ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 287, 2016-02-23 12:15

משה גפני: דיון מהיר בנושא הוראות המפקחת על הביטוח לעניין בחירת קופת גמל, קרן ברירת מחדל, של חברי הכנסת מיכל בירן, בצלאל סמוטריץ', יואב בן צור, מכלוף מיקי זוהר.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שהמפקחת על שוק ההון לא תבוא היום.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

משה גפני: מסיבות טכניות.

מיכל בירן: אני צנצנת אם אלה סיבות טכניות.

מיכל בירן: נדבר על זה.

מיכל בירן: זה מקומם.

משה גפני: לא מקומם.

משה גפני: אני מבקש להודיע שהדיון שאנחנו מקיימים לא יסתיים היום.

משה גפני: את הדיון הזה נסיים יחד עם הממונה על שוק ההון.

דוד ביטן: עוד פעם היא לא באה?

משה גפני: מה זה עוד פעם?

משה גפני: בפעם הקודמת היא הייתה.

מיקי לוי: יש לה כאן מחליפות מכובדות.

משה גפני: היא הייתה כאן כמה פעמים.

מיכל בירן: אין להן סמכות לומר שום דבר.

מיקי לוי: יש להן סמכות.

משה גפני: תאמינו לי שאני יודע לצעוק מתי שצריך וזה לא המקרה.

משה גפני: בישיבה הקודמת היא הייתה וגם לפני שתי ישיבות והיא תהיה גם בדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מתחילים אותו.

משה גפני: הדיון הוא דיון רחב היקף.

משה גפני: אנחנו מתחילים את הדיון ולא נסכם אותו היום.

משה גפני: אני אבקש גם מהיועצת המשפטית שתאמר מה לפי דעתה צריך לעשות בעניין הזה.

משה גפני: בקיצור, יש כאן כמה דברים שנצטרך לתת את הדעת עליהם.

משה גפני: ראשון הדוברים, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: מיקי זוהר הוא זה שיזם את הדיון.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מכלוף מיקי זוהר.

משה גפני: האמת היא שלמיקי זוהר יש יד גדולה בעניין הזה ואנחנו שמחים על כך ומברכים אותו, יחד עם החברים הנוספים.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אני רוצה להודות לחברי סוכן הביטוח עזרא גבאי שהביא לתשומת לבי והביא את הנושא הזה לנגד עיני.

מכלוף מיקי זוהר: הוא נמצא כאן.

מכלוף מיקי זוהר: סוכן ביטוח ותיק מאזור המרכז.

מכלוף מיקי זוהר: נחרדתי לגלות מצב אבסורדי שנוצר בזמן האחרון.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שאני נכנס לסוגיה הזאת ספציפית, אני רוצה לדבר על ההתנהלות בשוק ההון כיום.

מכלוף מיקי זוהר: דורית זלינגר היא באמת באה עם כוונות מאוד מאוד טובות.

מכלוף מיקי זוהר: היא עושה עבודה לא רעה למען הציבור, אני לא יכול לחלוק על זה, אבל מצד שני יש אובר כוחניות וזה מייצר מצב בלתי נסבל.

מכלוף מיקי זוהר: היום הבנתי מלא מעט סוכני ביטוח ומחברות ביטוח שכמות החוזרים וכמות הפעילות שהיא רוצה לבצע באמצעות חוזרים היא פשוט לא מתקבלת על הדעת והיא אפילו ברמה של בלתי אפשרית לסוכני הביטוח ולחברות הביטוח לעמוד ברגולציה שהיא מנסה להפעיל.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדינה שמוביל אותה ראש ממשלה מאוד מאוד ידוע בנימין נתניהו, שלא אוהב עודף רגולציה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא רוצה שבסופו של דבר השוק החופשי יוכל להמשיך להתנהל בצורה כמה שיותר תקינה וכמה שיותר טובה.

מכלוף מיקי זוהר: דורית זלינגר בהתנהלות שלה מפריעה לזה לקרות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה בהזדמנות זו לקרוא לדורית זלינגר ולומר לה שאנחנו מעריכים את עבודתך, אנחנו חושבים שאת מגיעה עם כוונות טובות וטהורות ואנחנו מצפים ממך להמשיך בעבודתך אבל מנגד אנחנו מבקשים ממך לתת לנו, לחברי הכנסת, הגוף המחוקק, ועדת הכספים, לעשות עבודה למען הציבור כי גם אנחנו יודעים לעשות אותה ולא פחות טוב ואנחנו יודעים מה הם רחשי הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: , זה פעם אחת.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, להפסיק את כמות הרגולציה הבלתי נסבלת שמושתת יום ושעה שעה על סוכני הביטוח ועל חברות הביטוח כי בסוף זה עולה כסף לאזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני מפעיל רגולציה כבדה על חברות הביטוח וסוכני הביטוח, האזרח משלם את זה ולא אף אחד אחר, כי הם צריכים להפעיל יותר כוח אדם, הם צריכים להוציא יותר כסף וזה יוצא מהכיס של האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: הכוונות טובות אבל בסוף הנזק נגרם.

מכלוף מיקי זוהר: זה באופן כללי לגבי הנושא בו אנחנו דנים.

מיכל בירן: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

מכלוף מיקי זוהר: מסכים עם כל מילה במשפט החשוב הזה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני רוצה לומר, ומי כמו גפני יודע, לגבי הנושא של קרן ברירת המחדל.

מכלוף מיקי זוהר: יהיו כאן דעות לכאן ולכאן.

מכלוף מיקי זוהר: יהיו כאלה שיגידו שהם בעד הקרן הזאת, יש כאלה שיגידו שהם נגד הקרן הזו וזה בסדר, זה לגיטימי וזה גם דיון מאוד מאוד חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אבל דבר אחד בטוח, זה לא יכול להתבצע באמצעות חוזר.

מכלוף מיקי זוהר: הדרך היחידה לבצע את זה, זה באופן חקיקתי מוסדר עם דיון מעמיק בוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים להתייתר.

מכלוף מיקי זוהר: אם רוצים לשלוח אותנו הביתה, יש דרך אחת, דמוקרטית – שיעשו הצבעות, שיעשו בחירות, לא רוצים אותנו, נלך.

מכלוף מיקי זוהר: כל עוד אנחנו כאן, אנא מכם, תנו לנו את הכלים לעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא יכול להיות שדורית זלינגר תבטל את ועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: זה שהיא לא נוכחת כאן, אני אפילו לא רוצה להיכנס לדיון על כך.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תיכנס.

מכלוף מיקי זוהר: אני שופט אותה לכף זכות שכנראה לא יכלה להגיע.

משה גפני: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה שהיא מנסה לעשות פעולות בלי להשתמש בנו בוועדת הכספים, בלי להשתמש בנו בכנסת, במחוקק, בדברים גדולים, אקוטיים, משמעותיים, בעיני זה דבר לא מקובל.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש מאדוני בסוף הדיון להגיע למסקנה אחת ברורה והיא שדבר כזה כמו קרן ברירת המחדל יתבצע אך ורק באמצעות חקיקה ולא בשום דרך אחרת.

משה גפני: זאת בקשתך אבל אתה לא מייתר את הדיון כי אולי בדיון יאמרו אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי את עמדתי.

משה גפני: אני מבקש לחזור ולומר שהייתי יכול לדחות את הדיון לשבוע הבא ואז דורית זלינגר הייתה כאן, אבל לא רציתי.

משה גפני: הדיון צריך להתקיים ואני רוצה שהוא יתקיים מהר.

משה גפני: כפי שאמרתי, אנחנו נמשיך אותו.

משה גפני: מיקי זוהר, אני מודה לך.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני מניחה שרוב החברים כאן כבר יודעים שאני מתעסקת בפנסיה לא מעט שנים ועל זה גם כתבתי את התואר השני שלי.

מיכל בירן: ממש עם בחירתנו לכנסת, לפני שלוש שנים, עמר בר-לב ואני יחד עם חברי סיעתנו הנחנו הצעת חוק להקמת קרן פנסיה ממלכתית.

מיכל בירן: אני יודעת בדיוק מה קרה אז במסדרונות האוצר והיה עניין גדול כי הייתה איזושהי הבנה שיש כשל שוק שלא מטפלים בו.

מיכל בירן: כן בדיאלוג קודם עם עודד שריג ואז עם סלינגר, חשבנו על מגוון פתרונות כאלה ואחרים.

מיכל בירן: העיקרון המרכזי היה ברירת המחדל.

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: כי כל הזמן אני מדמיינת כאן את המנקה בכנסת, אני מודה.

מיכל בירן: אחד הדברים שדיברנו היה אולי יהיו כמו בבנקים מסלולים כאלה זולים ובכל קרן יהיה מסלול כזה, אבל אמרתי שאם המנקה צריכה לדעת שקיים היכן שהוא מסלול כזה והיא צריכה לעשות בחירה אקטיבית כדי להגיע לשם, היא כנראה לא תעשה את זה.

מיכל בירן: לפיכך העיקרון המרכזי היה שחייבת להיות ברירת מחדל.

מיכל בירן: מי שמרוויח משכורת גבוהה, מי שיש לו ועד עובדים שמייצג אותו, ארגון מעסיקים שמייצג אותו, שמקבל עסקה טובה – אחלה.

מיכל בירן: אבל מי שאין לו כוח לזה, שהוא לא מאורגן, שאין אף אחד שעומד לצדו – שתהיה גם אופציה ציבורית מפוקחת בדמי ניהול שפויים שהיא לא למטרות רווח.

מיכל בירן: מכיוון שידענו שזה חייב להיות גם יעיל ואפקטיבי, היה ברור שגם ברירת המחדל חוסכת עלויות באופן אמיתי.

מיכל בירן: זה חוסך את השיווק, זה חוסך הרבה מאוד דברים שמאפשרים לתת מוצר במחירים מאוד מאוד נמוכים.

מיכל בירן: היה לנו על זה דיון עקרוני.

מיכל בירן: חבר הכנסת מיקי לוי שאז היה סגן שר האוצר עמד והביע באופן מאוד נחרץ וברור את עמדת האוצר לפיה הם מתנגדים לזה, שאין בכך צורך.

מיכל בירן: האמת היא שעודד שריג בזמנו אמר לי שאין בעיה של דמי ניהול, שאני ב-דיליי, שזאת בעיה שנפתרה.

מיכל בירן: אבל לא ויתרנו על זה והמשכנו לעשות ולקדם בכל האמצעים שברשותנו את קרן ברירת המחדל.

מיכל בירן: אני מאוד שמחה שהאוצר החליט לאמץ את היוזמה הזאת, אבל יש כאן כמה דברים באופן שבו האוצר בוחר ליישם את היוזמה שעלולים מבחינתי להביא למצב של ממש פספוס היסטורי, כמעט טרגי, באפשרות המאוד גדולה שעומדת לפנינו.

מיכל בירן: אני אהיה ממש ממוקדת.

מיכל בירן: מדובר בשלושה דברים קטנים.

מיכל בירן: דבר ראשון, שוב נותנים מבחינתי לחתולים השמנים לשמור על השמנת.

מיכל בירן: אני רציתי שתהיה אופציה אחת ציבורית.

מיכל בירן: לשלוח את זה שוב לטייקונים, שוב לקרנות הפרטיות שיעשו על זה רווח, מבחינתי זאת טעות ולא רק.

מיכל בירן: דבר אחד יותר מסוכן מלא לעבור במעבר חציה, זה לחשוב שאתה עובר במעבר חציה, לא להסתכל ושבעצם אין שם מעבר חציה.

מיכל בירן: אורלי, דמייני אדם, הוא נכנס לקרן הפנסיה ברירת המחדל הזאת בדמי ניהול מקופחים והוא מסיר בזאת דאגה מלבו שדאגו לו.

מיכל בירן: הוא לא יודע שכעבור חמש שנים הם יכולים להקפיץ לו את דמי הניהול וזה אפילו לא בתודעה שלו שהוא צריך להמשיך.

<גלית שלום קדוש: שנתיים.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: חמש שנים.

מיכל בירן: קראתי כל מילה.

מיכל בירן: לאדם ספציפי, למחזור ספציפי במכרז ספציפי, אחרי חמש שנים.

מיכל בירן: אף אחד לא מפקח על דמי הניהול שלו והוא בכלל לא יודע.

מיכל בירן: יכול להיות שהם יממנו את כל ההקלות וההטבות שהם ייתנו בשלב הראשון מהשלב השני שהבן אדם בכלל לא יהיה מודע לזה.

מיכל בירן: בעיה שנייה היא המיתוג.

מיכל בירן: מין קרן בית תמחוי, ואלי, ראיתי בתדרוכים לעיתונאים, בכתבות, שגם לך היה בהם חלק, רק לעובדי קבלן, רק לעניים.

מיכל בירן: הדבר הזה גם נותן תחושה שגויה בעיני.

מיכל בירן: הקרן הזאת מבחינתי צריכה להיות קרן לעובדים הלא מאורגנים במשק.

מיכל בירן: גם הייטקיסט שאף אחד לא דואג לו ושרוצה להיות.

מיכל בירן: הדבר הזה עלול לגרום למצב שנוצר דימוי שלילי בו מי שהכי צריך את הקרן הזאת, לא ירצה להשתמש בה כי תהיה תחושה של איזו קרן בית תמחוי וצדקה.

מיכל בירן: דבר אחרון, האופן שבו זה נעשה.

מיכל בירן: דבר כזה חשוב חייב לבוא בחקיקה.

מיכל בירן: בוא נגיד שזה יהיה מושלם, שהקרן תהיה משולמת והפרויקט יהיה מושלם, זה הגיוני שיגיע אחר כך ממונה חדש על שוק ההון ופתאום זה לא ייראה לו והוא יוציא חוזר אחר ויבטל את זה?

מיכל בירן: אנחנו הולכים בנושא הבא לדיון, תיקון 12.

מיכל בירן: מביאים משהו ברשלנות, עושים אותו בזריזות, לא שומעים את כל הצדדים הנוגעים בדבר, לא לשים ודשים בו עד סוף לראות שהוא מיטבי ואז באים לתקן טלאי על טלאי.

מיכל בירן: בואו נימנע מזה.

מיכל בירן: יש כאן באמת הזדמנות גדולה ומבורכת.

מיכל בירן: בואו נעשה את זה כמו שצריך ולא ניתן למפקחת לעשות כאן תהליך עוקף חקיקה, לא בגלל אגו שלנו ולא כי צריך אותנו, מיקי, אלא כי אנחנו נבחרנו לכאן מסיבה כלשהי, אנחנו כאן כדי להגן על האינטרס בו הכספים, באופן שזה יובא בחקיקה ראשית, חייב לאפשר לנו להגן על האינטרס של הציבור.

