הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 70, 2015-12-30 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-30 בדצמבר 2015, י"ח בטבת התשע"ו, ואנחנו דנים היום בשני נושאים חשובים.

קארין אלהרר: האחד, דו"ח מבקר המדינה על הפעילות הכספית במרכזים הרפואיים הממשלתיים-הכלליים, דו"ח מבקר מדינה חדש, טרי-טרי, 66 א'; ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק המבקר, על התנהלות חברת שראל והארכת הפטור ממרכז.

קארין אלהרר: תראו, בעצם מה שמאחד את הדיונים, זה הדבר שהוא החשוב ביותר - תמיד אומרים העיקר הבריאות וזה נכון.

קארין אלהרר: אז בחרתי לעסוק בנושא הזה.

קארין אלהרר: האמת אדוני, השר ואדוני המנכ"ל, זו לא הפעם הראשונה בתקופה יחסית קצרה, שנושא הבריאות עולה כאן, כי הוא באמת הדבר החשוב ביותר, ואני רוצה לציין את כבוד השר, שזו לו הפעם השנייה, בתקופת זמן נורא נורא קצרה, ובאמת תודה על השתתפותך.

קארין אלהרר: הפעם השר להגיע על אף שהוועדה אפילו לא רצתה להטריח אותו ואנחנו מאד מעריכים את העניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל ברשות

קארין אלהרר: כם בנושא חברת שראל.

קארין אלהרר: זו חברה פרטית בבעלות עקיפה של בתי החולים הממשלתיים לרכישת ציוד רפואי.

קארין אלהרר: יצא אתמול מכתב מאת החשבת הכללית ממידע שהגיע אלי, שחברת שראל מתנהלת באופן שלטענת החשבת הכללית הוא לא שקוף לא לציבור ולא לאוצר.

קארין אלהרר: לטענת החשבת לא הועברו אליה נתונים.

קארין אלהרר: גובה העמלות גבוהות משמעותית מהנהוג בעולם.

קארין אלהרר: אין גורמי פיקוח על החברה.

קארין אלהרר: טענה אפילו חמורה של ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: הדבר מעלה שאלות ותהיות.

קארין אלהרר: מדינת ישראל בחרה לרכוש לבתי החולים, באמצעות אותה עמותה, אותה התאגדות, ציוד לבתי חולים, כשבעצם החברה הזאת היא סוג של מונופול בעניין ולרגולטור נשארו שאלות קשות בנושא הזה.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שיש מקום לבדוק את ההתייעלות וההתנהלות הכלכלית התקינה של חברה שהמדינה הפכה אותה, ככל הנראה במידה מסוימת של צדק, כי ברור שיש יתרון לגודל ובסוף יש חברה אחת שרוכשת את המוצרים בעבור בתי החולים.

קארין אלהרר: אבל יחד עם זאת, עם כל היתרונות, ויש יתרונות, צריך גם לבדוק שהדברים נעשים בצורה תקינה.

קארין אלהרר: הציבור בסוף משלם את המיסים, עלול לחשוב שיש עודפים וכסף שנזרק ולאוצר לא איכפת ולאוצר צריך להיות איכפת.

קארין אלהרר: מאד אפילו.

קארין אלהרר: ועצם העובדה שהדבר הזה עולה, הוא בגדר סימן שאלה מאד מאד גדול ואני הבנתי שיש טיוטת דו"ח של ועדת פריזט שמונתה על ידי החשכ"לית.

קארין אלהרר: האינטרס הציבורי צריך להיות בראש סדר העדיפויות של כולם, וחברה אחת ששולטת בעניין הזה, צריכה לעשות את הדברים בצורה שקופה לציבור.

קארין אלהרר: יתכן שתידרש בדיקה של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אנחנו נבחן את זה כאן.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שהדיון הזה נעשה מכיוון שעולות שאלות.

קארין אלהרר: אין לי דעה בעניין.

קארין אלהרר: קראתי את הדברים, קראתי את המטרות שלשמה הוקמה שראל, שגם האוצר, אני מבינה שגם לשיטתו של החשכ"ל, יש צורך בחברה כזו.

קארין אלהרר: עכשיו נשאלת השאלה האם הדבר נעשה בצורה סדורה.

קארין אלהרר: והנושא השני, שהוא נושא חשוב מאד, דו"ח מקיף של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: כפי שאמרתי יצא לפני שבוע וחצי.

קארין אלהרר: עוסק בבתי החולים הממשלתיים בהתנהלות הכספית בהם.

קארין אלהרר: יש קשר הדוק כמובן עם הנושא הראשון שהעליתי.

קארין אלהרר: המבקר העלה ממצאים לפיהם הסובסידיה שמעבירה המדינה לבתי החולים הממשלתיים עולה משנה לשנה, ובתי החולים הופכים תלויים יותר במדינה ובתאגידי הבריאות שצמודים אליהם.

קארין אלהרר: על תקציבי המדינה האדירים שמושקעים בבתי החולים, אחראים לשמור מנהלי הכספים של בתי החולים.

קארין אלהרר: למעשה, אם נאמר את זה בצורה הכי ברורה, מנהלי הכספים הם שומרי הסף של כספי הציבור ועולה מדו"ח מבקר המדינה כי מעמדם בעייתי.

קארין אלהרר: לעתים הם לא מעורבים בקבלת ההחלטות, לעתים ממונים עליהם מנהלים שאינם עובדי מדינה ועוד ועוד.

קארין אלהרר: אנחנו נשמע מצוות מבקר המדינה שעסק בכתיבת הדו"ח.

קארין אלהרר: ואני באמת ארצה לשמוע את כל הנוגעים בדבר.

קארין אלהרר: הדיון הוא דיון שגם אדוני השר, אדוני המנכ"ל, הוא אמור להיות לטובת הציבור, אה ותו לא.

קארין אלהרר: אז לפני שניתן לצוות מבקר המדינה, אדוני השר רוצה עכשיו או קודם לשמוע את המבקר?

יעקב ליצמן: אולי נשמע.

יעקב ליצמן: המבקר זה על בתי החולים?

קארין אלהרר: כן, על שראל קודם.

יעקב ליצמן: אז אם ככה אני אדבר.

יעקב ליצמן: אז תודה רבה ובוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: יש לי כמה דברים להעיר על כל מה שקרה, ובעיקר אני מדבר על כל מה שקרה עם שראל.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שיש לי ויכוח עם החשכ"לית בהרבה נושאים, וקרו כמה פלאים בדו"ח ביום האחרון.

יעקב ליצמן: אלף, הוציאו דו"ח בלי שקיבלו נתונים משראל בכלל.

יעקב ליצמן: כי שראל הסכים לתת נתונים, לא שהוא סירב.

יעקב ליצמן: הוא הסכים לתת את כל הנתונים, אבל הוא ביקש התחייבות מהחשכ"לית שלא יוציאו את הנתונים החוצה.

