הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2016-03-09 09:00

אלי כהן: בוקר טוב, אני מבקש בבקשה מכל הנוכחים לתפוס את מקומם.

אלי כהן: אני מבקש ממי שמדבר בטלפון לצאת החוצה.

אלי כהן: היה לנו עיכוב של חצי שעה בגלל הפקקים שהיו ואנחנו מתחילים עכשיו בישיבה.

אלי כהן: סדר הישיבה יהיה כדלקמן: אנחנו נתחיל בסקירה של השינויים שבוצעו על-ידי הגורמים השונים ולאחר מכן נעבור להקראת החוק.

אלי כהן: רק לאחר הקראת החוק, ככל שתהיינה הסתייגויות, כמובן נתייחס אליהן.

אלי כהן: בפתח דבריי אני רוצה להודות לכל הנוגעים בדבר, שפעלו על מנת לעשות את אותם שינויים בחוק.

אלי כהן: אני רוצה להודות למטה הדיור, לרשות המסים במשרד האוצר וליועצים המשפטיים של הוועדה.

אלי כהן: ליאת או מאיה, מי מציג את עיקרי השינויים?

מעיין רשף: אני אדבר באופן כללי וליאת תקרא.

אלי כהן: חוץ מכללי.

אלי כהן: אנחנו צריכים שינויים.

אלי כהן: אני לא רוצה בכללי.

אלי כהן: שינויים.

אלי כהן: לא פילוסופיה ולא שום דבר.

מעיין רשף: ישנם מספר עדכונים שאמרנו כבר בדיון הקודם שנראה איך אנחנו מיישמים אותם בחקיקה.

מעיין רשף: בשבוע האחרון עשו חבריי מרשות המסים ומרשות ניירות ערך עבודה קשה והביאו אותם בנוסח.

מעיין רשף: דבר ראשון זה הנושא של מתן אפשרות לריט לרכישה של איגוד מקרקעין, בשיעור שנמוך מ-100%.

מעיין רשף: זה הדבר הראשון שהכנסנו ועפרי יפרט עוד מעט את ההסדרים.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש הצטרף אלינו.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, התחלנו עכשיו את הדיון על רקע הפקקים שהיו.

אלי כהן: מציינת מעיין ממשרד האוצר את השינויים והשינוי הראשון, כפי שהיא אומרת, היה הנושא של איגוד מקרקעין, שכאמור גם - - - - -, שלמעשה זה השינוי מהפעם הקודמת.

אלי כהן: השינוי הנוסף הוא שלא חייבים לבוא ולהחזיק מאה אחוז מקרקעין, אלא?

מעיין רשף: בעצם אפשר לקנות איגוד בשיעור של חמישים אחוז.

אלי כהן: לפחות חמישים אחוז.

מעיין רשף: וזה באמת מתוך הידברות עם אנשי המקצוע בשטח, שנתנו לנו את התובנות שלהם לגבי צורות ההחזקה בנכסים בשוק הזה ואנחנו השתכנענו שעל מנת להגדיל את האפשרות של הריטים לקנות נכסים, צריך לתת להם את האפשרות להחזיק באיגוד.

אלי כהן: הנושא הבא?

ליאת גרבר: חידוד לעניין האיגוד – כמובן שכל התנאים וכל הכללים שחלים על הקרן יחולו גם על האיגוד, במובן זה שהם יצטרכו לעמוד בשיעורי המינוף, בשווי נכסים וחלוקות שיש כל שנה לריט.

קריאה: זה לא כתוב עכשיו בהצעה.

ליאת גרבר: זה כתוב.

אלי כהן: הפרטים אחר-כך.

אלי כהן: עכשיו נשמע רק את הסקירה.

אלי כהן: ליאת, אני מבקש לא להתייחס.

אלי כהן: רק מעיין תסקור את השינויים בתמציתיות.

מעיין רשף: דבר נוסף לגבי התקופה.

מעיין רשף: נתנו הארכה של התקופה לצורך הנפקה של פריט לא למגורים ל-18 חודשים.

יואב קיש: תחזרי שוב, בבקשה, על מה שאמרת.

מעיין רשף: הרי עשינו שני סוגים של תנאים לצורך הנפקה.

מעיין רשף: אמרנו שריט שמתעסקת בדיור להשכרה למגורים תוכל להנפיק תוך שלוש שנים.

יואב קיש: נכון.

מעיין רשף: הדגשנו ואמרנו שזה צריך להיות ריט שלפחות 30% מעיסוקה הוא בדיור למגורים.

יואב קיש: זה הקריטריון?

מעיין רשף: כן.

מעיין רשף: דבר שני, נתנו לריט שלא עוסקת בדיור להשכרה למגורים אלא יכולה לעסוק גם ב-80% בדיור להשכרה של נדל"ן מסחרי, 18 חודשים עד יום ההנפקה.

יואב קיש: אם הוא לא מחזיק 30%, למעשה הוא יורד מהגדרה של ריט להשכרה.

מעיין רשף: בדיוק.

מעיין רשף: ואז יש לו 18 חודשים, כשלריט להשכרה למגורים יש 36 חודשים.

יואב קיש: אני פשוט שואל איך זה יעבוד תכל'ס, או שאת לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

ליאת גרבר: תהיה לו בדיקה בתום 18 החודשים.

יואב קיש: נקודת ההחלטה היא בסוף 18 החודשים, אבל אז, אם הוא מחזיק 30% ומעלה ב-18 החודשים, יכול להיות שאחרי 36 את תמצאי אותו עם פחות מ-30%.

מעיין רשף: שם תהיה בדיקה נוספת.

מעיין רשף: שתי נקודות בדיקה.

מעיין רשף: שאלה טובה.

יואב קיש: אם הוא לא עומד בזה, הוא יוצא מההטבות של ריט להשכרה.

מעיין רשף: נכון.

מעיין רשף: דבר נוסף זה לעניין החששות שהוועדה הביעה לגבי השאלה מה קורה אם בעל השליטה לא מדלל את השליטה בתוך חמש שנים.

מעיין רשף: יצרנו בחוק מנגנון שבעצם מחייב את בעלי השליטה להתחייב בתשקיף שהם אכן יעמדו בתנאים וידללו את החזקותיהם בתום חמש שנים, כמו שהבטחנו לוועדה.

מעיין רשף: הדבר האחרון לנושא מס שבח הוא שהמנגנון שאנחנו מציעים בחוק למי שמעביר את נכסיו לקרן ריט אחרי שלב הייסוד, תהיה לו דחייה של מס שבח למשך שנתיים ואז ארבע שנים.

יואב קיש: למה שנתיים?

ליאת גרבר: מחצית מהמניות לשנתיים.

יואב קיש: כשהמניות בזמן הזה מוחזקות על-ידי נאמן?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: אבל הוא יכול למכור את המניות לפני כן, כמובן.

יואב קיש: אבל אני שואל אם הן מוחזקות על-ידי נאמן.

ליאת גרבר: הן מוחזקות על-ידי נאמן.

יואב קיש: זאת אומרת שמי שבשלב הייסוד מקבל מניות, המניות שלו חופשיות מהמגבלה הזו והוא יכול להחזיק אותן כמה זמן שהוא רוצה, מוחזק ישירות על-ידו עם ערך עלות המניה שמהווה את הבסיס לחישוב המס.

יואב קיש: ומי שעושה את זה במהלך חייה של הקרן, שם אנחנו נכנסים למקום שאתם מתארים.

ליאת גרבר: ההחזקה על-ידי נאמן זה עניין פרוצדורלי.

ליאת גרבר: אין בעיה למכור לפני.

יואב קיש: לא אמרתי שזה זה.

יואב קיש: אני מציין רק שזאת החזקה על-ידי נאמן.

יואב קיש: לי יש בעיה מאד גדולה עם הדבר הזה.

יואב קיש: אם את שואלת אותי, אני לא מוכן להפליה בין שני המצבים האלה.

יואב קיש: אני מסכים למצב שבו אותו דבר יחול על שני הגופים, אבל ברגע שאתם נותנים אפשרות של העברת נכסים לקרן ריט חדשה, לצורך העניין, שבעל הנכס יכול להחזיק את המניות כמה זמן שהוא רוצה – דרך אגב, שם זה לא מוחזק על-ידי נאמן, אם אני מבין נכון.

ליאת גרבר: אפשר שזה יהיה גם בידי נאמן.

ליאת גרבר: אין משמעות לנאמן.

ליאת גרבר: הנאמן הוא רק כדי להבטיח בסוף שהמס יגיע למייסד הקרן - - - הקרן מזהה אותו.

ליאת גרבר: היות והוא בעל שליטה, הקרן יודעת מי הוא.

ליאת גרבר: המחזיקים הקטנים לא מזוהים אפילו.

יואב קיש: אני חושב שהמנגנון הנכון הוא להכניס את שווי עלות הנכס ואז אתה בעצם לוקח את המס במכירה לפי ההפרש בעליית הערך של המניה.

ליאת גרבר: הכוונה למייסד?

יואב קיש: לכל אחד.

יואב קיש: כל נכס שנכנס לקרן צריך לקבל שווי נכס בשלב הכניסה, לקבל את המניות אליו לסניף שלו – לא משנה היכן הוא מחזיק – ועכשיו יש לו מחיר עלות.

יואב קיש: ברגע שהמניה עולה, הוא משלם את המס מידית אם הוא מוכר.

יואב קיש: הרי דיברנו על זה.

אלי כהן: אני לא יורד לסוף דעתך.

אלי כהן: מה הסוגיה?

אלי כהן: החזקה בידי נאמן או - - -

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: שילוב של כל המנגנון הזה והחיוב למימוש.

יואב קיש: זה ההבדל המשמעותי ובדרך גם הנושא של המניות על-ידי נאמן.

יואב קיש: כל הדבר הזה מעוות ומראה על הפליה בין סוגים של מעבירי נכסים לריטים.

יואב קיש: אלי, זה הנושא הכי מרכזי.

יואב קיש: אלי, אלי, זה הנושא הכי מרכזי.

יואב קיש: עלתה טענה מרשות המסים שזה שונה, שכמו שבסטרט-אפים יש הבדל בין מיזוג לבין רכישה.

יואב קיש: אני טוען שאם היה לנו בשוק ההון, בשוק ההיי-טק מנגנון כמו ריט, לצורך העניין, היה נכון אולי למצוא דרך גם שם את הדבר הזה.

יואב קיש: יש לנו פה מנגנון שבא לעזור לציבור שיש לו יתרון על חברה ציבורית רגילה, ואני חושב שלא נכון לעשות פה הפליה בין בעל נכס פשוט שמעביר, מוכר ומקבל מניות ועכשיו מחויב למכור בסיטואציה את המניות שלו תוך שנתיים ובתוך ארבע שנים, לבין אותו אחד שבא, מקבל את המניות ומחזיק אותן כמה שהוא רוצה.

יואב קיש: או שניהם ככה או שניהם ככה.

אלי כהן: היה גם נושא נוסף והוא עניין המע"מ.

אלי כהן: אם תוכלי לציין כי זה באמת שינוי חשוב גם מהפעם האחרונה.

ליאת גרבר: לעניין המע"מ, לבקשת יושב-ראש הוועדה והוועדה אנחנו מוכנים לתת פטור גם במכירה.

יואב קיש: תסבירי במה מדובר כי יש פרוטוקול שאנשים קוראים אחר-כך.

ליאת גרבר: כיום, קרן ריט שתקנה דירות להשכרה מגורמים פרטיים, תהיה חייבת במע"מ לאור הגדרת עסקת אקראי בחוק מע"מ.

ליאת גרבר: בפעם הקודמת הצענו שנדחה את המע"מ הזה למועד המכירה כדי שלא תיווצר בעיה תזרימית וגם כי הקרן לא באמת מוכרת, כלומר זה לא עיסוקה העיקרי.

ליאת גרבר: זה גורם לכך ששיעור המס במכירה עולה מעל ל-33%, אם לוקחים בחשבון גם את מס שבח וגם את מע"מ.

ליאת גרבר: לכן נפטור גם את המכירה.

תומר רוזנר: גם את הקנייה.

אלי כהן: הקנייה – זה עולה מצורך העניין והדבר הזה בא בישיבה הקודמת.

אלי כהן: נשארה הסוגיה של המע"מ במכירה.

תומר רוזנר: אבל זה גם שינוי מהנוסח המקורי.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: בישיבה הקודמת היה לנו פטור בקנייה ועכשיו יש לנו גם פטור במכירה.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, קודם כל אנחנו נגיע לסעיף ואנחנו בהחלט נבוא ונדון במה שאתה מעלה.

אלי כהן: אני יודע שגם אתה השקעת הרבה זמן, גם להגיע לכאן, לישיבות.

אלי כהן: אני שמח שחבר הכנסת, פרופ' יונה מצטרף אלינו.

אלי כהן: אני מברך אותך שאתה מצטרף.

אלי כהן: אנחנו באמת במספר דיונים וטוב באמת שהגעת ומצאת את הזמן.

אלי כהן: אני שמח ומברך אותך.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, לעניין הסוגיה של דחיית המס במקרה של - - - - היו באמת מספר שיחות בנושא, גם עם מנהל רשות המסים.

אלי כהן: אני לא רוצה שנחליט עכשיו, אני רק רוצה שנחשוב.

אלי כהן: מי שלצורך העניין זכאי בנושא של דחיית תשלום המס זה לא המחזיקים הקטנים.

אלי כהן: זה רק המייסדים.

אלי כהן: למעשה, היום יש אפשרות למייסד – תתקני אותי, ליאת, אתמול בשיחות עם אנשי - - - - רשות המסים, יש לו אפשרות תמיד לקבל דחיית מס באמצעות פיצול חברות.

אלי כהן: לכן עבורו אין כאן שום הטבה.

אלי כהן: עם זאת, עבור כל המחזיקים - - -- - אנחנו עושים כאן לא רק תיקונים לגבי הפעילות למגורים אלא לגבי כל קרנות הריט בכלל, יש אפשרות לדחיית המס של 24 חודשים ועוד מחצית ל-48 חודשים.

אלי כהן: אני ביקשתי להאריך את התקופה הזאת, כלומר לתת ארכה גבוהה יותר.

אלי כהן: אני לא רוצה שנחליט עכשיו, אבל אני רוצה שתראה שאין כאן הפליה.

יואב קיש: אני לא מסכים.

יואב קיש: אני חושב שיש הפליה.

אלי כהן: אנחנו נגיע לסעיף ונקרא אותו.

אלי כהן: עוד לא התחלנו בעשייה.

יוסי יונה: לכן אני רוצה הצעה לסדר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, באמת לא הייתי בישיבות הקודמות, אבל עשיתי עבודה מעמיקה.

יוסי יונה: קראתי את החוק הזה לפרטיו והתחלתי לקרוא במהלך הקריאה שלי על מה אנחנו מדברים כאן.

יוסי יונה: לא ראיתי שום ריט.

יוסי יונה: דיברנו ריטים ואני רואה שבעצם הסיפור לחלוטין שונה.

יוסי יונה: הנושא הראשון, זה בכלל מכשיר פיננסי, שאין לו שום קשר ענייני עם הריטים.

אלי כהן: - -

יוסי יונה: הלכתי ובדקתי מה קורה עם ריטים בעולם.

יוסי יונה: ריטים בעולם הם בעצם קרנות ציבוריות לחלוטין, שבאמת מיועדות להשכרה.

יוסי יונה: על פניו נראה שיש מרחק מאד גדול בין הריטים הללו, שדיברו עליהם בעולם, Real Estate Investment Trust.

יוסי יונה: הקשר בין המנגנונים הללו, כפי שאני קראתי עליהם בעולם, לבין מה שמציעים לנו כאן בהצעת החוק הזו, הקשר הוא כמעט ומקרי.

יוסי יונה: בטח בחלק הראשון של הקרן להשקעות נדל"ן.

יוסי יונה: שנית, זה נראה לי איזשהו מנגנון שמעניק לבעלי שליטה – איך הייתי אומר?

יוסי יונה: הטבות מפליגות שמן הראוי שאנחנו נעיין בהן שוב ובוודאי במהלך הדיון אני אציג המון הסתייגויות בעניין הזה.

יוסי יונה: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מאד מעריך אותך ואני מאד מוקיר את העבודה השיטתית והמעמיקה שאתה עושה, אבל נראה לי שהצעת החוק הזו שמונחת בפנינו, יכול להיות שמישהו פה עשה עלינו איזשהו סיבוב ואנחנו צריכים לתת את דעתנו על העניין הזה.

אלי כהן: אני מקווה שאלה שיש להם אינטרס שלא ייכנסו קרנות חדשות, לא הפעילו סיבוב על מישהו אחר.

אלי כהן: ואני מקווה שעל אף שאדוני הוא מהמחנה הציוני, אני בטוח שהוא בעד שוק חופשי, במיוחד שהוא למד את הדוקטורט שלו בארצות-הברית ולא רוצה שמדינת ישראל תישאר עם שתי קרנות ריט אלא תגדל.

אלי כהן: לכן אני בטוח שלנגד עיניך נמצא השוק החופשי במדינת ישראל למגורים ובכלל, אבל כמובן, את הערותיך הענייניות כמובן נשמח לשמוע.

אלי כהן: נתחיל בהקראה, בבקשה.

תומר רוזנר: הערה לסדר – אני רוצה להסביר שמונח בפניכם הנוסח המעודכן, כפי שהעבירה רשות המסים לפני יומיים.

תומר רוזנר: כמו כן, הכנו עבורכם, חברי הכנסת, נוסח משולב שבעצם מטמיע את התיקונים המוצעים בתוך הוראות פקודת מס הכנסה הקיימת כדי שתוכלו לעקוב אחר הנוסח המלא, כפי שהוא יהיה לאחר התיקונים.

תומר רוזנר: אפשר לראות את השינויים שייעשו בפקודה ב"עקוב אחר שינויים".

אלי כהן: תודה רבה, תומר.

אלי כהן: נעבור להקראה, בבקשה.

ליאת גרבר: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשע"ו-2016.

ליאת גרבר: תיקון סעיף 64א2 1.

ליאת גרבר: בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 64א2 - (1) בהגדרה "הכנסות חריגות", של קרן להשקעות במקרקעין – (א) בפסקה (2) - (1) במקום פסקת משנה (א) יבוא: "(א) הכנסות ממקרקעין מניבים, הכנסות ממקרקעין לצרכי דיור להשכרה והכנסות ממכירת זכויות בניה במקרקעין שהיו מקרקעין מניבים ביום רכישתם; לעניין פסקת משנה זו, "הכנסות ממקרקעין לצרכי דיור להשכרה" - למעט הכנסות ממכירת מקרקעין כאמור בפסקה (4) להגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה" אם נמכרו בתוך פחות מ-20 שנים מיום רכישתם בידי הקרן;"; (2) בסיפה, במקום "לעניין פסקה זו" יבוא "לעניין פסקאות (2) ו-(3)"; (ב) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הכנסה ממכירת מקרקעין כאמור בפסקה (4) להגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה", אם נמכרו בתוך פחות מ-20 שנים מיום רכישתם בידי הקרן;"; (2) לפני ההגדרה "מס" יבוא: ""החברה הממשלתית לדיור להשכרה"- החברה הממשלתית לדיור להשכרה שהוקמה מכוח החלטת הממשלה מס' 770 מיום ה' בחשון התשע"ד (9 באוקטובר 2013);"; (3) בהגדרה "מקרקעין"- בסופה יבוא "שלא חל לגביה האמור בסעיף 64א7ב; (4) במקום ההגדרה "מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה" יבוא: ""מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה" – מקרקעין שמתקיים בהם אחד מאלה: (1) הם אינם מקרקעין לצרכי דיור להשכרה, ומיום רכישתם בידי קרן להשקעות במקרקעין עד יום מכירתם, לרבות במכירה פטורה ממס, חלפו פחות מארבע שנים; (2) הם מקרקעין לצרכי דיור להשכרה, למעט מקרקעין כאמור בפסקה (4) להגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה", שנמכרו בידי קרן להשקעות במקרקעין לפני שחלפו ארבע שנים מיום שהפכו למקרקעין מניבים לצורכי דיור להשכרה; "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה" – מקרקעין, בתקופה שממועד רכישתם עד להפיכתם למקרקעין מניבים או עד תום חמש שנים מיום רכישתם, לפי המוקדם, ובלבד שנרכשו במהלך התקופה הקובעת בידי קרן להשקעות במקרקעין ומתקיים לגביהם אחד או יותר מאלה: (1) המקרקעין נרכשו במסגרת מכרז ששווק על ידי המדינה או החברה הממשלתית לדיור להשכרה כשהיא פועלת בשם המדינה,

ליאת גרבר: שלפי תנאיו מחצית לפחות מיחידות הדיור שייבנו במקרקעין ישמשו להשכרה למגורים בלבד, לתקופה שנקבעה בתנאי המכרז שלא תפחת מ-15 שנים, ואולם יראו רק את יחידות הדיור שלפי תנאי המכרז ישמשו להשכרה למגורים בלבד כאמור ואת החלק היחסי של הקרקע המשויך להן, כמקרקעין לצרכי דיור להשכרה; (2) חלה על המקרקעין תכנית להשכרה למגורים אשר אושרה לפני תום התקופה הקובעת; (3) המקרקעין שווקו על ידי החברה הממשלתית לדיור להשכרה, למטרה של השכרה למגורים בלבד לתקופה של 20 שנים לפחות, ומטרה זו הובטחה באמצעות ההסכם שנחתם עם החברה האמורה לרכישת המקרקעין;

ליאת גרבר: אנחנו רוצים לתקן לתקופה של 15 שנים.

