הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 54, 2016-01-27 09:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדון היום בחשיפה שהייתה בכתבה בערוץ 1 של העיתונאית יפעת גליק על הטרדות מיניות במד"א והטיפול בהן בתוך התאגיד.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני ורבים מהאוכלוסייה במדינה הזדעזענו כאשר ראינו את הכתבה הראשונה, ויצאתי מאוד מודאגת מאותה הכתבה, וכבר באותו יום הודעתי, גם בטלוויזיה, שאני הולכת לקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: מאז ועד היום קרו הרבה דברים.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, שודרה כתבת המשך, וגם בה עלו דברים מאוד חמורים.

עאידה תומא סלימאן: שתי הכתבות טלטלו רבים, גם בתוך מוסדות המדינה וגם בציבור.

עאידה תומא סלימאן: מאז, הלשכה שלי קיבלה הרבה טלפונים, אני קיבלתי הרבה טלפונים של גברים ונשים שעברו דרך מד"א והתלוננו וסיפרו את הסיפורים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שגם במרכזי הסיוע קיבלו עוד פניות.

עאידה תומא סלימאן: למען הגילוי הנאות, אני קיימתי ישיבה עם ההנהלה והבכירים, כולל מנכ"ל מד"א, כדי לשמוע אותם ולהתכונן לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: מאוד חשוב לי להגיד שמאז תחילת הכנסת ה-20 אנחנו עברנו הרבה טלטלות, והנושא של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות עולה שוב ושוב.

עאידה תומא סלימאן: נכון שזה מזעזע וכואב לשמוע את הסיפורים האלה, אבל זה מעיד על שינוי שחל בתוך החברה.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד על סדק שהולך ומתרחב בתוך המציאות הזו שבה הטרדה מינית היא עניין של יום-יום, עניין שעוברים עליו ומשתיקים אותו.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לקבל את זה יותר, בשום מוסד ובשום ארגון, לא על ידי כל בן אדם, כמה שהוא רם דרג ואחראי או נבחר ציבור או ממונה מטעם ארגון כלשהו.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לסלוח ואי אפשר לשתוק יותר על הטרדות מהסוג הזה, ואני חושבת שהוועדה מטפלת ותמשיך לטפל.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים היו טענות מאוד קשות, אבל אני רוצה שנתמקד בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא באים לדון היום בתפקוד של מד"א, שהוא ארגון הצלה וחירום שמספק שירות רחב מאוד במדינה והאנשים שעובדים בו עושים את מלאכתם.

עאידה תומא סלימאן: אמנם יש ביקורת, אבל הם מספקים שירות מאוד חיוני ומשרתים את אזרחי המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא באים פה להכפיש או להטיל ספק באף אחד, אלא לחשוף מה קורה, ואם קורה – איך מטפלים בזה.

עאידה תומא סלימאן: הדאגה העיקרית שלי בדיון הזה היא להתמקד בשאלה איך אפשר לתקן את המצב הקיים, איך אפשר לשפר את המצב כך שכל מתנדבת, כל עובדת, כל עובד, כל מתנדב, ירגישו שהם נמצאים באווירה בריאה, באווירה שהיא בטוחה, ושהם יכולים לתרום בלי חשש ובלי דאגות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קודם כול נצפה בכתבה הראשונה שפורסמה, כדי לשים את הדברים במקומם וללמוד על הטענות הקיימות, ואחר כך נמשיך את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה להגיד שנמצאים אתנו היום גם ההנהלה של מד"א, גם המנכ"ל והבכירים אצלו בארגון, ואני מקווה שאנחנו נוכל היום לקיים דיון שרק ייקח את הארגון למקום טוב יותר.

עאידה תומא סלימאן: נמצאות אתנו כאן גם נציגות הארגונים וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

עאידה תומא סלימאן: (מוקרנת כתבה ששודרה בערוץ 1 על הטרדות מיניות במד"א) אני חייבת להגיד שזאת לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית שאני רואה את זה, וזה כל פעם עושה בי טלטלה וזעזוע עמוק, במיוחד כשמעורבות בזה קטינות, במיוחד כשמעורבות זה צעירות, שאין להן את הכוח להגן על עצמן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שארגון שיש לו 15,000 מתנדבים ועובדים, ואני הבנתי ששני-שלישים זה מתנדבים ומתנדבות, ויש שם כל מיני יחסים שהם מורכבים, שאי אפשר להגיד עליהם באופן הכי ברור שהם יחסי מרות - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש גם וגם.

עאידה תומא סלימאן: יש גם וגם.

עאידה תומא סלימאן: יש את העובדים, אבל בין המתנדבים, בתוך הניידת, במשמרת, לא ברור מי אחראי על מי ולמי באמת יש את הסמכות, וזה מתבטא רק תוך כדי.

עאידה תומא סלימאן: .. המתנדבת אמרה את זה באופן הכי ברור: שהנהג הופך למין דמות על כזאת, אבא גדול – הוא גם מציל חיים, הוא גם אחראי משמרת.

עאידה תומא סלימאן: זה מחייב ראייה מערכתית של איך בונים רשת שמבטיחה.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: יותר מאוחר נשמע את תגובת מד"א לכל הסוגיות שהועלו, ויש אתנו עוד משתתפים ומשתתפות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת איילת רוצה לצאת לדיון אחר - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, יש דיון שלי שנקבע על הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אתן לך להתייחס, ואחר כך נמשיך את הדיונים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול אני מתנצלת, אני מאוד לא אוהבת את הדילוגים האלה של חברי הכנסת, בטח לא בדיון כל כך חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני ביקרתי במד"א לפני חודש וחצי, ומיד אחרי שהעליתי תמונה בפייסבוק התחלתי לקבל פניות, כולל מדניאל, שיושבת כאן, ומיד יצרתי אתה קשר.

איילת נחמיאס ורבין: מיד אחרי שהדבר עלה אצלי בפייסבוק יצרתי קשר עם מנכ"ל מד"א אלי בין.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה אפילו במוצאי שבת.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי לו: תקשיב, אלי, אלה דברים שבעולם שלי לא יכולים לקרות, ואני לא יכולה להשלים עם מצב שבו התחושה שאנשים מזהים עם מד"א זה לא הצלת חיים אלא הטרדות מיניות.

איילת נחמיאס ורבין: היו לי שיחות ארוכות עם מנכ"ל מד"א בשבועות האחרונים, וגם הסכמתי לבוא להרצות על מניעת הטרדה מינית בפני 100 מנהלים של מד"א.

איילת נחמיאס ורבין: אני אספר לכם משהו מההיסטוריה האישית שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי ממונה על מניעת הטרדה מינית בארגון בגודל של 6,000 עובדים.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, אחד הדברים שאני מיד אמרתי לאלי זה שלא ייתכן שבארגון בגודל שלהם תהיה ממונה אחת על מניעת הטרדה מינית.

איילת נחמיאס ורבין: בארגון שאני עבדתי בו היינו ארבעה ממונים על מניעת הטרדה מינית.

איילת נחמיאס ורבין: כשאלי אמר לי שהיו 20 תלונות, אני אמרתי לו שזה כאילו לא היו תלונות בכלל.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי לו: אלי, 20 תלונות זה כאילו לא היו תלונות בארגון, זה אומר שנשים מפחדות להתלונן, זה אומר שנשים מרגישות שאין להן כתובת.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן המשימה שלנו היא באמת משימה מורכבת.

איילת נחמיאס ורבין: עאידה, אני רוצה להגיד לך משהו: אם ב-1998, כשנחקק החוק, אנחנו עוד היינו במציאות שבה אנחנו צריכות להסביר מהי הטרדה מינית והיינו בעמדה – ואנחנו עדיין בעמדה הזאת – שבה אנחנו צריכות להתנצל... ואני אומר פה קבל עם ועולם: אני עברתי הטרדות מיניות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני תמיד הייתי חזקה מספיק בשביל להגיד: זה לא נעים לי, אתה לא תעשה לי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו כבר פחות ופחות צריכות להסביר, ופחות ופחות אנחנו צריכות להיות בפוזיציה שבה נשים צעירות נדחקות אל הקיר.

איילת נחמיאס ורבין: ובמובן הזה אני אמרתי לאלי שהארגונים חייבים להשתנות ולעשות את ההתאמה האמתית למציאות שהשתנתה.

איילת נחמיאס ורבין: אותו ארגון שאני הייתי בו ממונה על מניעת הטרדה מינית, מה הדמיון בינו לבין הארגון שאלי מנהל?

איילת נחמיאס ורבין: שרמת השליטה שלך על מה שקורה היא מוגבלת.

איילת נחמיאס ורבין: כי זו לא איזו חברת ביטוח שכולם יושבים באותו בניין ואתה עובר בין החדרים ויכול לקבל תשובה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, האנשים אצלך נמצאים בחוץ.

איילת נחמיאס ורבין: ופה, רמת השליטה של המנהלים, אלי, והתשדורת.

איילת נחמיאס ורבין: .. וכן, אלי, מערכות יחסים נעימות שמתפתחות לצורך העניין בין אנשים בני אותו גיל...

איילת נחמיאס ורבין: הרי מה לעשות, אנשים צעירים הם הורמונליים, וזה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את מגבלות הכוח.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כן, תסלחו לי, נישואים בתוך המשפחה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בסופו של דבר לא יעזור כלום, זה דברים שהם היום יחסי מרות ואסורים על פי חוק.

איילת נחמיאס ורבין: דברים שהיו קורים במד"א בעבר לא יכולים כבר לקרות היום, אנחנו צריכים להבין את זה.

איילת נחמיאס ורבין: וזה חלק מהמשימה המאוד מורכבת שלכם היום – המסר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסיים בדבר הכי חשוב שהדגשתי בפניך: חוסר הטולרנטיות.

איילת נחמיאס ורבין: אותו ראש ועדת משמעת צריך לא להיות במד"א מחר בבוקר.

איילת נחמיאס ורבין: זה חוסר הטולרנטיות שאני מצפה ממך, זה חוסר הטולרנטיות שאתה כמנכ"ל חייב לשדר.

איילת נחמיאס ורבין: רק כשתהיה חוסר טולרנטיות כזאת, ההטרדות המיניות ייעלמו, אלי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת האמת.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אמת קשה, אבל זו האמת.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבישיבה שהתקיימה ביני לבין הנהלת מד"א אני אמרתי יותר מזה בעניין של מספר התלונות.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי שאם ארגון מבצע את כל הפעולות שתכף נשמע עליהן בעניין של הכשרה והדרכה נגד הטרדה מינית ובכל זאת מקבל רק 20 ומשהו תלונות, זה אומר דרשני.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו למדנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: נו, הרי בראש ועדת משמעת עומד בן אדם מואשם.

עאידה תומא סלימאן: העניין הוא לא הכשרה והדרכה, כי הם יכולים לקבל את המידע גם אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: זה חשוב, אני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל אם אין שידור מאוד ברור מהארגון שאחרי שהן הוטרדו יש להן גיבוי מלא להתלונן ושהארגון יפעל...

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה כן להתמקד היום במה שעושים כאשר יש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: ואם אכן יושב-ראש ועדת המשמעת ממשיך לכהן, אני חושבת שזה חמור ביותר, זה משדר מסר מאוד שלילי.

איילת נחמיאס ורבין: עאידה, אני רוצה להשלים.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שהייתי ממונה על הטרדות מיניות, אני יודעת כמה קשה לפעמים לבדוק הטרדות מיניות בין עמיתים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, גם המציאות הזו שהם נמצאים באמבולנס לבד, לא בתוך המשרד, ואין מי שרואה – אני שמחה לדעת שהיום יש הוראות מאוד ברורות שלא מוציאים קטינות באמבולנסים עם אדם אחד אלא עם יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שלאט-לאט לומדים איך לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתהליך הוא קשה, הוא מורכב, ואני חייבת להגיד שעוד אחד מדברים שזעזעו אותנו זה שמד"א לפני הרבה שנים החליט על שינויים בתקנון שלו שכן היו יכולים להגן ולתת איזושהי רשת למתנדבות, והם הועברו למשרד הבריאות, אבל עד אתמול לא נחתמו השינויים האלה.

עאידה תומא סלימאן: והנה, גם לאחר הלחץ שאנחנו בוועדה הפעלנו על משרד הבריאות, כולל דרישה שלנו שיגיעו וידווחו למה עד עצם היום הזה לא חתם על זה השר, היום בבוקר אני מתבשרת שהשר חתם על זה אתמול בלילה בשעה טובה.

עאידה תומא סלימאן: אבל חבל לי מאוד ששרים, לא רק ליצמן אלא גם אלה שכיהנו לפניו, לא ראו לנכון רק לשים את החותמת על נהלים שאפשר היה להפעיל אותם כבר לפני ארבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: העיתונאית יפעת גליק, אני נותנת לך להגיד כמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: בזכות המתנדבות ובזכותך אנחנו יושבים היום לדון בנושא החשוב הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<יפעת גליק: אז קודם כול אני רוצה להודות לך, יושבת-ראש הוועדה, על כך שאת נרתמת לנושא החשוב הזה ולקחת אותו ללב.

