ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 187, 2016-03-01 18:00

איתן כבל: שלום לכולם, ערב טוב, אני מקווה שהתגעגעתם אלי...

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הרשמת שמכירה את כולם, חברי יעקב פרי.

איתן כבל: אני כבר מודיע שבשעה 20:00 יהיו סנדוויצ'ים.

איתן כבל: אנחנו מתכוונים להמשיך ולדון, אני מקווה שנספיק היום, אם לא בכול אזי ברוב עד סוף הצעת החוק.

איתן כבל: בדיון הבא אני מקווה שנספיק להשלים את מה שעוד לא הגענו אליו ונחזור על כל מה שזנחנו מסיבות כאלה ואחרות.

איתן כבל: ביקשתי מרני נויבואר ומן הצוות להגיש לי פירוט על כמה סעיפים מדובר לשיטתם.

<אביטל סומפולינסקי: בסך הכול 33 סעיפים שנחזור עליהם.

איתן כבל: כמובן רובם לא מהותיים, לשיטתך, אבל יש גם לשיטתם.

איתן כבל: נבחן את זה אחר-כך לשיטתם גם.

איתן כבל: אני רוצה לבשר לכם ששוחחתי עם אנשי משרד האוצר והשר אישר את הקרן באופן סופי.

איתן כבל: זו באמת בשורה גדולה.

איתן כבל: לרן מלמד יש גם מקום של כבוד בתהליך הזה אז זו הזדמנות לומר שוב תודה.

איתן כבל: גם ייערך דיון שאני ביקשתי לקיים עם משרד האוצר כדי לראות ולוודא.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי נושא הקרן חייב, לא צריך אלא חייב להיסגר בטרם נאשר בקריאה השלישית את הצעת החוק.

איתן כבל: זה באמת אחד ההישגים הגדולים יותר והחשובים של החוק הזה.

איתן כבל: היה אולי שווה לחוקק את החוק הזה כדי לייצר את הקרן הזו.

<קריאה: עכשיו אפשר לבטל אותו.

<קריאה: ..

איתן כבל: מי צריך את הקרן אם אין חוק?

איתן כבל: אתה יודע איך זה עובד.

איתן כבל: איפה אנחנו אוחזים?

<אתי בנדלר: אדוני, בישיבה הקודמת הייתה התלבטות בקשר לסעיף 101 ולכן לא הצביעו עליו.

<אתי בנדלר: מכיוון שהנציג של רשות ההגבלים העסקיים נמצא כאן וחייב לצאת מטעמים אישיים, אולי אתה מוכן להתחיל בסעיף 101 ואחר-כך לעבור לנושא העיצומים הכספיים.

איתן כבל: מכיוון ששום דבר לא עומד בפני עניינים אישיים אז בבקשה, בשמחה.

<אתי בנדלר: אנא תקראו שוב את סעיף 101 ותגדירו את חילוקי הדעות בעניין.

<אתי בנדלר: אפשר לחזור שוב על ההסבר של הסעיף הזה?

<יואל בן אור: אדוני היושב-ראש, הרעיון בסעיף הזה הוא לאפשר מודל בתנאים שיקבע הנגיד, ובאישור הוועדה, כפי שהתווסף בישיבה הקודמת, ובהתייעצות עם רשות ההגבלים העסקיים, לפיו לשכות האשראי בעצם באות למאגר ואומרות: אנחנו מעוניינות להוסיף מקור מוסמך נוסף למאגר, כאשר התנאים יקבעו באילו תנאים המידע הזה ישמש רק לשכה מסוימת.

<יואל בן אור: זה כמובן לא פוגע באפשרות של הנגיד או השר, לפי סעיף 16, לקבוע שאותו מקור ישמש את כלל הלשכות, אבל עדיין היה לנו חשוב לאפשר את המודל הזה מכיוון שהתמריץ לאיסוף מידע נוסף נמצא בעולם אצל לשכות אשראי פרטיות.

<יואל בן אור: נערכו כאן הרבה דיונים איך נוכל להעשיר את המאגר ככל היותר, עם מידע מבנק הדואר וחברת החשמל, ואנחנו נחזור לסעיפים האלה, אבל יש עוד מגוון רחב מאוד של מקורות אפשריים, והשאלה אם הם מתאימים או לא מתאימים היא בדרך כלל שאלה שלשכות אשראי יידעו לענות עליה בצורה טובה יותר מאשר בנק ישראל.

<יואל בן אור: לכן אנחנו רוצים לייצר איזה תמריץ ללשכות להכניס מידע נוסף למאגר.

<יואל בן אור: לזה נועד המודל הזה.

<יואל בן אור: הוועדה בדיון הקודם העלתה חשש שאם לשכה מסוימת תשיג הרבה מאוד מקורות מידע נוספים היא תהפוך למעין מונופול.

איתן כבל: גם כך אנחנו מתפללים שיהיו שתיים.

<יואל בן אור: אפילו מקווים לשלוש.

איתן כבל: בואו נקווה שיותר.

<אתי בנדלר: אתה עוד צעיר, יואל.

<יואל בן אור: המודל הוצג לוועדה, ובצדק, שהרעיון הוא של מאגר מרכזי שמפחית את חסם הכניסה ומאפשר את המידע לכלל הלשכות להתחרות עליו.

<יואל בן אור: לכן אנחנו חושבים שהחשש של הוועדה מוצדק.

<יואל בן אור: לא היינו רוצים לייצר מצב שבו לשכה אחת הופכת להיות מונופול.

<יואל בן אור: לכן יש גם סמכות לשר לקבוע שמידע מסוים שהוכח כיעיל ישמש את כלל הלשכות.

<יואל בן אור: התנאים שיקבע הנגיד, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, יהיו כאלה שימנעו את החשש התחרותי.

יעקב פרי: לפי דעתי הלב הוא מה התנאים שיקבע הנגיד.

<אתי בנדלר: נכון, אדוני.

<אתי בנדלר: התוספת, שזה יהיה בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, היא תוספת שמציעים עכשיו ולא הייתה במקור, בעקבות הדיון שהיה כאן.

<אתי בנדלר: זו בדיוק השאלה, האם לכתוב שלגבי התנאים תהיה ההיוועצות עם הממונה על הגבלים עסקיים או לכתוב באופן אחר, ש"הנגיד לא יקבע כך אלא לאחר שהממונה על ההגבלים העסקיים חיווה דעתו בכתב כי מסירת נתוני אשראי באותם תנאים תתרום לתחרות בשוק האשראי הקמעונאי".

<אתי בנדלר: זה בעצם היה החשש שלנו.

<אתי בנדלר: אני קוראת שוב: "הנגיד לא יקבע שניתן יהיה שמקור מידע ידווח רק ללשכת אשראי אחת אלא לאחר שהממונה על ההגבלים העסקיים חיווה דעתו בכתב כי מסירת נתוני אשראי באותם תנאים תתרום לתחרות בשוק האשראי הקמעונאי", כי זו מטרת-העל בסופו של דבר של הצעת החוק.

<אתי בנדלר: החשש שהוועדה העלתה בעניין הזה הוא בעצם שזה יגרום למונופול של לשכת אשראי מסוימת וזה לא יתרום לתחרות.

איתן כבל: יואל בן אור, מה הבעיה שלכם עם הנוסח שהציעה היועצת המשפטית לוועדה?

איתן כבל: אנחנו לא מודאגים מן הרשות, היא נותנת חופשי חוות דעת.

איתן כבל: ..

<אלעד מקדסי: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: בהמשך לדברים שאמר יואל בן אור, קודם כול אפתח ואומר שבאמת מבחינתנו זה סעיף חשוב, שיאפשר תחרות בין הלשכות, לא רק בהיבט של המודל אלא גם בהיבט של סוג המידע, יאפשר להן לבדל את עצמן ויתרום להתפתחות של המאגר ושל הנתונים במאגר גם בהיבטים האלה.

<אלעד מקדסי: באשר להיוועצות אתנו, אין לנו התנגדות להיוועצות לגבי התנאים הכלליים.

<אלעד מקדסי: אנחנו חושבים שלא נכון שההיוועצות תהיה בכל מקרה ומקרה.

<אלעד מקדסי: גם צריך לזכור שבכל מקרה ומקרה אם הסכם מסוים של לשכת אשראי מסוימת עם נותן אשראי מסוים, עם מקור מידע מסוים, אם עסקה כזאת עלולה לפגוע בתחרות היא יכולה להוות הסדר כובל לפי חוק ההגבלים העסקיים, שממילא ידרוש אישור על-פי חוק ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: לכן אנחנו חושבים שלא צריך ליצור איזה מנגנון כפול של אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים גם במסגרת החוק הזה.

<אתי בנדלר: אתה מדבר על אישור תנאים כלליים, לא פרטניים, לא במקרה של התקשרות.

<אתי בנדלר: אז אתם לא תהיו מודעים לכך, למשל, שיש מקור מידע איכותי מאוד, שראוי שהמידע שהוא מוסר יינתן לכלל לשכות האשראי.

איתן כבל: זה סעיף שצריך להיות קצת יותר קשוח אתו.

איתן כבל: אנחנו לא מבקשים להפריע בתהליך.

איתן כבל: אנחנו רוצים רק לוודא שההליך הזה מתקיים בצורה תקינה.

איתן כבל: גם כך לאורך כל הדרך עניין המונופול יצר אצלנו כל הזמן דאגה.

איתן כבל: דיברנו על זה כבר בתחילת הדרך, ממש בתחילת הדיונים כבר עסקנו בשאלה הזו.

איתן כבל: אני חושב שהנוסח שהציגה היועצת המשפטית לוועדה יכול לתת לנו תחושה נוחה יותר.

<אלעד מקדסי: אם אפשר להעיר, אני חושב שבשלב הראשון, כשנחתם הסכם כזה, שאנחנו נוכל להגיד שההסכם הזה יתרום לתחרות – זה רף מאוד-מאוד קשה.

<ארז קמיניץ: אבל כפי שאני מבין את הנוסח אין חובה.

<אתי בנדלר: הוא לא יקבע אלא לאחר שקיבל חוות דעת מן הממונה שזה תורם לתחרות.

<אלעד מקדסי: אני חושב שזה רף גבוה מאוד, שיהיה קשה מאוד לעמוד בו בשלב שבו נחתם הסכם ואנחנו עוד לא יודעים איך הוא יתרום למידע במאגר.

<אלעד מקדסי: יכול להיות שגם הממונה על המאגר לא יידע באותו שלב ויכול להיות שגם לשכת האשראי לא יודעת ומנסה את זה.

<אלעד מקדסי: בשלב הזה לבחון את זה – שוב, יש את הבחינה הרגילה.

איתן כבל: מה ההצעה של אדוני?

<אלעד מקדסי: ההצעה שהבנתי שאמורה לעלות היום- - -

איתן כבל: דבר שוטף.

איתן כבל: זה כאילו אתה שוקל את מילותיך.

<אלעד מקדסי: נכון שאני שוקל את מילותיי.

<אלעד מקדסי: התנאים הכלליים נקבעים בהתייעצות אתנו, ועדיין יש את המסננת של חוק ההגבלים העסקיים, שאי אפשר לזלזל בה, שאומרת שאם יש אפשרות לפגיעה בתחרות במקרה מסוים אז זה צריך לקבל את אישורנו.

<אלעד מקדסי: יש פה גם את הממד של הבחינה הספציפית בכל מקרה ומקרה שנעשה לפי חוק ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: אני לא רואה סיבה לסטות פה מן הכלל הרגיל שחל בכל מקרה במשק.

איתן כבל: אנחנו בכיוון, אל תפריעו לנו.

<אלעד מקדסי: חשוב להבין שיש בחינה ספציפית על-פי חוק ההגבלים העסקיים, כמו בכל הסכם במשק.

<אלעד מקדסי: כל הסכם במשק יכול לדרוש את האישור של הממונה על ההגבלים העסקיים או של בית-הדין להגבלים עסקיים.

איתן כבל: אגיד לך מה ההבדל.

איתן כבל: זה שכל אחד יכול וכל אחד רשאי, אני יודע.

איתן כבל: כאן אנחנו רוצים לדייק.

איתן כבל: יש כאן תבנית מראש, עוד לפני שאנחנו פותחים את הדלת ויוצאים לעולם הגדול אנחנו יודעים שיש מצב, בנתוני הפתיחה, שיכול ויהיה.

איתן כבל: זה לא מצב שאנחנו אומרים: בסדר, אם ניקלע לאיזו מצוקה שנחשוב שעלולה להוות בעיה נבוא לבקש את חוות הדעת.

איתן כבל: לא, אנחנו רוצים לרפא את הבעיות האלה כבר מלכתחילה.

איתן כבל: זה חלק מן התפיסה פה שאומרת כך: מכיוון שאנחנו יודעים שרוב הסיכויים שיהיו פה שתי לשכות, ואם תהיה לשכה שלישית "מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל", אבל מכיוון שאנחנו לא בטוחים בתהליך הזה, ובמקום שיש בו שני וקטורים כאלה, שני כוחות שפועלים, יכול וייווצר שיהיה מישהו עם מוטיבציה גבוהה יותר, שיהיה לו מנהל טוב יותר, שיהיה פעיל יותר, שיהיה זריז יותר, כפי שמתקיים בחיים ואז תיווצר לשכה אחת שתהיה לשכה חזקה מאוד בנקודת המוצא שלה.

איתן כבל: זה קורה לנו בשוק הפרטי בכל יום כל היום.

איתן כבל: אנחנו מלכתחילה, מכיוון שזה קורה, רוצים להכניס את הסעיף הזה, שהוא כמו הקוון שרץ על הקווים, שכבר מראש אנחנו מרימים ומנופפים בדגל: דע לך שזה יהיה התהליך מלכתחילה.

איתן כבל: אני לא מבין ממה אתם חוששים.

<אלעד מקדסי: אני רוצה להדגיש שני דברים.

<אלעד מקדסי: ראשית, אני רוצה להציג את זה מהכיוון השני.

<אלעד מקדסי: הכלל שהוצע כאן בהתחלה צריך להיות מספק גם מההיבטים האלה.

<אלעד מקדסי: כלומר, כל עוד הסטנדרט נקבע, והסטנדרט מתייחס כמובן גם לשיקולים התחרותיים, הסטנדרט נקבע מראש ומוגדר מראש ונקבע בהתייעצות אתנו ושם אנחנו נמצאים, ובנוסף ההסכמים נבחנים לפי המסננת הרגילה של חוק ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: זה ברור.

<יואל בן אור: רשות ההגבלים העסקיים לא מחליפה רגולטורים.

<יואל בן אור: ההצעה של היועצת המשפטית להבנתי- - -

<רן מלמד: אגיד משפט קצר שחוזר בעצם לדברים שלך מהדיון הקודם, שמבקש להסיר בכלל את הסעיף הזה, ואסביר מדוע.

<רן מלמד: התחרות האמיתית בין הלשכות, בין אם יהיו שתיים, ואני מקווה שבסוף יהיו אולי יותר, היא על מודל הדירוג.

<רן מלמד: היא לא על שום דבר אחר.

<רן מלמד: כדי שתהיה תחרות אמיתית על המודל צריך שלכולם יהיו כל הנתונים.

<רן מלמד: לכן הניסיון לתת למישהו אחד יתרון בנתונים שאין למישהו אחר יכול להביא למצב שבסופו של דבר תעדיף נותני אשראי כאלה על פני נותנים אחרים בגלל שהם יתנו את הדירוגים ממקום כזה או אחר.

<רן מלמד: לכן אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות קיים.

<רן מלמד: הנתונים צריכים להיות חשופים לכולם.

<רן מלמד: אם מקור מביא נתונים, זה בסדר, אבל שהם יהיו חשופים לכול.

איתן כבל: תרשה לי לחלוק עליך.

איתן כבל: המציאות יכולה לייצר את זה.

איתן כבל: אתה לא עומד עם פלס מים ובודק כל אחד שנכנס.

<נירית איבי: כדאי שיהיה להם תמריץ.

<רן מלמד: התמריץ הוא לקחת את הנתונים שיש לכולם ולבנות עליהם מודל שמישהו אחד ירצה לקנות ולא השני.

<רן מלמד: זה התמריץ.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות קומוניסט, סלח לי.

<רן מלמד: אני לא חושב שזה קומוניזם.

איתן כבל: זה כן, כי בעצם אתה מייצר קביעה, אתה מייצר עולם.

יעקב פרי: אתה מייצר עולם אידיאלי מדי.

יעקב פרי: הלוואי והוא היה.

<רן מלמד: אם אתה מוסיף את הסעיף הזה אתה מונע מראש כניסה של שחקן שלישי, כי היום יש לך רק שניים ואתה יודע שאין סיכוי שייכנסו.

איתן כבל: לא נכון, מה פתאום.

איתן כבל: אני לא חושב כך.

איתן כבל: לא השתכנעתי שיכול וזה יקרה.

<דן חי: אני מסכים עם הדברים של רן מלמד.

<דן חי: הסעיף הזה הופך את המידע שלנו האזרחים, של כולנו, למידע שיהיה בו מסחר זול באופיו, לצערי אני צריך להגיד.

יעקב פרי: זול זה לא יהיה.

יעקב פרי: ..

<דן חי: זול באופיו.

<דן חי: הייתי שמח אילו הסעיף הזה היה יורד מסדר היום, אבל אני מבין שזה לא הכיוון.

<דן חי: אם זה לא הכיוון אז אני רוצה לכוון אתכם למשהו שאני חושב שלא נתנו עליו את הדעת.

<דן חי: המידע בסופו של דבר הוא של האנשים.

<דן חי: אם רוצים שגוף ייתן מידע רק ללשכה אחת צריך לקבל את ההסכמה של האנשים שזה מה שייעשה עם המידע שלהם.

<דן חי: ברמה המינימלית לפחות ליידע אותם שזה מה שהולך להיות ואז אדם יידע להגיד לבנק או לגוף שהוא הולך לקחת ממנו אשראי:

<דן חי: אני רוצה שתיקח חוות דעת מהלשכה הזאת, כי הוא יידע שלה יש את המידע הזה והזה עליו.

<דן חי: אני חושב שיותר מזה, צריך הסכמה של האנשים שזה מה שייעשה עם המידע שלהם.

<דן חי: אם מקבלים את הסעיף חייבים להכניס גם את הסייג הזה.

יעקב פרי: מה ההגדרה של "מקור מוסמך"?

<אביטל סומפולינסקי: מי שרשאי להעביר מידע ללשכה.

<אתי בנדלר: למשל, לצורך העניין, חברת ליסינג.

<אתי בנדלר: לשכת אשראי תגיע להסכם עם חברת ליסינג שנותנת ליסינג לכלל עובדי המדינה, שזה כמות רצינית של מידע, וזה יינתן רק ללשכת אשראי אחת.

<יואל בן אור: למיטב הבנתי רשות ההגבלים העסקיים היא לא שחקן שמסדיר שווקים מראש.