יעקב ליצמן: והוא צודק בזה.

יעקב ליצמן: סירבו.

יעקב ליצמן: אחר כך למרות שלא היה להם נתונים, הוציאו דו"ח בלי נתונים.

יעקב ליצמן: אז יכול להיות הדו"ח הזה דו"ח אמין?

יעקב ליצמן: אם הוציאו דו"ח בלי נתונים, איך יכול להיות שזה אמין?

יעקב ליצמן: ב', איזה פלא שחלק, לא קיבלתי הדו"ח על לרגע זה, נס שיש עיתונות.

יעקב ליצמן: אז אני קראתי את העיתונות.

יעקב ליצמן: גם אני קורא לפעמים עיתון.

יעקב ליצמן: המנכ"ל קיבל את הדו"ח אחרי שהוא יצא לכלי התקשורת.

יעקב ליצמן: אני עד לרגע הזה לא ראיתי את הדו"ח.

יעקב ליצמן: ראיתי בכלי התקשורת.

יעקב ליצמן: ראיתי שפתאום החשכ"לית חברה של שיבא.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי רוטשטיין עזב אתמול?

יעקב ליצמן: פוליטיקה.

יעקב ליצמן: זה מה שאתם עושים כאן כל היום?

יעקב ליצמן: הרי עד היום שיבא היה מוחרם.

יעקב ליצמן: היה משוקץ אצלה.

יעקב ליצמן: מה קרה עכשיו פתאום ממליצים על שיבא?

יעקב ליצמן: ואני אתן לבית חולים אחד לקנות לכולם?

יעקב ליצמן: רבותי, תסלחו לי, אתם ירדתם מהפסים.

יעקב ליצמן: אני מיניתי בן אדם, איש האוצר, רם בלינקוב, איש מוערך מאד, מנהל אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: אני אחכה מה שהוא יגיד אני אעשה, בדיוק.

יעקב ליצמן: אני מקבל ביקורת.

יעקב ליצמן: אני מאשר שצריך ביקורת.

יעקב ליצמן: זה לא שאני מזלזל שאין כלום.

יעקב ליצמן: צריך ביקורת.

יעקב ליצמן: צריך לשפר.

יעקב ליצמן: אין סוף שצריך לטפל בדברים, אבל מכאן לבוא ולהגיד שסירבו לשתף פעולה?

יעקב ליצמן: מה פתאום.

יעקב ליצמן: הם רצו דבר אחד, שראל, ואני בדקתי את זה אישית.

יעקב ליצמן: ביקשו, רבותי, תתחייבו שאתם לא תוציאו את הנתונים.

יעקב ליצמן: זה מסחרי.

יעקב ליצמן: אז הם רוצים שהנתונים לא ייצאו.

יעקב ליצמן: מה רע בזה?

יעקב ליצמן: אגב סתם ככה אסור להוציא נתונים, ומי כמוני אישי, ליצמן יודע כמה הדלפות יש שם.

יעקב ליצמן: עלי אישית גם.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש פשוט לשים את הדברים בפרופורציות.

יעקב ליצמן: אלף אני בעד הביקורת, בעד.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לתקן ואנחנו נתקן.

יעקב ליצמן: המנכ"ל מעורב בזה כבר, בכל הראש הזה ואני מניח שאחר כך הוא ירחיב וייתן יותר פרטים על זה.

יעקב ליצמן: אני בעד שצריך להכיל את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש מקום לשפר, אבל לא - - - ולא מדברים על חבורת מנצלים שום דבר.

יעקב ליצמן: זה אלף.

יעקב ליצמן: שנית, אני לא חושב שזה נכון שאפשר לתת לשיבא או כל בית חולים אחר לנהל את המכירות, את הקניות בשביל אחרים.

יעקב ליצמן: שיבא זה שיבא, בית חולים זה בית חולים, זה אינטרסים.

יעקב ליצמן: רבותי, זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: ולכן אני מתפלא על כל הדברים.

יעקב ליצמן: ובפעם שלישית אני מבקשת, רבותי, תתאפקו חצי יום לפני שאתם מוציאים דו"ח.

יעקב ליצמן: אל תרוצו מיד לכלי התקשורת.

יעקב ליצמן: תביאו את זה לשר או למנכ"ל לפני כן.

יעקב ליצמן: תחכו יום לפחות, שאנחנו נתייחס לזה ואז אין לי בעיה שתוציאו.

יעקב ליצמן: אני האחרון שמפחד שיוציאו דברים לכלי התקשורת.

יעקב ליצמן: זה לא צריך להיות שעשו ביקורת וזה עד ל - - - .

יעקב ליצמן: זה מה שיש לי על זה.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה דברים גם על תוכן הדברים.

יעקב ליצמן: אני אשאיר את זה יותר למנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני אחכה קצת, אני רוצה לשמוע.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

סימן טוב: בוקר טוב.

סימן טוב: אני אגיד בתמצית, מבחינתנו היה פה תהליך עקום, לקוי ומעוות שהוביל לתוצאה גרועה ולא מקצועית, ואני מתנצל באמת שאני משתמש בכאלה מילים חריפות.

סימן טוב: זה היה תהליך עקום ולקוי, כי לא שיתפו באופן אמיתי.

סימן טוב: אפילו בסוף גם ויתרו על מראית עין של שיתוף של משרד הבריאות ומערכת הבריאות בעבודה.

סימן טוב: לא סדרי עבודה של הוועדה, לא דרכי הוועדה, לא העבודה עצמה של הוועדה.

סימן טוב: לא כתיבת הדו"ח שלא נכתבה על ידי הוועדה, היא נכתבה על ידי בן אדם אחד, אולי מישהו עזר לו בחשב הכללי, אבל אף אחד לא שיתף אותנו.

סימן טוב: אני כבר חצי שנה נמצא בתפקיד, אף אחד לא פנה אלי בנושא.

סימן טוב: מישהו ישב וכתב דו"ח והתוצאה היא דו"ח לא רלבנטי בעליל.

סימן טוב: קיבלנו את זה רק אתמול, כידוע.

סימן טוב: אני קיבלתי את זה רק אתמול.

סימן טוב: אמרו לי אנחנו נותנים לך את זה, אבל אל תדליף, כשבמקביל הדוברות מקבלת בקשה להתייחסות על מה שאנחנו קיבלנו.

סימן טוב: זה כבר היה בתקשורת במקביל, לפני שזה היה אצלי.

סימן טוב: זו לא דרך לעשות עבודה, זה לא דרך לעשות עבודת מטה.

סימן טוב: אנחנו לא משרד שיתעלמו ממנו.

סימן טוב: אנחנו לא משרד שיגידו לנו חשבנו בשבילכם ועכשיו אנחנו נאמר לכם מה לעשות.