עאידה תומא סלימאן: זו חובתי.

<יפעת גליק: אז את בהחלט מבצעת את חובתך, ואני רואה שכבר יש תוצאות, ועל כך אני מודה לך.

<יפעת גליק: שנית, אני שומעת ממך שמד"א מבשרים על 20 תלונות שהגיעו אליהם, אבל רק אליי, אחרי התחקיר הראשון והשני, הגיעו כ-25 עדויות של נשים שטרחו לפתוח את המחשב ולשלוח לי מיילים עם טלפונים, נשים שאני יצרתי אתן קשר, נשים וגברים, שמדווחים על הטרדות מיניות, הן מילוליות והן פיזיות, בדרגות שונות, מצד נהגי אמבולנסים ופרמדיקים.

<יפעת גליק: בנוסף, מקצתם מדווחים על כך שמנהלי התחנה יודעים אבל שותקים, או שבמקרים מסוימים הם זוכים לעונשים קלים מאוד, כמו למשל השעיה של יומיים, השעיה של שבוע, ואחר כך הם חוזרים לארגון והכול שב לסדרו.

<יפעת גליק: יושבת כאן בינינו אישה שביקשה לא להזדהות, שמספרת איך כמתנדבת בת 15 היא נאנסה על ידי נהג אמבולנס.

<יפעת גליק: זה נעשה לה לפני 15 שנה.

<יפעת גליק: מנהל התחנה, כשנודע לו על הפרשה, הוא לא הזמין את ההורים שלה ולא דיווח להם.

<יפעת גליק: מה הוא עשה במקום זה?

<יפעת גליק: הוא זימן אותה לחדר וביקש ממנה לחתום על מסמכים שאומרים שלא קרה דבר.

<יפעת גליק: אני כאן כדי לתת להן קול, כי הן מפחדות או לא רוצות להגיד או עדיין נתונות תחת פחדים, תחת פחד מאיומים.

<יפעת גליק: אני כאן כדי לתת להן קול.

<יפעת גליק: לדעתי כל הדבר הזה מתאפשר בין היתר בגלל, כמו שאתם אומרים, שיש פה ארגון של 15,000 מתנדבים ועובדים שיש לו ממונה אחת על תיק הטרדות מיניות.

<יפעת גליק: ממונה אחת על 15,000 מתנדבים ועובדים.

<יפעת גליק: יש עשרה מחוזות – תקנו אותי אם אני טועה – וממונה אחת שאליה ניתן לפנות, כשלפעמים היא לא חוזרת מיד, לפעמים לוקח לה זמן, לפעמים, כך מדווחות לי מתנדבות, הן בעצם מגיעות אל הממונה ואפילו לא זוכות לפגוש אותה פנים אל פנים – בטח בגלל העומס, זה לא שחלילה אני מאשימה אותה.

<יפעת גליק: היא, אני מניחה, עושה את עבודתה, וגם הבנתי שהיא מאוד אמפטית למצוקותיהן של הנשים, אבל זה המצב.

<יפעת גליק: האם לדעתכם ראוי שאישה אחת תהיה על 15,000 עובדים ומתנדבים?

<יפעת גליק: בנוסף, חלק מהבנות טוענות שהן בכלל לא עברו הכשרות.

<יפעת גליק: יושבת לידי מתנדבת, סתיו.

<יפעת גליק: חולקו פה לומדות לעובדי ומתנדבי מד"א – סתיו, את נתקלת בדבר הזה?

<סתיו בילי פילץ: לא יצא לי.

<יפעת גליק: סתיו מתנדבת מגיל 15, היום היא בת 22, חובשת מתנדבת, והיא לא נתקלה בלומדה הזאת.

<יפעת גליק: ואני מניחה שאם היא לא נתקלה בלומדה הזאת - - -

עאידה תומא סלימאן: הלומדה הזאת היא חדשה, היא עוד לא הופעלה.

<יפעת גליק: אז אנחנו מברכים על כך, אבל בנוסף לכך אני מבינה שהיא גם לא עברה הכשרה מסוימת בעניין הזה.

<יפעת גליק: אני חושבת שאנחנו כנשים צריכות להפסיק לשתוק ולהתחיל לצעוק ולטפל בבעיות האלה.

<יפעת גליק: תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה, על כך שנרתמת לעניין.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה את זכות הדיבור לסתיו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<סתיו בילי פילץ: שלום, אני סתיו, אני מתנדבת כבר שבע שנים בארגון.

<סתיו בילי פילץ: היום אני חובשת, אחרי שעברתי כבר קורסים שונים – אבל אני מרגישה שאני לא שווה ושהמקצועיות שלי לא שווה, כי עם כל ההכשרות שעברתי ועם כל הניסיון, בסוף מה שמעניין עובדים ומתנדבים אחרים זה התחת שלי או, כמו שראיתם בכתבה, כל מיני אקטים מיניים שאני מעוניינת או לא מעוניינת לעשות.

<סתיו בילי פילץ: זה לא הגיוני שרואים נשים בצורה לא מקצועית בארגון.

<סתיו בילי פילץ: אנחנו לא צריכות לשלם על המצב הזה, אנחנו לא צריכות להפסיק להתנדב בגלל דברים כאלה.

<סתיו בילי פילץ: תחת כל מיני תירוצים – שאולי ייפגע לנו הרחם, אולי אנחנו לא מספיק חזקות – יש אווירה שהיא מאוד מקטינה נשים.

<סתיו בילי פילץ: מאוד קשה להיות אישה בארגון הזה.

<סתיו בילי פילץ: חוץ מזה, כמו שצוין פה, זה בלתי אפשרי שאין פנים ושם לפנות אליהם בכל תחנה ותחנה בארץ.

<סתיו בילי פילץ: אין אישה שאני יכולה באמת להסתכל לה בעיניים ואוכל לפנות אליה במקרה שקרה לי משהו ולשתף אותה במה שעובר עליי.

<סתיו בילי פילץ: כי מה שקורה עכשיו זה שאני צריכה לפנות לאיזה מייל אנונימי או איזה מספר טלפון.

<סתיו בילי פילץ: אמנם האחראית על הטרדות מיניות הארצית היא אישה מאוד יקרה והיא מאוד עזרה לי, אבל היא אחת, והיא לא יכולה להיות זמינה בכל התחנות, מן הסתם.

<סתיו בילי פילץ: חייבים שיהיה - - -

עאידה תומא סלימאן: סתיו, אני קיבלתי לידיים שלי מסמך שחיברה קבוצה של מתנדבות.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לפרט על זה?

<סתיו בילי פילץ: לפני מספר חודשים קמה קבוצה סגורה בפייסבוק של מתנדבות מכל הארץ, גם נוער וגם בוגרות, ואנחנו מציפות שם כל מיני סיפורים, גם על הטרדות וגם על איך זה להיות אישה או נערה במד"א.

<סתיו בילי פילץ: עלו שם סיפורים מזעזעים באמת, וזאת בנוסף לכל התלונות שמרכזי הסיוע קיבלו ושיפעת קיבלה.

<סתיו בילי פילץ: כל יום עולים שם סיפורים, ונמאס לנו, נשבר לנו, לא מגיע לנו יחס כזה.

<סתיו בילי פילץ: נמצאות פה אתי גם דניאל ושקד.

<סתיו בילי פילץ: אני ודניאל הופענו בתחקיר בפנים שלנו ובשם שלנו, כי אנחנו לא צריכות להתנצל על כלום.

<סתיו בילי פילץ: יש עוד רבות כמונו, ואנחנו מאוחדות, אנחנו ביחד בזה, וגם, הקבוצה שלנו ניסחה נייר עמדה שיש בו הרבה הצעות לשיפור, דברים שאנחנו חושבות שחייבים לקרות, למשל אחראית בכל תחנה, או למשל ועדת משמעת ארצית לטיפול נקודתי בנושא הטרדות מיניות, כי זה לא הגיוני שכל ועדה תוכל להתכנס בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב זה חלק מהשינויים שנכללו בתקנון ועוכבו ארבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: כך שההצעה שלך היא נכונה, ומהיום היא כבר בתקנון.

<אלי בין: עוד כמה ימים, כי קודם צריך לפרסם את זה ברשומות.

עאידה תומא סלימאן: ברור, אבל מהיום זה קיים.

<מאירה בסוק: השאלה אם זה ייושם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדאג שזה ייושם, ויש לי הצעה איך לעקוב אחרי היישום.

<סתיו בילי פילץ: רק עוד כמה דברים.

<סתיו בילי פילץ: עוד המלצות: הכשרה של אחראֵי נוער, אחראֵי מתנדבים וראשי מרחבים לטיפול בהטרדות מיניות.

<סתיו בילי פילץ: אפשר גם לציין שהנוכחות הנשית המעוטה היא גם משהו יוצא מהכלל.

<סתיו בילי פילץ: יש 22 בעלי תפקידים וראשי מרחבים, מתוכם רק אישה אחת, פרופ' שנער, ראש שירותי הדם – כך לפי האתר של מד"א.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שיש למד"א תגובות.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שתרשמו את כל מה שעולה ויש לכם תשובה עליו.

עאידה תומא סלימאן: דניאל, את רוצה לדבר?

<דניאל פיין: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שסתיו אמרה, אבל אני רוצה לחזק את הדברים שלה, ולציין משהו נוסף שמאוד הפריע לי באופן אישי וכמעט גרם לי לסיים את ההתנדבות שלי במד"א: העניין של הסנקציות.

<דניאל פיין: כאשר החלטתי ללכת להתלונן על מה שקרה לי, הנהג המדובר כמעט לא קיבל עונש, והעונש שהוא כן קיבל, הוא לא ריצה אותו, ובעצם תוצאת הצד שהייתה לסיפור הזה היא סיפורים שהלכו עליי בין הנהגים, סיפורים שהובילו לכך שהרבה נהגים לא רוצים לעלות אתי למשמרות.

<דניאל פיין: למזלי יש לי את הנהגים שאני מכירה והם חברים טובים שלי אפילו מחוץ לארגון, אנשים שמכירים אותי ואת האופי שלי, כך שיש לי עם מי לעלות למשמרות.

<דניאל פיין: אבל מבחינת התחושה אני לא יכולה לומר שנעשתה הרבה עבודה לראות איך אני ומה שלומי ואם אני בכלל רוצה להמשיך את ההתנדבות שלי.

<דניאל פיין: אבל למזלי הרב המשכתי.

עאידה תומא סלימאן: דניאל, את סטודנטית לרפואה?

<דניאל פיין: אני מתחילה ללמוד באוקטובר הקרוב.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, אתם לא רק מפסידים בגדול בכך שהארגון לא מוכן לטפל טוב בנושאים האלה, אתם גם מפסידים מתנדבים ומתנדבות שיכולים לתרום רבות לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: כי אם המתנדבות ירגישו שזה לא המקום שלהן ושהן מוטרדות מבלי שאף אחד מטפל בזה, אתם תפסידו כוח עבודה שיכול למנף את הארגון; במקום להשאיר אנשים שרק מוציאים שם רע לארגון.

עאידה תומא סלימאן: אורית סוליציאנו, בבקשה.

<אורית סוליציאנו: קודם כול אני רוצה לברך אותך, יו"ר הוועדה, על קיום הדיון החשוב הזה במהירות מאוד גדולה, כי זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

<אורית סוליציאנו: אני רוצה גם לומר ליפעת גליק ולמתנדבות המרגשות: לראות את הדור הצעיר של נשים שעושות היסטוריה, היסטוריה שבאה מהשטח – כל הכבוד לכן.

<אורית סוליציאנו: אני רוצה לומר כמה דברים.

<אורית סוליציאנו: קודם כול, מיד עם פרסום הוועדה אנחנו פנינו למנכ"ל מד"א וקיבלנו תשובה מידית, ובנוסף אנחנו נפגשנו בשבוע שעבר עם הנהלת מד"א כדי להציע להם אימוץ של תו התקן שאנחנו עשינו עם מכון התקנים הישראלי למניעת הטרדה מינית, ויש היענות של הארגון ואנחנו נמשיך להיפגש אתם גם אחרי הוועדה הזו.

<אורית סוליציאנו: עורכת דין יפעת בלפר, שניסחה את זה, תוכל להוסיף אחר כך כמה מילים.

<אורית סוליציאנו: אני עשיתי לקראת הדיון איזשהו תחקיר מהשטח לראות מה קורה במרכזי הסיוע.

<אורית סוליציאנו: לא עברתי בכל המרכזים, אבל בדקתי כמה, ונורא חשוב לי להגיד מה אנחנו במרכזי הסיוע רואים.

<אורית סוליציאנו: בתקופה הזו, כרגע, יש בין 15 ל-20 תלונות.

<אורית סוליציאנו: נשאלנו בפגישה על ידי הנהלת מד"א למה אנחנו לא אמרנו את זה להם, למה הן לא מגיעות אליהם.

