפי הנוסח הזה, אם היה עיכוב הליכים או התליית הליכים, עדיין הסעיף ממשיך לחול.

<נילי פינקלשטיין אליהו: איפה כתוב העניין של עיכוב ההליכים?

<שמרית שקד: זה לא כתוב בל מכיוון שאמרנו שכל עוד כתב אישום ועד שלא הייתה אחת משלושת האופציות של חזרה מאישום, זיכוי או קביעה של בית המשפט שהאדם לא ביצע את העבירה, המשמעות היא שאם היה רק עיכוב הליכים או התליית הליכים, הסעיף הזה לא נכנס.

<יצחק קדמן: בנוסח הקודם הייתה הגדרה של טיפול רפואי והיא נעלמה.

<שמרית שקד: היה נושא של טיפול רפואי לרבות אבחון טיפול פסיכיאטרי.

<שמרית שקד: הבנו ממשרד הבריאות – הם נמצאים כאן והם יוכלו לומר את זה אם הם ירצו בעצמם – שטיפול רפואי כולל גם טיפול פסיכיאטרי ואין צורך לומר את זה במפורש.

<שמרית שקד: סעיפים אחרים בחוק זכויות החולה עלולים להתפרש כך שהם לא חלים גם על טיפול רפואי מסוג טיפול פסיכיאטרי וזאת לא הכוונה.

<שמרית שקד: טיפול פסיכיאטרי ניתן על ידי פסיכיאטר שהוא רופא ולכן הוא טיפול.

<יצחק קדמן: מה עם טיפול פסיכולוגי?

<שמרית שקד: פסיכולוגי מופיע בחוק זכויות החולה.

<יצחק קדמן: אולי צריך לכתוב טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה.

<שמרית שקד: אנחנו בתוך חוק זכויות החולה.

<טל אמיתי נשרי: לשם הבהרה.

<טל אמיתי נשרי: בנהלים שנוציא לגבי עבירות מין, עבירות שקשורות באופן כללי לעבירות מין או אלימות, נבהיר שהכוונה היא גם לטיפולים פסיכיאטריים, גם לטיפולים פסיכולוגיים, לכל המערך של שירותי בריאות הנפש.

<טל אמיתי נשרי: הכול בפנים מבחינתנו.

<טל אמיתי נשרי: פשוט לא רצינו לייצר איזושהי אי הלימה עם הגדרות חוק זכויות החולה והפרשנות ביחס לתחולה שלהן על סעיפים אחרים.

<קרן זילברמן: מה משתמע מחוק זכויות החולה, שזה חל על פסיכיאטרי גם?

<טל אמיתי נשרי: ודאי שאין שאלה בכלל.

<טל אמיתי נשרי: פסיכיאטר הוא רופא והוא מטפל.

<טל אמיתי נשרי: זה לרבות.

<טל אמיתי נשרי: לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי, פסיכולוגי.

<קרן זילברמן: טיפול פסיכולוגי מופיע.

<טל אמיתי נשרי: פסיכולוג הוא לא רופא.

<טל אמיתי נשרי: פסיכיאטר הוא רופא ולכן טיפול פסיכיאטרי בוודאי שהוא טיפול רפואי.

<טל אמיתי נשרי: אין בכלל שאלה.

<טל אמיתי נשרי: שוב, אם תידרש הבהרה במסגרת הנהלים, אנחנו נוציא הבהרה במסגרת הנהלים.

<טל אמיתי נשרי: אין שום בעיה.

<יצחק קדמן: זה חשוב כדי שלא יהיו ספקות בעניין.

<טל אמיתי נשרי: מבחינת משרד הבריאות אין בעיה.

<שמרית שקד: עבירת מין או אלימות – עבירה המנויה בתוספת השנייה.

<שמרית שקד: אני אקריא את רשימת העבירות שבתוספת השנייה ונראה מה מוגדר כעבירת מין או אלימות.

<שמרית שקד: הסעיפים הבאים מתוך חוק העונשין.

<שמרית שקד: רק כהערה, האמור בסוגריים לא ייכלל בנוסח החוק והוא מובא כרגע לצורך הדיון.

<שמרית שקד: סעיף 199, זאת עבירת סרסרות.

<שמרית שקד: סעיף 201 ו-202, הבאת אדם למעשה זנות, עיסוק בזנות.

<שמרית שקד: סעיף 203, נסיבות מחמירות של ביצוע עבירה לפי סעיפים 201 או 202, ניצול יחסים בכפייה.