סימן טוב: אנחנו הגורם האחראי ואנחנו הגורם שיוביל את העניין ואנחנו לא נעבור זה, על התהליך הזה לסדר היום.

סימן טוב: אי אפשר בחיים האמיתיים לכתוב דו"חות, גם אם כותבים יותר משני דו"חות על מערכת הבריאות, אני מתייחס לדו"ח אחר שנכתב, שנעשה במנותק מהמערכת.

סימן טוב: זה לא עובד.

סימן טוב: לא עובדים בלי משרד הבריאות.

סימן טוב: לא עובדים בלי מנהלי בתי החולים.

סימן טוב: לא עובדים בלי המערכת.

סימן טוב: זה לא הולך.

סימן טוב: אנחנו, האחריות הראשונה והעליונה שלנו, היא לשמור על זה שתהיה אספקה סדירה ובטוחה ויעילה של תרופות וציוד רפואי.

סימן טוב: אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו.

סימן טוב: זה לא מובן מאליו.

סימן טוב: היו שנים שלא היה את הדברים האלה.

סימן טוב: היו שנים שהמחסנים שנוהלו על ידי המדינה, הדברים שם היו פגי תוקף ולא נשמרו כמו שצריך והציוד לא הגיע ולא היו תרופות ולא היה ציוד ולא היו חיסונים והיו דברים שפעלו לא כמו שצריך.

סימן טוב: אני שמח שאנחנו הרבה שנים מקבלים את הדבר הזה כמובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו ואין מה להקל בזה ראש, והאחריות על הדבר הזה היא שלנו.

סימן טוב: כמו שאמר השר, אנחנו האחרונים שמפחדים מביקורת, אנחנו האחרונים שלא נעשה מהלך לייעול או ליצירת מינהל תקין, אבל המהלך הזה יהיה שלנו.

סימן טוב: כמו שאמר השר, לא מינינו מישהו אלמוני לעניין, לא מינינו מישהו שלא מוכר.

סימן טוב: מינינו, השר מינה את רם בלינקוב, באמת אחד מהאנשים הרציניים ביותר, ללא משוא פנים.

סימן טוב: לא חייב שום דבר לאף אחד ואומר את מה שהוא - - -

יעקב ליצמן: בלי שכר.

יעקב ליצמן: חייב להגיד.

יעקב ליצמן: בלי שכר.

סימן טוב: אכן כך ואנחנו נראה את ההמלצות שהוא יביא ואנחנו נתייחס אליהן במלוא כובד הראש, אבל אנחנו נהיה אלה שנוביל את העבודה הזאת.

סימן טוב: צריך לומר, מנהלי בתי החולים גדולים כקטנים, גם אם לא כולם, מרוצים מאד מההתנהלות של חברת שראל.

סימן טוב: הם חיים, או שנגיע לזה תיכף כשנגיע לנושא השני, בסביבה כלכלית דחוקה מאד.

סימן טוב: גם הם יכולים לנסות לקנות מעצמם והם מרוצים ממה שהם מקבלים.

סימן טוב: הם פנו אלינו על גבול החרדה בשבוע האחרונים, שמשהו לא טוב קורה.

סימן טוב: העליהום הזה שנעשה על החברה, ושוב אני אומר, יש הבדל בין ביקורת לבין עליהום, ואם אנחנו נמצא משהו לא תקין, אנחנו נטפל בו במלוא החומר, אבל העליהום הזה, גורם לחשש כבד מאד במערכת שתהיה פגיעה ביכולת שלנו לספק שירות למדינת ישראל.

סימן טוב: זה לא דבר מובן מאליו.

סימן טוב: ברמה עניינית, מדינה, בכלל, כל המדינות צועדות לזה, בטח מדינה כמו ישראל צריכה מודל רכש מרכזי אחד.

סימן טוב: אנחנו מדינה קטנטנה עם כוח שוק קטן.

סימן טוב: להשוות אותנו לארצות הברית זה באמת להיות מנותק מההוויה הישראלית.

סימן טוב: אנחנו נעמוד על זה שיהיה מודל רכש מרכזי אחד עבור בתי החולים ככה אנחנו ממקסמים - - -

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, היום כל בתי החולים קונים משראל?

סימן טוב: לא.

סימן טוב: שיבא לא קונה ויש חסרונות רבים לכך ששיבא לא קונה, ואפשר להסביר בתורת המשחקים למה שיבא לא קונה ולמה הוא ממקסם את הערך ולמה הסיבה ששיבא לא קונה משראל יוצרת דווקא חיסרון עבור בתי החולים האחרים.

יעקב ליצמן: הוא יותר גדול.

סימן טוב: אבל, בעצם אלה שלא זוכים במכרז, אין להם למי לספק, אז הם בעצם מוכרים לשיבא.

סימן טוב: אבל אנחנו ביקשנו ממר רם בלינקוב לבדוק גם לא רק האם החברה קונה ביעילות, אלא גם האם אנחנו ממקסמים את היתרונות לגודל הפוטנציאליים שיש במבנה החברה.

סימן טוב: ואם נראה שאין, ואם נראה שצריך לתת יותר חופש בקנייה מצד אחד, או להיפך, לרכז עוד יותר את הקנייה ולהחליט ולומר לכולם לקנות בסטנדרט אחיד ממקום אחד, יכול להיות שנעשה גם את זה.

סימן טוב: אנחנו פתוחים לכל דבר ואנחנו נפעל בהתאם.

קארין אלהרר: מתי אמורות להינתן ההמלצות של בלינקוב?

סימן טוב: אנחנו ביקשנו ממנו 60 יום.

סימן טוב: זה היה לפני כשבועיים.

סימן טוב: אני מקווה שהוא יעמוד, אם הוא יהיה צריך עוד איזה שהוא פרק זמן - - -

יעקב ליצמן: לדעתי הוא אפילו יעשה את זה יותר מהר.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

סימן טוב: אני מקווה.

סימן טוב: אני כן אומר וחוזר שוב למה שאמר השר, מעבר לצורך במודל רכש מרכזי, זה בעיני - - -

קארין אלהרר: רגע, קורה פה משהו נדיר, אני חייבת לציין את זה.

דוד ביטן: למה נדיר?

קארין אלהרר: חברי הטוב הגיע לשבת איתנו בוועדה.

דוד ביטן: באתי לבקר אותך מדי פעם.

קארין אלהרר: אני כל כך שמחה על זה.

יעקב ליצמן: זה ביקור פתע?

קארין אלהרר: כן.

דוד ביטן: זה לא ביקור פתע.

דוד ביטן: בתשע וחצי יש לי ועדת הכנסת, אמרתי נבוא עד אז.

קארין אלהרר: בינתיים.

קארין אלהרר: כן.

סימן טוב: אנחנו בחיים לא ניתן לבית חולים אחד לקנות מבית חולים אחר.