<אורית סוליציאנו: אז אנחנו בדקנו, ומצאנו שנשים שפונות למרכזי הסיוע לא רוצות או מרגישות שהן יכולות לפנות למד"א.

<אורית סוליציאנו: הן לא רוצות להגיש תלונה במשטרה, זה לא העניין.

<אורית סוליציאנו: חשוב להגיד שמבחינה מינית והתמודדות עם התופעה, זה לא משטרה בהכרח, זה בתוך הארגון.

<אורית סוליציאנו: אבל מכל הסיבות ששמענו היום, הן לא מרגישות שהן יכולות לפנות לארגון, והן פונות למרכזי הסיוע.

<אורית סוליציאנו: מרכזי הסיוע זה קודם כול סיוע, אפילו ליווי נפשי, זה לא משטרה.

<אורית סוליציאנו: אני רוצה להגיד למד"א שהם ארגון מאוד חשוב ואני חס וחלילה לא רוצה לפגוע, אבל אחת הרכזות שלנו אמרה לי הבוקר דבר די כואב, והתלבטתי אם לומר אותו ואני בכל זאת אומר, בשביל למידה עתידית.

<אורית סוליציאנו: היא אמרה לי: "אורית, אני מאוד ותיקה, 20 שנה בארגון, ויש טפטוף בלתי פוסק לאורך השנים של תלונות שונות" – שעל הרוב אתם לא יודעים, הן לא מגיעות למשטרה – "ואני מרגישה" – ואנחנו לא עושים את זה אף פעם במרכזי הסיוע – "שמאוד קשה לי להמליץ לבנות של חברים שלי ללכת להתנדב, כי אין מוגנוּת".

<אורית סוליציאנו: חייבים להכניס איזושהי תפיסה של מוגנות לארגון, וזה דבר נורא מורכב ואתגר מאוד גדול.

<אורית סוליציאנו: הכשרות זה דבר מעולה ולומדה זה דבר מעולה, אבל לאור מה שסופר היום על הארגון – שהוא מאוד גברי, מאוד מבוזר, משמרות לילה – יש בו נקודות תורפה מאוד גדולות וחייבים לייצר לו תפיסת מוגנות.

<אורית סוליציאנו: אנחנו, איגוד מרכזי הסיוע, עובדים עם הרבה ארגונים, הן עם תנועות נוער והן עם ארגונים צבאיים, והנושא הזה הוא דבר מורכב, מערכתי, שמתחיל מלמעלה.

<אורית סוליציאנו: אני פונה אליך המנכ"ל – זה מתחיל מלמעלה.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שמה ששמענו מהמתנדבות המדהימות שלכם זה, דבר ראשון, שיש נתק נורא גדול מהשטח.

<אורית סוליציאנו: אנחנו במרכזי הסיוע עובדים עם השטח ויודעים מה השטח אומר – והשטח לא מגיע אליכם.

<אורית סוליציאנו: אז הדבר הראשון זה לייצר איזושהי ועדה שמורכבת משטח והנהלה, לייצר דיאלוג, כי מתוך השטח אתם תלמדו המון.

<אורית סוליציאנו: אנחנו כמובן נסייע במה שאנחנו יכולות, וזה באמת אתגר מאוד גדול.

<אורית סוליציאנו: אני תמיד אומרת שמדינת ישראל היא מומחית בביטחון – יש ביטחון לאומי, יש טרור, ואתם מצילים חיים.

<אורית סוליציאנו: ואנחנו חייבים להציל את החיים ולשמור על הנשמות האלה שבאות אליכם.

<אורית סוליציאנו: וזה באמת אתגר מורכב.

<אורית סוליציאנו: ואני שוב רוצה להגיד, ממונה זה דבר טוב, הכשרות זה דבר טוב – אבל זה מערכתי.

<אורית סוליציאנו: ולבנות תחושת מוגנות מערכתית – זה האתגר הבא, ואנחנו נעזור לכם בכל הידע המקצועי של 25 שנה ויותר.

<אורית סוליציאנו: סתיו, דניאל, כל החברות שלכן – אתן עושות היסטוריה.

<אורית סוליציאנו: הדור החדש של הנשים זה אתן.

<אורית סוליציאנו: אסור לשתוק.

<אורית סוליציאנו: כמו שאמרה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, כל אישה עברה אין-סוף הטרדות שהיא לא בהכרח סופרת אותן.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שכבר נמאס לנו כנשים לחיות במציאות שמתייחסים אלינו כאובייקט.

<אורית סוליציאנו: די, עד כאן.

<אורית סוליציאנו: ושאפו לדור הצעיר ותודה רבה לוועדה.

<אורית סוליציאנו: עורכת דין בלפר, אולי תגידי כמה מילים על תו התקן שלנו, כי חשוב לשם הפרוטוקול לציין את זה.

<יפעת בלפר: אז כמו שאורית ציינה, באמת נפגשנו עם הנהלת מד"א.

<יפעת בלפר: האיגוד ניסח קוד וולונטרי למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, מתוך הבנה שיש צורך לטפל בתופעה הזאת.

<יפעת בלפר: לא משנה כמה החוק הזה הקיים, ארגונים עדיין לא לקחו את האחריות ולא בחרו לטפל באמת בתופעה הזאת מתוך הבנה שהתופעה הזאת פוגעת בארגונים.

<יפעת בלפר: היא פוגעת בארגונים, בתשתית, בלב, בעיקר של מה שהם עושים; מעבר לפגיעה שהיא מייצרת בעובדים ובעובדות ובתדמית של הארגון.

<יפעת בלפר: אז ניסחנו את זה יחד עם מכון התקנים, ונפרשת שם מעטפת מאוד נרחבת איך לייצר סביבת עבודה בטוחה, ואנחנו כמובן נשמח להציג את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול אם מר אדי שור נמצא?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור עכשיו למד"א.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שאתם מיוצגים היום עם עורכת דין שני דניאלס.

<מאירה בסוק: אני רוצה לשאול שאלה.

<מאירה בסוק: האם אנשי מד"א יכולים להגיד כמה נשים עובדות במד"א כעובדות וכמה נשים הן נהגות אמבולנסים?

<מאירה בסוק: פשוט הארגון נשמע מאוד גברי, ואני רוצה שנדע קצת נתונים לגבי הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע את זה אם יש לכם תשובות, אבל אני לא ביקשתי את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שנצטרך לדבר על זה יותר מאוחר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע על הנושא של הממונה, ובנוסף, ביקשתי דוח בעניין התלונות שקיבלתם ואופן הטיפול בתלונות.

עאידה תומא סלימאן: כי העיקר פה, הדגש, הוא שהטיפול הוא לקוי, ובעצם אנשים שמבצעים הטרדות מסוג זה בתוך הארגון, הטענה הבסיסית של המתלוננות היא שהם לא מקבלים את העונש שמגיע להם על כך.

עאידה תומא סלימאן: ולכן אני אשמח לדעת איך בדיוק טיפלתם עד עכשיו ומה אתם עושים כדי לשנות את המציאות שאנחנו מדברים עליה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<שני דניאלס: המנכ"ל יתחיל לפניי, הוא רוצה להגיד כמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אלי בין: אני רוצה לגעת במספר נקודות.

<אלי בין: אני שוחחתי עם יפעת, אני מכיר אותה הרבה שנים, ואני חושב שהיא כתבת הוגנת, היא אישה כלבבי, ודברים שהיא אמרה באמת נלקחו ונלקחים בחשבון.

<אלי בין: לגופם של דברים, יש מספר מקרים שעלו והוצפו בכתבה והובאו לשולחני באותו יום.

<אלי בין: חלק מסדר היום שלי עסק בנושא של הטיפול; שצריך לנגוע בהם נקודתית כדי לשפר את המצב.

<אלי בין: אני קודם כול מקדים ואומר: אני אחראי.

<אלי בין: אני לוקח את האחריות ואני אטפל בכל העניין.

<אלי בין: אני אחראי על נייר הטואלט בארגון ואני אחראי גם למנהל ולמינוי של אנשים, ובוודאי ובוודאי לשלומם של נערים ונערות.

<אלי בין: אני לוקח את האחריות הזאת, אני לא מסיר אותה מעליי, ובוודאי שאני נושא באחריות ולא אף אחד בארגון, קודם כול אני.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהמקרים הספציפיים שהועלו בכתבה יטופלו, אפילו רטרואקטיבית?

<אלי בין: גברתי, אני שמעתי פה דבר מפי יפעת.

<אלי בין: אני ביקשתי מיפעת בכתבה השנייה, באמצעות דובר מד"א, שתעביר לי רק את השם של המנהל.

<אלי בין: למרות שהמקרה היה לפני 15, בזמן שאני לא ניהלתי את הארגון, אני חלק מהארגון, ואני אומר לך, גברתי, שלאחר הישיבה הזאת אני אעשה מאמץ כדי להגיע למנהל הזה, והמנהל הזה לא יהיה בארגון אם יש אמת בדבריה.

<אלי בין: אם יש אמת בדברים האלה, שהוא ידע והסתיר מהנהלת מגן דוד אדום ולא טיפל בעניין הזה כמו שצריך – הוא לא ראוי להיות מנהל במד"א, נקודה.

<אלי בין: אין דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: כולל המקרה של יושב-ראש ועדת המשמעת?

<אלי בין: יושב-ראש ועדת המשמעת לא מכהן כיושב-ראש ועדת המשמעת והוא לא - - -

<יפעת גליק: לאחר הכתבה.

<יפעת גליק: הוא לקח את האחריות והתפטר מהתפקיד שלו.

<אלי בין: הוא הושעה לשלושה חודשים, ואני אומר לך - - -

<יפעת גליק: הוא יחזור לעבודתו.

<אלי בין: הוא לא יחזור לעבדותו, קודם כול כי הוא מתנדב, ו-ב', מאחר שמשרד הבריאות אישר למגן דוד אדום לשנות את התקנון, זה מאפשר לי להסתכל על החלטות הוועדה ולערער עליהן.

<אלי בין: כלומר, כמנהל והנהלה אני לא חייב לקבל כל החלטה.

<אלי בין: על חלק מההחלטות אני אערער, אביא אותן לוועדה ארצית ואטפל בהן באופן משמעותי, כדי שכולם יבינו שאין לא סלחנות ולא סבלנות בנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שאתה לוקח על עצמך את האחריות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, גם בשינוי התקנון וגם בהצהרה היום לקחת על עצמך משהו גדול, ואנחנו נעקוב אם באמת האחריות הזאת מתבצעת.

עאידה תומא סלימאן: כי זה האינטרס לא רק של המתנדבות, זה קודם כול האינטרס שלכם, וכמנכ"ל הארגון זה גם אינטרס אישי שלך.

<אלי בין: לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד המדדים שחייבים למדוד בכל ארגון ובכל מוסד מהיום והלאה זה עד כמה האנשים שעומדים בראשו אחראים בנושא של המאבק בתופעות של הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: היום אני רושמת לפניי שקיבלת על עצמך את האחריות הזו במלואה, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

<אלי בין: גברתי, עוד מספר משפטים ואז אתן לעורכת דין דניאלס להגיב לדברים שנאמרו כאן על ידי הדוברים.

<אלי בין: לגבי ייצוג נשים, אני קצת חולק על המספרים ובוודאי ובוודאי על מעמד הנשים בתוך הארגון.

<אלי בין: לפחות מאז תקופתי כמנכ"ל חלה עלייה.

<אלי בין: אנחנו שמים דגש על הנושאים האלה, ואנחנו מקפידים בכבודן של הנשים, כמו שאני מקפיד בכבודם של הגברים.

<אלי בין: אישה בעלת כישורים ומתאימה לתפקיד יכולה לשמש בכל תפקיד בארגון, גם כמנהלת, גם כסגנית וגם בעלת תפקיד כזה או אחר.

<אלי בין: אנחנו רואים את זה בשורת תפקידי שטח בשנים האחרונות – שיש סופרווייזריות, יש מנהלות, וכמעט כל ההנהלה בבנק הדם הן נשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך לקבל מידע יותר מפורט על זה לפני שאני סומכת את ידיי.

<אלי בין: אני לא יכול להגיד לך שזה המצב האופטימלי שבוודאי כל אחד שואף אליו, אבל יש מגמת שיפור גדולה מאוד בתוך הארגון ואנחנו נעשה את המאמצים כדי לתקן את זה.

<אלי בין: יחד עם כל זה, אנחנו גם ביקשנו ממשרד הבריאות – ואנחנו נעלה את זה שוב בפני הנהלת המשרד – לשנות את יחסי הכוחות בתוך מועצת מגן דוד אדום, בתוך הדירקטוריון של מגן דוד אדום ובתוך המוסדות של מגן דוד אדום.

<אלי בין: אנחנו ביקשנו את זה ביחד עם נציג של משרד הבריאות שיושב בדירקטוריון.

