ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 161, 2016-03-21 11:15

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: פתרון בעיית שכונת הארגזים בדרום תל-אביב והסוגיות הזהות בליפתא בירושלים והישוב הוותיק בבית דגן – ישיבת מעקב.

דוד אמסלם: קיימנו כבר שני דיונים בנושא, ערכנו גם סיור במקום.

דוד אמסלם: את נושא שכונת הארגזים אנחנו מכירים, אני לפחות מכיר, לכן כרגע אני רוצה לקיים דיון יותר רחב כיוון שאני מזהה כאן את אותה בעיה.

דוד אמסלם: יש כאן את הסיפור של שכונתה ליפתא, שהוא די דומה – הוא בהיקפים קטנים יותר אבל אותם עקרונות – ויש את יישוב בית דגן, שגם שם פחות או יותר יש את אותו הסיפור.

דוד אמסלם: הייתי רוצה שהדיון יתפתח כך: אנחנו ניתן לנציג שכונת ליפתא לדבר חמש דקות, להציג גם מספר תמונות, אחרי זה נעביר את רשות הדיבור לראש מועצת בית דגן ולאחר מכן אני ארצה לשמוע דווקא את אנשי המקצוע, בעיקר את אביגדור, את משרד המשפטים.

אביגדור יצחקי: יש פה נציג של עיריית ירושלים?

דוד אמסלם: עיריית ירושלים מבחינתי לא צד בעניין.

דוד אמסלם: רמ"י העבירה להם את האחריות בגלל הפקעת כביש 1, אבל אני רואה עדיין את המדינה בעניין הזה בפרונט, לא את עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: הם לא כדור שמכדררים אותו.

דוד אמסלם: אם יש בעיה בנושא הזה, אתם תפתרו אותו מול עיריית ירושלים, בטח לא הם.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני מבקש עוד דבר אחד – אני מבקש בלי התפרצויות, לא לדבר ללא רשות דיבור.

דוד אמסלם: גם אם למישהו יש בבטן והוא מרגיש שאומרים דברים שהם אפילו לא נכונים, לא להתערב, לא לדבר.

דוד אמסלם: האמינו לי, אני מכיר כבר את הנושא כמעט על בוריו אז אני לא צריך עזרה, שאף אחד לא ינסה לעזור לי כאן גם אם הוא גר שם ואתמול הוא קיבל צו פינוי.

דוד אמסלם: יוני, בבקשה, תציג את שכונת ליפתא, אחרי זה נעבור, כפי שאמרתי, לראש המועצה.

<יוני יוחנן: שלום לכולם, אני יוני יוחנן, תושב שכונת ליפתא, יליד ליפתא.

<יוני יוחנן: ההורים שלי הגיעו בשנת 1950 לליפתא מהמעברה, אנחנו גרים שם עד עצם היום הזה.

<יוני יוחנן: בשנת 2007 קיבלנו תביעות משפטיות, 13 משפחות אחרונות, כפולשים.

<יוני יוחנן: התנהלות חמש שנים במשפטים, במהלך חמש השנים איבדתי את ההורים שלי – שתכף גם תוכלו לראות פה בסרטון קצר את אבי, שהיה בבתי משפט ונאבק, אמי סבלה מדיכאון וחרדה, ויש לי את כל המסמכים הרפואיים, תוך שלוש שנים הלכה לעולמה במסגרת המאבק הזה וביום האחרון שלה בבית החולים היא אמרה: מה יהיה אתכם?

<יוני יוחנן: מה יהיה עם אבא?

<יוני יוחנן: היא ידעה שהיא גומרת באותו יום.

<יוני יוחנן: הנקודה פה היא שיש עשר שכונות, ואפילו יותר – אנחנו יודעים עליהן, דודי, רק כשהמינהל מגיע ומתחיל לתבוע את אותם אנשים, כמו בבית דגן שצץ כרגע.

דוד אמסלם: עזוב, יוני, בוא תדבר על ליפתא, תראה לנו את התמונות להמחשה.

דוד אמסלם: כבר עשינו דיון אחד, אביגדור לא היה שם אז אני רוצה עכשיו שהוא יתרשם.

<יוני יוחנן: אני אגיד רק שתי מילים שהן חשובות מאוד, דודי.

<יוני יוחנן: ב-1951-1953 היתה החלטה של שר האוצר להכשיר את זכויות התושבים, ההחלטה הזאת הועברה לרשות הפיתוח.

<יוני יוחנן: היא יצאה בנוהל נכסים שמצאנו אותו כרגע בארכיוני המדינה, רשות הפיתוח פרסמה את זה בנוהל נכסים ונוהל מכירת נכסים.

<יוני יוחנן: את הדבר הזה הם פרסמו בעיתון "דבר".

דוד אמסלם: שמענו אותם, שמענו את זה.

דוד אמסלם: אני גם לא שם – גם אם הם לא פרסמו, גם אם אין נוהל, עזוב.

<יוני יוחנן: יש חוק, אני אומר, דודי, שהוא קיים, יש החלטת ממשלה קיימת, פשוט אנשים לא ביצעו אותה.

<יוני יוחנן: זאת אומרת, לאנשים האלה היה צריך להיות הסדר כמו שיש בבקעה, במושבה הגרמנית ובכולם.

<יוני יוחנן: האנשים האלה לא פולשים.

דוד אמסלם: יוני, בוא תראה לנו את התמונות, ברשותך, תראו לנו את התמונות להתרשמות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, יש נוסח חדש שאנחנו זימנו בוועדת הכנסת, הוא נדון עכשיו, אנחנו הולכים וחוזרים, בסדר?

דוד אמסלם: טוב, אני מוותר לכם הפעם.

דוד אמסלם: יוני, בבקשה, תסביר לנו מה אנחנו רואים כאן.

<יוני יוחנן: אנחנו רואים פה את אבא שלי ז"ל, בתמונה שראיתם קודם.

דוד אמסלם: זה כפר ליפתא?

<יוני יוחנן: זה כפר ליפתא.

<יוני יוחנן: תכף נראה פה את אסתר עובדיה, שנפטרה לפני שנתיים, גם כן במהלך הזה.

<יוני יוחנן: הבן שלה נמצא פה, עובדיה עובדיה, הוא קיבל צו פינוי מהבית, כרגע הנושא בבירור בבית המשפט המחוזי.

<יוני יוחנן: זאת הפולשת השנייה.

<יוני יוחנן: תכף תראו את בועז סנדו, שמפאת גילו הוא לא מרגיש טוב, הוא לא היה יכול להגיע לדיון פה, שיהיה בריא.

דוד אמסלם: גם הוא פולש?

<יוני יוחנן: גם הוא פולש, הוא גם כרגע בתביעות.

<יוני יוחנן: אלה אנשים שהפה שלהם כאן

<יוני יוחנן: הוא להציג אותם דרך התמונות האלה כי הם לא יכלו לבוא לפה, חלקם כבר לא יגיעו לפה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<יוני יוחנן: אלה התמונות ואלה האנשים, דודו.

דוד אמסלם: יוני, הבנתי את הרעיון, בסדר גמור, תודה רבה.

דוד אמסלם: רק לחדד – מי שלא מכיר, כפר ליפתא יושב בכניסה לירושלים, בצד הצפוני של כביש מס' 1, יש שם 13 משפחות, חלקן נמצאות בגבולות ההפקעה, לדעתי 11 משפחות.

אביגדור יצחקי: 10.

דוד אמסלם: אני הבנתי 11, יכול להיות 10.

דוד אמסלם: הן נכנסות לבסיס העקרוני שדיברנו עליו ששם אני ארצה, אביגדור, שתתייחסו לעקרונות.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים כרגע לדון בסוגיה עצמה, מי מקבל כמה ולמה, אלא בעקרונות.

דוד אמסלם: אלה אנשים שהגיעו לליפתא בשנות ה-50', ישבו שם וגידלו את משפחתם והיום קוראים להם פולשים, לאותם אנשים, או לילדים שלהם, או לנכדים שלהם, זה לא משנה.

דוד אמסלם: הם לא בנו כמעט שום דבר, זה אותו בית שהיה בשנות ה-50.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של ליפתא.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראש מועצת בית דגן.

דוד אמסלם: רמי, בבקשה.

<רמי תנעמי: אני שמח להשתתף בדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה חשוב כי הוא דיון ערכי.

<רמי תנעמי: אם אנחנו מסתכלים בכלל על הנושא של צדק וצדקה, לכאורה צדקה זה כאילו כסף שנותנים למישהו, אבל השורש של צדקה הוא צ.ד.ק – גם היא נובעת מצדק.

<רמי תנעמי: יש לנו תושבים, 20 משפחות, שכרגע גם כן בדיון בבית משפט.

<רמי תנעמי: עברנו את כל הערכאות, כולל להגיע לעליון, והפסיקות הן פסיקות של צדק, לא של צדקה.

<רמי תנעמי: אין שום היגיון במה שיש פה.

<רמי תנעמי: לא יכול להיות שמפנים – יש פה ילד של אישה בת 85 שגרה בבית מאז שהיא הגיעה בשנות ה-50' ואומרים לה היום לצאת כי אין לה את המסמכים.

דוד אמסלם: רמי, אני הרי סיירתי במקום בשבוע שעבר, אנשים פה לא מבינים על מה מדובר, פה תיתן רקע.

דוד אמסלם: אני מנחה אותך בשאלות – על כמה משפחות מדובר?

<רמי תנעמי: בסך הכול היום מדובר על 30 משפחות שצריך לפנות אותן.

דוד אמסלם: מאיזה שנים?

<רמי תנעמי: מקדמת דנא.

<רמי תנעמי: 15 שהם ברי רשות ויש כאלה שכרגע אין להם שום - - -

דוד אמסלם: אל תיכנס כרגע להבחנה הזאת, אני כרגע שואל שאלה – ממתי האנשים האלה יושבים בבית שלהם?

<רמי תנעמי: חלק לא קטן מהם משנות ה-50' וה-60'.

דוד אמסלם: אני מבין שרובם באו לארץ ישראל ושיכנו אותם שם, אולי הם עברו דרך מעברה ובסוף הגיעו לשם?

<רמי תנעמי: אמת.

<רמי תנעמי: חלק מהם הם בנים שהמשיכו.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע במקור, הבנים המשיכו בבתים של ההורים, זה בסדר.

<רמי תנעמי: באותם בתים של ההורים, כן.

<רמי תנעמי: סך הכול היתה לנו פגישה – ואני רוצה לציין פה לשבח – עם אביגדור יצחקי ועם עדיאל ואנחנו באמת מקווים שנגיע לאיזשהו הסדר טוב על מנת לתת להם פתרון, יש לנו עכשיו איזשהו פתרון גם של דיור למשתכן אז אנחנו מאוד מקווים שזה יבוא לכדי פתרון.

<רמי תנעמי: כאן אני כן חושב שצריך לשלב גם את הצדק וגם את הצדקה, לא צדקה מלשון כסף שנותנים לעניים, אלא דווקא הפוך, מלשון צדק בצורה אחרת, לא צדק של ניירת.

<רמי תנעמי: אני כן חושב שצריכים להעלות את זה למודעות, שיש פה המון המון תושבים שנמצאים באיזושהי סיטואציה לא נורמלית, שגרים 20 ו-30 שנה בבתים והיום צריך לזרוק אותם לרחוב.

<רמי תנעמי: נתתי את הדוגמה המאוד קשה של אישה שכבר משנות ה-50' שם ובגלל שאין לה ניירת אז רוצים להוציא אותה החוצה, זה דבר לא הגיוני.

<רמי תנעמי: זה נאמר גם בשיחה שהיתה לי עם אביגדור יצחקי ועם עדיאל, בסך הכול מדובר שם על 30 משפחות, יש לנו 100 מאה דונם שילך למסחר, לכן יש פה צדק וצדקה שאפשר לעשות עם התושבים ולקדם את הנושא הזה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בגדול אנחנו מדברים על משפחות שבאו למקום והשתכנו בשנות ה-50' וה-60', זה מה שאנחנו מדברים?

אביגדור יצחקי: לא, לא כולם.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על מי שאנחנו מדברים, אם מישהו בא לפני שלוש שנים אז אנחנו לא מדברים עליו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו היינו שם, אני אספר לך משהו שהוא מחוץ למעטפת, מה שנקרא: רמי לקח אותי לאיזושהי אישה מבוגרת, לבית שלה, דפקנו לה בדלת והיא לא פתחה את הדלת בגלל שהיא פחדה, זה היה כבר לקראת הערב.

דוד אמסלם: חזרנו לאוטו ואז היא הלכה לתריס, פתחה את התריס, ראתה שזה אנחנו אז היא פתחה קצת יותר את התריס והתחילה לדבר, ואז היא אומרת לנו – אישה להערכתי בת 80 - - -

<רמי תנעמי: פלוס.

דוד אמסלם: פלוס.

דוד אמסלם: היא אומרת לנו: לאן אני אלך?

דוד אמסלם: אמרו לי ללכת מהבית, לאן אני אלך?

דוד אמסלם: התחילה לבכות.

דוד אמסלם: אישה בת 80 שלא מבינה כלום.

דוד אמסלם: היא אמרה לו: סתם לקחנו עורך דין, גם לקחו לי את כל הכסף של עורך הדין, גם זה חבל, למה לקחו לי?

דוד אמסלם: זה המקרה של האישה הזאת.

דוד אמסלם: ברור שלא כולם דומים לכולם, אני רק נותן את ההמחשה מה קורה כשמישהו מקבל איזושהי החלטה, מה בקצה זה גורם לאנשים מסוימים, צריך לחשוב גם על זה.

דוד אמסלם: אני מביא כאן בדיון את כל הסיפור הזה ברמה העקרונית של שלושת המקומות.

דוד אמסלם: מבחינתי, יש פה איזשהו דבר שעובר כחוט השני בהיבט העקרוני, שיש פה אנשים שגרו בשנות ה-50' וה-60', ישבו במקומות האלה, יכול להיות שגם הילדים שלהם גרים היום במקומות האלה או הנכדים, אבל זה לא חשוב, והיום מדינת ישראל קוראת להם פולשים בגלל שיכול להיות שהם לא עשו הסכם כזה או אחר.

דוד אמסלם: איך ההיא במינהל מקרקעי ישראל אמרה לנו באחד הדיונים?

דוד אמסלם: שהם פרסמו את זה בעיתון "דבר" בשנת 52', כמו שאמר יוני, ובעצם הסבא שלו או אבא שלו לא קרא את זה בעיתון אז הוא לא הלך.

דוד אמסלם: אז אמרתי לה: אם הוא היה יודע לקרוא עיתון והיה קונה עיתון "דבר", סביר להניח שהיה לו היום שני בניינים ברחביה, לא בדיוק שם.

דוד אמסלם: אני גם ישבתי עם שר האוצר בנושא, שר האוצר גם דיבר עם אביגדור ולכן סיכמנו שאביגדור יצחקי יוביל את הקו ויציג לנו איזשהו כיוון של פתרון.

דוד אמסלם: בבקשה, אביגדור.

אביגדור יצחקי: יושבים פה גם תושבי שכונת הארגזים, הנושא הזה - - -

דוד אמסלם: בוודאי, הנושא הוצף בגלל תושבי שכונת הארזים.

אביגדור יצחקי: לא, לא, כמויות השטחים המדוברים בנושאים האלה ברחבי הארץ – זה לא רק השלושה שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו עומדים בפני אירוע מאוד גדול של כפר שלם, יש לנו בתל-אביב עוד מספר מקומות שבהם אנחנו צריכים לעשות את זה, כמו "נס לגויים", כמו אחרים, וגם בבת-ים יש לנו שכונת קרוונים.

אביגדור יצחקי: אין מה לעשות, זו בעיה מאוד מאוד מורכבת ובעיה שמלווה על ידי משרד המשפטים באופן ממש צמוד.

אביגדור יצחקי: אנחנו גם אמורים לעבוד אתם במשותף ולקבל את חוות דעתם.

אביגדור יצחקי: נציגת סגן היועץ המשפטי לממשלה נמצאת פה?

<כרמית יוליס: כן.

אביגדור יצחקי: גם פה יש מספר נושאים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, חשוב שהיא תתייחס כי אנחנו חלק מהעניין הזה וזה לא תמיד - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אני מציע כזה דבר: בוא נעבור לעקרונות הבסיסיים ואם צריך לעשות שינויי חקיקה אנחנו נעשה אותם, אין בעיה.

דוד אמסלם: רק צריך את הרצון.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו הולכים לפני שאנחנו מתחילים לסדר את הכלים.

אביגדור יצחקי: אין לי בעיה.

אביגדור יצחקי: צריך לזכור שמספר הטוענים – לא כולם מקשה אחת.

אביגדור יצחקי: יש כאלה שיש להם מסמכי חכירה או שכירות או דברים אחרים, יש כאלה שיש להם מסמכי דיור ציבורי, יש כאלה שאין להם מסמכים בכלל ויש כאלה שהם גם טרמפיסטים, בואו נודה על האמת.

אביגדור יצחקי: לא כולם מקשה אחת ולכן להוציא את המוץ מהתבן בעניין הזה זו בעיה מאוד גדולה.