סימן טוב: אנחנו לא ניצור, לפעמים מקבלים רעיונות שקופה אחת תקנה עבור קופה אחרת.

סימן טוב: לא יהיה.

סימן טוב: בשוק תחרותי כל גורם צריך לקנות עבור עצמו.

סימן טוב: אנחנו לא נייצר את התלות הזאת בין שחקנים אחרים.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: שלומי פריזט נמצא?

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, עולות כאן טענות מאד חמורות מצד הנהלת משרד הבריאות ושר הבריאות, שאומרים טיוטת הדו"ח, לפחות תמציתה, כפי שאני קיבלתי אתמול, בעצם היא לא נשענת על שום דבר, כי לא היו בידיכם נתונים.

קארין אלהרר: אתה יכול אולי להבהיר את הנקודה הזאת?

<שלומי פריזט: כן, גברתי יושבת הראש.

<שלומי פריזט: אני אתחיל מכמה דברים, שאני חושב שכולם מסכימים עליהם.

<שלומי פריזט: כולנו כאן באותו צד של המתרס, לצורך העניין.

<שלומי פריזט: זה היה נשמע אחרת לרגעים.

<שלומי פריזט: כולנו בעד מנגנון רכש שיהיה יעיל, שיהיה שקוף ושיאפשר למדינה בקרה ופיקוח על מה שנעשה.

<שלומי פריזט: הבנתנו, ואני חושב שזו גם הבנת אגף החשב הכללי, שאגף החשב הכללי הסכים להתחייב לסודיות המרבית שהוא סבר שהוא יכול להתחייב אליה לגבי הנתונים.

<שלומי פריזט: הבנתי של הדברים, שחברת שראל ביקשה, בין היתר, שבנתונים שהיא לא העבירה, וצריך לומר, חלק מהנתונים הועברו, חלק לא הועברו והיא סירבה אפקטיבית להעבירם, אם למעשה מדינת ישראל לא תתחייב בפניה, שלא תשתמש בנתונים האלה על מנת להקים גוף רכש אחר או מתחרה או לפגוע במעמדה של החברה.

<שלומי פריזט: כאן אמר אגף החשב הכללי, טובתה של שראל אינה תמיד כטובתו של הציבור בישראל.

<שלומי פריזט: יתכן שלאחר שיראו את הנתונים ולאחר שינותחו הנתונים, גברתי יושבת הראש, תחליט המדינה, שהיא סוברנית, שהיא רוצה להקים גוף נוסף.

<שלומי פריזט: איך תוכל המדינה להראות שלא- - -

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך רק רגע.

קארין אלהרר: מר בוסקילה, מנכ"ל שראל, אני רוצה להבין רק מבחינת עובדות, כי יש פה הרבה עובדות שמגלגלות בוועדה.

קארין אלהרר: יש איזה שהוא סירוב להעביר נתונים לאגף שאמור להיות בקרה לעבודתך.

<אבי בוסקילה: אלף יש הרבה מנגנונים של בקרה שאם יהיה צורך אני ארחיב אותם, גם מעבר לעובדה שאגב הוועדה מעולם לא ביקרה גם בשראל, שזה נשוא הבדיקה.

<אבי בוסקילה: ניתנו הרבה מאד נתונים והדרישה, הבקשה הייתה, היו שתי בקשות – אחת, וגם אגב, מעבר לעובדה שגם לצורך עבודת הוועדה, היו את כל הנתונים שיש כדי להסיק מסקנה לגבי יעילות החברה, אבל ביקשו נתונים ברמה של עשרות אלפי פריטים, ברמה של לכל פריט ופריט מחיר שאני קונה במכרזים מהספקים – אם זה טבע, רפא, ואת מחיר המכירה לכל פריט ופריט.

<אבי בוסקילה: ופה אנחנו ביקשנו שני דברים שהם לגיטימיים, כי גם החברות הזהירו אותנו שאנחנו ניתבע, שהרי יש לנו מחויבות לצד שלישי – לספקים – על המסחר, כי צריך לזכור שיש פה עוד גופים אחרים, ולצורך העניין אותו גורם שעושה בקרה, הוא אחראי גם על הדסה, הוא אחראי על הקופות.

<אבי בוסקילה: יש לו עוד כובעים שהם לא בהכרח משרתים את מה שאנחנו עושים לטובת בתי החולים הממשלתיים בדאגה.

<אבי בוסקילה: ולכן אנחנו ביקשנו - - -

קארין אלהרר: לא, אבל הדעת נותנת שאם - - -

<אבי בוסקילה: אנחנו ביקשנו - - -

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: הדעת נותנת שאם החשכ"ל פונה ומבקש נתונים, הוא לא הולך לפרסם אותם בעיתונות היומית.

קארין אלהרר: הוא צריך אותם על מנת - - -

<אבי בוסקילה: אז לא, זו הדעת, אבל זה לא מה שקורה.

סימן טוב: העבירו את כל הנתונים - - -

<אבי בוסקילה: רגע.

סימן טוב: אנחנו הנחינו את שראל לשתף פעולה באופן מלא ובלתי מותנה עם רם בלינקוב וכל הנתונים מועברים, כל הנתונים שאנחנו מבקשים כמשרד בריאות, מועברים אלינו.

סימן טוב: אין פה התנגדות עקרונית להעברת נתונים.

סימן טוב: אני חושב שכן, אני לא רוצה לומר, אני חושב שכן יש מקום להבטיח ואני גם הצעתי שנשב על זה, שאני אשב על זה.

סימן טוב: אגב, כל ההתנהלות הזאת הייתה בלעדי.

סימן טוב: קרו פה דברים, אנשים ישבו עם אנשים, כתבו דו"חות, לא דיברו איתי.

סימן טוב: נכון, אני רק חצי שנה בתפקיד, זה לא בהכרח המון זמן, אבל זה נעשה בלעדי.

סימן טוב: אני בטוח שזה משהו שאני הייתי יכול לגשר עליו.

סימן טוב: צריך להבטיח באמת הוגנות משני הצדדים והנושא הזה פתיר.

סימן טוב: ועובדה שברגע אחד אמרתי תעבירו נתונים לרם בלינקוב, הכל עבר.

סימן טוב: לא היה שום - - -

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני לגמרי מבינה את מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: מצד שני, עם כל הכבוד, אדוני מגיע ממשרד האוצר, הוא מכיר את ההתנהלות.

קארין אלהרר: יש איזה שהוא היגיון בכך שיש רגולטור שהוא לא רק משרד הבריאות.

קארין אלהרר: תראה, בסוף, הרי אם אנחנו נסתכל על הדברים לאשורם, זה אינטרס של משרד הבריאות כדי שמערכות בתי החולים יתפקדו בצורה המיטבית.

קארין אלהרר: זה אינטרס שיהיה גוף כמו שראל.