<אלי בין: הוא העלה את זה, הייתה התנגדות בחלק מהדברים, אבל בסופו של יום המועצה קיבלה את השינוי הזה וביקשה ממשרד הבריאות לשנות את הרכב המועצה כך שישבו בה גם נשים ויהיה ייצוג נשי בוועדות השונות ובוודאי ובוודאי במוסדות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם מנסים ליישם את העיקרון של ייצוג הולם במועצה וגם ב - - - ?

<אלי בין: לגמרי, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: השינוי הזה עבר במשרד הבריאות?

<אלי בין: עדיין לא עבר, ואנחנו נקדם את זה שוב.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות, אפשר לשמוע את זה מכם?

<מירי כהן: אני רוצה להתייחס אחר כך לכלל הנושאים, אבל הסוגיה הזאת לא עברה כי, אם אני זוכרת נכון, המשרד רצה אפילו יותר, כלומר, יותר ייצוג של נשים במועצה.

<מירי כהן: ולכן היו פה חילוקי דעות - - -

<אלי בין: גברתי, אני הרי לא חבר מועצת מגן דוד אדום, אבל אני יכול להשפיע, אני יכול לבקש.

<אלי בין: אני יושב בישיבות המועצה ומנסה להסביר לאנשים - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל שימי לב, בזמן שלא חתמתם על מה שהם ביקשו, לא קיבלנו לא פחות ולא יותר.

עאידה תומא סלימאן: כך שזה בעצם עיכב.

עאידה תומא סלימאן: אז איפשהו כן צריך להתחיל.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שאתם דואגים לייצוג ההולם – מה שלא קיבלנו בוועדת סל התרופות, שהיא דווקא בידיים שלכם – אבל אני חושבת שצריך להתחיל איפשהו.

עאידה תומא סלימאן: מה שעובד פה צריך לעבוד גם שם.

<מירי כהן: אני אשמח להתייחס אחר כך לכלל הנושאים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<אלי בין: גברתי, אני מסיים.

<אלי בין: אני רוצה לדווח לך שכל המנהלים, כל מנהלי המרחבים, נלקחו לשיחה אישית אתי.

<אלי בין: כולם.

<אלי בין: הבהרתי להם בצורה חד-משמעית, וגם החתמתי אותם על מה שדיברתי אתם, על הפרוטוקול של השיחה, ששלום האנשים ושלום המתנדבות והמתנדבים הוא באחריותם האישית, ואם אני אשמע ואם אני אדע על מקרה שלא טופל כראוי או שהוסתר מהנהלת מגן דוד אדום, אנחנו ננקוט באמצעים הכי חמורים נגד אותו בעל תפקיד שעשה את זה.

<אלי בין: בנושא הזה הבהרתי את עצמי בצורה חד-משמעית.

<אלי בין: נאמר פה ונראה בכתבה שיש נהגים שמעדיפים מתנדבים מסוימים.

<אלי בין: אז גם את הנושא הזה הורדנו מסדר היום – אין דבר כזה שמישהו יעדיף מתנדב מסוים.

<אלי בין: אני הייתי מתנדב בתוך הארגון הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: בישיבה שהתקיימה בינינו לפני הישיבה הזאת אני הבנתי שהמתנדבים נכנסים למסגרת של התאגיד תוך תשלום דמי חברות, כאשר אין לכם חוזה התנדבות עם המתנדבים.

עאידה תומא סלימאן: כך שגם המתנדבים.

עאידה תומא סלימאן: .. ומאוד חורה לי שעכשיו אני כאילו מתמקדת במתנדבים, כאשר חלק מההטרדות באו מהעובדים.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה חמור בעיניי שאין הסכם שמסדיר את היחס בין המתנדבים לבין הארגון, שאומר בפירוש מהם חובותיו וזכויותיו של המתנדב בתוך הארגון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שראוי לפתח חוזה כזה שחותמים עליו, שאומר גם מה הארגון חייב לספק למתנדבת.

<אלי בין: אני אתייחס למה שאמרת.

<אלי בין: בעניין הזה לקחתי לתשומת לבי את מה שדיברנו עליו במשך שעתיים שלמות, בדיון שגם נתת לנו להשמיע וגם העברת עלינו ביקורת, לעתים מוצדקת ולעתים פחות נעימה, ובהחלט קיבלנו את דברייך - - -

עאידה תומא סלימאן: פחות נעימה אבל גם מוצדקת.

<אלי בין: אני בהחלט לקחתי את הדברים לתשומת לבי ואנחנו כבר ניסחנו ש...

<אלי בין: התהליך שבו שמחתימים את העובדים בנושא הטרדות מיניות ייעשה גם אצל המתנדבים.

<אלי בין: זה יקרה כבר בימים הקרובים.

<אלי בין: מעבר לכך, חובות וזכויות כן רשומות וכן יש התנהלות מוסדרת בנושא בין המתנדבים והארגון.

<אלי בין: אבל בנושא הטרדות מיניות בהחלט צריך לעשות נייר מסודר, וזה יקרה בימים הקרובים.

<יפעת גליק: יש לי עדכון.

<יפעת גליק: תוך כדי השיחה אני מקבלת אס-אם-אס מאותה נאנסת שחששה לומר את השם של אותו מנהל תחנה, והיא עכשיו אומרת לי שבעקבות העובדה שלקחת אחריות היא תמסור את השם שלו.

<יפעת גליק: היא כבר מסרה אותו לי, ואני אמסור לכם בתום הוועדה.

<אלי בין: יפעת, אני מבטיח לך שאם זה נכון – והעובדות ייבדקו, אני הרי לא רוצה.

<אלי בין: .. הרי יש לי גם אחריות לברר את הדברים - - -

<יפעת גליק: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי זה כבר משהו – שהדיון הזה נתן גיבוי למתלוננת, שעכשיו מוכנה לחשוף, כי היא מרגישה שיש איזשהו גב.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שדיברנו עליו בתחילת הישיבה, שאם תשדרו לנשים בתוך הארגון שיש לכם אפס סובלנות ובאמת תעקבו אחרי התלונות האלה, הנשים יתחילו לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת דוגמה מצוינת למה שאמרתי.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דניאלס ממד"א, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לענות על השאלות המהותיות בעניין הממונה, בעניין הטיפול הנקודתי בתלונות שהיו ובשאר הנושאים שעלו בדיון.

<שני דניאלס: ראשית אני רוצה להתנצל בשם הממונה על מניעת הטרדות מיניות, ששוהה בחופשה מתוכננת מראש בחוץ לארץ ולא יכלה להגיע לוועדה הזאת.

<שני דניאלס: אני רוצה להגיד כמה דברים, ואחרי זה אתייחס נקודתית למה שביקשת, גברתי.

<שני דניאלס: מד"א פועל בצורה רחבה למניעת מקרים של הטרדות מיניות.

<שני דניאלס: אנחנו פועלים בכמה וכמה מישורים, ואני אפרט אותם מיד.

<שני דניאלס: קודם כול, אנחנו פועלים תחת הכוונה ושיתוף פעולה של ארגוני סיוע.

<שני דניאלס: בעבר פעלנו יחד עם ארגון הגג - -

עאידה תומא סלימאן: איגוד מרכזי הסיוע.

<שני דניאלס: - - וכיום אנחנו פועלים עם "אשחר" - - -

עאידה תומא סלימאן: שזו חברה.

<שני דניאלס: זו חברה.

<שני דניאלס: הם מלווים אותנו, הם פועלים לצדנו, הם מסייעים לנו בהדרכות, הם מסייעים לנו בדברים ספציפיים שעולים, בשאלות נקודתיות.

<שני דניאלס: כי ישנם מקרים שלא דומים לאחרים, ולכן אנחנו מתייעצים אתם ומשתמשים בהם בהדרכות לעובדים ומתנדבים בהשתלמויות שיש.

<שני דניאלס: כמו שציינת, במד"א יש כ-15,000 עובדים ומתנדבים, כולל מתנדבי נוער, מתנדבים בוגרים, עובדים ועוד.

<שני דניאלס: מגוון האוכלוסיות שמד"א מכיל הוא רחב – כל המגדרים, כל המינים, הכול.

<שני דניאלס: ולכן למד"א חשוב לתת לאותם אנשים סביבה בטוחה, עם כלים ויכולות לפנות אלינו, הנהלת הארגון, ולפנות אל הממונה על מניעת הטרדות מיניות.

<שני דניאלס: מד"א רואה חשיבות עליונה ליצור סביבה בטוחה והולמת למתנדבים ולעובדים.

<שני דניאלס: אנחנו מתייחסים אליהם כשווים, ואנחנו רוצים שתהיה להם סביבת עבודה ראויה ומכבדת, קודם כול.

<שני דניאלס: זה מה שחשוב לנו ואנחנו רואים אותו לנגד עינינו.

<שני דניאלס: ב-12-10 השנים האחרונות לקחנו צעד אחד קדימה, ובנושא הזה מלווה אותנו ואת הממונה על הטרדות מיניות משרד ייעוץ משפטי של וינרוט, שבא ונותן תמיכה וייעוץ, ועוזר בטיפול ובהליכי הבדיקה של התלונות.

<שני דניאלס: מד"א לא הסתפקה רק בלמנות את הממונה על מניעת הטרדות מיניות ולקיים את תכלית החוק, אלא גם לקחה צעד אחד קדימה: בהדרכות, בלימודים, בהשתלמויות שכל עובד אמור לקחת חלק בהם אחת לתקופה.

<מאירה בסוק: אבל התוצאות בשטח הן - - -

עאידה תומא סלימאן: הייתה פה עדות שבקורס חובשים לא הועברה שום הדרכה בנושא של - - -

<שני דניאלס: האמירה הזאת מאוד מפליאה אותנו, מכיוון שאנחנו מקפידים - - -

<אלי בין: לפני שבע שנים, גברתי.

<סתיו בילי פילץ: לא, לא, השנה עשיתי קורסים חובשים.

<סתיו בילי פילץ: הייתי מע"רית והשנה עשיתי קורס חובשים.

<שאול אברמוביץ': ולא הועבר לך במערך - - - ?

<סתיו בילי פילץ: לא הועבר לי במערך, הייתי שמה לב.

<אלי בין: זו תקלה.

<אלי בין: זו תקלה שאסור שהיא תקרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שזאת תקלה.

<אלי בין: גברתי, אלו ההנחיות, וצריך לבצע אותן.

<אלי בין: מי שלא מבצע אותן, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

<אלי בין: זו תקלה שאנחנו לא יודעים עליה.

<אלי בין: אם היא לא הייתה מוצפת כאן, לא היינו יודעים עליה.

<אלי בין: אנחנו מבינים שיש תקלה, ואנחנו נוודא שתקלות כאלה לא יקרו.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נבדוק האם יש מערך בקרה שבודק ביצוע.

<שני דניאלס: אני אשמח מאוד לשוחח עם סתיו.

<שני דניאלס: בימים האחרונים קיבלתי מינוי מהנהלת הארגון לקדם את הנושא של שוויון מגדרי בארגון ולשמש כיושבת-ראש הוועדה הזאת, ואני אשמח לקיים פגישות עם הקבוצה שציינתן שקמה, לשמוע את הדברים שכתבתן.

<שני דניאלס: אפשר לעשות את זה בתוך הארגון או בחוץ אם יהיה לכן יותר נוח - -

<סתיו בילי פילץ: אנחנו נשמח מאוד.

<שני דניאלס: - - ונראה איך יד ביד אנחנו מקדמים את הדברים האלה, מגיעים לפתרונות ומציגים אותם להנהלת הארגון בצורה טובה וראויה.

<שני דניאלס: אנחנו רוצים ללכת יד ביד, זה משהו שהוא חשוב לנו, ואחרי הדיון אנחנו נחליף טלפונים ונדבר בינינו.

<שני דניאלס: אנחנו פתוחים וקשובים לקבל כל שינוי, כמו למשל אותו תו תקן שהציעו לנו.

<שני דניאלס: אנחנו רוצים להשתתף באותו פיילוט ואנחנו נשמח לקחת בו חלק, כדי להגביר את המודעות בתוך הארגון.

<שני דניאלס: זו גם הסיבה שאנחנו פיתחנו את אותה לומדה שתופץ בימים אלה ויתחילו לעבוד לפיה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שהלומדה לא באה במקום הכשרות בקורסים.

<שני דניאלס: לא, היא בנוסף, גברתי, היא משהו מעבר, אקסטרה, משהו שאנשים יכולים לעשות בבית ולהבין מה זו הטרדה מינית גם דרך מחשבי הבית.

<שאול אברמוביץ': אני שאול, מנהל משאבי אנוש במד"א.

<שאול אברמוביץ': הלומדה לא פותחה בימים האחרונים, אנחנו עובדים עליה כבר כמה חודשים, והמטרה שלה היא ליצור רובד נוסף, וכל מתנדב או עובד שנכנס לארגון יצטרך לעבור על הלומדה כתנאי קבלה שלו לעבודה או התנדבות, והיא משלבת גם מבחן קטן תוך כדי, כדי לראות שהוא באמת למד אותה.