אביגדור יצחקי: אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה, אין לנו ברירה, ואנחנו צריכים גם לשתף את בתי המשפט כי אין לנו ברירה, כי כל אחד עושה את ההימור שלו האם לקבל את מה שאנחנו מציעים - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אני לא שם.

דוד אמסלם: אביגדור, עזוב, אני לא שם, אל תלך לבית משפט, בוא תישאר בעקרונות.

דוד אמסלם: הרי אתה יודע, זו לא פעם ראשונה שאני מדבר אתך על זה, בוא נעבור לעניין.

אביגדור יצחקי: אז בוא נתחיל אחד-אחד מהשלושה שנמצאים פה: לגבי ליפתא – הנושא הזה, אני אומר לך, מנוהל היום על ידי עיריית ירושלים, יש שם מינהלת מסוימת, אמרו לנו: אל תגעו בעניין הזה כי זה קשור לעיריית ירושלים.

אביגדור יצחקי: אם אדוני מבקש אני אכנס לתוך העניין הזה ואבדוק איפה הדברים עומדים.

אביגדור יצחקי: כשנפגשתי עם מנהל המינהלת לפני כמה זמן אמרו לי שחלק מהבעיות נפתרו וחלק מהבעיות עדיין פתוחות, ולכן הוא מקווה לסיים את זה.

אביגדור יצחקי: קבענו שמיד אחרי חג הפסח אנחנו עושים סטטוס נוסף.

אביגדור יצחקי: יש שלוש תביעות שלא נכללו בהפקעה של עיריית ירושלים וההליכים בענייניהם נמשכו והסתיימו בפסקי דין כמובן כי אין לנתבעים זכויות על הקרקע.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הרי אני לא בא לפסקי דין, דיברתי אתך על זה.

דוד אמסלם: האזרח שהגיע לבית המשפט הפסיד את האירוע, הזקנה הזאת הפסידה את האירוע, דרך אגב.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא מדברים עליה, אני לא יודע להגיד לך.

דוד אמסלם: אני מסביר, אני קיימתי כבר ארבעה דיונים, אני לא הולך לבזבז את הזמן שלי עכשיו.

דוד אמסלם: אם אתם חושבים שזה הנתיב – אין בעיה, אז נוביל שינוי חקיקה ונתחיל להתקדם בחקיקה.

דוד אמסלם: הרי אתם אמרתם לי לעצור.

אביגדור יצחקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אתה חושב שיש לי איזושהי יכולת, כזאת או אחרת, אחרי פסק דין של בית המשפט שקבע את מה שהוא קבע, לעשות משהו בניגוד לפסק הדין של בית הדין – בבקשה, תעשה חקיקה כזאת, שמאלצת אותי לעשות משהו שהוא בניגוד לפסק דין של בית משפט.

אביגדור יצחקי: אני לא יודע איך עושים את זה, יכול להיות שמישהו אחר יודע איך כן עושים את זה, אז בבקשה.

אביגדור יצחקי: אני, בעניין הזה אומר לך, ידי כבולות ובמקום שבו בית המשפט פסק בצורה שאינה משתמשת לשני פנים, אחרי כל הדרגים של בתי המשפט, שלבן אדם אין שום זכויות בקרקע, אני לא מסוגל לעשות עם הדבר הזה כלום.

דוד אמסלם: הרי זכויות בקרקע זו שאלה של הגדרה, של איך אתה מגדיר.

אביגדור יצחקי: אני לא מגדיר.

דוד אמסלם: אני קיימתי כאן את הדיון כדי להציף את הנושא למעלה, כדי להסביר את האבסורד.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לחזור חזרה אחורה בגלל שאין טעם, חשבתי שהתקדמנו.

אביגדור יצחקי: התקדמנו, אבל אתה לא נותן לי לפרט את כל שלושת המקרים.

דוד אמסלם: חשבתי שהתקדמנו, כולל זה שישבתי עם השר שלך, חשבתי שהתקדמנו גם בחשיבה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהתקדמנו.

דוד אמסלם: אתה כרגע הקראת לי כמה שורות שמישהו כתב לך לגבי הנושא של ליפתא.

אביגדור יצחקי: לא, זה רק על ליפתא, השאר - - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: כולל ליפתא.

דוד אמסלם: אני באתי לעקרון, הרי הצפתי עקרון, העיקרון שהצפתי אותו הוא האם אתה אומר שאנשים שישבו על קרקע בשנות ה-50' וה-60' וגרו לאורך כל ימי חייהם, כולל זה שאחרי זה הילדים שלהם נכנסו וגרו אתם בבית - - -

אביגדור יצחקי: זה לא אני אומר.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אז אני חושב שיש להם זכויות בקרקע.

דוד אמסלם: אם אתה אומר לי שהחוק לא מגדיר להם זכויות בקרקע – ודרך אגב, החוק הוגדר פה, אנשים שישבו פה – אז אנחנו נשנה את החוק, זה בסדר.

דוד אמסלם: גם אם יש פסקי דין חלוטים, נשנה את החוק שמגיע להם, גם אם פסקי הדין היו חלוטים.

דוד אמסלם: אנחנו נסדר את הכול.

דוד אמסלם: רק אם אתה אומר לי שזה הכיוון – אז אין לי בעיה, אז אין טעם לדיון.

דוד אמסלם: אני אתמול דיברתי גם עם פרקליט המדינה, גם עם המשנה ליועץ המשפטי, הם הסכימו אתי בכיוון, אמרו לי: דודי, תעצור שניה את החקיקה, אז אני רוצה לעשות דברים בהבנה.

דוד אמסלם: אז אם אתם אומרים לי: תשמע, זה החוק – את זה אני יודע.

אביגדור יצחקי: אז אני אומר את הדברים שוב: לגבי הנושא של ליפתא – ואני מסיים עם ליפתא ועובר לשכונת הארגזים – במקום שבו בית המשפט קבע מה שהוא קבע, אני לא יודע מה לעשות עם זה.

אביגדור יצחקי: אין לי דרך.

אביגדור יצחקי: אם יש לך דרך, דרך של חקיקה, להביא למצב שאני כן אעשה, אז אני כן אעשה.

אביגדור יצחקי: אני כרגע נתון להחלטה של בית משפט.

אביגדור יצחקי: זה אחד, ליפתא.

דוד אמסלם: אין בעיה.

אביגדור יצחקי: כשהסטטוס הזה של השאר – אתה רוצה להקדים את העניין הזה?

אביגדור יצחקי: אני אקדים את העניין הזה וניפגש עם המינהלת של עיריית ירושלים ונביא לך דיווח.

דוד אמסלם: לא, באופן עקרוני אני חושב שהיות ואתם כדררתם אותם – המינהל, לא אתה באופן אישי, רשות מקרקעי ישראל - - -

אביגדור יצחקי: אני לא הייתי.

דוד אמסלם: אתה לא היית אבל היות ואתה היושב-ראש – עזוב את הקטע הפורמלי בדיוק, אבל אתה אחראי ומוביל שם מהלכים – הם כדררו, הפקידים כדררו אותם לעיריית ירושלים, אז אני בעמדה שעדיין הם נמצאים בתחום אחריותכם, עיריית ירושלים לא צד בעניין.

אביגדור יצחקי: אני מסכים ואני אפעל בהתאם - - -

דוד אמסלם: הם לא שק תפוחי אדמה שמעבירים אותם ואם מחר עיריית ירושלים תעביר אותם לרשות אחרת אז הם יעברו.

אביגדור יצחקי: העובדה היא שהמינהלת הזאת כבר פתרה חלק מבעיות.

דוד אמסלם: זה, דרך אגב, לא עושה את זה נכון, לא.

אביגדור יצחקי: אבל אתה מבקש ואני אעשה את זה.

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך משהו לגבי מה שאמרת במשפטים האחרונים – ישנם אזרחים במדינת ישראל שבגיל 80 כבר אין להם כוח, אין להם כוח להיאבק, הוא יודע שיש לו עוד שלוש שנים, אולי חמש שנים, לחיות.

דוד אמסלם: זה לא שהוא חושב שהוא צודק, אלא השופל עולה, דורס אותו אז הוא מנסה למקסם את התועלת ממה שנשאר לו.

דוד אמסלם: זה לא עושה את המדינה צודקת, עצם העניין שהוא הסכים.

אביגדור יצחקי: שכונת הארגזים – אני הייתי במקום אחרי שפגשו אותי באיזה כנס חברתי וראיתי את התמונה מול העיניים.

אביגדור יצחקי: לצורך העניין הזה גייסנו יחד אתנו את עיריית תל-אביב, יושב פה מנכ"ל עיריית תל-אביב, מנחם לייבה, שאנחנו ביחד מנסים לפתור את העניין הזה והתמונה היא כדלקמן:

אביגדור יצחקי: מדינת ישראל עשתה מכרז שבו היא מכרה קרקע ליזם, כולל הפינויים של האנשים שעמדו בו.

אביגדור יצחקי: זה לא היה דבר חריג כי היו הרבה מאוד מכרזים כאלה שאנחנו כבר לא שומעים עליהם היום והם הסתיימו.

אביגדור יצחקי: פה, גם בגלל הסתבכות של היזם וגם בגלל דברים אחרים, היה אפשר לגמור את העניין הזה מזמן אבל הוא לא נגמר.

אביגדור יצחקי: האירוע הזה היה בשנת 98', לפני 18 שנה, שהיזם זכה – דרך אגב, במחיר מאוד נמוך – והוא בעצם קיבל זכויות בקרקע בתמורה לזה שהוא היה צריך לבצע גם את הפינויים.

אביגדור יצחקי: בדיעבד, עשינו טעות, לא צריך לעשות מכרזים כאלה, הם לא נכונים, המדינה צריכה למכרז רק מגרשים אחרי שהיא עשתה בעצמה את כל מה שצריך על מנת לפנות אותם.

אביגדור יצחקי: לצורך העניין, אחרי שביררנו את כל העובדות, ישבנו גם עם היזם, ישבנו גם עם האנשים, ישבנו גם עם מנכ"ל עיריית תל-אביב, וגם מנכ"ל עיריית תל-אביב ישב עם האנשים, כרגע אנחנו נמצאים בהליך הבא: יש שם שלושה מתחמים – יש את המתחם הדרומי, יש את המתחם הצפוני ויש את אלה שבכלל נמצאים מחוץ למתחם.

אביגדור יצחקי: מה שעשינו כרגע: לגבי המתחם הדרומי – נמצאות שם ארבע משפחות, למיטב ידיעתנו בלבד, שפה יש כבר פסקי דין שהם גם נראים לנו ראויים מספיק כפיצוי ואם יש בעיה עם זה - - -

<אביחי נעימי: יש 10 משפחות - - -

דוד אמסלם: מי דיבר?

דוד אמסלם: עוד מילה אני אוציא אותך.

אביגדור יצחקי: הבחור הוא אחד מארבע המשפחות.

דוד אמסלם: אני יודע, מכיר.

אביגדור יצחקי: בכל אופן, פסקי הדין מבחינתנו נראים ראויים.

אביגדור יצחקי: יש פה ויכוח על דור ראשון, דור שני, דור שלישי, כל מה שקשור לזה – זה, דרך אגב, ויכוח שהולך לכל אורך האתרים כולם.

אביגדור יצחקי: לגבי האזור הצפוני יותר - - -

דוד אמסלם: מה הוויכוח?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העמדה שלך.

דוד אמסלם: האם אתה מבין את זה שבן אדם שבא, נניח בשנות ה-50', השתכן בקרקע, יש לו זכויות בקרקע?

אביגדור יצחקי: בהחלט.

דוד אמסלם: אני שואל, אתה מקבל את העמדה הזאת?

אביגדור יצחקי: אם יש לו זכות קניינית, אני חושב שיש לו זכויות בקרקע.

אביגדור יצחקי: אני חושב שלזה שבא במקור והתיישב שם יש זכויות קרקע.

אביגדור יצחקי: אני לא בטוח שלילדיו, לנכדיו ולניניו יש זכויות בקרקע רק מתוקף ההורשה של הזכויות של ההורה.

דוד אמסלם: תגיד לי, במושב - - -

אביגדור יצחקי: לאבא שלי היתה דירה בראשון לציון, לא קיבלתי עוד דירה בגלל זה.

דוד אמסלם: לא, אבל אתה קיבלת את הדירה שלך אבא שלך.

אביגדור יצחקי: זה בסדר.

דוד אמסלם: לכן אני שואל.

אביגדור יצחקי: את הדירה של אבא שלי קיבלתי.

דוד אמסלם: על זה אני שואל.

אביגדור יצחקי: אבל כולם מתעלמים, דרך אגב, מזה.

אביגדור יצחקי: אני לא אומר "נייט" לחלוטין, אני אומר - - -

דוד אמסלם: אני מבין מהתשובה שלך, אלא אם כן לא הבנתי נכון, שאם מישהו גר באיזושהי דירה מסוימת בשנות ה-50', ונניח שהוא נפטר אחרי 40 שנה והבן שלו - - -

אביגדור יצחקי: הילדים שלו זכאים לזכויות שלו.

דוד אמסלם: זכאים, על זה אנחנו מדברים.

אביגדור יצחקי: אבל השאלה אם זכאים גם ההורים, גם הילדים וגם הנכדים, זאת השאלה.

דוד אמסלם: שאלתי כרגע על אותה דירה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אנחנו גם לא מתעלמים מהדבר הזה כי אנשים בכל זאת חיו חיים, ולכן אנחנו לא אומרים: אין ילדים בתוך הסיפור.

אביגדור יצחקי: אנחנו מוצאים פתרון מסוים, אמנם לא כמו ההורים, גם להם.

אביגדור יצחקי: עכשיו בואו נראה מה קורה בשכונת הארגזים.

אביגדור יצחקי: שכונת הארגזים – היזם נתבקש לעשות סקר, והוא אכן עשה אותו, לגבי מהי הרשימה שהם זכאים לפיצוי.

אביגדור יצחקי: הסקר הזה נמסר על ידו לפני כחודש ימים לעיריית תל-אביב.

אביגדור יצחקי: עיריית תל-אביב מינתה חברה – תכף מנכ"ל עיריית תל-אביב יסכם – שבודקת ומטייבת את הסקר הזה על מנת שהרשימה תהיה סגורה ומי שלא יהיה בתוך הרשימה יוכל כמובן לטעון איפה שהוא צריך לטעון.

אביגדור יצחקי: לאחר שאנחנו נדע שהרשימה – ואנחנו מניחים שזה יקרה תוך חודש, חודש וחצי – אחרי שהרשימה תהיה סגורה, אנחנו נלך למשא ומתן עם היזם, כרגע בעצמנו ולפני שאנחנו פונים לתושבים, על מנת להשיג ממנו את המיטב עבור התושבים בפיצויים שבעינינו נראים סבירים.

דוד אמסלם: מה לדעתך - - -

אביגדור יצחקי: רגע, תן לי עוד שני משפטים.

אביגדור יצחקי: יש לנו שוט על היזם הספציפי הזה מאחר והבן אדם ביקש תוספת של יחידות דיור, ואנחנו, עם הנושא הזה של יחידות דיור, יכולים להגיע אתו לכלל סיכום לגבי כל מי שנמצא במתחם הצפוני, ועוד פעם אני חוזר, בהיקפים שלנו נראים סבירים.

אביגדור יצחקי: במידה והיזם לא יגיע אתנו לסיכום על פי הדברים שנראים לנו אל מול מה שאנחנו מוכנים לתת לו, אנחנו נפעל להשבת הקרקע למדינת ישראל על מנת להתחיל את כל התהליך מההתחלה.

דוד אמסלם: מה העיקרון?

דוד אמסלם: אני הייתי רוצה, ברשותך, לא להיכנס לרזולוציה של מי מקבל כמה ולמה, הייתי רוצה, ברשותך, להבין מה עקרון הפיצוי של אותו תושב.

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה: אם אתה מכיר בזכויות שלו בקרקע אז זה אומר שהקרקע היא שלו, גם אם הוא לא רכש אותה, אז יש לקרקע שווי וזו כבר שאלה אמפירית.

אביגדור יצחקי: מאחר, אדוני היושב-ראש, שאני מכיר את דעתך, אתה אומר – כמה יש לו?

אביגדור יצחקי: מי קובע כמה יש לו?

אביגדור יצחקי: איפה זה כתוב כמה יש לו?

דוד אמסלם: אני שאלתי בעקרון, עזוב מי קובע, נניח שאנחנו מסכימים על מה שיש לו.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי, במקום שאתה תבוא ותצליח לקחת מתחם שלם ולהגיד לכל בן אדם כמה שטח יש לו במקור – כי אנחנו עומדים עכשיו לפני העניין של כפר שלם – אני אומר לך, אם התושבים מסוגלים להביא לי רשימת הפרצלציה בדיוק מה מגיע לכל תושב, אני אדע להסתדר אתם על בסיס הזה.

אביגדור יצחקי: אבל, מאחר ואין סיכוי בעולם, אין סיכוי בעולם שהתושבים – כי יש אנשים שכל מה שיש להם זה 30 מטר שם, אז בגלל שהם יושבים על 30 מטר ומישהו אחר השתלט על שלושה דונם, אני צריך להשאיר אותו עם ה-30 מטר האלה?

אביגדור יצחקי: לא מקובל עלי.

אביגדור יצחקי: עלי, לפחות, לא מקובל.