<יואל בן אור: כאן הסעיף שהוצע קצת חורג מגבולות הגזרה הרגילים שלהם.

<יואל בן אור: אני חושב שלא נכון לעשות את זה בהקשר הספציפי הזה.

<יואל בן אור: צריכים בהחלט להתייעץ איתם, יש להם חטיבה שמתייעצים איתה, שכל הרגולטורים בממשלה מתייעצים איתה, בהחלט נכון היה להכניס אותם, אבל לתת להם את הסמכות להכריע, בעצם לפגוע בסמכות של הרגולטור?

<יואל בן אור: אין סיבה.

<יואל בן אור: כמו בכל רגולטור שאחראי לקדם את התחרות בתחום שלו גם כאן אפשר לסמוך על בנק ישראל שיידע לקבוע תנאים, וזה גם באישור הוועדה.

<אתי בנדלר: נציגי רשות ההגבלים העסקיים מאשרים את מה שאתה אומר?

<אתי בנדלר: הוועדה אישרה תיקונים כלשהם לחוק ההגבלים העסקיים שמאפשרים להסדיר את השוק מראש.

<אלעד מקדסי: אחזור על דברים שאמרתי.

<אלעד מקדסי: יש סמכות כללית בחוק ההגבלים העסקיים שנוגעת לכל השווקים.

<אלעד מקדסי: אני לא חושב שנכון לקבוע במקרה הזה שיש רגולטור- - -

<ארז קמיניץ: לעבור על חוזים מראש?

<אלעד מקדסי: לפעמים אנחנו צריכים לאשר מראש חלק מן ההסכמים.

<ארז קמיניץ: אתם נותנים חוות דעת על הסכם, האם הוא מקדם תחרות או לא מקדם תחרות?

<ארז קמיניץ: או אתם נותנים חוות דעת אגב השאלה האם זה הסדר כובל או לא?

<אלעד מקדסי: אגב השאלה אם זה הסדר כובל או לא, ולזה התייחסתי.

<אלעד מקדסי: הסטנדרט שלנו הוא בחינה האם יש פגיעה בתחרות או לא.

<אלעד מקדסי: אם יחפשו שאנחנו ניתן סטנדרט, עם כל הקושי של זה, שיאשר מראש שיש תרומה לתחרות בהסכם מסוים שייחתם פה, זה יפגע במטרה פה כי זה יקשה מאוד על אישור של הסכמים כאלה.

<ארז קמיניץ: אגב הסדר כובל אין להם בעיה לבדוק את זה, אבל את מבקשת לפי הנוסח שהם יבדקו את זה לא אגב הסדר כובל.

איתן כבל: חברי יעקב פרי הציע לכתוב "הנגיד, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים ובאישור הוועדה".

איתן כבל: זה הגיוני.

<דן חי: מה עם הסכמה של מוסר המידע?

<ארז קמיניץ: למה צריך הסכמה?

<ארז קמיניץ: למה דווקא פה?

<דן חי: כי פה יש אפשרות להעביר רק ללשכה אחת ולא לשנייה.

איתן כבל: כבר הבאנו את זה פה לדיון.

יעקב פרי: מי שמוסר זה המקור המוסמך ולא הלשכה.

יעקב פרי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמקור מוסמך עושה את הדברים כחוק וכדין.

<דן חי: המקור המוסמך, נניח שזה גוף שנותן הלוואות, הוא מעביר את המידע עליי רק ללשכה אחת.

<דן חי: אני צריך לדעת על כך, אם לא להסכים לכך.

<אתי בנדלר: בדיונים הפנימיים שלנו ביקשנו לפתוח את הסעיף של המרשמים כדי שהמידע הזה יצוין במרשמים.

<אתי בנדלר: יש מרשם של מקורות מידע, מרשם של לשכות וכך הלאה, כל מיני מרשמים.

<אתי בנדלר: במרשם המקורות המוסמכים, אם הוא מוסר רק ללשכה מסוימת זה יצוין במרשם.

<אתי בנדלר: נבקש דיון מחדש בעניין הזה כך שזה יהיה פומבי לפחות ברמה הזאת.

<דן חי: לא נכון יותר שתתקבל הסכמה?

<אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אם לא מבקשים את הסכמתי למסור את המידע עליי לשתי לשכות או לשלוש לשכות אז למה צריך לקבל את הסכמתי למסור ללשכה אחת?

<דן חי: כן מקבלים הסכמה.

<דן חי: הרי ביום הראשון שולחים לכולם הודעה.

<אתי בנדלר: לעצם מסירת המידע, אבל לא לאיזו לשכה.

איתן כבל: ההצעה שהציע כאן חברי יעקב פרי, אני יודע לחיות איתה.

יעקב פרי: אני מוכרח להודות, זה לא מושלם אבל זה הרע במיעוטו.

יעקב פרי: כשמוסיפים גם "באישור הוועדה", תמיד יהיו פוליטיקאים, תמיד יהיו חברי כנסת שיעכבו את זה, אפשר לסמוך עליהם.

<דן חי: חשבתי שהעיכוב הזה יקרה כבר היום.

<אתי בנדלר: שני דברים נוספים בקשר לסעיף 101.

<אתי בנדלר: אם אינני טועה, המילים האחרונות באותו סעיף, במקום "מקור המידע" צריך לבוא "המקור המוסמך".

<אתי בנדלר: ודבר נוסף, כדי למנוע ספק כלשהו, וזה בהתאמה לדברים שנאמרו כאן, יש להוסיף עוד פסקה, לפיה "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 16(ה) לחייב מקור מוסמך להעביר מידע למאגר".

<רני נויבואר: מקובל.

הנוסח יהיה: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 16(ה) לחייב מקור מוסמך להעביר מידע למאגר".

הנוסח יהיה: הנוסח הסופי כמובן יעובד בהמשך.

איתן כבל: אני מבקש להעלות את הסעיף הזה להצבעה.

איתן כבל: אנחנו לא "רוקדים על הגגות" אבל אני חושב שהוא בסדר בסך הכול ועשינו בו את ההתאמות הנדרשות.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 101 עם התיקונים והתוספות, ההשמטות וכל מה שצריך.

איתן כבל: הניסוח הסופי יובא.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: אדוני, דילגנו על פרק י"ב, שעניינו פיקוח, מסעיף 76.

<אתי בנדלר: אני מציעה לחזור אליו לאחר מכן.

<אתי בנדלר: פרק י"ג עניינו עונשין ופרק י"ד עניינו עיצום כספי.

<אתי בנדלר: נתחיל בסעיף 82.

איתן כבל: בואו נסיים את סעיף קטן (א) ואז נתקדם.

איתן כבל: אני מבקש הסבר.

<רני נויבואר: עיצומים כספיים לגבי כל הגופים המפוקחים הם משני סוגים: בעלי הרישיונות, לשכות ולשכות מידע על עוסקים, שזה סוג של גוף מפוקח שהוא בעל רישיון; וגורמים מפוקחים רחוקים יותר שלא מקבלים רישיון אבל מתחברים למאגר ומקבלים מידע פרטי ולכן הם מפוקחים – לגביהם היה פשוט מאוד לקבוע עיצומים כספיים בחלק של העיצומים הכספיים כי הם גופים מפוקחים.

<רני נויבואר: היו כאן שני גורמים שאינם מפוקחים בגלל שהם לא מקבלים מידע של פרטיות, כלומר הם לא מקבלים נתוני אשראי באופן לא ישיר ולא עקיף, וזה החבר'ה שמקבלים את החיווי.

<רני נויבואר: זה כולל שני סוגי חיווי: הן החיווי של נותן אשראי, שמאפשר לקבל תשובה לשאלה כן או לא, אם אפשר להתקשר עם אותו אדם בעסקה; והדבר השני זה חברת החשמל כשהיא מקבלת חיווי בשאלה אם לבצע תהליכי גבייה.

<לאה ורון: מה גובה הקנסות שעומדים מאחורי הסכומים האלה?

<אביטל בגין: 14,000 שקל.

יעקב פרי: סעיף 31 אושר?

<רני נויבואר: הוא אושר.

<רני נויבואר: לדעתי הסעיף על החיווי אושר.

<רני נויבואר: המשמעות היא שעל החבר'ה האלה אי אפשר להטיל עיצומים כספיים כי הם אינם מפוקחים ולכן האכיפה כלפיהם צריכה להיות במסגרת הזאת.

איתן כבל: הערות והתייחסויות.

איתן כבל: לא צריך להוסיף משהו יותר מזה?

איתן כבל: למה אתם רחמנים כאלה?

איתן כבל: בניגוד לאחרים, אני חושב שבענישה יש – אם לא הרתעה אז לפחות ש"יחטוף".

איתן כבל: לא כל דבר צריך שיהיה מרתיע.

איתן כבל: אדוני, אפשר להעלות את זה להצבעה?

יעקב פרי: כן אפשר להעלות להצבעה.

יעקב פרי: אני מבקש בכל זאת רביזיה על סעיף 31.

<בצלאל לבנה: יש לי הערה על סעיף 82 כולו.

<בצלאל לבנה: אם אחכה לחלק הבא ותצביע כבר על סעיף קטן (א) אז נהיה בבעיה כי יהיה צורך ללכת אחורה, אז אם אפשר פה שהקולגה שלי יטען.

איתן כבל: אין בעיה, אבל אני שואל, ממה אתה מוטרד?

<אביעד לחמנוביץ: אני עורך-דין מטעם "מימון ישיר".

<אביעד לחמנוביץ: אני רוצה להעלות נקודה עקרונית בהקשר הזה.

<אביעד לחמנוביץ: אני רוצה להביא בפניכם את נקודת המבט של נותני האשראי, שהם בסופו של דבר הצרכנים הגדולים של החוק הזה.

איתן כבל: אין בעיה, אתה צודק, בבקשה.

<אביעד לחמנוביץ: תשימו בבקשה לנגד עיניכם נותן אשראי שמבצע אלפי, ואולי מאות אלפי בדיקות כאלה בשנה.

<אביעד לחמנוביץ: להזכירכם, דוח האשראי או חיווי האשראי מתבקש בשלב שבו נותן האשראי בודק האם הוא מוכן לתת הלוואה.

<אביעד לחמנוביץ: במקרים מסוימים הוא נותן, במקרים מסוימים הוא לא נותן.

<אביעד לחמנוביץ: בכל מקרה, יש הרבה מאוד בקשות כאלה במהלך שנה.

<אביעד לחמנוביץ: אני מדבר כרגע באופן כללי.

<אביעד לחמנוביץ: הרצון להטיל סנקציה פלילית במקרה בודד – כרגע קראנו סעיף שמדבר על חיווי אשראי שנתבקש בלי יִידוּע כפי שצריך, אין חולק שזה לא בסדר וזה עבירה על הוראה מהוראות החוק כאשר התבקש חיווי אשראי בלי יִידוּע, או כאשר התבקש דוח אשראי ללא הסכמה כפי שצריך, אין חולק.

<אביעד לחמנוביץ: אבל האם המחוקק רואה לנגד עיניו מצב שבו נותן אשראי שמבצע, כפי שאמרתי, מאות אלפי שאילתות בשנה, ובכולן הוא היה בסדר, ובשאילתה אחת או שתיים משהו "התפקשש" בדרך, משהו נפל בין הכיסאות.

<אתי בנדלר: יגישו כתב אישום.

<אביעד לחמנוביץ: אני לא יודע אם יגישו או לא יגישו.

איתן כבל: אדוני, אתה בעצם עושה לי מהפכה בכל תפיסת המשפט.

<אביעד לחמנוביץ: לא.

איתן כבל: אמרתי מה מבחינתי, לא מה מבחינתכם.

איתן כבל: אני בטוח שמבחינת

איתן כבל: כם זה לא יותר ממכה קלה בכנף.

איתן כבל: אני רואה את זה אחרת.

<בצלאל לבנה: לשבת 3 שנים בבית-סוהר זה "מכה קלה בכנף"?

<ארז קמיניץ: זה קנס.

איתן כבל: חברים יקרים, אני יכול לדבר, בבקשה?

איתן כבל: אני יודע שהתקרבנו אבל לא צריך להגזים עד כדי כך...

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי בעניין הזה היא זאת.

איתן כבל: מה זה לדבר במושגים של עשה טעות אחת?

איתן כבל: אני מכיר סוג של טעויות שלא צריך עוד אחת, בחיים, בתפיסת המשפט.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שיש שופטים בירושלים.

איתן כבל: מה המשמעות של העניין?

איתן כבל: שזה לא מחשב, זה לא להכניס את העבירה, לשים במחשב והוא יוציא לך פלט על מה כתוב בסעיף 82(א).

איתן כבל: בשביל זה לא צריך שופטים.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאתה מגיע לבית-המשפט והשופט ישקול האם הפעם האחת הזאת היא כזו שצריך לתת עליה את העונש.

איתן כבל: או לחילופין יגיד: סליחה, נכון, אבל האדם העביר בימי חייו מאות אלפי שאילתות וזה נעשה בשגגה, לא מתוך זדון, בשל נסיבות מסוימות.

איתן כבל: בשביל זה יש בתי-משפט.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, אני מן המחמירים, אני אומר את זה בכנות ואתם מכירים את דעתי גם מעניינים אחרים הנוגעים למקומות אחרים.

איתן כבל: אני אומר שכל אחד יעשה את עבודתו: המחוקק יחוקק, הפרקליטות תביא את דברה ובתי-המשפט ישקלו את הדברים ויקבעו את אשר יקבעו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שיותר מפעם אחת מגיעים לבתי-המשפט אישומים לאין שיעור גדולים יותר, מבלי לקבוע מה האישום, ויש הטוענים שבתי-המשפט הולכים יתר על המידה לקולא.

איתן כבל: אני לא מקבל את נקודת המוצא של אדוני.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי, שכולם חפים מפשע, אצל רובם אם עשו מעשה זה בשגגה ולא מתוך כוונת זדון.

איתן כבל: אם הוכח זדון אתה תחטוף ממילא.

<בצלאל לבנה: אדוני, זו בדיוק הנקודה.

<בצלאל לבנה: אנחנו לא טוענים נגד הדברים.

<בצלאל לבנה: אנחנו חושבים שזה חשוב.

<בצלאל לבנה: הרשיתי לעצמי להתייחס גם להמשך כי זה נוגע באותו עניין.

<בצלאל לבנה: לדוגמה, נותן אשראי ששכח למחוק את המידע תוך יומיים, הייתה תקלה במחשב והוא לא מחק במועד המדויק.

<בצלאל לבנה: לפי מה שנאמר פה, אנחנו עבריינים.

<בצלאל לבנה: אדוני אומר: נגיע לבית-המשפט.

<בצלאל לבנה: עצם העובדה שיהיה כתוב שאנחנו הולכים לבית-משפט כעבריינים עם עונש תלוי ועומד – כל שאנחנו מבקשים הוא להכניס את האמירה "כוונה".

<בצלאל לבנה: זאת אומרת שהדברים האלה נעשו בכוונה, לא מתוך שגגה.

<אביטל בגין: החשש שלכם הוא בדיוק הסיבה שהכנסנו את זה לחלק העונשין ולא לחלק העיצומים.

<אביטל בגין: המבנה של האכיפה פה הוא שהגורמים המפוקחים נמצאים בדין ודברים קבוע ושוטף עם הרגולטור ומכירים את הוראות הדין ונמצאים במערכת יחסים שמאפשרת לרגולטור להטיל עליהם עיצום כספי, שזה מסלול שבו אין שופטים, זה הממונה בעצמו.

<בצלאל לבנה: אני מדבר גם על ההמשך.

<אביטל בגין: העבירות שנבחרו להיות בפרק העבירות ולא רק בעיצומים הכספיים הם משני סוגים: התנהגויות שחשבנו שהן חמורות יותר והן לא רק הניהול היומיומי של הרגולציה; וגורמים שהם לא מפוקחים, שלא נמצאים כל הזמן באופן שוטף מול ההנחיות וההתנהלות היומיומית של הרגולטור.

<אביטל בגין: ההכנסה כעבירה, אמנם יש לה משמעות שאתה תעמוד לדין ואתה יכול להיות אחראי בפלילים, אבל טווח שיקול הדעת, כפי שאמר היושב-ראש, הרבה יותר גדול ונרחב כבר בשלב ההחלטה של התביעה.

<אביטל בגין: כבר עצם העובדה שזה יוצא מהרגולטור והולך לגורם תובע אחר, ובגלל זוטי הדברים שיש בדין הפלילי ובשיקול הדעת של בית-המשפט לענישה, ולכן גם שתי העבירות האלה, כפי שתראה, יש רק קנס לצדן ולא עונש מאסר.

<אביטל בגין: עוד נקודה אחת לגבי מה שאמרת קודם, כל העבירות דורשות יסוד של מודעוּת.

<אביטל בגין: זה הכלל הקבוע ביחס לעבירות הללו.

איתן כבל: אני חושב שהגברת סיימה את טיעוניה עם המשפט האחרון.

<בצלאל לבנה: אבל צריך להגיע לבית-משפט ובית-המשפט יקבע אם היה "מנס-ריאה".

<ארז קמיניץ: יש תובע, יש שיקול דעת בהגשת כתב אישום.

איתן כבל: חברים, אתם עכשיו מעכבים את התיק...

איתן כבל: אני מבקש מאדוני לסיים את הטיעון שלו ואני רוצה להתקדם.

<בצלאל לבנה: גברתי אמרה שהיא הכניס את כל הדברים האלה לסעיף העונשין בגלל שמדובר בגופים שאינם מפוקחים על-ידי הממונה על המאגר.

<בצלאל לבנה: אני רוצה להזכיר לגברתי שעומד להיכנס לתוקף חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

<בצלאל לבנה: לכל אחד ואחד מאתנו יהיה מפקח בתחום הזה, בכלל על כל פעילותנו.

<רני נויבואר: הוא לא יפקח על החוק הזה.

<רני נויבואר: החוק הזה הוא של הרגולטור הזה.

<בצלאל לבנה: הוא יהיה אחראי על כל פעילותנו.

<בצלאל לבנה: כל שאני אומר, תנסו להימנע מסיטואציה כזאת כי הדברים נאמרים פה באופן מאוד צר ודווקני, בצורה ברורה מאוד.

<בצלאל לבנה: אנחנו יכולים להיכנס לסיטואציה של חקירת משטרה ובדיקה וכדומה באמת בגלל אירועים קטנים.

<בצלאל לבנה: אני חושב שאם תיכנס המילה "בכוונה", היא משרתת את מטרת החוק.

<בצלאל לבנה: הכוונה לעשות את הדברים האלה – זה משרת את כוונת החוק.

איתן כבל: אם אני כותב "בכוונה" אז מי צריך את זה?

<בצלאל לבנה: אז הממונה יבדוק אם הייתה כוונה או לא הייתה כוונה.

איתן כבל: אדוני, נתתי לך אפשרות להשמיע את עמדתך.

איתן כבל: לא השתכנעתי.