ליאת גרבר: (4) נרכשו על ידי קרן להשקעות במקרקעין 20 יחידות דיור למגורים לפחות, בבניין אחד או במספר בניינים סמוכים או שנבנו 20 יחידות דיור כאמור לפחות עד תום חמש שנים מיום רכישת המקרקעין.

תומר רוזנר: ואתם לא רוצים להגדיר מתחם - - -

ליאת גרבר: צריך לדבר פה אם אנחנו יכולים למצוא הגדרה למתחם מקרקעין רצוף, אז אנחנו חושבים שזה עדיף.

ליאת גרבר: למצוא הגדרה יותר מדויקת.

תומר רוזנר: מתחם מקרקעין רצוף.

ליאת גרבר: שאלה אם זה ברור.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי.

ליאת גרבר: במקום בניין אחד או מספר בניינים מתחם מקרקעין רצוף, או שנבנו 20 יחידות דיור כאמור עד תום חמש שנים מיום רכישת המקרקעין, והכל אם אישרה החברה הממשלתית לדיור להשכרה כי יחידות הדיור ישמשו למטרה של השכרה למגורים בלבד לתקופה של 15 שנים לפחות ואם נתנה החברה האמורה בתום כל שנת מס אישור כי כל יחידות הדיור שימשו להשכרה למגורים בשנת המס שחלפה;"; (5) אחרי ההגדרה "מקרקעין מניבים" יבוא: "מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה" "מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה" – מקרקעין מניבים שנרכשו על ידי קרן להשקעות במקרקעין במהלך התקופה הקובעת, המושכרים על ידי הקרן למגורים בלבד, ושמתקיים לגביהם האמור באחת או יותר מפסקאות (1) עד (4) להגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה"; (6) אחרי ההגדרה "קרן להשקעות במקרקעין" יבוא: "תכנית להשכרה למגורים" – תכנית המייעדת מקרקעין להשכרה למגורים בלבד לתקופה של 15 שנים לפחות.

ליאת גרבר: לעניין זה יראו תכנית המייעדת מקרקעין להשכרה למגורים וכן לשימושים נלווים למגורים כתכנית המייעדת מקרקעין להשכרה למגורים בלבד.

ליאת גרבר: "התקופה הקובעת" – התקופה שמיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשע"ו-2016, עד תום חמש שנים מהיום האמור או עד מועד מאוחר יותר שיקבע שר האוצר בצו שלא יהיה מאוחר מעשר שנים מיום התחילה האמור.

אלי כהן: עד כאן.

אלי כהן: קראנו רק את סעיף 1, סעיף ההגדרות.

4402: אני יכול לענות לחבר הכנסת יונה על דבריו?

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

4402: אני די תמה, אני מוכרח לומר, כי הכוונה של כולנו היא לפתור את משבר הדיור ואני רוצה להגיד על זה מספר מילים.

4402: אנחנו עושים מספר מהלכים מאד משמעותיים על מנת להוריד את מחירי הדיור במדינה.

4402: מאחר ובסופו של דבר מחירי הדיור יירדו רק אם נגדיל את היצע הדירות – לא יעזור כלום.

4402: יש 55,000 משקי בית שנוספים כל שנה, 43,000-42,000 דירות נבנות.

4402: תוסיף להם את העניין שאנחנו דנים פה כאן, את עניין המשקיעים ואתה בעצם מקבל לחצי ביקוש מפה ועד להודעה חדשה.

4402: ואנחנו עושים את המהלכים מכל הכיוונים על מנת להוריד את מחירי הדיור.

4402: ובראש ובראשונה להגדיל את היצע הדירות.

4402: כדי להגדיל את היצע הדירות, בראש ובראשונה צריך להביא גורמי ייצור לענף הבנייה.

4402: אין, אין מספיק ידיים עובדות ומהנדסים והנדסאים וכל מה שאתם רוצים בשביל לעשות יותר מ-42,000 דירות.

4402: אנחנו מנסים למצוא איזשהו מהלך שבסופו של דבר מביא עובדים לתוך הדבר הזה כדי להגדיל את ההיצע.

4402: אבל במקביל אנחנו צריכים לעשות מספר דברים נוספים.

4402: אני לא אתייחס עכשיו להתחדשות העירונית שאנחנו הולכים לעשות בה מהפכה, מפה ועד להודעה חדשה, אבל אני אתייחס לשני הדברים האחרים.

4402: האחד, קודם כל חסרי הדיור.

4402: בשבילם, מחירי הדיור ירדו בין 20% ל-35%.

4402: יכולים לדבר כמה שרוצים.

4402: פתחנו השבוע מכרז בקריית שמונה.

4402: דירת 80 מטר פלוס מרפסת, פלוס חנייה, פלוס מחסן – 420,000 שקל.

יוסי יונה: אבל מה זה קשור?

4402: ועוד איך זה קשור.

יוסי יונה: אבל קרן הריט הראשונה, מה זה קשור?

יוסי יונה: קרן הריט הראשונה, היא בכלל לא להשכרה.

יוסי יונה: מה זה קשור?

4402: אני אסביר לך איך זה קשור.

4402: אני בדיוק אסביר לך איך זה קשור.

יוסי יונה: אין לה הגבלות משמעותיות.

יוסי יונה: לקרן הריט הראשונה אין הגבלות לדיור להשכרה.

4402: אני יכול לסיים את דבריי?

4402: אני יכול לסיים את דבריי?

יוסי יונה: בבקשה, אביגדור.

אלי כהן: אתה תקבל את זכות ההתייחסות, פרופ' יונה.

4402: אף אחד פה לא יותר אוהב ורוצה את הפתרונות יותר מהשני.

4402: כולם רוצים את הפתרונות והשאלה איך ניגשים אליהם.

4402: ואיזה החלטות אמיצות מקבלים.

4402: ואנחנו מדברים על לפחות 100,000-90,000 דירות שישווקו עד סוף 2017.

4402: ואם אנחנו לוקחים את הפוטנציאל, אנחנו מדברים על סיכוי ענק לזכות בדירות האלה.

4402: ענק ובגדול.

4402: אז כל יום סופרים לנו כמה זה וכמה ההוא.

4402: מה זה משנה עוד חודש או פחות חודש.

4402: אבל גם כדי לאפשר לשוק השכירות להתנהל בצורה נורמלית, במדינת ישראל רוב רובו של השוק – אני אפילו לא יודע למדוד באחוזים, אבל לפי דעתי 98%-99% נמצא בידיים פרטיות.

4402: כל השוק הזה.

4402: בכל העולם, אם אתה מסתכל על העולם, השוק הזה, 50% בידי המוסדיים ו-50% בידי הפרטיים.

4402: ותלך למדינות הכי מפותחות בעולם.

4402: ואנחנו עושים את החוק הזה בשביל להגביר את השכירות ארוכת הטווח.

יוסי יונה: אביגדור.

4402: אני לא סיימתי.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני אתן לך להתייחס.

אלי כהן: תמשיך בבקשה, אביגדור.

4402: לא לאפשר לקרנות הריט או לציבור או למוסדות הציבור בישראל, שעוברים דרך הרשות לניירות ערך ודרך הבורסה, לעסוק בדיור להשכרה, זה פגיעה אנושה, אנושה במשכירי הדירות שיקבלו את הדירות שלהם ל-15 שנה ול-20 שנה.

4402: ולכן, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מאפשרים לקרנות הציבוריות ולא למישהו אחר, וזה בדיוק כמו בחוץ-לארץ ולא שונה כהוא זה מחוץ-לארץ.

יוסי יונה: שונה מאד.

4402: סליחה, אתה טועה.

4402: הדאגה לזוגות הצעירים לא ניכרת מדבריך, אני נורא מצטער.

יוסי יונה: סליחה, וקרן הריט הראשונה, שהיא כלי פיננסי, לא קשורה בכלל לדיור.

4402: סליחה, אני לא סיימתי.

יוסי יונה: אז איך זה קשור?

יוסי יונה: אביגדור, תענה.

4402: אני אסביר לך.

אלי כהן: אם היית בדיונים היית שומע את כל הקלות המס.

יוסי יונה: אבל בחוק לא כתוב כלום.

יוסי יונה: כלי פיננסי.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני מבטיח לך שאתה תקבל את כל הזמן הנדרש.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, עוד לפני שהגעת לדיון באים הכתבים ואומרים שחבר הכנסת יונה מתנגד.

אלי כהן: אז אמרתי להם: חברים, אם הוא מתנגד, למה הוא לא היה בדיונים?

יוסי יונה: אתה צודק.

אלי כהן: המקום לבוא ולהגיד את ההתנגדויות ואת ההסתייגויות זה הוועדה.

אלי כהן: ואני, אגב, מזמין אותך.

אלי כהן: אתה יודע, גם עם חבר הכנסת קיש, שיש לי אתו לפעמים מחלוקות מקצועיות – לא מחלוקות אישיות – הוא כחבר בוועדה הלך, השקיע שעות על גבי שעות לבוא ולראות איך מקדמים מכשיר יעיל שיהיה טוב.

אלי כהן: הוא יושב עם מטה הדיור, הוא יושב עם רשות ניירות ערך, הוא יושב עם המסים.

אלי כהן: אתה מבין?

אלי כהן: אגב, אני הייתי מעניק לו תואר פרופסור של כבוד, אם יכולתי, מטעם הוועדה.

יוסי יונה: אלי, יש ביטוי שאומר: Better late than never.

4402: הוא לא מתאים פה.

4402: פה הוא ממש לא מתאים.

אלי כהן: פרופ' יונה, אני למדתי באוניברסיטת תל-אביב.

4402: לא להיות לכל אורך התהליך ולבוא עכשיו עם משפטים כאלה, עם כל הכבוד.

יוסי יונה: אביגדור, נו, אז מה?

4402: עם כל הכבוד.

4402: ועוד הם באנגלית.

4402: יכול להיות שיש כאלה שלא מבינים פה אנגלית.

4402: קח את זה גם בחשבון.

יוסי יונה: אנחנו נעשה גם איזשהו קורס מקדים, מה הבעיה?

יואב קיש: לפחות הוא לא אמר:

יואב קיש: קאט ד'ה בולשיט.

4402: אני רוצה לסיים.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני מבטיח שאני אתן לך את כל ההתייחסות.

4402: אני רוצה לומר, הנושא הזה של קרנות ריט מטפל בכמה דברים.

4402: זה יקטין את הביקושים בצורה משמעותית על-ידי השוק הפרטי לדירות להשכרה.

4402: בצורה מאד משמעותית.

4402: זה יאפשר למי שרוצה לחסוך עבור דירה שתהיה לו תשואה מתאימה בתחום הנדל"ן.

4402: זה מאפשר לזוג צעיר שיש לו היום רק 50,000 שקל והוא רוצה להצמיד את הכסף שלו, ואין לו 100,000 שקל ללכת לקנות דירה במחיר למשתכן.

4402: הוא יכול לשים את הכסף שלו ולרכוש.

4402: כלומר, זה ישפיע גם על הביקושים, זה יאריך את תקופות ההשכרה של הדירות ל-15 ו-20 שנה ולא לשנה, שכל שנה משנים את המחיר.

4402: זה ייתן השכרה של דירות במחירים שהם פחות ממחירי השוק.

4402: זה ייתן את כל הדברים לטובת שוק השכירות, על מנת שבסופו של דבר אנחנו נוריד את הביקושים בשוק הדירות לקנייה, ומצד שני אנחנו נעלה את כמות הדירות להשכרה ובמחירים יותר נורמליים.

4402: מי שהוא נגד הדבר הזה, שייצא אל הציבור ויגיד שהוא נגד הדבר הזה.

אלי כהן: תודה, אביגדור.

אלי כהן: אנחנו ניתן התייחסות לחבר הכנסת ילין שהמתין בסבלנות ואחר-כך חבר הכנסת יונה יוכל להשיב לפרגון שהוא קיבל.

חיים ילין: הוא כבר רותח אחרי שאמרת לו את המילה "פרגון".

אלי כהן: לי ברמה האישית יש הרבה חוקים עם חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: נכון, נכון.

יוסי יונה: ואני אמרתי לך שאני מעריך ומוקיר את עבודתך, כך שזה לא אישי.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אני לא פרופסור, אבל כשלמדתי צילום אמרו לי שאם יש מאה אחוז שחור לא רואים כלום ואם יש מאה אחוז לבן גם לא רואים כלום.

חיים ילין: אז רצוי מאד שיהיה אפור.

חיים ילין: לא חמישים גוונים של אפור אבל שיהיה אפור.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי יש פה ויכוח ולדעתי אחד לא מקשיב לשני, בין אביגדור לבין יונה.

חיים ילין: בסופו של דבר אנחנו רוצים דבר אחד שהוא ברור: שהמשקיעים יהיו קרנות.

חיים ילין: זאת אומרת שאותן קרנות, זה כסף ציבורי ולא כסף של טייקונים.

חיים ילין: שנית, שתהיה באמת שכירות לטווח ארוך לזוגות הצעירים ולכל מי שאין לו דירה.

חיים ילין: אף אחד לא לוקח בחשבון שכל מעבר דירה, על חשבון זה שצריך לעבור דירה כל שנתיים או כל שלוש, זה בין 3,000 ל-5,000 שקל.

חיים ילין: את זה מממן כל בן-אדם שאין לו משכורת אחת מהכיס הפרטי.

חיים ילין: הדבר השלישי זה התחרות.

חיים ילין: זאת אומרת, הכנסת עוד קרנות בשביל שתהיה תחרות, מה שיוזיל בסופו של דבר גם את המחירים.

חיים ילין: אנחנו עובדים במודל מאד דומה, כבוד היושב-ראש, בנושא התחרות מול הבנקים.

חיים ילין: מאד דומה.

חיים ילין: זאת אומרת, אנחנו רוצים לפתוח, רוצים להוזיל, העקרונות הם אותם עקרונות חברתיים-כלכליים בשביל שבסופו של דבר האזרח ישלם כמה שפחות.

חיים ילין: אלא מה?

חיים ילין: יש פה באג.

חיים ילין: אביגדור, תשמע את הבאג כי הבאג הזה הוא חשוב מאד כי אתה מנהל אותו.

חיים ילין: אמרתי שבסופו של דבר, מי שיכתיב את כמות הדירות זה אותם בודקי תכניות שנמצאים במחוזית.

חיים ילין: אין.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

חיים ילין: והן ייתקעו.

4402: זה לא נכון.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: אביגדור, אי אפשר כל הזמן "לא נכון".

חיים ילין: אותו דבר יהיה פה.

חיים ילין: אז אנחנו עכשיו נעביר את החקיקה, יהיו הסתייגויות, הכול יעבור, יהיו קרנות חדשות.

חיים ילין: עכשיו אני שואל כל מי שבא לפה ורוצה קרן חדשה: מאיפה אתם בונים?

חיים ילין: איך אתם בונים?

חיים ילין: מי יבנה?

חיים ילין: הרי אביגדור מתמודד מול אותה בעיה.

חיים ילין: מה תביאו לפה, חברות מסין?

חיים ילין: מטורקיה?

חיים ילין: מרומניה?

חיים ילין: חברות פרטיות זה האפשרות היחידה שיש.

חיים ילין: ואז אתם תתמודדו מול הקבלנים במדינת ישראל, שהם יעשו את הלובי שלהם.

חיים ילין: ובעצם אנחנו רוצים לנהל איזשהו אירוע ובאירוע הזה יש לחצים פוליטיים מכל הכיוונים.

חיים ילין: וצריך להתמודד מול אותם לחצים.

חיים ילין: אז אני אומר לכם שגם אם יפתחו את הקרנות, דירה אחת לא תהיה.

חיים ילין: הרי הוא מזרים כספים בלי סוף.

חיים ילין: כמה אתה מזרים?

חיים ילין: מי יכול לבנות?

חיים ילין: אתה הבאת עובד זר אחד נוסף?

חיים ילין: אתה מצליח להביא מול הקבלנים חברות פרטיות מחוץ-לארץ כמו שעושים בהרבה מאד מקומות בעולם?

4402: התשובה היא כן.

חיים ילין: ביום שזה יקרה, אביגדור, ואתה יודע את זה יפה מאד, שבסופו של דבר זה רק ביקוש והיצע.

חיים ילין: כל מי שמנסה לבנות מודלים, בסוף, אם יהיו 200,000 יחידות דיור ויהיו לך 20,000 יחידות דיור ריקות, אז המחירים יירדו.

חיים ילין: זאת האפשרות היחידה כלכלית.

חיים ילין: וכמה שאתה תעשה קסם, אבל הקרנות, אם הן לא יקבלו את הבנייה, אם לא תהיה השכרה, אם לא יקבלו את התשואה המובטחת – הרי מה הם רוצים?

חיים ילין: לחלק מקרנות הפנסיה יש 30% ב-4.8 שהממשלה נותנת.

חיים ילין: ועוד 70% הם צריכים להשקיע במקומות אחרים.

חיים ילין: מה הם רוצים?

חיים ילין: הם רוצים יציבות.

חיים ילין: ככל שתהיה יותר יציבות בפנסיה של בני האדם או בקופות הגמל או בכל קרן, ככה יותר ישקיעו שם.

חיים ילין: יותר ישקיעו שם, הם יקבלו דמי ניהול יותר גבוהים.

חיים ילין: כלומר, יש פה win-win.

חיים ילין: אבל בסופו של דבר, אביגדור, אני אומר לך שאם לא תיתן לקרנות את האפשרות להשקיע בבנייה ויאפשר להם לבנות, אנחנו יכולים לשבת עד מחר.

חיים ילין: הקרנות יוקמו, אף בית אחד לא יוקם.

4402: תשובה קצרה.

4402: נושא בודקי התכניות – אני מסכים מאה אחוז.

4402: נושא העובדים – נורא מצטער.

4402: אין לנו מקור.

4402: אז כל פעם אנחנו מחפשים מקור חדש.

חיים ילין: אז אתה לא מתנגד למה שאני אומר.

4402: לא, עם עובדות אני לא יכול להתווכח.

4402: עם עובדות אני לא יכול להתווכח.

4402: בודקי התכניות – זאת בעיה של שכר שאנחנו עכשיו עובדים עליו.

4402: אף אחד לא רוצה לעבוד ב-5,000 שקל.

4402: אם אנחנו לא נעלה את השכר, לא יהיו שם בודקי תכניות.

4402: ביקשתי ממבקר המדינה אישור לעשות מיקור חוץ לכל העניין.

4402: מבקר המדינה אוסר על רשויות מקומיות ועל ועדות מקומיות לקחת מיקור חוץ במקומות שיש בהם תקנים פנויים.

4402: אבל אנשים לא רוצים לבוא לתקנים הפנויים האלה.

4402: ביקשתי ממנו, שלחתי לו מכתב מסודר והוא צריך לענות לי בימים הקרובים, על מנת לעשות את הדברים האלה במיקור חוץ.

4402: לגבי הנושא של עובדים – אנחנו באמת כל יום עובדים על העניין הזה שעות על גבי שעות.

4402: אין מה לדבר, בלי עובדים לא יהיו פה.

4402: והחברות?

4402: הן יגיעו והן יקרו כי אין לנו בררה אחרת.

4402: אם הייתה לנו בררה אחרת, היינו עושים את זה.

4402: אבל את הדברים צריך, אדוני, חבר הכנסת ילין, לעשות במקביל.

חיים ילין: אין לי בעיה עם זה.

חיים ילין: אני אמרתי שלא?

4402: לכן אני לא צריך לחכות עכשיו עד שיבואו עובדים כדי לעשות קרנות ריט ולא צריך לעשות קרנות ריט ולחכות עד שיבואו עובדים.

4402: אני צריך לעשות הכול במקביל כדי לקבל תמונה כוללת שבסוף תכה.

4402: וזה לא יעזור לאף אחד.

4402: בסוף זה יקרה.

חיים ילין: הבעיה היחידה היא שאחרי שתוקם הקרן, ולפי לוח הזמנים שכתוב פה, אם הם לא מצליחים לבנות, הם בעצם יוצאים.

חיים ילין: זאת אומרת, לא משנה מה אתה תעשה תוך כדי, אלא אם כן תכתוב בחקיקה עצמה שמדינת ישראל תאפשר לחברות קבלניות מחוץ לארץ לבוא ולבנות פה.

חיים ילין: ואז, לא משנה מה הזמן.

חיים ילין: אבל אתה מגביל את הזמן כל הזמן.

4402: היא כבר מאפשרת.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: ניתן התייחסות לפרופ' יונה.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לך רק הערה אחת, חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: אני מבטיח לך שאם יהיו הערות ענייניות – מכיוון שקרנות הריט והחוק החדש יעבור ויקום – הערות ענייניות שיהיו לחוק ומטרתן לשכלל ולטפל על מנת שיהיו יותר קרנות ריט במדינת ישראל, על מנת שהן יוכלו לטפל גם בנושא של נכסים מניבים וגם בנושא של נכסי מגורים, תהיה התייחסות.

אלי כהן: אני רק רוצה להגיד לך, מכיוון שיש לך גישה סוציאליסטית שאותה אני מכבד, צריך לזכור שבסופו של דבר, קרנות הריט אין בהם בעלי שליטה.