מיכל בירן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו אדוני היושב ראש, ממי קיבלנו את הדף הזה?

<טמיר כהן: מהתאחדות התעשיינים.

אורלי לוי אבקסיס: פעם הבאה כשאתם שולחים לנו עמדה, תעשו לנו טובה – כדי שנדע גם מי עומד כי לפעמים אלה בעלי אינטרסים – תרשמו מאיפה.

<טמיר כהן: יטופל.

<טמיר כהן: הערה נכונה.

משה גפני: הערה נכונה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בצלאל סמוטריץ', אחד ממציעי הדיון המהיר.

בצלאל סמוטריץ': תודה אדוני.

בצלאל סמוטריץ': אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כי זה מיותר.

בצלאל סמוטריץ': אני רק הולך לסוף.

בצלאל סמוטריץ': היה ונצליח לשכנע שצריך לפתוח כאן דיון ולשנות, מה טוב.

בצלאל סמוטריץ': אם לא, אני חושב שאנחנו יכולים בעצמנו לבצע את השינויים שצריך לבצע או באמצעות חוק או באמצעות תקנות שאתה יכול להביא.

בצלאל סמוטריץ': כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה להתמקד רק בשתי הערות.

משה גפני: תדע שתקנות אני לא יכול להביא.

משה גפני: אנחנו יכולים להביא חוק.

משה גפני: תקנות יכולה להביא הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': נביא חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו יכולים שלא לאשר דברים מסוימים.

משה גפני: זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': כאן היא אפילו לא צריכה אישור שלנו.

מיכל בירן: אבל היא צריכה אישור על דברים אחרים וגפני כבר הראה בעבר שהוא יודע להחזיק משרדי ממשלה, לא אגיד איפה, ולא להעביר להם דברים אחרים כשהם מצפצפים עלינו.

מיכל בירן: גפני יודע לעשות את זה.

משה גפני: סתם הוצאת שם רע.

משה גפני: ההצעה של קודמיך בדיון המהיר הוא לעשות חוק.

בצלאל סמוטריץ': האמירה שלהם הייתה שהם יביאו חוק ואז יהיה אפשר לדון.

מיכל בירן: אני לא בטוחה שמיקי מסכים אתי.

מיכל בירן: הדבר שכולנו מסכימים עליו זה שזה חייב להיות בחוק.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתמקד בשתי הערות.

בצלאל סמוטריץ': החוזר הזה מורכב משני חלקים.

בצלאל סמוטריץ': החלק הראשון הופך את הרגולטור לשחקן שמוציא בעצמו מכרז ובואו נזכור כולנו שבסוף אנחנו כן רוצים לתת מענה לאיזשהו כשל שוק שנראה לי שאפשר להגדיר אותו במילה אחת – בורות של חלק מהשחקנים בשוק, שהם לא מאוגדים והם לא מקצועיים ולכן אין להם את הידע הדרוש.

בצלאל סמוטריץ': כאן יש שתי דרכים שהרגולטור יכול להתערב כאשר דרך אחת היא להפוך לשחקן כמו שהוא עושה עכשיו, והדרך השנייה היא פשוט להתערב בגובה דמי הניהול כדי להגן על הצרכן.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי רוב החברים כאן נוטים דווקא לאפשרות השנייה של התערבות בדמי הניהול אבל דווקא בנקודה הזאת אני חושב שהממונה צודקת בעיקרון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שההתערבות בדרך שהופכת את עצמה לשחקן, נכון שרגולטורית זה לא בריא ולא מקובל, אבל זה פחות אגרסיבי בשוק.

בצלאל סמוטריץ': להתערב בקביעת דמי הניהול, זאת התערבות הרבה יותר אגרסיבית.

בצלאל סמוטריץ': להיכנס כשחקן, לפחות אתה מאמץ את כללי המשחק של השוק ולא קובע כללים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': בנקודה הזאת, שוב, בלי להיכנס עכשיו לניואנסים קטנים, אני מקבל את הגישה.

בצלאל סמוטריץ': החלק השני, ברירת המחדל, יש לי יותר בעיה אתו.

מיכל בירן: כמעט כל חברי ועדת כספים חתומים על הצעת חוק להגביל את דמי הניהול, כך שאם המהלך הזה לא יעשה את זה, אנחנו נעשה את זה בכפייה.

בצלאל סמוטריץ': לא חדש לי להיות מן העבר השני.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהתערבות בקביעת דמי ניהול, זאת התערבות הרבה יותר מדי אגרסיבית.

משה גפני: אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: אנחנו חתומים אבל עוד לא שם.

בצלאל סמוטריץ': לגבי הסוגיה השנייה, קרן ברירת המחדל.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני רוצה לשים פוקוס על נקודה ספציפית ואני בטוח שמיכל מכירה את המרחב הרבה יותר טוב ממני.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה בבריכת המחדל, איך שהיא בנויה עכשיו בחוזר, היא פר מעסיק.

בצלאל סמוטריץ': המעסיק הזה יכול להעסיק הרבה מאוד עובדים, 500 עובדים, שבסופו של דבר מחולקים לסוגים שונים של עובדים שלחלקם היום יש ברירות מחדל יותר טובות.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, כל קופות הגמל המגזריות.

מיקי לוי: הענפיות.

בצלאל סמוטריץ': הענפיות, שבסופו של דבר מי שנמצא בהן היום כבר מקבל תנאים הרבה יותר טובים.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר שתכף אני אצטרך ללכת כי יש לי דיון מהיר בוועדת הבריאות והדיון הזה התחיל בשעה מאוחרת מדי.

משה גפני: אנחנו נבדוק למה הנשיאות מאשרת לך כל כך הרבה דיונים מהירים.

מכלוף מיקי זוהר: כי הוא חבר בה.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אני אשמח בהזדמנות לשמוע למה לאורך שנים לאוצר יש בעיה והוא לא אוהב את הקרנות הענפיות האלה ולכן הוא לא מאפשר להן.

בצלאל סמוטריץ': אולי כי אלה קרנות מלכ"ריות שדמי הניהול בהן תמיד יהיו נמוכים בהרבה מאשר בכל הקרנות האחרות מכיוון שהן לא למטרות רווח והן גוזרות את דמי הניהול בסוף השנה בהתאם לכמה שזה עלה להן בפועל.

בצלאל סמוטריץ': צריך מאוד להיזהר ממצב שבו ברירת המחדל של המעסיק מחייבת עכשיו, הופכת להיות ברירת המחדל של כל העובדים, גם של עובד שהייתה לו ברירת מחדל טובה יותר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הרי מדברים על אנשים שלא בוחרים מכיוון שהם לא יודעים.

בצלאל סמוטריץ': זה פלח השוק עליו אנחנו מדברים כרגע.

בצלאל סמוטריץ': יש אנשים שאני לא מגדיר אותם אנשים יודעים אבל היסטורית, מכיוון שהם היו פעם מאוגדים באיגוד עובדים אחר, הם נמצאים היום בקרן ענפית של אקדמאים או של מהנדסים או של רופאים או של עובדי מדינה.

בצלאל סמוטריץ': כולנו יכולים להיות שם.

בצלאל סמוטריץ': הם שם לאורך שנים היסטורית.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו ילך המעסיק החדש שהם עובדים אצלו ויעשה מכרז כי מחייבים אותו – זה אמור להגן על אותם עובדים במקום העסק שאין להם היום ברירת מחדל טובה יותר – במכרז תזכה קרן שהיא פחות טובה מאותה קרן ענפית שהחבר נמצא בה - - -

עמר בר-לב: זאת החלטה של העובד ולא של המעסיק.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אנחנו מדברים עכשיו על עובד שלא יודע.

בצלאל סמוטריץ': העובד שיודע ובוחר, שאלת ברירת המחדל לא רלוונטית לגביו.

בצלאל סמוטריץ': התנאי חייב להיות שברגע המעסיק עשה את המכרז וגיבש ברירת מחדל, הוא יצטרך לבדוק את כל הקרנות של כל העובדים שלו אחד לאחד ולהעביר לברירת המחדל – ושוב, מדברים על אותו עובד שלא בוחר בעצמו – רק את מי שברירת המחדל של המעסיק טובה יותר מברירת המחדל שקיימת לו היום.

עמר בר-לב: בשביל זה המדינה צריכה להגן על אותו עובד.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

בצלאל סמוטריץ': אם אמרת שאני מחייב כל מעסיק עכשיו לצאת למכרז ולייצר ברירת מחדל אצלו במקום העסק - - -

<אפרת פרוקצ'יה: לא מחייבים את המעסיק לצאת לברירת מחדל.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל סביר להניח שהמעסיק ירצה כי הוא כנראה מקבל כמה טובות הנאה בצד השני.

בצלאל סמוטריץ': על זה מדבר החוזר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להצביע על זה.

בצלאל סמוטריץ': יש היום קרנות טובות וזולות בדמי ניהול, הן תחרותיות, תסבירו גם למה אתם לא אוהבים אותן חוץ מזה שאני יודע שאתם רוצים שוק רווחי אבל בסוף אם מדברים על טובת החוסך, על טובת הצרכן, הוא מקבל כאן דמי ניהול הכי זולים.

בצלאל סמוטריץ': תפרסמו את הקרנות האלה, תנו קודם כל את האפשרות לאנשים להצטרף.

בצלאל סמוטריץ': היום אתם אוסרים רגולטורית על הקרנות האלה לפרסם את עצמן.

בצלאל סמוטריץ': בעיקר תוודאו שאותה ברירת מחדל של מקום העסק לא תחול על אותו עובד שיש לו היום ברירת מחדל טובה יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, נרשמו לדיון אלי כהן, עמר בר-לב ודוד ביטן.

משה גפני: אחרי ששלושת חברי הכנסת ידברו, נעשה הפסקה בדיון הזה כי אני מבין שהגעתם להסכמה.

<שרגא ברוש: לא.

משה גפני: לא הגעתם להסכמה?

<שרגא ברוש: על הפנסיה - כן, על הפיצויים – לא.

משה גפני: זה הדיון הבא.

מיכל בירן: זה קשור כי זאת דוגמה למשהו שהביאו אותו למליאה.

מיכל בירן: אמרתי לכחלון שאני והוא היחידים שקראנו את זה.

מיכל בירן: 12 ימים מאישור ממשלה עד שזה עבר כאן קריאה שנייה ושלישית ואז הם מגלים - - -

משה גפני: מיכל, יש כאן סדר יום עמוס.

משה גפני: אלי, בבקשה.

אלי כהן: אני רוצה דווקא להגיד דברים קצת שונים.

אלי כהן: אני באמת רוצה לברך את הממונה על שוק ההון שהיה לה את האומץ הציבורי לבוא וכן לעשות קרן ברירת מחדל.

אלי כהן: אני רואה כאן הרבה אנשים והרבה גופים שנמצאים כאן שעם חלק מהם אני בקשר, אבל הגורם החשוב ביותר שלא נמצא כאן, אלה דווקא העובדים הלא מאוגדים.

אלי כהן: נמצאים כאן בחדר הזה הרבה גורמים אינטרסנטיים מחברות הביטוח, מהמעסיקים עצמם וכן הלאה ואני חושב שהצעד שנעשה כאן, זה לבוא ולטפל בשערוריית דמי הניהול של הפנסיה.

אלי כהן: בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

אלי כהן: בצלאל הלך לדיון המהיר.

אלי כהן: שוק תחרותי לא קיים בכל הנושא של הפנסיה.

אלי כהן: אנשים עוברים.

אלי כהן: אנשים נשארים בקופת פנסיה אחת ולא עוברים.

אלי כהן: מישהו כאן שיגיד לי בסוף שנה שהוא קיבל את החשבון ובאמת הוא עבר.

אלי כהן: למה אני אומר שזה לא תחרותי.

אלי כהן: מכיוון שיש אנשים שמשלמים 0.1 אחוז מהצבירה שלהם ויש כאלה שמשלמים אחוז אחד מהצבירה שלהם.

מיכל בירן: המקסימום הוא חצי אחוז.

אלי כהן: גברת בירן, לא הפרעתי לך.

אלי כהן: תראו לי עוד ענפים בישראל שמשלמים על אותו מוצר פי עשר.

אלי כהן: ועכשיו, מי אלה שמשלמים פי עשר?

אלי כהן: לא משלמים אותם אנשים מהחברות הגדולות.

אלי כהן: כמובן שהעובדים הלא מאוגדים, כמובן שהעובדים החלשים, הם אלה שמשלמים פי עשרה דמי ניהול ויותר.

אלי כהן: יש 750 אלף אנשים שמשלמים מעל שלושה אחוזים ומעל רבע, ובואו נבין את הנתונים.

אלי כהן: עם כל הכבוד, אני לא הגעתי לכנסת לא עבור סוכן ביטוח ולא עבור חברת ביטוח אלא עבור אותם אנשים שלא נמצאים כאן.

אלי כהן: בואו נדבר על הנתונים.

אלי כהן: אם בן אדם מרוויח 10,000 שקלים ומשלם את דמי הניהול המקסימליים, הפנסיה שלו תהיה 4,700 שקלים.

אלי כהן: אם הוא ישלם את דמי הניהול הממוצעים, לא הנמוכים אלא הממוצעים, שהם כשלושה ורבע, יהיו לו עוד 500 שקלים מדי חודש לפנסיה.

אלי כהן: לכן אני אומר לכם שההחלטה שקיבלה המפקחת על שוק ההון – אגב, אני מכיר אותה ולשם הגילוי הנאות, גם עבדנו בעבר באותה חברה – יש לה אומץ ציבורי ללכת נגד חברות הביטוח ולראות את האזרח לשמו אנחנו היינו כאן ולשמו נבחרנו.

אלי כהן: אגב, אני גם מסתכל כאן על ההתייחסויות השונות של חברי הכנסת השונים, מאחד שבא ואומר בוא נלאים את הכול, ואני לא בעד להלאים אלא אני בעד שהשוק כן יעשה וכן תהיה תחרות וכן הלאה.

אלי כהן: לכן, אחד, את הנושא של המפעליות צריך להחריג, שנית, כמובן קרן ברירת מחדל היא לא חובה לצורך העניין והיא לא צריכה להיכלל בנושא הזה.

אלי כהן: אמרתי לשרגא ידידי, והיו לנו שיחות בנושא, ואני באמת מציע גם למעסיקים, ויש לי קשר טוב מאוד עם התאחדות התעשיינים ואני אומר למעסיקים ואני אומר גם לך: עשה לעצמך טובה, תמשוך את המצגת.