איתן כבל: אני מבקש מכם להתקדם בהקראה.

איתן כבל: אני רוצה להעלות את סעיף קטן 82(א) להצבעה.

<דן חי: הדברים שאני שומע מדאיגים.

<דן חי: אני שואל את עצמי למה הורידו את השנה מאסר מן הסעיפים האלה.

<דן חי: כאן אנחנו שומעים ש"טעינו, לא התכוונו".

איתן כבל: אולי צריך לבנות פה סיביר.

איתן כבל: ..

איתן כבל: לדן חי זה לא מספיק.

<דן חי: אני מרגיש שצריך הרתעה גדולה יותר מהדברים שנכתבו פה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף קטן 82(א) אושר.

איתן כבל: אני מבקש שתקראי ברצף עד שנעצור אותך.

איתן כבל: שנה גם זה לא הרבה, אל תקפצו.

יעקב פרי: עם השליש וכולי...

איתן כבל: יכול להיות שלא תשבו.

איתן כבל: ..

יעקב פרי: בצלאל לבנה, התכוונת למשל למקרה של מי שלא מחק את דוח האשראי?

<בצלאל לבנה: כן, למשל.

<בצלאל לבנה: יכולה להיות תקלה טכנית במחשב.

<בצלאל לבנה: הסעיף אומר את עצמו.

<בצלאל לבנה: אם הנגיד יחליט או הפרקליטות תחליט שלא להגיש כתב אישום, מי שיגיש קובלנה פלילית יגיד שהחוק ברור מאוד: אם לא מחקת במועד שהיית צריך לא אכפת לי אם הייתה בעיה במחשב או לא, אתה עבריין.

<דן חי: יש חוסר איזון בין הסעיף הזה לחוק הגנת הפרטיות.

<דן חי: יש עבירות בסעיף הזה שבחוק הגנת הפרטיות מקבלות עונש אחר.

<דן חי: אני חושב שיש כאן חוסר איזון.

<דן חי: למשל שימוש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר, בחוק הגנת הפרטיות סעיף 2(9) קובע 5 שנות מאסר, וחשיפה של מידע לא מזוהה, בחוק הגנת הפרטיות סעיף 2(11) קובע גם כן 5 שנות מאסר.

<דן חי: אני חושב שצריך להיות איזון בין הסעיפים.

<דן חי: אני חושב שהעונש על עבירות כאלה צריך להיות חמור, בדיוק כפי שהוא חמור בחוק הגנת הפרטיות.

יעקב פרי: אתה חושב שהעונש צריך להיות זהה לקבוע בחוק הגנת הפרטיות?

<דן חי: כן.

<דן חי: בחוק הגנת הפרטיות על שימוש במידע שלא למטרה העונש הוא 5 שנות מאסר.

<דן חי: זה צריך להיות גם כאן.

איתן כבל: העניין ברור.

רועי פולקמן: זה נוגע למושג שלמדנו פה ממשרד המשפטים, שנקרא "אלגנטיות החקיקה".

רועי פולקמן: אין היגיון לקבוע עונשים שונים.

<אביטל בגין: חוק הגנת הפרטיות, בסעיף 2 שלו, שהעונש עליו הוא 5 שנות מאסר, מגלם את כל טווח ההתנהגויות האפשרי, כעונש מקסימום עד 5 שנים, כפי שעבירת התקיפה לעניין דבריך הקודמים יכולה להיות בין נגיעה ובין אגרוף.

<אביטל בגין: לכן בכל עבירה יש את מגוון ההתנהגויות.

<אביטל בגין: פה כאשר אנחנו מסתכלים על סוג מסוים של פרטים בתוך הקשר מסוים יש סיבה להבחין בין עונש מקסימום, שבו אני יכולה להגיד, למשל הפצת פרטים שבהם יש להעיד על מיניותו של אדם והעדפותיו או תרופותיו או אני לא יודעת מה, דברים שיש בהם פגיעה גדולה יותר, ראויה לעונש גדול יותר.

<אביטל בגין: פה אנחנו אומרים שיש פגיעה בפרטיות אבל עדיין זה לא יכול להגיע לפגיעה בפרטיות שיכולה להיכנס לחוק הגנת הפרטיות בנסיבות שם.

<לימור שמרלינג מגזנק: בהמשך לאותם דברים, האבחנה היא בין סעיף 8(ב) לחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על שימוש שלא למטרה במאגר מידע- - -

<לימור שמרלינג מגזנק: סעיף 2(9) מדבר בדיוק על מה שאמרה אביטל בגין.

<לימור שמרלינג מגזנק: שימוש בידיעות על ענייניו הפרטיים של אדם במסגרת של סעיף 2, כפי שאביטל בגין הבהירה, מחייב גם נסיבות הרבה מעבר מבחינת החומרה שלהן, ולכן הוא מגיע ל-5 שנים.

<לימור שמרלינג מגזנק: סעיף 8(ב) קובע קנס מנהלי במקרה שלא דורש כוונה, והוא שנה מאסר.

<לימור שמרלינג מגזנק: אני חושבת שבמקרה הזה סעיף 8(ב) הוא האנלוגיה הנכונה.

<דן חי: אין ויכוח שהמידע שזורם למאגר הזה הוא ענייניו הפרטיים של אדם.

<אביטל בגין: אבל גם אין מחלוקת שרופא שמוסר את העניינים שאני מוסרת לו הוא מקרה חמור יותר מאשר המקרה של מסירת המידע פה.

<דן חי: בית-המשפט יחליט.

<אביטל בגין: אנחנו יוצרים את המדרג הזה.

איתן כבל: אנחנו מייצרים כאן מדרג של עבירות.

איתן כבל: אני חושב שהדברים פה מאוזנים.

איתן כבל: אני מרגיש שזה מאוזן.

<אביטל סומפולינסקי: עוד לא "נסגר" עניין 7 השנים.

<אתי בנדלר: זה יהיה לתקופה הקצרה מן התקופה.

<אתי בנדלר: זה מתקשר להערה הכללית שרציתי להעיר כרגע.

<אתי בנדלר: גם בסעיפי העונשין וגם בעיצומים הכספיים אנחנו מקפידים מאוד שנוסח העבירה או ההפרה יתאם לסעיף שקובע את הנורמה.

<אתי בנדלר: כך, למשל, לגבי פסקה (5) שמסומנת כאן: "מי שקיבל מידע לא מזוהה שמקורו במאגר ...", זה בעצם צריך להיות "מי שהגיע לידיו".

<אתי בנדלר: לכן אני כבר מודיעה שהנוסח יתואם לאחר מכן לנורמה המדויקת.

<אתי בנדלר: אז גם כאן בסעיף 8, ככל שתיקבע- - -

<רני נויבואר: סעיף 61 לא אושר והבטחנו תשובה.

<רני נויבואר: היינו רוצים לאשר את זה ביחד עם סעיף 61.

<אתי בנדלר: זה יהיה כפוף לאישור סעיף 61.

<אתי בנדלר: אם סעיף 61 לא יאושר זה יימחק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף קטן 82(ב), עם התיקונים, התוספות, ההערות והניסוחים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: הוסכם שתהיה התאמה.

<אביטל סומפולינסקי: ההסכמה המהותית היא בסעיף 26.

<אתי בנדלר: צריך להכניס תיקון גם בפסקה (5), וגם בפסקה (4) זה צריך להיות בניגוד להוראות סעיף 26 וכולי.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: נצביע על סעיף קטן 82(ג).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: הייתה הערה בתחילת הדיונים למר מלמד, אבל אולי ויתרת עליה.

<רן מלמד: לא ויתרתי עליה.

<רן מלמד: אני מודה שאני לא זוכר את הכול.

<רן מלמד: אני מחכה שהיא תזכיר לי כי יש מלא הערות שהועלו.

<רן מלמד: אשמח אם תזכירי לי את ההערה שלי לזה.

<רן מלמד: לדעתי רציתי להרחיב את ההגדרה "נושא משרה".

<אתי בנדלר: נכון.

<רן מלמד: זה היה באחד הסעיפים הראשונים, שאמרתם שתחזרו לעניין כאן, כמו עם ההגדרה "נתוני אשראי" ודברים אחרים.

איתן כבל: רן מלמד אומר הרבה דברים טובים שצריך להתייחס אליהם אבל לא צריך להיסחף.

איתן כבל: זה דרמטי?

<אתי בנדלר: אני חושבת שכאשר מטילים אחריות על נושא משרה זה ממש נכון.

<אתי בנדלר: אם העובד פעל לא כשורה אז בדרך כלל כתב האישום מוגש נגד התאגיד עצמו ונגד נושא המשרה.

<אתי בנדלר: לא הייתי מרחיבה את הגשת כתבי האישום במקרה הזה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

<רן מלמד: אבל אשמח אם בפעמים הבאות שאני מפספס תזכירי לי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 83.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: יפה.

<דן חי: יש לי רעיון שתאהב, אני מציע שהכסף מהעיצומים ילך לקרן שתוקם.

איתן כבל: יותר קל לבטל את החוק הזה מאשר לקבל את מה שאמרת.

איתן כבל: זה נוגע באחד הרעיונות הכי בסיסיים במשרד האוצר, לפיו בתפיסת העולם אין מצב כזה שהכנסה נכנסת לקרן.

<רן מלמד: למעט קרן הדיור הציבורי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה תקדים, לא היה דבר כזה.

איתן כבל: בסוף זה סוג של מס.

איתן כבל: זה אחת הבעיות שמתקיימות בתוך כל מיני הכנסות של המדינה מכל מיני הוראות מן הסוג הזה, שבמקום להעביר את הכסף אל העניין המסוים, לפתח אותו ולשפר אותו המדינה מכניסה את זה אל תוך "הבור הגדול".

איתן כבל: אני לא רוצה אפילו לפתוח את זה.

איתן כבל: זה דיון גדול, אחת הרגליים הכי-הכי בסיסיות.

איתן כבל: זה כמו השאלה את מי לסבסד, את המצרך או את הנצרך.

איתן כבל: מייד כשמגיע התלמיד הראשון למשרד האוצר מכניסים אותו לחדר חשוך, מזריקים לו את זה ואחר-כך הוא מדקלם את הדברים האלה.

<אתי בנדלר: אתמול העברנו מספר הערות לפרק הזה.

<אתי בנדלר: לדעתנו ההגדרה של "הסכום הבסיסי" מיותרת כאן, אבל את זה נעשה כבר ברמה של הנוסח.

<אתי בנדלר: השאלה היא בכל זאת איך קבעתם את הסכומים המוצעים לגבי מיופה כוח בתמורה ולגבי שאר המפרים.

<אביטל בגין: לגבי הסכומים, רני נויבואר תענה.

<אביטל בגין: באשר לשיקול של הסכום, במחלקה הפלילית אנחנו מנחים איך לקבוע את הסכום.

<אביטל בגין: אנחנו לא קובעים את הסכום בעצמנו.

<אביטל בגין: אני יכולה להסביר את השיקולים.

<אביטל בגין: עולם העונשין מבטא את הגמול והאשם המוסרי של העושה.

<אביטל בגין: העיצום הכספי מתעלם מן היסוד הנפשי ונועד ליצור כלי מרתיע, שמגלם את היכולת הכלכלית של המפר ואת התועלת שעשויה לצמוח לו.

<אביטל בגין: אנחנו עושים חישוב, שמצד אחד מבקש שהסכום הזה ירתיע מספיק ביחס לגודל גוף, ביחס לסוג ההפרה, אם היא חמורה או לא חמורה, ועם איזשהו שיקול-גג כללי של מידתיות, שלא נפגע בצורה מוגזמת במפר, דבר שבא אחר-כך לידי ביטוי גם בתקנות ההפחתה, בהגבלה בקביעת רף מקסימלי שלא עולה על 20% מן המחזור, או 7%, תלוי באילו תקנות ובאיזה הקשר.

<אביטל בגין: לתוך הנוסחה הזאת העוסקים במלאכה, המנסחים, הם שמכניסים את הסכומים ולכן העברתי את השרביט הלאה.

<רני נויבואר: ראשית, צריך לומר שבעולם שבו מחוקקים חוק חדש אנחנו לא יודעים בוודאות לומר שהסכום שאנחנו קובעים הוא הסכום הברור.

<רני נויבואר: כמו בכל דבר של קביעת סכומים, יש בזה עניין של הערכה.

איתן כבל: או שפתאום הוא נראה סכום מגוחך או שפתאום הוא נראה מוגזם.

<רני נויבואר: זה בעצם עניין של ניסיון.

<רני נויבואר: ניסינו לבדוק אילו מודלים קיימים במקומות אחרים, לנסות לשקול את גודל הגוף שנמצא.

<רני נויבואר: כמובן השאלה אם הוא יחיד או תאגיד היא שאלה משמעותית מאוד כי על יחיד מאוד-מאוד לא מוצדק ולא נוח וגם לרגולטור קשה להטיל עיצומים כספיים גדולים על יחידים, לכן יחידים בעצם צריכים לקבל עיצום כספי שהוא יחסית קטן לתאגידים, שזה בהגדרה.

<רני נויבואר: גודל הגוף, הפעילות שלו, החשיבות שאנחנו נותנים.

<רני נויבואר: מה שאנחנו מציעים כאן הוא על בסיס הדברים שאנחנו חשבנו.

<רני נויבואר: אגיד גם שבמהלך תהליך ההתייעצות פנינו למשרד האוצר ולמועצה וניסינו להעריך מה גודל הגופים שיתעסקו בתחומים האלה כדי לדעת לגזור מהם.

<רני נויבואר: לצורך העניין צריך לקחת בחשבון שבנק הוא גוף גדול מאוד.

<רני נויבואר: העיצומים הכספיים שיש על בנקים ועל גופים מוסדיים הם מאוד-מאוד גדולים יחסית.

<רני נויבואר: מן הצד השני, יכולים להיות גופים קטנים יותר.

<רני נויבואר: אז צריך למצוא איזה איזון בין הגדולים והקטנים ואלה הסכומים שאנחנו מציעים.

<רני נויבואר: לעניין יחיד, אני רוצה לומר שראינו דוגמאות, למשל סוכני ביטוח, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ פנסיוני) יש אמירה שזה 12,500 שקלים.

<רני נויבואר: ניסינו לשחק איזה משחק בין היחיד ובין התאגיד, ובין הגורמים שאמורים להיות גדולים והגורמים שאמורים להיות קטנים.

<רני נויבואר: מיופה כוח בתמורה גם אם הוא תאגיד אנחנו חושבים שזה עדיין גוף קטן.

יעקב פרי: אני מחפש בהגדרות "מיופה כוח בתמורה".

<רני נויבואר: "מיופה כוח בתמורה" הוא בעצם מעין יועץ משכנתאות, מישהו שבא בשם הלקוח, קיבל ייפוי כוח והוא פועל בשמו להשיג לו את העסקה הכי טובה.

<רני נויבואר: אנחנו מעריכים אותם כגופים קטנים יחסית או כיחידים, בעוד שלשכות האשראי ולשכות המידע, שהם בעלי הרישיון, מקור המידע ממשתמש, אנחנו מניחים שיהיו גדולים, בשל כמה סיבות.

<רני נויבואר: אחת, יש עלויות גדולות של התחברות למאגר כמקור מידע.

<רני נויבואר: שתיים, אנחנו בעצם מוציאים החוצה את כל אלה שבהיקפים ובסכומים נמוכים כי ממילא הם לא יכולים לקבל מידע, אז ממילא זה לא יהיה המכולת.

<רני נויבואר: אלה יהיו גופים גדולים, מתואגדים.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים בדיוק לאפיין את הגודל שלהם אבל זאת ההערכה שלנו.

<רן מלמד: יש לי שאלה עקרונית.

<רן מלמד: בכל פרק העיצומים אין התייחסות ללקוח בכלל ואני מנסה לחשוב למה.

<רן מלמד: בסדר שלוקחים כסף לטובת המדינה אבל בסופו של דבר יש פה לקוחות שנפגעו כתוצאה מטעויות בשגגה או לא בשגגה שנעשו בידי קבוצה גדולה של נותני שירותים כאלה ואחרים.

<רן מלמד: זה לא מתחבר באופן מלא למה שאמר דן חי, אבל אני חושב שצריך להביא בחשבון לתת פיצוי כלשהו גם ללקוחות בלי לשלוח אותם ישירות לבתי-המשפט.

<רן מלמד: פה המדינה אומרת: אטיל עיצום כספי ובצורה כזו או אחרת גם אקבל את הכסף.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות שינוי, בצורה כזאת שאפשר יהיה לפצות גם את הלקוחות.

<רני נויבואר: במסגרת הבירור על תלונות ציבור נתנו סמכות לממונה להכריע לעניין מסוים ובדרך כלל.

<רני נויבואר: לעניין מסוים, המשמעות היא שהוא יכול לתת סעד כספי אזרחי למי שנפגע כתוצאה מן ההפרה, וזה לא מוגבל בסכום.

<רני נויבואר: מה שהוא יכול עוד לעשות בדרך כלל מכונה היום "השבות מערכתיות", כלומר אם הוא רואה כשל אחד ולקוח אחד, יכול להיות שהוא חוזר, שיש דפוסים של חזרה אצל מפוקח, שאת זה המערכת עושה או צוות מסוים דוחה את כולם.

יעקב פרי: זה נתון לשיקול דעתו לפי מידת הנזק שנגרם.

<רני נויבואר: כלומר, אפשר לפנות לממונה ולבקש ממנו לתת סעד מעין שיפוטי, שהוא סעד במקרה הספציפי וסעד באופן כללי שהוא יכול ליזום.

<רני נויבואר: כלומר הוא יכול לומר שכל האנשים שנגבתה מהם גביית יתר – כמו בתובענה ייצוגית, הוא לא צריך את כל ההליך המשפטי – הוא יכול לומר שכל מי שנגבה ממנו כסף-יתר יחזירו לו.

<רני נויבואר: סעדים כאלה ניתנים היום גם בפיקוח על הביטוח וגם בפיקוח על הבנקים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר גם שהוועדה תיקנה, בהתאם להערת רן מלמד, כך שהערבות שהממונה לוקח מלשכת אשראי תהיה מיועדת גם לפיצוי לקוחות.

<רן מלמד: בהחלט יכול להיווצר מצב שיוטל על גוף מסוים עיצום כספי, 500,000 שקל, ואולי אפילו כמה כאלה בשנה, ושבמקביל הממונה, מכל מיני טעמים שלו, שאין לנו דרך, פרט לפנייה לבית-משפט, לערער עליהם, יחליט שהוא לא נותן סעד ללקוח בכלל.

<רן מלמד: פה יש סתירה.

<אתי בנדלר: נכון, אבל הוא יוכל לתבוע.

<אתי בנדלר: זו עוולה בנזיקין.

<רן מלמד: נכון, אבל הוא יצטרך לפנות לבית-המשפט.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים לבנות כלל.