אלי כהן: ההחזקה מהתשואה היא על-ידי הציבור הרחב, שזה בין היתר בעיקר קרנות הפנסיה וגם האנשים.

אלי כהן: לכן, לדעתי, זה דבר שצריך לבוא ולעודד אותו.

אלי כהן: לכן, הערות ענייניות, אני מבטיח לך שנשמע אותן ונתייחס אליהן.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

יוסי יונה: אביגדור, כולנו חולקים את אותה דאגה ואותו רצון לתת פתרונות למשבר הדיור שפוקד אותנו.

יוסי יונה: על כך אין מחלוקת.

יוסי יונה: המחלוקות שמתקיימות הן לגבי המכשירים באמצעותם אנחנו חושבים שניתן לתת מענה למשבר הדיור.

יוסי יונה: על בסיס זה אני חושב שאביגדור, שאותו גם אני מכבד, אמר דברים שלטעמי – סליחה, אביגדור – הם לא לעניין.

יוסי יונה: אתה צריך לעשות הפרדה.

יוסי יונה: אני יודע שבהצעת החוק הזו יש שני מסלולים.

יוסי יונה: קרן הריט הראשונה היא בעצם כלי פיננסי.

יוסי יונה: התפקיד שלה לא מוגדר ככזה שהיא הולכת לעזור בתחום הזה של דיור להשכרה.

יוסי יונה: לא יודע מה יצא קצפך עליי.

יוסי יונה: זה בהגדרת החוק וזה לא קשור בכלל, הריט הראשונה.

יוסי יונה: לגבי הדבר האחר שאמרת, אדוני היושב-ראש, אלי, ששוב אני מאד מעריך את פועלך, אתה אומר שקרנות ריט אמורות להיות קרנות ציבוריות ובכך אני מסכים אתך לחלוטין.

יוסי יונה: אבל על-פי סעיפיו של החוק שנמצא כאן, אנחנו רואים שיש בו תהליך מאד מאד ארוך מבחינת השנים עד שזו תהיה קרן ציבורית.

יוסי יונה: ולכן, אתה מותיר כאן תקופה מאד מאד ארוכה לבעלי שליטה להיות בעלים של הקרן הזו.

יוסי יונה: לכן, אלה הן ההסתייגויות העקרוניות שלי.

יוסי יונה: הן הסתייגויות ענייניות, עקרוניות ואני חושש ממצב שכזה, שאתה מעביר קרן, שאתה נותן לה דילול של מניות כל-כך ארוך, ובתקופה הזו היא גם בעלת הנכסים.

יוסי יונה: היא גם מוכרת לעצמה מיד אחת ליד שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מבטלים את עיקרון השקיפות שלה.

יוסי יונה: ואנחנו גם ראינו את המקרים האלה עם קרן ריבוע כחול, איך הם מכרו את הסניפים שלהם למגה במחירים מופקעים.

יוסי יונה: תביא אחד שיש לו מאתיים מיליון, מוכר את הנכסים שלו במחיר אולי מופקע לקרן הזאת ועושה עלינו קופה.

יוסי יונה: שלא נדבר על הדחייה של מס שבח.

יוסי יונה: ביררתי אצל פקידים במס שבח.

יוסי יונה: אתה יודע מה התשובה היפה שלהם הייתה?

יוסי יונה: אתה דוחה מס שבח?

יוסי יונה: לא תראה את המס לעולם.

יוסי יונה: כבר הכרנו את הסיפור הזה מהרווחים הכלואים.

אלי כהן: ליאת, הוא מעלה כאן סוגיות, חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: אני רוצה שתשמעו.

יוסי יונה: אנחנו הולכים לקבל עוד סיפור שכזה.

יוסי יונה: לכן אני חושש מאד שבשני המסלולים הללו אנחנו הולכים לתת הטבות מפליגות לאנשים שהם בעלי שליטה, אנשים שהם בעלי ממון גדול, וההטבות הללו לא עומדות בפני אנשים מן השורה.

יוסי יונה: לכן, ההסתייגויות שלי הן הסתייגויות עקרוניות, מבניות וחס וחלילה, אין בהן משום רצון לעכב, אביגדור, את הפתרונות לדיור.

יוסי יונה: לכן אלה ההתנגדויות העקרוניות שלי ובמהלך הדיון אנחנו נפרוט אותן לפרטים.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אנחנו נעבור, ברשותכם.

אלי כהן: האם יש הערות רק לסעיף 1?

אלי כהן: כן, אלישע.

יוסי אלישע: סעיף ההגדרה של הכנסות חריגות.

יוסי אלישע: ראשית, הנושא של איגוד מקרקעין, ליאת, איפה הוא נכלל כאן?

יוסי אלישע: זה כולל הכנסות מאיגוד המקרקעין?

אלי כהן: איזה סעיף, אלישע?

יוסי אלישע: סעיף 1 – הגדרת הכנסות חריגות.

יוסי אלישע: תחילת הצעת החוק.

<ליאת גרבר: קודם כל, הורדנו את הסייג שאומר שהיא לא יכולה להחזיק זכות באיגוד מקרקעין.

<יוסי אלישע: אבל כשאת תסכמי את ההכנסות ותחייבי חלוקה, האם במסגרת ההכנסות שמוחרגות מהכנסות חריגות, ייכללו הכנסות מאיגוד המקרקעין?

<יוסי אלישע: כי יש השקפה.

<ליאת גרבר: הן לא יהיו בהכנסות החריגות.

<ליאת גרבר: הן יהיו בהכנסות הרגילות, כלומר הכנסות ממקרקעין, לצורך העניין.

אלי כהן: אין כאן דיון.

אלי כהן: אלישע – שאלה.

אלי כהן: ליאת – תשובה.

<ליאת גרבר: ברגע שאני מאפשרת את ההחזקה באיגוד כי הורדתי את הסייג שמחריג את ההחזקה באיגוד, ואני מכפיפה את כל הנכסים וההכנסות של האיגוד לקרן, אז זה חלק מההכנסות במקרקעין.

<יוסי אלישע: זאת אומרת שבמסגרת ההוראה הזאת, ייכללו הכנסות מאיגודי מקרקעין, שיירכשו על-ידי הקרן.

<ליאת גרבר: במסגרת ההחרגה של הכנסות חריגות, אתה מתכוון.

אלי כהן: אלישע, תודה.

אלי כהן: השאלה הבאה.

אלי כהן: סליחה, סליחה, אדוני.

אלי כהן: אלישע, בבקשה.

אלי כהן: יש לך עוד שאלה?

<יוסי אלישע: זה צריך להיות ברור כי אלה הרווחים שמחויבים בחלוקה של 90%.

<יוסי אלישע: צריך להיות ברור שזה כולל את ההחרגה של האיגודים.

אלי כהן: תודה, שמענו את התשובה.

אלי כהן: אלישע, עוד שאלות?

<יוסי אלישע: לגבי האחידות בעניין העשרים שנה – גם כאן יש לך נכסים שמוחזקים פחות מעשרים שנה וגם בסעיף ב לאחר מכן יש לך נכסים ל-20 שנה.

<יוסי אלישע: צריך לתקן בהתאם ל-15 שנה.

<ליאת גרבר: לא, זה לא אותו דבר.

<ליאת גרבר: 15 שנה זה המכרזים של המדינה ובהחזקה של הדירות שקונים מפרטיים אנחנו כן רוצים שהם יחזיקו 20 שנה.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, ההגדרה של רכישה מפרטיים, יש פה בעיה.

<תומר רוזנר: סליחה, רגע.

<תומר רוזנר: ליאת, בזמן ההקראה כשקראת את הנושא של הפרטיים קראת 15 שנה.

<תומר רוזנר: אם זה טעות, תגידי.

<יוסי אלישע: כן, בפרטיים אמרתם שיש תיקון ל-15.

<תומר רוזנר: אם זו טעות, תגידו שזו טעות.

<מעיין רשף: בהגדרה מס' 4 זה 20 שנה.

<תומר רוזנר: אנחנו מבהירים לפרוטוקול שרכישת דירות להשכרה מפרטיים חייבת להיות ל-20 שנה.

אלי כהן: תודה, עורך דין אלישע.

<יוסי אלישע: בנושא של מקרקעין מניבים, אם אני מבין נכון, עדיין לא תתאפשר רכישה של מקרקעין מניבים על הנייר, מה שנקרא.

<ליאת גרבר: נכון.

<יוסי אלישע: למה?

<יוסי אלישע: הרי אני יכול לרכוש איגוד וזה מה שהוא עשה בדיוק, רכש קרקע על הנייר.

אלי כהן: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אלי כהן: אני מבקש מכול מי שידבר, שיגיד לאיזה סעיף הוא מתייחס.

<יוסי אלישע: עמ' 2, מקרקעין מניבים.

<יוסי אלישע: סעיף 64(א)(2).

4402: נכסים להשכרה אפשר לקנות על הנייר.

4402: נכסים מניבים אי אפשר לקנות, מסחריים אי אפשר לקנות על הנייר.

<יוסי אלישע: אז אני רוצה לחדד כי אפשרתם רכישה של איגוד מקרקעין ולכן אני לא מבין את ההבחנה.

<יוסי אלישע: אם אני קונה איגוד מקרקעין, שכל מה שיש לו זה רק קרקע – אתה יודע מה?

<יוסי אלישע: אפילו לא רכישה על הנייר כי אין התחייבות לקנות – אני בסדר.

<יוסי אלישע: אז יכול להיות שיש הבחנה כזאת?

<ליאת גרבר: לא, לא.

<ליאת גרבר: בגלל זה הבהרתי שכל המבחנים שחלים על הקרן, חלים גם על האיגוד.

<יוסי אלישע: זאת אומרת שלא ייכללו בהגדרת איגוד מקרקעין כאלה שיש להם קרקע בלבד או רכישה על הנייר, כלומר רק מקרקעין מניבים?

<תומר רוזנר: אם הם לא מניבים, הם לא נכללים.

<ליאת גרבר: אני רוצה להבהיר, המבחנים של האיגוד נכנסים לתוך המבחנים הכלליים של הקרן.

<ליאת גרבר: יש מבחן שווי נכסים, יש הגדרה של מקרקעין מניבים.

<ליאת גרבר: אם קונים איגוד שיש לו קרקע לא מניבה ושהיא לא נדל"ן להשכרה, הוא נכלל ב-5% של ההכנסות האחרות.

<יוסי אלישע: אין הכנסות במקרה כזה.

<יוסי אלישע: אני צריך אותו בהגדרת הנכסים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: עורך דין אלישע, יש לך עוד שאלה לסעיף 1?

<יוסי אלישע: כן.

<יוסי אלישע: מקרקעין לצרכי דיור להשכרה – דיברנו בדיון הקודם על הבהרה שזה לא יחול אחורה.

<יוסי אלישע: איפה זה נכלל?

<ליאת גרבר: זו עמדתנו, שזה לא מלכלך את הקרן אחורה.

<יוסי אלישע: בלי לציין את זה מפורשות?

<יוסי אלישע: רק לפרוטוקול אומרים את זה?

<ליאת גרבר: לא, זה רשום.

<ליאת גרבר: זה מה שהנוסח אומר.

<ליאת גרבר: שברגע שחלפו חמש שנים - - -

<יוסי אלישע: לא חוזרים אחורה.

אלי כהן: עורך דין ברזילי, בבקשה.

<אודי ברזילי: בהכנסות החריגות צריך להחריג דיבידנד מרווחים צבורים באיגוד מקרקעין שרכשנו.

<תומר רוזנר: זה מוחרג בהגדרת פעילות החברה.

<אודי ברזילי: לא הציבורים.

אלי כהן: ליאת, את רוצה לחשוב על זה?

אלי כהן: ליאת, לבדיקת הסעיף הזה.

אלי כהן: יש עוד הערות לסעיף 1?

<אודי ברזילי: אם אני קונה איגוד מקרקעין ויש לי רווחים צבורים בפנים.

<אודי ברזילי: אתם רוצים לחלק?

<אודי ברזילי: החלוקה לא יכולה להיות לפי - - -

אלי כהן: עורך דין ברזילי, תודה לך על ההערה.

אלי כהן: ליאת, תחשבי בבקשה על ההערה.

אלי כהן: תרשמי אותה לפנייך.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת יונה, לסעיף 1.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

יוסי יונה: ל-1(1)(א)(1) אנחנו רוצים הסתייגות.

יוסי יונה: בסופה של ההגדרה, במקום שיהיה פחות מ-20, שיהיה פחות מ-25.

יוסי יונה: אם נמכרו בתוך פחות מ-25 שנים.

חיים ילין: אם אתה רוצה, אני מציע לך 24 שנה ו-11 חודשים כי כשאתה מתחיל ב-25 שנה, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

חיים ילין: זה כבר רכישה.

חיים ילין: אם אתה רוצה, תלך על 24 שנה.

יוסי יונה: 24 שנה ו-11 חודשים.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני רוצה שנרשום את כל ההסתייגויות.

אלי כהן: מבקש במקום 20 שנה בסעיף 1(1), 24 ו-11 חודשים.

יוסי יונה: לגבי סעיף 1(1)(א)(2) – אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יבוטל.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נמשיך לסעיף 2 בהקראה.

אלי כהן: בבקשה, ליאת.

אלי כהן: תודה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת יונה, לפי המסמך שהגשת לנו יש לך עוד הסתייגויות לסעיף 1.

<תומר רוזנר: אתה יכול לוותר עליהן, אם אתה רוצה.

אלי כהן: תמשיכי, ליאת.

אלי כהן: אני רק רוצה תיקון אחד לגבי סעיף 1 לקראת הסוף, בנושא התקופה אני רוצה שנחשוב על התקופה הקובעת.

אלי כהן: במקום 5 פלוס 5, 7 שנים.

אלי כהן: בסדר?

אלי כהן: תשקלו את הנקודה הזאת.

<תומר רוזנר: יש לנו עוד הערות שאנחנו רוצים להעיר לגבי סעיף 1, הערות שהצגנו גם לרשות המסים.

<תומר רוזנר: למטב הבנתנו הן היו מקובלות עליהם.

<תומר רוזנר: רובן הערות ניסוח, אבל הן חייבות להיות מוצגות.

אלי כהן: בבקשה, גלעד.

<גלעד קרן: בהגדרה "מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה", זה עניין ניסוחי לגמרי.

<גלעד קרן: אנחנו חושבים שיהיה יותר ברור אם זה יהיה כתוב כמו שאנחנו מציעים.

<גלעד קרן: " הם מקרקעים לצרכי דיור להשכרה, שנמכרו בידי קרן להשקעות במקרקעין לפני שחלפו ארבע שנים מיום שהפכו למקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה" ואז יבוא: למעט מקרקעין כאמור בפסקה 4.

<גלעד קרן: בהגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה", בפסקה (1), כתוב שם שדובר על החלק היחסי של הקרקע.

<גלעד קרן: אנחנו חושבים שצריך להבהיר שמדובר בחלק היחסי של הרכוש המשותף כהגדרתו בחוק המקרקעין.

<תומר רוזנר: זאת הבהרה קניינית.

<תומר רוזנר: אתם מדברים על החלק היחסי מהקרקע, אבל יש חלק יחסי מהרכוש המשותף כולו, לאו דווקא בקרקע.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי.

אלי כהן: אנחנו נקרא עכשיו את כל סעיף 2.

<ליאת גרבר: 2.

<ליאת גרבר: בסעיף 84א3 לפקודה – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (2), במקום "12" יבוא "18" ובמקום "והן נחסרות בה" יבוא: "ואולם אם בתום המועד האמור ובתום 36 חודשים מיום התאגדותה, שווי נכסיה שהם מקרקעין לצרכי דיור להשכרה או מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה לא פחת מ-30% משווי כלל נכסיה, מניותיה נרשמו למסחר בבורסה בישראל בתוך 36 חודשים ממועד התאגדותה".

<ליאת גרבר: (ב) אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) מניותיה נסחרות בבורסה בישראל"; (ג) במקום פסקה (3) יבוא: "(3) ממועד התאגדותה ועד מועד רישומן של מניותיה למסחר בבורסה כאמור בפסקה (2) (בסעיף קטן זה – מועד הרישום למסחר), לא היו לה נכסים, פעילות, הכנסות, הוצאות, הפסדים או התחייבויות (בפסקה זו – פעילות), למעט פעילות שמתקיימים בה התנאים הנקובים בפסקה (5);"; (ד) בפסקה (5) – (1) ברישא, אחרי "בכל שנת מס" יבוא "החל ממועד התאגדותה ועד מועד הרישום למסחר"; (2) בפסקת משנה (א), במקום "מקרקעין מניבים" יבוא "מקרקעין מניבים, מקרקעין לצרכי דיור להשכרה" ובמקום "מלוות מדינה" יבוא " מלוות מדינה, נכסים שיש לכלול בסעיף "לקוחות" בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים"; (3) בפסקת משנה (ג), בכל מקום אחרי "מקרקעין מניבים" יבוא "ומקרקעין לצרכי דיור להשכרה"; (4) פסקאות משנה (ב) ו-(ד) – בטלות; (ה) אחרי פסקה (5) יבוא: "(5א) ב-30 ביוני וב-31 בדצמבר בכל שנת מס, החל ממועד הרישום למסחר, התקיימו התנאים האמורים בפסקה (5), וכן התקיימו כל אלה: (1) שווי נכסיה שהם מקרקעין מניבים, מקרקעין לצרכי דיור להשכרה ונכסי הנפקה ותמורה, לא פחת מ-75% משוויים של כלל נכסיה ומסכום של 200 מיליון שקלים חדשים; (2) סכום ההלוואות שנטלה, לרבות בדרך של הנפקת אגרות חוב או שטרי הון, לא עלה על סכום השווה ל-60% משווי נכסיה, שהם מקרקעין מניבים שאינם מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה, בתוספת 80% משווי נכסיה שהם מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה או מקרקעין לצרכי דיור להשכרה, ובתוספת 20% משווי נכסיה האחרים;"; (ו) בפסקה (6), במקום הרישה עד המילים "מחמישה בעלי מניות" יבוא: "מתום שלוש שנים ממועד הרישום למסחר ואילך, לא החזיקו חמישה בעלי מניות או פחות, במישרין או בעקיפין, ב-70% או יותר מאמצעי השליטה בה, ומתום חמש שנים ממועד הרישום למסחר ואילך – ב-50% או יותר מאמצעי השליטה בה;

<ליאת גרבר: "; (ז) בפסקה (7), ברישה יבוא "ממועד הרישום למסחר כאמור בפסקה (2);"; (ח) בפסקה (8), אחרי "סעיף 131" יבוא "לגבי כל אחת משנות המס החל ממועד התאגדותה"; (2) בסעיף קטן (ב), בהגדרה "שווי", של נכס – (א) ברישה, אחרי "סעיף קטן (א)(5)" יבוא "ו-(5א)"; (ב) אחרי פסקה (2) תבוא הסיפה: "והכול בניכוי הוצאות שהוציאה הקרן להשבחת חלק המקרקעין הלא מנוצל, וזאת עד שהופקה או נצמחה לקרן הכנסה לפי סעיף 2(1) או (6) מאותו החלק; לעניין זה, "חלק המקרקעין הלא מנוצל" – חלק של המקרקעין המניבים שאינו בנוי וניתן לבנייה לפי התכנית החלה של המקרקעין.

<ליאת גרבר: "; (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף קטן (א)(5)" יבוא "ו-(5א)"; (4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים ומגבלות לעניין השיעור המזערי של מקרקעין לצרכי דיור להשכרה או מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה, שמחזיקה קרן להשקעות במקרקעין, בכדי שיחולו לגביה סעיפים 64א4(ג)(3), 64א5(ג)(1א) ו-64א7(ה); (ג2) אנחנו רוצים לעשות נוסח אחר.

<תומר רוזנר: פה תקראי יותר לאט כי זה לא מופיע בחוק המקורי.

<מאיר לוין: אני אקרא.

<מאיר לוין: אני מרשות ניירות ערך.

<מאיר לוין: ניסחנו את זה הבוקר.

<מאיר לוין: "הקרן תכלול במסגרת תשקיף ההנפקה הראשונה לציבור התחייבות של כל בעל מניות שהחזיק בשליטה בקרן, עובר למועד ההנפקה הראשונה לציבור, כי אם במועד הרישום למסחר יחזיקו חמישה בעלי מניות או פחות, במישרין או בעקיפין, ב-50% או יותר מאמצעי השליטה בקרן להשקעות במקרקעין, אזי ינקוט בכל הצעדים האפשריים על מנת שתקיים את הוראות סעיף קטן (א6) בהגיע המועדים הקבועים בסעיף האמור.

<מאיר לוין: התחייבות זאת תחול גם על מי שרכש מניות בשיעור העולה על 10% מבעל מניות שהתחייב כאמור.

אלי כהן: ליאת, תסיימי לקרוא את סעיף 2.

<ליאת גרבר: (5) בסעיף קטן (ד)(2), בכל מקום, במקום "(א)(5)" יבוא "(א)(5א)".

אלי כהן: תודה רבה על הקראת סעיף 2.

אלי כהן: נעבור בבקשה להערות והסתייגויות ככל שישנן.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין ואחריו מר ברזילי.

חיים ילין: אני אתחיל מהסוף, ממה שקראתם הרגע.