אלי כהן: הפנסיה היא של העובדים והיא לא של המעסיקים.

<קריאה: אנחנו מתייחסים לברירת המחדל של המעסיקים.

אלי כהן: שחררו את עצמכם מעניין הפנסיה.

אלי כהן: כספי הפנסיה הם של העובדים והם יבחרו באיזה קרן ואל תייצגו אותם.

אלי כהן: אתם רוצים לייצג אותם בקרן המפעלית, תייצגו אותם.

אלי כהן: תשיגו להם את התנאים הטובים ותראה איך לצורך העניין באים ועוזרים לאותם 750 אלף אנשים.

מיכל בירן: בעשרות השנים, היחידים שדאגו לעובדים היו המעסיקים וההסתדרות.

משה גפני: בוועדה הזאת יגיד כל אחד את דעתו במלואה גם אם היא לא מוצאת חן בעיני אחרים.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה ויחד עם זאת אם יש לצורך העניין לחברי הכנסת תיקונים, יגישו הצעת חוק, נחתום עליה, נצביע עליה ונאשר אותה.

אלי כהן: עד אז בואו לא נשחק לידיים של כאלה שירצו לבוא ולמרוח את הזמן.

משה גפני: הקשבתי לך ברוב קשב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עמר בר-לב, אחריו דוד ביטן ואחר כך שרגא.

עמר בר-לב: אדוני היושב ראש, אני בהחלט יכול להצטרף לדבריו הראשונים של אלי בעניין הברכות לדורית.

עמר בר-לב: אני חושב שמיכל ואני, כשהתחלנו לפני שלוש שנים לעסוק בנושא הזה, אז היה מדבר שממה, והנה היום - חלק גדול בזכותה - הנושא הזה עלה לסדר היום והוא מאוד חיובי.

עמר בר-לב: יש כאן נושא ערכי ונושא פרקטי.

עמר בר-לב: בנושא הערכי, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחוקק חוק בנושא הזה של קרן ברירת מחדל כי יש כאן משמעות ערכית שהמדינה דואגת לאו דווקא לחלשים, בוודאי דואגת לחלשים, אבל גם דואגת לאלה שהם לא בדיוק מתמצאים בנושאים האלה.

עמר בר-לב: אני אתן דוגמה.

עמר בר-לב: מיכל נתנה את הדוגמה של המנקה.

עמר בר-לב: הבן שלי, שנה רביעית הנדסה, התחיל לעבוד בעבודה חלקית ושואלים אותו איזה קרן הוא רוצה.

עמר בר-לב: מזל שיש לו אבא שהפך למומחה בנושא פנסיה, מה דמי הניהול וכולי.

עמר בר-לב: לכן זאת לא קרן רק לחלשים אלא זאת קרן שצריכה להיות קרן סולידית עם דמי ניהול נמוכים ביותר כי היא סולידית ולכן הפעולות שנעשות בה הן יחסית מצומצמות והיא תתאים לכל מי שלא מבין או לא רוצה להתעמק מסיבה כזאת או מסיבה אחרת.

עמר בר-לב: בעניין הזה אני גם מצטרף לדבריו האחרונים של אלי כהן שהקרן היא של העובדים והיא לא של המעסיקים.

עמר בר-לב: אני כמעסיק לפני שהגעתי לכאן, היה לי סוכן ביטוח מצוין שהשיג לעובדי החברה תנאים מצוינים.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: אני חושב שזאת חובתו של כל מעסיק כלפי העובדים שלו אבל יש מעסיקים כאלה ויש מעסיקים אחרים.

עמר בר-לב: לכן זה לא אחד במקום השני.

עמר בר-לב: צריכה להיות חקיקה בנושא קרן פנסיה ברירת מחדל ששומרת על אותם גורמים שהם לא מומחים.

עמר בר-לב: המדינה צריכה להגן על העובדים שלא מומחים בנושא הזה ואלה לאו דווקא העובדים החלשים אלא גם אחרים.

עמר בר-לב: אני מאוד מקווה שלכיוון הזה נלך ולא באמת נגמור בצו כזה או אחר שהוא יותר טוב מכלום אבל הוא הרבה פחות טוב מאמירה ברורה של הכנסת.

עמר בר-לב: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: לרגע לא רצינו להתווכח על המהות.

מכלוף מיקי זוהר: שמעתי את אלי כהן בנושא הקרן.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהיא טובה ויכול להיות שהיא לא טובה אבל המהות של הדיון היא האם אנחנו עושים את זה באמצעות חקיקה או באמצעות חוזר.

מכלוף מיקי זוהר: המהות שלנו, עת הגשנו את הבקשה לדיון המהיר הזה, היא לטעון טענה פשוטה, שאת הנושאים החשובים הללו שהם באמת חשובים, צריך לעשות באמצעות חקיקה ולא באמצעות חוזרים.

דוד ביטן: קודם כל, אני מתרעם על התהליך.

דוד ביטן: האוצר הביא את זה במסגרת חוק ההסדרים הראשון שלא התקבל על-ידי יושב ראש הכנסת, על ידי ועל-ידי היועץ המשפטי וזה הוצא מחוק ההסדרים לפני שהלך לכנסת.

דוד ביטן: נאמר שיביאו את זה במסגרת חוק רגיל.

דוד ביטן: מה עשתה הממונה?

דוד ביטן: התעלמה מהעניין הזה והביאה את זה במסגרת הוראת נוהל שלה.

דוד ביטן: אני אומר שיש נושאים חשובים שהכנסת כן צריכה להיות מעורבת בהם ורוצה להיות מעורבת בהם וצריכה להיות מעורבת, אבל מה הם עושים?

דוד ביטן: הם מנסים להביא לך את זה בחוק ההסדרים על מנת שלא ידונו בזה כמו שצריך ויעשו את זה מהר מאוד בהליך מהיר וחברי הכנסת לא ייכנסו לגופו של עניין בחוק ההסדרים כי אין להם זמן.

דוד ביטן: אנחנו רצים מוועדה לוועדה ואנחנו לא נכנסים לגופו של עניין.

דוד ביטן: מה עשו.

דוד ביטן: ברגע שהוצאנו את זה, פתאום לא צריך חוק.

דוד ביטן: עלי זה לא מקובל ולכן אני אומר שרק בגלל העניין הזה שבעצם הכניסו את זה לחוק והוצאנו את זה כי אמרנו שצריך להיות הליך חקיקה מסודר ועכשיו פתאום לא צריך חוק – רק על זה ועדת הכספים צריכה להתעקש שזה יבוא במסגרת הזאת.

משה גפני: אתה בעד חוק.

דוד ביטן: כן, כהצעת חוק ולא כהוראת נוהל שאנחנו לא מעורבים בה.

דוד ביטן: היא מחליטה מה שהיא רוצה ועושה מה שהיא רוצה ואנחנו לא יכולים להגיד מילה אחת.

דוד ביטן: זה נראה לך הדבר הזה?

דוד ביטן: דבר שני.

דוד ביטן: אני מתפלא על כולם.

דוד ביטן: אתם מדברים על דמי ניהול.

דוד ביטן: איזה פנסיה?

דוד ביטן: אין פנסיה בישראל.

דוד ביטן: דברו על המהות ולא על הטפל.

דוד ביטן: מכניסים אתכם לטפל ולא מדברים אתכם על המהות.

מיכל בירן: זה לא הטפל דוד, זה יכול לנגוס למישהו בחסכונות.

דוד ביטן: אין בישראל פנסיה.

דוד ביטן: הובטח לעובדים בזמנו, עת ביטלו את הפנסיה התקציבית, ואמרו להם שהם יקבלו כמו בפנסיה הרגילה, שני אחוזים לשנה.

דוד ביטן: היום יש שני אחוזים לשנה?

דוד ביטן: אין אחוז לשנה.

דוד ביטן: בגלל שאין, לא רק זה אלא אומרים להם שהם יעלו את גיל הפרישה כי אין כסף.

דוד ביטן: אין פנסיה.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לדבר על המהות, על העניין הזה שבעצם היום ידוע שעל כל מאה אלף שקלים קופת פנסיה, אתה יכול לקבל אולי 500 שקלים ברוטו פנסיה.

דוד ביטן: אדם, כדי לחסוך מיליון שקלים, אתם יודעים כמה שנים הם צריכים לעבוד?

דוד ביטן: לעומת זאת, אדם שפרש בפנסיה תקציבית קיבל שני אחוזים לשנה.

דוד ביטן: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

דוד ביטן: צריך לטפל בנושא של העמלות, אני לא אומר שלא, אבל קודם כל צריך לטפל בזה שאין פנסיות בישראל.

דוד ביטן: בעוד עשר שנים אנשים יצאו לפנסיה ולא יהיה להם מה לאכול, אז איפה ההבטחות של הממשלה?

דוד ביטן: מה העניין הזה?

דוד ביטן: מדברים רק על העמלות?

דוד ביטן: דברו על זה שאין פנסיה וכל ההבטחות שהיו, לא יכולות להיות מקוימות ועל זה ועדת הכספים והכנסת צריכה להתייחס.

דוד ביטן: אני אומר, לא להיכנס לגופו של עניין אלא לומר לממונה שעם כל הכבוד תגיש הצעת חוק מסודרת ונדון בה ונדון בכל המכלול במסגרת אותה הצעת חוק.

דוד ביטן: שלא יעקפו אותנו.

אורן אסף חזן: גפני, אני רוצה להבין דבר אחד.

אורן אסף חזן: אתה בעיני באמת מושא להערצה.

משה גפני: אתה רוצה למחוק את זה מהפרוטוקול?

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: אני רוצה שה יופיע בפרוטוקול.

מיכל בירן: השלב הבא הוא שייצרו בובות קטנות שלך, גפני.

אורן אסף חזן: בנוף הרחב כאן חסרה לי דורית.

משה גפני: אתה איחרת לדיון.

משה גפני: לא באת בזמן.

אורן אסף חזן: עזוב, אני תמיד נמצא בזמן.

משה גפני: דורית לא יכלה לבוא.

אורן אסף חזן: אף פעם היא לא יכולה.

משה גפני: סיכמנו שלא מדברים לשון הרע בחודש אדר.

משה גפני: היא הייתה בישיבה הקודמת והיא הייתה בכל הישיבות.

דוד ביטן: אני מגן עליו.

דוד ביטן: הוא לא מאחר אף פעם.

דוד ביטן: מתי שהוא מגיע, זה המועד הנכון.

משה גפני: היא לא יכלה להגיע.

משה גפני: היא תהיה בישיבה הבאה.

משה גפני: היא הייתה בדיון הקודם והיא הייתה לפני שני דיונים.

משה גפני: היא הייתה והיא נמצאת כאן.

משה גפני: לא צריך סתם להגיד דברים.

אורן אסף חזן: לי מרגיש שהיא מדלגת עלינו.

משה גפני: היא לא מדלגת.

אורן אסף חזן: זאת לא פעם ראשונה.

משה גפני: אני נראה לך אחד כזה שאפשר לדלג עליו?

מיכל בירן: האגף מתדרך עיתונאים כבר שבועיים והם לא סופרים אותנו.

מיכל בירן: מטרת הדיון הזה כאן הוא לפרוק את העצבים שלנו והם ממשיכים.

מיכל בירן: זה מה שהיא עושה.

מיכל בירן: כבר שבועיים היא מתדרכת עיתונאים.

אורן אסף חזן: משפט אחד, ברשותך.

אורן אסף חזן: הדבר הזה קרה גם בתקופת התקציב, קרה גם לפני וזה דבר שהפך לדבר קבוע, זה שהיא לא מופיעה כאן.

משה גפני: היא מופיעה.

אורן אסף חזן: לא, היא לא מופיעה מספיק.

אורן אסף חזן: היא צריכה להגיע.

משה גפני: היא מופיעה.

משה גפני: למה סתם להגיד?

משה גפני: אני הייתי מאפשר את זה?

משה גפני: מה קרה לך?

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: אחרי ששרגא ידבר, אם ההסתדרות והתעשיינים הגיעו להסכמה לגבי ההפרשה לפנסיה, אני אבקש, אם יש לכם הסכם וההסכם מוסכם עליכם, לחלק אותו לחברי הוועדה.

<שרגא ברוש: עד שהם מצלמים, ברשותכם, אני מבקש להתייחס לנושא של קרן ברירת המחדל.

<שרגא ברוש: שלום לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לסעיף הזה של ברירת המחדל.

<שרגא ברוש: זה מתחלק לשניים.

<שרגא ברוש: פעם אחת, קרן ברירת המחדל של המעסיקים, ופעם שנייה, קרן ברירת המחדל של העובדים שלא מאוגדים.

<שרגא ברוש: נתחיל מהמעסיקים.

<שרגא ברוש: אני חושב שאנחנו מוכיחים שאנחנו יודעים לדאוג לעובדים שלנו.

<שרגא ברוש: עם כל הכבוד, מי שעשה פנסיה מקיפה במשק, זה יושב ראש ההסתדרות ואנכי ולא מפקח על שוק ההון או מישהו אחר.

<שרגא ברוש: לכן דבר ראשון, תסלחו לי על האמירה הבוטה אבל הפשוטה, שתוציא את הידיים שלה מקרן ברירת המחדל של המעסיקים.

<שרגא ברוש: אנחנו יודעים מה טוב לעובדים שלנו, אנחנו נייצר קרן ברירת מחדל, חתמנו על זה בהסכם בינינו ותאמינו לי, תהיה קרן ברירת מחדל לעילא ולעילא.

<שרגא ברוש: לא צריך את המפקחת שתתנה לנו תנאים מה יהיה ומה לא יהיה בקרן הזאת.

<שרגא ברוש: עכשיו אני עובר לעובדים הלא מאוגדים ותרשו לי להיות פה שלהם.

<שרגא ברוש: אני בטוח שיושב ראש ההסתדרות הוא פה רק יותר טוב ולא יותר גרוע.

<שרגא ברוש: גם הם לא צריכים את המפקחת.

<שרגא ברוש: לא יתכן שהקריטריון היחידי בבחינת קרן ברירת מחדל יהיה שזה יעלה בזול ושהקרן תהיה קטנה.

<שרגא ברוש: אנחנו טרחנו, להבדיל מהמפקחת - ותכף נדבר על כך שלא יכלה לבוא לכאן ואני במקומכם הייתי נעלב בגלל שהיא לא יכולה לבוא לכאן - אנחנו טרחנו לעשות עבודה.