קארין אלהרר: אני חושבת ששראל, במידה מסוימת, עונה על האינטרס הזה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם אין עוד נתונים שצריך לבדוק אותם, בצורה שאין לה אינטרס בדבר, נאמר זאת כך.

קארין אלהרר: שוב, אני לא אומרת שהאינטרס שלכם הוא לא אינטרס טוב וחשוב, אבל יש איזה שהוא עניין כזה של טיפה ניגוד עניינים, כי זה שקט תעשייתי מצוין למערכת הבריאות, שיש גורם שעושה את העבודה וככל הנראה מקבל גם שבחים רבים על עבודתו ממשרד הבריאות, אבל למה זה מפחית מחשיבות הבדיקה שעושה החשב הכללי?

סימן טוב: זה לא מפחית.

סימן טוב: תראי, אני אומר לך, אני אומר את זה פה בפרונט, בגלוי בפני כולם.

סימן טוב: מבחינתי, זה אפילו לא נמצא ב-20 הבעיות הדחופות של מערכת הבריאות, אוקיי?

סימן טוב: אני מקבל את זה שיש גורמים אחרים שחושבים אחרת וזה בסדר גמור.

סימן טוב: ואני חושב שצריך לשתף פעולה.

סימן טוב: אנחנו לא השחקנים היחידים.

סימן טוב: אני הסכמתי, חשבתי שזה יהיה חלק מאיזה שהוא עניין שבו אנחנו מקדמים את העניין קדימה, שבשנת 2017, כדי לבחון באמת באופן מעשי אם העבודה של החברה יעילה או לא, נקנה חיסונים באמצעות גורם אחר.

סימן טוב: המדינה תנסה לראות אם היא יודעת לעשות את זה יותר טוב באופן ישיר.

סימן טוב: אני לא יודע אם אנחנו נמשיך בתהליך הזה לאור מה שקורה, כי אני לא שופך את התינוק עם המים.

סימן טוב: אבל כשהיה רצון כן ואמיתי ועד אתמול אני חשבתי שיש רצון כן ואמיתי לעשות את הדברים בצורה עניינית ומקצועית, הייתי שותף לזה.

סימן טוב: ואני אומר שוב, אני, בלי קשר לזה שגם הייתי באוצר, אבל גם מתוקף התפקיד שלי, אני אדאג שכל נתון שצריך להיות מועבר, ואנחנו יודעים להיות בטוחים שלא יהיה בו ניצול לרעה – יועבר, נקודה.

סימן טוב: אנחנו לא נשחק עם זה משחקים.

סימן טוב: זו אחריות שלי.

סימן טוב: אני אתבע את זה מחברת שראל והם יעשו מה שאנחנו אומרים להם, כמי שאחראי עליהם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נחמיה, רצית?

<נחמיה קינד: כן, כמה דברים.

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<נחמיה קינד: נחמיה קינד, סגן בכיר לחשבת הכללית.

<נחמיה קינד: אנחנו מאד שמחים על מינויו של מר רם בלינקוב, רק חבל שהדבר הזה גם כן נעשה כשיש ועדה מכהנת שזה תפקידה בדיוק, וגם זה נעשה ללא תיאום ועל כך אני מצר.

<נחמיה קינד: דבר שני - - -

<דן בנטל: זה דה ז'ה וו לאתמול, לדיון של אתמול על הביטוחים הסיעודיים.

<דן בנטל: אותו דבר.

<דן בנטל: משרד הבריאות פה, משרד האוצר פה ואין - - -

קארין אלהרר: חבל, חבל.

סימן טוב: גם בביטוחים הסיעודיים מנסים לכפות.

סימן טוב: משרד האוצר מנסה לכפות על משרד הבריאות פתרון שאנחנו לא נסכים לו.

קארין אלהרר: שמענו את זה בדיוק אתמול לעניין הביטוחים הסיעודיים.

סימן טוב: לא ניתן.

סימן טוב: וגם שם לא משתפים אותנו בתהליך ומנסים להוציא חוזרים וכל מיני הנחיות שלא יקרו.

סימן טוב: אנחנו לא ניתן לקופות החולים לעשות ביטוחים לפי הדבר הזה.

סימן טוב: אנחנו לא ניתן שכולם ייצאו נקיים מהאירוע הזה ומי שישלם זה מבוטחי קופות החולים והמבוטחים בביטוחים הסיעודיים.

סימן טוב: אלא יקבלו פחות זכויות ואלה יממנו את כל השאר.

סימן טוב: אין פה מנגנון מיסוי חדש של המדינה דרך הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים.

סימן טוב: לא יהיה.

סימן טוב: ינסו לכפות עלינו – נעשה כל מה שביכולתנו כדי שזה לא יקרה, כי זה לא צודק לעבוד ככה.

סימן טוב: אם הייתה פה בעיה של המדינה, אם הייתה פה בעיה של חברות הביטוח, צריך לעשות פה פתרון כולל.

סימן טוב: אנחנו אלה שיוזמים איזה שהוא פתרון כולל במערכת הזאת באמצעות המערכת בסיעוד.

סימן טוב: וכל הזמן מנסים בדרך א' ובדרך ב' להכווין אותנו לפתרון מסוים ואנחנו מכלים לצערי הרבה יותר מדי אנרגיה בדברים האלה.

סימן טוב: כל הזמן דולפת לנו אנרגיה על כל מיני ניסיונות של כל מיני גורמים לכוון אותנו למקומות מסוימים.

סימן טוב: אנחנו לא מסכימים.

סימן טוב: אנחנו לא נהיה שם.

סימן טוב: לא בזה ולא בזה.

סימן טוב: אנחנו בשיתוף פעולה ובשותפות מוכנים לעבוד עם משרד האוצר על כל דבר, אבל שלא יבואו וינתבו אותנו למקום מסוים.

סימן טוב: שלא יכתבו דו"ח ושלא יכתבו הנחיות ויגידו לנו זה מה שהחלטנו.

סימן טוב: מנסים לדבר עם קופות החולים בלעדינו.

סימן טוב: אנחנו לא ניתן את זה.

סימן טוב: אנחנו הנחינו את קופות החולים – לא יושבים עם אגף שוק ההון בלי שאנחנו מסכימים מראש לפתרון.

סימן טוב: עכשיו מנסים בכל זאת לעקוף אותנו.

סימן טוב: אנחנו לא נסכים.

סימן טוב: לא יהיה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: קודם כל, עם כל הכבוד על הדברים האלה, האחריות היא של משרד הבריאות לא של משרד האוצר.

דוד ביטן: קודם כל נתחיל מזה.

קארין אלהרר: על מה אתה מדבר, על הביטוחים הסיעודיים?

דוד ביטן: באופן כללי, גם על זה וגם על זה.

דוד ביטן: האחריות היא של משרד הבריאות.

דוד ביטן: משרד האוצר לא יכול להשתלט על כל המדינה.