חיים ילין: הרי ממה מפחדים חלק גדול מהאנשים?

חיים ילין: שמישהו ישתלט על הקרן.

איילת נחמיאס ורבין: שזה לא יהיה ריט.

יוסי יונה: שזה לא יהיה ריט ציבורי.

חיים ילין: זה במהות של החוק.

חיים ילין: זאת הכוונה.

אלי כהן: אני רק אפתח סוגריים.

אלי כהן: איילת, מכיוון שלא הייתם בדיונים הקודמים אני רוצה להעיר לך.

איילת נחמיאס ורבין: היה דיון אחד.

אלי כהן: לא, היו יותר.

אלי כהן: אמרנו שאם זה לא יהיה ריט ציבורי, כל הטבות המס יוחזרו.

אלי כהן: בסדר?

אלי כהן: דנו בזה בדיונים הקודמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכבדת מאד את מה שאתה אומר.

איילת נחמיאס ורבין: אני תוהה לעצמי איך זה - - - אתה אומר:

איילת נחמיאס ורבין: אני הולך לדפוק על הדלת של משה אשר.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

אלי כהן: מה זאת אומרת "הולך לדפוק על הדלת של משה אשר"?

אלי כהן: לא קורה שמס הכנסה עושה ביקורת לאנשים וגובה כספים?

אלי כהן: אגב, אני מזמין אותך ללכת למשרד רואה חשבון ותראי כמה אנשים מקבלים שומות מדי יום.

איילת נחמיאס ורבין: אלי, אני יודעת מה זה שומה ואני יודעת מה עושים כשצריך להחזיר שומה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא בדיוק אותו מקרה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה שומה גם לכי"ל.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני רוצה לנסות לצפות את האירוע, מה הולך להיות או מה אנחנו עושים על-ידי חקיקה.

חיים ילין: אני אומר שני דברים: אחת המטרות שזה יהיה ציבור.

חיים ילין: המטרה השנייה היא שבעצם גם הציבור יקבל החלטה שבמקום לקנות את הדירה השנייה והשלישית, הוא ישים את הכסף בקרן.

חיים ילין: בעצם נרוויח פעמיים – לא יחזיקו באופן פרטי וזאת בדיוק המטרה.

חיים ילין: כשאתה אומר לי את הדברים האלה – שמעתי, לא קראתי – יש לי תחושה שמה שאתה קראת נוגד במהות את מה שאנחנו רוצים בחקיקה.

חיים ילין: אם לא, תסביר לאנשים שמבינים לאט.

<מאיר לוין: אני אנסה להסביר.

<מאיר לוין: בדיונים הקודמים עלתה השאלה מה יקרה אם אותו בעל שליטה לא יעמוד בהתחייבות ויידלל אחרי חמש שנים לרמה שבה הוא כבר לא מחזיק שליטה.

יואב קיש: תוסיף דבר אחד שלדעתי חסר פה.

יואב קיש: דובר הרי על תמונת מצב שבשביל להגדיל את שוק הריטים הקיימים, לוקחים אנשים שמחזיקים כבר היום נכסים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני מבינה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את התהליך של ההידללות.

יואב קיש: אומרים להם: יש פה תהליך של דפיוז'ן, שלוקחים את הנכסים.

יואב קיש: נתנו להם חמש שנים.

יואב קיש: היו לנו דיונים ארוכים על הזמן הזה, אבל לפחות מה שאמרנו ורצינו, וזאת המטרה של הסעיף הזה, היא בואו נראה מה קורה אם אפילו בחמש שנים הם לא עומדים.

<מאיר לוין: אולי נתחיל מההתחלה.

<מאיר לוין: ההתחלה היא שהיום יש רק שתי קרנות ריט בישראל וזה מצב שהוא לחלוטין לא יכול להימשך.

חיים ילין: אנחנו מסכימים כולנו ובגלל זה אנחנו פה.

<מאיר לוין: אנחנו חושבים שאיתרנו את אחד החסמים המרכזיים, וזה סוגיית השליטה.

<מאיר לוין: דנו בזה בעבר.

<מאיר לוין: אנחנו חושבים שישנה סנקציה מאד משמעותית על בעל שליטה, שלא יידלל ולא יאבד את השליטה שלו כמו שנדרש.

<מאיר לוין: הסנקציה תהיה בזה שאם תהיה הפרה של כלל הדילול, כמו שציין יושב-ראש הוועדה, הוא למעשה יחוב ב-25% מס שבח.

יואב קיש: איפה זה מופיע בסעיף?

<מאיר לוין: יש אמירה שאומרת שאם הקרן לא עומדת בכללי הריט, למעשה היא מאבדת - - -

אלי כהן: איפה מופיע הסעיף הזה, שהוא צריך להחזיר את כל המס?

אלי כהן: זה מופיע?

יוסי אלישע: אלי, אפשר להסביר מה קורה אחרי שמונה שנים?

יוסי אלישע: זה לא ברור.

אלי כהן: חברים, אני מבקש, מדבר רק מאיר מרשות ניירות ערך וליאת תתייחס איפה הסעיף.

אלי כהן: מאיר, בבקשה.

<מאיר לוין: לכן, הסנקציה טבועה בעצם ההסדר.

<מאיר לוין: אם לא יהיה פיזור נדרש, בעל השליטה יאבד את הטבת המס.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים שהוא יאבד.

אלי כהן: אנחנו רוצים שהוא גם יחזיר את מה שהוא קיבל.

<מאיר לוין: ישלם מס שבח מלא.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: רטרואקטיבית.

אלי כהן: לא רק שהוא יאבד.

אלי כהן: אנחנו רוצים שגם את מה שהוא קיבל - - -

<מאיר לוין: הוא לא קיבל.

<מאיר לוין: למה?

<מאיר לוין: כי במהלך תקופת החיים של הקרן הוא שילם מס, כנראה יותר - - -

אלי כהן: הוא קנה מס רכישה, במקום ב-8%, בחצי אחוז.

<מאיר לוין: לא.

<מאיר לוין: הוא לא רכש.

<מאיר לוין: מי ששילם את מס הרכישה זה הקרן.

<מאיר לוין: הוא קיבל בעצם דחייה של מס שבח.

אלי כהן: ומה עם המס השוטף?

<מאיר לוין: <מס שוטף הוא ישלם יותר ממה שהוא שילם בפרטי מפני שהיום בפרטי הוא בכלל לא מושך דיבידנד.

<מאיר לוין: פה כל שנה יש דיבידנד.

<מאיר לוין: >

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה יש הטבות של הדיבידנד.

<מאיר לוין: אין הטבות של דיבידנד.

אלי כהן: בטח שיש.

<מאיר לוין: הוא ישלם שיעור מס - - -

אלי כהן: מאיר, אנחנו רוצים שיהיה ברור – אם הוא קיבל הטבה, ההטבה תחזור.

איילת נחמיאס ורבין: אלי, לזה ניסיתי להתייחס.

איילת נחמיאס ורבין: אלי, לזה ניסיתי להתייחס.

אלי כהן: זה, אגב, היה הסיכום.

אלי כהן: היה סיכום בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אלי, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: לזה בדיוק ניסיתי להתייחס.

איילת נחמיאס ורבין: כשאתה אומר לי שבסוף יבואו ברשות המסים והם יודעים לקחת את הכסף חזרה, אני חושבת שזה לא מקרה קלאסי כי פה אנחנו מתכננים מראש, מייצרים מראש מבנה ואז אנחנו אומרים: טוב, אם הוא לא יעשה את מה שאנחנו אומרים לו, אנחנו ניקח ממנו את הכול בחזרה.

אלי כהן: זה קורה הרבה פעמים.

אלי כהן: גם בחוק עידוד השקעות הון, באנג'לים, במחקר ופיתוח.

אלי כהן: אתה הרבה פעמים נותן הטבה שאם אתה מפר - - -

<מאיר לוין: גם בריטים הקיימים יש כלל פיזור שיכולה להיות הפרה שלו בעתיד, ואם תהיה הפרה, יש לזה משמעויות מס מאד משמעותיות.

אורלי לוי אבקסיס: איך מערכת הבדיקה עובדת?

<מאיר לוין: אני אענה לך.

אלי כהן: מאיר, אני מבקש לא להתייחס.

אלי כהן: מאיר וליאת, אנחנו סיכמנו את הנושא הזה בדיונים הקודמים, שאם תהיה הפרה, הכסף חוזר.

אלי כהן: זה מופיע בסעיף?

<ליאת גרבר: הנחנו שאם הולכים למודל ההרדמה של המניות - - -

אלי כהן: אין כזה דבר "הרדמה של מניות".

אלי כהן: אין הרדמה.

אלי כהן: אין כזה דבר.

יואב קיש: זה לא טוב.

יואב קיש: זה לא מודל טוב.

<ליאת גרבר: הנחנו שאם הולכים למודל הזה, כופים עליהם בעצם לרדת.

אלי כהן: אי אפשר לכפות.

איילת נחמיאס ורבין: ולהרדים את הריט הציבורי.

<ליאת גרבר: יש לנו סעיף סנקציה של החזר הפרשי הצמדה וריבית.

אלי כהן: אני רק רוצה לבקש כאן, שבינתיים גם הצוות שעובד אתך יקרא לנו את הסעיף בצורה מפורשת, שכל הטבת מס – בסוף היום, המטרה שלנו היא שהנכסים האלה יעברו לציבור ושהציבור ייהנה – שכל הטבת מס תוחזר במלואה.

אלי כהן: אני מבקש שתקראו את הסעיף.

אלי כהן: ליאת, ברור?

<ליאת גרבר: אנחנו מדברים על דחיית מס שבח?

אלי כהן: כל הטבת מס, שמישהו זכה לה, בין אם מס רכישה, בין אם מס שבח, בין אם מס שוטף.

אלי כהן: כל הטבת מס מכל סוג שהוא, שניתנה בעקבות המטרה להקים קרן ריט ובסופו של דבר לא חזרה לציבור, תוחזר.

יואב קיש: אלי, סליחה, אתה יודע מה הבעיה?

אלי כהן: חבל שמשכנו זמן בנושא הזה כי זאת הערה כבר מהדיון הראשון.

<ליאת גרבר: אני רק רוצה להעיר משהו.

<ליאת גרבר: אין בעיה לגבי המס שבח, שהמייסד יחזיר.

אלי כהן: אני אומר שכל המס, גם השוטף.

<ליאת גרבר: אבל מס רכישה זה משהו שהקרן שילמה.

יואב קיש: זאת הבעיה, אלי.

אלי כהן: אז הבן-אדם נהיה בעלים של קרן ריט, הכניס לעצמו נכסים במס רכישה מופחת ולא העביר אותה לציבור.

אלי כהן: אנחנו מסכימים לתת הנחה על מנת שהציבור ייהנה ממנה.

אלי כהן: אז הגיע בעל השליטה, קנה את זה בחצי אחוז ואחרי זה אמר: לא העברתי.

<מאיר רוזן: מה זה "קנה את זה"?

<מאיר רוזן: גם קודם הוא החזיק בזה.

יואב קיש: לא, הוא גם קונה נכסים.

יואב קיש: הוא גם יכול לקנות נכסים.

אלי כהן: מה קורה אם הוא קונה נכסים במהלך תקופת הביניים?

<מאיר רוזן: אז מי שייהנה מההטבה הוא מי שיעביר את הנכס, לא הוא.

אלי כהן: הוא הרי עכשיו הבעלים של אותה קרן.

<קריאה: הוא הנזיל את הרכוש שלו.

אורלי לוי אבקסיס: בעלי המקצוע לא מכירים מספיק את החוק שהם רוצים שאנחנו נבין.

<מאיר רוזן: לא, לא, אנחנו מבינים מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: יש ביניכם, בתוך הדרג המקצועי.

אלי כהן: הרי הוא קורא לעצמו קרן ריט.

אלי כהן: נתנו לו חמש שנים לרדת משליטה על מנת שהנכסים יעברו לציבור.

אלי כהן: במהלך תקופת הביניים הוא רכש נכסים, לא נכסים בבעלותו.

אלי כהן: הוא רכש נכסים חדשים.

אלי כהן: כמה הוא משלם מס רכישה?

<מאיר רוזן: מופחת.

אלי כהן: מופחת.

אלי כהן: עכשיו הוא לא העביר את הנכסים לציבור, אז הוא לא זכאי למס מופחת.

<מאיר רוזן: אנחנו לא רוצים שהציבור ייפגע, לכן אנחנו צריכים להבטיח שמי ש"חוטף" זה בעל השליטה.

מעיין רשף: אנחנו מציעים פה מנגנון שעושה את אותו אפקט.

<מאיר רוזן: אני רוצה להשלים את המנגנון השלם.

<מאיר רוזן: התיאור של המנגנון השלם הוא שמעבר לעובדה שאת אותו מס שבח שהוא חסך, עכשיו הוא יצטרך - - -

אלי כהן: מאיר, למה שלא תגיד פשוט: הבנתי, אני אתקן.

אלי כהן: פשוט וקצר.

<מאיר רוזן: התשובה היא: הבנתי, ואני אתקן, אבל אני מוסיף עוד משהו.

<מאיר רוזן: הטיפול במס הרכישה יכול לפגוע גם בציבור ואני לא רוצה לפגוע בציבור.

<מאיר רוזן: אנחנו קבענו דבר נוסף.

אלי כהן: לא דבר נוסף.

אלי כהן: אז תדאג שזה יפגע בבעל השליטה.

<מאיר רוזן: מעבר לזה.

<מאיר רוזן: אנחנו רצינו לקבוע שבעל השליטה יתחייב במסגרת תשקיף ההנפקה כלפי בעלי המניות שירכשו בהנפקה, שהוא מתחייב לנקוט בכל האמצעים האפשריים – זה הסעיף שקראתי – כדי להגיע לאותו דילול.

<מאיר רוזן: מה תהיה התוצאה?

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי אותך על האמצעים האפשריים.

<מאיר לוין: האפשריים פירושו שכל מה שהוא מסוגל לעשות מכוח החזקות במניות שלו, הוא יעשה.

<מאיר לוין: מה תהיה התוצאה?

<מאיר לוין: אנחנו מקימים לבעלי המניות מהציבור עילת תביעה חוזית ונזיקית כלפי בעל השליטה במקרה של הפרה.

<מאיר לוין: לכן, אני חושב שהשילוב הזה - - -

אלי כהן: מאיר, תודה.

אלי כהן: אנחנו רוצים תשובות קצרות.

אלי כהן: הנושא ברור וחבל שלא טופל לפני.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש רצה להעיר.

יואב קיש: בסופו של דבר צריך באמת להיזהר כי גם אם יהיה ציבור באחוז נמוך באותה קרן, באותה נקודת זמן של חמש שנים, צריך להיזהר שאם אתה פוגע בקרן – בסופו של דבר הבנתם את המסר:

יואב קיש: אל תפגעו בציבור גם באותו מיעוט החזקות שנמצא בקרן.

יואב קיש: כלומר, לא לפגוע בקרן, לפגוע רק בבעל השליטה.

יואב קיש: בשבח זה קל, כי מיד אפשר לקחת לו.

יואב קיש: זה קשה בהטבה שהוא קיבל דרך זה שהוא התחפש לקרן לתקופה מסוימת.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת קיש.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אבל הערות רק לסעיף 2, ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה שהיא מאד מהותית.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מצב שבו הבעלים מביא הערכת שמאי של 120, למשל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מעביר את זה לקרן ריט.

אורלי לוי אבקסיס: הוא זוכה שם בהטבה ל-120.

אורלי לוי אבקסיס: מה המנגנון של הערכת שווי הנכס?

אלי כהן: יש מנגנון ברור ומאיר יוכל לענות לך על זה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיור ציבורי, כאשר זכאים רוצים, מביאים להם שני שמאים.

אורלי לוי אבקסיס: מי אותו שמאי?

אורלי לוי אבקסיס: מי מעביר את הנכס?

אורלי לוי אבקסיס: אם שווי שוק הוא מחיר X, למה הוא יכול לעשות עליו מינוף ל-X פלוס 20?

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: מאיר, תשובה קצרה על מנגנון העברת נכסים של בעלי שליטה.

אלי כהן: תשובה בשלושה משפטים.

<מאיר לוין: לגבי סוגיית המס יענו החברים מרשות המסים.

<מאיר לוין: לגבי הנושא של הנפקה, כמו כל הנפקה.

<מאיר לוין: כשמנפיקים נכס מתארים אותו בתשקיף, מביאים הערכות שווי.

<מאיר לוין: הציבור בתחום של נדל"ן מניב הוא ציבור מתוחכם יחסית.

<מאיר לוין: המשקיעים המוסדיים יודעים לתמחר נדל"ן מניב ואם הם יחשבו שהערכת השווי מתאימה, הם ישלמו.

<מאיר לוין: ואם לא, הם לא ישלמו.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה לי שלא נתתם את דעתכם על כך.

<מאיר לוין: היא מדברת על המס.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל הוא מקבל את הפטור ממס שבח.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי יודעת להסביר את עצמה מצוין.

<מעיין רשף: מה שתיארה חברת הכנסת הוא מצב לא סביר מבחינה כלכלית.

4402: הוא גם לא סביר מבחינה פלילית, דרך אגב.

4402: גם מבחינה פלילית זה לא סביר.

4402: אתה לא יכול לשים בתשקיף שום דבר שהוא לא אמיתי.

יוסי יונה: למה?

יוסי יונה: עשו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה אומר?

אורלי לוי אבקסיס: אתה מביא שמאי שנותן לך שווי גבוה שאתה משלם לו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מצליח לממש את הנכס במחיר של השמאי.

אורלי לוי אבקסיס: זה חדש?

אלי כהן: חברים, אני מבקש לא להתייחס, זה לא קשור לסעיף 2.

אלי כהן: אני מבקש לא להתייחס.

אלי כהן: יושב-ראש מטה הדיור, זה לא קשור לסעיף 2.

4402: כשמדברים על שוק ההון צריך להבין מה זה הנפקה.

4402: פה אף אחד לא מבין מה זה הנפקה.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה לי שגם בעלי המקצוע לא מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: הוויכוח פה הוא בין הפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, אני לא סיימתי.

אלי כהן: אבל זה לא קשור לסעיף 2.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שזה קשור לסעיף 2.

אלי כהן: לא, זה לא קשור לסעיף 2.

אלי כהן: תפני אותנו לסעיף ואנחנו נתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתה אומר עכשיו הוא שכאשר מעלים טענות על חוק שעוד לא חוקק, שאנחנו תוך כדי דיונים, אי אפשר לדון בו או לצפות פני עתיד.

אלי כהן: אורלי, היו כבר מספר דיונים.

אלי כהן: אנחנו לא נעשה פה לכל אחד דיון אישי בכל הסוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הזו היא שאלה שראויה גם לתשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעריכה אותך יותר מדי מכדי שתחפף את זה מתחת לשולחן.

אלי כהן: לא מחפף.

אלי כהן: אפילו קיבלת התייחסות על אף שזה לא קשור לסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ההתייחסות לא רלוונטית.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא נתנה לי תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שזכאי דיור ציבורי, כאשר הם רוצים לקנות, שולחים להם שני שמאים כדי שלא יהיו קומבינות.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: זה על דיור ציבורי מסכן ועלוב.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים פה על הנפקה, אנחנו מדברים על נכסים שאתה סומך על בעל הנכס שיביא לך הערכת שמאי על השווי.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאי אפשר לממש את שווי הנכס במחיר של השמאי.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי אבקסיס, השאלה שלך היא שאלה חשובה, אבל הדיון בה הוא דיון רחב.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, יש התייחסות של חברת הכנסת לוי אבקסיס.

אלי כהן: נרצה לשמוע אותה וגם, כמובן, נוכל לשמוע אותך.

יואב קיש: דנו בזה, אורלי.

יואב קיש: דנו בזה.

אלי כהן: ההערה שלך מתייחסת לנושא של עסקאות עם בעלי שליטה במסגרת דיני ניירות ערך.

אלי כהן: כל העברת נכס, כל תשלום לבעל שליטה, כל הנושא של דמי ניהול כפוף למנגנונים.

אלי כהן: מאיר, תרצה להגיד?

אלי כהן: אבל בקצרה?

אלי כהן: זה לא לדיון, אבל נכבד את חברת הכנסת.

אלי כהן: תן התייחסות לכל המבנה של עסקאות בעלי שליטה.

אלי כהן: אגב, אפשר לשנות את החוק.

אלי כהן: היום יש מנגנונים והטענות הן שהמנגנונים אפילו קשים מדי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא נמהר להגיד קשים מדי.

אלי כהן: זאת דעתי.

אלי כהן: את יכולה להגיד את דעתך, חברת הכנסת נחמיאס.

<מאיר לוין: הנושא של עסקאות בעלי שליטה מטופל בישראל בצורה הכי אגרסיבית בעולם.

<מאיר לוין: כל עסקה חריגה שנעשית בין בעל השליטה לחברה, מובאת לאישור של האסיפה הכללית וצריכה להיות מועברת על-ידי בעלי מניות המיעוט.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה "עסקה חריגה"?

<מאיר לוין: יש הגדרה בחוק לעסקה חריגה.

