ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 187, 2016-02-29 10:06

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-29 בפברואר 2016, כ' באדר א' התשע"ו, השעה 10:06 ואנחנו פותחים את הדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדון בצו של הביטוח הלאומי שקשור למסתננים ולמשקיעים האמריקאים וברשות

אלי אלאלוף: כם הייתי רוצה להפריד בין זה לבין זה ולבקש מהביטוח הלאומי לפתוח את הדיון ולהתחיל בחלק של המשקיעים האמריקאים כי זה לא במחלוקת כך שנוכל לקדם חלק מהצעת החוק.

<חנן פוטרמן: כפי שאדוני היושב ראש אמר, אנחנו מביאים היום לאישורכם הוספת שתי אוכלוסיות לסעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי.

<חנן פוטרמן: סעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי מגדיר מי לא ייחשב תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי ולעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מאיר כהן: מי לא ייחשב תושב.

<חנן פוטרמן: כן.

מאיר כהן: תסביר.

<חנן פוטרמן: האוכלוסייה הראשונה היא אוכלוסיית המשקיעים.

<חנן פוטרמן: כאן מדובר על אוכלוסייה שאנחנו מכניסים אותה במסגרת החלטת ממשלה 1528 מיום 30 במרץ 2014.

<חנן פוטרמן: מדובר על משקיעים ועובדים חיוניים מטעמם שהם אזרחי ארצות הברית לרבות בני משפחותיהם.

<חנן פוטרמן: מדובר על אוכלוסייה שכדי שייכנס הסדר דומה בארצות הברית, התחייבנו, ועל פי החלטת ממשלה, לכלול אותם במסגרת סעיף 2א.

<חנן פוטרמן: מדובר באוכלוסייה שקיבלה אשרה ורישיון לישיבת ביקור למשקיע לפי סעיף 5א לתקנות הכניסה לישראל כאשר מדובר במשקיעים שמביאים לכאן השקעה משמעותית שתתרום לשיתוף הפעולה בין המדינות ולמשק הישראלי.

<חנן פוטרמן: כפי שכבר ציינתי, כדי שייכנס הסדר דומה לאזרחים ישראלים בארצות הברית, חייבים לכלול אותם במסגרת הסעיף הזה לחוק הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: מה הסעיף הזה נותן להם?

<חנן פוטרמן: למעשה הסעיף קובע שהם לא יהיו זכאים לגמלאות הביטוח הלאומי למעט הגמלאות הבסיסיות של נפגעי עבודה, פש"ר ודמי לידה.

אלי אלאלוף: מה זה פש"ר?

<חנן פוטרמן: לגבי פשיטות רגל ופירוקים.

<חנן פוטרמן: אלה הגמלאות הבסיסיות שהם כן יהיו זכאים להן.

<חנן פוטרמן: לשאר הגמלאות, הקשת הרחבה של הזכויות הסוציאליות – זקנה, הבטחת הכנסה, נכות מעבודה, נכות כללית - הם לא יהיו זכאים.

סופה לנדבר: למה הם כן יהיו זכאים?

<חנן פוטרמן: הם יהיו זכאים לשלוש הגמלאות הבסיסיות שזה פש"ר, דמי לידה ונפגעי עבודה ככל שהם עונים על התנאים הקבועים.

מאיר כהן: אנחנו עכשיו מבקשים ממך.

מאיר כהן: אתה באת לכאן לעבוד.

מאיר כהן: רד לפרטים הקטנים.

מאיר כהן: מה הם היו עד היום?

מאיר כהן: מה היו הזכויות שלהם?

מאיר כהן: מה עכשיו לא נמנע מהם?

מאיר כהן: למה אנחנו עושים את הדבר הזה?

מאיר כהן: למה לא עושים את זה עם אזרחים שבאים מרומניה?

מאיר כהן: אתה לא בא לקרוא לנו סעיפים לא ברורים.

<שי סומך: משרד הפנים יכול לפרט.

מאיר כהן: גם הביטוח הלאומי, סליחה.

מאיר כהן: הביטוח הלאומי יודע מה שהוא עושה.

סופה לנדבר: אל תדברו בסעיפים אלא תגידו לנו שזה היה, זה יהיה, למה אתם עושים את הדבר הזה.

<חנן פוטרמן: מדובר בהחלטת ממשלה.

סופה לנדבר: זאת יכולה להיות החלטת ממשלה אבל לא באופן אוטומטי אנחנו צריכים להסכים עליה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נהיה חותמת גומי של החלטת ממשלה.

אלי אלאלוף: כרגע הכול לא ברור לנו למרות שבדוח מבקר המדינה יש כמה התייחסויות.

אלי אלאלוף: ברשותך, תבהיר לנו כמה נקודות.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת ישאלו אותך שאלות עליהן תענה ואם אתה רוצה שמישהו אחר יענה במקומך, נעביר אליו את רשות הדיבור.

<חנן פוטרמן: אני אאפשר למשרד הפנים לענות.

<שושנה שטראוס: שלום.

<שושנה שטראוס: אני מרשות האוכלוסין וההגירה.

<שושנה שטראוס: כעיקרון עובדים זרים מוחרגים מהגדרת תושב בחוק הביטוח הלאומי.

<שושנה שטראוס: בדיוק היה לנו דיון שהתייחס לזה.

<שושנה שטראוס: יש סעיף חדש בתקנות הכניסה לישראל שנותן סוג חדש של אשרה למשקיעים זרים.

מאיר כהן: איזה סעיף זה?

<שושנה שטראוס: תקנה 5(א) בתקנות הכניסה לישראל שקובעת שמשקיעים זרים ממדינות אתן נעשה הסכם הדדי, בני משפחותיהם, עובדים מומחים - - -

אילן גילאון: איזה עוד מדינות חוץ מארצות הברית?

<שושנה שטראוס: כרגע ההסדר הזה עוד לא נכנס לתוקף כי ההסדר הזה מותנה בהדדיות עם ארצות הברית ואחרי ששני הצדדים יבדקו שיש הסדר דומה לשתי המדינות.

<שושנה שטראוס: אבל לפני מספר שנים ארצות הברית הודיעה לישראל שהיא מוכנה לתת אשרת משקיע כזה, ללכת להסדר כזה, לישראלים שיבואו לארצות הברית בתנאי שיש הסדר דומה בישראל למשקיעים שבאים מארצות הברית.

<שושנה שטראוס: בעקבות כך עשינו את החקיקה הזאת, את סוג האשרה החדש הזה ויש עוד את החקיקה המשלימה ועדיין יש משא ומתן.

אילן גילאון: את מעמד התושבות אתם מחריגים רק לטובת ביטוח לאומי או שזה מעמד כולל והוא יכול להצביע לרשויות מקומיות למשל?

<שושנה שטראוס: האשרה הזאת לא תהיה של תושב.

<שושנה שטראוס: זה סוג חדש של אשרה.

מאיר כהן: זה לא תושב ארעי.

<שושנה שטראוס: זה לא תושב ארעי.

<שושנה שטראוס: זה סוג חדש של עובד זר כי המשקיעים יכולים להישאר בישראל, לעבוד או פשוט לפקח על ההשקעה שלהם.

<שושנה שטראוס: מה שחשוב זה שבארצות הברית אפשר להאריך את האשרה הזאת ללא הגבלת זמן ואם נרצה שזה ייכנס לתוקף, להדדיות, אנחנו חייבים גם לקבוע.

אילן גילאון: מה מבחינת

אילן גילאון: כם נחשב משקיע?