<שאול אברמוביץ': כמובן שאחר כך היא גם תהיה נגישה לכל אותם מתנדבים בריענונים השונים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להתחיל לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים את עושה לי סקירה על הארגון ועל המניעה, אבל אני רוצה לדעת מה קורה בנושא הטיפול, ואנחנו מוגבלים בזמן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<שני דניאלס: רק עוד מילה.

<שני דניאלס: לקחנו את מה שגברתי אמרה לנו בפגישתנו אתה לפני הדיון, ואנחנו נקיים הדרכות למגזרים שונים בשפת האם של אותם מגזרים, כי אנחנו מבינים שזה חלק בלתי נפרד ממה שצריך לעשות כחלק מהמניעה של הטרדה מינית.

<שני דניאלס: עכשיו אדבר על התלונות והמקרים ששלחנו לכבודה אתמול.

<שני דניאלס: בחנו את השנתיים האחרונות, ומבין 47 התלונות שהיו בשנתיים האחרונות, 20 היו בגין הטרדה מילולית.

<שני דניאלס: מבחינתנו הטרדה מילולית זה שיח לא ראוי, שליחת הודעות, התבטאויות בכתב או ברשתות חברתיות שונות.

<שני דניאלס: תשע מבין התלונות היו בגין התנהגות מטרידה.

<שני דניאלס: אני רוצה להגיד שזה נורא קשה לקטלג את ההטרדות, כי כל דבר מכיל כמה דברים.

<שני דניאלס: אז באנו והסתכלנו על דברים, וקבענו שהתנהגות מטרידה מבחינתנו היא התנהגות שיוצרת תחושה לא נעימה – מבט חודר, קרבה כלשהי, נגיעה בבנות ששומרות נגיעה - - -

עאידה תומא סלימאן: החוק ברור בזה – יש חמש קטגוריות, ואתם יכולים ללכת לפי הגדרת החוק.

<שני דניאלס: אנחנו הולכים לפי הגדרת החוק, אבל חשוב לנו גם להגיד שכל מקרה הוא שונה.

<שני דניאלס: לכל מקרה יש את הייחודיות שלו, ולכן באנו והגדרנו את זה.

<שני דניאלס: תשע התלונות האלה כוללות בתוכן התנהגות של הטרדה מילולית.

<שני דניאלס: 18 מבין התלונות היו בגין הטרדה שכללה ניסיון של חיבוק, נשיקה.

<שני דניאלס: כל פילוח המקרים הללו נעשה לפי גרסת המתלוננת.

<שני דניאלס: כלומר, הלכנו לפי גרסת המתלוננת וככה קטלגנו את זה.

<שני דניאלס: חשוב לי לציין שב-2014 ו-2015, ברבע מהמקרים אותם מתנדבים או עובדים החליטו להתפטר בעקבות ועדת משמעת צפויה או שאחרי ועדת המשמעת הוחלט על הפסקת עבודתם או התנדבותם בארגון.

<שני דניאלס: זאת אומרת שרבע מהמקרים טופלו על ידי כך שאותם אנשים לא נמצאים היום בארגון.

עאידה תומא סלימאן: כמה מהתלונות היו של קטינות?

<שני דניאלס: 22.

עאידה תומא סלימאן: 22 מתוך 48 היו של קטינות.

עאידה תומא סלימאן: כמה מהן הועברו לפקידי סעד או שהודעתם עליהן למשטרה?

<שני דניאלס: יש שתיים שאני יודעת בוודאות שהעברנו לחקירת משטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: אתמול קיבלתי תשובה מהמשטרה שלא הועבר אליהם שום תיק ממד"א, ובגלל זה הם גם ביקשו לא להופיע בישיבה ואפשרתי להם, כי לא היה להם מה להגיד.

<שאול אברמוביץ': גברתי, אני לא יודע להגיד לך את המספר המדויק.

<שאול אברמוביץ': בנושא הזה, כמו ששני אמרה, מלווה אותנו משרד עורכי הדין וינרוט והם מייעצים לנו באיזה מקרים לדווח ואיזה לא - - -

<ליאת קליין: חובת הדיווח לא חלה על כל סוגי ההטרדות המיניות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאין חובת דיווח, אבל אני שאלתי באופן כללי.

<שאול אברמוביץ': גברתי, בגלל שאין חובת דיווח, חלק מהמתלוננות לא רוצות שידווחו עליהן ולא רוצות שהמשטרה תתערב או שההורים שלהן ידעו.

<שאול אברמוביץ': משרד וינרוט עוזר לממונה לקטלג את הממונות, ובמקרה שיש חובת דיווח אנחנו מדווחים, לפקידות הסעד במקרים שאני זוכר, שזו החלופה בחוק, שלהבנתנו היא חלופה טובה יותר ומגינה יותר על המתלוננות.

<שאול אברמוביץ': היו מקרים שדיווחנו לפקידות הסעד, לי זכורים כרגע בראש לפחות שלושה מקרים כאלה, אני לא זוכר בדיוק באיזה שנים.

<שאול אברמוביץ': אבל בכל מקרה שקיימת חובת דיווח או שהמתלוננת רוצה את הסיוע הזה, אנחנו מעניקים לה אותו, ובמידה שמתעורר הצורך בסיוע פסיכולוגי אנחנו גם מציעים למתלוננות סיוע פסיכולוגי, ליווי ותמיכה.

<שאול אברמוביץ': היו גם מקרים שהיו בשיתוף משרד החינוך, שיועצת בית הספר התערבה.

<שאול אברמוביץ': כלומר, במישור הזה, כשעולה הצורך אנחנו מקיימים את החובה.

<סתיו בילי פילץ: מתי קיימת חובת דיווח?

<סתיו בילי פילץ: כשמדובר בנוער?

עאידה תומא סלימאן: לא, כשזה - - -

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: כאשר מעורבים קטינים, חובת הדיווח היא לפחות לפקידי סעד, והם מחליטים מה כן ומה לא והאם לערב את המשטרה או לא.

עאידה תומא סלימאן: ואפילו אם הקטינה לא רוצה את התערבות המשטרה, הרי שאם פקידת הסעד רואה שישנה סכנה מתמדת וישנה פעולה שחוזרת על עצמה, יש לה שיקול דעת שהיא אכן תעביר.

<שאול אברמוביץ': בגלל זה לפקידת הסעד אנחנו כן מדווחים במקרים של קטינים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק הודעתי על מה שקיבלתי מהמשטרה.

עאידה תומא סלימאן: המשטרה הודיעה לי אתמול, לאחר שאלה שהפניתי אליהם לגבי תלונות שהופנו אליהם ממד"א, שהם לא קיבלו.

עאידה תומא סלימאן: יש שתי חקירות שמתבצעות בזמן הזה, כך דווח לי, במקרים שלכם, ויכול להיות שהחקירות האלה מתבצעות על סמך תלונה של המתלוננת עצמה ולא על ידי העברה מכם.

<שאול אברמוביץ': גברתי, אני אומר מהזיכרון שלי שיש מקרה אחד לפחות שאנחנו הגשנו תלונה למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבדוק את זה עם המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הממונה, נאמר כמה פעמים מתחילת הישיבה שממונה אחת ל-15,000 עובדים שפזורים בכל הארץ זה עניין שלא עונה אפילו על המינימום שבמינימום וזה גם כן בניגוד לתקנון.

עאידה תומא סלימאן: ענת, את יכולה להקריא את זה?

<ענת מימון: תקנות למניעת הטרדה מינית קובעות חובה למנות אחראי לעניין, והתקנות קובעות במפורש שהמעביד צריך למנות יותר מאחראי אחד אם יש בכך צורך, כדי לאפשר גישה נוחה, בהתחשב במספר מקומות העבודה ופיזורם הגאוגרפי.

<ענת מימון: אני חושבת שבארגון בפריסה ארצית, עם כזאת כמות של עובדים ומתנדבים, מתחייב שתהיה יותר מאחראית אחת.

<שני דניאלס: אנחנו ניקח את הדברים - - -

<אלי בין: לא, לא "ניקח", אנחנו קיבלנו החלטה חד-משמעית: אנחנו ממנים עוד עשר נשים, שיומלצו על ידי המרחבים, ויהיו תחת הממונה הארצית.

<אלי בין: אנחנו ניקח גם עורכת דיון מיוחדת שמתעסקת עם הדברים האלה, והיא תלווה את התהליכים בכול.

עאידה תומא סלימאן: לא קלטתי מה - - -

<אלי בין: יועצת משפטית מיוחדת במינה, שעוסקת בנושאים האלה וגם עסקה בעבר בחלק מתפקידיה בנושאים האלה.

<אלי בין: יש לנו איזה שם של מישהי שאנחנו רוצים לרתום אותה לתהליך, ואנחנו נקדם את זה בשבועות הקרובים ואני אדווח לך בכתב על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מסיבה את תשומת לבכם שאמנם הממונה צריכה להיות מתוך הארגון, אבל היא צריכה להיות עם רקע ועם הכשרה בנושא הזה, ואם לא אז צריך להעביר אותה הכשרה מיוחדת.

עאידה תומא סלימאן: ואם יש לך עשרה אנשים, אתה יכול לעשות להם קורס מיוחד בנושא הזה, כדי להכשיר אותן לפני שהן נכנסות לתפקיד.

<אלי בין: לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אשמח לקבל את הדיווח על זה אחר כך.

<שני דניאלס: כמה מילים נוספות על מה ששלחנו לך - - -

<אלי בין: גברתי, בגלל שביקשת, נתנו לנו נתונים.

<אלי בין: יש במגן דוד אדום כ-6,368 מתנדבות, מתוכן 2,444 הן בוגרות, ויש כ-517 עובדות במגן דוד אדום - - -

עאידה תומא סלימאן: מתוך כמה?

<יפעת גליק: מתוך 15,000 - - -

<אלי בין: מתוך 15,000 יש 6,300 מתנדבות.

עאידה תומא סלימאן: שזה כמעט 40%.

<אלי בין: ו-517 עובדות מגן דוד אדום.

עאידה תומא סלימאן: מתוך כמה עובדים?

<אלי בין: מתוך 1,850 עובדים.

עאידה תומא סלימאן: כשליש.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה עדיין לא אומר באיזה דרגות ומה התפקידים שלהן.

<אלי בין: אם גברתי תבקש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש את זה אחר כך.

<אלי בין: אני רק אסב את תשומת לבך שבמגן דוד אדום יש נשים שעוסקות במגוון תפקידים - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אתם תספקו לי את המידע הזה אחר כך.

<אלי בין: - - ובוודאי ובוודאי חלק מהן הן גם בעלות תפקיד.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<שני דניאלס: אנחנו כמובן מתייחסים באפס סובלנות לכלל המקרים של הטרדות מיניות, וכשהמידע מגיע אלינו אנחנו מטפלים בו ביעילות ובחומרה, על פי חומרת המקרים, ובצורה יעילה ומהירה.

<שני דניאלס: כך שכל אמירה על כך שלוקח זמן לממונה היא פשוט לא נכונה, כי אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל היו מקרים ספציפיים.

עאידה תומא סלימאן: להגיד אמירות כלליות זה טוב, אבל לא משכנע.

עאידה תומא סלימאן: הועלו בכתבה מקרים, חלק מהנשים נמצאות אתנו פה, ואני רוצה שתגידו באופן הכי ברור - - - להגיד "אנחנו מטפלים" כאשר יושבות כאן נשים שהיו מוכנות לחשוף את הפנים שלהן, למרות כל מה שאנחנו יודעים על מה עוברת אישה כאשר היא חושפת בפומבי את מה שקרה לה...

עאידה תומא סלימאן: תענו להן.

<אלי בין: גברתי, אני רוצה להשיב.

<אלי בין: אני מאוד מכבד את סתיו, אבל הטענות שלה לא הועלו מעולם בתוך הנהלת מגן דוד אדום, לפחות לא בפני הממונה, למיטב ידיעתי.

<אלי בין: לו זה היה עולה, לא רק שזה היה מטופל, זה היה מטופל בחומרה.

<סתיו בילי פילץ: אבל איפה המקרה של דניאל למשל, שטופל לא כל כך בחומרה?

<אלי בין: אני לא מכיר את המקרה של דניאל באופן ספציפי, אבל אני אבדוק גם אותו.

<אלי בין: אני אבדוק כמה זמן לקח לטפל בו, איך הוא טופל - - -

<סתיו בילי פילץ: יש פרוטוקול - - -

<יפעת גליק: בדקת אותו לקראת התחקיר ואפילו נתת תשובה.

<אלי בין: על דניאל לא.

<יפעת גליק: כן, בדקת, ואפילו הודעת שיושב-ראש ועדת המשמעת לא יהיה יותר בארגון.

עאידה תומא סלימאן: טוב, בואו לא ניכנס לזה - - -

<אלי בין: - - -

<יפעת גליק: נכון, דניאל, זה היה המקרה שלה.

<אלי בין: אה, אוקיי, לא קשרתי אותה עם המקרה.

<שני דניאלס: אני רוצה להמשיך להתייחס.

<שני דניאלס: בכתבה השנייה הוצגו שני אירועים שדווחו לממונה, אבל כשביקשו מאתנו את התגובות דיברו אתנו על מקרים אחרים לגמרי ממה שהוצג בסופו של דבר בכתבה.