איתן כבל: גם כשאתה מייצר כאן את היכולת להטיל עיצומים כספיים, כפי שרני נויבואר הציגה, זה לא כל-כך פשוט.

איתן כבל: כל תביעה היא אישית ויש לה את המאפיינים האישיים שלה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאם אין כאן מאפיינים דרמטיים יכול הלקוח לפנות אל הממונה והוא יודע לתת לו סעד עד גבול מסוים, שאז הוא אומר לו: "לך לבית-המשפט, אני כבר לא יכול לתת לך מעבר לזה".

איתן כבל: אם לא, אם בכל מקום ייכתב – אני חושב שאנחנו עלולים ליצור כאוס.

איתן כבל: אם היינו יודעים שרק הטובים מגיעים, אלה שבאמת "נדפקו", ניחא, אבל שנינו יודעים, כמי שתמיד נמצאים בצד של הצרכן, בסוף-בסוף בתוך זה – נכון שנאמר "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

איתן כבל: " אבל זה לא אחד.

<רן מלמד: אולי זה כן המקום לחשוב קצת החוצה, על ה"למעט" שהיה לנו לעניין קרן הדיור הציבורי, ולהגיד: בואו ננסה לייעד את הכסף לחינוך פיננסי במסגרת פעולות של משרד האוצר, בואו ננסה "לצבוע" אותו.

<רן מלמד: זה דבר שלדעתי אפשר לעשות.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: ניסית.

<רן מלמד: עזבתי.

רועי פולקמן: כי החוק לא מספיק מסובך ועכשיו אם נתחיל להגדיר קרן.

רועי פולקמן: ..

<רן מלמד: זה לא קשור לקרן.

איתן כבל: אני חושב שיש כאן איזון נכון.

<דן חי: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שיוכלו לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק ככל שתהיה בזה פגיעה בפרטיות לפי סעיף 2(7) לחוק הגנת הפרטיות.

<דן חי: אבל צריך לפנות לבית-המשפט בשביל זה.

איתן כבל: חברים יקרים, אנחנו לא יכולים כך.

איתן כבל: בחוק הזה אנחנו מבקשים לקחת עבודה מעורכי-דין.

איתן כבל: ניקח עבודה גם מבתי-המשפט עבודה?...

<רן מלמד: כך תוכל לְפנות שופטים לטפל בעבירות תנועה.

<רן מלמד: ..

איתן כבל: מי בעד סעיף 84?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 84 אושר.

<אתי בנדלר: את רוצה להבהיר את ההתחלה של פסקה (5)?

<אתי בנדלר: סעיף 29 גם הוא לא אושר.

<אתי בנדלר: יש כאן איזה עיקרון שהוועדה צריכה להתייחס אליו בהמשך.

<אתי בנדלר: אני מציעה לדלג על פסקה (7).

איתן כבל: גם על הפסקה הזאת נדלג כעת.

<גלית גלובוס: אני מתייחסת לסעיף קטן (ב), לפסקאות (4) ו-(17).

<גלית גלובוס: הנתונים שנמצאים בידי חברת החשמל הם לא נתונים מהימנים לצורך החוק.

<גלית גלובוס: חזרנו ואמרנו את זה עוד בהתנגדות הבסיסית.

<גלית גלובוס: מכיוון שאנשים נרשמים, לא בהכרח האדם שצורך חשמל הוא האדם שרשום כצרכן ולכן המידע שנעביר לא אמין.

<גלית גלובוס: זה אומר שמידי יום יוטלו עלינו קנסות.

רועי פולקמן: כאן רשום "רשאי".

רועי פולקמן: הסעיף הזה לא מחייב להטיל קנסות.

<גלית גלובוס: זה "רשאי" במובן "חייב".

איתן כבל: היא בונה לה מערכת שלמה והיא תצטרך לתת הסברים כל הזמן.

<גלית גלובוס: אני לא יכולה לטייב.

<גלית גלובוס: זה לא תלוי בי.

<גלית גלובוס: אני לא אומרת ללקוח: אתה חייב להירשם כך או אחרת אם אדם רוצה לרשום מישהו אחר כלקוח.

<גלית גלובוס: זה לא בעיה במידע של חברת החשמל.

איתן כבל: היא צריכה שמישהו בסוף ישלם את החשבון, זה מה שמעניין אותה.

<גלית גלובוס: נכון.

<גלית גלובוס: בן אדם בוחר.

<גלית גלובוס: אני לא בוחרת עבורו את זה.

<גלית גלובוס: זה לא מידע שלי.

רועי פולקמן: אז הממונה יחריג אותם.

<גלית גלובוס: אז בואו נגיד את זה עכשיו.

איתן כבל: גברתי, העברת את המסר נהדר.

<ארז קמיניץ: אם הטענה היא שאם יש הערות רגולטוריות אחרות של רשות החשמל או של רשות אחרת והן פועלות לפיהן, די ברור שלא יוטל עליהן עיצום כספי בגלל שגוף ממונה מוסמך מטעם המדינה הורה להם לפעול בדרך אחרת.

איתן כבל: לא זאת הטענה.

<ארז קמיניץ: שמתי על זה סימן שאלה.

<ארז קמיניץ: אם זו הטענה אז זו התשובה.

<ארז קמיניץ: התחלתי במילה "אם".

<ארז קמיניץ: אם זו לא הטענה אלא לעניין חוסר יכולת – מה זה חוסר יכולת?

<ארז קמיניץ: אם אין יכולת לטייב נתונים אז כנראה לא נכניס אותם למאגר בכלל.

<ארז קמיניץ: להזכירכם, יש לכם שסתום.

<ארז קמיניץ: אין לנו כוונה להתעלל בחברת החשמל רק כדי להעשיר את קופת המדינה בעיצומים כספיים.

<ארז קמיניץ: בוודאי שאם אי אפשר לטייב את הנתונים אז לא נטיל עיצומים כספיים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, אנחנו רוצים שחברת החשמל תהיה חלק מן החוק.

<ארז קמיניץ: אם זה לא מספיק, הם לא יהיו חלק מן החוק.

<גלית גלובוס: אנחנו לא רוצים.

<גלית גלובוס: אבל זה מוסבר.

איתן כבל: לא שאלנו מה אתם רוצים.

איתן כבל: אני כבר רואה לאן זה הולך.

איתן כבל: כבר הכנת בעיות, מקרים ותגובות לכל טענה שלנו רק כדי שחברת החשמל לא תיכנס.

<גלית גלובוס: אמרנו את זה מן ההתחלה.

איתן כבל: גברתי, אני זוכר היטב את העניינים שהצגת.

איתן כבל: יש כאן בעיה אמיתית.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו אל תוך כל התהליך.

איתן כבל: השאלה העומדת כאן לפתחנו, עוד לפני שאני ממש אומר את דעתי, האם יש כאן תופעה שאין לכם מושג אפילו מה היא.

איתן כבל: אני מניח שהתשובה תהיה כן, כמו הרבה דברים בחברת החשמל שלא יודעים מה קורה.

איתן כבל: התקיים דיון השבוע.

<גלית גלובוס: זה לא אנחנו לא יודעים.

<גלית גלובוס: זה החלטה של הצרכן.

<גלית גלובוס: הוא בוחר.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: לגופו של עניין, יש כאן שאלה.

איתן כבל: הם עלולים למצוא את עצמם במצב – אני כבר רואה את המערכת הבירוקרטית השלמה שצריך לבנות רק כדי לקבל נתונים על שוכרי דירות וכל הגורמים האלה.

איתן כבל: צריך לתת על כך את הדעת.

<ארז קמיניץ: אני אומר שוב, אם- - -

איתן כבל: התשובה שלך לא טובה.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: אחרי שאגיד אותה תוכל להגיד שהיא לא טובה.

<ארז קמיניץ: אם בסופו של דבר הם לא – הרי הכניסה שלהם לחוק כמקור מידע מותנית בבדיקה, גם של הצורך שלנו בנתונים האלה וגם של היכולת לטייב את הנתונים.

<ארז קמיניץ: היא מותנית אפילו בזה שוועדת הכלכלה תסכים לכך, ואזכיר לכם את הנוסח שייצרנו בסופו של דבר.

<ארז קמיניץ: יש לכם אפשרות להוריד את השלטר, אם אתם זוכרים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אם נגיע למסקנה שהנתונים אינם מספיק מטויבים הם בכלל לא ייכנסו לחוק לצורך העברת מידע למאגר.

<ארז קמיניץ: אז נקודת הבדיקה של טיוב הנתונים תימצא שם.

<ארז קמיניץ: אם בסופו של דבר כן נכניס פנימה מידע, גם אם לא מטויב במאה אחוז, אם נגיד שהמידע הזה טוב מספיק למאגר בוודאי לא נגיד שאם הם העבירו אותו באותה דרך שבה הסכמנו שהוא טוב למאגר אז נטיל עיצום כספי במקרה שמעבירים את אותו מידע בדיוק.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהתשובה שלי כן טובה.

<ורדה לוסטהויז: הבעיה הזאת קיימת באופן עקרוני לגבי כל מקור מידע שמחויב להעביר.

<ורדה לוסטהויז: מי שרוצה להעביר, שיתכבד ויכין מסד נתונים כזה שמתאים למערכת, אבל כשאתה עושה את זה בכפייה נראה לי קצת משונה שאתה כופה על מישהו להעביר נתונים, אתה אומר לו מה הנתונים שצריך להעביר ואתה מכריח אותו להקים איזה מסד, שלא בטוח שיש לו מלכתחילה או שיש לו כסף להשקיע בו.

איתן כבל: עקבתי אחרי דברי גברתי בפתיח.

איתן כבל: בסוף כבר לא הבנתי.

<ורדה לוסטהויז: אני אומרת שאתה מטיל חובה על מישהו להוציא כסף, לתת נתונים כלשהם שלא בהכרח יש לו, כמו שקורה עם חברת החשמל.

<ורדה לוסטהויז: זה בעיה עקרונית של כל מקור שיכריחו אותו להעביר נתונים למערכת.

איתן כבל: את אומרת שלא נעביר מידע?

איתן כבל: אגיד לך מה הבעיה שלי.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה לפני כן לומר עוד משפט.

<ורדה לוסטהויז: בחוק הקודם כשהכריחו את הבנקים להעביר נתונים הייתה אותה בעיה.

<ורדה לוסטהויז: ההבדל הוא, שהבנקים באותה תקופה, גם אם לא היו להם נתונים מספיקים, נדרשו להסדיר את המערכות שלהם כי הדיוק והמהימנות אצלם היו חשובים גם לדברים אחרים.

<ורדה לוסטהויז: כלומר, הם לא עשו את זה אך ורק בשביל להעביר למאגר המידע.

<ורדה לוסטהויז: זו בעיה עקרונית.

<שי-אברהם פרמינגר: הבעיה שמדובר בה בחברת החשמל עוד יותר גדולה בגלל ההגדרה בחוק של "עסקת אשראי", שקובעת שזה לא רק גוף שנותן הלוואות אלא שגופים שיכולים לחייב אותם לתת מידע הם גם כמעט כל גוף קמעונאי מסדר גודל מסוים.

<שי-אברהם פרמינגר: אם אנחנו מדברים על חברת החשמל, שהיא בכל אופן אחד מן התאגידים הגדולים ביותר במשק הישראלי, והיא אומרת פה בצורה כזאת שאין לה יכולת לטייב את מאגרי המידע, אני חושב שהקושי שיש בחוק, של ההגדלה, מול המצב בארצות-הברית, שם עסקת אשראי היא לא רק עסקה של מימון להלוואה, אנחנו מגיעים למצב שיהיה לנו במאגר הרבה מידע בעייתי ואז בעצם כל האכיפה עם כל סעיפי העונשין למיניהם שנעשו פה, יש לנו בעיה קשה שמרוב שאנחנו רוצים להרחיב את המאגר אנחנו יוצרים פה מידע בעייתי מאוד מגופים שזה לא עיסוקם, להבדיל מגופים שעיסוקם במתן הלוואות.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: אגיד לכם ממה אני מוטרד.

איתן כבל: אם הנחת העבודה היא כזו, המשמעות היא שכמעט לגבי כל נתון נוסף שנרצה להכניס, נתון חיובי, תהיה לנו בעיה.

איתן כבל: תמיד מסד הנתונים בכל אחד מן הגופים בעייתי.

איתן כבל: תמיד אפשר לטעון כלפי כל אחד מן המאגרים את הטענה הזאת.

איתן כבל: אני חושש שאנו עלולים למצוא את עצמנו בלי מקורות מידע.

איתן כבל: מקורות יש, אבל מקורות שאנחנו לא יודעים לקבוע את מהימנותם.

איתן כבל: יש כאן סוג של רגל שאנחנו עלולים להפסיד אותה.

<אביטל בגין: אני רוצה להפנות למיקום הנכון.

<אביטל בגין: מה שמטריד את אדוני זה לא ההפרה.

<אביטל בגין: ההפרה בעצם אומרת: אתה צריך לשמור על הסטנדרט שנקבע ברגולציה.

<אביטל בגין: השאלה הזאת, מה קביעת הסטנדרט והאם זה אפשרי, זה המיקום של השאלה שלך.

<אביטל בגין: לכן אין בעיה עם ההפרה עצמה.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להתייחס.

<רני נויבואר: אני רוצה שיפנו אותי למקומות בהם אולי טעינו.

<רני נויבואר: בכל מקום שכתבנו – למשל אם מסתכלים בפסקה (4), אנחנו הצענו לכתוב: "מקור מידע שלא נקט אמצעים סבירים", והיועצת המשפטית רצתה שיהיה כתוב "נאותים", "להבטחת הדיוק והמהימנות".

<רני נויבואר: לקחנו בחשבון שעשויות להיות טעויות.

<רני נויבואר: בכל מערכת יש טעויות.

<רני נויבואר: בוודאי עשויות להיות טעויות.

<רני נויבואר: אני מניחה שבחברת החשמל פחות מאשר במדינת ישראל, אבל יש טעויות.

<רני נויבואר: לכן לא ביקשנו שכל פרט מידע שעובר בתוך הערוצים האלה יהיה מהימן.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לוודא שתהיה מהימנות, זה היה חשוב לנו מאוד כשדנו בסעיפי הליבה וזה חשוב לנו גם בענישה, אבל בעצם מסדירים פה את רף הרגולציה ואת הענישה על רף הרגולציה.

<רני נויבואר: לכן היועצת המשפטית לוועדה ביקשה לכתוב "נאותים" ואנחנו רצינו לכתוב "סבירים", אבל בסוף צריך לנקוט אמצעים.

<רני נויבואר: אם לוקחים דוגמה מסעיף 52, שם זה "גילה מקור מידע כי נתוני אשראי לגבי לקוח שהעביר למאגר אינם שלמים או מדויקים", אז הוא צריך להודיע.

<רני נויבואר: כלומר, אפשר לעבור הפרה אחר הפרה.

<רני נויבואר: לא אמרנו שיש תעודת ביטוח של מאה אחוז.

רועי פולקמן: הבעיה לא בסעיף הפיצויים אלא שצריך גמישות.

<רני נויבואר: לכן כשהסברנו את הסעיפים גם אמרנו שבסוף האמצעים הם אמצעים מסוימים שצריך לנקוט.

איתן כבל: העניין ברור.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין מקורות המידע למיניהם.

<רן מלמד: הממונה יצטרך לעשות פה עבודה שהיא לא עבודה של שבלונה, לומר מה הוא יכול ומה הוא צריך לקבל מכל גוף.

<רן מלמד: הוא יצטרך לבנות פה חליפות מתאימות.

איתן כבל: אני מבקש לסכם ולומר את הדבר הבא, בעיקר לאור שתי ההערות האחרונות של רני נויבואר ושל אביטל בגין.

איתן כבל: זה הכיוון.

איתן כבל: אתה מציג את הכיוון.

איתן כבל: הנחת העבודה, כפי שנאמר, כשנגיע למצב שנידרש לקבל החלטות לגבי מה ייכנס ומה לא ייכנס יישקלו הדברים לגופו של עניין.

איתן כבל: כפי שנאמר כבר בדיון הארוך והלא פשוט שקיימנו כאן על חברת החשמל והגופים האחרים, מצאנו את שביל הזהב בתהליך הזה, כך לפחות אנחנו מקווים.

איתן כבל: לכן הקשבתי, כמעט השתכנעתי, אבל אני שמח שלא.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שהוועדה עמדה על כך שכל חיוב של מקור מידע להעביר מידע למאגר יהיה טעון באישור של הוועדה.

<אתי בנדלר: הוועדה עושה שימוע כפול.

איתן כבל: שלייקעס על שלייקעס.

<אתי בנדלר: אחרי שכבר הכול סוכם בתוך הממשלה ונשקלו כל השיקולים ונטענו כל הטענות, עדיין כל גוף כזה יבוא לפני ועדת הכלכלה ויאמר אם הוא אכן מוכן, אם הנתונים שלו מספיק מהימנים ומספיק מטויבים כדי להיכלל במאגר.

<ורדה לוסטהויז: את תדעי מה הפרטים שהממונה דורש להעביר?

<אתי בנדלר: אני מניחה שהדברים יעלו כאן בוועדה.

איתן כבל: חברים יקרים, סיימתי את הדיון בעניין הזה.

<רני נויבואר: לגבי פסקה (5), ביקשה היועצת המשפטית לוועדה שאנחנו נבדוק האם זה חל על תאגידים ולא על יחידים.

<רני נויבואר: אנחנו מבקשים להבהיר שזה חל על תאגידים ולא על יחידים, שזה לא יופעל כלפי יחידים.

<רני נויבואר: אני מבקשת להעיר גם שבפסקה (21) יש אותו עניין, התייחסות לסעיף 61, שטרם ענינו תשובה לגביו.

<אתי בנדלר: יש התייחסות לסעיף 61 במספר פסקאות.

<רני נויבואר: על לשכת מידע על עוסקים שאספה לתקופה קצרה מ-7 שנים טרם החזרנו לכם תשובה.

<ארז קמיניץ: כי סעיף 61 לא "נסגר".

איתן כבל: אז לא נצביע על פסקה (21).

<רני נויבואר: אותו דבר כפי שאמרנו לעניין העונשין.

<אתי בנדלר: וגם על פסקאות (7) ו-(8).

איתן כבל: את צודקת, תודה.

איתן כבל: זה יהיה פסקה (23).

<גלית גלובוס: אני רוצה להבין מה זה אומר.

איתן כבל: זה אומר, נכון לרגע זה, בתהליך שמתקיים ואנחנו עומדים להצביע עליו אלה הכללים.

איתן כבל: כשתגיע החלטה על-פי כל מה שעשינו, את זוכרת את הדיונים כאשר קבענו, והצלחת איכשהו לעזור לנו לקבוע נתיב לפיו הדברים יישקלו בבוא העת.