אילן גילאון: יש איזה סכום שהוא צריך להשקיע.

<שושנה שטראוס: לא.

<שושנה שטראוס: כמו שהוסבר כתוב שהוא השקיע השקעה משמעותית, שייצור מקומות עבודה.

סופה לנדבר: מה זה משמעותית?

סופה לנדבר: איזה סכום?

סופה לנדבר: מאיזה סכום אתם מתחילים לראות אותו כמשמעותי?

אילן גילאון: את מכירה את הסיפור איך עושים הון קטן?

אילן גילאון: לוקחים הון גדול ומביאים אותו לארץ.

<שושנה שטראוס: אין ספק, אבל שוב, הסעיף הוא מאוד מסועף, המשקיע צריך להוכיח שהוא אזרח של המדינה בהסדר, במקרה הזה, כשזה ייכנס לתוקף, ארצות הברית, שהוא באופן אמיתי רתם משאבים שלו, ששייכים לו, להשקעה בישראל וההשקעה תיצור מקומות עבודה וצמיחה כלכלית במשק.

<שושנה שטראוס: אסור שזאת תהיה השקעה שולית אבל זאת לא חייבת להיות השקעה הכי משמעותית בעולם.

<שושנה שטראוס: כתוב שזה צריך לפרנס לא רק את המשקיע ובני משפחתו אלא גם אחרים.

אילן גילאון: גם האמריקאים מגדירים את זה באופן הזה?

<שושנה שטראוס: בדיוק.

אילן גילאון: משמעותית ושולית?

<שושנה שטראוס: בדיוק.

<שושנה שטראוס: לפי התקנות יש ועדה שיושבת וממליצה לשר הפנים לתת את המעמד.

<שושנה שטראוס: הנקודה המשמעותית היא שברגע שחוק הביטוח הלאומי מחריג עובדים זרים שיש להם אשרה של עובד זר ב/1 מלהיות תושבים לצורך ביטוח בריאות ממלכתי וביטוח לאומי, מאחר שיהיה סוג אשרה חדש, חייבים להחריג גם את בעלי האשרה הזאת כדי שהם לא ייחשבו תושבים לצורך הנושאים האלו.

<שושנה שטראוס: מבחינת הנושאים האחרים, ודאי שהם לא תושבים כי זאת לא אשרת תושב אלא זה סוג אשרת עבודה.

אלי אלאלוף: ההתייחסות לאוכלוסייה הזאת היא רחבה מאוד והיא לא רק באמצעות הנושאים שקשורים לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: נכון?

אלי אלאלוף: זה בא לדיון באיזו ועדה אחרת של הכנסת?

<שושנה שטראוס: כן.

<שושנה שטראוס: לצורך קיום הסדר הדדי עם ארצות הברית, היו צריכים לבטל את המעסיקים של המשקיעים האלה ובני משפחותיהם מהיטל עובדים זרים.

<שושנה שטראוס: זאת חקיקה שעברה לא מזמן בוועדת הכספים לדעתי.

<שושנה שטראוס: יש צורך גם לפטור אותם מחובות אחרים ומאגרות.

<שושנה שטראוס: יהיה גם נוהל.

<שושנה שטראוס: שוב, אנחנו בדיונים מול האמריקאים כדי לוודא שהם מסכימים שמדובר בהסדר דומה ורק כשתהיה הסכמה בין המדינות, הרשות תתחיל לתת את האשרות האלה.

אלי אלאלוף: מי המשרד המוביל?

<שושנה שטראוס: רשות ההגירה.

אלי אלאלוף: רשות ההגירה כבר יודעת מהי השקעה משמעותית?

<שושנה שטראוס: המשרד שהוביל את זה יותר היה משרד הכלכלה והמחלקה הבינלאומית במשרד האוצר.

<שושנה שטראוס: הם רואים את זה כזרז להשקעות משותפות בין ישראל לבין ארצות הברית.

אלי אלאלוף: למה לא מקבלים תמונה כוללת מצד משרד המשפטים כולל הזווית של ביטוח לאומי והזווית של הכלכלה?

אלי אלאלוף: שמישהו יעשה את האינטגרציה כי כאן נראה לי שאם נאשר את מה שהביטוח הלאומי מבקש, נתנה בכך שתהיה הדדיות עם ארצות הברית.

אלי אלאלוף: למה לא מביאים את זה בחבילה מסודרת ומתואמת בין כל המשרדים?

<שושנה שטראוס: יש החלטת ממשלה שמגדירה את כל החבילה.

אלי אלאלוף: אנחנו עכשיו מפרקים אותה.

אילן גילאון: שלדון אדלסון לצורך העניין נחשב למשקיע?

<שושנה שטראוס: בינתיים זה לא נכנס לתוקף.

סופה לנדבר: הוא ייכנס.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אם מותר לי להגיד משהו.

מאיר כהן: ההצעה היא לא הצעה פסולה.

אלי אלאלוף: בהחלט.

מאיר כהן: יש איזו הדדיות מבחינה כלכלית עם ארצות הברית וזה מייצר מקומות עבודה.

מאיר כהן: הבעייתיות היא שגם אתם וגם כולנו הופכים לחותמת גומי.

מאיר כהן: לא מובא בפנינו הקריטריון, כמו שאילן שאל, של מהו משקיע, ממתי הוא מתחיל להיות משקיע, מי אחראי לזה, האם ברגע שמישהו ישלח אליכם משקיע כזה עם איזה פתק קטן, אתם כבר תחתמו או האם יש לכם קריטריון מסוים שלכם.

מאיר כהן: או מה אומר משרד המשפטים.

מאיר כהן: יש מסחר עם ארצות הברית ויש הדדיות ואנחנו מחויבים להדדיות הזאת אבל זה צריך להיות מובא לפנינו בתמונה כוללת.

<שושנה שטראוס: בתקנה עצמה יש הגדרות מאוד מסועפות מה זה משקיע, מה זה עובד זמני.

סופה לנדבר: תסבירי לנו מה זה משקיע, כמה מקומות תעסוקה, מאיזה סכום הוא נחשב משקיע.

<נעה בן שבת: בתקנות הכניסה לישראל אנחנו רואים כבר את סעיף 5(א) שמדבר על משקיע ואומר: "אזרח מדינת הסדר או תאגיד שהבעלות והשליטה בחמישים אחוזים לפחות במניותיו מצויות בידי אזרחי מדינת ההסדר שהשקיעה במטרה לנהל או לפתח בישראל מיזם עסקי".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש כאן את ההגדרה.

אילן גילאון: שלדון עונה על זה.

<נעה בן שבת: יש כאן הגדרות רבות.

<נעה בן שבת: אלה בעצם התנאים למתן האשרה.

<נעה בן שבת: מרגע שהאשרה ניתנת, מה שמובא כאן, זה לקבוע מה יהיה המעמד שלו לעניין תושבות, לעניין חוק הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: זה משליך גם על עוד חוקים.

<נעה בן שבת: זה יכול להשליך גם על הבטחת הכנסה, זה ישליך גם על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נעה בן שבת: יש לזה עוד חוקים שמשתרשרים מזה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, באופן אוטומטי הוא מיד מקבל תושבות במשרד הפנים.

מאיר כהן: לא.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הוא מקבל אשרה.

<נעה בן שבת: את האשרה המיוחדת הזאת לפי תקנה 5(א) וכשהוא יקבל את האשרה הזאת, הוא לא יהיה במעמד של תושב.