<שני דניאלס: הוצג שהאירועים דווחו לממונה על מניעת הטרדות מיניות, ולכן לקחנו את המקרים, ניתחנו אותם וניסינו להבין באיזה מקרים מדובר ממה שמוכר לנו, כי נאמר שזה דווח.

<שני דניאלס: אז במקרה שדיבר על הנהג ואותה בחורה שכתבה שם את הסיכום, בעצם מרגע קבלת התלונה בארגון.

<שני דניאלס: ..

<שני דניאלס: אגב, האירוע היה ב-2003, בעוד שהיא התלוננה רק ב-2005, כשנתיים לאחר האירוע.

<שני דניאלס: כך שזה לא נכון שמד"א שלף את התלונה שלה רק לאחר תקופה; ברגע שהתלונה שלה הגיעה לממונה על הטרדה מינית במד"א היא טיפלה בזה לאלתר, וכחודש וחצי לאחר קבלת התלונה העובד הזה התפטר מרצונו, ולא בגלל שהוא היה אמור להתקדם ולא בגלל מה שהוצג בכתבה.

<שני דניאלס: לגבי המקרה השני שהוצג שם, אותו מקרה של הבת של עובד מד"א – יש מקרה אחד שתואם בצורה חלקית למה שאנחנו מכירים.

<שני דניאלס: אותו נהג אמבולנס התפטר חמישה ימים ממועד קבלת התלונה.

<סתיו בילי פילץ: אני לא מבינה למה הוא התפטר ולא פיטרו אותו.

<שני דניאלס: אנחנו לא מספיקים.

עאידה תומא סלימאן: סתיו, אי אפשר לשאול שאלה כזאת אם היא אומרת שהוא התפטר אחרי חמישה ימים.

עאידה תומא סלימאן: הרי זה לא שברגע שיש תלונה מפטרים בן אדם, כי צריכים לעבור תהליך של חקירה של הנושא ולוודא שאכן קרה מה שקרה.

עאידה תומא סלימאן: הרי לא היינו רוצים שהם יתחילו להתנהג בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: גם חברי כנסת התפטרו ברגע שהתלונה עלתה.

<שני דניאלס: לסיכום, בנימה אישית, אני חוזרת שוב על כך שהנהלת הארגון מינתה אותי כיושבת-ראש הוועדה לשוויון מגדרי, ואני רואה בזה מינוי חשוב - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי קיבלת את המינוי?

<שני דניאלס: השבוע.

<שני דניאלס: אני רואה בזה מינוי חשוב, אני רואה בזה עשייה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אחר כך נבדוק איך הוועדה הזו נבחרה, מי מיוצג בתוך הוועדה ועוד.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע על זה אחר כך.

<שני דניאלס: אני עצמי התחלתי את הפעילות שלי בארגון כנערה בת 15.

<שני דניאלס: התנדבתי, צמחתי בשורה של תפקידים, תורנית מוקד, נהגת אמבולנס, והיום אני משמשת בתפקיד בכיר בארגון, ואני שמחה שאני אהיה חלק מהדרך הזאת שהנהלת הארגון לוקחת כבר תקופה ארוכה, כדי ליצור את אותה סביבה בטוחה, כדי שגם הילדים שלי יוכלו להתנדב במד"א בצורה בטוחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, אבל אני חייבת לציין שאני שמחה לראות שבשבוע האחרון חלו הרבה שינויים בארגון.

<יפעת גליק: כמה חברים מונה הוועדה הזאת?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני שואלת את השאלות.

עאידה תומא סלימאן: כבר אמרתי שאני ארצה לקבל דיווח על הוועדה – איך היא נבחרה, מי יושב בה ומה הסמכויות שלה בתוך הארגון.

עאידה תומא סלימאן: עדי, את סימנת לי שאת רוצה לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר, תעברי ליד המיקרופון.

<עדי טננבאום: אני מעדיפה לדבר מאחורה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, זה לא נקלט בפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: את לא חייבת אם את לא רוצה.

<עדי טננבאום: אתם יושבים כאן ומדברים וזורקים סיסמאות מאוד פופוליסטיות, "אנחנו לא נרשה לזה להתקיים", אבל בפועל אתם מתנהגים כהדיוטות תמימים שכביכול לא יודעים מכל מה שהיה.

<עדי טננבאום: אין לי ספק, אפילו לא קל, שהיו לכם אין-סוף פניות בנושא הטרדות, ואין לי שום ספק שטייחתם אותן למען עובדים בכירים כאלה ואחרים.

<עדי טננבאום: מהצד זה נראה נורא מה שאתם אומרים, סיסמה אחרי סיסמה.

<עדי טננבאום: אני הייתי בת 15 כשהייתי במד"א, התנדבתי במרחב כרמל, עברתי מה שעברתי, זה מוצג בכתבה וממש לא בא לי להיכנס לזה.

<עדי טננבאום: אני לא סיפרתי את זה לאף אחד, אבל חברה הציפה את זה, וזה צץ ועלה בישיבה בתוך מד"א, עם מנהל מרחב כרמל, עם אחראי מתנדבים דאז ועם עוד מישהו בכיר שהיום הוא סופרווייזר במד"א.

<עדי טננבאום: זאת אומרת, היו אנשים שהיו מעורבים בזה.

<עדי טננבאום: ואחר כך נלקחתי לשיחה אישית על ידי מנהל מרחב במד"א, שהכריח אותי לחתום על מסמך ששום דבר לא היה ולא נברא.

<עדי טננבאום: ואפשר גם לדבר על מה שקרה אחר כך, על ניסיון של העובדים לגרום לי לצאת ממד"א.

<עדי טננבאום: אז בואו לא נהיה תמימים.

<עדי טננבאום: מה שטוב מבחינתי זה שאולי התעלמתם עד עכשיו מרוב המקרים...

<עדי טננבאום: על מקרה אחד, יקירתי, שאמרתם שהעברתם הלאה, יש עשרות מקרים שלא עברו, ואין לי שום ספק בכך אפילו.

<עדי טננבאום: התעלמתם, אבל היום, לשמחתי, לא תהיה לכם ברירה אלא לא להתעלם מהדברים האלה.

<עדי טננבאום: לא תהיה לכם ברירה.

<עדי טננבאום: אנשים שהיו במוקד לא יוכלו יותר...

<עדי טננבאום: אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמשפט הזה הוא משפט מאוד חשוב – שמהיום והלאה לא עוברים על דברים כאלה ואי אפשר להתעלם מדברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לעורכת דין - - -

<עדי טננבאום: אני אשמח לשמוע תגובה.

עאידה תומא סלימאן: עוד מעט.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ליאת קליין, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

<ליאת קליין: אני אגיד שלושה משפטים שקצת חורגים מהדיון הספציפי של איך לייעל את העבודה במד"א, למרות שאני כן חושבת שזה ראוי לדיון בפני עצמו, כי אתם ארגון מספיק חשוב ויש אצלכם מספיק עובדות ועובדים, וכבר רואים שהדיון הזה הוליד הרבה מאוד הישגים.

<ליאת קליין: אני מקשיבה לדיון וחושבת על כמה נושאים שעולים פה ויכולים לשמש כמשל.

<ליאת קליין: למשל, כל התופעה של החוק למניעת הטרדה מינית והתקנות, שאולי לא נותנים מספיק פתרון בכמה הקשרים.

<ליאת קליין: בכלל, הנושא של ארגונים מבוססי מתנדבות ומתנדבים צעירות וצעירים אולי צריך התייחסות מיוחדת, משהו שהוא לא "המשרד הרגיל".

<ליאת קליין: צריך לחשוב חשיבה אחרת על הנושא הזה, וזה עולה לנו בכל מיני הקשרים, למשל קבוצות כמו "תגלית" ועוד, ששם עולים כל מיני יחסים, ולכן צריכים לחשוב עליהם כארגונים קצת אחרים בכל הטיפול.

<ליאת קליין: עוד נושא שצריך לעלות ברמה קצת יותר רוחבית: דיברנו כאן על צעדים מניעתיים, אבל צריך לבדוק גם מה קורה ברמת הטיפול.

<ליאת קליין: במקומות שבהם יש ועדות משמעת, שזה לא ממונה שממליצה למעביד אלא יש ועדה, צריך לבדוק מה קורה בוועדה, מי הם חבריה, מה הסמכויות שלה, איך זה נעשה, האם יש עימות או לא ועוד.

<ליאת קליין: אני מקבלת פניות שמגיעות אליי ממד"א בשאלה מה קורה בהליך הבירור.

<ליאת קליין: יש שימוע, היא מגיעה לבד, האם מותר לה שתהיה מישהי שתלווה אותה, אולי אסור לה, האם מותר לה שיהיה מישהו שנוכח בחדר, מה זה העימות בינה לבין החשוד ועוד.

<ליאת קליין: כל הדברים האלה לא מוסדרים עד הסוף בתוך ועדות המשמעת עצמן, ואולי צריך לחשוב על זה בהקשרים קצת יותר רחבים, כי זה עולה מכל מיני גופים.

<ליאת קליין: דבר אחרון, שגם חורג קצת מהדיון הזה, הוא הנושא של קבוצה מאוד לא מוגנת בישראל – וזה לא בהכרח קשור למקומות עבודה ולהטרדה מינית ולמד"א – הקבוצה של נערות צעירות, מגיל 15 ועד 18.

<ליאת קליין: זה עולה בהרבה מאוד הקשרים, למשל "חוק אייל גולן" שניסינו לקדם.

<ליאת קליין: מדובר בקבוצה של צעירות שהן לא מתחת לגיל 16 בהקשרים של בעילה אסורה בהסכמה.

<ליאת קליין: הן היום לא מוגנות.

<ליאת קליין: כל מי שחושב שיחסים בין אדם בן 60 או 40 לבין ילדה בת 15 הם ראויים, זה דבר בעייתי, וצריך לשנות את זה, גם ברמת החוק.

<ליאת קליין: כי היום מרגע שילדה מגיעה לגיל 16 אז הכול בסדר, בעוד שזה כל כך ברור לנו בהיגיון הפשוט שלאדם בן 60 אין מה לשאול שאלות מיניות ילדה בת 17.

<ליאת קליין: אבל בכל זאת זה קורה, בכל זאת הן חשופות, והחוק פרוץ.

<ליאת קליין: גם הנושא של איך מתייחסים לחובת הדיווח זה שאלה מורכבת, ואולי צריך לעשות חשיבה גם על זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד הדס אגמון, משרד המשפטים, בבקשה, גברתי.

<הדס אגמון: שלום.

<הדס אגמון: אדבר מאוד בקצרה, כי עיקרי הדברים כבר נאמרו.

<הדס אגמון: מבחינת הלשון החוק, בהתחבר למה שליאת הציפה כרגע, החוק מדבר על החובות של מעסיק למנוע ולטפל במקרים של הטרדה מינית כאשר מי שמבצע זה עובד או ממונה מטעמו.

<הדס אגמון: אבל החוק לא ראה לנגד עיניו את המקרה המיוחד של מתנדב, ויש כאן איזושהי לקונה.

<הדס אגמון: אבל אני חושבת שבמקרים המובהקים שבהם מדובר באדם שהוא ממונה מטעם המעסיק, כלומר, הוא היותר בכיר בסיטואציה, אין ספק שהחובה של המעסיק חלה.

<הדס אגמון: לגבי מתנדבים זוטרים יותר יכול להיות שמתעוררת איזושהי שאלה פרשנית.

<הדס אגמון: אנחנו חושבים שיש טעמים מאוד חזקים לתמוך בגישה שלפיה מתנדב שמשולב בהיררכיה של הארגון כפוף לדין משמעתי ולמעסיק יש יכולת לשלוט עליו, ואז יש הצדקות חזקות לחשוב שהחובה של המעסיק חלה גם לגבי מתנדבים כאלה.

<הדס אגמון: זו שאלה שלא נבחנה, למיטב ידיעתנו, בפסיקה עד היום, כך שאני לא יכולה להגיד זאת חד-משמעית.

<הדס אגמון: אבל אני שמחה מאוד לראות שלא עלה בדיון איזשהו ספק לגבי האחריות שמד"א רואים כלפי המתנדבים, גם כמוטרדים וגם כמטרידים.

<הדס אגמון: מעבר לזה, רציתי לחזק את מה שענת הציגה.

<הדס אגמון: התקנות מייצרות איזשהו מינימום, שמתבסס על איזשהו מעסיק גנרי, והן דורשות התאמה לכל מעסיק ומעסיק, דבר שיכול להיעשות באמצעות הקוד הוולונטרי או על ידי המעסיק עצמו.

<הדס אגמון: אבל התקנות מייצרות איזושהי רצפה שהמעסיק חייב למלא אותה, למשל במינוי של יותר מממונה אחת.