<שמרית שקד: סעיף 203(ב), ניצול קטינים לזנות.

<שמרית שקד: סעיף 214(ב1), שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה.

<שמרית שקד: סעיף 214(ב2), לעניין עבירה לפי סעיף 214(ב1), שימוש בקטין לעשיית תועבה על ידי אחראי.

<שמרית שקד: סעיף 300, רצח.

<שמרית שקד: סעיף 305, ניסיון רצח.

<שמרית שקד: סעיף 329(א)(1), פציעה או חבלה בכוונה מחמירה.

<שמרית שקד: סעיף 335, חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות לרבות במשפחה.

<שמרית שקד: סעיף 345, אינוס.

<שמרית שקד: סעיף 346, בעילה אסורה.

<שמרית שקד: סעיף 347, מעשה סדום.

<שמרית שקד: סעיף 348, מעשה מגונה.

<שמרית שקד: סעיף 349, מעשה מגונה בפומבי.

<שמרית שקד: סעיף 351, עבירות מין במשפחה ובידי אחראי.

<שמרית שקד: סעיף 368, תקיפת קטין.

<שמרית שקד: סעיף 368(ג), התעללות בקטין.

<שמרית שקד: סעיף 380, תקיפה הגורמת חבלה ממשית.

<ורד וינדמן: יש עוד עבירות שלדעתי כדאי להוסיף.

<ורד וינדמן: אחזקה בתנאי עבדות שהייתה רלוונטית לכמה תיקים של קטינים, סחר בבני אדם ועבודת כפייה.

<יצחק קדמן: יש תוספות נוספות.

<יצחק קדמן: סעיף 337, אולי הוא נוגע לסחר.

<ורד וינדמן: לא.

<ורד וינדמן: זה 377.

<יצחק קדמן: שני סעיפים נוספים – 337 ו-362.

<יצחק קדמן: הזנחה קשה שהביאה לקטין תוצאות בריאותיות.

<יצחק קדמן: כל הסעיף של הזנחה.

<שמרית שקד: התקיים לגבי זה דיון.

<שמרית שקד: חשבנו שעבירות הזנחה הן יותר עבירות בתחום הרווחה ופחות עבירות בתחום האלימות כלפי הילד.

<יצחק קדמן: ממש לא.

<יצחק קדמן: זאת עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר.

<שמרית שקד: המחשבה הייתה וגם משרד הרווחה חשב שצריך לטפל בזה במישור הרווחתי.

<יצחק קדמן: זאת עבירה פלילית לפי החוק.

<שמרית שקד: המחשבה הייתה שמדובר באמת במקרים של הורים ממקום סוציו אקונומי קשה.

<יצחק קדמן: לא, ממש לא קשור לזה.

<שמרית שקד: כך נמסר לנו.

<קריאה: ניסינו לצמצם את זה לא לעבירות רשלנות.

<אודיה איפרגן: אני לא יודעת להרחיב לגבי הסעיף הספציפי הזה כי חברתי טיפלה בזה.

<אודיה איפרגן: ודאי שהמוקד שם צריך להיות בנושא הרווחה ואולי בפעם הבאה נביא בהרחבה התייחסות לזה.

<אודיה איפרגן: אני לא יודעת לענות על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי כוללת את זה מהטעם הפשוט שאני רוצה להשאיר את המשקל לדברים הכבדים.

<יצחק קדמן: אני רק יכול לומר לך שחלק מעבירות ההזנחה יכולות להסתיים גם במוות והן הרבה יותר קשות מאשר עבירה של תקיפה סתם או משהו מן הסוג הזה.

<אודיה איפרגן: למרות שהזנחה בדרך כלל זה לא על ידי הורה אחד.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על רמה כזאת קשה שכבר מגיעים לכתב אישום.

<קריאה: זה נדיר ולכן אין סיבה שזה לא יהיה כאן.

<אודיה איפרגן: רוב הסיכויים שתהיה בנושא הספציפי הזה שאלת האפוטרופסות.

<אודיה איפרגן: אני אבדוק.

<שמרית שקד: אתם הצעתם 337 ו-362.

<יצחק קדמן: כן.

<ורד וינדמן: ו-337.

<יצחק קדמן: שזה סחר בבני אדם.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לדעת שהרבה פעמים במקרים האלה, אלה עבירות מין בחלקן המובהקות שהיו שם.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת לגבי כל המקרים אבל מה ששמעתי בחלק מהם הם הורשעו על העבירות שכבר נמצאות היום ברשימה.