איתן כבל: יכול להיות שאם לא יוחלט להביא אתכם אז זה יצטרך לבוא עם הכללים לאישורנו, או לחילופין ממילא כבר בתחילת הדרך יחליטו שאין צורך בכם מכיוון שאי אפשר לעשות טיוב של הנתונים או אני לא יודע מה, אולי יוחלט שאתם לא נדרשים.

<גלית גלובוס: זה לא שאלה של טיוב באמת.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: לא צריך עכשיו להגיד את כל המשפטים כדי לוודא אם אנחנו מבינים.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: אני מבקש להעלות את הסעיף להצבעה

<אתי בנדלר: למעט פסקאות (7), (8).

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 85, למעט פסקאות (7)-(8) ולמעט עוד פסקה שביקשתם לא להצביע עליה בינתיים, פסקה (21).

<אתי בנדלר: אין בעיה כי בפסקה (21) תיקבע בסופו של דבר תקופה וזה יהיה כפוף לתקופה שתיקבע.

יעקב פרי: ובפסקה (15) רק תאגידים.

<אתי בנדלר: זה הצהרה, שהם לא יפעילו את זה כנגד יחידים.

איתן כבל: מי בעד סעיף 85 עם התוספות, ההורדות והתיקונים?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

יעקב פרי: אני לא מבין את הנוסח בפסקה (4).

יעקב פרי: מה זה "הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי"?

יעקב פרי: זאת אומרת, על העיצום הכספי יש להוסיף עוד סכום?

<אתי בנדלר: כן, אם זו הפרה נמשכת או הפרה חוזרת.

יעקב פרי: זה מנוסח באופן לא ברור.

<אביטל בגין: זה שטנץ קבוע בכל החוקים.

איתן כבל: אז הנוסח באופן עקבי מרושל.

<רן מלמד: זאת הזדמנות טובה לתקן בכל החוקים.

<רן מלמד: יש לי שאלה קטנה ואולי טיפשית.

<רן מלמד: בסעיף 87 מדברים על משך הזמן שמותר למפר להגיב.

<רן מלמד: האם לא רוצים לקבוע מה משך הזמן שיש לממונה כדי להעלות את הטענה?

<רן מלמד: כדי שלא יימשך יותר מדי זמן.

<אתי בנדלר: להעלות איזו טענה?

<רן מלמד: ההודעה שהוא הפר.

<רן מלמד: כמה זמן ייקח לו לשלוח את ההודעה?

<רן מלמד: נניח שהממונה מגלה היום הפרה, הוא חושף אותה ומחרתיים הוא מגלה עוד 4 הפרות.

<רן מלמד: כמה זמן צריך לקחת לו עד שהוא שולח את המכתבים על הכוונה להטיל עיצומים?

<רן מלמד: האם זה יימשך חודשיים, 3 חודשים, שנה?

<אביטל בגין: זה נושא רוחבי שנמצא עכשיו בדיונים ועתידה לצאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה, שבעצם קובעת מעין התיישנות בהפרות המינהליות ואומרת משך הזמן לשליחת הודעה וכולי.

איתן כבל: בדיוק במקרה יש לנו מענה לזה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 86?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: שתי הערות.

<אתי בנדלר: הערה אחת, ביקשתי שזה יהיה "בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה", כי לפעמים יש מפוקחים שיש להם בעיה לטעון בכתב והם צריכים ללכת לעורך-דין לצורך העניין.

<אתי בנדלר: במקרים כאלה, לפי שיקול דעת הממונה, אם הוא ייווכח שמדובר בסוג כזה, למשל של מיופי כוח בתמורה, אז הוא יוכל להתיר לו להופיע בפניו ולטעון.

<אתי בנדלר: ובנוסף, בהתאם לחיקוקים אחרים שטיפלנו בהם, אני מבקשת שבכל מקום במקום "30 ימים" יבוא "45 ימים".

איתן כבל: יש איזו הסתייגות לדברים שאתי בנדלר אמרה?

<אביטל בגין: לעניין "45 ימים" אנחנו משאירים את זה להחלטת הוועדה.

<אביטל בגין: המאפיין של ההליך הזה, שהוא צריך להיות יעיל ומהיר.

<אביטל בגין: יש חוקים אחרים, היועצת המשפטית לוועדה יודעת, שם זה הוארך ל-45 ימים.

<אביטל בגין: לרוב אנחנו חושבים שצריך לקצוב את זה בפרקי זמן קצרים.

<אביטל בגין: הוועדה תחליט עם זה 30 ימים או 45 ימים.

יעקב פרי: אתם מסכימים שזה יהיה "בכתב או בעל-פה"?

<אביטל בגין: אנחנו מסכימים שזה יהיה על-פי החלטת הממונה.

<רן מלמד: השאלה שלי האם "בכתב או בעל-פה" יהיה נכון, ואולי כבר הוכנס, אני לא זוכר, גם לגבי הלקוחות שרוצים להתלונן.

<רני נויבואר: הם יכולים להגיש את זה באופן שנקבע בבירור תלונות הציבור.

<אתי בנדלר: "ביקש מתלונן להופיע בפני הממונה, ישקול הממונה אם לזמנו לצורך שמיעתו".

<רן מלמד: כלומר זה אותו דבר.

<רן מלמד: זה מה שרציתי לוודא.

איתן כבל: נצביע על סעיף 87, שם קבענו "45 ימים" והוספנו "בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה".

איתן כבל: מי בעד סעיף 87?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<רן מלמד: בסעיף 88(א), האם הדברים שאביטל בגין אמרה לגבי תקופות הזמן תקפים גם לגבי סעיף זה, כלומר שייקבע פרק זמן כלשהו שבו הממונה צריך לסיים את ההחלטות שלו?

<רן מלמד: כמה זמן הוא יכול למשוך?

<אביטל בגין: גם לכך יש התייחסות.

<רן מלמד: תודה.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) במקום "יפרט המנהל" זה צריך להיות "יפרט הממונה".

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 88 עם התיקונים והתוספות.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

יעקב פרי: מה זה "החלק החמישים שלו"?

<ארז קמיניץ: 500,000 שקל או אם יפחת לזה, אז תכתוב 2% על כל יום.

יעקב פרי: אז תכתבו פשוט.

יעקב פרי: תכתבו בסוגריים.

רועי פולקמן: אבל אז אנחנו נבין את זה ולא רק עורכי-הדין...

<אתי בנדלר: הוא כל-כך צודק בעניין הזה.

<אתי בנדלר: בואו נעשה את זה, נתפרע...

<ארז קמיניץ: תיקונים עקיפים לכל החוקים.

איתן כבל: חברים, אני מציע לאט-לאט, לא לשבור פה מוסכמות בהתפרעות שכזו.

איתן כבל: ..

<אביטל בגין: מכיוון שזו החלטה של ניסוח אפשר אחר-כך להתייעץ עם עורכי התבנית.

<רן מלמד: "להתפרע" זה לשלוח את הודעות החיוב ב-4 שפות.

<אתי בנדלר: לגבי הפרה חוזרת, יש מקומות שעל הפרה חוזרת מטילים בנוסף לסכום העיצום עוד תוספת של 100% ויש מקרים שמטילים תוספת של 50%.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת למה כאן הוחלט לקבוע תוספת של 100%.

<אביטל בגין: אפשר להוריד את זה.

<אביטל בגין: מחצית הסכום.

אז נקבע: לגבי ההפרה הנמשכת, 2% ליום, בעצם יכולה להיות סיטואציה שהמפר לא יודע שהוא מפר וזה נודע לו לאחר תקופה ארוכה מאוד.

יעקב פרי: זה צריך להיות ממועד שהוא יודע.

<אתי בנדלר: יש עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: הכנסנו את העיקרון הזה לאיזה מקום אבל למשרד המשפטים יש מחשבות בעניין הזה ואני סבורה שהוא צודק מאחר ויכולה להיות הפרה נמשכת מאוד-מאוד מהותית שגורמת לנזקים ואז אין כאן שום תרופה.

<אתי בנדלר: לא עברתי בדיוק על העניין הזה אבל אני יודעת שבגלל הסכומים הגבוהים מאוד שאפשר להגיע אליהם כתוצאה מכך בסכומי העיצום הכספי במקרה של הפרה נמשכת אז לפחות בחוק ניירות ערך קבעו תקרה לתוספת.

<אתי בנדלר: ביקשתי לשקול גם כאן

<אתי בנדלר: לקבוע תקרה כדי לא להגיע לסכומים אסטרונומיים.

איתן כבל: מה דעתכם?

<אביטל בגין: ככל שהפרה נמשכת היא מגלמת איזו תועלת או ערך כלכלי של המפר.

<אביטל בגין: אם אמרנו קודם שהשיקול של סכום העיצום נועד ליצור הרתעה ומניעה של הפרה יעילה, ההימשכות של ההפרה הולכת וצוברת איזשהו ערך למפר.

<אביטל בגין: אם ייקבע סכום מקסימום נאבד את ההרתעה.

יעקב פרי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמפר לא יודע.

<אביטל בגין: ההנחה הזאת, שהמפר לא יודע שהוא ביצע הפרה, אני לא יודעת על מה היא מבוססת.

איתן כבל: יש עובדה שיש הפרה.

<אביטל בגין: רוב המפרים – למרות שאין פה דרישה להוכחת מודעות – יודעים כאשר הם מבצעים הפרה.

<אביטל בגין: לכן אנחנו חושבים שלא נכון- - -

איילת נחמיאס ורבין: לא יכולה להיות הפרה דרך רשלנות?

<אתי בנדלר: בוודאי יכולה להיות.

<אתי בנדלר: זה חלק מן העניין, שלא צריך להוכיח יסוד נפשי.

<אביטל בגין: אין פה דרישה ליסוד נפשי, אבל סוג ההפרות- - -

<אתי בנדלר: עצם העובדה שהפרת את החוק.

<אביטל בגין: ההתנגדות שלנו להוספת תנאי של התרעה לתחילת ספירת ההימשכות היא שזה יוצר רווח לא הוגן למי שמבצע הפרה בוטה ובמקרה עוד לא הגיע הפיקוח ועוד לא תפסו אותו.

<אביטל בגין: לא נכון להתנות את זה בהתרעה.

<אביטל בגין: פתרון יכול להיות אולי ברמת ההנחיה הפנימית.

<אביטל בגין: יש תועלת בהתרעה גם מבחינת הוודאות של הממונה.

<אביטל בגין: בהנחיה פנימית ייאמר שככלל שולחים התרעה, אם ניתן.

<אביטל בגין: אני לא יכולה להתחייב בשם אחרים שכך ינהגו.

<אביטל בגין: אבל לכתוב את זה ככלל בחוק – אני חושבת שזה טעות.

<אתי בנדלר: זה נושא שצריך לתת לו פתרון.

<אתי בנדלר: אני לא עומדת על כך שהפתרון יינתן כאן ועכשיו אבל ברור שצריך להיות פתרון לעניין הזה.

<אתי בנדלר: גם לא ניתן, מצד שני, להגיע לסכומים אסטרונומיים של עיצומים כספיים ללא הגבלת תקרה כלשהי כאשר תקנות ההפחתה, שאנחנו מכירים אותן, זה בכלל לא- - -.

<אתי בנדלר: אבל יש חוקים שמחייבים את הרשות המוסמכת לקבוע הנחיות.

איתן כבל: זה הכיוון שאני רוצה ללכת בו.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, שרוב האנשים הם ישרי דרך והכול בסדר.

איתן כבל: יהיו נוכלים, כמו בכל מערכת, ויהיו גם מסכנים.

איתן כבל: המסכנים הם באמת מסכנים, כשמגיעים למצבים כאלה זה חוסר אונים כמעט מוחלט.

איתן כבל: אדם מקבל הודעה.

איתן כבל: זה כמו שסיפרתי לכם עליי, שאני כבר השתחררתי מהצבא ופתאום יום אחד הודיע לי הביטוח הלאומי שאני חייב לו.

איתן כבל: את מכירה את הסיפור הזה.

איתן כבל: אף אחד לא הודיע לי, אף אחד לא בא אליי.

<אביטל בגין: זה בדיוק לא הסיטואציה הזאת.

<אביטל בגין: מטילים עיצום כספי על קבוצה מוגדרת מאוד שיודעת את הכללים.

איתן כבל: אנחנו בני ישראל רחמנים בני רחמנים.

איתן כבל: אני צריך התרעה, הודעה.

איתן כבל: המערכת לא יכולה להגיד: "וואלה, הוא נוכל".

איתן כבל: יכול להיות שהוא נוכל אבל יכול להיות שלא.

איתן כבל: חובתה של המערכת לקבוע כללי יִידוּע.

איתן כבל: אתה יודע שבנקודת זמן מסוימת יש מישהו שמבצע הפרה חוזרת ונשנית.

איתן כבל: לכן אפילו במשחקי ספורט מוציאים לשחקן כרטיס צהוב והוא יודע שאם יעשה שוב את ההפרה הזאת הוא "יחטוף בראש".

איתן כבל: אותו דבר כאן, צריך לייצר את הכלל הפנימי.

<ארז קמיניץ: בכרטיס אדום זה לא כך.

איתן כבל: מוציאים כרטיס אדום אחרי שהוזהרת.

<ארז קמיניץ: לא תמיד.

<ארז קמיניץ: יש כרטיס אדום גם בלי כרטיס צהוב.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: זו דוגמה מצוינת.

איתן כבל: הוצאת לו כרטיס צהוב והוא שמר על עצמו עד סוף המשחק, או במקרה שלנו בא ושילם.

<ארז קמיניץ: האיש גם הפר וגם עושה את זה בכל יום, מגיע לו כרטיס אדום.

איתן כבל: נכון, בדיוק.

איתן כבל: מי שהפר בצורה נמשכת "יחטוף".

איתן כבל: ארז קמיניץ, חבל על הזמן, חבל על הדיבורים.

איתן כבל: בשביל כמה בודדים, שאני כבר רואה אותם הולכים ועושים פה ושם, אני רוצה לקבוע כללים, נקודה.

<ארז קמיניץ: מה אתם רוצים שיהיה?

איתן כבל: שתהיה התרעה.

יעקב פרי: אנחנו רוצים התרעה.

<ארז קמיניץ: בסדר.

איתן כבל: התרעה עדיפה על פני פרסום בעיתונים, אחרת כל היום יצטרכו לשוטט בעיתונים.

<אתי בנדלר: אדוני, אם הוועדה מחליטה שהפרה נמשכת תיחשב רק ממועד שנמסרה התרעה אז הוועדה תחליט וזה מה שייכתב.

<רני נויבואר: אני רוצה להציג דוגמה.

<רני נויבואר: בזמנו באגף שוק ההון היה לנו דבר טכני מאוד: אי מסירת ידיעות ומסמכים.

<רני נויבואר: היו מגיעות תלונות מן הציבור וביקשנו מחברות הביטוח להגיב תוך 30 ימים.

<רני נויבואר: הקמנו אתר, שלכל ממונה על פניות ציבור יש גישה אליו והוא יודע אילו תלונות פתוחות אצלו ואילו תלונות לא פתוחות אצלו.

<רני נויבואר: המשמעות היא שזה תהליכים נמשכים.

<רני נויבואר: כל יום שהם מתעכבים – 30 ימים חלפו – אדם מחכה לתשובה שלו, צריך את הסעד שלו, צריך שמישהו יבחן את התלונה שלנו, אבל חסר לנו כתב ההגנה של חברת הביטוח.

<רני נויבואר: בסיטואציה כזאת המשמעות של לקבוע שלא מתחשבים ביום-יום-יום-יום-יום אלא קובעים תקרה, זה אומר שמנקודה כלשהי ההפרה כבר לא רלוונטית.

<רני נויבואר: נניח שהמחיר של ההפרה הראשונה הוא 50 שקלים, המשמעות היא שאחרי שחלפו חודשיים אין כבר עלות להמשך ההפרה ותלונה שממתינה 90 ימים המחיר שלה זול יותר מתלונה שממתינה 30 ימים.

איתן כבל: לא נכון.

<רני נויבואר: אם אני צריכה לשלוח מכתבים, הוא הרי יודע, הוא רואה באתר שלי.

איתן כבל: בכל הכבוד, אני לא מקבל.

איתן כבל: אני מבין את ההיגיון הצרוף של הדברים שלך אבל אני לא מקבל אותו.

איתן כבל: בעניין הזה לא בודקים לפי מחיר.

איתן כבל: זה נכון תמיד לגבי כל דבר וכל עניין.

איתן כבל: יש את מי שתמיד משלמים בזמן.

איילת נחמיאס ורבין: היא צודקת, שבהקשר של האכיפה באגף שוק ההון זה עבד.

איתן כבל: זה כמו בקנסות שמוטלים עליי בעניין חניה, אני משלם רק ביום האחרון.

איתן כבל: גם קנסו אותי וגם ש"יעשו קופה"?

יעקב פרי: אני לא מבין.

יעקב פרי: יש לכם התנגדות להתרעה?

יעקב פרי: לבנק ישראל יש התנגדות להתרעה?

<רני נויבואר: לא, אבל שזה יִימנה רק ממועד ההתרעה?

<רני נויבואר: הפרה נמשכת, המשמעות היא שצריכה להיות התרעה.

<רני נויבואר: אני אומרת לכם שבנסיבות רבות זה בסדר, יש נסיבות רבות שההתרעה מוצדקת, אבל יש גם נסיבות רבות שבהן ההתרעה לא מוצדקת.

<רני נויבואר: באיזה שלב לתת תג מחיר להפרות- - -

איתן כבל: לא, גברתי.

איתן כבל: אם יסתבר שהאיש עשה את זה שלא מדעת אז צריך להתייחס אליו בצורה אחת.

<אביטל בגין: אבל זה יסוד שלא נבדק בכלל בעיצומים הכספיים ואנחנו לא רוצים שייבדק.

<אתי בנדלר: היא הנותנת.

<אתי בנדלר: בגלל שאת צריכה לצאת מתוך הנחה שיכולות להיות הפרות שמקורן באמת בטעות ובאמת בחוסר מודעות, זו נקודת המוצא כשאנחנו מדברים על עיצומים כספיים, אז לא ייתכן שתהיה הפרה שהמחיר יעלה ב-2% על כל יום.

<אתי בנדלר: מגיעים לסכומים אסטרונומיים ואין דרך להתמודד עם זה.

איתן כבל: רני נויבואר, דעתכם לא התקבלה, צר לי להודיע לכם, ואולי לא צר לי.

איתן כבל: צריך למצוא את הנוסח הנכון והמדויק בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שהמערכת לא תתמוטט.

איתן כבל: בשבילי די באדם אחד שיימצא במציאות כזו, אני אומר לכם כמי שמתעסק בזה בפניות ציבור במקרים אחרים.

<ארז קמיניץ: ואם נגיד לך שכל העיצומים הכספיים הולכים לקרן למודרי אשראי?...

איתן כבל: אתה יכול להפעיל עליי לחץ.

איתן כבל: ..

רועי פולקמן: הכול נתון למשא ומתן...