<הדס אגמון: זה עולה בדרישה למנות ממונות שמתאימות מבחינת הכישורים, מבחינת הדרישה לעשות את הבירור באופן יעיל וללא דיחוי, כולל נקיטת אמצעים, שלא חייבים להיות רק באפיק המשמעתי; האפיק המשמעתי הוא נדבך נוסף, אבל הוא לא מבטל את החובה של המעסיק לנקוט את האמצעים שהוא צריך לנקוט.

<הדס אגמון: זהו.

עאידה תומא סלימאן: קראתי בעיון את השינויים שדרשתם בתקנון, ואחד הדברים ששמתי לב אליהם הוא שאין לממונה על הטרדות מיניות שום מעמד בתוך ועדת המשמעת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה פוגע ב - - -

<אלי בין: אני חושב שמבחינה משפטית חוות הדעת מונעת מהן לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: מה, שבגלל שהיא נותנת חוות דעת היא לא יכולה לשבת בהרכב של הוועדה?

<הדס אגמון: לפי התקנות הממונה נותנת המלצה, כאשר ההמלצה שלה למעסיק יכולה להיות העמדה לדין משמעתי.

<הדס אגמון: אבל להבנתי היא לא יכולה להיות גם בגוף המחליט.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה כאילו את משווה את המעמד שלה לפרקליטות.

<הדס אגמון: כן, לתובע.

עאידה תומא סלימאן: שהפרקליטות בעצם לא מחליטה.

עאידה תומא סלימאן: למרות שבהרבה מקרים, למשל בעסקאות טיעון - - -

<הדס אגמון: הממונה היא המבררת.

<הדס אגמון: לצורך העניין היא גוף בודק, כמו משטרה.

עאידה תומא סלימאן: מירי כהן, מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה במשרד הבריאות, בבקשה, גברתי.

<מירי כהן: תודה רבה.

<מירי כהן: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שעלו ולסוגיה של הטרדות מיניות במד"א.

<מירי כהן: דבר ראשון, אני מסירה את הכובע בפני אותן בנות שחשפו את הדברים האלה באומץ רב.

<מירי כהן: צריך הרבה אומץ כדי להעלות את הדברים האלה.

<מירי כהן: כל הכבוד, אתן עשיתן שירות נפלא ואני מאוד מודה לכן וגם אתייחס לזה בהמשך.

<מירי כהן: למשרד הבריאות חשוב לומר, וגם אמרנו את זה למד"א, שהיחס שלנו הוא אפס סובלנות לנושא של הטרדות מיניות.

<מירי כהן: מבחינת רגולציה, בנושא של הטרדות מיניות במגן דוד אדום אין לנו שום סמכות.

<מירי כהן: לא לי בנושא של שירותי הצלה וגם לא לממונה על מעמד האישה.

<מירי כהן: בדקנו את הסוגיה הזאת, ואין לנו שום סמכות.

<מירי כהן: ולמרות זאת, אף על פי שאין לנו שום סמכות, הנושא הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו ואנחנו מתייחסים אליו כל הזמן.

<מירי כהן: אני רק רוצה לומר שבבקרות שאנחנו עושים במגן דוד אדום, בלי שום סמכות, בשנה האחרונה, גם בבקרות פתע, אחד הנושאים שאני מעלה מיד בתחילת הבקרה זה הנושא של הטרדות מיניות, הנושא של ההכשרה.

<מירי כהן: נמצא לפניי כאן הטופס שאנחנו בודקים, ובו אנחנו שואלים את כל מי שאנחנו בודקים, ואין אצלנו הבדל אם זה עובד או מתנדב, האם הוא עבר הכשרות ברעידות אדמה, חומרים מסוכנים ומניעת הטרדה מינית.

<מירי כהן: כלומר, מבחינתי רעידת אדמה זה לא יותר חשוב מהנושא של הטרדה מינית, ואני תמיד שואלת את זה ובודקת את זה, גם לגבי מתנדבים, כי מבחינתי זה לא פחות חשוב – וכל מי שמכיר אותי יודע את זה – מכל סוגיה מקצועית, רפואית, קלינית אחרת.

<מירי כהן: אני גם חברה בפורום הנשים של משרד הבריאות, ולכן אני גם התייעצתי פעמים רבות עם הממונה על מעמד האישה בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות, גם במסגרת זה שאין לנו היום את הסמכויות.

<מירי כהן: אני רוצה להתייחס לכל הנושא שעלה בחודש האחרון.

<מירי כהן: אני רוצה לומר שאני נחשפתי לדברים, כבר הובא לידיעתי לפני מספר שבועות הנושא הזה של ההתכתבויות בווטסאפ וכולי, למרות שאני אישית לא נכנסתי לפייסבוק.

<מירי כהן: קיבלתי איזושהי ידיעה כזאת באחד הערבים בבית, וזה נורא הטריד אותי, ואמרתי: אוקיי, מה עושים עכשיו.

<מירי כהן: בחמש ומשהו בבוקר, אחרי שבלילה זה נורא הטריד אותי, כבר אמרתי למזכירה שלי שאני רוצה דיון עם הנהלת מד"א ועם כל הגורמים כדי לחשוב מה עושים, וביקשתי מענת, הממונה על מעמד האישה, שתבוא אתי לפגישה, למרות שהיא לא אחראית עליהם ואין לנו שום סמכות, כדי לראות מה הם עושים כדי לבדוק ולהעביר את המסר של משרד הבריאות, של אפס סובלנות.

<מירי כהן: ואכן נקבעה פגישה, בלי שבכלל ידענו על הכתבה הזאת; תיאמנו את הפגישה ונפגשנו עם מד"א שבוע לפני הכתבה.

<מירי כהן: ואמרנו להם שני דברים: א', המסר של משרד הבריאות הוא אפס סובלנות לכל מקרה – גם מקרה אחד זה מקרה אחד יותר מדי.

<מירי כהן: דרך אגב, בשום תחום במשרד הבריאות, לא בבקרות שאנחנו עושים לקופות חולים ולא לבתי חולים, אנחנו לא בודקים את הנושא של ההטרדות המיניות, אלא רק בנושא שלנו, כי הנושא הזה מאוד חשוב לנו.

<מירי כהן: הוא מאוד חשוב לי אישית, ואנחנו הכנסנו את זה לבקרות של מגן דוד אדום.

<מירי כהן: הלכנו למגן דוד אדום והעברנו את המסר, וגם נפגשתי עם האנשים הבכירים של מד"א בנוגע לטיפול בכל הסוגיה, והם חשפו בפנינו את התהליך שהם עושים.

<מירי כהן: אגב, באותה פגישה גם עלה הנושא של שינוי התקנון שלא נעשה.

<מירי כהן: אמרתי להם שאני אבדוק מה קרה עם זה, והלכתי הביתה, ודבר ראשון שאמרתי להם באותה פגישה זה שיגישו את זה מיידית, עכשיו, בנושא ההטרדות המיניות.

<מירי כהן: בגלל ששינוי התקנון כלל הרבה דברים שמד"א ביקשו, אמרנו: תפרידו את השאר, בואו לא נכרוך את הנושא של ההטרדות המיניות - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, לא ידעתם במשרד על הבקשות האלה?

<מירי כהן: לא, היה שינוי תקנון.

<מירי כהן: .. דרך אגב - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, קיבלתי לידיים שלי וראיתי בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אבל שם היה גם נושא ההטרדה - -

<מירי כהן: בהחלט היה שם - - -

עאידה תומא סלימאן: - - וזה לקח ארבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: חבל.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, כל הנושא של שינוי התקנון, כלומר, הבקשה הספציפית, מה שאת ראית, נבדק, אושר וטופל על ידי משרד הבריאות גם מול משרד המשפטים.

<מירי כהן: חקיקת משנה, משרד המשפטים, כבר נבדק בעבר.

<מירי כהן: זאת לא החלטה שלי.

<מירי כהן: בסופו של דבר זה עוכב בסוגיות שלא קשורות בכלל להטרדות מיניות אלא לדברים אחרים לגמרי, למשל סוגיה של ייצוג נשים.

<מירי כהן: ולכן ברגע שזה הובא לידיעתנו, אמרתי להם: תוציאו, ואני אקח את זה אישית ואלך להחתים את השר אם צריך, רק בנושא של ההטרדות המיניות, עזבו עכשיו את כל הדברים האחרים.

<מירי כהן: וזה מה שקרה, עוד לפני הכתבה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך שעשית את זה, אבל היה אפשר לעשות את זה לפני שנה, היה אפשר לעשות את זה לפני שנתיים, היה אפשר לעשות את זה לפני שלוש שנים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת.

<מירי כהן: בין לבין גם התחלפו השרים.

<מירי כהן: אמרתי "תפרידו את זה", ואני אומרת שוב, הלשכה המשפטית שלנו טיפלה בזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<מירי כהן: אני רוצה להוסיף.

עאידה תומא סלימאן: לא, אי אפשר למשוך את זה על רבע שעה.

עאידה תומא סלימאן: משפט אחד קצר, כי אני צריכה לתת זמן גם לאחרים.

<מירי כהן: אני קודם כול אומרת – וגם העברתי את המסר הזה לקבוצה, ואני גם אפגש עם מי שתרצה להיפגש אתי מהקבוצה, וגם יצרו אתי קשר מהקבוצה כדי לראות איפה אפשר לשפר מעבר למה שנעשה.

<מירי כהן: אגב, גם אמרתי למד"א שלא תהיה מתנדבת קטינה לבד, ואני אומרת, הדבר הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<מירי כהן: ואני אפגש עם הבנות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אציע מנגנון איך באמת לשמוע את קולן של המתנדבות, במיוחד אחרי שאמרת באופן הכי ברור שאין לכם סמכות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את קולן במקום שבו כן יש סמכות לעשות את השינויים, שלא יבואו אליי אחר כך ויגידו: שמעו אותן במשרד הבריאות, אבל הם לא יכולים לעשות את השינוי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שמה שיועבר אליכם מעכשיו והלאה, במיוחד בנושאים כאלה, שלא יתעכב ארבע שנים אצלכם.

עאידה תומא סלימאן: זו העזרה הכי טובה שאני יכולה לקבל מכם בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נועה נאמן, מנציבות שוויון הזדמנויות.

עאידה תומא סלימאן: מעכשיו אני אקפיד על לא יותר משלוש דקות, כי אני רוצה לסכם לפני 11:00.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<נועה נאמן: אנחנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אמונות גם על החוק למניעת הטרדה מינית ביחס לחבות מעסיקים.

<נועה נאמן: במקרה הזה החבות של ארגון מד"א מבחינת הפעולות שהוא עשה כוללת גם את הטיפול בתלונות וגם את הטיפול המניעתי לפני.

<נועה נאמן: גם אנחנו מקבלות איזושהי תחושה שמשהו לא טוב קורה בדיווח, משהו לא מדוּוח נכון.

<נועה נאמן: אנחנו פה כדי להגיד: תנצלו אותנו.

<נועה נאמן: אנחנו מכירות מקרים כאלה, תשתמשו בנו, אנחנו יכולות להעביר הדרכות והרצאות, ואנחנו חושבות שכדאי שיהיה שיתוף פעולה, גם ברמת ההתייעצות.

<נועה נאמן: סתיו, בפייסבוק שלכם תציינו אותנו כגוף שיכול לעזור.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מאירה בסוק מ"נעמת", בבקשה, גברתי.

<מאירה בסוק: רוב הדברים שנאמרו על ידי עדי, זה מה שאני הרגשתי כשדיברה עורכת הדין מטעם מד"א – שאלה פשוט הצהרות בלי שום כיסוי.

<מאירה בסוק: הדבר היחיד שמאוד מעניין אותי ולא דובר עליו זה לגבי "אשחר".

<מאירה בסוק: מה זאת אומרת חברה מסחרית שמטפלת בהטרדות מיניות?

<מאירה בסוק: זה נראה לי מוזר מאוד.

עאידה תומא סלימאן: היא לא מטפלת בהטרדות, אלא בהכשרות.

<מאירה בסוק: אבל למה חברה מסחרית?

<מאירה בסוק: הרי תמיד יש בחברות מסחריות ניגודי אינטרסים.

<מאירה בסוק: למה לא עמותה שמטפלת בצורה מאוד מאסיבית בהרבה מאוד מקרים?

<מאירה בסוק: זה נראה לי מאוד מוזר שחברה מסחרית מטפלת בדברים האלה והייתי רוצה לשמוע תשובה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני באה מהתחום וניסיתי לברר.

עאידה תומא סלימאן: לא היו הרבה שידעו על קיום חברה כזו ומהי בדיוק ומי עומד מאחוריה.

<מאירה בסוק: צריך לבדוק את זה – האם היא עלתה במכרז, אולי - - -

<אורן בלושטיין: את יכולה לקבל תשובות, אבל את לא יכולה להגיד דברים לא ראויים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אכנס לזה עכשיו, כי אני ממש לא מכירה ולא רוצה סתם להגיד דברים.

עאידה תומא סלימאן: מרב שטרנברג, בבקשה.

<מרב שטרנברג-פיטון: אני מרב שטרנברג, ואני כאן מטעם עמותת "אל הלב", שמפעילה תכניות חינוכיות למניעת אלימות, בין היתר על רקע מגדרי.