<נעה בן שבת: אני מבינה שזה נובע דווקא מהדרישה האמריקאית שהם רוצים שההסדר יהיה הדדי ותהיה תמונת ראי של ההסדר שנמצא בפנינו.

סופה לנדבר: הוא מגיע לכאן והכול מסודר וקיבל אשרה.

סופה לנדבר: איזה מסמך יש לו בידיו?

<נעה בן שבת: יש לו אשרה.

סופה לנדבר: אשרה 5/א?

<נעה בן שבת: לא.

<שושנה שטראוס: בדרכון האשרה שכתובה היא ב/5, משקיע זר.

אלי אלאלוף: אין הסדר כזה עם מדינה נוספת.

<שושנה שטראוס: בינתיים אין וגם עם ארצות הברית זה עוד לא נכנס לתוקף.

אלי אלאלוף: זה יחול רטרואקטיבית על מי שנמצא בארץ?

<שושנה שטראוס: לא.

<שושנה שטראוס: מי שיגיש.

אילן גילאון: הם בעצם יהיו כמו תושבי מזרח ירושלים.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: לתושבי מזרח ירושלים יש תושבות עירית.

מאיר כהן: הם יכולים להצביע.

<שושנה שטראוס: אנחנו בעצם רואים את זה כסוג חדש של עובד זר אבל מאחר שהאשרה שלהם היום היא רק אשרת עובד ב/1, מוסיפים את האשרה מהסוג הזה כדי להבהיר שהמשקיעים האלה יצטרכו לממן לעצמם את ביטוח הבריאות שלהם ולא יהיו זכאים לדמי אבטלה וכולי.

מאיר כהן: הם ישלמו לביטוח הלאומי את דמי הביטוח?

<שי סומך: רק על נזקי עבודה.

<שי סומך: רק על שלושת הענפים.

<חנן פוטרמן: על אותם ענפים שהם יהיו מבוטחים בהם.

מאיר כהן: שאלה הם?

<חנן פוטרמן: פש"ר, דמי לידה ונפגעי עבודה.

<נעה בן שבת: לבן הזוג גם כן יש זכאויות של המשקיע הזר ולילד של המשקיע הזר ולעובד החיוני.

<נעה בן שבת: נכון?

<נעה בן שבת: הכול נלווה לאותם סעיפים של אשרת המשקיע הזר.

<שושנה שטראוס: כן.

<שושנה שטראוס: יש ועדה משותפת בה חברים נציג האוצר, שני נציגי משרד הכלכלה ונציג משרד הפנים שיושבים ודנים בכל בקרה וממליצים לשר לתת את האשרה או לא לתת אותה.

אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי רוצה להשלים משהו?

<חנן פוטרמן: לא.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, מה העמדה שלכם?

מאיר כהן: אני בעד.

סופה לנדבר: אני בעד.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להתחיל את הנושא השני ואחר כך, אם ירצו לפצל, יש אפשרות לפצל.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזאת תעבור ולגבי השנייה יש סימני שאלה.

אלי אלאלוף: לכן בואו נעביר את זסה.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להחליט על פיצול.

<נעה בן שבת: בסדר.

אלי אלאלוף: סוגיה השנייה היא יותר מורכבת.

אלי אלאלוף: בואו נצביע על החלק הראשון.

<נעה בן שבת: סעיף 1(1)(א): אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) מי שבידו אשרה ורישיון לפי תקנה 5א לתקנות הכניסה".

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 1(1)(א)(3א)?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

אלי אלאלוף: נעבור לסוגיה השנייה.

<נעה בן שבת: צריך להצביע על פיצול.

אלי אלאלוף: מי בעד פיצול הסעיפים?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הפיצול – פה אחד

אלי אלאלוף: אישרנו את הפיצול.

<נעה בן שבת: העיקרון מובן.

<נעה בן שבת: אתם בעצם אישרתם את הסעיף הזה ואתם מבקשים לפצל את שאר חלקי ההצעה.

אלי אלאלוף: אני מבקש את נציג הביטוח הלאומי להתייחס לנושא המסתננים.

<חנן פוטרמן: אני רוצה להבהיר שלגבי המסתננים לא מדובר בשינוי מצב קיים.

<חנן פוטרמן: מדובר בעיגון מצב קיים בחקיקה.

אילן גילאון: אם כן, לשם מה אתה צריך את זה?

<חנן פוטרמן: לעגן את זה בחקיקה ראשית.

<חנן פוטרמן: מדובר באוכלוסייה של מסתננים שקיבלה אשרה משר הפנים.

<חנן פוטרמן: האשרה מצויה בסעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.

<חנן פוטרמן: מדובר באשרה זמנית לתקופה זמנית שנועדה לתת למי שהוחלט על הרחקתו מישראל כאשר אין קשר לפרק הזמן שממועד ההחלטה לתת לו את אותה אשרה ועד להרחקה בפועל.

<חנן פוטרמן: בעיקרון הזכויות מכוח חוק הביטוח הלאומי וחוק בריאות ממלכתי מוקנות למי שמוגדר כתושב ישראל כאשר מבחן התושבות הוא מבחן משולב.

<חנן פוטרמן: השלב הראשון הוא השלב של האשרה שנמצאת בידי אותו אדם.

<חנן פוטרמן: השלב השני הוא השלב של מרכז חייו.

<חנן פוטרמן: הכוונה היא שתושבי ישראל יהיו מי שמוגדרים כבעלי זיקה חזקה למדינת ישראל וכך זה גם בדין וגם בפסיקה.

<חנן פוטרמן: במקרה הזה של האוכלוסייה הזאת, אין ספק שהזיקה שלה ומרכז חייה לצורך זכויות, קשת רחבה של זכויות סוציאליות, היא לא אמורה להיות.

אילן גילאון: אם לא יהיה את החוק הזה, מה יקרה?

אילן גילאון: תסביר הפוך ולא כפי שאתה מסביר.

אילן גילאון: אם אתה לא מחוקק את החוק הזה, במה זה משנה?

מאיר כהן: שנתיים כשר הרווחה סירבתי להביא את זה לכאן.

מאיר כהן: מה קרה עכשיו?

אילן גילאון: זאת עוד פעם אצבע בעין?

<חנן פוטרמן: אני רוצה להבהיר.

<חנן פוטרמן: מדובר באוכלוסייה של מסתננים להבדיל מאוכלוסייה של מבקשי מקלט שקיבלו אישור כפליטים.

מאיר כהן: אבל המסתננים האלה נמצאים כאן.

אילן גילאון: מבקר המדינה ובית המשפט קבעו שצריך לקבוע את מעמדם של אלה, שהגיע הזמן שהמדינה תעשה את זה, אז איך מנסים לעקוף את זה?

אילן גילאון: קוראים לזה חוק אצבע בעין, שחס וחלילה בעתיד לא ישתנה משהו ופתאום מדינת ישראל תמצא את עצמה במצב כזה.

<חנן פוטרמן: כוונת המחוקק לא הייתה זאת.

אילן גילאון: זה נקרא בש"ש, בזבוז שעות שינה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר לנציג ביטוח לאומי לסיים את דבריו.

<חנן פוטרמן: אני מעביר את רשות הדיבור לדני זקן מהמוסד לביטוח לאומי.

<דני זקן: מנהל אגף הביטוח והבריאות בביטוח לאומי.

מאיר כהן: שעושה עבודה מצוינת.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: נכון.

<דני זקן: משפט רקע.

<דני זקן: סעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי נחקק בשנת 2003, לפני 13 שנים.