<דנה רוטשילד: זה לא רלוונטי לגבי כל הילדים.

<דנה רוטשילד: נכון היו גם הרשעות על עבירות מהסוג הזה.

<ליאת יעקובוביץ: באמת רצינו לצמצם את זה לשימה.

<דנה רוטשילד: יכולים להיות מקרים עתידיים.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור שאנחנו במנגנון שכרגע אנחנו בתוספת.

<דנה רוטשילד: אחזקה בתנאי עבדות מתייחסת גם לשירותי מין.

<דנה רוטשילד: אחת המטרות שם היא שירותי מין ולא תמיד היו עבירות המין שמיוחסות לגבי כל הילדים שהיו באותן משפחות.

<ליאת יעקובוביץ: לגבי הילדים, אני לא זוכרת ואני מקווה שאני מדייקת אבל לדעתי היו שם עבירות מין או אלימות ונוסף עליהן עבירות.

<קריאה: שידול לזנות וזה מופיע כאן.

<דנה רוטשילד: לא לגבי כולם.

<דנה רוטשילד: היו שלושים ילדים לפחות במשפחה אחת וזה חל לגבי חלקם.

<דנה רוטשילד: האם הדבר הזה יחול רק לגבי מי שהייתה נגדו עבירת מין?

<דנה רוטשילד: אין בזה הרבה הגיון.

<חלי ברכה: נראה לי שאפשר להוריד את סעיף 300.

<חלי ברכה: נדמה לי שמי שנרצח, אי אפשר לקיים.

<ליאת יעקובוביץ: לא, היה לנו דיון על זה.

<ליאת יעקובוביץ: בדקנו את זה.

<שמרית שקד: היו עבירות סיוע לרצח שרצינו לכלול אותן.

<ליאת יעקובוביץ: העבירות הנגזרות.

<ליאת יעקובוביץ: הן לא היו כתובות לנו ומכאן את צריכה את העבירה העיקרית.

<ליאת יעקובוביץ: היה לנו את הדיון הזה.

<שמרית שקד: כן.

<שמרית שקד: העבירות הנגזרות.

<ליאת יעקובוביץ: הייתה לנו עוד איזושהי הערה על הסעיף שעכשיו עברנו, על הנוסח הראשון של ה-16א(א).

<ליאת יעקובוביץ: גם בו אנחנו מבקשים לחשוב על איזה פרט.

<ליאת יעקובוביץ: הייתה לנו עוד איזושהי עבירה מבחינתנו לגבי הניסוח של 16א(א) אבל נראה לי שעוד נגבש עליו דיון פנימי בין המשרדים.

<ליאת יעקובוביץ: מלבד הסיפור של המידע.

<ליאת יעקובוביץ: לנו עוד הייתה הערה נוספת אבל נראה לי שחבל להלאות את כולם ולפתוח את זה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אתם תתגבשו לקראת הדיון הב.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הבא יתקיים ב-7 במרץ.

יפעת שאשא ביטון: אם יש עוד דברים, חשוב שנמצה את הכול כדי שבדיונים הבאים נוכל להתקדם.

<אודיה איפרגן: עוד לא עברנו על חלופה ב' אבל נדמה לי שיותר נכון שהמוקד יהיה שלא תידרש הסכמתו מאשר רשאי ההורה השני.

<אודיה איפרגן: זה מתחבר להערה שאמרתי קודם.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: רשמנו את ההערה הזאת בתחילת הדיון.

<דנה רוטשילד: הערה נוספת לגבי סעיף (ב)(1), אלא אם מצא בית המשפט כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

<דנה רוטשילד: אני רק רוצה להעלות כאן בעיה שיכולה להיות סיטואציה שבעצם אנשים מגיעים לבית המשפט לענייני משפחה כדי לבקש חומרים לצורך ההליך הפלילי.

<דנה רוטשילד: לא כלל כך ברור מה זה נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

<דנה רוטשילד: בעיני יש כאן

<דנה רוטשילד: קצת חשש שהילד וההורה השני יצטרכו להתמודד עכשיו עם נושאים פליליים ועוד יש מסלול אחר בהליך הפלילי עצמו שאפשר לבקש דרכו חומרים ויכול להיות שהדבר הזה יהווה פתח גם לנושאים של ההליך הפלילי שבעיני זה לא מתאים, בעוד שבהליך הפלילי מתמודדת עם זה הפרקליטות וכאן העומס יוטל על כתפי הילדים וההורה השני או מי שרלוונטי לעניין אותו ילד.