אורן אסף חזן: דיקטטורית.

אלי כהן: בגילוי נאות תגיד שאתה מייצג את חברות הביטוח, שהן חלק.

<שרגא ברוש: אני אגיד.

<שרגא ברוש: איך אני יכול להגיד אם אתה צועק?

<שרגא ברוש: תנו לי להגיד.

אורן אסף חזן: אני רוצה לייצג את הציבור.

משה גפני: אורן, אתה לא עוזר לי היום.

<שרגא ברוש: אני מייצג את כל המעסיקים במדינת ישראל, חוץ מאשר הממשלה, ובעניין הזה אני אומר לך שאתם תסתכלו תכף, ורובי יסביר את השקף, ותראו שאם אנחנו נעשה את מה שהמפקחת רוצה שנעשה, אנחנו נפגע בעובדים האלה ואני אומר לכם למה.

<שרגא ברוש: כי בדקנו עשר שנים אחורה וראינו שאם מישהו היה לוקח ביטוח כמו שרוצה המפקחת באפס דמי ניהול, היום היה לו בקופה פחות כסף מאשר אם הוא היה משלם שני אחוזים בחברה אחרת.

<שרגא ברוש: כלומר, אנחנו כולנו אנשים מבוגרים ויודעים שהמחיר הוא לא חזות הכול.

מיכל בירן: אבל על תשואה אי אפשר להתחייב.

<שרגא ברוש: נכון.

אלי כהן: תשעים אחוזים מהאנשים כאן לא עברו קרן.

<שרגא ברוש: אבל כל אחד מכם שמשקיע את הכסף הפרטי שלו - - -

משה גפני: כך אי אפשר לנהל ישיבה.

<שרגא ברוש: אלי, זה לא מכובד.

מיכל בירן: על מי אתה מתלונן?

מיכל בירן: , כחלון הוא שר האוצר.

אלי כהן: אנחנו הגשנו את ההצעה.

<שרגא ברוש: אלי, אל תהפוך אותי לפוליטיקאי.

<שרגא ברוש: עזוב אותי.

<שרגא ברוש: אלי, חבל שאתה צועק ולא נותן לי לסיים את דבריי.

<שרגא ברוש: בוא נסכם שכל הקרדיט הוא לכולנו, אבל תן לי לסיים את דבריי.

<שרגא ברוש: אני אומר שכל אחד מאתנו, את הכסף הפרטי שלו, לפני שהוא נותן למישהו לנהל, הוא בודק מה אותו גוף מנהל בדק ועשה בשנים האחרונות.

<שרגא ברוש: זה הדבר הבסיסי ביותר.

<שרגא ברוש: לכן אני בדקתי מה הגופים השונים עשו בעשר השנים האחרונות והסתבר לי שאלה ששילמו אפס דמי ניהול בקופה קטנה, יש להם היום פחות חיסכון בקופה מאלה ששילמו שני אחוזים דמי ניהול בקופה גדולה, והמספרים כאן.

<שרגא ברוש: אני שואל אתכם חברי הכנסת ברמת האחריות, כשהעובד שלי או העובד הזה מהרחוב יפרוש בגיל 67, הוא יראה שפעם אחת הייתה סלינגר שאמרה שהכי טוב והקריטריון היחידי הוא שיהיה אפס דמי ניהול, וכאשר יש אפס דמי ניהול, יש גם סכנה שבסוף יהיה כסף שלא טיפלו בו כמו שצריך.

אלי כהן: אבל העובדים שלך משלמים 0.1 אחוז.

<שרגא ברוש: למה אתה צועק?

אלי כהן: לעובדים האחרים הוא לא רוצה לדאוג.

אלי כהן: מי שמשלם אפס, אלה העובדים המאוגדים.

<שרגא ברוש: אלי, תקשיב.

<שרגא ברוש: כל מה שאני מבקש ומציע לוועדה זה לעשות בקרן ברירת מחדל שבאמת צריכה לקום לאותם 750 אלף שאין להם אבא ואימא בעולם, עוד שני קריטריונים, חוץ מהמחיר, ואני לא נכנס למשקל.

<שרגא ברוש: אני עוד לא ראיתי אפילו לא מכרז בשירות המדינה שהקריטריון היחידי הוא מחיר.

<שרגא ברוש: יש גם את האיכות ויש משקל במכרזים.

<שרגא ברוש: תעשו מכרז שיהיו שישים אחוזים דמי ניהול, בסדר?

<שרגא ברוש: אבל שיהיו ארבעים אחוזים איכות, ניסיון, תוצאה.

<שרגא ברוש: לא רק מחיר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבי ניסנקורן, בבקשה.

משה גפני: אני רק מבקש שאחרי כן תגיעו להסכמה.

<אבי ניסנקורן: כן.

<אבי ניסנקורן: אני אדבר בקצרה.

<אבי ניסנקורן: דבר אחד אני לא מבין.

<אבי ניסנקורן: אני זוכר תקופות שכל שבועיים היה חוזר חדש של אגף שוק ההון וכל שבועיים כל המערכת הייתה מסתובבת באיזושהי אנדרלמוסיה.

<אבי ניסנקורן: קודם כל, בתחום הזה של הפנסיה והגמל צריך, ראשית, יציבות, שנית, לחשוב לטווח ארוך, שלישית, לשקול את כל ההיבטים.

<אבי ניסנקורן: הדברים לא בזבנג וגמרנו ואני לא מבין למה בזמן האחרון הפכנו עוד פעם להיות בתופעה של זבנג וגמרנו.

<אבי ניסנקורן: ברור שאנחנו כהסתדרות דואגים לכל העובדים, מאוגדים ולא מאוגדים והוכחנו את זה בכל המאבקים האחרונים ובטח בתחום הפנסיה.

<אבי ניסנקורן: מי שנאבק להמיר אגרות חוב מיועדות לשישים אחוזים לוותיקים, אלה היינו אנחנו.

<אבי ניסנקורן: זאת הייתה יוזמה שלי כיושב ראש ההסתדרות.

<אבי ניסנקורן: מי שעכשיו יושב עם שרגא כדי להגדיל את פנסיית החובה ל-18.5 אחוזים, אלה אנחנו.

<אבי ניסנקורן: יש עניין של דמי ניהול ולכולם ברור שדמי הניהול, התקרה של דמי הניהול במדינת ישראל, ה-6 והחצי אחוז, גבוהים מדי.

<אבי ניסנקורן: כולם יודעים את זה.

<אבי ניסנקורן: אני דבר אחד לא מבין באופן בסיסי והוא למה לא מורידים את התקרה.

<אבי ניסנקורן: כל המשחק הזה עם קרן ברירת מחדל, אני לא מבין.

<אבי ניסנקורן: יש דבר אחד פשוט.

מיכל בירן: הצעה כזאת של כל חברי ועדת הכספים.

<אבי ניסנקורן: אני מדבר מנקודת מבטו של משרד האוצר ומנקודת מבטו של אלי.

<אבי ניסנקורן: גם הממונה על שוק ההון אומרת שזה גבוה מדי כי אחרת היא לא הייתה הולכת על קרן ברירת מחדל ואחרת היא לא הייתה יוזמת את זה.

<אבי ניסנקורן: דמי הניהול, התקרה שלהם גבוהה מדי והם מעל סף התחרות הסבירה.

<אבי ניסנקורן: אם זה כך, קודם כל תעשו את הדבר הבסיסי.

<אבי ניסנקורן: אני מבטיח לך שעם קרן ברירת מחדל, ימשיכו לשלם את התקרה כי זאת קרן ברירת מחדל.

<אבי ניסנקורן: קל מאוד לעבוד על אנשים ואנשים לא מיוצגים וחלקם מאוד חלשים.

<אבי ניסנקורן: אתה צריך לעשות משהו חד חד-ערכי קודם כל תוריד את התקרה.

<אבי ניסנקורן: במקום שש, תחליט על גובה יותר נמוך.

<אבי ניסנקורן: קודם כל תחסום את זה.

<אבי ניסנקורן: זה אקט פשוט, זה אקט שבסמכות של הממונה על שוק ההון יחד עם הגורמים הרגולטוריים האחרים.

<אבי ניסנקורן: ללכת, לעשות הגנת ינוקא, על מי אתה מגן, על קרן פנסיה שיכול להיות שהיא מנהלת עשרות מיליארדים?, עליה אתה מגן?

<אבי ניסנקורן: קודם כל, תעשו דבר מעשי והוא הורדת התקרה.

<אבי ניסנקורן: דרך אגב, אני פניתי כבר לפני חודשיים למשרד האוצר ואמרתי שיש חסם אחד שהתחרות לא יכולה לפתור בשום מקרה.

<אבי ניסנקורן: הגמלאים הם כלואים.

<אבי ניסנקורן: גמלאי לא יעזוב קרן פנסיה.

<אבי ניסנקורן: הגמלאים, מהיום שעברה התקרה של חצי אחוז לגמלאים מהצבירה, חצי אחוז מהצבירה, זה הון תועפות, לא הורידו את זה בשום קרן פנסיה בשום התמחרות.

<אבי ניסנקורן: זה חצי אחוז מהצבירה.

<אבי ניסנקורן: תחשבו על זה שגמלאי משלם מאות שקלים בחודש דמי ניהול במקום שזה יעבור אליו לקרן הפנסיה.

<אבי ניסנקורן: תורידו את התקרה ל-0.25 אחוז.

<אבי ניסנקורן: דרך אגב, גם קרן ברירת מחדל לא תפתור את זה.

<אבי ניסנקורן: היא לא רלוונטית לגבי גמלאים.

<אבי ניסנקורן: תורידי את התקרה ל-0.25.

<אבי ניסנקורן: זה מגדיל את הפנסיה במאתיים שקלים.

<אבי ניסנקורן: בין מאה למאתיים שקלים לחודש למי שהפנסיה שלו 5,000 שקלים.

<אבי ניסנקורן: מתקשקשים על קרן ברירת מחדל.

<אבי ניסנקורן: קודם כל תורידו את התקרה.

<אבי ניסנקורן: זה דבר ראשון.

<אבי ניסנקורן: דבר שני לגבי קרן ברירת מחדל והקריטריונים שנקבעו שם.

<אבי ניסנקורן: הקריטריונים שקובעים בקרן ברירת מחדל זה לא דבר שאתה מחליט כי בא לך ואתה עושה את זה בחופזה.

<אבי ניסנקורן: אתה רוצה להיטיב עם כולם דרך קרן ברירת מחדל כזאת או אחרת, אתה לא יכול להתעלם.

<אבי ניסנקורן: אני למשל לא מבין למה לתוך המוטיב הזה נכנס עידוד לקרן קטנה שיכול להיות שדמי הניהול יהיו יותר גבוהים אבל בגלל שהיא קטנה, היא קרן ברירת מחדל.

<אבי ניסנקורן: מה זה עוזר לאותם מיליון שכירים?

<אבי ניסנקורן: אני לא מבין למה בקרן ברירת מחדל לא בודקים בכל זאת אלמנטים אחרים שהם חשובים כמו תקנון הקרן, ההיסטוריה של הקרן ברמת תביעות, בכל זאת אם היא יצאה מסטיית התקן בתשואה.

<אבי ניסנקורן: בסדר, תשואה לא צפויה אבל יש כאלה שיצאו מסטיית התקן שעל פני שנים הם גרועים, אז זה לא קריטריון?

<אבי ניסנקורן: יצאו מסטיית התקן.

<אבי ניסנקורן: אני אומר לכם שאני חושב שזה מפספס.

<שרגא ברוש: יש לו סניפים בארץ.

<שרגא ברוש: כאן אין לו סניפים אלא אולי סניף אחד בתל אביב.

<אבי ניסנקורן: אני חושב שזה מפספס.

<אבי ניסנקורן: אני חושב שהדיון צריך להתמקד בהורדת תקרת דמי הניהול.

<אבי ניסנקורן: נקודה.

אורן אסף חזן: הרב גפני, רק משפט כי אני חייב לברוח.

אורן אסף חזן: אני אומר לצמצם לה את הסמכויות, להפריד את זה וכמו ששר מאשר תקנות, ועדת הכספים תאשר רגולציה.

אורן אסף חזן: מגיעים לכאן, עושים דיון וכל פעם צועקים אבל זה עובר ועושים מה שרוצים אבל מי שמשלם את המחיר, זה הציבור.

משה גפני: אני לא מצמצם סמכויות.

אורן אסף חזן: אני מציע.

אורן אסף חזן: אתה לא חייב לקבל.

משה גפני: אני לא מצמצם סמכויות.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק, אבל אני לא מצמצם סמכויות.

דוד ביטן: אפשר לשמוע את התגובה שלהם למה הם לא הולכים על הרעיון הזה?

משה גפני: על זה צריך לקיים דיון.

אורן אסף חזן: הם ילכו ויעשו מה שהם רוצים.

אורן אסף חזן: די, למדנו מהר את הבלוף הזה.

אורן אסף חזן: אני אמנם קדנציה ראשונה, אבל ישבתי כאן מספיק זמן כדי להבין את הבלוף.

משה גפני: אתה רץ מהר מדי.

אורן אסף חזן: יכול להיות.

אורן אסף חזן: אני מבין את הרצון שלך אבל אתה לא יכול להגן עליה כי היא פועלת בניגוד למדיניות של ראש הממשלה.

אלי כהן: מעבר לאי ההסכמה בין שרגא לביני, בעניין ברירת המחדל, התקיים דו שיח פורה בנושא של אובדן כושר עבודה ובנוסף, אפרופו מה שאומר יושב ראש ההסתדרות, התקיים דיון פנימי בינינו כדי לנסות לבוא ולבחון הפחתת התקרה.

מכלוף מיקי זוהר: משפט נוסף אדוני היושב ראש, לסיכום.

מכלוף מיקי זוהר: שמענו כל כך הרבה נתונים ממש ממש קריטיים, גם מאבי, גם משרגא, גם מחברי הכנסת והם באמת הבהירו לנו כמה קרן ברירת המחדל היא לא דבר של מה בכך, אלא יש ל משמעויות.

משה גפני: לכן העלית את זה.

מכלוף מיקי זוהר: זה רק מחזק את הטענה שלי בתחילת הדיון שדבר כזה צריך להתבצע אך ורק באמצעות חקיקה ולא באמצעות חוזר.

מכלוף מיקי זוהר: נקודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגף שוק ההון, מישהו יכול להשיב?

משה גפני: אחר כך אני אאפשר לסוכני הביטוח ולאחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ממש מתנצלים על שנפלת בדיוק לדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: נפלת ביום לא טוב.