<דני זקן: בזמנו הגדרנו את הסוגים של האוכלוסיות שלא יכולות להיחשב כתושבים לעניין חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ביניהן למשל קבוצת האוכלוסייה של עובדים זרים, מי שמגיע לכאן באשרה של תייר ב/2, אפילו אנשי דת לא מוגדרים כתושבים, מי ששוהה כאן שלא כדין, אוכלוסייה של קבוצת העובדים הפלסטינים שבאים לכאן לעבודה וחוזרים באותו יום הביתה או בסוף השבוע.

<דני זקן: כלומר, הכנסנו רשימה ארוכה מאוד של אוכלוסיות שבגלל הזיקה או היעדר הזיקה שלהם והחזקה לישראל, לא יכולים להיכלל במסגרת חוק הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: בן אדם נפל מסולם בזמן העבודה, אתה מדבר על עובדים זרים שמגיעים, הפלסטינים.

<דני זקן: כנ"ל לגבי עובדים פלסטינים.

סופה לנדבר: הוא לא מקבל טיפול?

<דני זקן: אני אשלים.

<דני זקן: אני מדבר עכשיו על חוק ביטוח לאומי, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואני מדבר על המארג השלם של כל הזכויות הסוציאליות.

<דני זקן: זה אומר שמישהו שהוא תושב ישראל, זה אדם שזכאי גם להבטחת הכנסה, זכאי לקבל קצבת ניידות, זכאי לקבל ביטוח סיעודי, זכאי לקבל דמי אבטלה, זכאי לקבל נכות כללית ובעצם כל המארג השלם של כל ענפי הביטוח בחוק הביטוח הלאומי לרבות חוק בריאות ממלכתי.

<דני זקן: מה קרה בשנת 2003.

סופה לנדבר: תעצור.

סופה לנדבר: אתה מכיר את הדברים אבל אנחנו לא מכירים אותם מקרוב.

סופה לנדבר: תסביר לי.

סופה לנדבר: תושב ישראל, תעודת זהות 5/א?

<דני זקן: לא.

<דני זקן: יש כאן משהו שהוא עלול לבלבל.

<דני זקן: אשרה א/5, להבדיל מאשרת 2/א/5, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<דני זקן: אשרה 2/א/5 היא אשרה שרשות האוכלוסין נותנת למי שמסתנן, כלומר, אדם שעומד בפני גירוש ובעצם מקבל את האשרה הזאת.

<דני זקן: להבדיל לחלוטין, אשרה מסוג א/5 היא אשרה שנקראת תושב ארעי כללי, זאת אשרה שרשות האוכלוסין נותנת בדרך כלל לבני זוג של בעלי אזרחות ישראלית, שהם בתהליך מדורג לקראת קבלת האזרחות.

<דני זקן: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<דני זקן: מי שמחזיק אשרת א/5, הוא תושב לכל דבר.

מאיר כהן: איפה היית שנתיים?

מאיר כהן: מה קרה שאתם מביאים את זה עכשיו?

<דני זקן: אנחנו הגשנו את זה לפני שנתיים.

מאיר כהן: ואמרנו לכם לא.

מאיר כהן: מה קרה עכשיו?

<דני זקן: אני אגיד לך באמת משפט.

<דני זקן: אנחנו רואים בזה כאיזשהו תיקון טכני.

<דני זקן: רציתי להשלים ולומר שבשנת 2003 עת הכנסנו את סעיף 2א עם כל הרשימה, היה בחוק את האשרה הזאת 2/א/5 אבל הייתה אות מתה.

<דני זקן: רשות האוכלוסין לא עשתה שימוש באותה אשרה.

<דני זקן: אם היינו יודעים שנעשה שימוש או שיש עתיד שייעשה בה שימוש, היינו כבר בשנת 2003 מכניסים את האשרה הזאת.

מאיר כהן: אתה מדבר פוליטיקה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הוא מדבר עובדות.

מאיר כהן: הוא אמר יש עתיד.

אלי אלאלוף: הוא מדבר עובדות.

אלי אלאלוף: הוא לא אמר כולנו.

<דני זקן: זה בעצם תיקון טכני שכפי שנאמר כאן הוא לא בא לשנות מן הקיים.

<דני זקן: אם בטווח הארוך יוחלט לעשות הסדר כללי לגבי העובדים הזרים או המסתננים, להכניס אותם לתוך חוק הביטוח הלאומי - - -

אילן גילאון: זה מה שאתם מפחדים שיקרה דבר כזה.

אילן גילאון: הנה, יצא המרצע מן השק.

אילן גילאון: כל הכבוד.

אילן גילאון: אתה רוצה לחסום שם.

אילן גילאון: זקן, תגיד לשולחיך שכאן בוועדה מתים עליך ואוהבים אותך ומעריכים אותך, אבל שלא יביאו את השטויות שלהם דרככם לכאן.

אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד לך, אילן, הידידות שלנו היא מעל לישיבות פורמליות, אבל בוא נשמור קצת על רמת הדיבור.

אילן גילאון: לכנסת באים אנשים מכל המקומות בארץ וגם אני, זכותי לייצג.

אילן גילאון: אמנם אני לא מהפקולטה של אורן חזן אבל אולי מותר לי בכל זאת שאני אגיד כמה דברים.

<חנן פוטרמן: סליחה, הבהרה קטנה מעבר לדברים שנאמרו כאן.

<חנן פוטרמן: גם האוכלוסייה הזאת תהיה זכאית כמו המשקיעים לזכויות הבסיסיות שהם נפגעי עבודה, פש"ר ודמי לידה.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אולי הם יפשטו רגל.

<דני זקן: אם אתם רוצים הסבר במשפט אחד לגבי מה זה הענף הזה עם פשיטות רגל ופירוק תאגיד, אפשר לומר שבא חוק הביטוח הלאומי ומבטח את העובדים ולא את המעסיקים במצב שבו המעסיק נכנס לפירוק ובעצם הוא חייב עכשיו שכר של כמה שנים או חייב בפיצויי פיטורים לעובדים.

<דני זקן: אז בא המוסד לביטוח לאומי ומשלם את מה שהמעסיק היה צריך לשלם.

<דני זקן: זה כמובן לגבי מי שמבוטח וזה לא מותנה בתושבות אלא גם עובדים זרים וגם מסתננים שעובדים.

<יעל אגמון: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת שבאתי באיחור אבל אני באמצע דיון.

<יעל אגמון: אני מאוד מודאגת מהחוק הזה.

<יעל אגמון: הדבר הראשון שאני רוצה לשאול מבחינה טכנית הוא האם בעקבות החוק הזה – אני רוצה לשאול את שי סומך – יימנע משרי הרווחה והבריאות בשיתוף עם האוצר להפעיל את אותו סעיף, בבריאות נדמה לי זה סעיף 56(א) וברווחה אני מבינה שזה הסעיף הזה שמצוין כאן.

<שי סומך: התשובה היא לא.

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך.

מאיר כהן: לא כתוב שזה לא יפריע להם אבל יהיו שרי רווחה ושרי בריאות שיגידו שהם יסתפקו בזה כי יש להם על מה להסתמך.

מאיר כהן: יהיו כאלה שירצו להרחיב.

מאיר כהן: לא כתוב כאן שזה לא מונע מהם.