<מאיר לוין: עסקה שהיא לא בתנאי שוק, עסקה שהיא מהותית, עסקה שנעשית שלא במהלך העסקים הרגיל.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל תקשיב, תקשיב.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: נכס שהשמאי מעריך אותו טיפה מעל השווי שלו בשוק, אתה לא יכול לסמן את זה כעסקה חריגה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בהבדלים מהותיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותו בעל שליטה, אותו בעל נכס לא רק שהוא ייהנה מהפטור שהוא יקבל בריט, בסופו של דבר הוא גם מתנהל על משהו שהוא קצת פיקטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מקבל דיבידנדים לפי 120 ולא לפי 100, שזה הערך האמיתי.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, שמאי לא יכול להעריך נכס מעבר לשווי השוק שלו.

אלי כהן: מאיר, תודה.

אלי כהן: אגב, אני רוצה לבקש ממך, מכיוון שאנחנו נצטרך עוד זמן, שתשלח לחברת הכנסת לוי אבקסיס את כל ההתייחסות של מנגנון עם בעלי שליטה.

אלי כהן: זה לא קשור לקרנות ריט.

אלי כהן: זה קשור לכל דיני ניירות ערך.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: התייחסויות לסעיף 2?

חיים ילין: עוד לא סיימתי.

חיים ילין: התחלתי מהסוף.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: סעיף 1 – אני רוצה שתסבירו לי מה ההיגיון ב-75% משווי של כל הנכסים ומסכום של 200 מיליון שקל.

יוסי יונה: זאת ההסתייגות שלנו.

חיים ילין: אני מבקש להבין למה 200 מיליון שקל ולא מיליארד ולמה 75%?

חיים ילין: אני חייב להבין את ההיגיון שלכם.

<ליאת גרבר: זה קבוע בחוק הקיים.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: זה גם נמצא בחוק הבנקאות וכל הזמן מעתיקים מכל מיני מקומות.

חיים ילין: אני רוצה להבין את ההיגיון.

חיים ילין: שנית, אם אנחנו מחוקקים מחדש, זה סימן שמשהו בישן כנראה לא עבד כמו שצריך ואנחנו רוצים לפתוח.

חיים ילין: אני שואל למה אנחנו מעתיקים את אותם סעיפים של הקודמים.

<מאיר לוין: חבר הכנסת ילין, ישבה ועדה ציבורית שקבעה בשעתה את מודל הריט, שנשאב מארצות-הברית, ובדם, יזע ודמעות נכתב החוק המקורי מתוך הניסיון האמריקני.

<מאיר לוין: אלה סעיפים שנקבעו בשעתו, הם עובדים יפה ואני לא חושב שיש מישהו שחושב שזה לא עובד יפה.

יוסי יונה: אבל אנחנו רוצים את הרציונל.

<מאיר לוין: הרציונל הוא לשמור שמי שישקיע בקרן הריט יודע מה היא הולכת לעשות, ושהיא לא מחליטה פתאום להשקיע בהיי-טק.

<מאיר לוין: לכן קובעים ש-75% מהנכסים - - -

חיים ילין: זה היגיון.

חיים ילין: זה הולך ביחד, זאת אומרת שזה 200 מיליון שקל ו-75% מהשווי.

<מאיר לוין: רוצים שכאשר הקרן תבוא לבורסה היא תהיה בסדרי גודל מספיק גדולים, מצד אחד, כדי שאפשר יהיה לסחור בה.

<מאיר לוין: מה המספר שאתם חושבים שהוא הנכון?

חיים ילין: אני רוצה להבין את ההיגיון.

חיים ילין: אם אני רוצה שקרנות פנסיה או כל מיני קרנות, כאלה שהציבור כבר מושקע בהן, ישקיעו, יכול להיות שאני ארצה שישקיעו עוד יותר.

<מאיר לוין: זה המינימום.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: ואז להעלות את הרף, לדוגמה.

<מאיר לוין: אני לא רוצה להטיל חסמים נוספים על הקמה של קרנות ריט בישראל.

<מאיר לוין: אני רק אקשה על ההקמה.

<מאיר לוין: הוועדה שהמליצה אז לקחה מספר שהוא לא גבוה מדי ולא נמוך מדי.

<מאיר לוין: אני לא חושב שמישהו חושב שיש בעיה עם המספר הזה.

<מאיר לוין: הוא עבד יפה מאד.

אלי כהן: אם יש עוד הערות לחבר הכנסת ילין, בבקשה.

אלי כהן: זהו?

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, הסתייגויותיך.

יוסי יונה: לפני כן, לגבי העניין הזה, אני מבין שעכשיו אנחנו עוסקים בשני קצוות שונים.

יוסי יונה: מה שאמר חברי, חיים ילין, וזה עושה היגיון זה שאם הוא מביא כסף ציבורי, אדרבה, אולי אני ארצה אפילו שכמה שיותר.

יוסי יונה: ברור.

יוסי יונה: הבעיה שלנו היא לא כסף ציבורי.

יוסי יונה: הבעיה שלנו היא דווקא מהקצה האחר, של הכסף הפרטי.

יוסי יונה: בשעה שאנחנו קובעים את הסכום של 200 מיליון, ברור שאנחנו חוסמים את זה בפני אנשים שרוצים להשתתף בקרן שכזו ואין להם הסכומים הללו.

יוסי יונה: אז זו הטבה מפליגה לבעלי השליטה שיש להם נכסים - - -

יואב קיש: אבל אתה צריך סכום מינימלי - - -

יוסי יונה: רגע, רגע, אני מסכים.

יוסי יונה: בא יואב ואומר: אנחנו צריכים איזשהו סכום מינימלי שיאפשר את עבודתה של הקרן הזאת.

יוסי יונה: זה נכון.

יוסי יונה: השאלה שלי היא כזאת: למה שלא יבוא אדם כלשהו, שיאסוף מכל מיני קטנים כאלה, הוא יביא את ה-200 - - -

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, האם הסכום 200 מיליון מקובל עליך?

יוסי יונה: כן, בוודאי.

אלי כהן: בבקשה, הסתייגויות.

יוסי יונה: בוא נלך עם ההסתייגויות לגבי סעיף 2.

יוסי יונה: אנחנו רוצים לבטל את סעיף 2(1)(א) ואנחנו רוצים לבטל את סעיף 2(1)(ה)(1).

אלי כהן: כלומר, קרן ריט לא תצטרך לפחות 75% מנכסיה.

אלי כהן: גם תוכל להחזיק 10% בנדל"ן מניב ו-90% - - - שנבין.

אלי כהן: אני מדגיש, פרופ' יונה, זאת הצעתך.

אלי כהן: שנבין.

יוסי יונה: רק שאני אהיה ברור עם עצמי לגבי הסעיף הזה.

יוסי יונה: יש לנו את סעיף 2(1)(ה)(1), נכון?

יוסי יונה: לגבי שווי הנכסים.

יוסי יונה: אנחנו רוצים ששם ייכתב – במקום 75% יבוא 95% ובמקום 200 מיליון שקלים חדשים יבוא מיליון שקלים חדשים.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני מציע לך וגם לעוזר הפרלמנטרי שלך, שהשקיע רבות, ללמוד את חוק ניירות ערך.

יוסי יונה: אני יודע שההצעה הזאת היא בעייתית.

יוסי יונה: אני רוצה שיהיה מנגנון אחר.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני רוצה ללמד אותך את חוק ניירות ערך.

אלי כהן: לימדתי את זה באוניברסיטה ואני אסביר לך.

אלי כהן: אתה יודע מה ההון העצמי המינימלי נדרש על מנת להנפיק חברה בבורסה?

אלי כהן: 36 מיליון שקלים.

אלי כהן: ולכן תלמד, קרן, רמת המינוף שלה היא 60%.

אלי כהן: משמע, ההצעה המינימלית שיכולת להגיד היא 100 מיליון שקלים.

אלי כהן: כל הצעה מתחת ל-100 מיליון שקלים לא יכולה להתקיים בחוק ניירות ערך, אבל אני מבקש שהערתו על מיליון שקל תישאר.

אלי כהן: ואולי אנחנו נעשה כאן שינוי לא בקרנות הריט אלא בחוק ניירות ערך.

אלי כהן: חבל שהיועץ שלך לא צילם את זה כי הוא מקפיד תמיד לצלם אותך באייפון.

יוסי יונה: אז אני רוצה לשנות את ההסתייגות.

אלי כהן: אפשר לשנות הסתייגות?

<תומר רוזנר: כן, בוודאי.

יוסי יונה: אני רוצה לשנות את ההסתייגות ולהגיד שהערך המינימלי שיהיה הוא הערך הבסיסי שמתאפשר בבורסה, ואנחנו נבדוק אותו.

אלי כהן: אתה מבקש את הערך המינימלי, אז לפחות הדיון יותר - - -

יוסי יונה: ברור.

יוסי יונה: אני לומד ממך.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת יונה.

אלי כהן: האם יש עוד הערות לסעיף 2?

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: ברזילי, בבקשה.

<אודי ברזילי: כשאמרתם שבעל שליטה חדש שנכנס ורוכש שליטה מבעל שליטה ישן, הוא לא חייב לרכוש את כל השליטה.

<אודי ברזילי: הוא יכול לרכוש חלק מהישן ולאסוף, ולעבור את השליטה.

<אודי ברזילי: לכן צריך לומר: בעל שליטה חדש, גם שאסף.

<אודי ברזילי: אחרת אתם עושים פה משחקים.

<מאיר רוזן: לגבי ההתחייבות התשקיפית?

<אודי ברזילי: כן, כן.

<מאיר רוזן: אבל הוא לא חתום על התשקיף.

<אודי ברזילי: לא משנה.

<אודי ברזילי: אתה מחיל על בעל שליטה חדש שקנה מבעל שליטה ישן את ההתחייבות התשקיפית.

<אודי ברזילי: זה צריך להיות גם על מי שרכש 99 ואסף בציבור עוד 0.1.

<מאיר רוזן: גם על מי שהשיג שליטה.

<אודי ברזילי: נכון, נכון.

<אודי ברזילי: שנית, אמרתם, כנראה בטעות, שבשלילה של ההטבות הוא עובר ל-25% מס.

<אודי ברזילי: הוא עובר למס שהיה חל עליו אילו לא היה מעביר, כי זה יכול להיות יותר מ-25%.

<אודי ברזילי: זאת הייתה כנראה פליטת פה, נכון?

<אודי ברזילי: נאמר פה כנראה בפליטת פה.

<מאיר רוזן: <הוא יחוב במלוא המס שהוא היה חב בו אם הוא לא היה מעביר את זה - - ->

<יוסי אלישע: זה לא מדויק כי אם הנכס נשאר משפטית בקרן, צריך להיות מיסוי דו-שלבי.

<יוסי אלישע: הוא צריך להיות מחויב בהכנסות שוטפות ברמת הקרן פלוס הדיבידנד.

<מאיר רוזן: אני מדבר על עצם העברת הנכס.

<יוסי אלישע: בהעברת הנכס זה נכון, אבל בשוטף זה חייב להיות דו-שלבי.

אלי כהן: מאיר, סיימנו את נושא המס ואמרנו שהתיקון יהיה.

אלי כהן: מי אדוני?

<אורן פרנקל: אני סמנכ"ל כספים בחברה ציבורית בשם אלון - - -, מתמחה בנדל"ן מניב בארץ ובעולם.

<אורן פרנקל: לגילוי נאות, אנחנו משיקים בארץ חברה ציבורית שנקראת אמות השקעות, שגם היא נדל"ן מניב.

<אורן פרנקל: יש לה היקף של מעל 7 מיליארד שקלים ובעולם אנחנו פועלים במספר השקעות.

אלי כהן: גש בבקשה לסעיף.

<אורן פרנקל: אנחנו עוסקים בריטים בארצות הברית מעל 20 שנה.

אלי כהן: האם יש לך הערות לסעיף 2?

<אורן פרנקל: האם אנחנו רוצים שתהיה תעשיית ריטים במדינת ישראל?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: יש לך הזדמנות נוספת – הערה לסעיף 2.

<אורן פרנקל: כדי להיות ריטים צריך לתקן שם שני דברים: 1.

<אורן פרנקל: כל חברה יכולה לעשות check the box והיא תהפוך להיות חברה ריט.

<אורן פרנקל: היא לא צריכה להעביר נכסים לאף אחד, לא למכור לאף אחד, לא לנצל אף אחד.

<אורן פרנקל: עושה check the box ומאותו רגע היא הופכת להיות ריט.

<אורן פרנקל: אין עסקה בין אף אחד לאף אחד.

<אורן פרנקל: 2.

<אורן פרנקל: כשמורידים שליטה, צריך לעשות את זה כמו האמריקנים.

<אורן פרנקל: האמריקנים בודקים טעות - - -

אלי כהן: ההערה ברורה.

אלי כהן: יש לך עוד הערה, אדוני?

<אורן פרנקל: אם לא יהיו הדברים האלה, לא יהיו ריטים.

חיים ילין: כל דבר כמו האמריקנים.

חיים ילין: מה זה כמו ישראלים?

<אורן פרנקל: הערה נוספת ואחרונה, בעל שליטה לא נהנה אם זה ריט או לא ריט.

<אורן פרנקל: מצבו המיסויי לא משתפר.

<אורן פרנקל: הוא לא ישלם פחות מסים או יותר מסים.

<אורן פרנקל: מי שיהנה מההטבה הזאת זה המוסדיים והציבור.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מאיר, אומר כאן האדון שלצורך העניין, לא צריך להעביר נכסים אלא חברה קיימת יכולה להפוך לריט.

אלי כהן: מה התייחסותך?

<מאיר לוין: זה שייך למסים.

<מאיר לוין: הדיון פה על מס רכישה בעצם.

<אורן פרנקל: לא, מדובר פה איך יוצרים ריט.

<אורן פרנקל: האמריקנים מאפשרים לחברה קיימת, שכבר עבדה מאתיים שנה, לעשות check the box ולהפוך לריט.

<אורן פרנקל: היא לא מוכרת שום דבר לאף אחד.

<אורן פרנקל: לא מנצלת אף אחד, אין ויכוחים על הערכת שווי וכיוצא בזה.

<אורן פרנקל: מאותו רגע הופכת להיות ריט.

<מאיר לוין: אחד העקרונות של קרנות הריט זה שמדובר בחברה חדשה בלי היסטוריה, כי ההיסטוריה לא ברורה ואנחנו רוצים להנפיק חברה שהיא יחסית צעירה.

<מאיר לוין: זו גם הסיבה שלקחו שנה עד להקמה.

<מאיר לוין: זה גם שומר על הציבור כי אתה מתחיל משהו חדש.

אלי כהן: תודה לתשובתו של מאיר.

אלי כהן: מי אדוני?

אלי כהן: התייחסות לסעיף 2, אם יש לך?

<קריאה: התייחסות אחת לתקופת ההנפקה.

<קריאה: ראשית, אני מברך שהאריכו את זה ל-18 חודשים, אבל אני חוזר על הצעתי בדיון הקודם להשוות את תקופת ההנפקה לריט רגילה.

אלי כהן: מה הצעתך, אדוני?

<תומר רוזנר: הוא רוצה 36 חודשים.

אלי כהן: הערתך נרשמה ואנחנו נשקול אותה.

יואב קיש: אני רוצה מילה דווקא לגבי הבחור מחץ.

יואב קיש: אני חושב שחבל שלא באתם לדיונים הקודמים כי אתם השחקנים שאנחנו רוצים להכניס לשוק הריטים.

יואב קיש: אתה לא תקבל check the box.

יואב קיש: כבר אמרו לך את זה.

יואב קיש: יהיה לך מס רכישה חצי אחוז ואתה גם צריך להבין שאחרי חמש שנים תצטרך להיפרד מהשליטה.

יואב קיש: אלה הדברים שאתה צריך להבין ואם לא, לא תיכנס לריטים.

יואב קיש: אם אתה אומר עכשיו שזה לא יקרה, יכול להיות שכל מה שאנחנו עושים פה, אם הוא משקף לצורך העניין את האווירה – אני מאמין שיש לך הרבה יתרונות כן במנגנון הריט, למרות זאת, ועדיין כמובן תוכל להיות גם בניהול.

יואב קיש: המחיר שזה יעלה לך, מה שאומרים לך פה, זה חצי אחוז בכניסה.

יואב קיש: לא בטוח להיפרד מהשליטה.

יואב קיש: אתה לא חייב למכור את הנכסים.

יואב קיש: אתה יכול לדלל ולהגדיל פעילות, אבל להוריד בצורה משמעותית את ההחזקות שלך.

<אורן פרנקל: המדידה של השיטה צריכה להיות עד האולטימט במחיר של - - - כמו שהאמריקנים עושים, ואז די הרבה חברות קיימות וגדולות היום יוכלו לענות על התנאי הזה והן ישקלו להפוך לריט.

אלי כהן: תודה, פרנקל.

אלי כהן: הערה חשובה.

אלי כהן: אני חושב שטוב שנאמרה.

אלי כהן: אם אין עוד הערות לסעיף 2 נעבור לסעיף 3.

איילת נחמיאס ורבין: המשמעות שלה מורכבת.

<מאיר רוזן: המשמעות שלה היא בעלי שליטה בחברות ריט.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נעבור בבקשה לסעיף 3.

אלי כהן: בבקשה, ליאת.

<ליאת גרבר: 3.

<ליאת גרבר: בסעיף 64א4 לפקודה – (1) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הכנסה חייבת ממקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה שאינם מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה, ושן שבח ריאלי ממכירת מקרקעין כאמור, יחויבו במס בשיעור של 20%;" (2) בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) סכומים שהועברו לבעלי המניות מעבר לסכום ההכנסה החייבת של הקרן ולסכום הוצאות הפחת כאמור בסעיף 64א9(ב), יחויבו במס כהכנסה מרווח הון או משבח, לפי העניין;"; (3) בסעיף קטן (ו) – (1) ברישה, אחרי "חריגות" יבוא "או הכנסות ממכריה כאמור בפסקה (2) להגדרה "מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה""; (2) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) מוסד ציבורי, ובלבד שלעניין הכנסתו ממכירת יינתן פטור של מחצית המס או קופת גמל לגיל פרישה; בפסקה זו "קופת גמל לגיל פרישה" ו"מוסד ציבורי" – כהגדרתם בסעיף 9(2);"; (4) אחרי סעיף קט8ן (ח) יבוא: "(ט) על קרן להשקעות במקרקעין לא יחולו הוראות פרק שביעי 1 לחוק לעידוד השקות הון.

<ליאת גרבר: " 4.

<ליאת גרבר: בסעיף 64א5 לפקודה – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "קרן להשקעות במקרקעין מס לפי" ייבוא "קרן להשקעות במקרקעין מס, או באישור המנהל – ינכה תאגיד בנקאי או חבר בורסה מס, לפי"; (ב) בפסקה (1), אחרי "לתקופה קצרה" יבוא "ומקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה שאינם מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה"; (ג) אחרי פסקה (1) יבוא: (1א) מהכנסה חייבת ממקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה שאינם מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה, לרבות שבח ריאלי ממכירת מקרקעין כאמור – בשיעור של 20%;"; (2) בסעיף קטן (ג)(2), במקום ""בסעיף 64א(ה)" יבוא "בסעיף 64א4(ה)";

אלי כהן: תודה, ליאת.

אלי כהן: האם יש התייחסויות לסעיפים 3 ו-4.

יוסי יונה: בסעיף 3(1), אני רוצה שהם יחויבו במס בשיעור 40% במקום 20%.

אלי כהן: אתה לא רוצה להקים קרנות ריט?

אלי כהן: אתה רוצה שקרנות ימוסו יותר מאדם רגיל?

יוסי יונה: לטובת הציבור.

יוסי יונה: נשים את ההסתייגות.

אלי כהן: אני רוצה להבין, חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: אם אדם, אין לו אפשרות לבוא ולקנות דירה ואתה יודע, הוא אדם שהיה שכן שלך בבאר-שבע והוא רוצה להשקיע רק מאתיים אלף שקל – מה לעשות?

אלי כהן: הוא לא ממרכז הארץ, אין לו אמצעים – אתה אומר לו: אתה לא תוכל להצמיד את הקרן שלך לנכסי מגורים.

אלי כהן: אוקיי, הערה חשובה.

יוסי יונה: אני לא חושב שזה ככה.

<תומר רוזנר: כן, כן, זאת המשמעות.

יוסי יונה: אז אני מוריד את ההסתייגות.

אלי כהן: מוריד את ההסתייגות.

אלי כהן: תודה רבה.

4402: אני הייתי מוריד אותה.

4402: בחייך, רואים שזה פארסה.

יוסי יונה: אני מוריד את ההסתייגות הזאת.

יוסי יונה: אביגדור, תודה.

4402: מי הביא לך את ההסתייגות הזאת?

4402: יש לך יועצי אחיתופל.

יוסי יונה: אביגדור, תודה.

תמר זנדברג: הוא הוריד.

תמר זנדברג: מודה ועוזב ירוחם.

תמר זנדברג: מה אתה רוצה?

תמר זנדברג: לתת לו עוד בראש?

תמר זנדברג: לא כל החוכמה נמצאת במקום אחד.

אלי כהן: תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

<תומר רוזנר: יש לנו הערה לסעיף 3.