<דנה רוטשילד: אולי יש מקום להחריג מבחינת שיקול הדעת של בית המשפט את הנושא של ההליך הפלילי שזה יידון בבית המשפט בו מתנהל ההליך הפלילי.

<טל אמיתי נשרי: לגבי מה שנאמר כאן, לגבי זה שלא תידרש הסכמתו.

<טל אמיתי נשרי: להוסיף את זה שלא תידרש הסכמתו.

<טל אמיתי נשרי: אנחנו מבקשים שאם זה מוסף, שיהיה ברור שלא תידרש הסכמתו רק במידה והוצג האישור הזה בפני הרופא.

<טל אמיתי נשרי: שוב, אם כותבים את זה ככה באופן פתוח, לכאורה גם רופא שלא יודע, אסור לו לפנות אל ההורה השני לבקש את הסכמתו.

<טל אמיתי נשרי: גם רופא שלא יודע שמדובר בהורה פוגע.

<אודיה איפרגן: מצד שני אני כן חושבת שיש איזושהי הגבלה.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על מצב של פגיעה מינית למשל בילד.

<אודיה איפרגן: בדרך כלל חלק מהטיפול, בוודאי הנפשי, קשור במי פגע.

<אודיה איפרגן: זאת אומרת, אתה לא יכול לתת שום טיפול בתחום הנפשי כשאתה לא יודע מאיפה הגיעה הפגיעה.

<אודיה איפרגן: אני חושבת שזה מובנה בידע שצריך להיות של הרופא.

<טל אמיתי נשרי: זה לא לגמרי מדויק.

<טל אמיתי נשרי: הורה יכול להגיע למטפל ולהגיד לו שהוא רוצה שהילד שלו יקבל טיפול נפשי כי הוא עבר פגיעה מינית בלי להגיד לו מי פגע בו.

<טל אמיתי נשרי: כאן אנחנו לא צריכים את הסכמת שני ההורים ואנחנו לא מדברים רק על טיפולים נפשיים אלא אנחנו מדברים על כל הטיפול.

<טל אמיתי נשרי: בסך הכול חשוב שיובהר שהכוונה היא שהאיסור לפנות או לא תידרש הסכמתו, שזה איסור גורף על הרופאים לפנות ולבקש הסכמה של ההורה השני, היא תהיה רק במצב שבו הרופא יודע שאסור לו לפנות ולבקש את ההסכמה של ההורה.

יפעת שאשא ביטון: בכלל ההתייחסות היא לגבי המטפל בגין אותה פגיעה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו כבר על הנושא של האישורים לפני כן שבעצם הם אמורים להגיע עם האישור הזה כדי שלא תידרש הסכמה.

יפעת שאשא ביטון: זה מובנה בתוך התהליך.

<טל אמיתי נשרי: זה לא כתוב בנוסח.

<טל אמיתי נשרי: כך זה לא כתוב.

<טל אמיתי נשרי: לא כתוב שצריך להציג בפניו אישור.

<טל אמיתי נשרי: הבעיה היא שכאשר זה מופיע בנוסח החוק בצורה כזאת, גם אם אנחנו נעשה מנגנון יישומי מאוד יפה מסביב, רופא שיפעל בניגוד למה שכתוב כי הוא לא ידע, הוא עובר על הוראות החוק ולא משנה איזה מנגנון יישומי עשינו במעטפת.

<ליאת יעקובוביץ: השאלה היא אם בסופו של דבר הוא ידרוש בהתחלה ויגידו לו שמדובר בסיטואציה זאת, הנה האישור ואז הוא לא יעמוד על דרישתו.

<ליאת יעקובוביץ: הוא יגיד הוא מתחיל את הטיפול בהסכמת הורה אחד.

<ליאת יעקובוביץ: האם זה לא פרק הזמן שהוא פרק הזמן המכריע?

<ליאת יעקובוביץ: השורה התחתונה היא בעצם התחלת טיפול או לא התחלת טיפול אם יש הסכמה של ההורה הפוגע או אין.

<ליאת יעקובוביץ: הוא ביקש, ראה שהסיטואציה היא כזאת שלא צריך, הנה האישור, הדברים מגובים בכתב, הוא לא ידרוש ויתחיל את הטיפול.

<טל אמיתי נשרי: השאלה אם הוא יודע.