<נעה בן שבת: להפך, בסעיף 56 עצמו, אחד התנאים, התנאי להפעיל את סעיף 56, הוא שאדם שנמצא בישראל והוא לא זכאי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וברגע שהוא יהיה תושב, אם אנחנו מניחים שמשאירים אותו במעמד לא ברור שיכול להתפרש כתושבות, אפשר להגיד שהוא כן מבוטח ואז אי אפשר יהיה לעשות הסדר מיוחד ולכאורה כל ההסדר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל כולו על עובדים זרים והדיון שקדם והתנהל קודם הבין שגם בג"ץ הבין שזה לא מה שאמור להיות בסופו של דבר.

<נעה בן שבת: זאת לא אמורה להיות התוצאה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יחול על כולם כפי שהוא במלואו.

מאיר כהן: מההתייעצות שלי עם היועצים המשפטיים, לפחות במשרד אחד מהשניים אתם דיברנו, הם אמרו שברגע שהתקנה הזאת, החוק הזה נכנס, זאת משענת מצוינת לשר לבוא ולהגיד זה מה שיש, אני לא רוצה להתעסק בזה.

מאיר כהן: היום שרים, כולל אותי וכולל חבר'ה לפני ובעתיד, יש להם איזה מרחב של קבלת החלטות.

מאיר כהן: כאן הם יישענו על זה ובזה זה ייגמר.

<שי סומך: אני לא חושב, אדוני, ואני אסביר.

מאיר כהן: אני לא אוכל להוכיח את טענתי וגם אתה לא.

מאיר כהן: זה רק ימים ידברו.

<יעל אגמון: זה יכול להיות כתוב בחוק.

מאיר כהן: אבל זה לא כתוב.

<יעל אגמון: אבל נדרוש.

<שי סומך: יש אוכלוסייה שהוחרגה מסעיף 2א וזאת אוכלוסיית העובדים הפלשתינאים שמקבלים היתר מת"ק.

<שי סומך: עלתה שאלה לגבי בעלי היתר מת"ק לפי חוק האזרחות.

אלי אלאלוף: מה זה מת"ק?

<שי סומך: היתר של מינהלת התיאום והקישור במינהל האזרחי.

<שי סומך: עלתה שאלה לגבי בני זוג פלשתינאים של אזרחים ותושבים ישראלים שלפי חוק האזרחות הם יכולים להיות בארץ אבל רק עם היתר מת"ק.

<שי סומך: סעיף 2א מחריג אותם.

<שי סומך: הייתה ועדה שגם אני הייתי חבר בה, ועדה בין-משרדית שדנה בעניין.

<שי סומך: זה לא היה פשוט אבל בסופו של דבר ההכרעה הייתה לתקן את סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ולהוסיף את האוכלוסייה הזאת כזכאית לביטוח בריאות ממלכתי בתנאים אחרים משל תושבי ישראל אבל הם עדיין נכנסו לחוק ביטוח בריאות.

<שי סומך: זאת אומרת, גם ההחרגה מסעיף 2א שומרת על הסמכות לפי סעיפים 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי וסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי.

<שי סומך: אני אוסיף ואומר שבזמנו הייתה עתירה נגד סעיף 2א לחוק ביטוח לאומי ובית המשפט דחה את העתירה.

<שי סומך: זה היה בזמן הנשיא ברק.

<שי סומך: הוא אמר שהוא דוחה את העתירה כי יש אופציה לשרים לפי הסעיפים שהזכרתי להחיל את חוק ביטוח לאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<יעל אגמון: השאלה אם הוא יאמר את זה אחרי החוק הזה.

<יעל אגמון: אחרי החוק הזה הפרשנות שלו תהיה שונה.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: העתירה הייתה נגד סעיף 2א שעכשיו מתקנים אותו.

<יעל אגמון: זה גם יחול על מסתננים?

<שי סומך: בטח.

<שי סומך: זה התיקון.

<יעל אגמון: זאת אומרת, שר הבריאות יוכל להחיל על המסתננים את חוק בריאות ויוכל לבקש מהם לשלם מס בריאות ולתת להם ביטוח בריאות.

<שי סומך: שר הבריאות ושר הרווחה.

<יעל אגמון: הוא יוכל.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: לפי הסמכות שלו.

<יעל אגמון: אם כן, לשם שמה צריך את הסעיף הזה?

<שי סומך: יש פסיקה.

<שי סומך: זאת אומרת, אנחנו מעגנים מצב קיים.

<שי סומך: אף אחד לא חושב לתת הבטחת הכנסה למסתננים ואני לא חושב שזה בכלל בשיח הציבורי.

<יעל אגמון: נכון.

<שי סומך: ולא ביטוח בריאות ממלכתי.

<שי סומך: יש הסדרים של בריאות ואת מכירה אותם היטב.

<שי סומך: יש ביטוח לילדי מסתננים, יש מרפאה בדרום תל אביב.

<קריאה: הסדרים מינימליים שלא עונים על הצרכים הקיימים.

<יעל אגמון: ההסדר שהוחל על האחמ"שים, אם אנחנו נרצה להחיל אותו על המסתננים, הסדר מאוד הוגן, אפשר יהיה?

<שי סומך: כן.

<יעל אגמון: שוב אני שואלת למה צריך את הסעיף הזה.

<שי סומך: התפיסה של הממשלה היא שזה עיגון של המצב הקיים.

<שי סומך: היום בסעיף 2א רשומות בצורה מסודרת כל האשרות והאשרות האלה, כמו שנאמר כאן, ב-2003 ודאי לא הייתה אשרת משקיע וב-2003 אשרה 2/א/5 ככל הנראה הייתה אות מתה, והממשלה מעוניינת שהמצב כפי שהיא מבינה אותו היום יעוגן בחוק.

<יעל אגמון: אולי רק צריך להוסיף לחוק הזה סעיף מפורש שאומר שאין הסעיף הזה בא למנוע משרי הבריאות והרווחה בשיתוף עם שר האוצר על פי סעיף 56(א) להחיל.

<נעה בן שבת: למה צריך להוסיף את זה?

<נעה בן שבת: זה לא בא לגרוע.

<יעל אגמון: אנחנו קיבלנו חוות דעת משפטית שאומרת שלמעשה הסעיף הזה כן מונע - גם משר הרווחה וגם משר הבריאות – להחיל את הסעיפים האלה.

<יעל אגמון: זאת הייתה חוות דעת משפטית שקיבלנו.

<נעה בן שבת: של איזה משרד?

<נעה בן שבת: נמצא כאן משרד הבריאות ואולי הוא יכול להגיד מה עמדתו.

<נעה בן שבת: יש כאן את המוסד לביטוח לאומי שיוכל להגיד מה עמדתו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שלהגיד שזה לא גורע מסמכות, היא דורשת שאלה לא יהיו מבוטחים לפי החוק הזה, למה שתהיה אמירה כזאת?

<נעה בן שבת: באמת זה הופעל גם כלפי אנשים שאין להם מעמד.

מאיר כהן: יש לך ספק שאלמלא היו רוצים להצר את צעדיהם, החוק הזה היה נוצר?

מאיר כהן: לשם מה צריך את הסעיף הזה?

<נעה בן שבת: מה זאת אומרת להצר את צעדיהם?

מאיר כהן: לשם מה צריך את הסעיף הזה?

<נעה בן שבת: יש הבהרות לגבי מי שכן נחשב תושב ומי לא נחשב תושב.

מאיר כהן: ההבהרות האלה לא קיימות היום?

<חנן פוטרמן: הן קיימות אבל לא לגבי אותה אוכלוסייה.

<חנן פוטרמן: החוק מגדיר מי לא ייחשב כתושב.