אביגדור יצחקי: הוא גר שם, הוא גר שם מאותה שנה שהשני גר שם, רק לשני יש יותר מרפקים, יש יותר כוח איום ואז הוא משתלט ומגדר לו – ואני מזמין אותך לבוא למקומות האלה – שלושה או ארבעה דונם, והשני יושב לו בבית הקטן שלו ואין לו בכלל לצאת לאיזו חצר או משהו כזה והוא יושב על 30 מטר מרובע.

אביגדור יצחקי: לכן, בכל מקום שמישהו ויגיד לי: זאת הפרצלציה המוסכמת על כל תושבי האזור – אני יודע להסתדר אתו.

אביגדור יצחקי: בכפר שלם, למשל – וזה יבוא עוד לפתחך – אנחנו לא רוצים שקל מהקרקע למדינה.

אביגדור יצחקי: כל מה שיש בקרקע – שילך לתושבים.

אביגדור יצחקי: אנחנו נביא לך את התוכנית הזאת, אם תרצה תעביר אותה בחקיקה, אם תרצה תעביר אותה בהסדרה, כי אנחנו מגיעים לכפר שלם כמו שצריך, "שלם" בכל המובנים, שם אנחנו יודעים בדיוק - - -

דוד אמסלם: ובשכונת הארגזים?

אביגדור יצחקי: בשכונת הארגזים אני אומר את הדבר הבא: אנחנו נגמור את הסקר הזה ונטייב את העובדות מי זכאי ומי לא זכאי לפי מה שאנחנו חושבים, הדבר הזה יפורסם לתושבים, יוכלו לערער עליו.

אביגדור יצחקי: לאחר מכן אנחנו ניכנס, כמובן התייעצות עם התושבים, למשא ומתן - - -

דוד אמסלם: אבל בעקרון, תבוא לעקרון.

אביגדור יצחקי: מאחר והבתים בשכונת הארגזים, שלא כמו בכפר שלם, הם מפוזרים, אני לא יודע להגדיר כמה שטח יש לכל אחד.

דוד אמסלם: אני לא ביקשתי את זה, אני בא לעקרונות.

דוד אמסלם: א', אני לא מקבל את הנחת העבודה שלך, בגלל שאם כך בוא נעשה בכלל חלוקת רכוש בכל מדינת ישראל בפריש מיש מעכשיו.

דוד אמסלם: גם כשבאו אז, בקום המדינה, היו אנשים שרכשו לעצמם, לקחו לעצמם, בגרושים, בלי גרושים, מישהו סיפר להם, הרבה מאוד נכסים אם אתה רוצה, והשתלטו כמעט בזרוע.

אביגדור יצחקי: אין לי ויכוח אתך.

דוד אמסלם: אז לכן אני לא נכנס לעסק הזה.

דוד אמסלם: אני אומר, מי שהגיע בשנות ה-50' והיו לו שלושה דונם – שלושה דונם שלו, מי שקיבל 30 מטר – ה-30 מטר שלו.

דוד אמסלם: אני לא הולך לעשות עכשיו את האיזונים האלה.

דוד אמסלם: זה לא התפקיד שלי ואני לא חושב שזה גם התפקיד של המדינה.

אביגדור יצחקי: אבל איפה כתוב כמה יש לו?

דוד אמסלם: זו שאלה אחרת, אני בא לעקרונות, בהנחת עבודה אני שואל.

דוד אמסלם: אתה אומר לי: דודי, אני לא יודע כמה יש לו - - -

אביגדור יצחקי: אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, בכל מקום שאתה מסוגל לייצר לי פרצלציה שמקובלת על התושבים, אני יודע לעבוד אתך בדרך הזאת שאתה מדבר עליה, אבל במקום שאני לא יודע מה הפרצלציה וכמה מגיע בדונמים, או במטרים מרובעים, או בכל דבר אחר, לכל בן אדם, ואין לי שום מסמך שמורה על הדבר הזה ואין לי הסכמה בין כל האנשים שגרים באותו מקום – יש לי בעיה עם הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: אם אתה מסוגל לעשות את זה – אני לא יודע לעשות את זה.

דוד אמסלם: איך אתה עושה את הסקר היום?

דוד אמסלם: אתה לא יודע לבוא ולבדוק על כמה יושב כל אחד מהם?

אביגדור יצחקי: לא, את הסקר אני עושה על הזכאות.

דוד אמסלם: עזוב, עכשיו.

דוד אמסלם: אתה לא יודע לצלם תמונת מצב היום?

אביגדור יצחקי: כשטח?

אביגדור יצחקי: ממש לא יודע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים למדוד שטח של כל בית?

אביגדור יצחקי: באמת, נו, מה עם השטחים שבין הבתים?

דוד אמסלם: שאלתי היום מה השטח של כל בית – אני לא יודע למדוד?

אביגדור יצחקי: את השטח של הבית עצמו אני יכול להגיד לך, את השטח של הבית עצמו, את השטח של המגרש אני לא יודע להגיד לך.

אביגדור יצחקי: לא יודע להגיד לך.

אביגדור יצחקי: אני יודע להגיד לך כמה בנו.

אביגדור יצחקי: יש כאלה שבנו יותר ויש כאלה שבנו פחות.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, התמונות האלה לא מראות שבן אדם יודע בדיוק מה השטח שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הסתובבתי שם, ראיתי בדיוק, ראיתי, יש שם גדרות, יש שם הכול.

אביגדור יצחקי: גם אני הסתובבתי שם.

דוד אמסלם: אני מניח שעד היום הם לא רבים כל בוקר, אחרת כל היום הם היו הולכים מכות.

אביגדור יצחקי: אני חוזר ואומר, אם אתה תביא על כל המתחם את הפרצלציה - - -

דוד אמסלם: לא פרצלציה, הרי אתה בונה על זה שהם רבים בינם לבין עצמם ואין הסכמה.

אביגדור יצחקי: אני לא בונה על זה כלום.

דוד אמסלם: אז לכן – אין הסכמה אז אנחנו עושים הכול.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה ברמה העקרונית: קודם כל, אתה מסכים עם זה שבשכונת הארגזים יהיה אותו עקרון כמו בכפר שלם – שאנחנו משאירים את עלות הקרקע לטובת התושבים ואחרי זה נחליט איך מחלקים את זה ביניהם?

אביגדור יצחקי: כן, אבל מאחר ואת עלות הקרקע בשכונת הארגזים כבר אין לי ממי לגבות, אני כבר לא אדע לעשות את זה.

דוד אמסלם: תוציא את היזם.

דוד אמסלם: תראה, מי שעשה את המהלך שהיה עשה מהלך טיפשי פה.

אביגדור יצחקי: בסדר, על זה הסכמנו.

דוד אמסלם: אבל הם לא צריכים לשלם את המחיר.

אביגדור יצחקי: על זה הסכמנו.

אביגדור יצחקי: כדי להוציא את היזם מהשטח אני צריך לבוא עם איזושהי עילה שמתקבלת גם, לא נעים לומר, בבית משפט, כי הלוא ברור לך שהיזם לא יגיד לי: אתה רוצה את הקרקע?

אביגדור יצחקי: יופי, קח.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: הוא ילך לבית משפט, חמש, עשר שנים.

אביגדור יצחקי: לכן אני הולך למהלך שמבחינתי הוא יותר ישים, הוא יותר סביר.

אביגדור יצחקי: יש לי איזשהו כלי לממן את הפיצויים האלה שאני אחשוב בסוף – וגם אתה צריך לחשוב יחד אתי – אם אלה פיצויים נאותים ולעשות משא ומתן מול היזם על מנת לעבור למצב שבו אני מסוגל, או עיריית תל-אביב מסוגלת, לתת לו זכויות בנייה.

אביגדור יצחקי: מעבר לזה, על זה נדרוש ממנו את הפיצויים הנאותים לכל תושבי השכונה, שנקבע בשני הסקרים האלה שאכן הם זכאים, הם לא טרמפיסטים, הם לא הגיעו לאחרונה או כל דבר בדומה לזה.

אביגדור יצחקי: אני מציע שתיתן גם למנכ"ל עיריית תל-אביב לדבר.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר אתו.

אביגדור יצחקי: אפשר לעבור לבית דגן?

דוד אמסלם: לא, אני רוצה להישאר אתך עדיין בשכונת הארגזים, לא הבנתי את העקרונות.

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה: האם מקובל עליך שפדיון הקרקע יהיה בעצם הפיצוי של כלל התושבים שם?

אביגדור יצחקי: על איזה פדיון קרקע?

אביגדור יצחקי: הקרקע כבר לא שלי.

דוד אמסלם: היום אנחנו יודעים לעשות שמאות על הקרקע בלי קשר לעסקה, הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על כסף.

אביגדור יצחקי: נכון.

דוד אמסלם: כסף.

דוד אמסלם: אתה יכול לנהל את המשא ומתן מול הדיירים בלי היזם, המדינה, אם המדינה עשתה טעות.

דוד אמסלם: תפריד, יש לנו יזם ויש לנו תושבים.

דוד אמסלם: הרי אף תושב כאן – אני מניח שאני מקבל את הנחת העבודה שבסופו של דבר צריך לפנות את התושבים מהמקום בגלל שצריך לבנות וזה פחונים, השאלה היא כרגע מה גובה הפיצוי.

דוד אמסלם: אז בוא נפריד את גובה הפיצוי מהקבלן, המדינה תתקזז אתו ברווחים, בזכויות, מה שנתנה לו, בלי פיצוי, שהוא לא יפצה את התושבים, תסתדרו אתו – במקום שהוא יפצה את התושבים, שיעביר את הכסף לרשות המדינה ואתם תתנהלו מול התושבים ברמת הפיצוי היותר נקיה.

אביגדור יצחקי: זה ברור, אנחנו ננהל מולו את המשא ומתן, אם זה יעבור דרכנו או יעבור ישירות אליהם - - -

דוד אמסלם: לכן, מכך יוצא שבעצם אנחנו לא צריכים לגלגל אחורה לגבי הנושא של העסקה – עזוב, עשיתם טעות בעסקה, תמשיכו אתה, אין לי בעיה עם זה.

אביגדור יצחקי: "עשיתם", אתה יודע.

דוד אמסלם: לא משנה, תראה, אני מדבר על הבן אדם שישב פה ועשה את העסקה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, אני חושב שאתם צריכים לנהל משא ומתן של פיצוי מול התושבים עצמם, אתה כמדינה, לא היזם, היזם הוא לא צד בעניין.

אביגדור יצחקי: אחרי שתהיה לי רשימה מוסדרת.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, צריך להגיד את זה לשבחו - - -

דוד אמסלם: קבעתם קריטריונים חדשים?

<לירון אדלר-מינקה: הקריטריונים של הזכאות הם אותם קריטריונים שהיו, או קריטריונים חדשים בנושא של הזכאות והסקר?

אביגדור יצחקי: אני אגיד לך משהו, בסוף אנחנו נלך לאיזו קופה סגורה.

אביגדור יצחקי: אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים לתת לו פחות או יותר ואנחנו יכולים ללחוץ עליו.

אביגדור יצחקי: יש פה בעיה, הוא לא צריך את כל המתחם הזה אולי בשביל זה, ואם הוא לא ירצה אולי נחזיר את זה, זה שוק של משא ומתן שאני עוד לא יודע מה אני מסוגל לתת לו, אם בכלל.

אביגדור יצחקי: אני יודע שאני מסוגל לתת לו תוספות של יחידות דיור ותמורתן לקבל - - -

דוד אמסלם: אתה מדבר עם היזם?

אביגדור יצחקי: היזם.

דוד אמסלם: עזוב את היזם עכשיו, אני הוצאתי את היזם מהנוסחה, אביגדור.

אביגדור יצחקי: אני לא יכול להוציא את היזם.

<יוסי זיתוני: מה שהוא אומר, שקודם יש לך משא ומתן עם הדיירים, לאחר שסגרת את החלק הזה אתה הולך אחר כך ליזם וסוגר את החלק הזה.

דוד אמסלם: הפוך.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר: היזם הוא לא צד בעניין, יזם זה יזם, מצדי תעשה אתו את ההתחשבנות היום על בסיס מה שסיכמת אתו.

דוד אמסלם: פשוט צריך לפצות את הדיירים כך וכך, תעשו את זה בעלויות כספיות, כמה זה עולה, שיעביר לך את הכסף, הוא יצא מהתמונה.

דוד אמסלם: עכשיו אתה, כמדינה - - -

אביגדור יצחקי: ואם הוא לא יעביר את הכסף?

דוד אמסלם: אז תתבע אתו, כמו כל אחד אחר.

דוד אמסלם: להפך, זה יקל עליך לבטל את העסקה.

דוד אמסלם: בלי קשר לזה, שב עם הדיירים על העיקרון הבא, שאני חושב שהוא נכון, שיש שמאות לקרקע, זה הפיצוי.

אביגדור יצחקי: אבל איזה גודל קרקע?

אביגדור יצחקי: שמאות זה גם לפי גודל.

דוד אמסלם: אמרתי, בפועל יש משהו אמפירי היום, אתה תלך - - -

אביגדור יצחקי: "בפועל" זה שטח הדירות?

דוד אמסלם: שטח הדירה עם החצר.

אביגדור יצחקי: כמה חצר?

דוד אמסלם: מה שיש בגדר.

אביגדור יצחקי: איזו גדר?

דוד אמסלם: אם בכפר שלם אתה אמרת שאנחנו לוקחים את ערך הקרקע ומשאירים אותו שם – פה רוצים להפסיד, לא להרוויח, זה מה שאתה אמרת לגבי כפר שלם – למה שלא תעשה אותו דבר לשכונת הארגזים?

אביגדור יצחקי: כי פה הקרקע כבר לא שלי.

דוד אמסלם: אבל אם אני נותן לך שיטה איך אתה לוקח את הקרקע אליך במובן הכספי של העניין.

דוד אמסלם: אתה תיקח אחריות על הקרקע ברמה הכספית.

אביגדור יצחקי: אתה רוצה שאני עכשיו אדרוש מהיזם להשיב את הקרקע - - -

דוד אמסלם: לא, אני אומר: אתה תנהל משא ומתן עסקי מול היזם, דבר אתו בשקלים, אל תדבר אתו בדירות.

דוד אמסלם: תגיד לו: אדוני, אני עשיתי אתך הסכם בזמנו כך וכך, אני כמדינה, בוא נשב נתרגם את זה לכסף, תעביר לי את הכסף, עזוב אותך דיירים.

אביגדור יצחקי: אני יכול לנסות, אני לא יודע אם זה יעבוד.

אביגדור יצחקי: אני צריך גם מקור לכסף הזה.

דוד אמסלם: זה משהו אחר, אבל בוא נסכם את העקרונות, בוא נלך על העקרונות.

דוד אמסלם: אני טוען שאם עשית טעות – לא אתה, מי שעשה טעות, ואתה אמרת שנעשתה טעות בשיווק – מישהו צריך לשלם את המחיר של הטעות, בטח לא הדיירים.

דוד אמסלם: המדינה תבוא ותגיד: אני בעסקה טעיתי, שיווקתי משהו, או במחיר זול, או במחיר לא הוגן, או בשיטה לא נכונה – אין בעיה, אני כמדינה עכשיו נכנסת לתמונה ומפצה את הדיירים.

דוד אמסלם: הרי מה שקורה היום – אתה מגלגל את ההפסד על הדיירים.

אביגדור יצחקי: לא.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הרי בסוף יש סכום אפס.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר ערך הקרקע – הרי גם הוא יפצה את הדיירים ברמה שיש לו בהסכם, לא יותר.

אביגדור יצחקי: לא, זה לא נכון.

אביגדור יצחקי: עכשיו המשא ומתן נפתח מחדש כי יש לי גם מה לתת לו ועל סמך מה שאני יכול לתת לו אני אנהל אתו משא ומתן.

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך, אתה יודע שזכויות בנייה אתה יכול לשווק, אתה יכול לתת לו גם אם הקרקע היא שלו והוא ישלם עליהן גם היום.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך יחד אתי, אני מאחוריך, בוא נשב עם מי שאתה רוצה - - -

דוד אמסלם: אבל אני מסביר, אם הוא רוצה לעשות השבחה לקרקע אנחנו יודעים מה השיטה.

אביגדור יצחקי: נכון.

דוד אמסלם: נו, בבקשה, זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: גם אם כל אלה לא קיימים, הם כבר התפנו, והוא רוצה עוד 2,000 יחידות דיור, הוא צריך לשלם לך השבחה, בלי קשר.

אביגדור יצחקי: איזו שאלה, ברור.

דוד אמסלם: נו, אז זה לא חינם.

אביגדור יצחקי: גם אחרי היטל השבחה זה עוד שווה כסף.

דוד אמסלם: נכון, לכן אני אומר, זה משא ומתן שתנהל אתו בלי קשר לדיירים.

דוד אמסלם: זה שאתה רוצה להביא עוד זכויות על הקרקע – מצוין, זה יקטין את הנזקים של המדינה, אבל למה אתה לא חושב שכדאי להוציא אותו ושאתם תיכנסו לתמונה ותתנו להם את שווי הקרקע, בדיוק כמו שעשיתם בכפר שלם?

אביגדור יצחקי: עוד לא עשינו.

דוד אמסלם: אתה הצהרת שזה הכיוון.