<מרב שטרנברג-פיטון: לצד הדיון המאוד ארוך שהיה פה עכשיו בשאלות מה קורה אחרי שנפגעת מתלוננת, גם לגבי הדיווח, גם מי אמון לקבל את התלונות שלה וגם מה נעשה עם התלונות אחר כך; הגשנו לדיון המאוד חשוב הזה נייר עמדה שמנסה להזיז אותנו קצת אחורה בציר הזמן, לשאלות איך אפשר לצמצם ולמנוע את הכמות וההיקף של התלונות האלה עוד לפני שהן קרו.

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו לא נפעל לצמצום התלונות, אנחנו נפעל לצמצום ההטרדות.

<מרב שטרנברג-פיטון: בדיוק.

<מרב שטרנברג-פיטון: מה שקורה היום – וראינו את זה גם במושב הקודם של הכנסת בנושא של הטרדות מיניות בשירות הלאומי – זה שאוכלוסיית המתנדבות והמתנדבים הפכו לאוכלוסיית סיכון בכל מה שקשור לפוטנציאל שלהם להיפגע מהטרדות ומתקיפות מיניות.

<מרב שטרנברג-פיטון: בעצם, בכל מקום שבו מופעלת אוכלוסייה מאוד גדולה של מאות אלפי אנשים ונשים וצעירים ונוער של מתנדבים, לצד הטיפול יש הכרח גם לטפל בהכשרה ובמניעה, כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה מלכתחילה ולצמצם אותם, כך שהאקלים בכל הארגונים האלה ישתנה וזה יהפוך למשהו שהוא יוצא מהכלל ולא נורמה ארגונית, כמו שאנחנו רואים גם בשירות הלאומי, גם במד"א וגם בהרבה ארגונים אחרים.

<מרב שטרנברג-פיטון: בכל ארגון כזה יש ימי הכשרה וימי הערכה שמטפלים בקבלה של המתנדבים – אם זו קבלה לוגיסטית ובירוקרטית, אם זה דברים שקשורים לרווחה שלהם ולתפקיד שלהם בתוך הארגון – ואנחנו מציעות שלכל ימי ההכשרה וההיערכות האלה, בכל הארגונים יוקדש זמן ויוקדשו משאבים כדי לתת לכל המתנדבים והמתנדבות האלה כלים לזהות את כל מצבי הסיכון, את כל המצבים האפורים האלה, על אחת כמה וכמה אם הם יושבים באמבולנס, מסתובבים ברחבי העיר ומרימים אמברקס איפשהו וקורה מה שקורה.

<מרב שטרנברג-פיטון: צריך לתת להם כלים.

<מרב שטרנברג-פיטון: אנחנו ראינו בכתבה כמה פעמים שמתנדבות שרואיינו, בין אם בעילום שם ובין אם בשמן המלא כמו הגיבורות שיושבות כאן, מספרות על זה שהן קפאו, שהן לא ידעו מה לעשות – שזו תגובה לגיטימית וטבעית.

<מרב שטרנברג-פיטון: אנחנו מבקשות לתת מענה בדיוק לנקודת הזמן הזאת, של מה קורה בתוך המצב הזה.

<מרב שטרנברג-פיטון: הארגונים האלה, אני מניחה שהם היו מסכימים להכניס לתוך מערכי ההכשרה שלהם סדנאות, שיעורים, קורסים – הרי זה לא מספיק לעבור על איזושהי מצגת על החוק להטרדה מינית – אבל העניין הוא עניין של תקציבים, שזה נושא שגם חזר בשירות הלאומי.

<מרב שטרנברג-פיטון: אז אנחנו מציעות להקצות משאבים כדי שבימי ההכשרה וההיערכות של כל גופי המתנדבים האלה יהיה מקום להקדיש ולתת כלים לזיהוי מצבי סיכון, מניעה של הפרת גבולות, כדי שהמתנדבים והמתנדבות לא יהיו תלויים במערכת, לא יהיו תלויים בממונה אחת על 15,000 איש, לא יהיו תלויים באיזה טלפון, אימייל או מישהו שאין לו פנים.

<מרב שטרנברג-פיטון: שיהיו קודם כול בעלי יכולת להציב גבול, להגיד שהדבר הזה לא קורה, ולעצור אותו בזמן, עוד לפני שהוא מגיע לפגיעה ולנזק שכבר נעשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: שני, משפט אחד.

<שני דניאלס: אנחנו היום כבר עושים איזושהי סדנה בקורסים של מתנדבי הנוער שנקראת "יחסים וגבולות", ואנחנו מטמיעים את הנושא הזה כדי שילמדו איך לפענח את המקרים ומתי זה בסדר ולא בסדר ואיך לשמור על עצמם.

עאידה תומא סלימאן: רונן, רצית להתייחס?

<רונן מילר: אני עבדתי במגן דוד אדום במשך 15 שנה, ובתקופה האחרונה אני מילאתי תפקיד של אחראי מתנדבים.

<רונן מילר: זה שכותבים היום נהלים וזה שהיום סוגרים פינות זה יפה מאוד, אבל הבעיה היא לא פה.

<רונן מילר: הבעיה היא ברצון או בחופשיות של אותן מתלוננות לגשת למערכת ולהתלונן.

<רונן מילר: הבעיה היא גם במי שמייצג או מפנה את המתלוננות למערכת.

<רונן מילר: יושבים פה מכובדים שיודעים על דברים מסוימים שקרו ולא טיפלו או לא טופלו כראוי.

<רונן מילר: גם ידידתנו שאחראית על הטרדות מיניות, שלא נמצאת פה כרגע, גם היא בחלק מהמקרים התעלמה או לא טיפלה.

<רונן מילר: זה יפה שארגון כמו מגן דוד אדום, שיש לי כבוד ענק אליו, מציג את עצמו בצורה מאוד יפה, אבל הגיע הזמן לעשות משהו עם זה.

<רונן מילר: לא להתעלם מזה ולא לכתוב דברים.

<רונן מילר: כי אם יכתבו דברים, אז תהיה הוועדה, היא תסתיים, אבל אחר כך – עולם כמנהגו נוהג.

<רונן מילר: זה מה שיקרה.

עאידה תומא סלימאן: מי שעבר בוועדה הזו למד שהעולם לא ממשיך הלאה אחרי ישיבת הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוקבים, ואתה תראה שאנחנו - - -

<רונן מילר: אני רק רציתי לציין את זה מפני שיש מקרים שקורים כבר עכשיו.

<רונן מילר: יש מקרה באזור אחר שמתנהל עשרה חודשים משום מה.

<רונן מילר: יש מקרים מהעבר שעדיין לא טופלו כמו שצריך, ויש בנות שלא יפנו לעולם, כי אין להן למי לפנות, כי אחרי זה ילכלכו עליהן, כמו שהיה אצל עדי.

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אנחנו לא נוכל עכשיו לפתוח דיון מחדש.

עאידה תומא סלימאן: רונן העלה טענות שכבר הועלו מקודם.

עאידה תומא סלימאן: כבר העלינו את הטענות של חוסר טיפול, הטענות של מחסור בכתובת ברורה וכולי.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לסכם - - -

<אלי בין: משפט אחד.

עאידה תומא סלימאן: אבל אחד.

<אלי בין: אני לא מקבל את האמירה הזאת, בוודאי לא של עדי, בוודאי לא של רונן.

<אלי בין: אני לא רוצה להגיד - - -

<עדי טננבאום: אין לי ספק.

<עדי טננבאום: בגלל זה אנחנו כאן.

<אלי בין: - - - אני אדבר עם גברתי לאחר מכן על הנושא הזה, אבל מעבר להכול, גברתי, הנהלת מד"א לא מתעלמת ואוי ואבוי למי שיתעלם - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יושבים פה בגלל טענות מאוד קשות שהועלו - - -

<עדי טננבאום: - - -

<אלי בין: - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני עכשיו מסכמת.

עאידה תומא סלימאן: אם אתה רואה שיש לך עילה להוצאת דיבה, אז בבקשה.

<אלי בין: בהחלט.

<אלי בין: היא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אנחנו קיימנו את הדיון הזה בשקט רב, למרות סערת הרגשות, למרות שאני בעצמי מזועזעת - - -

<עדי טננבאום: זו בדיוק הוכחה חיה לאפקט ההפליה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, עדי - - -

<אלי בין: אתם לא יכולים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אתם רוצים עכשיו להלהיט את הרוחות?

עאידה תומא סלימאן: בחמש הדקות האחרונות?

עאידה תומא סלימאן: חמש הדקות האלה מוקדשות לסיכום, שאני אביא בתוכו תכנית עבודה מלאה, וכולם יקשיבו עכשיו, כי אם באמת יש רצון לתקן את המצב צריכים להקשיב לסיכום הזה, ולא אתן לאף אחד לקטוע אותי עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאתם התחייבתם ש-60 יום מכניסת השינויים האלה לתוקף אתם תעשו את השינויים הדרושים, שזה כולל בחירת ועדות משמעת, ועדת משמעת ארצית ועוד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת בעוד 90 ושלושה ימים לקבל לידיי דוח.

<אורן בלושטיין: גברתי, זה 90 יום מהפרסום, אם אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שלא ייקח למשרד הרבה זמן לפרסם.

עאידה תומא סלימאן: מתי אתם מפרסמים?

<מירי כהן: - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת שלושה חודשים אחרי הפרסום לקבל דיווח מלא על מה נעשה בשינויי התקנונים האלה והאם הצלחתם להעביר אותם או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש אחרי ארבעה או חמישה חודשים לקיים סיור של הוועדה, כולל מפגשים עם מתנדבות ועובדות בתוך מד"א, כדי לעמוד מקרוב על האם מורגש השינוי או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מבקשת לקבל לידיי דוח בנושא הממונות, ברגע שאתם ממנים; דוח שאומר מי מונו, מה ההכשרות שלהם והאם אתם הולכים לקיים הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שארגון מד"א יפעל לפיתוח חוזה התנדבות עם המתנדבים והמתנדבות, שכולל את הזכויות שלהם באופן מפורש וכולל את התקנון בנושא הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה ואני באופן אישי מתחייבים לבדוק שינויי חקיקה הקשורים בעניין מתנדבים – ועלה גם הנושא של פרילנסרים בישיבה אחרת של הוועדה – ולדאוג לנסות להכניס את השינויים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח אם משרד המשפטים יעזור לנו בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים אתנו?

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח אם משרד המשפטים ייתן יד לשינויי החקיקה המתחייבים האלה, שמבהירים את האזור האפור של יחסי מרות בין מתנדבים למקום ההתנדבות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הממונות, אני גם רוצה שתְפַתחו הליך ברור של איך מבררים תלונה, הליך שיהיה כתוב בבירור.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שתחזרו לשתף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע ועם ארגונים אחרים בשטח שלא פועלים מתוך עניין עסקי אלא מתוך דחף ואמונה והבנה ומתוך עשרות שנים של ניסיון בנושא הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מציעה למד"א לקיים איזושהי סדרת פגישות עבודה עם ארגונים, שיבחנו את מכלול הנושאים שדיברנו עליהם, כולל הלומדה האינטרנטית לפני שהיא עולה, כדי לבדוק עד כמה היא מועילה ומה אפשר לשפר.

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק את נוהלי העבודה והאם אפשר לבנות רשת בטיחותית לאנשים בצורה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שהוועדה לקידום מעמד האישה...

עאידה תומא סלימאן: התקיימה בכלל ועדה, או שזה רק מינוי חדש?

<שני דניאלס: המינוי רק נעשה כעת - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מברכת על המינוי ואבקש שהוועדה תכלול גם נציגות של מתנדבות, במיוחד הקבוצה הפעילה, שדווקא מדברת על שוויון מגדרי בתוך הארגון.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שהוועדה תשב אתן וגם תבקש מארגוני נשים להשתתף בדיון הזה, ותשמעו מהן מה יש להן להגיד על האווירה שהן חוות, שבטוח שגברים ובכירים לא כל כך מרגישים.

עאידה תומא סלימאן: בדיון אחר אנחנו נבקש להבין מה המצב של השוויון המגדרי בתוך הארגון.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לכם זמן לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד משפט מסכם אחרון.

עאידה תומא סלימאן: מהיום אנחנו נדאג שארגון מד"א יתחיל לפעול בצורה המרבית שמבטיחה אווירה בטיחותית ובריאה לכלל המתנדבים והמתנדבות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשלב ידיים כדי לעשות את השינוי הזה, ואני מאוד שמחה שמנכ"ל הארגון לקח על עצמו פה בפומבי את האחריות.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, זה קופון שנמשיך לגזור אותו כל הזמן ונעקוב אחרי הדרך שהוא מתבצע.

עאידה תומא סלימאן: בעניין המקרים הספציפיים, אני ארצה לדעת, אחרי שתקבלו את המידע, מה נעשה עם כל מקרה בתוך הארגון ולקבל על זה דיווח.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, הישיבה נעולה.