<תומר רוזנר: זאת הערה לסעיף שלא מתוקן כאן, אבל הוא מופיע בנוסח המקורי של החוק, שאומר שקרן ריט יכולה להחליט לבטל את מעמדה כקרן ריט בהודעה של 30 יום מראש.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שכדי להגן על הציבור צריך להאריך את התקופה הזאת ל-60 ימים וכן לקבוע שההחלטה הזאת היא החלטה חריגה, במובן זה שהיא תצטרך לקבל את אישור האסיפה הכללית וכו'.

אלי כהן: הערה מצוינת.

איילת נחמיאס ורבין: הערה ממש מצוינת.

איילת נחמיאס ורבין: תומר, אני חושבת ש-60 יום זה לא מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאד קצר.

חיים ילין: גם אני חושב ככה.

חיים ילין: אני מציע שישה חודשים.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם חושבת שצריך שישה חודשים.

<תומר רוזנר: חברת הכנסת נחמיאס, צריך לזכור דבר אחד – אני אשתף אתכם בהלך המחשבה.

<תומר רוזנר: בתחילת הדרך חשבתי שזה סעיף מאד מסוכן שעלול לפגוע בציבור וכו'.

<תומר רוזנר: אבל הסבירו לי והשתכנעתי.

אלי כהן: אגב, מי הסביר לך, תומר, שנדע?

<תומר רוזנר: האנשים המלומדים ברשות המסים וברשות ניירות ערך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הם יכולים להסביר לך גם למה הם הורידו חוב של מס, הערכת מס מכמעט מיליארד למאה אלף?

אורלי לוי אבקסיס: אולי הם יצליחו גם לשכנע אותנו שהם עשו חישוב נכון?

יואב קיש: אורלי, ממתי את מאמינה לכל מה שאת קוראת בעיתונים?

אורלי לוי אבקסיס: משום מה, אני מאמינה לזה קצת יותר ממה שאני מאמינה לרשות המסים.

חיים ילין: הם רשמו את ההוצאות של קניית המגרש בחיפה כהוצאה מוכרת.

אלי כהן: אורלי, אם תגישי דיון מהיר, אני מבטיח שאני מצטרף אלייך.

אורלי לוי אבקסיס: יאללה.

יואב קיש: גם אני.

אלי כהן: אני אומר ברצינות.

אלי כהן: תגישי, אני מצטרף.

אלי כהן: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: מה שהוסבר לי ואני חושב שהשתכנעתי, ואני מקווה שגם אתם תשתכנעו, שבעצם אנחנו נותנים פה הטבות מיסוי.

<תומר רוזנר: הטבות מיסוי אנחנו לא כופים על גורם מסוים ולכן, אם אנחנו לא ניתן לגוף אפשרות לסגת מהטבות המיסוי, הוא יכול בפועל לעשות את זה בדרך של אי עמידה בתנאים לקבלת הטבות המיסוי באופן עקיף.

איילת נחמיאס ורבין: תומר, אבל הרגע הסברת לי שאם הוא לא עומד בתנאים, יגבו ממנו את הכסף בחזרה.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, רגע, אי אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: זה באמת מקרה קלאסי של לאחוז את המקל בשני קצותיו, והם מאד רחוקים אחד מהשני.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא הגיוני.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, אני מזכיר לך שאפילו זאת לא הייתה הערה שלי, זאת הייתה דווקא הערה של תומר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאד מכבדת.

<תומר רוזנר: מי שהעיר את ההערה והציע להאריך היה תומר.

איילת נחמיאס ורבין: יקירי, אבל זה לא הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקשיבה לתומר אבל זה פשוט לא הגיוני.

<תומר רוזנר: אז בואי נשמע את רשות המסים והם יסבירו כנראה יותר טוב ממני.

<ליאת גרבר: יש משטר מס שחל על קרן השקעות במקרקעין.

<ליאת גרבר: קשה להכריח אותה להישאר במשטר המס.

<ליאת גרבר: זה לא שאנחנו אומרים לה לצאת מהבורסה.

<ליאת גרבר: היא מחליטה שהיא לא מחילה על עצמה את משטר השקיפות במס, זאת אומרת שהיא עוברת למשטר של מיסוי רגיל, של מיסוי דו-שלבי של חברה.

<ליאת גרבר: כפי שהסביר היועץ המשפטי, מאד קל להפר איזשהו תנאי ולצאת ממשטר המיסוי, כך שאי אפשר לכפות.

אלי כהן: ליאת, הנושא ברור.

אלי כהן: אני חושב שאין פה אף מספר קדוש.

אלי כהן: אני מציע שזה יהיה 90 יום ואם ירצה מישהו לתת הסתייגות, נרשום הסתייגות.

איילת נחמיאס ורבין: אני כבר אומרת שאני מגישה הסתייגות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה צריך להיות לפחות חצי שנה.

<ליאת גרבר: אני רק חושבת שהאישור החריג הוא יותר בעייתי.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אני מבקש 90 יום.

אלי כהן: מבקשים חברי הכנסת ורבין וחיים ילין שישה חודשים.

אלי כהן: גלעד, אני מבקש לתקן זאת ל-90 יום והסתייגות של חבר הכנסת ילין וחברת הכנסת נחמיאס ורבין ל-180 יום.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני לא רוצה להמשיך את הדיון בנושא.

חיים ילין: הרי יש פה שני צדדים למטבע – מצד אחד הקרן שלא עומדת בתנאים שהיא צריכה לעמוד בהם, ואז היא תשלם את כל המיסוי או את המיסוי שמגיע, כמו שנאמר פה – 25% או 35%.

חיים ילין: אותי זה לא מעניין.

חיים ילין: מעניין אותי הציבור, כספי הציבור.

חיים ילין: עכשיו אני דואג להם.

חיים ילין: אני לא דואג לקרן.

חיים ילין: ולכן, מה שאני מבקש הוא שיהיו שישה חודשים, שיהיה מספיק זמן גם לאסיפות, גם לבעלי המניות לבוא ולראות איך הם שומרים על כספם, כי זה מה שמדאיג אותי ומעניין אותי.

4402: חבר הכנסת ילין, הדיונים המשפטיים לא נספרים במניין הימים.

4402: זאת אומרת שאם משקיע בקרן רוצה לבוא ולהגיש תביעה, הימים לא נספרים.

חיים ילין: אני דיברתי על פירוק.

חיים ילין: דיברו על פירוק.

<תומר רוזנר: לא, לא פירוק.

<תומר רוזנר: החלטה לוותר על הטבות המס.

חיים ילין: מה יקרה עם הציבור?

חיים ילין: אני רוצה לדעת.

<תומר רוזנר: 90 יום נראה לי מספיק.

<ליאת גרבר: מדובר באי-החלה של משטר המס השקוף.

חיים ילין: מה קורה עם הציבור?

חיים ילין: תסבירי לי.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם המגורים?

אורלי לוי אבקסיס: איך עודדנו בסופו של דבר - - -

חיים ילין: אני רוצה להבין מה קורה עם הציבור.

אלי כהן: אני אגיד לך על הציבור בדקה.

4402: תן לי להסביר לו על הציבור בדקה אחת.

4402: מרגע שקרן לא עמדה בתנאים, אתה בעצם צריך עכשיו ללכת ולקחת ממנה את כל המסים.

4402: הציבור השקיע את כספו בקרן ובעצם מנהלי הקרן עשו.

4402: אתה צריך להביא אותו למצב הכי מהר שאפשר כדי שהוא יוכל לתבוע את זכויותיו.

4402: מה אתה עושה עכשיו, כשאתה מאריך את התקופה?

4402: אתה בעצם מאפשר לבעלי הקרן להתארגן, לעשות, לסדר דברים, להזיז דברים.

4402: ברגע שהוא מודיע על זה שהוא הופך ללא קרן ריט, באותו רגע הציבור יכול להתחיל את המהלכים נגדו.

<תומר רוזנר: נכון.

4402: אתה עכשיו אומר:

4402: בוא ניתן לו עכשיו 180 יום עד שהוא יעשה את המהלכים, ואז הוא יתארגן.

חיים ילין: אבל אני מסתכל על הצד של הציבור, לא של הקרן.

4402: אני מדבר על הצד של הציבור.

אלי כהן: אני רוצה לתת לך עוד טיעון, יושב-ראש מטה הדיור.

אלי כהן: קודם כל, ההערה של תומר התייחסה לשני דברים: 1.

אלי כהן: קודם כל, הארכת התקופה.

אלי כהן: כולנו מסכימים שצריך להאריך מעבר ל-30 יום.

אלי כהן: 2.

אלי כהן: צריך לזכור שקרן ריט מראש מוחזקת על-ידי הציבור וברגע שזה מגיע לאסיפה הכללית, ההצבעה היא על-ידי הציבור.

אלי כהן: כלומר, לא מישהו מחליט עבורם.

אלי כהן: הם יחליטו אם הם רוצים או לא רוצים.

אלי כהן: לכן, זאת נקודה שחושב שתשקול אותה, אבל אני רוצה שחבר הכנסת ילין וחברת הכנסת נחמיאס ורבין יחשבו.

אלי כהן: אני רוצה שההסתייגות הזאת תישמר.

אלי כהן: הם ירצו – ימשכו אותה.

אלי כהן: הם ירצו – נדון בה.

אלי כהן: את הצעתי ל-90 יום קיבלתם.

אלי כהן: אני רוצה שההסתייגות של שני חברי הכנסת תירשם, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נשקול את הצעת היושב-ראש.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני מבקש להמשיך בהקראה.

<תומר רוזנר: רגע, אישור חריג אתה מקבל, כלומר שזה יהיה באסיפה כללית באישור חריג?

אלי כהן: כן, כן.

תמר זנדברג: אבל מי יושב באסיפה הכללית הזאת?

<תומר רוזנר: כל בעלי המניות.

תמר זנדברג: אבל מי הם בעלי המניות?

<תומר רוזנר: המוסדיים.

תמר זנדברג: זה לא הציבור.

תמר זנדברג: זה המוסדיים.

אלי כהן: המוסדיים זה קרנות הפנסיה שלנו.

תמר זנדברג: אנחנו מעבירים את הבועה ממקום אחד למקום אחר.

אלי כהן: זה לא בעל שליטה.

<תומר רוזנר: זאת חובת נאמנות.

תמר זנדברג: זה לא הציבור שעכשיו יבוא לאסיפה הכללית וכל אחד תהיה לו מניה.

תמר זנדברג: זה מי שמחזיק את הכסף לציבור.

תמר זנדברג: זה פירמידה.

<תומר רוזנר: יכול להיות גם.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, מי את מציעה שיצביע?

אלי כהן: מצביעים בעלי המניות.

תמר זנדברג: אני שואלת אתכם.

אלי כהן: בעניין החלטות של חברה מצביעים בעלי המניות.

תמר זנדברג: קודם כל, שיהיה ברור שזה לא הציבור.

תמר זנדברג: שלא נגיד "הציבור" ונטעה את הציבור שקורא את הפרוטוקול וחושב שזה הציבור וזה לא הציבור.

אלי כהן: זה כן הציבור.

אלי כהן: זה כן הציבור מכיוון שהציבור יש לו זכות להצביע.

אלי כהן: אם הוא מממש את זכותו או לא, זאת שאלה שאפשר לחשוב עליה.

תמר זנדברג: לא בדיוק.

תמר זנדברג: זה הציבור כמו שראש הממשלה זה הציבור.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי ואחריה חבר הכנסת יונה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כמי שגם מעיד על עצמו ואפשר גם לראות את זה מהדברים, מההתנהלות שלך ומההערות שלך, אתה מאד חושש לציבור ולהשקעות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: להשקעות של כולנו, בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: קרנות הפנסיה שלנו, הן אלה שישחקו שם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להבטיח כמה שיותר תשואה לקרנות הפנסיה שלנו, לביטחון האקטוארי שלנו, כאשר נגיע לאותו יום שבקופה של הפנסיה שלנו יהיה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: מה יקרה עם תכניות הממשלה - - -

<קריאה: - -

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, תאמינו לי, אני יודעת לאן אני מכוונת.

אורלי לוי אבקסיס: אל תעזרו לי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפעמים מפריע.

אורלי לוי אבקסיס: מה יקרה אם התכניות של השר שלך, של קבינט הדיור, של שר השיכון שלך יצליחו ויורידו את המחירים.

אורלי לוי אבקסיס: מה יקרה עם הפנסיות שלנו?

אורלי לוי אבקסיס: המניה תהיה שווה הרבה פחות, לא?

אלי כהן: שאלה מצוינת.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אתם לא מאמינים שתורידו את המחירים.

אלי כהן: עצם הקמת קרנות הריט אין בה בכדי המלצה האם להשקיע או לא להשקיע.

אלי כהן: הקמת קרנות הריט נועדה לבוא ולספק מכשיר פיננסי.

אלי כהן: עם זאת, אני יכול להגיד שטוב היה – ועכשיו כן באלמנט של השקעה – אם מרבית הפנסיות שלנו דווקא היו מושקעות כן בנכסי נדל"ן מניב קלאסי, מכיוון שכולנו רואים את התשואות הנמוכות והאפסיות.

אלי כהן: התיקון הזה לא מתייחס רק למגורים והמהלך של קרנות הריט מעביר למעשה נכסים מידי אותם בעלי השליטה, או שיש שיגידו – טייקונים, לידי הציבור.

אלי כהן: כאן גם מנהלי קרנות הפנסיה, גם העמיתים וגם האנשים יכולים לבוא ולעשות החלטת השקעה.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, אבל בכניסה שלהם לתוך הסיפור הזה אתה נותן להם הנחות מפליגות, לאותו בעל שליטה.

אלי כהן: אם אותו בעל שליטה לא עובר לקרן ריט, הבהרנו שהכול חוזר עד השקל האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מהכיס של מי?

אורלי לוי אבקסיס: מהכיס של קרנות הפנסיה שלנו?

אלי כהן: לא, מהכיס שלו.

אלי כהן: מהכיס של החברה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שגייסת משקיעים, גייסת את קרנות הפנסיה שלנו ועכשיו תבוא ותשית עליהם את אותו מס שנתת לו הנחה כשהוא נכנס לשם, וככל שהוא יותר טייקוני ושווה יותר, הוא יקבל הנחת מס הרבה יותר גדולה, לפעמים עד לכדי מיליארדים.

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: אנחנו הבהרנו.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, כשתרצה לפדות את זה, מי שישלם את אותה הנחת מס – יש מצב ולפי החוק היום, שקרנות הפנסיה שלנו ישלמו את הנחת המס שנתת לטייקונים.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, לכן הבהרנו, א', שזה יהיה בעל השליטה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אי אפשר יהיה לעשות הצבעה עד שזה לא יהיה מעוגן בתוך החוק.

אלי כהן: ושנית, ככל שיהיו יותר גופי פנסיה, המשמעות היא שהוא כן יירד משליטה ולזה אנחנו רוצים להגיע.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שיהיו יותר גופי פנסיה בעולם הריטים?

אלי כהן: ככל שיש יותר גופי פנסיה, יש יותר פנסיה.

אלי כהן: גופי פנסיה וגופים מוסדיים זה ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאני מבינה הוא שאנחנו לא מאמינים שמחיר הנדל"ן הולך לרדת.

אלי כהן: אני אומר שוב, אנחנו כאן לא נותנים המלצות השקעה, לפחות לא בתור תפקידנו כמחוקקים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו צריכים לצפות את הבאות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, גם ועדת בכר, היו לה כוונות מאד מאד טובות, רק שהיישום בסוף – חייב לומר שהיו כאלה שהעירו הערות והזהירו מפני תרחישים מסוימים שקרו אחר-כך הלכה למעשה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי גם עכשיו זה הזמן להעיר הערות, שאולי נוכל לתקן כדי שבהמשך לא נלקק את הפצעים.

אלי כהן: כל הערה או הערה או הסתייגות כמובן תירשם.

<תומר רוזנר: רק לצורך הפרוטוקול, הסעיף שדיברנו עליו ויש לתקנו הוא סעיף 64א3(ד)(4) ואנחנו מדברים על כך שהצעת הוועדה תהיה 90 יום ואישור חריג וההסתייגות של חברי הכנסת תהיה לשישה חודשים.

אלי כהן: אכן כך.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי בבקשה.

<תומר רוזנר: סליחה, עוד דבר.

<תומר רוזנר: מכיוון שהיו כבר קרנות קיימות במועד שבו יחוקק החוק, הסעיף של הארכת המועדים וכו' ייכנס לתוקף לאחר שלושים יום, כדי לאפשר להן להחליט אם הן רוצות לנצל בתקופת המעבר את המשטר הקיים ולחדול ממעמדן, או להיכנס למשטר החדש.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: כן, עורך הדין אלישע.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, רק הערה לעניין שיעור המס.

<יוסי אלישע: למטב הבנתי לפחות, וכך גם היה בדיונים הקודמים, בהחלט המכשיר הזה אמור להוות חלופה למי שמעוניין לרכוש דירת מגורים ולהוות איזושהי אלטרנטיבה.

<יוסי אלישע: לכן נקבע שיעור מס של 20% על ההכנסות השוטפות והרווח.

<יוסי אלישע: השאלה היא זאת: מה קורה כשאדם משקיע בקרן שכל מה שהיא עושה זה השכרה למגורים?

<יוסי אלישע: למה ששיעור המס על סיחור המניות לא יעמוד גם על 20%?

<יוסי אלישע: אם רוצים לתת תמריץ, בואו ניתן אותו באותו שיעור, אחרת יש פה תמריץ שלילי.

<קריאה: אתה מדבר על רווח הון?

<יוסי אלישע: אני מדבר על מצב שבו אם אני קונה מניה בקרן שכל מה שהיא עושה זה מגורים, ההכנסות השוטפות שלי הן 20%, אבל בדברי ההסבר אמרתם שאתם רוצים להנזיל, לאפשר לי, לתמרץ אותי לרכוש את המניה בשביל שאני אוכל למכור אותה לא כמו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה בטוח שאנחנו פה דנים בחוק שאמור לעזור בעניין של המגורים במדינת ישראל?

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, אני מבקש לענות לו.

אלי כהן: אני מבקש לענות לו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שזה רק מסך כדי להסתיר כוונות אחרות.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, אדון אלישע כיבד אותך ולכן נתייחס להערתו.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא מתוך ההערה שלו אני מסיקה את המסקנה שלי.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, באמת.

אלי כהן: משטר מס שונה קיים במספר חקיקות שונות.

אלי כהן: גם בנושא של עידוד השקעות הון יש לך מס מופחת בחברה.

אלי כהן: גם בנושא של חברות טכנולוגיה ועילית, גם בחקיקה שעברה בקריאה שנייה ושלישית השבוע.

אלי כהן: יש לך משטר מס שונה בחברה, כאשר רווח ההון מסיחור מניות נשאר ב-25%.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי.

אלי כהן: אלישע, תודה.

<יוסי אלישע: אלי, זה לא אותו דבר.

<יוסי אלישע: פה השקפה של התאגיד.

<יוסי אלישע: לא יכול להיות שאני מוכר את המניה זה לא כמו שאני משלם על מכירת הנכס.

יוסי יונה: הבהרה לסעיף 3(4).

יוסי יונה: כתוב שם שעל קרן ההשקעות במקרקעין לא יחולו הוראות פרק שביעי 1 לחוק עידוד השקעות הון.

יוסי יונה: הסתכלתי קצת על הפרק הזה ושם יש הטבות מס שהן בעצם מותנות, או ישנם תנאים.

יוסי יונה: האם הכוונה כאן שההתניות שיש שם להטבות המס כאן מתבטלות?

<תומר רוזנר: אי אפשר גם וגם.

<תומר רוזנר: אפשר או זה או זה.

אלי כהן: אביגדור, אם תוכל להתייחס, בבקשה.

4402: יש היום חוק עידוד השקעות הון לדירות להשכרה.

4402: אנחנו מעריכים שיש בו במסגרת החוק הזה סדר גודל של 4,000 עד 5,000 דירות.

4402: הן בתנאים אחרים מאשר קרנות הריט.

4402: כל מטרתה של האמירה בחוק בעניין הזה היא שאין כפל מבצעים.

4402: אתה לא יכול לקבל גם הטבות מס מחוק עידוד השקעות הון וגם את הטבות המס של חוק הריט.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי, בבקשה.

ליאת גרבר: 5.

ליאת גרבר: במקום סעיף 64א7 יבוא: 64א7.

ליאת גרבר: (א) בסעיף זה – "העברת מקרקעין" – העברת מקרקעין מוטבים לחברה שהפכה לאחר מכן לקרן להשקעות במקרקעין, וזאת בתמורה להקצאת מניות באותה חברה, בין אם ניתנה תמורה נוספת שלא במניות אלה ובין אם לאו, ובלבד שהתקיימו כל אלה: היחס בין שווי השוק של המניות המוקצות לבין שווי השוק של כלל הזכויות בחברה מיד לאחר ההקצאה, הוא כיחס שבין שווי השוק של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לשווי השוק של החברה מיד לאחר ההעברה; ההעברה נעשתה לפני הרישום לראשונה של מניות החברה למסחר בבורסה בישראל, כאמור בסעיף 64א3(א)(2); כל הזכויות במקרקעין המוטבים הועברו לחברה במסגרת העברת המקרקעין; ניתן אישור מראש של המנהל להעברה; "המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות" – החלק של המקרקעין שהועברו לחברה במסגרת העברת מקרקעין, שהועבר תמורת הקצאת מניות בלבד; "יום המכירה" – המוקדם מבין אלה: המועד שבו נמכרו המניות המוקצות; המועד שבו נמכרו על ידי החברה, המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות; המועד שבו חדלה הקרן להיות קרן להשקעות במקרקעין.