איילת נחמיאס ורבין: היום עסקנו בוועדת הכנסת בנושא קרן המים.

איילת נחמיאס ורבין: הכול בסדר, עוד קרנות ועוד קרנות.

<אתי בנדלר: זה לא עבר עדיין לוועדת הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל זה יעבור.

רועי פולקמן: איתן כבל, אתה יכול להבהיר מה אתה רוצה שייכתב בסעיף 89?

איתן כבל: הכוונה שלי שההפרה תתחיל להיספר מיום שהוא קיבל התרעה.

<אתי בנדלר: שנמסרה לו הודעה על כך שהוא נמצא בהפרה.

<אתי בנדלר: זה פחות ממה שיש בחוק הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן צריכים לשלוח לו הודעת תשלום.

<אתי בנדלר: כאן זה רק הודעה על כך שהוא נמצא בהפרה.

איתן כבל: בוודאי, זה פחות חזק.

<רן מלמד: יש לי שאלה על סעיף קטן 89(ב).

<רן מלמד: כשאני מנסה להשוות הפרה חוזרת לתנאי הרישיון והתלייתו בסעיפים הקודמים לא לגמרי ברור לי.

<רן מלמד: אם יש למישהו הפרות חוזרות ונשנות למה אי אפשר באופן אוטומטי, מעבר לעיצומים הכספיים, גם להתלות את הרישיון שלו?

<ארז קמיניץ: אף אחד לא אמר שאי אפשר.

<רן מלמד: אני חושב שזה צריך להיות אוטומטי.

<רני נויבואר: הרי התקיים כבר הדיון הזה.

<רן מלמד: אני יודע ולכן אני חוזר אליו.

<רני נויבואר: אמרנו שאם לשכת אשראי הפרה הוראה מהוראות חוק זה או מחוק הגנת הפרטיות היא הפרה תנאי מתנאי הרישיון.

<רן מלמד: אני אומר שמי שיש לו הפרות חוזרות ונשנות, יש איזה גבול שבו אומרים: אין כבר שיקול דעת, צריך לעשות פעולה אקטיבית של התליית הרישיון.

<רן מלמד: זאת העמדה שלי.

<ארז קמיניץ: אי אפשר בלי שיקול דעת.

<רן מלמד: תודה על ההקשבה.

<גלית גלובוס: עוד דבר, באותו עניין שעלה קודם, הפרה חוזרת – אנחנו בכל יום נהיה בהפרה.

איתן כבל: עזבי, את חוזרת על הדברים פעם נוספת או את מוודאת שהבנו?

איתן כבל: הבנו כבר.

איתן כבל: רני נויבואר, אני יכול להתקדם?

<רני נויבואר: כן, בוודאי.

<אביטל בגין: הפרה נמשכת.

<אביטל בגין: לא הפרה חוזרת.

<אתי בנדלר: אם זה עניין של נוסח אז נדבר על זה אחר-כך.

<אתי בנדלר: העיקרון הוא שזה ייחשב הפרת הוראה מהוראות החוק לאחר שנמסרה לו הודעה או התרעה על כך שהוא מפר.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 89 עם התיקונים, כולל ה"התפרעות" עם ה-2%, עם התוספות וההבהרות.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מחדש את הישיבה.

איתן כבל: נעבור בבקשה לסעיף 90.

<אתי בנדלר: האם זה בהתייעצות עם השר?

<אתי בנדלר: מדובר על תקנות הפחתה, שבהן בנסיבות מפרטים עילות שבהתקיימן ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: מכיוון שאני לא רואה שאביטל בגין נמצאת כאן והיא חיונית לעניין הזה, כי לדעתי בכל מקרה תמיד זה יהיה בהתייעצות עם השר, השאלה אם יש להוסיף "הנגיד, בהתייעצות עם השר" לגבי תקנות הפחתה.

<אתי בנדלר: "באישור הוועדה" – זה ברור, אין ספק.

<ארז קמיניץ: תוסיפי "התייעצות עם השר".

<אתי בנדלר: "הנגיד, בהתייעצות עם השר".

יעקב פרי: לי מספיק "הנגיד".

<אתי בנדלר: חייבת להיות איזו אחידות בתקנות ההפחתה.

איתן כבל: אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה, אומרת שזה עניין של אחידות משפטית.

איתן כבל: גמרנו.

<ארז קמיניץ: מספיק לנו "התייעצות" לצורך האחידות.

<אתי בנדלר: אנחנו נבקש בהמשך, והבנתי שיש גם לכך הסכמה, שכל פרק העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקפו לפני שייקבעו תקנות הפחתה.

<אתי בנדלר: זה גם מקובל בחקיקה.

<ארז קמיניץ: אתם רוצים שכל פרק העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקף כל עוד לא ייקבעו תקנות הפחתה?

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: כך זה היה עד עכשיו בכל המקרים של עיצומים כספיים שהוועדה דנה בהם.

<אביטל בגין: זה צריך להיות "בהסכמת שר המשפטים".

<אתי בנדלר: "בהסכמה" או "בהתייעצות"?

<אתי בנדלר: לא הייתם כאן, הם רצו רק "הנגיד" ואני הצעתי שזה יהיה "בהתייעצות עם השר".

<אתי בנדלר: אתם רוצה "בהסכמה"?

<אביטל בגין: אני רוצה בנוסח הקבוע שיש.

<לאה ורון: את דיברת על שר האוצר והם מדברים על שר המשפטים.

<ארז קמיניץ: הנוסח הקבוע זה "התייעצות".

<אתי בנדלר: יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה.

<אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן זה "בהסכמה"; בחוק בנק ישראל זה "בהתייעצות".

<לאה ורון: קודם צריך להחליט איזה שר.

<אביטל בגין: שר המשפטים.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 90 עם התוספות, התיקונים וההתאמות, כולל ההתייעצות עם שר המשפטים.

<אתי בנדלר: וסעיף תחילה של הפרק הזה, שיהיה מותנה בהתקנת תקנות על סכומים מופחתים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 90 אושר.

<אביטל בגין: זה סעיף סטנדרטי של הצמדה למדד.

<אביטל בגין: בסעיף קטן (ב), צריך במקום "בהתאם לשיעור עליית המדד" לומר "בהתאם לשיעור שינוי המדד" כדי שזה יהיה גם אם המדד יורד.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: תודה על היחס.

איתן כבל: מי בעד סעיף 91?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: תיקנו ל"45 ימים".

איתן כבל: מי בעד סעיף 92?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר עם התיקון.

<רן מלמד: זה כמו ריבית הוצאה לפועל או נמוך יותר?

<רן מלמד: מה גובה הריבית?

<רן מלמד: הריבית צריכה להיות כמו ריבית שלוקחים מחייבים בהוצאה לפועל ולא נמוך יותר.

<אביטל בגין: זה אותו הסדר.

<רן מלמד: לדעתי זה נמוך יותר.

רועי פולקמן: בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

<רן מלמד: זה נמוך יותר מן הריבית בהוצאה לפועל.

איתן כבל: מי בעד סעיף 93?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 9

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: ככלל אני משתדלת תמיד לבטל את הסעיף הזה אם הוועדה מסכימה משום שהחלת פקודת המסים (גבייה) דרקונית למדי.

<אתי בנדלר: לעומת זה, יש את חוק המרכז לגביית קנסות, שנותן כלים מוסדרים מאוד וטובים לגביית קנסות, עם תהליך.

<אתי בנדלר: הם הסכימו ולכן הם מסכימים למחיקת הסעיף.

איתן כבל: אנחנו בעד.

<רני נויבואר: לא מחיקת הסעיף.

<רני נויבואר: העיצום הכספי ייגבה לאוצר המדינה ועל הגבייה יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות.

<אתי בנדלר: בסדר, על זה אני מדברת.

<ארז קמיניץ: רן מלמד מציע דבר אחר.

רועי פולקמן: זה למשא ומתן בסעיפים הבאים.

<אתי בנדלר: "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה".

<אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך לכתוב שעל הגבייה יחול חוק המרכז לגביית קנסות, נכתוב את זה.

<אביטל בגין: במקום להוציא צו.

<אתי בנדלר: בסדר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נצביע על סעיף 94 עם התיקון היפהפה הזה.

<רן מלמד: הוא יפהפה כי יש מהלך לבטל את פקודת המסים (גבייה).

<רן מלמד: זה נהדר?

<ארז קמיניץ: של מי המהלך?

<ארז קמיניץ: אני לא מכיר.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 95?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: "בתוך 45 ימים".

<אביטל בגין: לפני השינוי ל-"45 ימים", אני לא בטוחה שזה זהה לכל ההליכים.

<אביטל בגין: האם שינינו גם בחוקים האחרים ל-45 ימים?

<אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן אני יכולה להגיד לך ששינינו ל-45 ימים.

<אביטל בגין: גם את הערעור?

<אתי בנדלר: כן.

איתן כבל: בכל מקרה, גם אם לא, אני חושב שצריך לקבוע "45 ימים".

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד סעיף 96 עם התיקון של "45 ימים"?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 96 אושר עם התיקון.

<רן מלמד: אני מציע בסעיף קטן 97(א) להוסיף פסקה חדשה, פסקה (7), לפיה פעם בשנה יפורסם דוח מרַכֵז של כל העיצומים וכל הדברים.

<אתי בנדלר: זה במסגרת סעיף הדיווח לכנסת, אני חושבת.

<רן מלמד: אני חושב שזה צריך להיות דוח שמפורסם באתר האינטרנט.

<רן מלמד: לפי הסעיף עכשיו יפרסמו כל פעם שיש עיצום.

<רן מלמד: אני חושב שאחת לשנה צריך להיות ריכוז של המידע.

איתן כבל: מה הבעיה?

<אביטל בגין: ככל שהריכוז של הנתונים נועד לדיון הציבורי, אני חושבת שהמקום שלו באמת בסעיף הדיווח לכנסת.

<אביטל בגין: בתכלית של הסעיף הזה הדבר המרכזי שהוא מאפשר זה ליצור שקיפות של עבודת הממונה כלפי מפרים פוטנציאליים או מפרים שכבר הפרו והם רוצים לדעת האם נוהגים בהם כיאות.

איתן כבל: העניין ברור.

<אתי בנדלר: אתחיל דווקא בסעיף קטן (ה) ואז אחזור.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ה) מוגבל משך הפרסום לשנתיים לגבי יחיד ו-4 שנים לגבי תאגיד.

<אתי בנדלר: היו מקרים שביקשנו שאופן הפרסום ייקבע בתקנות כדי למנוע אפשרות של אִחזור המידע בתום אותה תקופה.

<אתי בנדלר: בהתאם להצעתה של גברת בגין, אנחנו מסכימים לשנות כאן את הנוסח ולהוסיף הוראה, שבפרסום לפי סעיף קטן זה יישם הממונה אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים בתום תקופת הפרסום.

<אתי בנדלר: "

רועי פולקמן: אילו פרטים?

<אתי בנדלר: כל הפרטים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, פרסום על הטלת עיצומים כספיים הוא לתקופה מוגבלת.

<אתי בנדלר: זה לא מלווה את האדם או את התאגיד לכל חייהם.

רועי פולקמן: לא ברור לי איך בעידן שלנו אפשר להעלים פרטים.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא להעלים.

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדל בין דיווח בדחיפה לבין זה שאתה צריך לחפש.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר.

רועי פולקמן: נניח שזה באתר בנק ישראל ואחרי 4 שנים מחקת את זה.

<אביטל בגין: ההוראה הזאת אומרת שבעיצוב המאגר הזה, אתה בונה אותו כך שמנוע חיפוש לא יכול לשאוב אותו באופן אוטומטי.

<אביטל בגין: למשל אתה צריך לפרסם אותו ב-PDF ולא ב-HDML, כפי כשאתה נכנס ב-144.

<אביטל בגין: אלה אמצעים טכנולוגיים ולכן ביקשנו שלא ייקבעו בתקנות.

<לימור שמרלינג מגזנק: זה מאוד בעייתי לביצוע.

<אביטל בגין: יש פה בעיות בביצוע.

<אביטל בגין: צריך להדגיש, לפחות לפרוטוקול, שהרשות צריכה לעשות כמיטב יכולתה באמצעים הטכנולוגיים הקיימים להפסיק את הפרסום.

<אביטל בגין: כמובן אנחנו לא יכולים לשלוט ביכולות טכנולוגיות.

רועי פולקמן: אם תהיה טכנולוגיה שקוראת את מסמך ה-PDF ויכולה לעבד אותו- - -

איתן כבל: יש כבר טכנולוגיה כזאת.

<לימור שמרלינג מגזנק: הטכנולוגיה יכולה כבר היום להתגבר על האמצעים האלה.

<לימור שמרלינג מגזנק: יש רובוטים שיודעים כבר לעבור על זה.

<לימור שמרלינג מגזנק: כל מידע שנמצא היום נשמר באתרי ארכיון בכל מיני מקומות בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: מה הבעיה שגוף שהטילו עליו עיצום יידרש לפרסם אחת לשנה אם הוטל עליו עיצום או לא הוטל עליו עיצום?

איתן כבל: לא, זה משהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: הממונה – על אחת כמה וכמה.

רועי פולקמן: על זה אין ויכוח.

רועי פולקמן: הטענה היא שאחרי כך וכך שנים צריך למחוק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול, זה עוד לא מופיע פה.

איילת נחמיאס ורבין: אה, כן מופיע, אבל לא מופיע ריכוז נתונים.

<אביטל בגין: הבקשה הזאת הייתה של היועצת המשפטית מלכתחילה בחוקים אחרים.

רועי פולקמן: אפשר לרשום את זה, רק צריך להוסיף איזה סייג.

<אביטל בגין: זה צריך להיות "במידת האפשר".

רועי פולקמן: לא בטוח שזה אפשרי.

איתן כבל: "הרשות תעשה במידת האפשר".

<לימור שמרלינג מגזנק: היא יכולה גם יום-יום לפנות ל"גוגל" ולבקש להוריד קישורים אבל זה לא מעשי.

<אביטל בגין: "הרשות תנקוט באמצעים הטכנולוגיים שבמידת האפשר ימנעו אִחזור המידע ויאפשרו מחיקתו".

<אביטל בגין: אפשר אחר-כך לחשוב על הנוסח, אבל זה הרעיון.

רועי פולקמן: יכול להיות שהטכנולוגיה לא תאפשר את זה.

איתן כבל: זה שיפור קטן.

<אתי בנדלר: זה שונה מהנוסח שאני הצעתי קודם?

איתן כבל: הסעיף כפי שהצעת פה אומר שלא משנה מה יקרה, חובתך להוריד את זה.

איתן כבל: כך משתמע.

<אתי בנדלר: זה ממש לא מה שקראתי.

<אתי בנדלר: הצעתי לכתוב "יישם הממונה אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל הניתן, את העיון בפרטים בתום תקופת הפרסום.

<אתי בנדלר: "

<אביטל בגין: במקום "ככל הניתן" צריך לכתוב "במידת האפשר".

<אביטל בגין: זה גם נוסח התקנות שאושרו.

<אתי בנדלר: "במידת האפשר".

<אתי בנדלר: אין בעיה.

בסעיף קטן: בסעיף קטן (ג), לגבי עיצום על יחיד, הכלל הוא שלא מפרסמים שם של יחיד אלא אם כן יש צורך להזהיר את הציבור מפניו.

בסעיף קטן: זה כתוב בסעיף קטן (ג).

בסעיף קטן: הוספנו במקום אחר שפרסום שם היחיד יהיה רק לאחר שהממונה נתן לו לטעון את טענותיו בעניין זה.

בסעיף קטן: זאת אומרת שתהיה לו זכות טיעון בפני הממונה.

איתן כבל: לגבי חובת הפרסום – אני חושב שכל מערכת בסוף כל שנה צריכה לעשות ריכוז של כל הנתונים.

איתן כבל: היום הכול ממוחשב, אפשר להציג את זה תוך דקה, זה לא כמו בעבר.

איתן כבל: הוא הרי ממילא מעביר את זה לכנסת לדיווח.

איתן כבל: אין שום סיבה בעולם שהוא לא יציג את זה גם באתר האינטרנט שלו.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בסעיף הדיווח יתווסף שמעבר לעובדה שהוא מדווח לכנסת, הדיווח השנתי יעלה גם באתר האינטרנט שלו.

איתן כבל: סעיף 97 עם כל התוספות, התיקונים, ההערות, ההארות וכל מה שמשתמע מכך, מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד סעיף 98?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אביטל סומפולינסקי: זה אושר.

<אתי בנדלר: אנחנו צריכים לחזור לפרק הפיקוח.

איתן כבל: יש הערות?

<אביטל סומפולינסקי: אתם רוצים להסביר מה זה "נתוני מערכת", להסביר את ההגדרה?

<רני נויבואר: לוגים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 76?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<דן חי: אני חושב שחסר פה אותו דבר שעשינו לגבי מינוי של הממונה, שהם יהיו לאו דווקא מבין עובדי בנק ישראל, אבל אחרי שהוא ימנה אותם הם יהפכו להיות עובדי בנק ישראל.

איתן כבל: יש הבדל בין ממונה, שהוא גורם-על, ובין מפקחים, שצריכים לבוא לדעתי – אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת – מבין עובדי בנק ישראל.

<אתי בנדלר: אפשר לגייס עובדים חדשים, אין עם זה שום בעיה.

<אתי בנדלר: זה המשמעות.

<ארז קמיניץ: אם יש מפקח שנבחר במכרז אז הוא נבחר במכרז.

איתן כבל: בנק ישראל מבצע את הפעולות שעומדות בפניו.

איתן כבל: ממונה – הרמנו את זה למקום אחר כדי להגיד: מכיוון שמדובר במשרה שיש לה משמעות רחבה ראוי שזה יהיה פתוח גם כלפי חוץ ולאחר מכן הוא יוכל להיות חלק מעובדי הבנק.

איתן כבל: פה אני לא רואה לזה מקום.

איתן כבל: יש מכרז.

<דן חי: לפי הנוסח פה רק עובד בנק ישראל יוכל להיות מפקח.

<רני נויבואר: אבל אפשר לקבל אותו לעבודה.

<רן מלמד: השאלה היא האם זה מחייב שהמפקחים יהיו עובדי הבנק.

<אתי בנדלר: כן.

<רן מלמד: או שחס וחלילה זה יכול לאפשר באיזו דרך- - -

<אתי בנדלר: חס וחלילה זה לא מאפשר.

<ארז קמיניץ: כתוב "מבין עובדי בנק ישראל".

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה להמשיך בהערה שהערתי בשבוע שעבר.

<ורדה לוסטהויז: שלחתי מכתב, אני מצטערת, רק היום שלחתי אותו.

איתן כבל: את יודעת שהוא נגרס.

<לאה ורון: צריך להעביר את ההערות שלושה ימים לפני הישיבה.

<לאה ורון: אלה ההנחיות של יושב-ראש הוועדה.