מיכל בירן: ואין לנו טענות כלפיך.

<אפרת פרוקצ'יה: הכול בסדר.

משה גפני: אבי ושרגא, אני רק מבקש שהאנשים שלכם ינסו להגיע לאיזושהי הסכמה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אתן קצת רקע על איך נולד החוזר הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם להוראות הדין, כפי שאתם יודעים, נהוגה היום פנסיה חובה.

<אפרת פרוקצ'יה: עובד שמתחיל לעבוד מחויב להפריש כספים לפנסיה.

<אפרת פרוקצ'יה: יותר מזה, המעסיק שלו לא יכול להעסיק אותו כל זמן שהוא לא מבטח אותו בקרן פנסיה, בקופת גמל, בחיסכון פנסיוני כלשהו.

<אפרת פרוקצ'יה: יותר מזה, החוק, סעיף 20 אומר למעסיק שמצד אחד אתה מחויב לבטח אותו ומצד שני אסור לך להתערב ולו במעט, לא במה הוא יבחר ולא על ידי מי, על ידי סוכן, על ידי יועץ, אלא אתה חייב להיות אובייקטיבי לחלוטין ולאפשר לו להיות מבוטח בקרן פנסיה.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל מה, כולנו יודעים שיש המון עובדים שלא כל כך בקיאים בענייני פנסיה.

<אפרת פרוקצ'יה: הם רוצים לעבוד כי הם צריכים כסף, הם הולכים לעבודה, ואין להם מושג היכן.

<אפרת פרוקצ'יה: המעסיק מצדו כפוף לעיצומים כספיים אם הוא לא מבטח את העובד שלו.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא אומר לו, בוא תבחר, ואסור לו להגיד לו לאן.

<אפרת פרוקצ'יה: החוק יצר איזשהו פתרון מבחינת המעסיק והוא אמר לו שאתה יכול לעשות איזשהו מכרז, לבחור קרן ברירת מחדל שהיא תהיה הקרן שלך.

<אפרת פרוקצ'יה: הממונה יכולה לתת הוראות לגבי איך תבחר את הקרן הזאת אבל תבחר איזושהי קרן שאם יש לך עובד – ואני רואה את זה גם בשירות המדינה, שם יש עובדים כאלה שלא בוחרים והם לא יודעים במה לבחור, מלחיץ אותם בשבועיים עד לקבלת המשכורת לשבת ולבחור קרן פנסיה מסוימת ואומרים להם שאם הם לא בחרו, אני בהתאם להוראות הדין מחויב לבטח אותך, אז אני לוקח אותך לקרן ברירת המחדל.

<אפרת פרוקצ'יה: המצב נכון להיום הוא שבדרך כלל עובד לא יודע לאיזה קרן ברירת מחדל הוא נכנס.

<אפרת פרוקצ'יה: המעסיק נכון להיום עושה איזשהו הליך בחירה שאנחנו לא יודעים מהו וכך מתנהל היום כל ההליך הזה.

<שרגא ברוש: למה כל דבר אתם צריכים לנהל?

<אפרת פרוקצ'יה: כי יש כשלים.

<שרגא ברוש: אין כשלים.

<שרגא ברוש: אנחנו בסך הכול הצלחנו לא רע.

<אפרת פרוקצ'יה: ממה שאנחנו ראינו, יש כשלים בשוק.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שאנחנו חשבנו לעשות בחוק הזה, זה בסך הכול דבר יחסית קטן ומיטיב גם למעסיקים ומיטיב גם לעובדים.

<אפרת פרוקצ'יה: משהו מאוד פשוט.

<אפרת פרוקצ'יה: למעסיק יש את האפשרות גם היום לעשות מכרז לעובדים שלו ולא פגענו בזכות של המעסיק.

<אפרת פרוקצ'יה: המעסיק יצטרך לעשות זאת באופן מכרזי, כפי שכתוב בחלק השני של החוזר, אבל הוא יוכל לעשות.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: אתם מסכימים לעשות את זה בחוק?

<אפרת פרוקצ'יה: בסך הכול, מה נעשה כאן?

<אפרת פרוקצ'יה: הממונה אומרת שאני נותנת שירות שבו אני יוצאת במכרז.

<אפרת פרוקצ'יה: במכרז הזה אני בוחרת קרן אחת שהיא מבחינתי תיתן את - - -

מיכל בירן: ואם היא מחלפת בעוד שנתיים ומחליף אותה ממונה אחר?

<אפרת פרוקצ'יה: רגע.

<אפרת פרוקצ'יה: כל מה שהממונה עושה זה מכרז לבחירת קרן ברירת מחדל.

<אפרת פרוקצ'יה: זה אומר שרק אדם שהוא עצמו לא בחר בקרן פנסיה, למעסיק שלו אין קרן ברירת מחדל משל עצמו, תהיה לו כתובת.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא לא יתחיל לעבוד כאשר מצד אחד המעסיק יהיה כפוף לעיצום כספי כי הוא לא בחר קרן ברירת מחדל - - -

מיכל בירן: למה אתם מפקירים אותו אחרי חמש שנים?

משה גפני: העלה אבי ניסנקורן את הנושא הזה של הורדת התקרה.

משה גפני: מה עמדתכם בעניין הזה?

משה גפני: למה לא מטפלים בדבר הזה?

משה גפני: אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן על ידי חלק גדול מהמציעים היה לגבי חוק.

משה גפני: האם אתם מסכימים לחוק בעניין הזה ולא בחוזר שיכול להשתנות כל תקופה?

<אפרת פרוקצ'יה: לעניין החקיקה, העמדה שלנו חד משמעית.

<אפרת פרוקצ'יה: בגלל שמדובר בעריכת מכרז שכל המטרה שלו היא להיטיב, זאת הצעה מיטיבה בלבד לגבי שתי אוכלוסיות, גם המעסיקים שלא יצטרכו לעמוד בנטל של מכרז בשביל העובדים שלהם, ובעיקר בשביל העובדים שלא יודעים ולא מבינים שיוכלו אחר כך לעבור לכל קרן אותה הם רוצים.

<שרגא ברוש: בסוף אנחנו צריכים להודות לכם?

משה גפני: להודות צריך תמיד.

משה גפני: עמדתכם לגבי החוק.

מיכל בירן: ניסיתם להעביר את זה בחוק ההסדרים.

מיכל בירן: ידעתם שדרושה חקיקה.

משה גפני: לא, אין דיאלוג.

משה גפני: אתם מתנגדים לחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא חושבים שיש צורך בחוק.

<שגית אפיק: תגידי במילה מה היה בחוק ההסדרים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא נוסח.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מדברים על איזושהי החלטת ממשלה.

דוד ביטן: זה היה.

דוד ביטן: הוצאנו את זה.

מיכל בירן: בדיאלוג מאחורי הקלעים זה היה וכולנו יודעים את זה.

משה גפני: רבותיי, הדיון הזה הולך למקומות אחרים.

משה גפני: עורכת הידן פרוקצ'יה, דורית סלינגר לא כאן, יש דברים עליהם אתן לא חייבות לענות אבל תגידו שאתן לא יכולות לענות.

משה גפני: עלו כאן כמה דברים.

משה גפני: שאלתי לגבי החוק.

משה גפני: אמר כאן חלק גדול מהחברים שבחוק אנחנו מעורבים וזאת לא החלטה של איש אחד או אישה אחת, החלטה שיכולה מהר להשתנות דבר שיגרום לחוסר יציבות עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: זה היה בחוק ההסדרים.

משה גפני: החוק היה והוציא אותו יושב ראש הכנסת עם יושב ראש ועדת הכנסת והיועצים המשפטיים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא הגיע לחוק ההסדרים.

דוד ביטן: זה היה בתכנית.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא הגיע לתכנית הכלכלית.

דוד ביטן: את כנראה לא מבינה את התהליך.

דוד ביטן: אתם מביאים את החוק הזה כפי שאתם רואים אותו ואחר כך מה שיורד, לא בא בסוף.

משה גפני: מותר לכם להגיד שאתם נגד ומותר לכם להגיד שמה שהיה בחוק ההסדרים, שיצא מחוק ההסדרים, זאת הייתה פשוט טעות דפוס.

משה גפני: מותר לכם להגיד את זה.

<שלי סבן: לא.

<שלי סבן: זה לא מה שאנחנו רוצים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: הקלדן שהדפיס את החוק הזה, הדפיס את זה.

משה גפני: בכניסה בשער פולומבו, אין את השלט מדבר שקר תרחק.

משה גפני: מותר כאן להגיד הכול.

משה גפני: אני גם מבקש שיגידו הכול.

משה גפני: אחרי כן אנחנו נחליט מה נכון, מה לא נכון ומה צריך לעשות אבל תגידו.

משה גפני: השאלה האחרונה שהייתה כאן היא למה לא להפחית את התקרה.

משה גפני: בבקשה, תציגי את עצמך.

<שלי סבן: אני מנהלת מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון.

<שלי סבן: לעניין הורדת התקרה.

<שלי סבן: הורדת התקרה, אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של ירידה בשיעור דמי הניהול הממוצע אבל זה מצד אחד.

<שלי סבן: מצד שני אנחנו רואים עלייה בסכום האבסולוטי, בסך הכספים, בסך דמי הניהול שנגבים.

<שלי סבן: זאת אומרת, השיעור, בגלל שהיקף הנכסים הולך ועולה ועולה, רוב החיסכון של הציבור הולך לקרנות הפנסיה ולכן היקף הנכסים הולך ועולה, לכן סכום דמי הניהול שנגבים הולך ועולה למרות ששיעור דמי הניהול הולך ויורד.

<שלי סבן: לקבוע איזושהי תקרה, אפשר.

<שלי סבן: אפשר לקבוע איזושהי תקרה.

<שלי סבן: לצורך העניין, היום דמי הניהול הממוצעים במשק הם שלושה אחוזים מההפקדות ו-0.3 מהצבירה אבל זה היום.

<שלי סבן: אפשר לקבוע איזושהי תקרה שהיא תהיה כזאת.

דוד ביטן: אבל תמיד אתם יכולים לשנות.

<שלי סבן: ולכן מה שאנחנו חושבים שהכי נכון לעשות זה לתת לתחרות לעשות את שלה כי התחרות עושה.

מיכל בירן: התחרות עבדה מעולה עד עכשיו.

מיכל בירן: לפרוטוקול, זה היה בציניות.

<שלי סבן: תנו לי בבקשה לסיים את דבריי.

משה גפני: גברת סבן, את תאמרי ותשלימי את הדברים.

משה גפני: חברים, אתם עושים דבר שלא ייעשה.

משה גפני: גברת סבן תשלים את הדברים שלה.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להיות פחדנים ולהתחבא מאחורי זה שאנחנו תוקפים אותה.

משה גפני: אתם חושבים שהיא אמרה דברים לא נכונים או שהיא אמרה דברים שלא מתקבלים על הדעת, בסדר גמור.

משה גפני: אתם נבחרתם על ידי הציבור, עברת פריימריס בליכוד כדי לתקן את החוק.

דוד ביטן: אבל לפי מה שאתם אומרים, הליכוד הוא לא ציבור.

משה גפני: זוהי סמכותנו אבל אנחנו חייבים לתת לה את הכבוד.

משה גפני: היא פקידה שעובדת באגף שוק ההון והיא אחראית על הביטוח.

משה גפני: היא צריכה לומר את הדברים גם אם לא נסכים להם.

דוד ביטן: תן לי לענות לה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: היא לא סיימה את דבריה.

משה גפני: גברת סבן, אני אגן עליך בחירוף נפש.

<שלי סבן: אנחנו אומרים שלקבוע תקרה, למעשה זה כמו לתת לחולה אקמול.

<שלי סבן: כרגע זה להקל בכאב נקודתית, להוריד את החום להפסיק את הכאב.

<שלי סבן: מה יקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים, איך נקבע את התקרה הזאת?

<שלי סבן: הדבר היפה ברעיון הזה של קרן ברירת המחדל, לא משנה באיזו סמכות, הוא שכל הזמן המכרז התחרותי נותן למעשה לשוק לעשות את שלו בזה שהחברות מתחרות ביניהן, בין מי שתזכה להיות קרן ברירת המחדל של כל המשק ותקבל את העובדים שלמעשה לא בחרו.

<שלי סבן: התחרות מורידה את שיעור דמי הניהול באופן הדרגתי.

<שלי סבן: לגבי הפנסיונרים.

<שלי סבן: אנחנו יודעים, הממונה כבר הרבה זמן - יצאה טיוטה והיו התנגדויות רבות גם בשולחן הזה לטיוטה הזאת שיצא - מנסה לשחרר חסם שנמצא היום לפנסיונרים.

<שלי סבן: הנושא של אגרות חוב מיועדות, הקצאה של אגרות חוב מיועדות לפנסיונרים יתרום לתהליך הזה.

<שלי סבן: כאשר נסיים את ההסדרה בנושא ונשחרר את החסם של מבוגרים לפני שהם יוצאים לפרישה, כשהם סוג של לקוחות שבויים, והם יפסיקו להיות לקוחות שבויים, אנחנו מאמינים שתיפתח התחרות ותינתן הנחה לפנסיונרים.

<שלי סבן: ככל שנמצא בזמן קצר משחרור החסם - כי יש היום חסם והממונה מכירה בזה וכבר פרסמה את זה - וככל שנשחרר את החסם הזה שקיים שיש כשל ודמי הניהול באמת לא יורדים, נפעל גם בצורה יותר אגרסיבית.

<שלי סבן: הממונה גם הצהירה על כך.

מיכל בירן: העמדה שלכם מיתממת.

מיכל בירן: אני לא מאשימה אתכן שנשלחתן לכאן.

מיכל בירן: זה היה אמור להיות בחוק ההסדרים ואתם יודעים שזה אמור לבוא בחקיקה ואתם מנסים לעשות כאן מעקף.

מיכל בירן: אלי, מה שאתה אמרת הוא מקומם.

מיכל בירן: ההיתממות שלך רק להאשים את שרגא - - -

אלי כהן: איזה היתממות?

אלי כהן: מה זה קשור למעסיקים?

מיכל בירן: ההיתממות שלך כאילו רק שרגא דואג לחברות הביטוח, ושרגא, אני חושבת שלמרבית המעסיקים קרן ברירת מחדל תהיה הקלה גדולה, ראינו את זה בכל ההפרדה מהתפעול והשיווק, אבל אלי, אתה זה שתומך בזה שהולכים להעביר את הכסף שלנו עכשיו ושוב חברות הביטוח ינהלו אותו במקום שתהיה אופציה ציבורית ראויה והכסף יהיה בידיים טובות.