ליאת גרבר: "מייסד" – מי שביצע העברת מקרקעין לחברה ובלבד שלאחר ההעברה ועד לרישום המניות למסחר כאמור בסעיף 64א3(2) הוא בעל מניות מהותי בחברה; "מניות מוקצות" – מניות של חברה שהוקצו למייסד תמורת מקרקעין מוטבים שהוא העביר לה; "מקרקעין מוטבים" – מקרקעין מניבים או מקרקעין לצרכי דיור להשכרה; "שווי המניות המוקצות ביום מכירת המקרקעין" – הסכום המתקבל מחיבור שווי המניות המוקצות בבורסה בסיכום המסחר בכל אחד מ-30 ימי המסחר הקודמים למועד מכירת המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות, כשהוא מחולק ב-30; "השווי המתואם של המקרקעין" – שווי הרכישה בידי החברה של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לפי חוק מיסוי מקרקעין, מיד לאחר העברתם לחברה, כשהוא מתואם מיום ההעברה לחברה עד יום המכירה.

ליאת גרבר: (ב)לכל מונח אחר בסעיף זה תהא המשמעות הנודעת לו בחלק ה' או בחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

ליאת גרבר: (ג)

ליאת גרבר: העברת המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לא תיחשב במועד ההעברה כמכירה לעניין מס שבח, ויחולו לעניין מכירת המניות המוקצות הוראות חלק ה', בכפוף להוראות אלה: יראו את המניות המוקצות כנמכרות ביום המכירה, והתמורה תחושב כדלקמן: נמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, לפני שנמכרו המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות, תהא התמורה – תמורת המכירה; נמכרו המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות או חלק מהם, לפני שנמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, תהא התמורה שווי המניות המוקצות שעדיין מצויות בידי המייסד ביום מכירת המקרקעין או השווי המתואם של המקרקעין בהתאם לשווי המניות שעדיין מצויות בידיו ביחס לכלל המניות המוקצות, לפי הנמוך מביניהם, ואולם, לא תפחת התמורה משווי הרכישה של אותם מקרקעין בידי המייסד.

ליאת גרבר: על אף האמור בפסקת משנה (ב), נמכרו המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות לפני שנרשמו לראשונה מניות החברה למסחר בבורסה בישראל, תהא התמורה – השווי המתואם של המקרקעין; חדלה החברה להיות קרן להשקעות במקרקעין, יראו את המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות כאילו נמכרו ויחולו הוראות פסקת משנה (ב).

ליאת גרבר: לעניין פסקאות משנה (א) עד (ד), יראו כאילו – המחיר המקורי של המניות המוקצות הוא שווי הרכישה של המקרקעין בידי המייסד לפי חוק מיסוי מקרקעין, באופן יחסי למקרקעין שהוקצו בשלהם המניות; יום הרכישה של המניות המוקצות הוא יום הרכישה של הזכות במקרקעין בידי המייסד לפי חוק מיסוי מקרקעין; במכירת המניות בידי יחיד יחולו סעיפים 91(ב) ו-91(ב1) לפי העניין.

ליאת גרבר: מכר המייסד את המניות המוקצות אחרי מועד מכירת המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות, יראו את – המניות המוקצות כאילו נרכשו מחדש במועד מכירת המקרקעין כאמור; התמורה לפי פסקה (1)(ב) כמחיר המקורי של המניות המוקצות.

ליאת גרבר: חל האמור בסעיף קטן (ג) אולם מניות החברה לא נרשמו למסחר במועד הקבוע בסעיף 64א3(2), יבוטל האמור בסעיף קטן (ג) למפרע ממועד ההעברה והמייסד עליו חל אותו סעיף קטן יחויב במס שניתן לו פטור ממנו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד ההעברה ועד מועד התשלום.

<ליאת גרבר: אנחנו נרצה לעשות התאמה בהתאם למה שביקש היושב-ראש בנושא של אי-עמידה בתנאי של ירידה משליטה.

<ליאת גרבר: שהסעיף הזה יחול גם במקרה הזה.

<ליאת גרבר: אני ממשיכה.

<ליאת גרבר: (ה)בהעברת מקרקעין יחולו הוראות אלה לגבי החברה: החברה תשלם מס רכישה בשיעור של 0.5% משווי המקרקעין שהועברו לה ובלבד שאם ניתנה בעד המקרקעין תמורה נוספת שלא במניות העולה על 50% מכלל התמורה שבל אותם המקרקעין, תשלם החברה מס רכישה בשיעור של 0.5% משווי המקרקעין שהוקצו בשלם מניות, ומס רכישה לפי הוראות חוק מיסוי מקרקעין משווי המקרקעין שניתנה תמורתם תמורה נוספת שלא במניות.

<ליאת גרבר: שווי הרכישה בידי החברה של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות, יהיה שוויים מיד לאחר העברתם לחברה, ויום הרכישה של המקרקעין האמורים יהיה יום הרכישה של הזכות במקרקעין בידי החברה לפי חוק מיסוי מקרקעין.

<ליאת גרבר: (ה)(1) קרן להשקעות במקרקעין שרכשה מקרקעין לצרכי דיור להשכרה או מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה, תשלם מס רכישה בשיעור של 0.5% משווי המקרקעין האמורים, ובלבד שאם מניותיה לא נרשמו למחסר בבורסה בהתאם להוראות סעיף 64א3(2) או אם לא הפכו המקרקעין למקרקעין מניבים בתוך חמש שנים יום רכישתם בידי הקרן או אם הפכו למקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה, תהיה חייבת הקרן בתשלום הפרש מס הרכישה בהתאם לשיעורי מס הרכישה שחלו על המקרקעין ביום רכישתם לפי חוק מיסוי מקרקעין, בצירוף ריבית והפרשי הצמדה כהגדרתם בסעיף 159א(א) מיום הרכישה ועד יום התשלום.

<ליאת גרבר: (2) רכשה קרן להשקעות במקרקעין קרקע שרק חלק מיחידות הדיור המתוכננות להיבנות עליה הן לצרכי דיור להשכרה, יקבע המנהל את שווי הרכישה.

אלי כהן: אנחנו נעצור כאן.

אלי כהן: אני רוצה להגיד מבחינת סדרי דיון לכל הנוכחים שהיום הדיון יהיה עד השעה 11:45 וזה האישור של יושב-ראש הכנסת.

אלי כהן: הישיבה הבאה תהיה ב-15 במרס ולכן, ביום שלישי הבא, בשעה 13:30 נקיים את ההצבעות.

אלי כהן: אני מבקש מחברי הכנסת, ככל שיהיו להם הסתייגויות נוספות, נא העבירו אותן עד יום ראשון בשעה 12:00 לכל המאוחר.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, בדירה להשכיר יש רק שלושה פרויקטים על הנייר, נכון?

אלי כהן: נכון.

4402: למה אתה אומר נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אלי, יש שלושה פרויקטים.

אורלי לוי אבקסיס: כל הסיפור הוא שאנחנו רוצים להכניס אותם עכשיו להשקעות, אנחנו שמים אותם בתוך משבצת קטנה ואומרים להם: תיקחו רק מהפרויקטים האלה ועשרים יחידות בכל פרויקט.

אלי כהן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: מה התמריץ?

אורלי לוי אבקסיס: מי יילך להשקיע במשהו שהתשואה שלו היא בין 2% ל-4%.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי הורדתם את מס הרכישה לחצי אחוז, אבל זה עדיין לא אטרקטיבי כשאתם אומרים להם: יש לנו דירה להשכיר ואתם מוגבלים.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש תחושה שבחוק הזה - -

4402: זאת תחושה שלא טובה.

אורלי לוי אבקסיס: - - שבחוק הזה מישהו מתחפש למשהו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה זה לא בדיוק מקדם לנו את הרעיון, כי הם לא יכולים להשקיע במשהו שלא קיים.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: התייחסות קצרה של עוזי לוי.

אלי כהן: תציג את עצמך, אדוני.

<עוזי לוי: אני מנכ"ל דירה להשכיר.

אלי כהן: חברה ממשלתית, כאמור.

<עוזי לוי: חברה ממשלתית שיש לה פה תפקיד בחוק.

<עוזי לוי: בעיקרון, החברה מייצרת פרויקטים.

<עוזי לוי: נכון לעכשיו, אחרי שנה של פעולה, החברה מפעילה ארבעה פרויקטים ותשחרר השנה עוד כ-3,000 דירות חדשות במכרזים לשוק.

<עוזי לוי: כרגע, במסגרת חוק הוותמ"ל, מוכרזות לשנים הבאות כ-32,000 יחידות דיור להשכרה, שכמובן ייקח להן זמן להתממש, אבל אף רומא לא נבנתה ביום.

אורלי לוי אבקסיס: על הנייר, כמו שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: על הנייר.

אלי כהן: יש הערות לסעיף עצמו?

אלי כהן: ההתייחסות היא לסעיף-סעיף ואנחנו עכשיו בהקראות.

אלי כהן: אם יש הערות לסעיף שהוקרא, בבקשה.

<רפי חן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כרגע.

אלי כהן: סליחה, אנחנו לא בפרשנויות.

אלי כהן: אתה תסלח לי.

<רפי חן: לא פרשנות אלא הוראות ביצוע.

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אם יש לך הערות לסעיף, אנחנו נשמע אותן.

אורלי לוי אבקסיס: הרי כל הרעיון הוא שיוכלו לקנות את זה רק מהדירה להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: בינינו, יש ארבעה פרויקטים.

אורלי לוי אבקסיס: עזוב אותך, על הנייר.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מדבר אתי על 32,000 תראה לי אותם, בסדר?

<עוזי לוי: את מוזמנת לראות.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר עמד מול יאיר לפיד במערכת הבחירות ואמר: איפה הן?

אורלי לוי אבקסיס: אני מחפש את המנופים, אני מחפש את החפירות, אני מחפש את הבנייה.

אורלי לוי אבקסיס: היא הייתה על הנייר.

אורלי לוי אבקסיס: איך אמר באותו עימות?

אורלי לוי אבקסיס: אמר כחלון, וככה, לדעתי, הוא גם הפיל את יאיר לפיד, אמר לו: כמה מפתחות?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מפתחות?

אלי כהן: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני חושב שמפלגתך הייתה בממשלה הקודמת.

אלי כהן: כמה פרויקטים היו?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני התנגדתי לחלק מהתכניות שהיו ואתה יודע את זה טוב מאד.

אורלי לוי אבקסיס: אני העברתי 90% משכנתה בוועדת שרים לחקיקה בכנסת הקודמת כאשר יאיר לפיד ויש עתיד היו נגד.

אורלי לוי אבקסיס: והעברתי את זה על הראש שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: יצאנו לפגרת בחירות ובגלל זה לא קודם.

אורלי לוי אבקסיס: לא שעכשיו אני מצליחה לעשות את זה עם השרים החדשים.

אורלי לוי אבקסיס: הם מעכבים את זה ואני ראיתי שאתה הגשת כמה הצעות מאד דומות לשלי.

אלי כהן: אכן כך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאד אם נצליח לקדם את זה כי אתה יודע כמה אני יורדת לרזולוציות.

אלי כהן: את יודעת שאני בעד.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא אחרת – אותו פרויקט של דירה להשכיר התחיל בתקופתו של יאיר לפיד ועדיין מדובר באותם ארבעה פרויקטים.

אלי כהן: לא, לא, לא.

חיים ילין: תרדי עוד טיפה על יאיר כי את יודעת שאנחנו עולים כל פעם שיורדים עליו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שהפסקתי לרדת עליו.

<עוזי לוי: חבר הכנסת כהן, אני יכול להשלים את ההתייחסות?

אלי כהן: התייחסות קצרה.

<עוזי לוי: בעניין הנייר, אני מזמין את חברת הכנסת לוי לבקר באחד הפרויקטים שמתאכלסים באוקטובר הקרוב.

<עוזי לוי: הוא קרוב לסיום.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד מאותם ארבעה פרויקטים.

<עוזי לוי: אני מזמין אותך למכרז החמישי שיתפרסם בסוף החודש והשישי בחודש שאחריו.

אורלי לוי אבקסיס: מכרז.

אורלי לוי אבקסיס: מכרז.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שנים ייקח עד לאכלוס?

<עוזי לוי: דירות בונים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על משהו שהוא אמורפי.

אלי כהן: עוזי, אנחנו רואים לאן זה גולש.

אלי כהן: אני רק רוצה להגיד שבשונה ממע"מ אפס, עד היום שווקו 25,000 דירות במסגרת מחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי נגד מע"מ אפס.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נתן 18% רק למי שיש 30%.

4402: 30,000.

אלי כהן: מתקן אותי כאן יושב-ראש מטה הדיור – 30,000.

4402: זה לא יעזור לאף אחד, יהיו מאה אלף דירות לחסרי דירות.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, אל תבלבל אף אחד, פה זה לא מחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מחיר למשתכן.

4402: הכול יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פרויקט מחיר למשתכן.

אלי כהן: היית חסרה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשתדל להגיע יותר בפעמים הבאות, רק שלפעמים זה נופל על ועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב רגע, אל תבלבלו את הציבור על מחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: פה מדובר על פרויקט דירה להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, רק כדי לתקן אותך, בכנסת הקודמת הייתי נגד מע"מ אפס כי נתנו 18% מתנה למי שיש 30% הון עצמי מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: רצו להעשיר את העשירים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני הייתי נגד מע"מ אפס לדירה.

אורלי לוי אבקסיס: פה אני באה ואומרת שוב, שבכל הנושא של החוק הזה אנחנו לא מדברים על מחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים רק על דירה להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אתם מדברים אתי על משהו אחר אז נגיד לאותם זכאים שבאים להגרלות - - -

<עוזי לוי: החוק לא מדבר רק על דירה להשכיר.

<עוזי לוי: אין ספק שהפרויקטים של דירה להשכיר הם alliagble לחוק הזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, אני רק רוצה להגיד אפרופו מחיר למשתכן, מכיוון שגם את וגם אני מקדמים ובעד התכנית של ה-90%, אפשר אולי לברך את אביגדור שהגיע להסכמה עם בנק ישראל בעניין מחיר למשתכן.

4402: - - - מאה אלף שקל הון עצמי ויותר מ-90% משכנתה.

אורלי לוי אבקסיס: רק איפה שיתמזל מזלם של הצעירים ובנו אצלם מחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אולגה?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם בית-שאן?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם מקומות אחרים?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מענישים אותם פעמיים וזאת חוצפה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה שיש מחיר למשתכן, יזכו ב-90%.

אורלי לוי אבקסיס: איפה שלא הגיעו בפריפריה, כמו קצרין ואחרים, לא ייהנו.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אני ואתה, אלי, אמורים לפתור.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אולי כדאי שתעדכן את אביגדור יצחקי.

אורלי לוי אבקסיס: זה מעוות, מה שאתם מציעים.

4402: יהיה בבית-שאן, יהיה בקצרין.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כמו שיש בעפולה – 3,000 איש על 200 דירות.

אלי כהן: חברת הכנסת אבקסיס, עיקר הביקורת על פרויקט מחיר למשתכן היא שעיקר הדירות דווקא נמצאות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון לציון, ראש העין, הרצליה וכדומה הן בדיוק הפריפריה שעליה אנחנו מדברים.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, מתמטיקה אני יודע.

אלי כהן: אני יודע בדיוק את היחס בין הפריפריה לבין המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: בהרצליה יקבלו 90% משכנתה על דירות במחיר למשתכן ובבית-שאן לא.

אלי כהן: נכון לעכשיו, 3,000 במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: בשלומי ובאולגה לא.

4402: נכון.

אלי כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אביגדור, אתה לא עושה טוב לתכניות ואתה לא עושה טוב לשר האוצר שלך וגם לא לשר הבינוי.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי.

4402: העיקר שאת עושה להן טוב.

4402: מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: אני דואגת לציבור ולא לפוליטיקאים.

4402: מאה אחוז.

4402: רק את דואגת לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, אתה, אני מכירה את ההיסטוריה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מופתעת.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: הערות לסעיף שהקריאה ליאת עד עתה?

אלי כהן: אגב, מי שהוביל את המשכנתה של 90% לזוגות צעירים היה אביגדור, במחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך, זה אחרי ישיבה שהייתה אצלי ואמרתי שיש כמה נגזרות.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין מחיר למשתכן נמצא רק באזורים מסוימים, אזורים שבהם הממשלה החליטה לעשות שם.

אלי כהן: קריית-שמונה, עפולה, לוד, אופקים, שדרות, דימונה.

אורלי לוי אבקסיס: בית-שאן, אולגה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לתת לך רשימה ענקית ששם זה לא מתקיים.

חיים ילין: אביגדור, אתם תישארו עם הוויכוח ואנחנו נישאר עם החוק.

חיים ילין: יש פה חוק.

חיים ילין: די.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים יש בראשון לציון, ראש העין, הרצליה ומקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשהיה בעפולה זה 200 דירות על 3,200 איש שהתחרו ביניהם.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הם רבים עם מי שזוכה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מעשינו ידברו בעדנו.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת יונה.

חיים ילין: עכשיו אנחנו בחקיקה, זה לא "מעשינו".

אלי כהן: אין הערות?

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נמשיך בהקראה.

יואב קיש: אביגדור, המסר, אם לא הבנת, זה לא להסתבך עם אורלי.

4402: כשאנשים לא מכירים את החוק ואולי אפילו לא קראו אותו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אביגדור, אני מבקשת ממך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לומר את זה על חברי כנסת מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אין מי שעושה שיעורי בית כמו שאני עושה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אין לך תשובות אפילו למה שאני אומרת ואתה מסבן את האנשים עם תשובות אמורפיות.

אורלי לוי אבקסיס: פורום החווה זה לא כאן.

אורלי לוי אבקסיס: התחלפו האנשים.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי, אני לא יודעת מה אתה עושה בתוך סיטואציה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני מסתכלת ואני רואה שיש פה עיוותים חברתיים, לכו תכשירו קרקעות שראש הממשלה יכול ליהנות מהם, אבל לא תכשירו פרויקטים שהציבור הרחב שנולד לאוכלוסייה מוחלשת לא יוכל ליהנות מהם.

אורלי לוי אבקסיס: לך תכשיר קרקעות של עשירים.

אורלי לוי אבקסיס: תעשה לי טובה.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי אבקסיס, מכיוון שאת באמת עושה שיעורי בית, 90% הם כן בפריפריה.

אלי כהן: עורך הדין ברזילי, בבקשה אדוני.

<אהוד ברזילי: להגדרת המייסד, לא הכוונה שיוכלו להעביר בשלבים.

<אהוד ברזילי: הוא מעביר פעם אחת.

<אהוד ברזילי: לכאורה עולה מהחוק שבמשך שלוש שנים הוא יכול לעשות עוד ועוד ועוד העברות.

<אהוד ברזילי: זאת לא הייתה הכוונה.

<אהוד ברזילי: העברה הוא מעביר פעם אחת.

<אהוד ברזילי: פיצול זה חד-פעמי כי לפי החוק הוא יכול משך שלוש שנים לקנות ולהעביר, לקנות ולהעביר.

<תומר רוזנר: למה לא? שיעשה את זה.

<אהוד ברזילי: אחרת מה אנחנו עושים פה?

<אהוד ברזילי: זה בדיוק יורד לשורש ההפליה.

<אהוד ברזילי: אם אנחנו לא נותנים דחיית מס לאדם קטן שמעביר.

יואב קיש: אנחנו ניתן.

יואב קיש: אנחנו ניתן.

<אהוד ברזילי: נותנים לטייקון שמעביר.

אלי כהן: לשם גילוי נאות, עורך דין ברזילי מייצג את הקרנות הוותיקות.

אלי כהן: כלומר, ההערה כאן צריכה לבוא בקונטקסט שלה.

אלי כהן: עורך דין ברזילי, ההערה נרשמה.

יוסי יונה: אלי, הוא לא התכוון ל - - - הוא התכוון גם לרוכשים.

אלי כהן: התכוון, התכוון.

אלי כהן: התכוון גם התכוון.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין וחבר הכנסת יונה, מי שזוכה להטבה בדחייה זה רק בהקמה.

אלי כהן: אם תתקבל הערתו של עורך דין ברזילי, הכוונה היא לפגוע בחדשים.

אלי כהן: אני נותן לך את הפירוש.

יוסי יונה: לזה התכוונתי.

אלי כהן: אז אתה רוצה לפגוע בחדשים?

יוסי יונה: לא, לא לפגוע.

יוסי יונה: לתת הטבה לחדשים.

יואב קיש: ההערה שלך תתייתר ברגע שגם במהלך חיי החברה אפשר יהיה לעשות את זה.

יואב קיש: ולכן, מכיוון שאנחנו מאמינים שנלך לכיוון הזה, ההערה הזו פחות חשובה כרגע.

אלי כהן: ולכן, בסוגיה הזאת, חבר הכנסת קיש הוביל מספר תיקונים ברוח של היעדר הפליה.

<אודי ברזילי: אבל עדיין בחוק זה לא עבר.