אביגדור יצחקי: הכיוון הוא, דרך אגב, שאנחנו נקבע קריטריונים שבנויים על העניין של שווי ההוצאה של הכספים מהקרקע, אבל אני לא בטוח שמישהו יסכים לקריטריונים האלה.

אביגדור יצחקי: שם, למשל, אם תביא לי פרצלציה אין לי שום בעיה.

דוד אמסלם: הפרצלציה זו החלוקה הפנימית, בוא נסכם על העיקרון, הרי בוא נניח שאם כל זה היה שייך רק לבן אדם אחד אז לא היית מבקש פרצלציה.

אביגדור יצחקי: מה שאתה מבקש כרגע – אולי אני אסכם כדי שנראה שאנחנו מבינים אחד את השני – שאנחנו קודם כל ננהל משא ומתן עם התושבים, כשאנחנו עוד לא יודעים לגמרי מי זכאי ומי לא זכאי, אבל בוא נגיד שאני אנהל משא ומתן עם הזכאים הבטוחים שאנחנו יודעים שהם בטוחים, ונגיע אתם או לא נגיע אתם לאותו מצב של מה אנחנו הולכים לדרוש מהיזם.

דוד אמסלם: לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי דבר אחר.

דוד אמסלם: אני אומר: תוציא קודם כל את היזם מהתמונה, תנהל את המשא ומתן מול התושבים.

דוד אמסלם: אתה, כמדינה, לא מגלגל את האירוע הזה, את תפוח האדמה לאיזה יזם.

דוד אמסלם: התפקיד של היזם, לפי תפיסתי והבנתי, הוא להרוויח כסף.

דוד אמסלם: אם אני יזם – רוצה לזרוק את כולם משם בלי לשלם להם כסף.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלו.

דוד אמסלם: אין לי תלונות אליו, אחלה בחור, מצוין.

דוד אמסלם: לי יש בעיה עם המדינה.

דוד אמסלם: היא עכשיו שיווקה קרקע שהתושבים יושבים עליה.

אביגדור יצחקי: מאיפה אתה מציע שאני אתחייב לפיצויים מול התושבים?

דוד אמסלם: מאיפה?

דוד אמסלם: בוא אני אספר לך – למינהל מקרקעי ישראל יש הכנסות גדולות מאוד, תביא אותן משם.

דוד אמסלם: אני לא אומר לך מאיפה להביא, יש לך מספיק כסף.

אביגדור יצחקי: בחקיקה, את זה אני יכול לעשות רק בחקיקה.

דוד אמסלם: אני מודיע לך שיש לך מספיק כסף, לידיעה.

אביגדור יצחקי: למדינה יש מספיק כסף, מה זה קשור למינהל?

דוד אמסלם: לא, לא למדינה, למינהל.

דוד אמסלם: עזוב מדינה, אני מדבר אתך על כסף שיושב, חונה, במינהל.

אביגדור יצחקי: במינהל אנחנו צריכים לעשות עם זה גם דברים אחרים, זה לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: זה משהו אחר, דברים אחרים חוץ מלפצות את התושבים.

אביגדור יצחקי: הנה אני אומר לך, אני מסוגל לנהל משא ומתן עם היזם ולהגיע לשביעות רצון של התושבים שאנחנו חושבים שהם זכאים על ידי זה שהיזם ישלם להם.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שיש לי את האופציה ואת האפשרות – אני יכול להציע אותם למקבלי ההחלטות הראשיים, ואלה ממשלה וקבינט דיור – להביא למצב שבו המדינה היא זאת שמנהלת את המשא ומתן אחרי שהקרקע כבר נמסרה ליזם והיא זאת שתפצה אותם מתוך מקורות אחרים של המדינה.

<יוסי זיתוני: אדוני היושב-ראש, רק לגבי העניין הזה של "אנחנו נקבע" – אני חושב שיש מקום לחשוב אפילו על ועדה ציבורית שתקבע את הנושא של הזכאים ולא ועדה פרטנית של מינהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון.

אביגדור יצחקי: אני אשמח.

<יוסי זיתוני: זה חד-משמעית.

דוד אמסלם: אני עדיין תקוע בעקרונות, אני תקוע בעקרונות בגלל שאתה לא הולך גם בשכונת הארגזים על העיקרון של כפר שלם במובן זה שהתושבים יפוצו על ערך הקרקע שהם יושבים עליה, בהנחת עבודה שאנחנו נדע מי בדיוק יושב על כמה.

אביגדור יצחקי: אני עוד פעם חוזר ואומר, בכפר שלם הקרקע עדיין בבעלות המדינה, יש עליה תושבים, חלקם הגדול זכאים - - -

דוד אמסלם: ולכן זה יותר קל לך?

אביגדור יצחקי: ברור.

דוד אמסלם: הבנתי.

אביגדור יצחקי: זה עניין של פרוצדורות.

אביגדור יצחקי: אני לא יודע היום להביא כסף ואחרי זה לגבות אותו מהיזם.

אביגדור יצחקי: אני כן יכול לדעת שיש בידי אפשרות לעשות משא ומתן מול היזם, להגיע אתו לסיכום ולהביא את התושבים לקראת מצב שהם יהיו מרוצים.

<יוסי זיתוני: אבל זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.

אביגדור יצחקי: איזו עגלה?

<יוסי זיתוני: כי אם אתה מגיע אתו, עם היזם, לגבי סכום ספציפי או לגבי הסדרים מסוים, אז זה מגביל את היכולת שלך למול הדיירים.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת יונה, אני לא מגיע אתו לסכום, אני מגיע אתו לרמת פיצוי לכל אחד ואחד מהתושבים שנקבל בטוח על פי הסקר שהוא אכן זכאי.

דוד אמסלם: אביגדור, אני שואל שאלה אחרת: מה התקדמנו בחודש האחרון?

דוד אמסלם: מאז שנכנסת לתמונה לאן התקדמנו?

אביגדור יצחקי: התקדמנו, עשינו סקר, ודבר שני, עכשיו מטייבים את הסקר.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להזכיר לך שזה מ-98' וההתקדמות שאני עשיתי - - -

דוד אמסלם: שאלתי בחודשיים האחרונים.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך, ההתקדמות שאני עשיתי בשלושה-ארבעה חודשים האחרונים, מאז שהייתי שם, היא יותר גדולה ממה שנעשתה ב-20 ומשהו שנים האחרונות ואני מציע גם שנשמע את עיריית תל-אביב.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: טוב, עיריית תל-אביב, בבקשה.

אסנת דואר: אני רוצה שהנציג שלי גם ידבר שיבינו במה מדובר.

דוד אמסלם: מי את?

אסנת דואר: אנחנו נחשבים שכונת הארגזים אבל - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא שם, אני רוצה להתקדם.

אסנת דואר: אתה יכול לתת רשות רגע, לפני שאתה נותן למנכ"ל, לאיציק אמסלם לדבר?

דוד אמסלם: רבותי, אני לא הולך לדבר כרגע על זה.

דוד אמסלם: אני למדתי את הנושא, אני הבנתי את העניין, אני עדיין - - -

אסנת דואר: אבל יש פה בעיה אחרת.

<קריאה: קבעו שאנחנו שצ"פ.

<אסנת דואר: לנו עשו הפקעה.

דוד אמסלם: רבותי, גם אם לא סגרתי מאה אחוז תושבים, תנו לי להתקדם, העסק מספיק מסובך כדי להעמיס עליו עוד ועוד.

דוד אמסלם: תנו לי לפתור גם 30% ואחרי זה נתקדם לאחרים.

<אסנת דואר: אבל יש לנו צו פינוי.

דוד אמסלם: שניה, גברתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מנחם לייבה: בוקר טוב.

<מנחם לייבה: כפי שאביגדור אמר, מדובר באדמת מדינה, לא אדמת עירייה, כדי שכולנו נבין במה מדובר.

<מנחם לייבה: אנחנו באמת מנסים למצוא פתרון הוגן ואני אגיד לכם גם כמה דברים לגבי המודל, לפחות כפי שאנחנו רואים, שהמדינה צריכה לנקוט כדי לפתור את הבעיה.

<מנחם לייבה: מודל כפר שלם הוא לא המודל שכאן תיארתם – כמי שעסק הרבה מאוד שנים בנושא כפר שלם – המודל בכפר שלם היה מודל חברתי.

<מנחם לייבה: מה היה המוביל?

<מנחם לייבה: המוביל אומר שאדם, לא משנה אם הוא בא עם 20 מטר או עם שלושה דונם, שתי המשפחות האלה זכאיות באותה מידה ולא להתחיל לעשות הבחנה של מי מחזיק יותר שטח.

<מנחם לייבה: מעולם, אף פעם בכפר שלם לא עשו את ההבחנה הזאת כי המודל היה מודל חברתי.

<מנחם לייבה: אם משפחה הגיעה ויש לה ילדים ועוד ילדים, לא משנה על איזה שטח היא יושבת, הזכאות נובעת מהפרט ולא מהשטח, ואת העיקרון הזה אסור לשבור, אגב.

<מנחם לייבה: זה מה שניסה אביגדור להגיד, שאם יש מישהו בשלושה דונם או מישהו ב-20 מטר מרובע, זה לא אומר שזה לא יקבל כלום וזה יקבל 100 מיליון.

דוד אמסלם: אני אכביד עליך קצת לגבי המודל.

דוד אמסלם: תראה, אני אומר - - -

<מנחם לייבה: אני אגיד לך מה המודל עוד רגע.

דוד אמסלם: אני הבנתי, אני רק אומר:

דוד אמסלם: תחליט באיזה צד אתה מחזיק את המקל, אם אנחנו הולכים על המודל שלך, אז מה דינה של אותה אימא שעוד שלושה ילדים שלה גרים אתה בבית עם הילדים שלהם?

<מנחם לייבה: אז אני אגיד לך מה המודל אומר, מה המודל בכפר שלם.

<מנחם לייבה: אם אתה שואל אותי באופן עקרוני, אני גם לא חושב שצריך לעשות הבחנה בין שטחים, יש הרבה מאוד מקומות כאלה וצריך לייצר איזה מודל שיהיה נכון לכל המקומות.

<מנחם לייבה: לכן אני חושב שהוא נכון גם לגבי שכונת הארגזים, כמו גם שכונות אחרות שיגיעו בהמשך, כמו "נס לגויים" וכך הלאה, שזה גם הרבה מאוד משפחות.

<מנחם לייבה: מה אומר המודל של כפר שלם בגדול?

<מנחם לייבה: הוא אומר, קודם כל, אין ספק לגבי הזכאות הבסיסית של אדם שהגיע בשנות ה-50', או בשנות ה-60' אפילו, וזו המשפחה הגרעינית.

<מנחם לייבה: במודל כפר שלם בעצם קבעו מועד שבמועד הזה ציינו מצב והלכו לקראת התושבים, ואני בעד ללכת לקראת התושבים – באיזה מובן?

<מנחם לייבה: במובן שאם נניח הגיעה אימא בת 80 שראינו אותה בתמונות, ונניח בשנת 86' – מועד קובע במקום מסוים – היו אתה בבית משפחות נוספות, וגם כאן לא כל אחד.

<מנחם לייבה: למשל, היה כלל, שבעיני הוא מאוד הגיוני, שאומר כזה דבר: אם באותה עת היה רווק מעל גיל 27 או משפחה לא משנה באיזה גיל, גם הם זכאים.

<מנחם לייבה: וזה חריג לגבי כל מצב אחר שבו מישהו נמצא בבית של מישהו והוא לא מייצר זכאות במקרים אחרים.

<מנחם לייבה: במקרה הזה, גם השנים שעברו, גם המצוקה שהיתה כאן, הביאו למחשבה לפחות בעינינו שזה נכון לבוא ולהגיד שבמועד הקובע, אם היו בתוך המשפחה כך וכך לפי הקריטריונים שאני אומר, גם הם זכאים, למרות שאגב הם לא מחזיקים יחידת דיור בפני עצמה.

<מנחם לייבה: אני אומר שזה עקרון מעגן מאוד חשוב.

דוד אמסלם: מנחם, אנחנו הבנו, אמרתי, תראה, כשאתה מחזיק את המקל מזווית הקרקע זה ברור לי, כי זה דבר אמפירי – מודדים, יודעים.

דוד אמסלם: אתה הלכת למודל חברתי, במודל החברתי אתה אומר: עזוב כמה יש לו, בוא נראה כמה גרו שם.

<מנחם לייבה: מי גר שם.

דוד אמסלם: מי גר שם ואז אתה בעצם קובע באופן שרירותי קריטריונים.

דוד אמסלם: הקרקע זה משהו חד חד ערכי.

<מנחם לייבה: הם לא שרירותיים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה זה לא שנת 90'?

דוד אמסלם: למה 87' ולא 90'?

<מנחם לייבה: אני אגיד למה.

<מנחם לייבה: הרי לכאורה למה בתי משפט פוסקים את מה שהם פוסקים?

<מנחם לייבה: כי החוק אומר: סליחה, עם כל הכבוד, הגעת לפני – הגב' שראינו הגיעה לפני 60 שנה, 70 שנה, היא זכאית לגור עד 120.

דוד אמסלם: דרך אגב, מפנים אותה, גם היא לא זכאית.

דוד אמסלם: שאל את בית המשפט – גם היא לא זכאית.

דוד אמסלם: שאלו אותה: יש לך חוזה או אין לך חוזה?

<מנחם לייבה: לפי דעתי מדברים על הילדים שלה ועל הנכדים שלה ולא עליה עצמה.

<מנחם לייבה: אני אומר לך, אני כבר הרבה שנים בעסק הזה, לא מדברים עליה, מדברים על ילדיה ועל ילדי ילדיה.

<יוני יוחנן: זה לא נכון, יש לנו פה דוגמה של בן אדם שגר 70 שנה וקיבל צו פינוי.

דוד אמסלם: יוני, עזוב.

דוד אמסלם: מנחם, תתקדם.

<מנחם לייבה: אני רוצה להתקדם.

<מנחם לייבה: אמרנו יותר מזה, אמרנו: תראו, כיוון שהיתה כאן אזלת יד מתמשכת של רשויות המדינה – תגיד גם עירייה, בסדר, אני לא מוציא את העירייה מתוך העניין – אז אתה בא ואומר, יש כאן דור שלישי למשל שרבים אומרים לא זכאי, אנחנו אומרים: דור שלישי לא זכאי כמו מי שישב במועד הקובע שצריך לקבוע, אלא משהו הרבה יותר מינימלי, רק עקב התמשכות התהליך והעובדה שהוא נמצא שם.

<מנחם לייבה: אבל, גם זה תחת קריטריונים שלא כל אחד.

<מנחם לייבה: אם אתה משפחה, אם אתה רווק מבוגר, רק זה מייצר את הזכאות.

<מנחם לייבה: תחת הסיפור הזה אפשר איכשהו לייצר את הקריטריונים שהם חברתיים, הם נכונים, הם מרחיקי לכת אגב, הם מרחיקי לכת כי הם הרבה הרבה יותר ממה שהיום החוק הקיים.

<מנחם לייבה: אני חושב שזו כברת דרך שגם משרד המשפטים, גם משרד האוצר וגם העירייה, צריכים ללכת כדי להביא לפתרון הוגן.

<מנחם לייבה: אבל, יש כאן עוד כמה דברים שצריכים להבין, למשל, כיוון שמדברים על עקרון חברתי אין דבר כזה שלך עכשיו היתה פיסת קרקע והשכרת אותה לעובדים זרים ואתה עכשיו בא ואומר: אני רוצה עכשיו לקבל דירה; אין מצב כזה שנטשת את המקום – ואני לא מדבר על המשפחה הגרעינית – כל מיני בנים ובנים של בנים נטשו את המקום ועכשיו אומרים: אני זכאי; ויש עוד הרבה מאוד וריאציות של הסיפור.

<מנחם לייבה: כי כשאתה אומר עקרון חברתי זה אומר - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, למה הלכת על הקריטריון החברתי?

<מנחם לייבה: אני אגיד לך למה הלכתי, כי הקריטריון החברתי, הוא קודם כל צודק.

דוד אמסלם: צודק למה?

<מנחם לייבה: תראה, קח את כפר שלם, הלוא כולם הגיע למקום מאוד קטן והם התרחבו – בוא נאמר, חלק היו מסוגלים יותר להתרחב, חלק התרחבו – ההתרחבות מייצרת כאן איזו זכאות.

<מנחם לייבה: אגב, עוד דבר, ברגע שאתה הולך למודל הזה שאתה מתאר, ברגע שתיתן לזה עם השלושה דונם 100 מיליון שקל, כל האחרים יצאו בלי כלום, ולכן אתה עושה כאן עיוות חברתי ממעלה ראשונה.

<מנחם לייבה: אני חושב שאסור לשבור את הקריטריון החברתי.

<מנחם לייבה: אני חושב, ברגע שאתה מדבר על קריטריון חברתי אתה יכול ללכת רחוק מאוד, גם מבחינת משרד המשפטים, גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת העירייה.

<מנחם לייבה: ברגע שתשבור את זה איבדת משק סגור.

<מנחם לייבה: אני אומר, לכפר שלם, כמו גם לשכונת הארגזים, לעירייה, וגם למדינה אגב, אין אינטרס של שקל אחד מכול הסיפור, לא שקל אחד רוצים.