דוד ביטן: זה תמיד אני אומר ואני אמשיך לומר את זה.

דוד ביטן: זה לא ב - - - של משרד האוצר על כל דבר שזז בארץ - - -

קארין אלהרר: אני רושמת את הדברים לקדנציה שלך.

דוד ביטן: זה דבר שהוא לא מקובל עלי.

דוד ביטן: רציתי רק לדעת דבר אחד.

דוד ביטן: הוועדה שמינתה החשכ"לית, אתם הייתם שותפים להרכב של הוועדה, למינוי של הוועדה?

סימן טוב: זה בדיוק, לזה בדיוק אני התייחסתי.

דוד ביטן: אז אם לא הייתם שותפים, אז על מה באים - - -

סימן טוב: לזה בדיוק אני התייחסתי.

סימן טוב: מינו - - -

דוד ביטן: לעשות בדיקה משלהם?

דוד ביטן: זכותו של המשרד לעשות בדיקה אם הם לא - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל הוא עונה לך.

דוד ביטן: אני כבר הבנתי מההתחלה.

קארין אלהרר: אתה חד.

קארין אלהרר: אני לא.

סימן טוב: אנחנו היינו - - -

<נחמיה קינד: גברתי יושבת ראש, רק תשובה - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, הפרענו.

קארין אלהרר: סליחה אדוני המנכ"ל.

דוד ביטן: מספיק עם ניסיונות ההשתלטות של משרד האוצר על המדינה.

קארין אלהרר: ביטן, תודה.

קארין אלהרר: נרשם בפרוטוקול.

דוד ביטן: באמצעות כל מיני - - -

קארין אלהרר: נרשם בפרוטוקול עם שלושה סימני קריאה.

דוד ביטן: אני צריך ללכת לוועדת הכנסת, חבל שאני לא נשאר, תאמיני לי.

קארין אלהרר: נו, אז תישאר.

דוד ביטן: אין לי ברירה.

דוד ביטן: יש לי עוד ועדה שאני חייבת להיות שם.

קארין אלהרר: חבל, דווקא כיף איתך.

קארין אלהרר: כן, נחמיה, בבקשה.

<נחמיה קינד: רק לענות לשאלתו של חבר הכנסת.

<נחמיה קינד: הוועדה מונתה בהסכמה עם מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, והיה בה נציג משרד הבריאות חבר, והוא גם היה שותף לכתיבת ראשי הפרקים של הדו"ח.

דוד ביטן: בלית ברירה.

דוד ביטן: הרסתם אותם אולי.

דוד ביטן: זה המצב.

קארין אלהרר: אה, עכשיו הרסו אותם.

<נחמיה קינד: למען הסר ספק.

<נחמיה קינד: דבר נוסף שחשוב להגיד לגבי העברת הנתונים.

<נחמיה קינד: בעיני זה תמוה שליושב ראש של צוות בדיקה אחד מעבירים ושם אין בעיה של סודיות, וכשהחשב הכללי מבקש ונתן התחייבויות חסרות תקדים, במשרד של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שפרש מאז, שהסכים שהנתונים יישמרו במחשבי החשב הכללי ויחזרו לחברה אחרי שייעשה השימוש בה.

<נחמיה קינד: החשב הכללי אין לו עניין לפרסם את הנתונים המסחריים של החברה, חס וחלילה לא לפגוע בחברה.

<נחמיה קינד: אם החשב הכללי פוגע בחברה, אז הוא פוגע בסוף היום בבתי החולים הממשלתיים, שגם אנחנו אמונים על יעילות הרכש שלהם.

<נחמיה קינד: אין לנו גם לא תמריץ, גם לא אינטרס, ובוודאי זה לא תואם את עולם הערכים שלנו, ככה שאני לא מבין בכלל מאיפה עולה המחשבה בכיוון הזה.

<נחמיה קינד: דבר נוסף - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, איזו התחייבות ביקשת מהם שהם לא הסכימו?

<אבי בוסקילה: אז אני אומר, ובזה גם כמו שנאמר, גם גילו יותר הבנה כמו שהשר והמנכ"ל אמרו.

<אבי בוסקילה: ויש שני דברים עיקריים.

<אבי בוסקילה: אחד, זה הנתונים המסחריים שאנחנו מחויבים לסודיות לחברות, לכל החברות.

<אבי בוסקילה: ביקשנו הגנה על הנתונים ובמידה אגב ונתבע, נקבל את ההגנה והשיפוי שאנחנו מפירים את המחויבות לסודיות לחברות.

<אבי בוסקילה: כי - - -

קארין אלהרר: נתתם להם את הדבר הזה?

<אבי בוסקילה: לא, לא הסכימו לתת.

<אבי בוסקילה: והדבר השני, בין ההתרה בעל פה עכשיו לבין מה שהם מוכנים לכתוב, יש פער עצום.

<אבי בוסקילה: אנחנו ביקשנו בגמר הבדיקה להחזיר את הנתונים ולא לעשות בהם שימושים לתהליכים מסחריים אחרים שיש בהם כדי לפגוע בחברה ובבתי חולים הממשלתיים.

<אבי בוסקילה: גם לזה לא הסכימו.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: מה?

<נחמיה קינד: רק תמיהה.

<נחמיה קינד: אני מניח שהוא בטח קיבל הסכם חתום וכתוב ממשרד הבריאות, אבל בסדר, אני שם את זה בשוליים.

<נחמיה קינד: אני שם את זה בצד כי אני חושב שזה ניסיון להסית את הדיון למקומות הלא נכונים ואנחנו לא מגיעים לדיון לגופו של עניין.

<נחמיה קינד: יש שני נושאים שאני חושב שעדיין חשוב לחדד.

<נחמיה קינד: נקודה אחת, אנחנו מדברים פה על סמכות החשבת הכללית.

<נחמיה קינד: סמכות החשבת הכללית, לפי חוק חובת המכרזים, לאשר פטור ממכרז.

<נחמיה קינד: החברה נהנית מפטור ממכרז למעלה, או בסביבות 20 שנה, למיטב זיכרוני משנת 1995.

קארין אלהרר: 1995, כן.

<נחמיה קינד: ככה שהפטור ממכרז מגיע להיקפים של מעל מיליארד שקלים שרוכשים בתי חולים ממשלתיים - - -

קארין אלהרר: נחמיה, השאלה היא פשוטה – אתם הסכמתם?

<נחמיה קינד: מחויבת על פי חוק לבדוק את הדברים.

<נחמיה קינד: אם היא לא עושה את זה היא חוטאת לתפקידה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אתם הסכמתם להחזיר לו את הנתונים?

<נחמיה קינד: בוודאי.

<קריאה: בטח.

קארין אלהרר: איפה הבעיה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה אז.

<שלומי פריזט: גברתי, אם אפשר רק כדי לחדד את הדברים.