יוסי יונה: האם מבחינת

יוסי יונה: כם קיימת התחייבות שאכן יהיה סעיף כזה בחוק, שאומר שההטבה הזו של דחיית מס שבח תעמוד גם לאנשים שלא מהמייסדים.

<תומר רוזנר: זה עכשיו, בדיוק הסעיף הבא.

אלי כהן: אנחנו מגיעים לזה בסעיף הבא.

<אודי ברזילי: יש כאן עוד הטבה שאנחנו קוראים לה בז'רגון המיסויי step up.

<אודי ברזילי: כאשר הטייקון מעביר את הנכס פנימה, נותנים לו את השווי הגבוה.

אלי כהן: ואצלך, כשייצגת את הקרנות, לא היו טייקונים?

אלי כהן: והלקוחות שלך הם לא טייקונים?

<אודי ברזילי: לא, הם לא טייקונים.

<אודי ברזילי: הם ציבור.

<אודי ברזילי: הם ציבור.

<אודי ברזילי: לגופו של עניין – אל תתקוף אותי.

<אודי ברזילי: תקוף לגופו של עניין – כאשר אתה מעביר את זה לפנימה ואתה נותן את השווי הגבוה לצורך פחת, אתה יכול לעשות את זה.

<אודי ברזילי: אבל כשנגיע עוד מעט לסעיף ההפוך, שם אין את זה.

<אודי ברזילי: זאת הפליה.

<אודי ברזילי: זאת הפליה.

אלי כהן: כשנגיע לסעיף.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: כשנגיע לסעיף.

אלי כהן: בבקשה.

<חובב ינאי: שאלת הבהרה – בזמן הפדיון של המס, מי משלם את המס?

<חובב ינאי: מי שמעביר את הנכסים או הקרן?

אלי כהן: ליאת, אני רוצה שתתייחסו להערות שלו.

אלי כהן: תחזור על השאלה, חובב.

<חובב ינאי: אני שואל מי משלם את המס כשפודים את הנכסים האלה, האם זה מי שהעביר את הנכסים או הקרן עצמה?

<ליאת גרבר: כשנמכרים הנכסים, בעל השליטה שהעביר את הנכס מחזיר את המס שהוא חייב.

<ליאת גרבר: בעת מכירת הנכסים או המניות.

<ליאת גרבר: לא הקרן כולה.

<ליאת גרבר: לא, לא.

<ליאת גרבר: מה פתאום?

אלי כהן: ליאת, נמשיך בהקראה.

אלי כהן: תודה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: עד מתי הדיון פה היום?

אלי כהן: היום עד 11:45.

אלי כהן: בבקשה, ליאת.

<ליאת גרבר: אני רוצה רק להגיד הערה קטנה.

<ליאת גרבר: בסעיף ה1 הקראתי "הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 159א לפקודה, אבל אנחנו רוצים להפנות לסעיף 90א רבתי בחוק מיסוי מקרקעין כי מחזירים את מס הרכישה ולכן זה צריך להיות לפי חוק מיסוי מקרקעין.

<ליאת גרבר: זה ממש עניין טכני.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה עניינים טכניים יש לכם פה לסכם.

<ליאת גרבר: כשיש הפרה ומחזירים את מס הרכישה, יש הפרשי הצמדה וריבית והם צריכים להיות לפי חוק מיסוי מקרקעין.

אורלי לוי אבקסיס: זה מופיע בחוק, כמו שציינת את זה עכשיו, או שצריך להסביר את זה.

<ליאת גרבר: הפניתי לפקודת מס הכנסה ואני רוצה להפנות לחוק מיסוי מקרקעין.

<ליאת גרבר: זה כל ההבדל.

<ליאת גרבר: החישוב של הפרשי ההצמדה וריבית נעשה בחוק מיסוי מקרקעין ולא בפקודה.

<תומר רוזנר: מה ההבדל בחישוב?

<ליאת גרבר: זה אותו דבר.

<ליאת גרבר: בפקודת מס הכנסה זה מתום שנת המס ובחוק מיסוי מקרקעין זה בתום שישים יום ממועד העסקה.

<תומר רוזנר: הבנתי.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן ה', פה המקום שאתם צריכים לקבל את ההחלטה לגבי החזרה של מס רכישה.

<תומר רוזנר: פה מדובר על מצב שבו לא עומדים בתנאים.

<תומר רוזנר: מדובר על תנאי אחד של הנפקה ואז אומרים שהוא יחזיר.

<תומר רוזנר: במהלך הדיון התלבטתם בשאלה האם גם במקרה שהוא לא מדלל את עצמו צריך להחזיר את מס הרכישה, וזה המקום שאתם צריכים להכריע בו.

אלי כהן: כאן נבקש שתכניסו את התיקון הזה.

אלי כהן: בסדר, ליאת?

<ליאת גרבר: אני חושבת שצריך להבדיל בין מס רכישה בתקופת הייסוד למס רכישה - - -

אלי כהן: כל הטבה שהוא קיבל.

אלי כהן: אם בעל השליטה העביר נכסים, כל הטבה שהייתה כרוכה, תצטרך להיות מוחזרת.

<ליאת גרבר: אם אנחנו מדברים על כל מס רכישה, גם הציבור יישא בקנס הזה, לצורך העניין.

יואב קיש: את אומרת שזה יהיה על הקרן ולא על בעל השליטה.

<תומר רוזנר: מי שקיבל את ההטבה זה הקרן.

<תומר רוזנר: נכון.

<ליאת גרבר: בשם כל בעלי המניות.

יואב קיש: אבל אז צריך שתהיה להם זכות לתבוע אותו.

יואב קיש: הם יוכלו לתבוע אותו.

אלי כהן: לתבוע על המס ולבעלי המניות תהיה הזכות לבוא ולתבוע אותו.

אלי כהן: אנא תקנו זאת.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי, בבקשה.

<ליאת גרבר: בסעיף זה: ""העברת מקרקעין – העברת מקרקעין מוטבים לקרן להשקעות במקרקעין, וזאת בתמורה להקצאת מניות באותה קרן, בין אם ניתנה תמורה נוספת שלא במניות ובין אם לאו, ובלבד שהעברת המקרקעין נעשתה בתקופה הקובעת והתקיימו כל אלה:"

יואב קיש: "התקופה הקובעת" – אנחנו מדברים עכשיו רק על ההקמה של הקרן?

יואב קיש: מה זה "התקופה הקובעת"?

<ליאת גרבר: זה חמש השנים שדיברנו עליהם.

<תומר רוזנר: זה שבע השנים שדיברנו עליהן.

יוסי יונה: חמש או שבע?

יואב קיש: מה זה חמש שנים?

<תומר רוזנר: התקופה של תחולת החוק.

יואב קיש: ואחרי חמש שנים כל זה מבוטל?

יואב קיש: כל מה שהוספנו שמשנה את עולם הריטים יהיה תקף רק לחמש השנים הקרובות?

<תומר רוזנר: כן, כן.

<תומר רוזנר: כל השינויים שנעשים עכשיו.

יואב קיש: אני רוצה להבין אם החוק הזה הוא לחמש שנים כולל הכול

<ליאת גרבר: הנושא של הטבות מס ונדל"ן להשכרה, החצי אחוז, הוא לחמש שנים.

<ליאת גרבר: גם הנושא של דחיית מס שבח.

יואב קיש: אבל הוא מדבר על שלושים אלף דירות והן לא יקרו בחמש שנים.

יואב קיש: הן יקרו בעשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אני אמרתי "על הנייר".

חיים ילין: זה הבאג שיש בחוק.

יואב קיש: אנחנו פותרים את זה.

יואב קיש: רגע, בואו נשמע.

אלי כהן: זאת שאלה חשובה.

אלי כהן: בבקשה, ליאת.

אורלי לוי אבקסיס: רק שאותי תקפו כשאני אמרתי אותה.

<ליאת גרבר: יש חמש שנים לרכוש נכסים בשיעורי מס מוטבים ואחר-כך יש לשר האוצר סמכות להאריך בחמש שנים נוספות במידה והוא רואה שהדבר הזה הוא טוב ונדרש.

<ליאת גרבר: הוא יכול להאריך בחמש שנים נוספות כך שאנחנו מדברים כבר על עשר שנים.

<ליאת גרבר: בתקופה הזאת אפשר לרכוש את הנכסים בשיעורי מס מוטבים.

אלי כהן: ליאת, ההבהרה ברורה.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, ההערה הייתה של היועץ המשפטי של הוועדה, שאני קיבלתי אותה, שתהיה תקופה ארוכה יותר של שבע שנים וזאת ההסתייגות שלי.

אלי כהן: אתה יכול להגיד שבע ואתה יכול להציע תקופה ארוכה יותר.

יואב קיש: אני מצטרף להסתייגות שלך.

יואב קיש: שבע פלוס חמש לשר האוצר.

אלי כהן: אני מקבל את ההמלצה ומצטרף להערה.

<ליאת גרבר: זאת לא הייתה הצעה של היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: נכון, ואני אסביר.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהקניית סמכות לשר האוצר להאריך את הוראת השעה היא סמכות בעייתית גם מבחינה חקיקתית, מבחינת תהליך חקיקה נכון.

<תומר רוזנר: ניתנות הטבות מס וזאת לא יכולה להיות החלטה של שר האוצר.

<תומר רוזנר: יש שתי אפשרויות: או שתקבעו את התקופה שאתם חושבים שנכון לתת אותה או שתקבעו את זה כהוראת קבע.

<תומר רוזנר: או עשר שנים.

יוסי יונה: רגע, יש הצעה אחרת.

יוסי יונה: יש הצעה שבה אתה קובע עכשיו גבול, נניח של חמש שנים.

יוסי יונה: היה ואתה רוצה להאריך, הרי שזה יהיה באישור של ועדת הכספים, נניח.

<ליאת גרבר: זה מה שכתוב בהצעה.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: הבנתי שכתוב שזה בשיקול דעתו של שר האוצר.

<תומר רוזנר: באישור ועדת הכספים.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אני כן רוצה שתירשם ההסתייגות של חבר הכנסת קיש על שבע פלוס חמש.

יוסי יונה: אלי, בוא נברר את זה באמת עניינית.

יוסי יונה: היועץ המשפטי אומר שגם ההצעה הזו, שזה בשיקול דעתו של שר האוצר ובאישור ועדת הכספים, מבחינה משפטית גם זה לוקה בחסר.

יוסי יונה: אנא הבהר את עמדתך בנושא.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שתיקוני חקיקה יכולים להיעשות בחקיקה.

<תומר רוזנר: הכנסת יכולה להחליט שהיא רוצה לקבוע חוק כהוראת שעה.

<תומר רוזנר: מי שצריך להחליט לשנות את תקופת הוראת השעה צריך להיות הכנסת בחקיקה.

<תומר רוזנר: לא ייתכן שתוקפו של חוק יהיה תלוי בהחלטה של שר.

<תומר רוזנר: זאת עמדתנו העקרונית.

<תומר רוזנר: אגב, בהצעה לא הוצעה ועדת הכספים.

איילת נחמיאס ורבין: עמדה מאד הגיונית.

יואב קיש: אם זה באישור ועדת הכספים זה בסדר?

<תומר רוזנר: זאת עמדה עקרונית שאנחנו מביאים אותה.

<תומר רוזנר: אני חייב להיות הגון ולומר שיש דוגמאות בודדות בחקיקה שבהן עושים את זה, למשל בחוק האזרחות והכניסה לישראל, לגבי מה שנקרא איחוד משפחות.

<תומר רוזנר: מתאפשרת הארכת הוראת שעה על-ידי הממשלה, בהמלצת הוועדה בכנסת ובאישור המליאה.

<תומר רוזנר: יש דוגמאות כאלה, אבל הן מאד מאד חריגות ובודדות.

חיים ילין: וכל פעם מחדש אנחנו באים ואומרים: למה אתם מביאים את זה כל פעם מחדש?

יוסי יונה: היועץ המשפטי, אנחנו פה בסד מאד מאד בעייתי.

יוסי יונה: אם עולה עכשיו הצעה להאריך את התוקף, אנחנו בעצם מעניקים שוב לבעלי השליטה באמת שליטה כמעט אבסולוטית.

יוסי יונה: אם מישהו יבוא עכשיו ויאמר – עשר שנים - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, לא.

<תומר רוזנר: אין קשר.

<תומר רוזנר: אתה מערבב שני דברים.

חיים ילין: אם נכנסים בעלי שליטה, החוק הזה והמטרות של החוק הזה נפסלו לחלוטין.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: יש פה שתי תקופות של חמש שנים ולכן חבר הכנסת יונה, אני חושב שאתה קצת מתבלבל.

<תומר רוזנר: יש חמש שנים של דילול שליטה, על זה אנחנו לא מדברים עכשיו.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על התקופה שבה יינתנו הטבות מיוחדות בנושא של הדיור, הטבות מיסוי לדיור.

4402: תומר, אני יכול להתייחס למה שאתה אומר?

<תומר רוזנר: אתה צריך את אישור היושב-ראש, לא את האישור שלי.

אלי כהן: אתה יכול להתייחס.

אלי כהן: בבקשה.

4402: יש פה שני אלמנטים.

4402: האחד, שאנחנו רוצים שיזדרזו וירכשו את הדירות להשכרה.

אורלי לוי אבקסיס: איזה דירות?

אורלי לוי אבקסיס: איזה דירות?

אורלי לוי אבקסיס: יזדרזו על דירות שעוד לא יצאו.

<תומר רוזנר: אבל מצד שני אתה רוצה לתת ודאות.

4402: לכן אנחנו רוצים שיזדרזו.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו מדברים על דירה דה-פקטו או על דירה על הנייר?

4402: הם יכולים לקנות על הנייר.

<תומר רוזנר: במקרה של דיור להשכרה הם יכולים לקנות דיור על הנייר.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה אם הדירות על הנייר לא מגיעות לפועל?

<תומר רוזנר: אז הם מאבדים את ההטבות.

4402: למה שלא יגיעו לפועל?

4402: הקבלן יש לו קרקע, יש לו תכנית מאושרת, יש לו מימון ויש לו הכול.

4402: הוא רק מפסיד כסף אם הוא לא בונה.

חיים ילין: אביגדור, הרי מה יקרה?

חיים ילין: אם הם יקנו דירות ועכשיו יש ביקושים לדירות פנויות.

4402: חיים, תן לי רגע להסביר לפני זה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תדבר אתי על מה שיש על הנייר כאילו אני לא מבינה על מה אני מדברת.

<עוזי לוי: סליחה, אני אדבר על מה שאני רוצה לדבר.

<עוזי לוי: אני מנכ"ל של חברה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תיתן תשובות ענייניות.

<עוזי לוי: אני אתן לך תשובות ענייניות.

<עוזי לוי: יש ארבעה פרויקטים בבנייה.

אורלי לוי אבקסיס: שהדירות בנויות.

<עוזי לוי: יש ארבעה פרויקטים בבנייה ומתוכננות 32,000 יחידות דיור.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תיתן תשובות על השאלות שאני שואלת.

אורלי לוי אבקסיס: לא תעשה לי מניפולציה.

<עוזי לוי: אני אתן את התשובות שאני חושב שאני צריך לתת כמנכ"ל של חברה ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחויב לתת את התשובות האמיתיות לוועדה.

<עוזי לוי: אני אתן את התשובות שאני חושב לתת כמנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אנחנו עושים את עבודתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבחרי ציבור.

4402: עוזי, עוזי, עוזי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה עושה לי מניפולציה במספרים אני לא יכולה לעשות את עבודתי.

4402: עוזי, אין פה דאגה.

4402: אל תדאג.

אורלי לוי אבקסיס: חוצפה.

<עוזי לוי: לא דואג.

אורלי לוי אבקסיס: אני במקומך מאד דואגת.

4402: אז תדאגי.

אורלי לוי אבקסיס: אני במקומך מאד דואגת.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם לא, הציבור הקטן צריך לדאוג.

יוסי יונה: אביגדור, אתה פקיד ציבור, למה אתה מתווכח כמו חבר כנסת?

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מבקשים נתונים אנחנו רוצים את הנתונים האמיתיים.

אורלי לוי אבקסיס: שלא יעשו לנו מניפולציות במספרים.

4402: אני לא מתווכח כמו חבר כנסת.

4402: אני לא מוכן.

4402: אתה יודע את זה בדיוק כמוני, שאני מתייחס לכל אדם בכבוד, אבל אף אחד שלא יזלזל במה שאני עושה.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה לא תזלזל בנו.

4402: וזה לא קשור, יהיה חבר כנסת או יהיה נשיא ארצות הברית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול לפי שירות המדינה, אדוני, אתה לא יכול לפי שירות המדינה, אדוני, להטיל דופי בנבחרי ציבור.

4402: אני לא מוכן - - -

יוסי יונה: אתה זה שעושה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה הטלת דופי בעבודתנו ובהכנתנו לוועדות.

4402: יש ערב אחד שביקשת ממני איזה פגישה או דיבור ולא ישבתי?

יוסי יונה: - -

אורלי לוי אבקסיס: אם אני מבקשת נתונים אני אמורה לקבל אותם, אדוני.

4402: מספיק, קשה לשמוע את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה פקיד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה פקיד תחת החוק של שירות המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחויב להוראות שם ואתה עובר על ההוראות שם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה עובר על ההוראות שם.

אלי כהן: אורלי, אורלי, אני רוצה להגיד לנו שצריכה להיות לנו הערכה גדולה מאד לעובדי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ולנציגי הציבור.

אלי כהן: אני מבקש ממר עוזי לוי, לבקשתה של חברת הכנסת לוי, בדיון הבא חמש דקות ניתן לך להציג.

אלי כהן: אגב, אני יכול להעיד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול לשלוח לי את החומרים למשרד.

אלי כהן: אתה יכול לשלוח לה את המצגת.

אלי כהן: אגב, אני רוצה להגיד לך שאדון עוזי לוי נטש קריירה מבטיחה בעולם העסקי לטובת השירות הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: באמת תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אסירי תודה.

יואב קיש: לא צריך לזלזל.

אלי כהן: אם את תראי את הרקורד של אדון עוזי לוי, את תראי שהוא לא הגיע מתוך מטרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: שהוא ייתן נתונים אמיתיים ולא יעשה מניפולציה במספרים.

אלי כהן: הוא לא הגיע לכאן מתוך מטרה של סידור עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, אנחנו יכולים לעשות את עבודתנו רק כאשר הנתונים האמיתיים עומדים לנגד עינינו.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

אלי כהן: עוזי, שלח לה ברשותך את המצגת של דירה להשכיר.

אלי כהן: מנהלת הוועדה היקרה שלנו, היקרה והחביבה, אני מבקש שאת המצגת שעוזי לוי ישלח תעלי לאתר של הוועדה, שכולם יראו וכולם יתרשמו.

אלי כהן: עוזי לוי, תקבל חמש דקות.

חיים ילין: אלי, אני חייב להגיד מילה אחת.

חיים ילין: אביגדור, אני רוצה להגיד לך משהו.

חיים ילין: אם הקרנות יקנו דירות, אתה לא תצליח להוריד את מחירי הדיור.

חיים ילין: אתה צריך שהקרנות ישקיעו כספים ציבוריים של אנשים שבמקום יקנו את הדירה השנייה והשלישית ולבנות.

4402: תן לי להסביר לך.

אלי כהן: התייחסות מסכמת של אביגדור.

4402: רק לעניין הזה.

4402: היום בוותמ"ל תכניות שבאות מכריחות אותנו, ואנחנו מרוצים מזה, שחלקן מהן דירות להשכרה.

4402: חלק גדול מהן.

4402: אנחנו מדברים על עשרות אלפי דירות שיהיו דירות להשכרה.

יואב קיש: צריך לזה כסף.

יואב קיש: צריך להביא את המימון.

4402: על זה אני מדבר.

4402: ולכן, כל הדירות האלה יילכו רק לשוכרים.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, זאת הערה שחשוב שתשמע אותה.

אלי כהן: אני רוצה שתחזור על המשפט הזה.

4402: החוק של הוותמ"ל אומר שעד 30% צריך ללכת לדירות להשכרה במקומות שבהם יש ביקוש.

4402: לדוגמה, בבאר-שבע אנחנו מייצרים בכל תכנית 30% דירות להשכרה.

4402: למי אני מוכר את זה?

4402: אני מוכר את זה לחברות וכל מה שאני רוצה זה שקרנות הריט ישקיעו בדירות להשכרה והן יהיו לעשרים שנה.

<רפי חן: אבל אתה דורש מאתנו לקנות ממונופול ממשלתי.

אלי כהן: סליחה, סליחה, אדון רפי חן.

חיים ילין: אם אתה תקנה מפרטיים אתה לא תעשה כלום.

חיים ילין: זה העברה מיד ליד ומחירי הנדל"ן יעלו.

אלי כהן: אני רוצה לומר את הדבר הבא – אני מבקש גם מנציגי מטה הדיור, משרד האוצר ורשות המסים, אני מבקש מכם שעד הדיון ביום שלישי הבא להיות בקשר עם חברי הכנסת יונה וורבין ועם חברת הכנסת לוי.

אלי כהן: אם יש הערות ענייניות, אין כאן עניין של קואליציה או אופוזיציה.

אלי כהן: אם יש הערות שהן חשובות והערות ענייניות אני מבקש שתשמעו אותן ותטמיעו אותן.

אלי כהן: אני מודה לכולם על ההשקעה ונתראה ביום שלישי הבא.