<ליאת יעקובוביץ: השאלה היא מה בשורה התחתונה.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להוסיף בכפוף לאותו אישור?

יפעת שאשא ביטון: נוסיף את האמירה הזאת.

<ליאת יעקובוביץ: בהרבה מדברי חוק, במיוחד חקיקה ראשית, לא כותבים מנגנון יישומי בהוראות.

<טל אמיתי נשרי: אבל כן יכולים לכתוב לגבי הידיעה של הרופא.

<טל אמיתי נשרי: שהובא לידיעתו.

<יצחק קדמן: הובא לידיעתו, זה מספיק.

<יצחק קדמן: בפרקטיקה, רוב הפניות שקיבלנו, באו דווקא מרופאים שאמרו תעזרו לנו לא לתת את המידע כי אנחנו מטפלים בילדה הזאת ואנחנו יודעים מה זה יכול לעשות לה.

<טל אמיתי נשרי: אנחנו מסכימים לחלוטין.

<ליאת יעקובוביץ: נשקול את זה.

<קרן זילברמן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<קרן זילברמן: יש שני עניינים שבעיני מצריכים התייחסות.

<קרן זילברמן: קודם כל, מה קורה בהורות יחידנית כאשר האם או האב שמגדלים את הילד הם אלה שבעצם נגדם הוגש כתב אישום?

יפעת שאשא ביטון: ממנים אפוטרופוס.

<קרן זילברמן: מינוי אפוטרופוס הוא הליך שיכול להיות ארוך.

<אודיה איפרגן: יש מינוי זמני.

<אודיה איפרגן: בית משפט לנוער גם מוסמך לתת הוראות לעניין הטיפול.

<אודיה איפרגן: לא צריך בכלל מינוי אפוטרופוס בשלב הראשון.

<אודיה איפרגן: אם אנחנו לא מדברים על טיפולים נפשיים, יש הליך מהיר של שירותי הרווחה.

<קרן זילברמן: אני מכירה את ההליכים.

<קרן זילברמן: אני עורכת דין לדיני משפחה.

<קרן זילברמן: אני אומרת דבר אחר.

<קרן זילברמן: יש סיטואציות בהן יש הורה יחידני ואין נניח קרוב משפחה שראוי להתמנות כאפוטרופוס.

<קרן זילברמן: אנחנו יודעים שיש גם אפוטרופוס זר ולאו דווקא במשפחה.

<קרן זילברמן: זאת אומרת, גורם אחר שהוא לאו דווקא מבני המשפחה שבית המשפט יכול להחליט שהוא הגורם הראוי להתמנות כאפוטרופוס.

<קרן זילברמן: אבל שוב, הדברים האלה יכולים לקחת קצת זמן.

יפעת שאשא ביטון: אבל היא אומרת שיש פתרון.

<אודיה איפרגן: קודם כל, ילד כזה יוצא ממשמורת באופן מידי.

<אודיה איפרגן: אם היה לי הורה יחידי שפוגע בו, יש לי צו חירום של עו"ס לחוק הנוער.

יפעת שאשא ביטון: יש גורמי מקצוע שמטפלים.

<דנה רוטשילד: אנחנו נתקלים באותן בעיות מול גורמי המקצוע שלא יכולים לתת טיפול רפואי.

<דנה רוטשילד: אין להם סמכות והם לא אפוטרופסים של הילד.

<דנה רוטשילד: כאשר מתעוררת הבעיה, פונים לבית המשפט לענייני משפחה, לסמכות אחרת, למרות שכבר היה דיון בבית משפט לנוער.

יפעת שאשא ביטון: אומר משרד הרווחה שיש פתרון כדי לבצע הליך מהיר.

<דנה רוטשילד: יש פתרון אבל הוא מסורבל.

<אודיה איפרגן: הוא לא מסורבל בכלל.

<אודיה איפרגן: יש תורנים 24 שעות ביממה.

<אודיה איפרגן: פונים או עם בקשה לאישור רפואי, שזה יותר מהיר, אתה יכול לפנות שבית המשפט ייתן צו להליך רפואי, ובנפרד אתה מחפש, באמת יכול לקחת לך כמה ימים - - -

<קרן זילברמן: זאת בדיוק הנקודה.

<קרן זילברמן: יכולה להיווצר לקונה במקום הזה.

<אודיה איפרגן: אם זה משהו מידי ואין לי אפוטרופוס טבעי שמועמד, אני יכולה לפנות גם בבקשה לאישור לטיפול רפואי ספציפי שצריך כרגע.