<חנן פוטרמן: לגבי אותה אוכלוסייה, אנחנו רוצים להוסיף את זה כי זה לא מוגדר.

<חנן פוטרמן: זאת בדיוק הסיבה.

<חנן פוטרמן: מבחינתנו זה תיקון טכני.

<חנן פוטרמן: המצב יהיה אותו מצב.

<שי סומך: אין לנו התנגדות להבהרה הזאת שהציעה חברת הכנסת גרמן.

מאיר כהן: אנחנו נכניס את ההבהרה הזאת.

<שי סומך: אין לנו התנגדות להבהרה.

<שי סומך: זה המצב הקיים.

<נעה בן שבת: לא ראוי לחוקק דבר שהוא מובן ועולה מתוך החקיקה.

<שי סומך: אם זה מה שיידרש, בסדר.

<נעה בן שבת: אם זה יהיה התנאי.

<שי סומך: אין לנו בעיה לחוקק את המובן מאליו.

אילן גילאון: בכל זאת הבהרה מיותרת.

אילן גילאון: אתם עדיין לא הסברתם לי מה קורה כשאין את הדבר הזה.

<חנן פוטרמן: לא מיותרת כי היום האוכלוסייה הזאת לא מוכרת.

אלי אלאלוף: נציגת הרופאים.

<אלישבע מילוקובסקי: תודה.

<אלישבע מילוקובסקי: אני מרופאים לזכויות אדם.

<אלישבע מילוקובסקי: אי אפשר להתייחס לתיקון הזה בלי להתייחס למציאות הרחבה שאנחנו מתמודדים אתה ולמדיניות הקיימת ולזה שבעצם משרדי הממשלה נוקטים במדיניות מצמצמת במקום במדיניות מרחיבה.

<אלישבע מילוקובסקי: לפני שנתיים פורסם דוח מאוד חמור של מבקר המדינה על האוכלוסיות האלה בהקשר של שירותי בריאות ורווחה ומאז משרדי הממשלה לא עשו כלום בשביל לממש את הדוח, בשביל לפתח יותר שירותים לאוכלוסיות האלה שמבחינת הדוח זה גם בשביל האוכלוסיות האלה וגם בשביל הציבור הישראלי ומערכות הבריאות והרווחה הציבוריות הישראליות.

<אלישבע מילוקובסקי: המדיניות הנוכחית פוגעת בשתיהן.

מאיר כהן: אני מוחה על דבריך.

מאיר כהן: באנשים עם מוגבלויות נתנו.

<אלישבע מילוקובסקי: נכון.

<אלישבע מילוקובסקי: אתה צודק.

מאיר כהן: עקפנו את כל החוקים והם מקבלים בדיוק את הטיפול כמו שאני קיבלתי כילד מוגבל.

<אלישבע מילוקובסקי: אתה צודק.

<אלישבע מילוקובסקי: באמת יש צעדים מסוימים שנעשו גם במשרד הרווחה וגם במשרד הבריאות.

<אלישבע מילוקובסקי: אנחנו ערים לזה ואנחנו מודעים לזה אבל יש עוד דרך ארוכה.

מאיר כהן: אין ספק.

<אלישבע מילוקובסקי: יש עוד דרך ארוכה כדי לקדם את המימוש של דוח מבקר המדינה וגם באמת כדי לתת מענה לאוכלוסיות המצוקה הקשות שאנחנו עובדים אתן.

<אלישבע מילוקובסקי: התיקון הזה באמת הולך כנגד הרוח של דוח מבקר המדינה ובעצם מצמצם את האפשרות לתת שירותים.

<אלישבע מילוקובסקי: כן יש כאן אמירה מסוימת שלדעתנו היא מאוד בעייתית, שהרוח של משרדי הממשלה צריכה ללכת הפוך.

<אורית מרום: אני מארגון אסף, ארגון סיוע לפליטים.

<אורית מרום: אנחנו פוגשים ביום יום שלנו את אותם מבקשי מקלט הפגיעים ביותר והחלשים ביותר, אותם אלה שהתיקון הזה מבקש, כמו שאמר עורך דין סומך, לעגן את המצב הקיים.

<אורית מרום: המצב הקיים הוא מצב גרוע עבור אותם אלה שאכן מקבלים טיפול בשעת חירום, אותם אלה שמקבלים טיפול כימותרפיה ממשרד הבריאות אבל נאלצים בסוף היום לישון על הרצפה ברחוב מכיוון ששירותי הרווחה לא נגישים להם.

<אורית מרום: חשוב כאן גם להתייחס לדברים שלך, מר זקן.

<אורית מרום: אתם דיברתם על כך שזאת אשרה זמנית, על כך שהאנשים האלה עוד רגע ילכו מכאן אבל האנשים האלה לא הולכים מכאן.

<אורית מרום: הנכים, קורבנות סיני, הניצולים מהמחנות הזוועתיים האלה, הילדים, הם לא הולכים לא לאוגנדה ולא לרואנדה.

<אורית מרום: יש כאן אנשים שכבר חמש, שש, שבע ושמונה שנים נמצאים כאן.

<אורית מרום: האם ביטוח לאומי ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות מבקשים להמשיך להתעלם מהם?

<אורית מרום: את זה לא רק אנחנו אומרים.

<אורית מרום: לא אותם ארגונים יפי נפש.

<אורית מרום: מבקר המדינה שם ומדבר על קיום בכבוד, קיום בכבוד מינימלי.

<אורית מרום: אסור להזכיר כאן קצבאות אבל מה כן מותר להזכיר?

<אורית מרום: האם אפשר להמשיך להפקיר את האנשים האלה ברחובות?

<אורית מרום: אנחנו לא מדברים על מספרים גדולים.

<אורית מרום: מתוך 44 אלף מבקשי מקלט שחיים היום בישראל, אנחנו מדברים על מיעוט שזקוק לאותם שירותי בריאות ורווחה.

אלי אלאלוף: כמה?

<אורית מרום: אני בארגון אסף וכאמור אנחנו נותנים שירותים סוציאליים לאותם חלשים.

<אורית מרום: בשנת 2015 טיפלנו ב-400 אנשים.

<אורית מרום: שוב, כל אדם הוא עולם ומלואו.

<אורית מרום: אותו חולה סרטן עליו דיברתי, אותו בחור חולה איידס שאתמול פורסמה הכתבה ב"הארץ" עליו שאנחנו בטלפונים עם סורוקה מתחננים שלא יזרקו אותו לרחוב, חולה איידס שמתגלגל ברחובות ערד כבר חודשים ארוכים כי למשרד הרווחה אין את הכלים לעזור לו כי מדיניות משרד הרווחה חוסמת כל אפשרות לתת לו סיוע והבן אדם הזה, אם סורוקה מחר ישלח אותו לרחוב, אם אנחנו לא היינו שם כדי להגן עליו, הוא ימות.

<אורית מרום: זאת המשמעות של היעדר המדיניות שמבקר המדינה מדבר עליה.

<אורית מרום: אתם אומרים מה לא.

<אורית מרום: זה בסדר.

<אורית מרום: אבל מה כן?

<אורית מרום: מה כן משרד הרווחה מציע?

<אורית מרום: מה כן השרים מציעים?

<אורית מרום: אני טוענת שאנחנו רואים את ההשלכות הקשות ביותר של היעדר המדיניות הזאת וראוי שהמדינה תבוא ותגיד מה היא כן נותנת.

<אורית מרום: מדיניות זמנית, זה לא.