<מנחם לייבה: אני מצהיר כאן לפרוטוקול, גם בכפר שלם וגם בשכונת הארגזים לפרויקט המדובר – אין לא למדינה ולא לעירייה שום אינטרס כספי.

<מנחם לייבה: יש כאן אינטרס חברתי ממעלה ראשונה, אינטרס אורבני ואינטרס של צדק והוגנות.

<קריאות: בולשיט.

<קריאות: שקר.

<מנחם לייבה: אם אנחנו הולכים על הקריטריון החברתי אפשר להגיע לפתרון.

<מנחם לייבה: אגב, זה לא אומר שכולם זכאים אבל נעשה את ההבחנות המתאימות.

<מנחם לייבה: בעצם אנחנו בעניין הזה, עקב האינטרס של עיריית תל-אביב מבחינת הרצון שלנו לפתור פתרון הוגן, אנחנו נכנסים לכאורה למה שהמדינה בישלה – לא אביגדור, בישלו את זה מזמן – ואנחנו מנסים איכשהו, גם מהניסיון שיש לנו, גם מהאינטרס שיש לנו לגאול את השכונה מהמצב הנורא שהיא נמצאת בו, יש לנו עניין לעשות הכול כדי להביא לפתרון.

<מנחם לייבה: מהו הקלף שאפשר דרכו לאזן את העניין?

<מנחם לייבה: בהנחה שהשטח לא מייצר מספיק זכויות כדי שבסופו של דבר יהיה פינוי הוגן, העירייה תהיה מוכנה גם לפעול להוספת זכויות באופן שאגב לא יעשה שם slums אבל באופן שבסופו של דבר יביא פתרון אורבני נכון, יביא את המקורות כדי לפצות את התושבים, וכל זה תחת פיקוח.

<מנחם לייבה: מה הרעיון שלנו אומר?

<מנחם לייבה: הרעיון שלנו אומר: היזם – אגב, יש כאן את האגדה כאילו היזם מתעשר וכך הלאה – צריך להיות תחת בקרה כי הוא בא אלינו, לגופי התכנון, ואנחנו אומרים: תפתח את כל הספרים, על מה אתה מדבר.

<מנחם לייבה: בכל סיטואציה, גם נניח כשאומרים: השטח שווה אפס, זה אומר שהמדינה לא מקבלת כלום, העירייה לא מקבלת כלום, והיזם באשר הוא, יהיה "איקס", יהיה "וואי" יהיה "זד", בסופו של דבר צריך לדבר על רווח יזמי סביר – מה זה "סביר"?

<מנחם לייבה: היזם חושב 15%, אנחנו סבורים שפחות.

<מנחם לייבה: כאן המתמטיקה מדברת – לוקחים את הדבר הזה, רואים מה הקרקע הזאת מייצרת, רואים מי נמצא בקרקע, רואים מה הזכות הבסיסית הקניינית, מתי הוא נמצא, איך הוא נמצא, מי נמצא וכל הלאה, מתוך הדבר הזה מנסים לייצר איזשהם קריטריונים הוגנים, כפי שאמרתי, מורידים את היזם מכול הפנטזיות, אם יש לו, ובסופו של דבר אפשר דרך העניין הזה להגיע להבנה ולהגיע לפתרון, בעיני, צודק, חברתי, הוגן, שבסופו של דבר כל מה שיש בקרקע לא הולך לאף אחד, הולך לתושבים, כי היזם, כמו כל יזם, יקבל תמיד את הנתח הקטן שלו.

<מנחם לייבה: זה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת.

דוד אמסלם: תודה, מנחם.

דוד אמסלם: אביגדור, לא התייחסת לנושא של בית דגן.

אביגדור יצחקי: בית דגן – היינו אצל ראש המועצה לפני כ-10 ימים, שבועיים, יש שם קשיים, יש שם שני סוגים של תושבים: האחד, כאלה שהם ברי רשות, זאת אומרת, הם יושבים שם מתוקף הסכמה, מועד מסוים וכל מה שקשור בזה, יש קריטריונים ברורים; ויש כאלה שהם פחות ברי רשות.

אביגדור יצחקי: אנחנו לקחנו את הרשימה הזאת, שהיתה מקובלת פחות או יותר כרשימה, ראש המועצה, אמרנו להם שמות, משפחות, באיזה גילאים הם והכול, והבטחנו לו שמיד אחרי חג הפסח אנחנו באים עם הצעה בשיתוף עם ראש המועצה על מנת לסיים את הפרשה.

אביגדור יצחקי: פה אנחנו צריכים את הקרקע, אנחנו צריכים את הקרקע לפיתוחה של העיר, אנחנו צריכים את הקרקע לפיתוחה המסחרי של העיר כי זה גם יאפשר לעיר רמת חיים יותר טובה בגלל אופי הבנייה שיהיה שם.

אביגדור יצחקי: אני גם רוצה שנדבר על בת-ים אבל זה - - -

דוד אמסלם: זה לא בדיון שלנו כאן.

אביגדור יצחקי: זה לא לדיון שלנו.

דוד אמסלם: זה גם קצת שונה, שונה טיפה.

אביגדור יצחקי: שונה טיפה אבל - - -

דוד אמסלם: טיפה, בשנים רק, זה כל הסיפור, זה ההבדל הקטן.

אביגדור יצחקי: אבל בעניין הזה אני חושב שבבית דגן אנחנו תוך זמן קצר - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, רק שאלה קטנה:

דוד אמסלם: ברי הרשות – באיזו שנה הם קיבלו את הרשות?

דוד אמסלם: ואלה שלא ברי רשות – מאיזו שנה הם יושבים שם?

<גיל אייזנשטיין קנה: משנות ה-70'.

<רמי תנעמי: דווקא ספציפית לנושא הזה, ברי הרשות הם מתקופה מאוחרת יותר, אבל יש לנו גם - - -

דוד אמסלם: ברי רשות הם יותר מאוחרים?

<גיל אייזנשטיין קנה: מאמצע שנות ה-70'.

דוד אמסלם: אלה ברי הרשות?

<רמי תנעמי: כן.

דוד אמסלם: ואלה שבלי רשות הם יותר - - -

<רמי תנעמי: לא, יש לנו מישהי שהיא כרגע ברת רשות שהיא כבר משנות ה-50' גם כן.

דוד אמסלם: אבל הרוב, אני מדבר כעקרון.

דוד אמסלם: אני מבין שאלה שאין להם רשות, לכאורה לא ברי רשות, שלא הסדירו, אלה אנשים בתקופה הרבה יותר מוקדמת?

<רמי תנעמי: כולם כרגע בחזקת ברי רשות, גם אלה שהם מתקופה מוקדמת ואין להם חוזים ביד.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: אני מקשיב בקשב רב לדברי אביגדור יצחקי ומנכ"ל עיריית תל-אביב ואני רואה קודם כל שנעשית עבודה, אני מברך על העבודה שנעשית, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לשתי סכנות מאוד מאוד אקטואליות שנמצאות על השולחן: דבר ראשון, גם עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן, ישנם פינויים שמרחפים מעל ראשם של אנשים.

דב חנין: לפני שנכנסתי לדיון קיבלתי מסמך מזוג צעיר שעומדים בפני סכנת פינוי ב-1 באפריל.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נעצור את הפינויים האלה, קודם כל נקפיא ונאפשר איזשהו סוג של דיאלוג אמיתי – אי אפשר לנהל מדינה ככה, כשבמקביל אנחנו יושבים, מנסים לפתור בעיות רציניות ומצד שני מפנים אנשים בכוח.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה בהסכמה עקרונית שכל עוד לא הגענו למודל הכולל, שיש שאיפה לקדם אותו, אנחנו עוצרים ומקפיאים לחלוטין את כל הפינויים.

דב חנין: זה הדבר הכי דחוף.

דב חנין: הדבר השני – הסוגיה היא סוגיה מורכבת, אני מיד אומר גם איך אני חושב שכדאי להתקדם אתה אבל בוודאי שהמשך המצב הקיים לא בא בחשבון.

דב חנין: אנשים חיים – אנחנו ראינו את זה, אדוני היושב-ראש, ביקרנו במקום – זה לא משהו שאפשר להמשיך אתו, אי אפשר שאנשים ימשיכו לחיות, גם אם לא מפנים אותם, בהזנחה, במין מצב שהוא באמת דומה לסוג של מחנה פליטים שאנחנו לא רוצים לראות במדינת ישראל, ובטח לא בעיר הכי עשירה והכי משמעותית במרכז הארץ, ולכן צריך פה לקדם פתרון.

דב חנין: הפתרון פה הוא מאוד מאוד פשוט ברמה העקרונית – אני מדבר קודם על העיקרון ואחר כך על הפרטים.

דב חנין: העיקרון הוא נורא פשוט מכיוון שאנחנו מדברים על קרקע סופר יקרה, סופר יקרה – ואני מקדם בברכה את העמדה של מר יצחקי וגם של מנכ"ל עיריית תל-אביב, שברמת העיקרון גם המדינה, גם העירייה, מוכנות להגדיל את אחוזי הבנייה, אנחנו גם מדברים על אזור שהוא מאוד מתאים לזה, זה קרוב לעורקי תחבורה מרכזיים, זה לא אזור שהוא בתוך העיר ואי אפשר לפתח אותו.

דב חנין: אפשר להגדיל את אחוזי הבנייה בבנייה המתוכננת כדי לאפשר הגדלת רווחים, הגדלת הכנסות וכדו' ולאפשר פתרון מאוד מאוד מספק לכל האנשים שנמצאים שם.

דב חנין: מהו הפתרון שאני תומך בו, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: – ואני אומר את זה כמי שכמעט, הייתי אומר, יש לו דוקטורט בתחום הזה – המודל שאני מצדד בו לגמרי זה המודל של כפר שלם והסיבה שאני מצדד במודל הזה היא לא רק מכיוון שאני חושב שזה מודל צודק אלא גם מכיוון שזה מודל שעבד.

דב חנין: יש את מה שנקרא "הקריטריונים של 96'", שזו התקופה שבה אנשים פינו, עזבו, קיבלו את הפיצויים, הלכו הלאה – זה עבד.

דב חנין: הטרגדיה הגדולה, שאחרי 96' המודל הזה בעצם נעצר ואנשים בכפר שלם עד היום אומרים: תחזרו אתנו למודל של 96', לקריטריונים של 96', אנחנו מוכנים לחדש את הפעולה מכאן.

דב חנין: אני יודע – ואני שם לב לתגובה שלך – אלוהים והשטן נמצאים פה בפרטים, אבל אני פונה פה אליכם, גם אליך, אביגדור, וגם אליך, מנחם, אם הולכים בגישה חברתית, ואני מברך על גישה חברתית, גישה חברתית צריכה להיות עד הסוף ולא לעצור באמצע הדרך ופתאום, כשאנחנו כבר אומרים: אוקיי, סיכמנו על פתרון חברתי, סיכמנו על גישה חברתית, סיכמנו על גישה חברתית שהיא גישה אנושית, אנחנו מסתכלים על בני האדם שם, אנחנו רוצים לתת להם פתרון, לא לעצור באמצע הדרך ולהגיד: רגע, אנחנו בגישה חברתית אבל עד פה, זה כבר מוגזם.

דב חנין: אנחנו, בסופו של דבר, רוצים לאפשר לאנשים שחיים בשכונת הארגזים פתרון של דירה תמורת דירה.

דב חנין: כיוון שהפתרון הזה הוא אפשרי, וכיוון שהפתרון הזה הוא ניתן, וכיוון שהקרקע הזו היא כל כך יקרה וכיוון שמכול הצדדים יש רצון, בואו נלך עם קצת יותר רצון טוב ונדיבות ולא גישה של מיטת סדום, ולא גישה של לבדוק במילימטרים ובחלקיקי מילימטרים מה בדיוק כל אחד מקבל.

דב חנין: קצת נדיבות, קצת לפתוח.

דב חנין: אם היינו משווים, אדוני היושב-ראש, את מה שקורה בכפר שלם לכל מושב במדינת ישראל, לכל קיבוץ במדינת ישראל, מדינת ישראל הלכה פי מאה לקראת אנשים ממה שעכשיו מדברים על ללכת לקראת תושבי כפר שלם.

דב חנין: קצת רצון טוב, קצת גמישות.

דב חנין: על בסיס הנתונים הכלכליים של המקום הזה אפשר לפתור את הבעיה.

דב חנין: יש פה ציבור של תושבים שהוא צמא לפתרון, יש פה נציגות של תושבים, יש אנשים שמלווים את המאבק.

דב חנין: חברים, זה רגע של הזדמנות, בואו נפגין קצת גדלות רוח וקצת גישה יותר אנושית ונתחיל לפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: חבר'ה, זה לא אצטדיון טדי, פה לא מוחאים כפיים.

<דוד זיתוני: הלב מחא לבד, אחי, זה לא אני.

<ציון סאני: עוד כמה ימים אני צריך לעזוב את הדירה.

דוד אמסלם: שב, אדוני, בבקשה.

<ציון סאני: עוד כמה ימים, ב-1 באפריל.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לשבת, אדוני, בבקשה.

דוד אמסלם: מה עמדת הפרקליטות לגבי הנושא הזה של הפינויים?

<רינה מיוחס: אדוני רוצה שאני אשיב?

דוד אמסלם: כן.

<רינה מיוחס: לפני שאני אשיב על השאלה של אדוני אני רוצה ממש לדייק שני דברים: הדבר הראשון שאני רוצה לדייק – אדוני חזר ואמר שלאנשים שנמצאים שם יש זכויות בקרקע.

<רינה מיוחס: אני מבקשת לדייק – לאנשים אין זכויות בקרקע על אף שהם מקבלים זכויות.

<רינה מיוחס: הזכויות שהם מקבלים הם מכוח מדיניות לפיצוי פולשים, הן לא מכיוון שיש להם זכויות בקרקע וזאת התשובה לגבי 30 מטר לעומת 30 דונם.

דוד אמסלם: גב' מיוחס, תעני לשאלה שלי, עזבי את זה.

<רינה מיוחס: אני אענה לשאלה של אדוני.

<רינה מיוחס: אנחנו נמצאים היום - - -

דוד אמסלם: אל תתקני אותי בדברים אחרים.

<רינה מיוחס: אני לא מתקנת, אדוני, אני רק הבהרתי נקודה שפשוט חשבתי שהיא תסייע לדיון.

דוד אמסלם: בסדר.

<רינה מיוחס: עכשיו אנחנו מדברים על הליכים שמתנהלים בבית משפט, אדוני.

<רינה מיוחס: לגבי הליכים שמתנהלים בבית המשפט, הליכים שכבר תלויים ועומדים, שנורתה בהם יריית הפתיחה, אדוני, אנחנו נמצאים בשלבים של סיכומים, יש צווי פינוי.

<רינה מיוחס: כפי שאמר מר יצחקי, אנחנו לא יכולים לבטל פסיקות של בית המשפט, זה גם לא רצוי מבחינת מדיניות, אדוני.

<רינה מיוחס: אדוני לא היה רוצה שנפעל בניגוד לצווים שבתי משפט הוציאו ולכן - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם פועלים, חלק גדול מאוד מצווי בתי המשפט אתם לא מיישמים.

<רינה מיוחס: אנחנו חלק גדול לא מיישמים, אדוני.

דוד אמסלם: אני אספר לכם, אני אתן לך רשימה.

<רינה מיוחס: אני לא צריכה שאדוני ייתן לי רשימה.

דוד אמסלם: תלוי רק באיזה מגזרים.

<רינה מיוחס: אני חווה את זה על בשרי, אדוני, אני חווה את זה על בשרי.

<רינה מיוחס: נכון, יש מקומות שבהם יש לנו לגבי מגזרים שלמים, אדוני, צווי הריסה, צווי פינוי וידינו לא משגת כדי לבצע אותם אבל אנחנו לא מדברים כאן, אדוני, על זה, אנחנו מדברים על מצב שבו יש צווי פינוי לאחר שבתי משפט בדקו את הזכויות.

<רינה מיוחס: אגב, זה ברור, אדוני, שמי שנמצא שם וזכאי לדירה תמורת דירה, חבר הכנסת חנין, עדיין, עדיין לא מקנה זכויות אוטומטיות, אוטומטיות אמרתי, למי שהגיע לשם בשנות - - -

דב חנין: לזה אני קורא מיטת סדום.

דוד אמסלם: שניה, גב' מיוחס.

דב חנין: יש לו זכויות לדירה תמורת דירה ואתם עומדים על - - -

דוד אמסלם: רק שניה, דב, גב' מיוחס.

<רינה מיוחס: לא להשיב לו?

דוד אמסלם: לא.

<רינה מיוחס: לא אשיב.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה, תעני לי לשאלה שלי.

<רינה מיוחס: אז אני משיבה – לגבי הליכים חדשים אנחנו יכולים לבקש, מכיוון שהיזם הוא זה שמוביל, מכיוון שהיזם הוא זה שאמור לפצות על פי החוזה ומכיוון שהמחויבות החוזית שלו לפצות, אנחנו יכולים לנהל איזשהו סוג של משא ומתן שכבר התחלנו אותו, על מנת לא לפתוח בהליכי פינוי חדשים, לעכב הליכים שבכוונתנו לפתוח בהם על מנת למצות את התקופה הקרובה לקיומו של משא ומתן, שיכול להיות שיוביל אותנו לתוצאות שימצאו חן בעיני הוועדה שאדוני יושב בראשה.