<אודיה איפרגן: הנושא של מינוי חיצוני, אם אתה בוחן אם זה יהיה מינוי של איזושהי עמותה או שאתה מחפש מישהו אחר, יש לנו עמותות שהן זמינות לנושאים האלה, ודבר שני, גם אם לוקח לך יומיים-שלושה למצוא את מי שאמור להיות, יש לי החלופה של אישור טיפול רפואי אם זה לא סובל דיחוי.

<קרן זילברמן: את בעצם אומרת שלא יכול להיווצר מצב של איזשהו חסר, מצב שבו הילד לא מטופל או לא מקבל מענה.

<אודיה איפרגן: אני כן יכולה להגיד שיכול לקחת לי יום-יומיים לגיבוש של החומר.

<אודיה איפרגן: אם טיפול חירום שלא סובל דיחוי, יש לי פתרון בחוק זכויות החולה של שלושה רופאים שיחתמו לי.

<אודיה איפרגן: למצבי חירום יש לי מענה.

<אודיה איפרגן: מה שסובל דיחוי ויכול לחכות יום-יומיים, יש לי גם מענה.

<אודיה איפרגן: על המידי אני לא יכולה להגיד שבמקום אני אמנה לו אפוטרופוס אבל יש לי פתרונות אחרים.

<ליאת יעקובוביץ: עדיין גם הרחקת קטין ממקום הסכנה, יש לי את כל הנישה שקיימת לי בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

<אודיה איפרגן: בצו חירום.

<אודיה איפרגן: זה מה שאמרתי.

<אודיה איפרגן: חוק הנוער לא נותן לי מענה לטיפול פיזי, הוא נותן לי מענה לטיפול נפשי.

<אודיה איפרגן: טיפול פיזי, בדרך כלל אנחנו הולכים לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<שמרית שקד: החוק לא נועד להתגבר על הצורך בקבלת הסכמה לטיפול רפואי בקטין.

<שמרית שקד: בכל מקרה יהיה צריך לקבל טיפול רפואי בקטין אלא שכאן, בהצעת החוק הזאת, מדירים הורה אחד אולי מההחלטה אבל החוק לא נועד להגיד שאפשר יהיה לתת לו מעכשיו טיפול רפואי ללא הסכמה של ההורה.

<שמרית שקד: ברור שיצטרך להיות אפוטרופוס והם יעשו את זה ממילא בהליך של מינוי אפוטרופוס.

<קרן זילברמן: אם חלילה עלול להיווצר מצב שבו אין מישהו שיסכים - - -

יפעת שאשא ביטון: אומרים לנו לא.

יפעת שאשא ביטון: אומרים או שיש צו חירום או שממנים בתוך יומיים-שלשוה.

<קרן זילברמן: יש עניין נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.

<קרן זילברמן: אני חושבת שיש מצבים שמצדיקים שלילת האפוטרופסות באופן מלא גם אם החוק מתייחס לאיזשהו משהו שמנסה ליצור איזון לכאורה בין הזכויות של הקטין לזכויות של אותו הורה מתעלל או פוגעני.

<קרן זילברמן: אני חושבת שיש מצבים שצריך בהחלט לשקול את שלילת האפוטרופוסות משום שהורה שהוגש נגדו כתב אישום, זה לא משהו שקורה סתם.

יפעת שאשא ביטון: בשיח הזה כבר היינו קודם.

<ליאת יעקובוביץ: יש לנו את סעיף 27 הקיים לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לגבי שלילת הגבלת אפוטרופסות.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא מבטלים אותו.

<ליאת יעקובוביץ: בנסיבות המסוימות ובתיק הפרטני ככל שיש צורך, הולכים להליך ההוא.

<קרן זילברמן: אבל צריך לקשור בין שני הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הוא ממילא כבר קיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוסיפים את זה על הסעיף ובמידה ואין שלילה אוטומטית של כל האפוטרופסות.

<ליאת יעקובוביץ: ברור לנו ששלילה שדל אפוטרופסות, משהו שהוא רחב יותר, בית משפט הוא הגורם שצריך לבוא ולתת דעתו על כך.

<אודיה איפרגן: שיקול דעת פרטני בכל מקרה.

<אודיה איפרגן: זאת לא קביעת נורמה.

<אודיה איפרגן: זה קיים היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן נקיים דיון המשך ונוכל עוד לחדד דברים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להגיע מוכנים לדברים אותם העלינו כאן כדי שנוכל להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.