אלי כהן: כאשר מפלגת העבודה ביקשה להלאים את המדינה לא באת.

מיכל בירן: אלי, כבר היום יש קרן פנסיה בבעלות המדינה.

אלי כהן: תגישי הצעת חוק, תחליפי את דגל המדינה לדגל רוסיה, תלאימי הכול.

מיכל בירן: לקחת את הכדורים הבוקר?

מיכל בירן: אני לא יודעת איך להגיב למשפט הזה.

אלי כהן: ראיתי את ההצעה שלך.

<אבי ניסנקורן: אני חייב להגיב על כל ההסבר של אגף שוק ההון.

<אבי ניסנקורן: כל ההסבר של אגף שוק ההון וכל המצב אומר דבר אחד והוא שיש כשל שוק.

<אבי ניסנקורן: כאשר יש כשל שוק ואם התקרה גבוהה מדי, אף אחד לא יתאהב בתקרה.

<אבי ניסנקורן: אני פשוט לא מצליח להבין את זה ואם צריך, אני איאבק על זה.

<אבי ניסנקורן: הפתרון הוא להוריד את התקרה.

<אבי ניסנקורן: צריך להוריד את התקרה קודם כל לגמלאים וגם לפעילים.

<אבי ניסנקורן: אני לא מצליח להבין הסברים אחרים.

<אבי ניסנקורן: זה נראה לי פשוט סיפורים.

מיכל בירן: גם הצעת חוק כזאת יש לי.

אלי כהן: אני רוצה קודם כל לומר שאני באמת מברך על העבודה.

<אבי ניסנקורן: זה לא שאני לא מעריך את עבודת אגף שוק ההון.

אלי כהן: אני יודע.

אלי כהן: אני רוצה לברך.

אלי כהן: אני חושב שיש כאן אומץ מאוד גדול שעשיתם.

אלי כהן: יחד עם זאת, אני חושב שצריך באמת לשקול את הנושא של הפחתת דמי התקרה מהטעם הבא.

אלי כהן: אם וכאשר תהיה קרן ברירת מחדל שבאופן עקרוני אני תומך בה, מה שיקרה זה שמתוך ה-750 אלף אנשים, להערכתי יעברו אליה מאתיים אלף אנשים ו-500 אלף אנשים יישכחו וימשיכו לשלם את הגבוה.

אלי כהן: לכן, אם אנחנו מפחיתים את התקרה בצורה משמעותית, יש לנו הבטחה שכולם ייהנו ממנה.

<שלי סבן: אבל בנוסף.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני לא בגישה לבוא ולהלאים ולהרוג את השוק.

אלי כהן: יש כאן כשל שוק שצריך לטפל בו.

אלי כהן: לכן אני אומר שהפחתת התקרה, צריך לשקול אותה בצורה עניינית מכיוון שהיא תבטיח לנו שאותה אוכלוסייה שאנחנו חפצים ביקרה, שאלה ה-750 אלף אנשים שמשלמים את המקסימום, כולה תעבור במחי יד.

אלי כהן: אגב, אני רוצה להגיד לך שבהתדיינות שהייתה עם שרגא ברוש מול חברות הביטוח, עת ניסינו להפחית את התקרה, הם התנגדו.

אלי כהן: למה הם התנגדו?

אלי כהן: הם התנגדו מכיוון שהם מעריכים שמתוך ה-750 אלף, אנשים יישארו כמה מאות אלפים שמסיבות טכניות או בירוקרטיות לא יעברו לקרן ברירת מחדל.

אלי כהן: לכן תשקלו את זה.

דוד ביטן: אני מוחה על כך שלא קיבלתי תשובה לשאלות ששאלתי.

דוד ביטן: זה היה בחוק ההסדרים, בטיוטה הראשונית, וזה זז מחוק ההסדרים בגלל פעילות שלנו.

דוד ביטן: לכן, מכיוון שאתם חשבתם שזה צריך להיות בחוק, לא נתתם תשובה למה פתאום לא צריך לעשות את זה בחוק אלא בדרך אחרת.

דוד ביטן: היום במדינה מילת קסם היא התחרות.

דוד ביטן: תמיד אין להם תשובה, אז אומרים אנחנו עושים תחרות.

דוד ביטן: כאשר יש כשל שוק, זה אומר שהתחרות לא עובדת.

דוד ביטן: לכן במצב הזה יש את הרגולטור.

דוד ביטן: למה יש רגולטור?

דוד ביטן: שיתערב היכן שיש כשלים.

דוד ביטן: אם התחרות עובדת, לא צריכים אתכם.

דוד ביטן: למה צריכים אתכם?

דוד ביטן: שבו בבית.

דוד ביטן: לכן אנחנו אומרים שההצעות האלה, תשקלו אותן בצורה יותר רצינית ולא תגידו שיש כשל שוק.

דוד ביטן: דבר נוסף.

דוד ביטן: זה לא מונע במכרזים.

דוד ביטן: אתם אומרים מה התקרה.

דוד ביטן: היום הרבה מאוד מכרזים, גם בעיריות וגם במקומות אחרים, קובעים מחיר מקסימום ואז התחרות היא על ההפחתה ממחיר המקסימום.

דוד ביטן: אם כן, זה גם לא ימנע תחרות על המחיר בסופו של דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר רק משפט אחד.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אשמח שימסרו את זה גם לדורית סלינגר.

מכלוף מיקי זוהר: אני ממש ממש לא אקבל את זה בהבנה אם הנושא הזה לא יבוא לכאן בחקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: כדי להיות עדין, אם זה לא יבוא בחקיקה – ככל הנראה אני אפתח אנטיגוניזם מאוד מאוד חריף למחלקה הזאת שגם יאפשר לי בסופו של דב להחליט החלטות בוועדה שיכול להיות שלעתים אפילו יהיו בניגוד לעמדות האמיתיות שלי ולו בלבד כדי שאצלכם באמת ידעו לכבד את הכנסת ואותנו כמחוקקים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאוד מקווה שלא נצטרך להפעיל סנקציות פרלמנטריות כדי שהדבר החשוב הזה לא יגיע לכך.

מיכל בירן: כל הכבוד, מיקי.

מיכל בירן: מלים כדורבנות.

משה גפני: נשיא לשכת סוכני הביטוח, אריה אברמוביץ.

משה גפני: אם אפשר, אני מבקש מהדוברים להתייחס בקצרה.

<אריה אברמוביץ: כבוד הישוב ראש, אחרי הדברים של חברי הכנסת דוד ביטן, מיקי זוהר ומיכל בירן, הרבה אין לי מה להגיד.

<אריה אברמוביץ: אני מתנצל אם שכחתי לציין חברי כנסת נוספים.

<אריה אברמוביץ: אנחנו התייחסנו לנושא הזה של קרן ברירת המחדל בנושא מאוד מאוד מקצועי ואני מבקש מיובל, יושב ראש הוועדה הפנסיונית, להראות בכמה דברים למה קרן ברירת המחדל הזאת, כפי שהיא הוצגה וכפי שהיא הובאה, יש בה הרבה מאוד חורים.

משה גפני: איפה הוצגה?

<אריה אברמוביץ: בחוזר שיצא.

משה גפני: אתם בעד חוק?

<אריה אברמוביץ: כן.

<יובל ארנון: אנחנו בעד חוק.

<יובל ארנון: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה גברת סבן וגם לדברים שאמר מר ניסנקורן.

<יובל ארנון: אני רוצה להזכיר שבשנת 2012 חבר הכנסת חיים כץ העביר חקיקה בנושא דמי הניהול של קופות הגמל וביטוחי מנהלים.

<יובל ארנון: משנת 2012 ועד היום יש שחיקה של קרוב לשלושים אחוזים במדי הניהול מהתקרה שנקבעה.

<יובל ארנון: לכן אנחנו תומכים בנושא של קביעת תקרה בדיוק כפי שנעשה בגמל על ידי חיים כץ בשנת 2012.

<יובל ארנון: מעבר לזה.

<יובל ארנון: אם יוצאים לפנסיית ברירת מחדל גם בנושא של חקיקה, אי אפשר לבסס את הדברים על נושא של דמי ניהול בלבד.

<יובל ארנון: יש פרמטרים נוספים כמו למשל תשואה דמוגרפית, נושא של פריסת שירות בכל הארץ, מי ייתן את השירות לכל אותם מבוטחים שלא מאוגדים בכל הארץ.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עקיבא קליימן, איגוד לשכות המסחר.

<עקיבא קלימן: אני חושב שהחוזר הזה מוציא לפנסיה מוקדמת את חוק ההסדרים עליו עבדתם כל כך קשה ונחקק רק ב-19 לנובמבר.

<עקיבא קלימן: כל מה שכתוב בחוזר הזה, מנוגד לחוק ההסדרים כולל בנושא של ברירת מחדל, כולל מי יכול לעשות ברירת מחדל, כולל איך המעביד יעשה את ברירת המחדל.

<עקיבא קלימן: אני הייתי כאן בשלבי החקיקה.

משה גפני: מה עמדתך?

<עקיבא קלימן: אני בעד חקיקה.

<עקיבא קלימן: אני גם רוצה לכפור בנתונים שהוצגו כאן.

<עקיבא קלימן: בן אדם שמרוויח 5,000 שקלים לחודש, מצטברים לו 12 אלף שקלים בשנה.

<עקיבא קלימן: חצי אחוז מזה, זה שישים שקלים בשנה.

<עקיבא קלימן: על זה מדברים.

<עקיבא קלימן: בן אדם משלם חמישה שקלים, במקום זה הוא ישלם ארבעה שקלים לחודש ועל זה הולכים לעשות דבר שהופיע בחוק ההסדרים אבל הוציאו אותו מחוק ההסדרים ואמרו שזה צריך חקיקה.

<עקיבא קלימן: כולם אומרים שחצי אחוז מ-12 אלף שקלים בשנה ראשונה, זה שישים שקלים ובשנה השנייה זה 120 שקלים אבל בסופו של דבר הוא יגיע להרבה כסף העובד הזה.

<עקיבא קלימן: כשהוא יגיע להרבה כסף, כולנו ישראלים, הוא לא ישלם חצי אחוז.

<עקיבא קלימן: זאת פיקציה.

<עקיבא קלימן: אף ישראלי שיש לו הרבה כסף בקרן פנסיה לא משלם חצי אחוז אלא הוא משלם הרבה פחות והוא לא צריך בשביל זה את הרגולציה.

<עקיבא קלימן: אני כסוכן ביטוח ממלא כל פעם כשאני עושה לבן אדם תכנית טופס עם כ-17 פרמטרים למה בחרתי לו את התכנית הזאת.

<עקיבא קלימן: פתאום נהיה רק הפרמטר של דמי הניהול.

<עקיבא קלימן: למה מכריחים אותי למלא בכל פגישה 17 פרמטרים אחרים?

<עקיבא קלימן: זה מנוגד לזכות הבחירה של העובד, בניגוד למה שנאמר כאן.

<עקיבא קלימן: עובדים לא יבחרו במשהו אחר וזה כן דומה לרוסיה, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, ולצפון קוריאה.

מיכל בירן: רוסיה וצפון קוריאה, האחריות הבסיסית של המדינה לא להפקיר את החלשים, לראות שלא דופקים אותם, שהם יכולים להזדקן בכבוד, זה פופוליזם זול ובוטה.

משה גפני: מיכל, אנשים הוזמנו והם רוצים להתייחס לעניין ואני מבקש לאפשר להם.

<מנחם קלי: שגיאות בנושא של פנסיה מתאפיינות בשני דברים.

<מנחם קלי: האחד, אלה שגיאות מאוד גדולות, והדבר השני, הן מתגלות אחרי הרבה זמן.

<מנחם קלי: קיים חסרון לגודל לקרן פנסיה קטנה.

<מנחם קלי: צריך שהדברים האלה יהיו ברורים כי הם הרבה יותר כבדים מהנושא של דמי הניהול.

<מנחם קלי: בהיבט האקטוארי והסטטיסטי, תורת המספרים הגדולים לא חלה על קרן פנסיה קטנה ולכן יכולה להיות סטייה אקטוארית שתביא לגירעון אקטוארי דמוגרפי ואז העמיתים, מה הם יעשו?

<מנחם קלי: אחרי שקרן הפנסיה הזאת נבחרה על ידי המדינה, הם יעשו כמו במקומותינו, הם יבואו למדינה ויגידו אתם אמרתם לנו ללכת לקרן הזאת, תשלמו לנו פיצוי.

<מנחם קלי: זאת אומרת, אחת הסיבות שבעבר התנגדו באוצר לקרן פנסיה כזאת היא בגלל התביעה שזה יגרום מול המדינה.

<מנחם קלי: הדרך הקרובה ביותר לעניין הזה, זה לעשות את זה, אם רוצים להלאים, דרך הביטוח הלאומי.

<מנחם קלי: ממילא יבואו בתביעות למדינה, שהביטוח הלאומי יעשה את זה.

<מנחם קלי: אני באמת אומר שאם רוצים לעשות את הדבר הזה ולקחת את הסיכון של תביעה מול המדינה בעתיד, שיעשו את זה דרך הביטוח הלאומי.

<מנחם קלי: זה בקשר לקופת ברירת מחדל נבחרת.

<מנחם קלי: באשר לקופת ברירת מחדל של המעסיקים, תראו מה בעצם הולכים כאן לעשות.

<מנחם קלי: ניסוי מעבדתי בכל הארגונים במשק.

<מנחם קלי: חלק גדול מהם כבר הגיעו לסיכום על תנאים טובים יותר לעובדים שלהם דרך מכרזים, דרך היעזרות ביועצים, מספיק שעשרה עובדים לא בחרו, הארגון הזה חייב עכשיו לעשות ברירת מחדל מכרז מחדש וזה לא לעשרה גופים אלא אלה כל הארגונים במדינת ישראל.

<מנחם קלי: האנשים האלה פשוט יצאו מדעתם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הידן גלית קדוש.

<גלית שלום קדוש: הטיוטה של החוזר אמורה להיכנס לתוקף ב-1 באפריל והיה מאוד נחמד לשמוע מאגף שוק ההון לאור כובד המשקל של הנושא הזה שיקיימו גם דיונים מעמיקים עם ההסתדרות ועם ארגוני העובדים כי אני חושבת שזה נושא בעל השלכות רוחב, וגם עם הקופות השונות.

<גלית שלום קדוש: טיוטת החוזר הזה לא עוסקת רק בקרן פנסיה.