<רינה מיוחס: אבל, ברגע הזה, לא ניתן לא לקיים פסקי דין, לא ניתן, ולא ניתן לתת לנכדים של בעלי זכויות על פי הסקר שאושר בבית המשפט העליון, זכויות, אדוני.

<רינה מיוחס: אדוני לא רוצה שזכותו של נכד של פולש תהיה טובה יותר מזכותו של נכד של מי שרכש דירה במיטב כספו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מנחם, יש לי שאלה: הצוות שבעצם מחליט על מנגנון הפיצוי והדרך, ממה הוא מורכב?

דוד אמסלם: בוא נגיד בכפר שלם, ממה הוא הורכב?

<מנחם לייבה: הסמכות היא מאה אחוז בידי המדינה, מינהל מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: עזוב סמכות, אני שואל כרגע - - -

<מנחם לייבה: היות וחשוב לנו לפתור את הבעיה בצורה הוגנת, אנחנו מסייעים בידי המדינה על ידי בדיקת כל מיני אפשרויות לגבי קריטריונים במודל שדיברתי עליו.

דוד אמסלם: לא, אני שואל שאלה, מנחם: אני מניח שאתם עושים עבודה קהילתית – אלא אם כן באתם והחלטתם, איזה מישהו כאן אמר:

דוד אמסלם: כך וכך וכך ושלום על ישראל, מר מינהל, הנה, אנחנו הכנו לך קריטריונים.

דוד אמסלם: האם אתם משתפים את הקהילה?

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה משתף גם את הקהילה קצת בעניין, גם אם היא נגועה בעניין אתה שומע אותה.

<מנחם לייבה: קודם כל, אני מקיים פגישות יחד עם נציגי התושבים, היו שתי פגישות אצלי ואנחנו נקיים עוד אחת בתחילת אפריל גם כדי לעדכן אותם מה התקדם עד עכשיו וגם לגבי מה הולך להיות, זה אחד.

<מנחם לייבה: שניים, היזם עשה את הסקר.

<מנחם לייבה: אנחנו עוזרים למדינה – אני מזכיר שזו אדמת מדינה – לבדוק את הסקר כדי לראות שבאמת מה שכתוב שם אכן נכון.

<מנחם לייבה: אנחנו נדרוש מהיזם לפרסם את התוצאות לציבור, שכל אחד יוכל לבוא לטעון את טענותיו באשר לנכונות הנתונים.

<מנחם לייבה: כאשר יהיה לנו בסיס נתונים, אני חושב שתחת ההנחה שאף אחד מרשויות המדינה והעירייה לא רוצים דבר כספי מהמקום, ננסה לגבש קריטריונים לפי מודל.

<מנחם לייבה: זאת אומרת, היזם יציע קריטריונים ואנחנו, יחד עם אביגדור, ננסה איכשהו להסכים לקריטריונים כאלו או אחרים תחת המודל של כפר שלם בגדול.

<מנחם לייבה: גם כאן יש כמה תאריכים קובעים, צריך לראות את העניין.

<מנחם לייבה: אני גם מקבל את דבריו של חבר הכנסת דב חנין – לא כמו שגב' מיוחס דיברה כאן – לשיטתנו אנחנו הולכים רחוק אולי ממה שמשרד המשפטים מתכוון כי אנחנו רוצים באמת לפתור את זה פתרון הוגן, אנחנו רוצים באמת לפתור את זה פתרון הוגן.

דוד אמסלם: דרך אגב, מנחם, אתם לוקחים רק את הדיירים שיושבים – הרי יש שם מספר מתחמים, אתה מתייחס כרגע למתחם ששווק?

<מנחם לייבה: של המדינה, כן.

דוד אמסלם: מה עם שאר המתחמים?

<מנחם לייבה: שאר המתחמים – אנחנו באנו, מה שאביגדור כאן רמז, בדברים עם המדינה, זה גם אדמות מדינה.

דוד אמסלם: הכול מדינה.

<מנחם לייבה: שגם כאן לנסות ולייצר – הפעם בלי למכור את זה ליזם – הבנה מי נמצא, על אותו פרופיל של שכונת הארגזים, שהמדינה שיווקה, לייצר זהות בקריטריונים ולהחיל גזירה שווה.

<מנחם לייבה: זה הרעיון.

<מנחם לייבה: אנחנו ננסה איכשהו לייצר סכום אפס – אגב, גם המדינה, גם מהשטח הזה, אני מניח, לא תרצה הכנסות, וגם העירייה לא רוצה שום דבר, וננסה לייצר כאן תוכנית נורמלית שתתמוך ביכולת לייצר לך משק סגור שמחזיק את עצמו, זה בגדול הרעיון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר בגדול זה שבעצם אתם תעשו גזירה שווה בין כל המתחמים?

דוד אמסלם: אתם תעשו איזשהו קריטריון?

<מנחם לייבה: לא לגבי שצ"פים, אני לא מדבר לגבי שצ"פים.

<מנחם לייבה: פארק דרום - - -

<אסנת דואר: הנה, אנחנו פארק דרום, מעיפים אותנו ב-1 באפריל עם הילדים שלנו.

דוד אמסלם: לא להפריע.

<יוסף שמעוני: תן לנו לדבר.

<אסנת דואר: אנחנו לא עולים בכלל, אמסלם.

דוד אמסלם: אחרי זה אני אשב אתכם, דברו כמה שאתם רוצים.

<יוסף שמעוני: - - -

דוד אמסלם: אני שואל לגבי הנושא של כלל המתחם, כולל כל השטחים.

<מנחם לייבה: כלל המתחם – בשטח של שכונת הארגזים, אותו שטח שעליו ניתן לתת זכויות, הוא שטח מוגדר.

<מנחם לייבה: השטח הזה, לפי הבנתנו, הוא כולו שטח של המדינה.

דוד אמסלם: בשטח שלא ניתן?

<מנחם לייבה: רגע.

<מנחם לייבה: פארק בגין זה שצ"פ.

דוד אמסלם: יש שם תושבים משנות ה-50'?

<מנחם לייבה: לא משנות ה-50'.

<יוסף שמעוני: אני אביא לך שמות.

<מנחם לייבה: אני אתן לך גם 100 שלא, בסדר?

<מנחם לייבה: אני אביא לך 100 שלא גם.

<יוסף שמעוני: אז למה נתת להם - - -

<מנחם לייבה: רגע, שנייה.

<מנחם לייבה: אם אני אראה לך - - -

<יוסף שמעוני: שקרים, עכשיו הוא גם משקר - - -

דוד אמסלם: אני הבנתי שהגענו לשטח שלך עכשיו.

<מנחם לייבה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדון כאן עכשיו מי נמצא איפה.

דוד אמסלם: לא שאלתי, שאלתי על העיקרון.

<מנחם לייבה: באופן עקרוני, בשטח שנקרא שכונת הארגזים, להערכתי, מה שלא שווק, לעניות דעתי, צריכה להיות גזירה שווה לנסות לייצר כאן את המנופים האובניים כדי שהזכויות תחזקנה את הצרכים את פיצוי התושבים.

דוד אמסלם: אבל אם אתה בא מהצד החברתי אז אתה בא מהצד של התושבים.

דוד אמסלם: אתה אומר, אני לא בא מהצד של הקרקע, אני בא מהצד של התושבים.

דוד אמסלם: תראה, בעסק הזה צריך להחליט על איזו שיטה הולכים.

<מנחם לייבה: החלטתי.

דוד אמסלם: אם אנחנו הולכים בזווית של התושבים אז אנחנו הולכים לזווית של כל התושבים, בלי קשר עכשיו לייעוד הקרקע, גם אם זה שצ"פ, גם אם זה קרקע חקלאית, זה לא חשוב, אנחנו באים כרגע לעקרון.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם אומרים – ואני לא נכנס כרגע לקריטריונים, אם מישהו בא לפני 10 שנים, אני לא נכנס כרגע, זה לא משנה איפה הוא יושב – אני בא כרגע לתפיסה, אז אני רוצה להבין האם התפיסה שלך היא לגבי כלל התושבים של כל המתחמים שם?

<מנחם לייבה: בוא נאמר כך, כאשר אתה מדבר על שטח שיש לו גם ערך כלכלי ואתה בא ואומר בגישה החברתית שאנחנו מאמינים בה: יש כאן ערך כלכלי של התושבים, של התושבים, מדינה לא צריכה לקבל, עירייה לא צריכה לקבל, של התושבים – למה?

<מנחם לייבה: כי הקרקע שווה, יש לה ערך והערך הזה צריך ללכת לתושבים.

<מנחם לייבה: לא הפקרות, לא כל אחד – לפי פרמטרים חברתיים, עד כאן.

<מנחם לייבה: אף אחד לא מדבר על כך שעכשיו המדינה או העירייה בשצ"פ תפצה משהו שלא - - -

דב חנין: לשצ"פ יש ערך כלכלי.

<מנחם לייבה: לא, לשצ"פ אין ערך כלכלי.

דב חנין: בטח שיש לו.

<מנחם לייבה: לא, ערך כלכלי במובן - - -

דב חנין: במובן הרחב, עם גישה חברתית - - -

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני אקצין עכשיו, מה לדעתך צריך לעשות - - -

<מנחם לייבה: תראה - - -

דוד אמסלם: לא, מנחם, אני הבנתי את ההיגיון.

דב חנין: זה חלק מהמתחם - - -

דוד אמסלם: רק שניה, דב חנין.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: בוא נניח שעל השצ"פ יושב בית אחד משנות ה-50', מה אתה חושב שצריך לעשות?

<מנחם לייבה: אני לא בדקתי.

דוד אמסלם: לא, סתם, בשביל ההמחשה.

דוד אמסלם: יכול להיות שתגיד לי: תשמע, דודי, כל השצ"פ הזה נבנה לפני 10 שנים אז אין לנו דיון.

<מנחם לייבה: יכול להיות, ברובו זה נכון.

<מנחם לייבה: אני אתן לך תשובה, תראה - - -

<יוסי זיתוני: תן לו תשובה עלינו, תן לנו תשובה עלינו, על מה הוא מדבר?

<יוסי זיתוני: הוא מסובב אותנו.

דוד אמסלם: אדוני, אני עומד להוציא אותך, חבל לך, לפחות תשמע.

<מנחם לייבה: לא תהיה התנגדות לגבי כאלה שעומדים באמות המידה של שכונת הארגזים.

<מנחם לייבה: במידה והמדינה תסכים, אין לי בעיה לראות אותם כחלק מהבחינה שהמקור יהיה אותו שטח אורבני שניתן לשצ"פ.

<מנחם לייבה: אין לי בעיה, ברמה העקרונית אין לי בעיה, ובלבד רק שכמובן הם עומדים בכל הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם.

דוד אמסלם: ברור, לא דנתי על קריטריונים.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

אביגדור יצחקי: אני לא יודע על כמה משפחות מדובר.

דוד אמסלם: אני מדבר על העיקרון.

אביגדור יצחקי: בעקרון יש את הקו הכחול של המתחם, יש עוד לפני השצ"פים גם אנשים שנמצאים על הגבול מחוץ - - -

<ליאת יצחקי: מי החליט על הקו?

<ליאת יצחקי: מי החליט על הגבולות?

דוד אמסלם: חבר'ה, מספיק.

אביגדור יצחקי: אמרתי שזה חלק מהסקר שאנחנו נעשה ובסופו של דבר, אם תהיה בידנו אפשרות, א', להרחיב את שטח המתחם לכמות יותר גדולה, או לראות – כי יש כביש שגם עובר באמצע שהוא גם חלק משצ"פ למרות שהוא נמצא באמצע המתחם והוא חוצה אותו.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, הכול תלוי בכמה אנשים יש שם שהם באמת זכאים.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין את הרעיון.

אביגדור יצחקי: אם הם באמת זכאים אנחנו נכניס אותם בחלק מהסיפור הכולל של - - -

דוד אמסלם: תקשיב, אביגדור, בוא נגיד כך: אם אף אחד לא זכאי שם אז אין בעיה, בכלל, בכל המתחם.

דוד אמסלם: אם כל המתחם הזה בא לפני חודשיים – תפנה את כולם, בסדר?

דוד אמסלם: אם כולם באו בשנות ה-50' מגיע לכולם, בסדר?

דוד אמסלם: עכשיו, אם אנחנו הולכים בשיטה של ההתקדמות בסלאמי אז אנחנו הולכים נניח לטפל באלה שכרגע יש להם על הקרקע זכויות, נניח שהסתדרנו אתם, פינינו אותם, השארנו את אלה שיושבים על הכביש ועל השצ"פ בשלב הבא – הרי בשלב הבא מה יקרה?

אביגדור יצחקי: לא, על הכביש אין ויכוח.

<מנחם לייבה: הכביש אין בעיה כי הוא חלק מהקו הכחול.

דוד אמסלם: אין בעיה, אז היות והוא נכנס כבר במסגרת הקו הכחול אז זה מסתדר.

דוד אמסלם: עכשיו נבוא לאלה של השצ"פ ונגיד להם: רבותי, מה?

דוד אמסלם: אין לנו כסף הרי, אז מה נעשה אתם?

אביגדור יצחקי: לא, לא.

דוד אמסלם: ואז מה, תשאירו אותם?

<מנחם לייבה: הטכניקה היא כזאת: כאשר מישהו - - -

אביגדור יצחקי: מנחם, חכה שניה.

אביגדור יצחקי: מאחר ואנחנו לא יודעים במה מדובר – לא כל דבר אנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים – אנחנו לא ממש יודעים על מה מדובר, על איזו כמות - - -

דב חנין: בינתיים תפסיקו את הפינויים שלהם?

אביגדור יצחקי: דרך אגב, המודל של 96' - - -

דב חנין: רגע, לגבי הפינויים שלהם, אני מקבל את התשובה שלך שאתם לא יודעים בדיוק את המצב, אני מקבל את זה, בינתיים יש אנשים - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא שם, אני עדיין לא שם, אני רוצה לבוא לעקרונות.

דוד אמסלם: גם אם מדובר על 200 אנשים, נניח שיש עכשיו במדינת ישראל 200 אנשים שיושבים על הקרקע הזאת של השצ"פ, אין שם בכלל כפר שלם, הם יושבים משנות ה-50' ואתה רוצה לפתח פארק – מה תעשה להם?

אביגדור יצחקי: זה לא המקרה.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר, אבל מה קורה כאן?

אביגדור יצחקי: אבל זה לא המקרה, זה לא דומה למקרה.

דוד אמסלם: הכול דומה.

אביגדור יצחקי: תן לי רגע להסביר.

דוד אמסלם: אני אסביר לך לאן אני מושך.

אביגדור יצחקי: אני מבין מה אתה אומר, אבל יכול להיות שאני יכול לעשות שם תב"ע חדשה שכוללת את השטחים האלה גם כן.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני אומר לכם, אני אעצור את הדיון, בסוף אני אשב עם אביגדור אצלי בחדר.

דוד אמסלם: אני מביא אתכם בגלל שאני מכבד אתכם, רק כדי שתאזינו.

דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין אם אנחנו נשאיר את הבעיות לסוף, הבעיות בסוף יפתרו לא נכון, לכן אני רואה את כל החטיבה כחטיבה אחת שלמה.

דוד אמסלם: הרי אין לנו עניין להשאיר את הפחונים האלה, אדון מנחם, גם אם הם על השצ"פ.

אביגדור יצחקי: גם לנו אין.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם כל הפרויקט הזה כולו שצ"פ, עדיין אין לנו עניין להשאיר את הפחונים האלה.

<מנחם לייבה: גם לנו אין עניין.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לפני שאני נכנס לקריטריונים, שאני אדבר עליהם בהמשך, אני חושב שאתם צריכים להסתכל על כל התושבים כמקשה אחת בטיפול.

דוד אמסלם: יש מקור אחד שהוא זכויות הבנייה, ואם תרצו, גם יכול להיות שמדינת ישראל תצטרך להוציא כסף מהכיס, אם אין מספיק זכויות בניה שם, או שאתם תחליטו שאי אפשר לבנות שם למעלה מ-40 קומות.

דוד אמסלם: אבל, אני כרגע עושה את ההפרדה בין המקור, לבין הפיצוי ולגבי השיטה של הטיפול של כל המתחמים.

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה: בואו נפתור עכשיו מתחמים שיש להם זכויות בנייה.

דוד אמסלם: אני גם שמח שאין שם כל מיני מתחמים עם סוגי זכויות בנייה, שאולי היינו מפנים את אלה עם זכויות הבנייה הכי גדולות בגלל שזה היה הכי פשוט לנו ואחרי זה היינו הולכים באופן עולה ויורד.

דוד אמסלם: אני רואה את כל התושבים כמקשה אחת שם, בוודאי בוודאי בהתייחסות שלכם.

דוד אמסלם: הרי לא יעלה על הדעת שבסוף אתם תבנו שם איזושהי שכונת יוקרה וימשיכו לידה הפחונים האלה.

אביגדור יצחקי: לא יעלה על הדעת.