<שלומי פריזט: הבנתי, ואינני עורך דין, הלשכה המשפטית אוצר ליוותה את התהליכים האלה מול עורכי הדין ששכרה שראל.

<שלומי פריזט: משרד תדמור לדעתי, נכון, מר בוסקילה, אם אני זוכר נכון.

<אבי בוסקילה: כן.

<שלומי פריזט: שכרה את משרד תדמור על מנת שייצג אותם מול המדינה בעניין הזה, ולהבנתי, הם ביקשו אפקטיבית שהחשבת הכללית או משרד האוצר או מדינת ישראל, לא יוכלו להשתמש בנתונים האלה, בין היתר על מנת להקים גוף שאולי יתחרה בשראל, להוציא חלקים מהרכש של שראל.

<שלומי פריזט: לדברים האלה, הבנתי את הדברים, החשבת הכללית ומדינת ישראל לא הייתה צריכה להתחייב ולא הסכימה להתחייב.

<שלומי פריזט: על סודיות ולהחזיר את הנתונים בחזרה, החשבת הכללית יכלה להתחייב והיא התחייבה.

<שלומי פריזט: הדברים כהווייתם גברתי, הם כך.

סימן טוב: אני ברשותך אתייחס.

סימן טוב: אני, שוב אני אומר, בעיני זה באמת על גבול הקרקס.

סימן טוב: כי אף אחד-.

סימן טוב: הרי לפני יותר משבועיים דיבר איתי נחמיה ואמר לי שהוא רוצה להעביר לי את טיוטת הדו"ח.

סימן טוב: לא הועבר אלי שום דבר.

סימן טוב: הועבר אלי אתמול.

סימן טוב: ביקשו מאיתנו, אם אפשר שלא נוציא את זה לתקשורת, כשבמקביל הגיעה הפנייה מהדוברות.

סימן טוב: אם היו רוצים למצוא פתרון לעניין, היו יכולים לבוא ולשבת איתי.

סימן טוב: אני זמין לכל דבר חשוב תמיד.

סימן טוב: בעיני, אני אומר באמת, אני כופר בכל התהליך הזה מתחילתו ועד סופו, ולראייה התוצאות שהן בעיני מנותקות מהקונטקסט שבו מערכת הבריאות חיה.

סימן טוב: זה בכלל לא רלבנטי הדבר הזה.

סימן טוב: עובדה שברגע שאנחנו נכנסנו לתהליך והחלטנו לבדוק, הדברים מתנהלים כמו שצריך.

סימן טוב: אז אי אפשר להגיד החשבת הכללית, ויש לי באמת הרבה הערכה.

סימן טוב: הם גם אנשים שעבדתי איתם ואני רואה בהם אנשי מקצוע מעולים וגם אפילו חברים.

סימן טוב: הם ימנו ועדה שתבדוק, דברים כאלה נעשים.

סימן טוב: רוצים לעבוד ביחד, עושים ביחד.

קארין אלהרר: אבל היה נציג של משרד הבריאות בוועדה.

סימן טוב: וואו, באמת?

קארין אלהרר: לא, אני שואלת.

סימן טוב: נציג של משרד הבריאות – אני אומר לך למה אני הסכמתי.

סימן טוב: לדוגמא בתהליך של החיסונים, אני אמרתי אתם רוצים שאנחנו נעשה תהליך של חיסונים, בסדר גמור.

סימן טוב: הכל משותף.

סימן טוב: השליטה היא מלאה של משרד הבריאות.

סימן טוב: למה?

סימן טוב: כי יש פה חיסונים.

סימן טוב: אם יום אחד לא יגיע חיסון למדינת ישראל, אף אחד לא יזכור שאולי הייתה איזו שהיא טעות בחמישה מיליון שקלים ברכש החיסונים.

סימן טוב: ילדים לא יקבלו חיסונים, האחריות הזאת היא לא על אף אחד שיושב שם, היא על מי שישב כאן ועלי.

סימן טוב: אם החיסונים לא יגיעו כמו שצריך, אם תרופות לא תגענה לבתי חולים, אותי, אני לא ישן בשקט מהרבה מאד דברים, אני מחפש לא להוסיף עוד דברים.

סימן טוב: אני מקבל את הצורך לעשות בקרה, אני מקבל את הצורך לעשות ביקורת ולפקח.

סימן טוב: הכל נכון, אבל אין דבר כזה שייקבע תהליך העבודה, כשאנחנו לא שותפים מלאים.

סימן טוב: יכול להיות שנקבע משהו קודם, יכול להיות ששמו שם איזה שהוא נציג כוועדת קישוט, בסדר גמור.

סימן טוב: רוצים לעבוד איתנו, אנחנו עובדים במשותף.

סימן טוב: אני מוכן להרבה מאד דברים ואני גם הסכמתי להרבה מאד דברים, אבל אני צריך לדעת שיש לי שליטה על התהליך ועל התוצאות.

סימן טוב: מתקשים – מגיעים לשרים.

סימן טוב: מתקשים – מגיעים לממשלה.

סימן טוב: מגיעים לכנסת, לאן שצריך.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני מבינה את מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: עכשיו, משרד הבריאות אומר זה בחצר שלי, אני רוצה לשלוט בעניין.

קארין אלהרר: משרד האוצר, אתם מחויבים על פי חוק לבדיקה הזאת – אז זה גם בחצר שלהם.

קארין אלהרר: עכשיו אני מעלה כאן רעיון שאולי הוא חדשני, אבל למה שלא תקימו ועדה משותפת.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אולי זה לא נהוג במקומותינו, אבל באמת.

סימן טוב: זה בדיוק מה שעושים.

סימן טוב: זה בדיוק מה שעושים.

קארין אלהרר: אתה אומר ועדה ברשות רם בלינקוב.

קארין אלהרר: יש לכם נציגים של האוצר שם?

סימן טוב: לא, מינינו את רם בעצמנו.

קארין אלהרר: אבל אדוני, רם בלינקוב כבר לא עובד אוצר אי אילו שנים.

קארין אלהרר: אתה סומך את ידיך עליו ככל הנראה בצדק, אבל אומר האוצר – גם לי יש מחויבות.

קארין אלהרר: זה נכון שאתה המנכ"ל וכבוד השר, אתם שניכם אחראים על הפירמידה של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: מצד שני, בא האוצר ואומר בסוג של הגינות, תקשיבו, גם לי יש אחריות לעניין הזה.

סימן טוב: בואו נבהיר מה האחריות של כל גוף.

סימן טוב: האחריות שלנו, ואני מעולם לא מקבל ראש באחריות של גורמים אחרים, לכל אחד יש אחריות כבדה מאד שרובצת על כתפיו.

קארין אלהרר: זה חדשני.

קארין אלהרר: אף פעם משרדים לא רבו ביניהם מי יותר אחראי.

קארין אלהרר: תזכרו את זה.