<גלית שלום קדוש: אם היא הייתה עוסקת רק בקרן פנסיה, זאת סוגיה אחת, אבל היא עוסקת בכל המוצרים הפנסיוניים.

<גלית שלום קדוש: למעשה המעביד צריך לבחור קרן השתלמות, קופת גמל וכולי.

<גלית שלום קדוש: במדינה שליש מהכספים של העמיתים בקרנות השתלמות ובקופות גמל נמצאים בקופות גמל ענפיות שאלה קופות גמל של העובדים שהוקמו בשבילם ופועלות ללא מטרת רווח.

<גלית שלום קדוש: אין שם בעלים שמרוויח כסף.

<גלית שלום קדוש: דמי הניהול שם הם סביב ה-0.25 בממוצע.

<גלית שלום קדוש: המעסיק שעכשיו צריך לבחור לעובדים החדשים – לא לקיימים – את קופות ברירת המחדל, לא יכול לבחור את הקופות האלה כי זאת קופה אחת להנדסאים, אחת לאקדמאים, והוא צריך לבחור קופה אחת לפי החוזר.

<גלית שלום קדוש: כלומר, הם מחסלים כאן את כל קופות הגמל הענפיות וקרנות ההשתלמות הענפיות.

<גלית שלום קדוש: יחסלו אותנו – אני אומרת לכם שדמי הניהול יעלו כי מי שהיום מהווה תחרות לדמי ניהול נמוכים בשוק הזה של הפנסיה והגמל, אלה הקופות הענפיות שהעובדים הם הבעלים שלהן והן פועלות שלא למטרת רווח.

<גלית שלום קדוש: דבר שני הוא לגבי הפנסיה, שזה נושא חשוב.

<גלית שלום קדוש: בעבר גם הייתה פנסיה ברירת מחדל.

<גלית שלום קדוש: ארגוני העובדים וההסתדרות היו מגיעים להסכמים למשל בענף הניקיון שקרן ברירת המחדל תהיה קרן פנסיה מסוימת ושר העבודה אז יכול היה להוציא צו הרחבה ולהחיל את זה גם על העובדים הלא מאורגנים.

<גלית שלום קדוש: זאת השיטה.

<גלית שלום קדוש: תשלחו את ארגון המעסיקים ואת ארגון העובדים לעשות הסכמים קיבוציים על הענפים השונים, תוציאו צווי הרחבה שזה יניח את דעתכם שזה הסכם טוב גם על העובדים הלא מאורגנים.

<דביר כרמון: היה כאן דיון מאוד מאוד מרשים.

<דביר כרמון: אמרו כאן דעות שאני מסכים לרובן.

<דביר כרמון: חבר הכנסת מיקי זוהר וחברת הכנסת מיכל בירן לדעתי באמת הראו כאן מקצועיות והבנה.

<דביר כרמון: התהליך הולך להיכנס, כמו שנאמר, באפריל אבל אני אומר שיסתיים כאן הדיון, כולנו נלך מאוד מרוצים הביתה כי הבענו את קול מחאתנו ואמרנו את אמירתנו, אבל כפי שנאמר היום בעיתון בבוקר, לא משנה מה יגידו, זה ייכנס לפרוטוקול.

משה גפני: זה לא בסדר מה שאתה אומר, אבל לא חשוב.

משה גפני: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: אני לא זוכר דיון אחד בוועדת הכספים שפתאום נמוג בעשן.

משה גפני: אנחנו לא שם.

<דביר כרמון: לא.

משה גפני: אין דבר אחד שהיה כאן בוועדה שאין עליו מעקב ושאין עליו אחר כך שינוי חקיקה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

<דביר כרמון: אני שמח לשמוע.

משה גפני: בממשלה היו שמחים אם זה היה קורה כאן.

<דביר כרמון: אני אומר שצריך לוודא שהיום לא חולף הדיון אלא הוא מיושם.

משה גפני: הדיון הזה, עוד יהיה לו המשך, חבל לך על הזמן ואני מזמין אותך לבוא.

<דביר כרמון: אשריכם.

<מרדכי עזרן: התאחדות המלאכה והתעשייה.

<מרדכי עזרן: אנחנו מייצגים את העסקים היצרנים הקטנים של עד עשרים עובדים.

<מרדכי עזרן: אצלנו הבעיה באה מכיוון אחר.

<מרדכי עזרן: העסקים שאנחנו מייצגים נמצאים באותו מעמד של עובדים וכאשר הממונה מבקשת מהעסקים האלה לבוא ולעשות מכרז - - -

מיכל בירן: דווקא לכם ברירת המחדל ממש שתעזור.

<מרדכי עזרן: יכול להיות שבעניין הזה קרן ברירת המחדל כפי שהיא מוצעת כרגע לא טובה, אבל יכול להיות שהצעת חוק באמת תוכל לפתור את הבעיה.

<מרדכי עזרן: כפי שמוצג החוזר היום, הוא שולח עסקים קטנים שבעצמם יש להם בורות מאוד גדולה ואין להם יכולת מיקוח בכלל ליצור מכרזים שאין להם שום תועלת אמיתית.

<מרדכי עזרן: לכן היינו מבקשים שככל שמדובר בעסקים קטנים, לא ייתנו להם לנהל את המאבקים האלה לבד אלא ייתנו לנו כארגון המעסיקים שמייצג אותם לאגד אותם בצורה הרבה יותר גדולה ולמנף את הכוח שלהם.

<אהוד כץ: אני מדבר כסוכן ביטוח.

<אהוד כץ: אני נשיא לשעבר של לשכת סוכני ביטוח ואני גם חוקר באוניברסיטת חיפה בתחומים האלה.

<אהוד כץ: ראשית, אני בעד חקיקה.

<אהוד כץ: דווקא כחוקר באוניברסיטת חיפה בתחומים האלה אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא כבד מאוד, יש לו השלכות עצומות, יש הרבה מאוד ניסיון בעולם בדברים האלה ולכן אני בעד חקיקה יסודית שאפשר לבדוק את הדברים האלה בצורה יסודית על מנת שלא יחזור המצב כמו שקרה בביטוחים הסיעודיים.

<אהוד כץ: רבותיי, אני פונה אליכם ממקום של מצוקה.

<אהוד כץ: מישהו מבצע את כל הדברים האלה.

<אהוד כץ: מישהו מבצע את כל החוזרים האלה.

<אהוד כץ: מי שמבצע את זה, אלה הם סוכני הביטוח.

<אהוד כץ: אנחנו מתמוטטים.

<אהוד כץ: אנחנו לא עומדים בזה יותר.

<אהוד כץ: בעיר ירושלים ארבעה אחוזים מסוכני הביטוח הוציאו בחודש וחצי האחרונים את התיק שלהם למכירה.

<אהוד כץ: כל יום יש חוזר חדש ואומרים תעשו עקוב אחרי, תיקון 13, זה יקטין את דמי הניהול, נעשה הפרדה בין השיווק והתפעול, זה יוריד את דמי הניהול, עכשיו אנחנו רוצים לעשות את קרן ברירת המחדל, הסיבה היא להוריד את דמי הניהול והכול על השכבות החלשות.

<אהוד כץ: מה הבעיה?

<אהוד כץ: בשנת 2011, נדמה לי בוועדת העבודה והרווחה, הורידו את דמי הניהול.

<אהוד כץ: אתם רוצים להוריד את דמי הניהול?

<אהוד כץ: למה ללכת ככה וככה ועוד ועוד ועוד?

<אהוד כץ: אנחנו לא עומדים במחשוב הזה.

<אהוד כץ: תורידו את דמי הניהול.

<אהוד כץ: אתם רוצים להוריד לשכבות החלשות?

<אהוד כץ: אין בעיה.

<אהוד כץ: תחליטו שאנשים שהשכר שלהם עד 6,000 שקלים נניח ישלמו דמי ניהול איקס.

<אהוד כץ: למה את כל הדברים האלה?

<אהוד כץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה דרינגר, אתה פנית אלי ואני הזמנתי אותך לדיון בוועדה.

משה גפני: אני לא בטוח שהנושא הזה הוא הנושא עליו מדברים.

משה גפני: הייתה אמורה להיות דורית סלינגר אבל מכיוון שהיא לא כאן, אני מבקש אם אתה יכול בקצרה להעלות את הנושא שלך כי אני רוצה שגם הגופים שנמצאים כאן ישמעו אותו.

<משה דרינגר: תודה.

<משה דרינגר: זה באמת לא נוגע לרוב הגופים.

<משה דרינגר: אני בית השקעות קטן ויצא חוזר, תזכיר חוק בתהליכים, ממשרד האוצר לגבי הקמת קופת גמל חדשה.

<משה דרינגר: התכנית של משרד האוצר בשלב הזה היא להקים קופת גמל חדשה בה אדם יוכל לחסוך כסף לחיסכון לטווח קצר, הוא יוכל לפדות אותו בכל רגע נתון עם דחיית מס וגם כשהוא ישלם מיסוי, זה מיסוי של 15 אחוזים.

<משה דרינגר: המוצר הזה הוא בעצם תיק השקעות לכל דבר ועניין שמתחרה בתיקי השקעות אלא שזה משרד האוצר וזאת רשות ניירות ערך.

<משה דרינגר: המוצר הזה, כאשר הוא יצא לפועל, יגרום לכמה דברים חד משמעית בלי כחל וסרק.

<משה דרינגר: האחד, חיסול תחרות בכל תחומי בתי ההשקעות.

<משה דרינגר: בתי השקעות קטנים, ואני אחד מהם, ייגמרו ולא יהיו בשוק הזה כיוון שאדם מן הישוב שיש לו אפשרות בלי מס ועם מס - - -

משה גפני: מי הוציא את החוזר?

משה גפני: אגף שוק ההון?

<משה דרגנר: כן.

<משה דרגנר: דורית סלינגר.

משה גפני: את מכירה את זה?

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא בטיפולי.

<משה דרגנר: לדעתי שום חשיבה לא עמדה מאחורי זה.

<קריאה: תיקון 190.

<משה דרגנר: לא תיקון 190.

<משה דרגנר: זה משהו אחר לגמרי.

<משה דרגנר: זה יגרום לחיסול מוחלט של כל בתי ההשקעות הקטנים.

משה גפני: מה מטפל אצלכם בנושא אותו הוא מעלה?

<אפרת פרוקצ'יה: לדעתי דודי קופל שנמצא מאחור במשא ומתן המתקדם בין ההסתדרות לתעשיינים.

משה גפני: אני אבקש, אם תוכלי, לתת לו תשובה לנושא אותו הוא מעלה ותעבירו אותה גם אלי.

<אפרת פרוקצ'יה: נבקש שהוא יפנה עם כל הטענות ואז נשיב לו.

<משה דרגנר: אני אשמח לדעת למי לפנות כי כבר פנינו ולא קיבלנו התייחסות.

משה גפני: זה שלא עונים, זה לא אומר שום דבר.

<משה דרגנר: אני אתמצת כי הדברים כאן הם יוצאי דופן.

<משה דרגנר: אם כן, מדובר בחיסול בתי השקעות הקטנים.

<משה דרגנר: מדברים על רווחים כלואים בשנים האחרונות של חברות.

<משה דרגנר: נותנים כאן אופציה לעשירים, ואני לא נגד עשירים, לקחת כסף שיש להם בבנק, להוציא אותו קופת גמל ולא לשלם מיסוי.

<משה דרגנר: האדם הפשוט שיש לו מאה אלף שקלים, 150 אלף שקלים, לעולם לא יוכל לעשות את זה.

<משה דרגנר: פגיעה קשה בחופש העיסוק.

<משה דרגנר: מישהו קיבל כאן החלטה לסגור את כל תחום בתי ההשקעות?

<משה דרגנר: אני לא מכיר החלטת ממשלה כזאת או החלטת כנסת.

<משה דרגנר: אתם קיבלתם החלטה כזאת על דעת עצמכם.

<משה דרגנר: אני לא מבין את הבסיס ומה עומד מאחורי זה.

<משה דרגנר: בוועדה הזאת ישבנו כמה וכמה פעמים ואישרתם הצעות ותקנות רשות ניירות ערך להגברת השקיפות שמדברת על איך נראה הרכב התיק של הלקוח, כמה דמי ניהול הוא משלם והכול בסדר גמור.

<משה דרגנר: המוצר החדש הזה, אפס שקיפות.

<משה דרגנר: אפס עגול של שקיפות.

<משה דרגנר: הלקוח מדווח בשורה אחת, בשורה התחתונה, דמי ניהול וזה הכול.

<משה דרגנר: אין שקיפות ואין שום דבר.

<משה דרגנר: אין לי בעיה ואנחנו לא נגד המוצר הזה אבל שיהיה שוויון מיסויי ורגולטורי.

משה גפני: תודה רבה לך, אפילו אם לא השלמת את הדברים.

משה גפני: אתה הסברת את עצמך יפה ואני מבקש שגם תכתוב את זה באותה צורה.

משה גפני: שלח את המכתב הזה לדורית סלינגר.

<משה דרגנר: שלחנו.

<משה דרגנר: פנינו.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו ניתן לו כתובת מייל אליה הוא יכתוב את המכתב.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נשיב.

משה גפני: אני מבקש שתעביר אלינו העתק מהפנייה.

משה גפני: אל תגיד שלחנו, שלחנו זה משהו אחר, אז אנחנו לא בעניין?

משה גפני: אני מבקש שתעביר מכתב עם העתק אלינו.

משה גפני: עורכת הדין פרוקצ'יה, אני מבקש תשובה לטענות שהוא מעלה גם אם התשובה היא שאתם מקבלים את הטענות שלו ומשנים את הדברים וגם אם אתם לא מקבלים את הטענות ואתם מנמקים מדוע.

<יוליה מרוז: מבלי להתייחס כרגע למתכונת בה תהיה ההסדרה בנושא הזה של קרן ברירת מחדל, אני רוצה בהיבט מסוים לחזק את ההצעה של הממונה מאחר בבסיסה בסוף עומדת כוונה לקדם את התחרות בין קרנות הפנסיה.

<יוליה מרוז: בהתייחסות של כמה דוברים כאן התייחסו בביטול לקרנות הפנסיה הקטנות שאותן דורית סלינגר הציעה לעודד להיכנס לתחרות במכרז על קרן ברירת מחדל.

<יוליה מרוז: אני רק רוצה לסבר את האוזן ולומר שכאשר אנחנו מדברים על קרנות פנסיה קטנות, מדובר על קרנות, לפי ההגדרות כרגע של הצעת הממונה, פנסיה של בתי השקעות כמו מיטב ד"ש, פסגות, אלטשולר שחם.