<אורית מרום: הם כאן כנראה להישאר עד שיהיה שלום בסודן, עד שיהיה שלום באריתריאה, נתפלל כולנו למצב הזה.

<דני זקן: שני משפטים קצרים.

<דני זקן: מי שמוכר כפליט, חשוב שחברי הוועדה ידעו, הוא מקבל אשרה מסוג א/5 והוא כן מוכר כתושב ישראל ואין שום בעיה עם זה.

<דני זקן: אני לא אדבר כאן בשמה של רשות האוכלוסין, אבל יש ועדה הומניטרית ואנחנו, ביטוח לאומי, מקבלים לפעמים אנשים שקיבלו אשרה א/5 במקרים הומניטריים.

מאיר כהן: אתה יודע כמה אנשים קיבלו?

מאיר כהן: שניים.

<אורית מרום: מתוך 4ך4 אלף מבקשי מקלט שחיים בישראל, ארבעה אריתריאים הוכרו.

<דני זקן: לגבי הוועדה ההומניטרית, רשות האוכלוסין תתייחס.

<אלישבע מילוקובסקי: אתה יודע שמדובר בתהליך של שנים ושרוב המקרים נדחים.

מאיר כהן: שניים קיבלו.

אלי אלאלוף: משרד הפנים, אתם יכולים להגיד לנו איך זה מתפקד?

<שונית שחר: כן.

<שונית שחר: אני מרשות האוכלוסין וההגירה ואני ארצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

<שונית שחר: קודם כל, אני רוצה להסביר.

אלי אלאלוף: כמה מלים על הוועדה ההומניטרית.

<שונית שחר: ועדה הומניטרית היא ועדה בין-משרדית.

אלי אלאלוף: כמה פעמים היא מתכנסת?

<שונית שחר: היא בראשות מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

<שונית שחר: היא מתכנסת, פעם בשבוע?

מאיר כהן: מה פתאום?

אלי אלאלוף: אני הייתי שמח לקבל דיווח מסודר.

אילן גילאון: היא מתכנסת פעם בשבוע בשנה מעוברת.

<שונית שחר: לגבי מבקשי המקלט.

<שונית שחר: מי שמטפל בבקשות למקלט מדיני, זאת הוועדה המייעצת לענייני פליטים שמייעצת לשר הפנים.

<שונית שחר: זאת לאו דווקא הוועדה ההומניטרית.

אלי אלאלוף: תנו לנו קצת דיווח על הוועדה ההומניטרית ותפקידה.

אילן גילאון: שנפגשת כל יום.

<שונית שחר: אין לי נתונים כרגע.

<שונית שחר: מדברים כאן על מסתננים.

<שונית שחר: רישיון לפי סעיף 2א(5) ניתן למי ששוהה בישראל שלא כדין והוצא עליו צו הרחקה עד ליציאתו ממנה או הרחקתו ממנה.

אלי אלאלוף: את המסתננים לא מוציאים.

<קריאה: אין להם אופק הרחקה.

<שונית שחר: לא מדובר רק במסתננים.

<שונית שחר: אלה יכולים להיות גם תיירים שהמשיכו לשהות בישראל שלא כדין, נתפס על ידי רשות האוכלוסין ושוחררו ממשמורת לצורך יציאתם מישראל.

<שונית שחר: גם אדם כזה זכאי לקבל את הרישיון הזה.

<שונית שחר: השאלה אם אנחנו רוצים להחיל את כל ההטבות האלה, את ההכרה הזאת ואת אותן זכויות שניתנות לתושב, גם על תייר שנשאר כאן שלא כדין.

<שונית שחר: מדובר בעשרות, אם לא מאות – אין לי נתונים מדויקים אבל אלה מאות – מסתננים, לאו דווקא מאריתריאה וסודן, שניתן להחזיר אותם מישראל למדינת המוצא שלהם אבל פשוט הם מסרבים לשתף פעולה.

<שונית שחר: אני על פי חוק הכניסה לישראל לא יכולה להחזיק אותם במשמורת ולכן הם משוחררים ממשמורת והם מקבלים רישיון לפי 2א(5).

<שונית שחר: אלה אוקראינים, אלה גיאורגים, אלה תורכים.

<שונית שחר: מאות.

<שונית שחר: זה רישיון על פי סעיף 2א(5).

<שונית שחר: מדובר כאן במאות נתינים ממדינות זרות שהמשיכו לשהות בישראל שלא כדין והם מקבלים את הרישיון הזה לפי חוק הכניסה לישראל.

<שונית שחר: לגבי אריתריאים וסודנים.

<שונית שחר: לפני כמה שנים התחילה מדיניות של אי הרחקה לאריתריאה ולסודן מסיבות שונות.

<שונית שחר: אריתריאה - הפרות של זכויות אדם, סודן – קושי טכני והיעדר קשרים דיפלומטיים ועויינות בין שתי המדינות.

<שונית שחר: זאת העמדה של המדינה.

<שונית שחר: יש יציאה מרצון גם למדינות שלישיות אבל שיש תעודות חיסיון של ראש הממשלה על פרטי המדינות ושמות המדינות ולכן לא נזכיר את שמות המדינות.

<שונית שחר: כן יש יציאה מרצון למדינות המוצא חרף המשברים הקשים שיש שם.

<שונית שחר: לגבי זה עדיין אין צפי לסיום של מדיניות אי הרחקה כי המדינה באמת פועלת בהתאם להתחייבויות שלה אבל צריך להבחין.

<שונית שחר: הם לא פליטים, מרביתם גם לא מבקשי מקלט.

<שונית שחר: יש הבחנה.

<שונית שחר: גם אם אנחנו מכריזים על זה כהגנה קולקטיבית, וזה לא, זאת מדיניות של אי הרחקה, האנשים האלה, 43 אלף מסתננים ששוהים בישראל מאריתריאה וסודן, לא כולם הגישו בקשות למקלט מדיני.

<שונית שחר: לכן אי אפשר להסתכל על האוכלוסייה הזאת כעל מבקשי מקלט.

<אורית מרום: מתי אפשרתם להם להגיש בקשות מקלט?

<אורית מרום: באיזו שנה?

<שונית שחר: הדעות חלוקות.

<אורית מרום: באיזו שנה נפתחה אפשרות לאריתריאים ולסודנים להגיש בקשות מקלט?

<שונית שחר: באמצע 2012, זה כתוב גם בפסק דין של בית המשפט.

<אורית מרום: הם התחילו להגיע לכאן ב-2005.

<שונית שחר: דרך אגב, זה לא נושא הדיון אבל אנחנו המשכנו ומי שטיפלה באוכלוסייה הזאת עד לאמצע 2009 הייתה נציבות האו"מ לפליטים.

<שונית שחר: אנחנו לקחנו את המושכות מאז.

<שונית שחר: המדיניות של נציבות האו"מ לפליטים הייתה אותה מדיניות שאנחנו המשכנו בה, מדיניות של תעדוף.

<שונית שחר: ברגע שאין צפי להרחקתם או ליציאתם מישראל, אין עדיפות בטיפול בבקשות למקלט של האוכלוסייה הזאת.

<שונית שחר: מאמצע 2012 זה מעוגן בפסקי דין של בג"ץ.

<שונית שחר: המדינה החלה בטיפול בבקשות למקלט של אריתריאים וסודנים.

<שונית שחר: מוגשות בקשות למקלט, מטופלות ומוכרעות.

אילן גילאון: את יכולה להגיד לנו מספרים?