<אתי בנדלר: זה נגרס כמטפורה.

איתן כבל: נגרס כמטפורה.

איתן כבל: זה עוד לא נקרא אפילו.

<ורדה לוסטהויז: אעיר לפרוטוקול.

<ורדה לוסטהויז: אני חושבת שזה אפילו יותר מכפילות, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, שילוש של רגולטורים עם סמכויות דומות.

<ורדה לוסטהויז: זה משונה.

<ורדה לוסטהויז: זה אפילו לא עודף רגולציה, זה סתם כפילות של רגולציה.

איתן כבל: הסבירי ונמקי.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה להגיד קודם כול את הסוף מבחינתי.

<ורדה לוסטהויז: איפשהו צריך לעשות סדר או תיאום או משהו בין הגורמים השונים שמפקחים.

<ורדה לוסטהויז: בנייר כתבתי על שלושה גורמים שמפקחים: הראשון הוא הממונה, השני הוא רשם מאגרי מידע, שיש לו סמכויות דומות לסמכויות של הממונה, והגורם השלישי הוא מי שיהיה מפקח כללי על נותני שירותי אשראי, על כל הגורמים הפיננסיים החוץ מוסדיים כפי שהם נקראים.

<ורדה לוסטהויז: מדאיג אותי עודף הרגולציה הזאת וחוסר תיאום ביניהם.

<ורדה לוסטהויז: זה נראה לי פשוט מוזר מאוד, אני אומרת בהמעטה, להיות כפוף לשלושה גורמים שונים.

איתן כבל: אני מודה לך על הדאגה.

איתן כבל: אנחנו מודאגים אם זה לא יהיה.

איתן כבל: הדבר שאני מסכים אתך שצריך שיהיה זה לפעול לתיאום, חשש שההתעמרות בנקודות מסוימות עלול שתהיה מתואמת, או פשוט כדי למנוע אותה.

איתן כבל: אבל העובדה שיש שלושה מפקחים, החוק הזה נבנה – ואלוהים יודע שהמציאות תמיד עולה על כל דמיון – כך שכל אחד מן המעגלים שיצרנו כאן אני מקווה שיידע לעצור את כל מה שאנחנו חוששים מפניו.

איתן כבל: אני לא רואה גוף אחד שהוא לכאורה – את מבלבלת בין רגולציה לבירוקרטיה.

איתן כבל: פעמים רבות אנחנו עושים את הטעות הזו גם כדי לקלקל או לבלבל את המוח, ואחרי זה אומרים "הו, עודף רגולציה".

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל כאן זה לא רגולציה.

איתן כבל: את אומרת שאם לא יהיה תיאום זאת עלולה להיות בירוקרטיה, ואני מקבל את הטענה הזאת.

איתן כבל: אבל חד-משמעית כל אחד מן הגופים האלה נחוץ, ואני מקווה שלא נידרש לעוד יותר מזה.

איתן כבל: צריך למצוא את התיאום.

איתן כבל: אני מקווה שהנגיד או הנגידה יידעו לעשות את זה.

איתן כבל: אני לא יודע לכתוב דבר כזה.

<נדין בודו טרכטנברג: אלה דברים שקיימים כבר היום.

<ורדה לוסטהויז: אני יכולה לתת דוגמה.

איתן כבל: עזבי, אני יכול לתת לך דוגמאות מכל הכיוונים.

<אתי בנדלר: לפחות בעיצומים כספיים נתנו את דעתנו לעניין ואמרנו שלא יוכלו להטיל כפל עיצומים.

<אתי בנדלר: יש לי מספר הערות, בקצרה.

<אתי בנדלר: דבר ראשון, לגבי התיבה "הממונה רשאי" או "הנגיד רשאי" וכולי, יש מקרים שהפרשנות הנכונה של המונח "רשאי" היא חובה, אבל לא פעם כשרוצים להדגיש שמדובר בהוראה מנדטורית נוקטים במילה "יסמיך".

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה אחד המקרים שצריך לעשות זאת, לכתוב שהוא יסמיך מפקחים.

<אתי בנדלר: לא ניתן לעלות על הדעת שלא יהיו מפקחים לעניין חוק זה.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה לכתוב "הממונה יסמיך".

<אתי בנדלר: דבר שני, כמקובל בדברי חקיקה אחרים אני מציעה להוסיף: "הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות".

<שירלי אבנר: אפשר במקום ברשומות שזה יהיה באתר האינטרנט של בנק ישראל, כדי שזה יהיה יותר גמיש ויותר שמיש?

<אתי בנדלר: ברשומות זה נשאר לנצח כי זה מודפס.

<אתי בנדלר: האתר הוא דינמי.

<אתי בנדלר: לכן יש עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת איך אפשר יהיה לשחזר אם בשנה מסוימת לאדם פלוני היו סמכויות כמפקח.

<שירלי אבנר: אם זה מה שמדאיג אפשר לעשות את מה שעשינו בקשר להוראות הממונה ולשמור עדכונים.

<שירלי אבנר: אבל מה שמדאיג יותר, שהוא יחשוב שזה לנצח ואז את לא יכולה לדעת שמישהו נניח עזב את עבודתו.

<שירלי אבנר: לצורך העניין, מה שהדאיג כאן, שאדם שהוא כבר לא מפקח- - -

<אתי בנדלר: אין לי התנגדות אם זה יפורסם בדרך שתאפשר מעקב.

<רני נויבואר: כפי שכתבנו שם.

<רני נויבואר: אני מביאה כאן את ההתייחסות בשם גבריאלה פיסמן, שאחראית אצלנו על הנושא.

<רני נויבואר: היא אמרה דווקא שברוב המקרים בחקיקה לא כתוב "כתב אישום".

<רני נויבואר: היא אף אמרה יותר מזה, שהיא לא מכירה מקרים שכותבים "כתב אישום".

<רני נויבואר: בגלל שהיא חוששת שיהיה הסדר שלילי אם נכתוב "כתב אישום", המשמעות היא שבחוקים שלא כתוב בהם "כתב אישום" היא מפרשת שממילא זה חל גם על שלב כתב האישום.

<אביטל סומפולינסקי: איך "הורשע" יכול לחול גם על- - -

<רני נויבואר: התשובה היא שבמקום שהחומרה של המעשה תספיק הם מפרשים את זה היום ככולל כתב אישום.

<ארז קמיניץ: יש הוראות בחוקי שירות המדינה השונים.

<ארז קמיניץ: בחוק שירות המדינה (משמעת) אפשר להעמיד – הוא הרי עובד המדינה או עובד בנק ישראל ואני מניח שחוקי המשמעת חלים עליו.

<שירלי אבנר: נבהיר שעלינו לא חל הדין המשמעתי של המדינה.

<אתי בנדלר: בכל מקרה לממונה יש שיקול דעת בעניין הזה, גם אם הוגש כתב אישום.

<אתי בנדלר: זה צריך להיות בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לדעת הממונה, הוא לא ראוי להיות מפקח.

<רני נויבואר: הטענה שלה הפוכה.

<רני נויבואר: היא טוענת שגם בחוקים שלא כתוב "כתב אישום", ואני לא ראיתי את החוקים אבל היא אומרת שבחוקים לא כותבים לעניין הסעיף הזה כתב אישום – לגבי התליית רישיון אנחנו כן כותבים לפעמים – היא אמרה שבהקשר הזה אם נכתוב את זה כאן המשמעות היא שבמקומות אחרים יתפרש כאילו השלב של הגשת כתב אישום איננו מאפשר שלילת תפקיד כמפקח, שלילת הסמכויות.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא שלילת סמכויות.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא לתת לו מראש.

<אתי בנדלר: זה מלכתחילה לא למנות אותו.

<רני נויבואר: במהות אין כאן מחלוקת.

<רני נויבואר: אנחנו מסכימים שכתב אישום צריך להיות בפנים.

<רני נויבואר: אני מציעה שהוועדה תסמיך את עו"ד בנדלר לקבל החלטה.

<רני נויבואר: אפשר לדבר בטלפון עם גבריאלה פיסמן.

<רני נויבואר: אם אין מחלוקת במהות אפשר לפתור את זה.

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, מוצע כאן שפסקה 77(ב)(1) תחול גם על שלב הגשת כתב אישום, אלא שלטענת רני נויבואר הם מפעילים את זה גם כשהדברים לא נאמרים במפורש.

<אתי בנדלר: אני מבקשת, ככל שאשתכנע שאמנם יש הנחיות ברורות שלא ממנים מפקח גם אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כזאת- - -

<רני נויבואר: ככל שהסמכות הזאת מאפשרת לנו להחיל גם כלפי הגשת כתב אישום- - -

<אתי בנדלר: אז זה לא ייכתב.

<אתי בנדלר: אם לא, הדברים ייכתבו במפורש.

<אתי בנדלר: בפסקה (2), ה"הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה כפי שהורה הממונה", זה בדרך כלל בהסכמת השר לביטחון פנים, וגם בפסקה (3): "בהתייעצות עם השר לביטחון פנים".

<אתי בנדלר: מה עמדתכם?

<רני נויבואר: העמדה שלנו היא לא, בגלל שהמקרים שבהם כתוב "התייעצות עם השר לביטחון פנים" הם במקומות שמדובר בסמכויות פיקוח שהן אגב אכיפה פלילית.

<רני נויבואר: לכן ממילא הגורם המוסמך לעניין אכיפה פלילית- - -

<לאה ורון: זה פרק שלא ערכתם עליו ישיבת תיאום?

<אתי בנדלר: העברנו אתמול את ההערות שלנו והן נבנו על סמך טיוטת מודל שגובשה בלשכה המשפטית, שנעשתה על סמך חקיקה, אבל אין לי את החקיקה שהיוותה בסיס לאותו מודל.

<רני נויבואר: התשובה שלנו שזה כמו רשות ההגבלים העסקיים, רשות ניירות ערך או הרשות לסחר הוגן, שיש להן סמכויות פליליות.

<רני נויבואר: המשמעות היא שההסמכה של הפיקוח היא גם לצורך העבירות הפליליות וממילא צריך התייעצות עם השר לביטחון פנים.

<רני נויבואר: בסמכויות מינהליות לא צריך.

<אתי בנדלר: אין לי עמדה בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אם אתם מתעקשים שלא אז לא אכפת לי.

<אביטל סומפולינסקי: בחוק בנק ישראל אין להם סמכות פלילית ושם כן כתוב "בהסכמת השר לביטחון פנים" או "בהתייעצות אתו".

<שירלי אבנר: יש נגיעה לפלילים בהקשרים מסוימים בחוק בנק ישראל, בנוגע להפרות של המטבע.

<אביטל סומפולינסקי: רק בנוגע למטבע?

<שירלי אבנר: בין היתר.

<אביטל סומפולינסקי: בלי "השר לביטחון פנים"; עם סימן שאלה בעניין כתב אישום; פרסום המינוי באתר האינטרנט; וסמכות חובה.

<רן מלמד: הייתי מבקש, אם אפשר, שקליטת המפקחים תיעשה על-פי מודל של העסקה מגוונת, כלומר שבין המפקחים שייקלטו יינתן ביטוי לאוכלוסיות ייחודיות: מיעוטים, יוצאי אתיופיה וכדומה.

<רן מלמד: זה לא עבודת ניהול.

<רן מלמד: אני חושב שפה אפשר לעשות פעולה שתשפר אולי גם קצת את המצב הלא לגמרי תקין של בנק ישראל בהעסקה שוויונית ומגוונת של האוכלוסייה הערבית ואוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

<רן מלמד: האמירה הזאת מדויקת על-פי הנתונים שלכם.

איתן כבל: בדרך כלל אחר-כך אלה נהיים הכי קשוחים...

<נדין בודו טרכטנברג: אנחנו מדברים על מספר עובדים מצומצם מאוד.

<נדין בודו טרכטנברג: קשה לגוון כאשר מדובר על מספר עובדים מצומצם.

<רן מלמד: למה מצומצם?

<רן מלמד: אתם יודעים כבר כמה מפקחים יהיו?

<נדין בודו טרכטנברג: לא, אבל ברור שלא מדובר על היקף ענק.

<רן מלמד: לדעתי אתם צריכים כמה עשרות מפקחים.

איתן כבל: רן מלמד, בדרך כלל אני אתך מאוד, בעיקר בדברים כאלה, אבל פה זאת מגמה שצריכה להיות ביחס לכל העובדים, לא בעניין נקודתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 77 עם התוספות, התיקונים, ההורדות וכולי?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: בפסקה (2), במקום "ידיעה" אני מציעה לכתוב "מידע".

<רני נויבואר: יש לנו התייחסות.

<רני נויבואר: שאלנו את החבר'ה.

<רני נויבואר: "מידע" זה ידיעה או מסמך.

<רני נויבואר: אם את כותבת "מידע או מסמך" המשמעות היא שאת חוזרת פעמיים על הדבר, מבחינת ההגדרות.

<אביטל סומפולינסקי: "מידע" זה "נתונים, סימנים, מושגים או הוראות, למעט תוכנה, המובעים בשפת קריאת מחשב, והמאוחסנים במחשב או באמצעי אחסון אחר.

<אביטל סומפולינסקי: ..".

<אביטל סומפולינסקי: חוק המחשבים מגדיר מה זה "מידע".

<רני נויבואר: אתם רוצים הפניה לחוק המחשבים?

<אתי בנדלר: את יכולה להוסיף הגדרה של "מידע" בסעיף ההגדרות.

<רני נויבואר: זה לא אותו דבר.

<רני נויבואר: "ידיעה" היא הידיעה הסובייקטיבית של אדם.

<רני נויבואר: כלומר, אם אני יודעת משהו המשמעות היא שזה- - -

איתן כבל: אני מסכים ש"ידיעה" זה סובייקטיבי.

<רני נויבואר: "ידיעה" זה התחום הסובייקטיבי, מסמך זה דבר שאפשר להוציא אותו.

<רני נויבואר: "מידע" לפי חוק המחשבים זה "נתונים, סימנים, מושגים או הוראות, למעט תוכנה, המובעים בשפת קריאת מחשב...".

<רני נויבואר: זה לא קשור בכלל לידיעה סובייקטיבית.

<רני נויבואר: דרך אגב, זה מה שכתוב בכל החקיקות שאני מכירה.

<אביטל סומפולינסקי: לא, יש גם "מידע".

איתן כבל: מקסימום תשבו אחר-כך ביניכם ותתאמו.

<אתי בנדלר: בסדר.

<אתי בנדלר: בפסקה (3), המילה "מדגמי" מיותרת כי את לוקחת את אותה כמות מידע הדרושה לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לכן אין משמעות למילה "מדגמי" בהקשר הזה.

<רני נויבואר: ההתייחסות של גבי פיסמן לעניין הזה היא ש"מדגמי" מבחינתה מצמצם בצורה ברורה יותר, כלומר לא די בזה שכתוב "רק בהיקף הנחוץ למימוש תכליות הפיקוח" אלא זה צריך להיות כעניין של דגימה.

<רני נויבואר: לדעתה זה כן מוסיף תוכן.

<רני נויבואר: היא כן הייתה שמחה להשאיר את זה בפנים כי הסמכות הזאת מצומצמת.

<אתי בנדלר: אין בעיה.

<אתי בנדלר: בפסקה (5), אני מבקשת להוסיף "להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידו ובו פועל גוף מפוקח".

<רני נויבואר: הרישה אומרת "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה" אז אין צורך להוסיף את המילים "דרושה לשם מילוי תפקידו".

<אתי בנדלר: ובכל זאת בפסקה (2) הוספתם "שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה", כלומר לא נמנעתם מכפל במקומות אחרים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכניסה למקום היא פעולה כל-כך חודרנית.

<רני נויבואר: השאלה אם לא צריך להוסיף את זה בכל הפסקאות, זה החשש.

<רני נויבואר: זה רק עניין של נוסח.

<אביטל סומפולינסקי: זה מופיע בחוקים רבים.

<אתי בנדלר: בפסקה (5), לאחר המילים "להיכנס למקום" להוסיף "שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידיו", והפסקה ממשיכה במילים "ובו פועל גוף מפוקח".

<רני נויבואר: במהות אין מחלוקת.

<רני נויבואר: השאלה אם לא משתמע מכך שבמקומות אחרים זה לא דרוש לצורך מילוי תפקידו.

<אתי בנדלר: בהתאם למודל שהכינו לנו זה כנראה מופיע במקומות חקיקה אחרים, אחרת לא היו ממציאים את זה, אני מניחה.

<רני נויבואר: בסדר, אבל לכל מקרה יש את ההתייחסות שלו.

<רני נויבואר: ההתייחסות שלנו היא שזה חל על פסקאות (2), (3), (4) ו-(5) באותה מידה.

<אתי בנדלר: ברור שזה לא אותו דבר.

<אתי בנדלר: הרישה היא "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה" אבל אני צריכה שהכניסה למקום הספציפי תהיה דרושה לשם מילוי התפקיד.

<רני נויבואר: אלא מה, אם היא לא דרושה לשם מילוי התפקיד אז זה לשם פיקוח?

<רני נויבואר: בסדר, זה עניין של נוסח.

איילת נחמיאס ורבין: אתי בנדלר, לי זה נראה די ברור אבל אם את מרגישה שזה דורש חידוד- - -

<אתי בנדלר: אני חושבת שכן.

<אתי בנדלר: כניסה למקום היא פעולה חודרנית.

<רני נויבואר: ברור שאת צודקת.

<רני נויבואר: אנחנו מסכימים.

איילת נחמיאס ורבין: מנהג המקום הוא שאנחנו לא מתווכחים עם אתי בנדלר יותר מדי, שיהיה ברור...

<רן מלמד: אני צריך עזרה בהבנת הנקרא.

<רן מלמד: בפסקאות (2) ו-(3) כתוב "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר" ואילו בפסקה (1) כתוב "לדרוש מכל אדם" בלי "הנוגע בדבר".

<רן מלמד: אשמח לדעת למה ההבדל ומה זה "כל אדם" בהקשר הזה.

<רני נויבואר: זה צריך לעמוד בתנאים "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה".

<רן מלמד: אבל מה זה אומר?

<רן מלמד: זה לא אומר כלום.

<רן מלמד: זה אומר שהמפקח יחליט שאני קשור למשהו, אז הוא יכול לבקש.

<רני נויבואר: אם אני לא מזהה אותך איך אני יודעת שאתה נוגע לעניין?

<רן מלמד: למה שלא יהיה פה גם "הנוגע בדבר"?

<רני נויבואר: אם אני נכנסת לאיזה מקום, ויש לי סמכויות להיכנס למקום והכול בסדר, אני עושה את זה לשם ביצוע תפקידי.

<רני נויבואר: איך אני יודעת מי אתה?

<רני נויבואר: כי ישבת ליד המחשב?

<רן מלמד: אני יכול להיות מתקן המחשבים, אני יכול להיות בכל מיני תפקידים.