דוד אמסלם: יפה, אז מה שאני רואה בסוף הוא שיכול להיות שאם הם לא יכנסו כרגע בפתרון, אתה לא תהיה פה, אני לא אהיה פה, אז יבואו השופלים ויראו להם: בכלל אתם בשצ"פ, אתם פולשים לשצ"פ, לא מגיע לכם כלום, תלכו הביתה.

אביגדור יצחקי: אני מקבל את העקרונות שלך, אני רק צריך לבדוק את המשמעות האמיתית שלהם בשטח, זה הכול.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת יונה.

<יוסי זיתוני: אני חושב שאנחנו תמיד נחזור לנקודה הזאת שאביגדור מדבר עליה והיא העניין של הסקר ועד כמה הוא נאמן.

<יוסי זיתוני: אבל לפני כן אני באמת רוצה להתייחס בראש ובראשונה לדברים של הגב' מיוחס והעניין שהולך וחוזר כאן בצורה, כמעט הייתי אומר אובססיבית, לכנות את האנשים האלה, גם על פי ההגדרה המשפטית, כ"פולשים".

<יוסי זיתוני: זה, אני חייב לומר לך, עלה שוב בדיונים הקודמים וזה מאוד מקומם, ההגדרה הזו עם הקונוטציה המאוד שלילית.

<דוד זיתוני: מעליב, מעליב.

<יוסי זיתוני: מאוד שלילית.

<דוד זיתוני: תגיד את המילה "מעליב".

דוד אמסלם: אדוני, אני מבקש שתצא החוצה.

<יוסי זיתוני: אני יוצא, אני יוצא.

דוד אמסלם: בבקשה, צא החוצה.

<יוסי זיתוני: אני יוצא.

דוד אמסלם: תוציא אותו.

<יוסי זיתוני: לא, אני יוצא.

<יוסי זיתוני: למה באתי, אתה חושב?

<יוסי זיתוני: למה באתי, שתגיד לי: תשתוק, תשתוק?

<יוסי זיתוני: למה באתי?

דוד אמסלם: אז אני מבקש ממך לצאת.

דוד אמסלם: נא להוציא אותו.

<יוסי זיתוני: לא, הנה, אני יוצא לבד.

דוד אמסלם: אז תצא.

<יוסי זיתוני: אני הייתי מציע לכולכם – צאו החוצה, חבר'ה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יוסי זיתוני: אז באמת כפי שאמרתי, המילה עם המשמעות השלילית והפוגענית.

<יוסי זיתוני: בוודאי שאנחנו לא מצדדים בהתפרצות כזו אחרת, אני גם מבין אותה, את הכעס הזה של התושבים שהם מוקעים או מוגדרים במשך כל כך הרבה שנים כפולשים.

<יוסי זיתוני: את גם הוספת ואמרת, גברתי, שבסופו של יום זה עניין של מדיניות וגם אם במידה והמעמד המשפטי של האדם שמתגורר שם המון שנים לא מוגדר ואינו איתן, אבל זה עניין של מדיניות.

<יוסי זיתוני: פה באמת נדרשת המדינה לבוא עם המדיניות, מדיניות נדיבה.

<יוסי זיתוני: אני זוכר שיחות שהיו לי עם אביגדור יצחקי בעניין של מדיניות – ואת גם ציינת את זה ואני שמח שציינת את זה - - -

<רינה מיוחס: אדוני חבר הכנסת, ציינתי את זה בהקשר מאוד מסוים.

דוד אמסלם: יוסי, אני לא הולך לשם עכשיו, נו, בוא תתקדם.

<יוסי זיתוני: מאה אחוז.

<רינה מיוחס: אמרתי: אין זכויות בקרקע, זה עניין של מדיניות.

דוד אמסלם: עזוב את זה עכשיו.

<יוסי זיתוני: כי זה קשור, אדוני היושב-ראש, אני אנמק.

<יוסי זיתוני: בסופו של דבר, אם אנחנו אומרים שיש לך את ברי הרשות, או כאלה שלכאורה אין להם זכויות, אבל בסופו של יום אתה יכול לפתור את העניין הזה באמצעות מדיניות – הרי לכך אתה חותר, אדוני היושב-ראש - - -

דוד אמסלם: הבנו את העניין, בשביל זה הדיון.

<יוסי זיתוני: אוקיי, אז לכן אני בא ואומר ואני רוצה להוסיף על כך, תסתכל, אם אני נוסע בכביש חיפה-תל אביב ואם אני הולך על פי מדיניות נדיבה, או לא נדיבה, של פולשים, אני הורס מתחמים עצומים שנבנו שם ללא רישיון, שאנשים מתעשרים מהם ומניבים רווחים אדירים והמדינה היתה פחות או יותר רשלנית, או לא כל כך מצאה את הלהט ואת ההתלהבות כדי למצות את החוק עם אנשים שפורעים אותו מדי יום.

<יוסי זיתוני: והנה, למול האנשים הללו, שהם באמת אנשי מצוקה, בשכונות מצוקה, פתאום העניין של הפלישה והמעמד המשפטי הבעייתי הופך להיות לחזות הכול.

<יוסי זיתוני: מפה אני בוודאי מגיע לאיזושהי מסקנה אופרטיבית, השלכה אופרטיבית, אדוני היושב-ראש, ואלה הדברים שאמר אביגדור יצחקי.

<יוסי זיתוני: אז, בבקשה, אם עכשיו אנחנו עושים את הסקר הזה ואנחנו רוצים לבוא ולקבוע מי הם בעלי הזכויות, הרי ששם צריכה לבוא לידי ביטוי הנדיבות שלנו.

<יוסי זיתוני: לכן, כשהצעתי לפני כן, ואמרת שאתה מקבל את זה בברכה, בוא נראה אכן שזה מתקיים.

<יוסי זיתוני: זאת אומרת שהוועדה הזו שתיקבע את זכותם של התושבים הללו, לא צריכה להיות המדינה ותו לא, כי אני גם אומר באופן חד-משמעי, משום שהמדינה לאורך השנים הפגינה יחס עוין ולכן נדיב כלפי התושבים הללו ולכן יש גם בעיה של חוסר אמון בסיסי, והוא מוצדק לטעמי, מצדם של התושבים כלפי המוסדות הללו.

<יוסי זיתוני: לכן, הוועדה הזאת שתקום, ואני מקווה שהיא תקום, אביגדור, חייבת להיות כזו שגם מורכבת מנציגי ציבור, כאלה שהם ללא משוא פנים, שהעמדה שלהם באמת ללא משוא פנים, דווקא נדיבה, כדי שתיקבע את הזכויות שלהם.

<יוסי זיתוני: ורק הערה אחת לגבי הבנים והנכדים – בקיבוצים מדברים על "בן חוזר", עושים הרחבות, יש בנים חוזרים, היו כבר בעיר 50 שנה, 30 שנה, היום הם חוזרים.

<יוסי זיתוני: אביגדור יצחקי אתה יודע, במושבים יש עכשיו בנחלה בן שלישי ממשיך, אנשים שלא גרו שם ובכל זאת הם חוזרים וגרים שם והמדינה מפגינה נדיבות כלפיהם.

<רינה מיוחס: הם קונים דירה, הם קונים נכס, הם משלמים כסף.

דוד אמסלם: לא, יוסי, בוא תגיד בשני משפטים, אני לא פותח את הדיון הראשון.

דוד אמסלם: זו היתה עמדת הפתיחה שלך כשהתחלנו את הדיון.

<יוסי זיתוני: יפה, אז אני מסיים את דברי ואני אומר, מוטב באמת שתקום ועדה ציבורית שתקבע את הזכויות של התושבים הללו ועל פיה ייקבעו הזכויות שלהם, ולא על ידי המדינה באופן פרטני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עובדיה, אתה רוצה לומר כמה מילים לפני שאני מסכם?

דוד אמסלם: אנחנו כבר נמצאים באיחור של כמעט 50 דקות מהדיון הבא.

<עובדיה גולדסטני: כן, אני לא רוצה להאריך.

<עובדיה גולדסטני: באתי לפה בתחושה קשה, קצת העלית לי את המורל אבל יש פה כמה דברים שהם בעייתיים.

<עובדיה גולדסטני: לא מדברים פה על האינטרס של היזמים.

<עובדיה גולדסטני: הלוא מה שאביגדור אומר זה האינטרס של היזמים, אביגדור מדבר מפיהם, צריך להבין, אני אסביר למה אני מתכוון.

<עובדיה גולדסטני: ברגע שאומרים – יש קודים שהם לא מדברים עליהם פה אבל הם קיימים פה בשולחן, תשובה נמצא פה, תשובה לא צריך להיות פה, הוא נמצא פה.

<עובדיה גולדסטני: כשמדברים על "בית המשפט יחליט", אומרים לך: בוא נסלק את כל התושבים כי לאף אחד אין זכויות.

<עובדיה גולדסטני: זה הקוד.

<עובדיה גולדסטני: לא מדברים על זה, אתה הבנת את זה, אבל הם עושים את עצמם כאילו שהם לא מבינים.

<עובדיה גולדסטני: כשמדברים צפון ודרום או מדברים על הכביש, מדברים אך ורק על האינטרסים של היזמים, אתה חייב להבין, זה הסיפור.

<עובדיה גולדסטני: אנחנו כל הזמן מתקדמים לפי האינטרסים של היזמים.

אביגדור יצחקי: מה הוא בא להגיד, שאני מייצג פה את תשובה או את היזמים?

<עובדיה גולדסטני: אני טוען שמה שאתה אומר זה אינטרס של היזמים.

<קריאות: כן, כן.

<עובדיה גולדסטני: כן, זה האינטרס.

<עובדיה גולדסטני: אתה היית אצלנו בשכונה, אירחנו אותך למופת - - -

אביגדור יצחקי: את מי אתה מייצג?

<עובדיה גולדסטני: אני אענה לך, אביגדור.

אביגדור יצחקי: את מי אתה מייצג?

<עובדיה גולדסטני: את התושבים.

אביגדור יצחקי: זו חוצפה שאין כמוה.

<עובדיה גולדסטני: שאין כמוה?

<עובדיה גולדסטני: ואתה, מה שעשית לנו במשרד שלך, זה היה יפה?

<קריאות: - - -

<רינה מיוחס: אתה לא מייצג את התושבים האלה, אתה מייצג מעבר לשכונת הארגזים.

<עובדיה גולדסטני: מאיפה את יודעת?

<רינה מיוחס: אני יודעת.

<עובדיה גולדסטני: אז את לא יודעת.

<עובדיה גולדסטני: את רוצה שאני אתן לך רשימה של - - -

דוד אמסלם: עובדיה.

<עובדיה גולדסטני: משפט אחרון.

דוד אמסלם: עובדיה, אני נתתי לך את זכות הדיבור - - -

<אביחי נעימי: אביגדור יצחקי, אתה היית לוביסט של תשובה ב-2010, נכון או לא נכון?

<אביחי נעימי: אתה היית לוביסט של תשובה ב-2010, הכנסת את הגז לכנסת, נכון או לא נכון?

<אביחי נעימי: אתה לא יכול לייצג אותנו.

דוד אמסלם: תוציא אותו, אני מבקש להוציא אותו החוצה.

אביגדור יצחקי: מה זה קשור?

<אביחי נעימי: "מה זה קשור?

<אביחי נעימי: " – זה של תשובה כל השטח, "מה זה קשור?".

<אביחי נעימי: אתה חבר של תשובה, אתה צריך לייצג את התושבים - - -

דוד אמסלם: בבקשה, החוצה.

דוד אמסלם: עובדיה, לא.

<עובדיה גולדסטני: משפט אחד ואני מסיים.

דוד אמסלם: עובדיה, בדיון כזה אני מצפה ממך קצת ליותר זהירות ואם יש לך קצת כעס על אביגדור, על הפגישה ביניכם, האם הוא דיבר אתך יפה או לא יפה, זה לא הפורום להתחיל להעלות את זה.

דוד אמסלם: אם יש לך משהו עקרוני אז במשפט אחד תגיד ואני רוצה לסכם.

<עובדיה גולדסטני: אני חושב שיש פה אינטרסים גם של העירייה, גם של היזמים, ואף אחד לא רואה את התושבים.

<עובדיה גולדסטני: יש פה זעם עצום.

<עובדיה גולדסטני: אני לא בטוח שאתם מבינים את הזעם שנצבר פה שכל היום מבעבע.

<עובדיה גולדסטני: אני חושב שלא יכול להיות שלא יהיה שיתוף של תושבים, תדברו אתנו, יש פה בני אדם.

דוד אמסלם: תודה, תודה רבה.

דוד אמסלם: כרמית, את רוצה להגיד משפט חשוב?

<כרמית יוליס: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<כרמית יוליס: רציתי פשוט לסכם את הדברים, לפחות מטעמנו, לנוכח השיחות האחרונות שהתקיימו עם אדוני, וגם לדייק פה כמה דברים שבהיבטים של השלכות רוחב היה חשוב לנו לומר את האמירה בכל זאת מטעמנו.

<כרמית יוליס: אז כפי שנאמר פה, המדיניות הזאת של לשווק קרקע גם שיש בה אנשים שמתגוררים היא כבר לא המדיניות הנוכחית והיא זו שהצריכה את ההתכנסות כדי לדון בכל הסוגיות המורכבות האלה שעלו.

דוד אמסלם: אני שמח.

<כרמית יוליס: הפיצוי שעליו מדברים הוא פיצוי ביחס לפרטים והוא מבטא את המדיניות של הממשלה.

<כרמית יוליס: הוא באמת לא פיצוי דווקא בהתאם לשטח ואנחנו לא רואים בזה כפיצוי בקרקע, ואני די מודאגת מהאנלוגיה ביחס למקרים אחרים, שבהם אגב זה שאדם מתגורר אז יצמחו כאן עילות לפיצוי מסוג קנייני, אני חושבת שאנחנו במטריה אחרת.

דוד אמסלם: אתם דואגים עכשיו למדינה?

דוד אמסלם: לכסף?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לחוק?

<כרמית יוליס: לא, אנחנו מדברים על ההיבט המשפטי של הסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: אנחנו נסדיר את הכול, אל תדאגי, אף אחד פה לא יעבור על החוק, אנחנו נדאג שיהיה חוק כזה.

<כרמית יוליס: לא, אני לא דואגת מזה, דווקא - - -

דוד אמסלם: ואז אתם תעבדו בצורה חוקית מאוד.

<כרמית יוליס: טוב, אני רוצה להמשיך.

<כרמית יוליס: ביחס לשכונת הארגזים, אני חושבת שהבשורה של הדיון הזה, כפי שאמרו פה מקבלי ההחלטות, היא שיש כוונה לבחון בעיון מתווה מיטיב ביחס למי שזכאי ובין היתר לבחון את התמורות.

<כרמית יוליס: אנחנו כמובן, בעבודה הפנים-ממשלתית, נהיה שותפים בבחינה הזאת, בין היתר כי עולות פה הרבה שאלות משפטיות, גם במערכת היחסים מול היזם שזכה במכרז - - -

<עובדיה גולדסטני: תעצרו תהליכים בינתיים.

<כרמית יוליס: גם ביחס לטיב הזכויות לדיירות מוגנת, שאלות חוזיות וקנייניות, וביחס לתיקים תלויים ועומדים, כפי שאמרה גב' מיוחס, נציגת הפרקליטות, אני מניחה שבמבט צופה פני עתיד ביחס להליכים שינקטו להבא, גם זה סוג של בשורה שהם ייבחנו בהתאם - - -

<יוסי זיתוני: אין דרך משפטית לעצור את הצווים שהוצאו כבר?

דוד אמסלם: יוסי.

<כרמית יוליס: ונביא את המתווה כפי שהוא יתקדם.

דוד אמסלם: קודם כל, איפה שהמדינה צד בעניין, תמיד היא יכולה גם לעצור כל צו שהיא רוצה.

דוד אמסלם: טוב, רבותי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו באמת גלשנו כבר מעל שעה.

דוד אמסלם: א', אביגדור, אתה יודע, היה לי בוס שהיה אומר לי: תמיד מרביצים לילד שבא לבית הספר, זה שלא בא אז לא מרביצים לו, אז היות ואתה השליח כאן, לפעמים התסכולים והכעסים, גם אם זה לא מוצדק, אתה הכתובת לעניין הזה בגלל שאתה עומד בראש הפירמידה הזאת מבחינת המדינה כרגע.

דוד אמסלם: לכן, אם מישהו אמר דברים - - -

<יוסף שמעוני: מילה רק?

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: תגיד מילה.

דוד אמסלם: באת מתל-אביב, תגיד מילה.

<יוסף שמעוני: אני רק רוצה לפנות לפרקליטות במילה אחת – אנחנו יושבים דיונים, ודיונים, ודיונים, בינתיים ההליכים המשפטיים נמשכים - - -

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לסכם את זה.

<יוסף שמעוני: אנשים עומדים לצאת מהבתים שלהם.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לסכם את זה.

<יוסף שמעוני: לעצור את זה רק.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, בבר, הרי אני נתתי לך גם בסיור וגם בשני הדיונים להעמיד את אותו משפט, אז אני מסכם אותו.

דוד אמסלם: אתה רוצה גם לומר משפט?

<ציון סאני: אני עוד שלושה ימים צריך לעזוב את הבית, ב-29 במאי.

<ציון סאני: אני עובר ניתוח גב - - -

<קריאה: והוא משנות ה-50'.