<שונית שחר: היום יש כ-10,000 בקשות למקלט של אריתריאים וסודנים מקרב 43 אלף מסתננים ששוהים בישראל ומתוך 25 אלף בקשות למקלט של שאר המדינות.

<שונית שחר: לכן לא כולם מבקשי מקלט.

<אורית מרום: מה הוכרו?

אילן גילאון: כמה טופלו וכמה הוכרו?

<שונית שחר: בסך הכול הוכרו חמישה מאריתריאה.

<אורית מרום: ומסודן, אפס.

<אורית מרום: כמה אחוזים?

<אורית מרום: 0.02 אחוזים.

אילן גילאון: אי אפשר, כי אנחנו חתומים על האמנה הזאת.

<שונית שחר: אנחנו חתומים על אמנת הפליטים ואנחנו מחויבים להתחייבויות שלנו על פי אמנת הפליטים.

<שונית שחר: אני יושבת בוועדת הפליטים מטעם שר הפנים ואני מעולם לא קיבלתי הנחיה בניגוד, שלא להביא את זה ושלא להעניק.

<שונית שחר: אני באה כאדם.

אלי אלאלוף: איך את מסבירה שרק חמישה קיבלו?

אלי אלאלוף: היו אלפי בקשות.

אילן גילאון: כי הם מתכנסים רק פעם בשבוע.

<שונית שחר: אנחנו, לא.

<שונית שחר: הוועדה המייעצת לענייני פליטים מתכנסת פעם בחודש.

<שונית שחר: יושב ראש הוועדה הקודם סיים את תפקידו כבר ביולי ואין יושב ראש ועדה.

<שונית שחר: זה מינוי שר.

סופה לנדבר: את יכולה להסביר לגבי החמישה מתוך ה-10,000 פניות?

<קריאה: שמונה חודשים הוועדה לא התכנסה.

סופה לנדבר: החמישה האלו שקיבלו, מה הם עשו כדי לקבל?

סופה לנדבר: למה הם קיבלו ואחרים לא?

אילן גילאון: הם משקיעים.

<שונית שחר: הם הוכיחו שהם נרדפים בהתאם לאחד מהקריטריונים שקבועים באמנות הפליטים.

אלי אלאלוף: בכמה פניות דנים במפגש?

<שונית שחר: עשרה תיקים.

<שונית שחר: יש הליך מסודר.

<שונית שחר: יש נוהל שלם.

<שונית שחר: אם אדוני ירצה, אני יכולה להעביר התייחסות מפורטת לגבי כל ההליך.

מאיר כהן: את עושה את זה באמת בחן אבל את יודעת, גם אם את עובדת במשרד הפנים, לא צריכים לכסות על ערוותם של אחרים, וסליחה שאני אומר את זה.

מאיר כהן: אני מבין אותך.

מאיר כהן: באמת את עושה את עבודתך אבל אנחנו יודעים - אני הייתי שר בממשלה ואנחנו כולנו אנשים מבוגרים – שיש מדיניות מאוד ברורה למסמס את הבקשות האלה.

מאיר כהן: תאמיני לי, בהזדמנות אני אספר לך.

<שונית שחר: במלוא הכבוד, אני יושבת בוועדה ומעולם לא קיבלתי הנחיות למסמס בקשה.

מאיר כהן: את לא קיבלת אבל גם לא קיבלת הנחיות כמו בכל מדינה מתוקנת שמי שבא מאריתריאה בכל מקום מתקבל כפליט אבל כאן לא עושים את זה.

מאיר כהן: רוח המפקד היא לא להכיר באנשים האלה ורוח המפקד מדברת על כך שאנחנו ננהג עם 43 אלף אנשים במדיניות של הסתר פנים.

מאיר כהן: הם נוכחים נפקדים.

מאיר כהן: ואנחנו ניתן להם להתגלגל.

מאיר כהן: אז את יושבת כאן בחן גדול, ואני הייתי מקבל אותך לעבודה אצלי כי את נהדרת, ומנסה להגן על מציאות.

מאיר כהן: תעזבי את זה.

מאיר כהן: באמת תעזבי את זה.

מאיר כהן: את הרי יודעת יפה מאוד וכולנו יודעים מה קורה.

<שונית שחר: אני מתארת את המצב כמו שהוא.

מאיר כהן: המספרים מדברים בעד עצמם.

סופה לנדבר: צריך להפנות את השאלה הזאת לשר ולא אליה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת לפני הכול מה עלות החוק הזה.

<יעל אגמון: אפס עלות.

סופה לנדבר: זה לא אפס עלות.

אילן גילאון: זה חסכון לעתיד.

אילן גילאון: זאת לא עלות.

<יעל אגמון: אגף התקציבים, משרד האוצר.

<יעל אגמון: מאחר והחוק מעגן בדיוק את המצב הקיים היום, אין לו עלות תקציבית.

<יעל אגמון: הוא לא חוסך כסף והוא לא עולה כסף.

<יעל אגמון: הוא פשוט מעגן את מה שקורה היום בכל מקרה.

סופה לנדבר: אתם רוצים את המסגרת.

<נעה בן שבת: העיגון הוא לא הסיבה שאין עלות.

<נעה בן שבת: אין עלות כי אין עלות.

<יעל אגמון: אין עלות כי אין עלות, כי זה לא עולה כסף.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אפשר לסכם?

אילן גילאון: מעניין מי אלה חמשת האנשים שנבחרו מכל האנשים האלה.

אלי אלאלוף: יחידי סגולה.

<שונית שחר: אני מזמינה את כולכם לבוא לסיור ביחידת הטיפול במבקשי מקלט ואתם תראו אנשים מאוד רציניים שעושים את עבודתם נאמנה.

מאיר כהן: אין לנו שום ספק בכך.

<שונית שחר: אנשים שלא מקבלים הנחיות.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שאני לא מרגיש שיש התמודדות טכנית עם בעיית המסתננים.

אלי אלאלוף: אם אתם מתכנסים פעם בחודש כשיש יושב ראש ודנים כל פעם בעשרה תיקים, זה אומר, לא חשוב מה אומרים, זה מה שעושים ואתם לא עושים מספיק.

אלי אלאלוף: זה אומר שמשרד הפנים לא עושה מספיק כדי להתמודד עם האתגר שעומד בפניו.

אלי אלאלוף: לכן התסכול הזה יתבטא לא רק במחלה ובמגבלות למסתננים אלא זה גם יפגע בחברה האזרחית כולה וקחו את זה בחשבון כי זה לא קל לדחוף אנשים לפינה ולהשאיר אותם ללא זכויות במדינה שמתיימרת, ובצדק ובגאווה, לדאוג לזכויות של אחד ואחד וגם של אזרחיה.

אלי אלאלוף: לאור הדיון שהוא לא מאפשר להגיע לסיכום ממצה, אני מבקש שנמשיך בדיון הזה.

אלי אלאלוף: בינתיים ההערות שלחברי הכנסת בדבר אזהרה ולציין את הנקודות שיכולות כאילו לא להיות מטופלות או כן מטופלות על ידי השרים, אני מבקש שתבדקו את האפשרות לנסח את זה מחדש ואנחנו נשתדל לחזור לדיון בעוד שבועיים, לפני הפגרה.

<נעה בן שבת: אנחנו נשארים עם ההחלטה על פיצול החלק שנוגע למשקיעים האמריקאים והחלק הזה, הפסקה שנוגעת אושרה.

<נעה בן שבת: היא תעבור להנחה ולהצבעה בכפוף לאישור הפיצול על ידי המליאה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.