<רני נויבואר: לכן אפשר לזהות, אבל צריך לעמוד בצורך של "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה".

<רן מלמד: אני חושב שהמילים חסרות, אבל אולי זו בעיה שלי בהבנה.

<רני נויבואר: אתה מניח שאני יודעת שאתה נוגע בדבר.

<אתי בנדלר: אני רוצה לסנגר על הנוסח של משרד המשפטים.

<אתי בנדלר: כשאתה דורש כבר דברים קונקרטיים אתה צריך להיות בטוח שאותו אדם נוגע בדבר.

<אתי בנדלר: אתה לא יכול לבקש ממנו מסמכים או פלט מחשב או מידע או מידע מדגמי אלא אם כן אתה כבר נוכחת בכך שמדובר באדם הנוגע בדבר.

<אתי בנדלר: אבל בכניסה הראשונית אני עדיין לא יודעת.

<אתי בנדלר: אני קודם מבקשת ממך שתזדהה ואחרי שאתה מזדהה אני מתחילה לחקור, לראות אם אתה נוגע לעניין או לא נוגע לעניין.

<רן מלמד: אני חושב שזה בעייתי מאוד.

<רן מלמד: יכולים להסתובב באותו מקום אנשים מכל מיני סוגים, החל מן המנקה וכלה במישהו אחר.

<רן מלמד: אני חושב שלתת סמכות למפקח לבקש תעודת זהות וזיהוי, זה בעייתי.

<אתי בנדלר: אז איך הוא יידע מי האדם?

<אתי בנדלר: על מי הוא יתחיל לעשות את החקירה בכלל?

<רן מלמד: אני מניח שכאשר מפקח בא והוא מוסמך ויש לו כישורים כפי שקבעתם, הוא לא נכנס "על עיוור" כדי לבדוק.

<רן מלמד: הוא נכנס כדי לבדוק כאשר יש לו איזה מידע מוסמך.

<אתי בנדלר: לאו דווקא.

<אתי בנדלר: אני מקווה מאוד שיערכו גם ביקורות שוטפות.

<רן מלמד: פתחנו פה לשכה חדשה של משטרה, לטעמי לפחות.

<רן מלמד: אני חושב שזה דבר פסול.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על פיקוח בלשכות האשראי, אנחנו מדברים על פיקוח אצל נותני אשראי.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה ישמור על זכויות- - -

<רן מלמד: הוא יכול לשאול אותי מה התפקיד שלי, אבל לדעת איפה אני גר וכולי?

איתן כבל: רן מלמד, אני מתנצל, אני לא אתך, מאוד אפילו.

איתן כבל: אני לא יכול מצד אחד לבקש להיות כל הזמן בהיכון.

איתן כבל: יש כאן את אותה התנגשות שכל הזמן אנחנו מנסים ליישב.

איתן כבל: מצד אחד, לשמור על הביטחון, על כל המשתמע מכך, ומצד שני, לשמור על זכויות הפרט בתוך כל התהליכים הללו.

איתן כבל: כאן אני חושב שזה הדבר הכי לגיטימי.

איתן כבל: פעמים רבות אתה מגיע למקום ושואל את אחד האנשים: מי אתה?

<רן מלמד: אגיד לך שאני מנקה פה.

<רן מלמד: בשביל זה אתה צריך לבדוק את תעודת הזהות?

איתן כבל: אם הוא מנקה בכל יום – אני מקווה שהוא עובד קבוע של המקום ולא עובד קבלן – אז אני מניח שהוא מכיר אותו.

איתן כבל: עוד דבר, מנקה בדרך כלל לא מסתובב בחליפה.

איתן כבל: אתה לא יודע מי מסתובב ומי לא.

איתן כבל: למדתי לצערי בדברים האלה, אני לא אדם חשדן אבל לפעמים אתה עושה דברים כדי שתנוח דעתך.

איתן כבל: לפעמים אפילו פה בוועדה, אני שואל את לאה ורון: מי זה?

איתן כבל: מה הוא מסתובב פה?

איתן כבל: והיא שואלת לשמו.

<רן מלמד: זה לא פיקוח.

<רן מלמד: אני בעד פיקוח, אני בעד פיקוח הדוק.

<רן מלמד: פה זה משהו אחר.

איתן כבל: פה הוא כבר עבר את המסלול אז הנחת העבודה ש.

איתן כבל: שם אני לא יודע מי זה.

<אתי בנדלר: יכול להיות שהוא המנהל אבל יגיד שהוא המנקה.

איתן כבל: נכון, וכבר היו דברים מעולם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מצביע על סעיף 78 עם התוספת בפסקה (5).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד סעיף 79?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, אתם מפגינים חוסר רצינות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת מכם.

איתן כבל: מנהלת הוועדה "רודה בי".

<לאה ורון: הוא אמר שאני מנוולת.

<לאה ורון: ..

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים מה היא עושה לי כשאני צריכה להעביר תקנות?

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון, הוא צודק...

איתן כבל: מה אני יכול להגיד...

איתן כבל: זה לא יעצבן אותי?

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: לגבי תקנות השיט שהייתי צריכה להעביר במקומך, אתה יודע איך פחדתי ממנה?

איילת נחמיאס ורבין: הייתי מבועתת.

איילת נחמיאס ורבין: .. היא יושבת לידי ואומרת: את לא תגמרי את זה היום, את לא תגמרי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני נכנסת ל"סטרס".

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי אותם שאלות בדחילו ורחימו.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי לה: לאה, תגידי, אני יכולה לשאול אותם את השאלה הזאת?

איילת נחמיאס ורבין: הבנו כבר מזמן שאת יותר מחברת כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: I said me piece.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד סעיף 80?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: דרך אגב, ההוא שביקשת שלא ישאלו אותו יכול להגיד: תראה לי תעודה?

<רן מלמד: אפשר לבקש שלמפקח יהיה סרט כתום?...

איתן כבל: מי בעד סעיף 81?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא קשור לפרק הפיקוח.

<רני נויבואר: אפשר לשנות את המיקום.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד סעיף 81א?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: פרק העונשין.

<קריאה: הוועדה כבר עברה עליו.

<אתי בנדלר: זאת הערה מצוינת כי שאלנו אתכם האם אין צורך בסעיף עונשין שעניינו "המפריע למפקח במילוי תפקידו או משבש הליכי פיקוח דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה עבירה על-ידי תאגיד – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4)".

<רני נויבואר: התשובה לכך היא שכותבים את הסעיף הזה במקום שלגוף יש סמכויות פליליות, וכדי לאפשר לאותו גוף לאכוף גם הפרעה במילוי תפקיד.

<רני נויבואר: בגופים שאין להם סמכויות פליליות הפתרון נמצא בסמכויות המשטרה כי ממילא אין להם סמכות לאכיפה פלילית.

<אתי בנדלר: בסדר, מחקתי את ההערה.

איתן כבל: אני מציע שנאשר את הרביזיות להעלאה בדיון הבא.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שבקשה לרביזיה נעשית בשני שלבים.

<אתי בנדלר: בשלב ראשון הוועדה מחליטה אם היא מוכנה לקיים דיון מחדש באותם סעיפים.

<אתי בנדלר: אם הוועדה מצביעה בחיוב אז יש צורך לקיים דיון מחדש באותם סעיפים.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה עכשיו תערוך הצבעה רק לגבי עצם השאלה אם לקיים דיון מחדש.

<רני נויבואר: למה לא לדון סעיף אחר סעיף ו"לסגור"?

<רני נויבואר: עד שמבקשים לפתוח דיון.

<רני נויבואר: רובם דברים טכניים יחסית.

<אתי בנדלר: זה לא משנה.

<אתי בנדלר: אתם רוצים להגיד בדיוק מה הייתה הבקשה?

<רני נויבואר: להסביר פעמיים למה אנחנו מבקשים לעשות רביזיה ומה אנחנו מבקשים להעמיד להצבעה?

<אתי בנדלר: בסעיף 1(א), סעיף המטרות, אדוני נענה לבקשת הממשלה להגיש בשמך את הבקשה לרביזיה, בקשה שמיועדת לפתוח רק נושא מצומצם.

<אתי בנדלר: מה הוא?

<רני נויבואר: בזמנו במהלך דיוני הוועדה ביקשו שנעביר בסעיף המטרה את האינטרס הצרכני.

<רני נויבואר: לשם כך אנחנו מציעים להוסיף את המילים "תוך שמירה על עניינם של הלקוחות וכן תוך שמירה על פרטיות".

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו לדון בזה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לצמצם את הבקשה לרביזיה, שזה לא יהיה לכל סעיף המטרה אלא רק לעניין מסוים, על שמירת עניינם של הלקוחות.

איתן כבל: אני לא רוצה להעלות את הסעיפים שחבר הכנסת עיסאווי פריג' ביקש.

איתן כבל: אם יש דברים שאנחנו יכולים להעלות עכשיו, אין לי בעיה.

<אתי בנדלר: רק להחליט לדון בהם מחדש.

<אתי בנדלר: אלה דברים שגם אתה ביקשת, אדוני.

<אתי בנדלר: הוועדה מתבקשת להצביע על דיון מחדש בחלק מסעיף 1, סעיף המטרה, רק לצורך דיון בנושא שמירה על ענייני הלקוחות.

איתן כבל: מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הבקשה אושרה.

איתן כבל: בעיקרון את כל הרביזיות הללו עשינו בהסכמה.

<אתי בנדלר: לא מצביעים על התוכן אלא רק על עצם הבקשה.

<רן מלמד: כשדנו בפרק הזה העליתי מספר הצעות להגדרות נוספות.

<רן מלמד: נאמר שנדון בהן במהלך הדיון בהצעת החוק או שנחזור אליהן אחר-כך.

<רן מלמד: אני שואל אם זה קשור להצעה שהועלתה כאן או שזה דיון נוסף שיתקיים.

איתן כבל: אני רוצה לענות לאדוני.

איתן כבל: אלה נקודות שבהסכמה, להוציא מה שעיסאווי פריג' העלה ולהוציא מה שיעקב פרי העלה בעניין סעיף 31.

איתן כבל: כל הסעיפים שיועלו כאן בעניין הדיון מחדש היו בקשות בתיאום, דברים שביקשנו לחזור אליהם או שלא היינו בטוחים, שאמרנו "אולי נראה".

איתן כבל: הם נעשו בתיאום ובהסכמה.

איתן כבל: רובם כאלה.

איתן כבל: אני לא יודע עכשיו לענות לך בדיוק על השאלה הספציפית שאדוני שואל.

<רן מלמד: אתי בנדלר יודעת.

<אתי בנדלר: אני מציעה שתעביר לנו ריכוז של ההגדרות הנוספות שביקשת.

<אתי בנדלר: האם הוועדה מוכנה לקיים דיון מחדש בהגדרות "דוח ריכוז נתונים", "דירוג אשראי" ו"חיווי אשראי"?

איתן כבל: מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הבקשה אושרה.

<אתי בנדלר: סעיף 22 דן בייחוד השימוש בנתוני אשראי.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) מדובר בשימוש המותר בנתוני אשראי.

<אתי בנדלר: האם הוועדה מוכנה לקיים דיון מחדש בסעיף קטן 22(ב)?

איתן כבל: מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הבקשה אושרה.

<אתי בנדלר: סעיף 34, שעניינו בצירוף נתוני אשראי מפורסמים לחיווי אשראי, הוועדה מבקשת לשאול אילו עוד נתונים אפשר לצרף לנתונים המפורסמים על-פי דין.

<אתי בנדלר: הוועדה מאשרת דיון מחדש?

איתן כבל: מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הבקשה מאושרת.

<אתי בנדלר: בסעיף 41, שעניינו בתנאים להעברת דוח ריכוז נתונים, מתבקש דיון מחדש רק לעניין אישור הוועדה לגבי התקופה שבה מיופה הכוח יחזיק בנתוני אשראי.

איתן כבל: מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הבקשה לדיון מחדש אושרה.

<אתי בנדלר: בסעיף 44, מתבקש דיון מחדש לגבי הסמכות לקבוע פרטי מידע הכלולים במאגר שאין למסרם.

<רני נויבואר: זה לעניין דוח ריכוז נתונים לצורך מסירתו ללקוח.

איתן כבל: מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הבקשה לדיון מחדש אושרה.

<אתי בנדלר: כל הבקשות לדיון מחדש אושרו.

<אתי בנדלר: בכל הסעיפים האלה הוועדה תדון מחדש בישיבה הבאה.

איתן כבל: מה עוד נשאר לנו?

<רני נויבואר: הוראות המעבר, תחילה, תיקונים עקיפים, שהם קצרים.

<רני נויבואר: נותרו עוד 33 נושאים לדיון.

איתן כבל: למה אנחנו מסתבכים?

איתן כבל: האם זה בגלל השעה?

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה לדעת, בכמה סעיפים הוועדה צריכה עוד לדון?

<עדי נסים: 48 סעיפים כולל הכול, כולל הרביזיות והשונות.

<רני נויבואר: הסעיפים על המידע הלא מזוהה לדעתי בכלל לא הוקראו, בהם לא התקיים דיון בכלל.

<רן מלמד: מה נקבע לגבי אגרות שיוטלו על הלקוחות?

<רן מלמד: סיכמנו שיש דברים שהלקוח מקבל באופן אוטומטי ולא צריך לשלם עבורם.

<רן מלמד: עבור מה הוא צריך לשלם?

<רן מלמד: האם מערערים למשל יצטרכו לשלם אגרות?

<רן מלמד: באילו היקפים?

<רני נויבואר: אלה אגרות בעד מסירת מידע מן המאגרים.

<רני נויבואר: אין לנו סמכות בעניין אגרות לערעורים.

<רני נויבואר: מה שאתה מדבר על ערעורים זה שפונים למאגר.

<רן מלמד: חשוב לי שהלקוחות לא ישלמו אגרות.

<רני נויבואר: לעניין המאגר והממונים – אין.

<רני נויבואר: לעניין מסירת מידע לגבי דוח ריכוז נתונים – יש חינם ויש מעבר לכך בתשלום.

<רן מלמד: אז רק אגרה אחת.

<רני נויבואר: היועצת המשפטית לוועדה ביקשה שנקבע סמכות שבחובה.

<רן מלמד: מצוין.

<רן מלמד: תודה.

איתן כבל: סיכמנו את זה כבר, טיפלנו בזה בזמנו.

רועי פולקמן: יש לי שאלה באופן כללי.

רועי פולקמן: אגרות הן תופעה לא כל-כך ברורה.

רועי פולקמן: למה צריך את האגרה השנתית הזאת?

רועי פולקמן: מה המשמעות שלה?

רועי פולקמן: מה התכלית של האגרה השנתית?

רועי פולקמן: בשביל מה?

<יואל בן אור: בהקשר הספציפי הזה אין סיבה שבנק ישראל – המודל העסקי כאן עוד לא קיים לגמרי בחקיקה, אבל התפיסה היא לא בהכרח שבנק ישראל יממן את הפעילות.

<יואל בן אור: אתה מקים פה מאגר.

<יואל בן אור: הלקוחות של המאגר הם בעלי הרישיון, לצורך העניין.

<יואל בן אור: יש פעילות שצריך לממן אותה.

<יואל בן אור: המדינה לא בהכרח מסבסדת את הפעילות הזאת.

<יואל בן אור: זה עלות שוטפת למימון המאגר שצריך לממן אותה.

רועי פולקמן: אגרה לא אמורה להיות כלי למימון כולל, לא למימון תקציבי.

<ארז קמיניץ: אגרה אף פעם לא יוצאת אחד לאחד.

רועי פולקמן: אגרה לרישיון – ניחא, אני עוד איכשהו יכול להבין את ההצדקה, אבל לפי החוק אגרה היא לא כלי למימון פעילות שוטפת.

<יואל בן אור: המאגר מחזיק את המידע עבור בעלי הרישיונות.

<שירלי אבנר: בכל החקיקה שאני מכירה יש גם אגרה- - -

רועי פולקמן: אנחנו רואים בעיות עם זה בכל החקיקה.

איתן כבל: דרך אגב, אני בעד ביטול האגרות בכלל.

רועי פולקמן: עשינו את החישוב, זה בערך 2 מיליארד שקלים.

<ארז קמיניץ: בעיקר של רשות השידור.

<ארז קמיניץ: ..

איתן כבל: אין לי בעיה לבטל גם את האגרה אבל אני מציע שיהיה לך חבר טלפוני לדבר אתו.

איתן כבל: ..

רועי פולקמן: זה אמור לתקצב את הפעילות, עם התקציב של בנק ישראל?

<שירלי אבנר: יש לנו- - -

איתן כבל: "ידע אישי – 50 שקל" אחר-כך.

איתן כבל: מי בעד סעיף 108?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

רועי פולקמן: תחת מחאה.

<רני נויבואר: סעיפים 109 ו-110 אושרו כבר.

<אתי בנדלר: אני מוכנה להמשיך גם עם התיקונים העקיפים בסעיפים 111-114.

איתן כבל: מה זה תימחק?

<עדי נסים: אקרא אותה.

איתן כבל: תיכף הוא יסתכל.

איתן כבל: הלאה.

<רני נויבואר: זה עתירות מנהליות, מה שדיברנו.

<אתי בנדלר: תגידו לנו רק, בסעיף 113, מה היא פסקה (5) שאתם מבקשים למחוק.

<ארז קמיניץ: "הסבר בדבר חובת התאגיד הבנקאי להעביר מידע ללקוח בהתאם להוראות סעיף 16(א)(5) לחוק שירות נתוני אשראי".

<ארז קמיניץ: בקיצור, יש כאן הפניה לחוק שירות נתוני אשראי.

<ארז קמיניץ: לכן זה נמחק.

<אתי בנדלר: השאלה אם לא צריך לעשות את ההפניה לסעיף הרלוונטי בחוק הזה.

<ארז קמיניץ: "הסבר בדבר חובת התאגיד הבנקאי להעביר מידע ללקוח בהתאם להוראות".

<ארז קמיניץ: יש לנו כאן סעיף אחר שמחליף את הסעיף הזה.

<רני נויבואר: זה חובת הודעה, שמרגע שהתאגיד הבנקאי מעביר מידע ספציפי לגבי העמדת הלוואה לפירעון מיידי, הלוואה מסוג מסוים, המשמעות שהוא צריך לתת הודעה ללקוח שהוא מעביר מידע לנתוני אשראי.

<אתי בנדלר: היום הוא לא צריך להודיע כי כל המידע עובר כך או כך.

<רני נויבואר: גם המידע החיובי.

<רני נויבואר: אז זה היה רק המידע השלילי, היום הכול עובר.

<אתי בנדלר: בסדר, זה באמת מיותר.

איתן כבל: אני מצביע על סעיפים 111-114.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סעיפים 111-114 אושרו.

איתן כבל: לילה טוב.

איתן כבל: סעו בזהירות.

איתן כבל: אני כבר מתגעגע אליכם.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.