<ציון סאני: כן, אני משנת 1950 שם ואני קניתי את הדירה, הנה החוזה.

<ציון סאני: מה אני אעשה בעוד שלושה ימים?

<ציון סאני: מה אני אעשה ב-29 לחודש?

דוד אמסלם: חבר'ה, לא צריך להצביע.

דוד אמסלם: אדוני, שב, אני מבקש ממך לשבת, שמעתי אותך בעבר, ראיתי גם את התמונות שלך אפילו בצה"ל בשנות ה-50, ראיתי את הכול.

דוד אמסלם: אני חושב שגם אפילו ביקרנו בבית של אחותך, שושנה.

דוד אמסלם: אז עזבו, לא צריך, אני בסיכום עכשיו, רבותי.

<אסנת דואר: דודו, אותנו לא ראית, הוא רק אמר עלינו שיש לנו צווים ואני לא יודעת לאן אני אלך עם הילדים שלי, לפחות תגיד על זה משהו.

דוד אמסלם: גברתי, אני רוצה לסכם.

<אסנת דואר: אבל עיריית תל-אביב פה והיא אחראית עלינו, היא עוד מעט מוציאה אותי מהבית, מה אני אמורה לעשות?

דוד אמסלם: את רוצה לתת לי לסכם?

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להסביר, אנחנו פה בוועדה בכנסת, אני לא בית משפט, לא משטרת ישראל, לא עיריית תל-אביב ולא המדינה.

דוד אמסלם: אנחנו כנסת ישראל ולכן אני עושה את הדיון הזה ביוזמתי.

דוד אמסלם: אם זה לא חשוב לי – אני לא עושה את הדיונים.

דוד אמסלם: אף אחד לא מכריח אותי לעשות שום דיון.

דוד אמסלם: ואני עושה כבר לדעתי את הדיון הרביעי בנושא הזה פלוס סיור, ואני מספר לכם שהיו עוד דיונים אחרים בשכונות אחרות.

דוד אמסלם: אני הקדשתי לנושא הזה למעלה מעשרה דיונים, לדעתי, במצטבר בכל השכונות, כולל סיורים.

דוד אמסלם: אני מקדיש לזה עשרות שעות אישית, וגם יוסי יונה וח"כים אחרים, ובוודאי גם דב חנין באזור תל-אביב וחברת הכנסת פארן.

דוד אמסלם: לכן, אתם לא צריכים לתת לי מוטיבציה, בגלל שאני מתחבר לנושא ואני מבין את העניין.

דוד אמסלם: אני יכול לספר לכם שגם דיברתי עם שר האוצר וגם הוא בא מאזורים שאתם גדלתם, ואני גדלתי בעיירת פיתוח, אז אנחנו מתחברים רגשית, זה בסדר, גם הוא מבין את העניין, גם הוא רוצה להביא סוג של פתרון.

דוד אמסלם: לכן גם הוא דיבר עם אביגדור, אתם תשאלו אותו, הוא יספר לכם שגם הוא דיבר עם שר האוצר ובאמת יש פה רצון טוב, גם שלו, תתפלא, עובדיה, גם שלו.

דוד אמסלם: לכן, אביגדור, אם נעלבת פה ממני או מאחרים אז קבל את התנצלותי לעניין, זה לא בסיפור האישי, לפעמים בלהט הדברים נאמרים דברים שלפעמים לא בדיוק מנוסחים נכון.

דוד אמסלם: לגבי ליפתא – היות ואני שמעתי את העמדה שלכם, יוסי, אני מבקש ממך, אתה ואני נגיש הצעת חוק שתסדיר את סוגיית ליפתא, אני רואה כסוגיה הכי לא מתקבלת על הדעת.

דוד אמסלם: אנחנו ננסח את החוק שגם אם יהיו פסקי דין אנשים יפוצו בדיוק כמו שמגיע להם, בדיוק, וזה יהיה לפי החוק.

דוד אמסלם: בסוף אני תמיד אמרתי, גם אנשי סדום הקפידו על החוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, תקראו את רש"י, אנשי סדום הקפידו על החוק, הם היו אנשי חוק חבל על הזמן, אבל עדיין זה חוקי סדום.

דוד אמסלם: מה שקרה בליפתא זה סיפור שלא יאומן כי יסופר.

דוד אמסלם: כשאני מספר את זה לאנשים הם מתגרדים ולא מאמינים לי, כולל השרים שיושבים פה.

דוד אמסלם: הם לא מאמינים שזה המצב.

דוד אמסלם: לכן, אם אתם באים בתשובה "יש פסקי דין" – ואני אמרתי, אזרח רגיל מגיע לבית המשפט, באותו רגע הוא הפסיד את האירוע, הוא גם מפסיד את כספו של עורך דין וגם הפסיד את האירוע.

דוד אמסלם: אני מצפה שאתם תצאו שניה מהקובייה של "כתוב וזה החוק", אנחנו יודעים מה החוק, זה בסדר.

דוד אמסלם: אם היינו באים רק בדין החוק אז לא היה פה דיון.

דוד אמסלם: אבל אני מספר לכם על אותה גברת מבית דגן ששמעתי רק שבוע שעבר ואני מספר לכם על הסיפור של ליפתא שהלכתי לפגוש שם את היהודי שגר שם, אז תבינו שיש פה איזה אבסורד, יש פה איזה משהו לא מתקבל על הדעת.

דוד אמסלם: אמרתי בדיון הקודם שכל אחד יחשוב שזה סבא שלו, אם הוא היה בא, יושב פה והוא היה צריך לקבל את ההחלטה, אם הוא היה אומר לי: תשמע, דודי, אתה צודק, זה החוק, נוציא את סבא שלי, אתה צודק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הייתי מרגיש שזה היה כך אז לא הייתי עושה את הדיון, בגלל שאני הולך עם תחושות הבטן שלי ועם הצדק הטבעי שאני מרגיש אותו.

דוד אמסלם: לכן, לגבי סוגיית ליפתא, אני אגיש הצעת חוק פרטית בשם הוועדה, אני מניח שאני אחתים את כל חברי הוועדה, כדי לשפות את האנשים שם - - -

דב חנין: וגם חברים שהם לא בוועדה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: כדי לשפות את האנשים מהתחלה, שהמדינה תבוא ובסוף תשפה אותם בגין מה שמגיע להם והכול יהיה על פי החוק.

דוד אמסלם: יוסי, הייתי מבקש ממך שתעזור לי בעניין, תנסח לי את ההצעה בגלל שיש לי הרבה ווג'ראס אחר על הראש ואני אתחיל להריץ אותה.

<יוסי זיתוני: באהבה.

דוד אמסלם: כמובן שיש לנו גם את תומר שלנו כן שהוא גם ינסח את זה, יעבור על הליטוש.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של בית דגן: אני מבקש – אביגדור, אתה הבנת את העניין – שלא נגיע שוב לסיפור ליפתא, שתגידו לנו עוד פעם "צווי בית משפט".

דוד אמסלם: אני מבקש שתשבו עם רמי תנעמי, הוא מכיר את כל הסיפורים, יש שם אותם אבסורדים, ותגיעו להבנה עם האנשים שם.

דוד אמסלם: יש אנשים מבוגרים, שם זה הרבה יותר פשוט בגלל שזה בתים, זה לא פחונים, בתים שגם לא התפתחו, הבית נשתל שם לפני 50 שנה, לא לפני שלוש שנים.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של בית דגן.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של שכונת הארגזים – אני מבקש שני דברים: אחד, קודם כל לגבי הנושא של צווי הפינוי, אני דיברתי עם פרקליט המדינה אתמול ואני מבקש שתשבו ותצמצמו את הסוגיה של הפינויים.

דוד אמסלם: יש פה איזה מצב אבסורדי, אנשים פה יושבים עם חרב על צווארם כשאנחנו עדיין נמצאים בשלב הסקרים.

אביגדור יצחקי: כרגע, רק שנדע, לגבי כל המתחם הצפוני יש לנו הסדרה לכל מי שאתה רק רוצה, כרגע לא מפנים אף אחד.

אביגדור יצחקי: יש רק 4 משפחות במתחם הדרומי שיש להן פסקי דין, ופה, אם אתם מסוגלים לעצור אותם - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מדינת ישראל – ואני אומר את זה באופן חד-משמעי – לא מממשת אלפי פסקי דין, אלפי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה פה – בפורומים יותר מצומצמים אני אספר לכם גם איפה ולמה, ואם אתם רוצים אני אעשה גם שם סיורים, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני תמיד אומר: תחליטו איך מחזיקים את המקל, אם מחזיקים את המקל משם, אין לי בעיה, שבוע הבא אני לוקח אתכם לסיורים אחרים וגם שם תפעלו בדיוק כמו פה.

דוד אמסלם: אבל אני לפעמים מבין את החיים, אני מבין שיש לפעמים אילוצים של החיים, מה לעשות?

דוד אמסלם: ואני מבקש מכם, זה אחד האילוצים, לכן, אל תתנו לי את התשובה הפורמלית.

דוד אמסלם: כאן אני מבקש, מדובר באנשים, גם אם יהיה פינוי בעוד שלושה-ארבעה-חמישה חודשים לא קרה כלום, המתחם הזה גם ככה 50 שנה, 60 שנה, אז לא יהיה עוד שלושה-ארבעה חודשים, לא קרה כלום.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש מכם בדבר הזה – אני כבר חוזר על זה כמה פעמים – בואו תמתינו עד שהתמונה תהיה ברורה.

דוד אמסלם: אני בעמדה שמי שצריך להתפנות בסופו של עניין, בגלל שהוא בא למתחם לפני חמש, שבע, שמונה שנים, אז בוודאי שצריך לפנות אותו, זאת לא השאלה בכלל.

דוד אמסלם: אבל בואו נמתין לברר את העובדות.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של צווי הפינוי.

<רינה מיוחס: אדוני קיבל את המכתב של פרקליט המדינה מאמש?

דוד אמסלם: עוד לא, אני דיברתי אתו, אני אמור לקבל את זה.

<רינה מיוחס: אז לנו יש, סברתי שאדוני קיבל.

דוד אמסלם: לא, אני דיברתי אתו אתמול אבל זה לא משנה.

<רינה מיוחס: יש שם תשובה לבקשה של אדוני.

דוד אמסלם: אני ביקשתי, עזבי עכשיו.

<רינה מיוחס: בסדר, אבל יש כבר תשובה של פרקליט המדינה, שאדוני יהיה מודע לזה.

דוד אמסלם: אמרתי, אתמול שוחחתי אתו בטלפון, אבל זה לא משנה, אני מבקש את הבקשה שלי להיום, לעכשיו.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, כרגע אני מבקש שתעצרו את העניין הזה למספר חודשים עד שתמונת המצב תתבהר.

דוד אמסלם: אני חושבת שזה גם יותר הוגן, יותר נכון, בגלל שרק אחרי שאנחנו נבין לאן אנחנו רוצים ללכת, איפה ומתי, אז נוכל גם לפעול ביותר נחישות, ביותר צדק ופחות בספקות.

דוד אמסלם: אני מפנה את זה כרגע למדינה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של שכונת הארגזים – אני מקבל את מה שאתה אומר, אביגדור, אתה צריך עוד קצת זמן לעשות את הסקר, לטייב את הסקר - - -

אביגדור יצחקי: אני אומר שברגע הראשון שהייתי שם אמרתי:

אביגדור יצחקי: הבעיה המרכזית שלנו זו רשימה סגורה וזה מה שאנחנו עושים.

דוד אמסלם: אוקיי, אז אני מקבל את מה שאתה אומר, בוא נחכה - - -

<יוסי זיתוני: עלה כאן הנושא של ועדה ציבורית, לעשות את זה.

דוד אמסלם: אני אומר כבר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הסקר, אני אומר, העסק מחולק לשני חלקים: אחד, נושא הסקר עצמו, והשני, סוגיית הפיצוי עצמה, זה שני דברים שונים.

<יוסי זיתוני: כן, אבל מי הזכאים?

דוד אמסלם: דקה, עוד מעט.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הסקר, אני רק מבקש שהסקר יכלול את כל המתחם עצמו.

דוד אמסלם: אני חושב שבן אדם שבא והתיישב שם בשנות ה-50' ושנות ה-60' – בהנחת עבודה שרק על כאלה אני מדבר – הוא לא פתח מפה והבין מה זה ירוק, מה זה לא ירוק, הוא בא והתיישב.

דוד אמסלם: מישהו שלח אותו לשם, הרי אני מניח שהוא לא בא לבד, או מתוך אילוץ, בוודאי הוא לא ידע לקרוא תשריטים ושאל: רק שניה, בואו תראו לי את התשריט איפה אני יושב, אם זה שצ"פ אז אני לא אשב בשצ"פ, אעבור לכאן, או שמישהו היה חובב שצ"פ, עבר דווקא לשצ"פ.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש לראות את כל המתחם כחטיבה אחת מבחינת התפיסה שלכם, כל התפיסה ועל בסיס זה תבנה את הקריטריונים.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אמרת, מנחם, בגדול יש שתי אופציות:

דוד אמסלם: או שאתה בא מזווית הקרקע או שאתה בא מזווית התושבים, אבל הולכים אתה עד הסוף, לא מתקפלים באמצע, לא: עולה יקר אז מזיזים את ההוא.

<מנחם לייבה: תחת עקרון משק סגור.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה משק סגור, אני לא יודע מה אתה מכניס.

דוד אמסלם: משק סגור – אין שום בעיה, היות וכאן היתה תקלה בשיווק בהתחלה, לכן אני לא יכול לראות את המשק הסגור.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה להביא את זכויות הבינוי – אין לי בעיה, תגדילו את זכויות הבינוי עד למצב שזה יהיה משק סגור, שזה יתאים בעצם לנוסחה והכול יהיה בסדר, בסדר?

<מנחם לייבה: סליחה שאני מפריע לך, ממש לשנייה להבהיר את העניין – תחת הנחת משק סגור זה גם כשיש יזם זו הנחת משק סגור כי אתה תמיד מעריך שהיזם - - -

דוד אמסלם: הבנתי, מנחם, אני אגיד לך משהו.

<מנחם לייבה: אם המדינה מסכימה להכניס גם את הפארק לתוך העניין - - -

דוד אמסלם: שב אתו, אני עכשיו לא פותח את הדיון עם המדינה, אני רק עכשיו מבקש מהמדינה ומכם.

<מנחם לייבה: נשב, אין בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רק אומר לך שזכויות הבניה יהיו הבאפר, בסדר?

<מנחם לייבה: עד גבול האפשר.

דוד אמסלם: הכול עד גבול האפשר, גם אם אתם תצטרכו לעשות שינוי ייעוד לפארק אז תעשו בחלק ממנו.

<מנחם לייבה: פארק בגין – אנחנו לא נגע בפארק בגין.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: האמן לי, אני בא מהמקומות האלה אז אני מספר לך, זכויות הבנייה יהיו הבאפר ותשחקו בעניין.

דוד אמסלם: אלה הבקשות שלי, אני אעשה דיון נוסף בתחילת הכנס הבא, שם הייתי מבקש לשמוע מכם את כל נושא הסקר שעשיתם, מה הקריטריונים שבניתם.

דוד אמסלם: נושא אחרון שאני רוצה לסכם כאן ולבקש מכם – אני מבקש מכם, אביגדור, שגם בנושא של הוועדה שאתם דנים מבחינת ההובלה של כל העניין, אני מבקש שתיקחו נציג תושבים אתכם, גם כמשקיף, גם כבן אדם שמביא את כל התושבים אליכם.

דוד אמסלם: הרבה פעמים כשאנחנו אומרים להם מה צריכים לאכול אז הם מתנגדים גם אם הם אוהבים את השניצל.

אביגדור יצחקי: מישהו שאתה תגיד.

דוד אמסלם: אני לא אומר, אני אומר בגדול.

אביגדור יצחקי: אתה, אתה תגיד, אתה תבחר אותו.

דוד אמסלם: אני אומר, בעיריית תל-אביב תעשו גם עבודה קהילתית בתוך המתחם ואם אתם צריכים לייצר שם איזושהי נציגות אותנטית שהיא גם מקובלת על רוב התושבים, לא על כולם – גם מרדכי היהודי היה רצוי לרוב אחיו – אז תעשו, בגלל שאתם צריכים גם שם לעשות עבודה קהילתית ולכן כאן אתם תייצרו מולם עבודה ותחליטו איזה נציג או שניים יהיו בעצם אתכם ביחד בתהליך הזה כדי שהם לא ישמעו על זה ברדיו.

דוד אמסלם: דבר שלישי לעיריית תל-אביב, עד שזה קורה – וזה לוקח גם הרבה זמן – יש שם אנשים שחיים, אני הייתי שם, אין שם ניקוזים, יש שם בעיה של שבילים וכו', אז בואו תתנו להם גם את הטיפול בתשתיות המינימליות, לא במובן שצריכים לפתח שם כבישים חדשים עכשיו שנהרוס אותם אולי בעוד חמש שנים בשביל הפיתוח, אבל בוודאי ובוודאי בשלב הזה תנו להם את הסיוע על מנת שהם יוכלו להעביר שם גם את החורף וגם את הקיץ בצורה קצת יותר אנושית.

<דורון שובלי: כולם משלמים ארנונה שם.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם ואנחנו נקיים את הדיון הבא כמו שאמרתי.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.