<יוליה מרוז: אלה קרנות הפנסיה הקטנות.

<יוליה מרוז: בעצם באה הממונה והציעה בהצעה שלה, ואני באה לחזק את הקונספט הזה, שבסוף בשאיפה שלה להביא את התנאים המיטביים לעמית, לצרכן בקצה, ולהפחית את דמי הניהול.

<יוליה מרוז: זה אחד הכלים הידועים והברורים שיחולל תחרות.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: מה שמציעים חברי הכנסת, או רובם של חברי הכנסת, הם אומרים שצריך לקיים את הדיון כאן ולתת לזה יציבות.

משה גפני: הרי את מסכימה שצריך חוזר.

<יוליה מרוז: לא מתווכחת עם זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אומרים חברי הכנסת, וגם אני שואל אותך, הרי אם זה יהיה בחקיקה, נרוויח כמה דברים.

משה גפני: חקיקה שעוברת כאן בוועדה, כולם נמצאים ורואים אותה וזה לא נעשה באיזה משרד כשאת לא יודעת מה דיברו, מה אמרו לפני, מה אמרו אחרי.

משה גפני: חקיקה עוברת כאן, את מוזמנת לוועדה, את שומעת מה שאומרים, את רואה איך מתקבלות ההחלטות.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: כאשר יש חוק, את יודעת שיש יציבות.

משה גפני: זה לא שמחר מתחלף הממונה על שוק ההון ויש מישהו חדש והמישהו החדש הזה יקבל החלטה אחרת ופתאום מה שהיה נכון לאתמול, לא יהיה נכון למחר גם חקיקה אפשר לשנות אבל חקיקה לשנות, זה תהליך ארוך שמלווה בדיונים האלה עליהם אני מדבר על חוסר היציבות וכל מה שנלווה לכך.

משה גפני: למה זה מפריע לך?

<יוליה מרוז: שוב, התחלתי ואמרתי שאני לא מתייחסת כרגע למתכונת בה ההסדרה הזאת תבוצע.

<יוליה מרוז: אני מדברת על המהות, על הקונספט של המודל התחרותי אותו הממונה הציעה ליצור.

<יוליה מרוז: היא אמרה קרן ברירת מחדל שבסופו של דבר תיבחר במכרז תחרותי כאשר במכרז הזה גם תינתן עדיפות לקרנות פנסיה קטנות שהיום לא יכולות לחדור לשוק.

<יוליה מרוז: לי היה חשוב לתת את ההתייחסות שלי בהמשך לדברים של חלק מהדוברים שדיברו על קרנות פנסיה קטנות – נגיד בעדינות – בביטול מסוים.

מיכל בירן: אנחנו פשוט לא עובדים אצל קרנות הפנסיה, לא הקטנות ולא הגדולות.

מיכל בירן: השורה התחתונה היא האם זה טוב לציבור.

מיכל בירן: מסתכלים לאורך שנים וצריך לבדוק האם התשואות של הקרנות הגדולות – אני מודה שבזה לא התעמקתי – יותר טובות.

מיכל בירן: שוב, השורה התחתונה שלי היא, עם כל הכבוד, האינטרסים שלכם, של בתי ההשקעות, אם הקטנים ואם הגדולים, ממש לא מעניינים אותנו.

מיכל בירן: לנו אכפת רק מהשורה התחתונה ומה זה נותן לציבור.

<יוליה מרוז: אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שהממונה ניסתה לקדם כאן במהלך שהוא מהלך של שינוי מבני ואסטרטגי הגברת התחרות בתחום הזה שתביא בסופו של דבר למחיר ולתנאים של שיווי משקל שיהיו טובים לעמיתים.

<אילה אבני: אני יועצת פנסיונית.

<אילה אבני: בין היתר אני גם היועצת הפנסיונית של נשיאות הארגונים העסקיים.

<אילה אבני: אני רוצה לעשות איזשהו תקציר לגבי החוזר הזה של קרן פנסיה ברירת מחדל.

<אילה אבני: יש כמה בעיות שצריך להתייחס אליהן ואני לא מתייחסת כרגע אם זה במסגרת חקיקה או לא במסגרת חקיקה.

<אילה אבני: אני רוצה לדבר על הבעיות שבתוך טיוטת החוזר עצמו.

<אילה אבני: לא יתכן שקרן פנסיה ברירת המחדל של המדינה תתבסס אך ורק על דמי ניהול ותכוון לקרן פנסיה קטנה קרן פנסיה ברירת המחדל של המעסיקים, יהיו בה כמה פרמטרים – גם השירות, גם התשואה וגם דמי הניהול במתכונת מאוד מסוימת.

<אילה אבני: זה נוגד את כללי התחרות.

<אילה אבני: אני פעם למדתי כלכלה ואמרו לי שתחרות משוכללת זה מצב בו בן אדם יכול לעבור ממוצר אחד למוצר אחר באין מפריע.

<אילה אבני: אני לא מבינה איך זה מייצר תחרות.

<אילה אבני: אם העובד עצמו כבר קבעו לו כלים לגבי התחרות הזאת, אז איפה התחרות בדיוק?

<אילה אבני: קבעו לו כללים שקרן הפנסיה הזאת היא התחרותית מבוססת רק על דמי ניהול ותיבחר קרן פנסיה קטנה.

<אילה אבני: לעניין קרן פנסיה קטנה.

<אילה אבני: קרן פנסיה קטנה, אני קצת מתנגדת לדברי הדוברת הקודמת, היא קרן פנסיה שעדיין אני רואה בה בעיה דמוגרפית.

<אילה אבני: לא יתכן שמצד אחד אומרים למעסיק שאין לו שום זכות בחירה לגבי העובדים והעובד הוא בעצם הבוחר והוא הריבון, ומצד שני המעסיק צריך להתנהל מול קרן הפנסיה הזאת.

<אילה אבני: קרן הפנסיה הקטנה לכשהיא תיבחר, צריכה להתמודד עם התנהלות מול העובדים, מול המעסיקים, ויש לה ניסיון בהתנהלות מול עובדים?

<אילה אבני: יש לה ניסיון בהכרה מה זה קרן פנסיה?

<אילה אבני: קרן פנסיה היא לא בזוקה במכולת אלא צריך לדעת איך להתנהל עם הדברים האלה.

<אילה אבני: איך יכול להיות שמצד אחד כופים על כל המדינה להתנהל מול קרן פנסיה קטנה ומצד שני אין באמת בחירה?

<אילה אבני: לעניין הבחירה של קרן פנסיה קטנה.

<אילה אבני: לקרן פנסיה קטנה יש בעיה שהיא קטנה מאוד.

<אילה אבני: קרן הפנסיה הקטנה ביותר, יש בה צבירה של 300 מיליון שקלים.

<אילה אבני: קרן הפנסיה הגדולה ביותר, יש בהה צבירה של 75 מיליארד שקלים.

<אילה אבני: זה פער עצום, אם מחר יקרה איזשהו אירוע ביטוחי, אני לא יודעת איך קרן הפנסיה הקטנה הזאת תתמודד עם זה ויכולים להגיד לי עד מחרתיים שיש לה מבטח משנה.

<אילה אבני: אותו מבטח משנה, אני לא יודעת מה הוא יעשה בשנה שלאחר מכן.

<אילה אבני: מי יבטח את קרן הפנסיה הקטנה הזאת?

<אילה אבני: מה יעשה הציבור הרחב אחרי שקבעו לו שרק דמי הניהול הם הגורם?

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, החוזר הספציפי עליו אנחנו מדברים לגבי קרן ברירת המחדל, אמור להיכנס לתוקף ב-1 לאפריל.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאנחנו לא רוצים להיות במצב שהחוזר הזה נכנס לתוקף לפני שזה מגיע לחקיקה, לפני שזה מגיע לתהליך.

מכלוף מיקי זוהר: אין לנו בעיה לנסות לעשות את זה בהליך מהיר אבל אנחנו לא מוכנים לשמוע על כך שזה נכנס לתוקף ב-1 באפריל.

דוד ביטן: אני מצטרף לדברי חברי ומבקש שאנחנו נקבל החלטה שזה יידחה.

<שלומי נידם: ההערה הזאת מאוד נכונה כי אוטומטית באפריל זה אמור להיכנס לתוקף.

<שלומי נידם: אני נציג של פורום הקופות הענפיות.

<שלומי נידם: לטעמי צריך לעשות כאן הבחנה ברורה בין ארגוני העובדים או בין קופות מפעליות שנעשתה כבר איזושהי ברירת מחדל פנימית שלנו לטובת העובדים לבין סתם עובדים מכלל המשק.

<שלומי נידם: לכן לגבי קופות מפעליות וקופות גמל במיוחד, זה לא צריך להיות כאן בכלל.

<ארז קניסטר: אני מייצג את פורום הקופות הענפיות.

<ארז קניסטר: בהמשך לדבריו של שלומי, שני דברים קטנים שרציתי להוסיף.

<ארז קניסטר: הדבר הראשון הוא לגבי הפחתת עמלות ההפצה שמשלמים היום הגופים לבנקים, 0.25.

<ארז קניסטר: זה עשוי להועיל בהפחתת דמי הניהול אם יגבילו או יפחיתו אותם.

<ארז קניסטר: הדבר השני, הגבלת עמלות לסוכנים וליועצים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, שואלת מיכל בירן מה עמדתך לגבי העניין של החוזר או חקיקה.

<שגית אפיק: האמת שגם אני חושבת שנכון יותר לעשות תיקון כזה לעניין בחירת קופת גמל במחדל בחקיקה.

<שגית אפיק: אני מסתכלת על סעיף 20 שמכוחו בעצם פורסם החוזר ואני חושבת שסעיף קטן (ג) שמדבר על הוראות לביצוע הסעיף, אלה הוראות שאני לפחות הייתי מפרשת אותן כהוראות שהן הרבה יותר טכניות מאשר מהותיות.

<שגית אפיק: אני חושבת שהחוזר כולל מספר דברים מהותיים שמכילים גם סוג של שיקול דעת שהיה נכון יותר לקבוע אותו או בחקיקה או בחקיקת משנה אבל נראה לי שחוזר הוא פשוט רמה נמוכה מדי.

משה גפני: זאת אומרת, העמדה שלך היא שצריך לעשות את זה בחקיקה.

משה גפני: אני מבקש לדחות את החוזר.

משה גפני: יש בקשה לדחות את כניסתו של החוזר לתוקף.

מיכל בירן: לדחות את כניסתו לתוקף כדי לאפשר את הדיון הזה.

<שגית אפיק: התחילה שלו היא ב-1 באפריל, כך שיש לנו זמן.

משה גפני: ראית את מה שקורה כאן.

משה גפני: אני לא ידעתי שאלה העוצמות.

משה גפני: אני ידעתי שיש דרישה אבל לא ידעתי באיזה עוצמות.

משה גפני: עכשיו אני מייעץ לכם.

משה גפני: אני לא יכול לקבל החלטה כי החלטה לגביכם היא או שאני מקיים כאן חקיקה או שאני מקיים כאן דברים שיש בתקנון.

משה גפני: אני לא יכול להגיד לכם מה לעשות.

דוד ביטן: אתה יכול במסגרת הפיקוח על הממשלה.

משה גפני: הדיון הזה הוא במסגרת הפיקוח על הממשלה.

מיכל בירן: אתה יכול גם לאיים באופן בלתי פורמלי להאט דברים אחרים.

משה גפני: שכחתי שנמצא כאן חבר הכנסת דוד ביטן שהוא יושב ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: אם לא תשמעו לעצה שלי, הוא משנה את התקנון.

משה גפני: הוא אומר שבמסגרת הפיקוח על הממשלה, אני אוכל לתת הוראות.

דוד ביטן: הנחיות.

דוד ביטן: לא הוראות.

<שרגא ברוש: הם למשל יוכלו להפסיק לבוא לכאן עם דברים אחרים.

מיכל בירן: גפני, את משרד הביטחון שמת לעמוד בפינה כי הוא לא היה מוכן לשתף אתך פעולה על בריל וגם אגף שוק ההון יכול לשלם מחירים על כך שהוא עוקף אותנו.

משה גפני: דרכיה דרכי נועם.

מכלוף מיקי זוהר: תגיד כלים פרלמנטריים.

מכלוף מיקי זוהר: תשתמש במינוח כלים פרלמנטריים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בקשת הוועדה, של רוב חברי הוועדה, הרוב המוחלט של חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו הולכים לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים להזניח את הדיון שהיה כאן.

משה גפני: הדיון יימשך והוא יימשך יחד עם דורית סלינגר, יחד עם אריאל שרעבי ויחד עם האנשים המרכזיים אצלכם.

משה גפני: גם יחד אתך.

משה גפני: אנחנו מבקשים, אם אכן אנחנו לא מגיעים לפתרון, לא להחיל את זה ב-1 באפריל.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון ביחד ובמסגרת הפיקוח על עבודת הממשלה, עמדתה של ועדת הכספים היא שצריך ללכת לחקיקה.

משה גפני: אנחנו נדבר על העניין הזה.

משה גפני: עמדתה של ועדת הכספים היא שמבחינת העובדות אתם ביקשתם את זה בחקיקה אבל השתנה משהו בדרך.

משה גפני: לא משנה.

מיכל בירן: זה מופיע לנו כאן בטיוטה של המחליטים.

משה גפני: לא רלוונטי אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו משוכנעים במאה אחוזים שזה היה בטיוטת חוק ההסדרים.

משה גפני: אנחנו גם משוכנעים שזה יצא מהצעת החוק מכיוון שאנחנו ביקשנו להוציא את זה וצריך דיון נפרד.

משה גפני: והנה, הדיון מתחיל.

מיכל בירן: יש לי עותק של זה כאן.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה בהידברות ולכן, אם לא נגיע להסכמה עד המועד שנקבע בחוזר, נבקש לדחות אותו בעוד חודש-חודשיים כדי לראות שאנחנו עושים את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אעביר את הבקשה הלאה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש שדורית תדבר אתי.

משה גפני: אם היא לא מסכימה לזה, אני רוצה לדעת.

משה גפני: יש הליכים של עימות בין הוועדה לבין האגף או לבין משרד ממשלתי.

משה גפני: אלה מעשים שקורים כאן בכל יום.

משה גפני: אני מקווה שלא נגיע לזה כי אנחנו משתפים פעולה כל הזמן ודורית מגיעה לכאן.

משה גפני: את הדיון הזה סיימנו.

משה גפני: תודה רבה.