סימן טוב: לא.

סימן טוב: מכיוון שבסוף, את יודעת, חיסוני שפעת, יהיה לא מספיק, אנחנו אחראים.

סימן טוב: יהיה משהו עם הסלמונלה, אנחנו אחראים.

סימן טוב: יהיה משהו – אנחנו עושים ביקורת במסעדה, יוצא טוב – בסדר, לא יוצא טוב – גם לא בסדר.

סימן טוב: זה תמיד לא בסדר.

סימן טוב: לא משנה.

סימן טוב: האחריות היא שלנו.

סימן טוב: אני לא מחפש להוריד ממני אחריות.

סימן טוב: אני גם לא מחפש לא לעבוד ביחד, אבל אני אומר התגובה שלנו, של רם בלינקוב זו הייתה ריאקציה לתהליך עקום.

סימן טוב: זה לא היה.

סימן טוב: אחרי שאנחנו מתחילים לראות כל מיני דברים בתקשורת, אמרנו אוקיי, יכול להיות שיש פה בעיה, אבל אנחנו צריכים לשלוט בדרך שבה מנהלים את הבעיה ולכן אנחנו מינינו את רם בלינקוב.

סימן טוב: אם היו באים אלינו, ושוב, אני פה חצי שנה, אי אפשר להסתמך רק על מה שהיה בעבר.

סימן טוב: אם היו באים אלינו ואומרים בוא נעשה, כמו שעשו עם החיסונים והסכמתי, בוא נעשה בדיקה משותפת, נמנה יושב ראש מקובל על שנינו, נמנה חברי ועדה פריטטיים, נקבע תהליך עבודה מוסכם.

סימן טוב: כל שלב נעשה ביחד, אני הייתי מסכים.

קארין אלהרר: אפשר לבקש שזה יקרה מעכשיו?

סימן טוב: אני חושב, אני אומר באמת, אני אומר את זה בצער גדול כי אתמול אני הייתי, התהלכתי עם תחושה מאד מאד קשה מהדרך שבה זה נעשה.

סימן טוב: כי אמרו לי אנחנו רוצים לשלוח לך את הדו"ח, לעיניך בלבד, אל תוציא אותו לתקשורת, והנה, במקביל אנחנו מקבלים את התגובות.

סימן טוב: יש פה בעיני - - -

קארין אלהרר: לא, אדוני, חשוב להבהיר שהדיון הזה נקבע עוד לפני שהדו"ח הזה יצא.

סימן טוב: לא, לא, בסדר, בסדר גמור.

קארין אלהרר: זאת אומרת, וגם בוא נודה על האמת, הוויכוח של משרד האוצר עם חברת שראל הוא לא מאתמול בבוקר.

קארין אלהרר: אני חושבת שהחשב הכללי שעבר שעבר, היה כבר הראשון שאמר שנעשים שם דברים שבעיניו היו פחות מטובים.

קארין אלהרר: ולכן אני אומרת באמת, אני מבינה, אתם הגבתם פחות טוב לזה שהם הקימו ועדה, הגם שלא הבנתי – היה נציג משרד הבריאות או לא היה?

סימן טוב: היה נציג עד פרק זמן מסוים, ומרגע שאנחנו הרגשנו שהוא מתפקד שם כוועדת קישוט, הוצאנו אותו משם.

סימן טוב: בהחלט.

קארין אלהרר: אז היה נציג, כבר אין נציג.

קארין אלהרר: אני באמת אומרת, תראו, זה לא יוביל הרי לשום מקום.

קארין אלהרר: מה יקרה?

קארין אלהרר: אתם תוציאו דו"ח, אני כבר רואה את זה מכאן.

קארין אלהרר: משרד הבריאות יוציא דו"ח תחת ידיו של רם בלינקוב, ואז משרד האוצר יגיד זה לא מקובל עלינו.

קארין אלהרר: תראו, בסוף יש פה שני רגולטורים.

קארין אלהרר: נכון שזה בחצר שלכם, אבל יש שני רגולטורים ונראה שאתם – סליחה – כמו שני ילדים שרבים ומישהו בסוף יצטרך להכריע ביניהם.

סימן טוב: אני אומר באמת, אני לא מתנהל מהמקום הזה של טריטוריה ואגו.

סימן טוב: אני מוכן, אני חושב שצריך, אלף חייבים לעבוד ביחד, בסדר?

סימן טוב: אין מנוס.

קארין אלהרר: ויפה שעה אחת קודם.

סימן טוב: חייבים לעבוד ביחד, זו הדרך היחידה להגיע לאן שהוא ואני מוכן לעבוד ביחד עם כולם.

סימן טוב: באמת, אין לי שום דבר, אבל התחושה שלי, שאנחנו צריכים לשבת ולדבר לעומק על מה שקרה ולחשוב איך מתקנים את מה שנעשה כדי שנעבוד ביחד.

סימן טוב: כי אני, בהזדמנות שהייתה לי סביב החיסונים, הסכמתי לעבוד ביחד לגמרי.

סימן טוב: אני לא יודע איפה נמצא השר, אבל אני כן יכול לומר, אני מניח גם על דעתו, אם יהיה תהליך הוגן וברור מהתחלה, שבו כל אחד, ושוב, אנחנו גם מינינו את רם בלינקוב ואנחנו נרצה לקבל גם את הדברים שלו.

סימן טוב: אנחנו לא נבטל את הדבר הזה.

קארין אלהרר: בוועדה של בלינקוב יש נציג של החשב הכללי?

סימן טוב: רמי נבחר כמייעץ לנו, הוא עשה לנו עבודה דומה, לא לנו, הוא עשה עבודה - - -

קארין אלהרר: זו ועדת יחיד?

סימן טוב: לא ועדה.

קארין אלהרר: אה, בדיקה.

סימן טוב: הוא בודק מטעמנו שבודק את העניין והנחנו את כל המערכת להעביר לו כל נתון ולפגוש אותו והוא יכול להיפגש עם מי שהוא רוצה ויש לו מכתב ממני שאומר לכולם לשתף איתו פעולה ואם תהיה בעיה אז ישתפו איתו פעולה.

סימן טוב: אני לא הולך לבטל את המינוי של רמי.

קארין אלהרר: לא, לא אמרתי לבטל, אבל אולי רמי ועוד בן אדם ממשרד האוצר.

סימן טוב: צריך לדבר על זה.

סימן טוב: אני מוכן לדבר על הכל ואנחנו האמת, למיטב ידיעתי גם יש לנו פגישה שקבועה מחר ואני לא מתכוון לבטל אותה ואפשר לשבת ולדבר על הכל, כל עוד מבינים שמגיעים למקום הזה לא בכוחניות וניסיון של צד אחד להכתיב לצד אחר.

<שלומי פריזט: גברתי, אני חושב שכדאי שנושא ההתנהלות, שיכול להיות שנפלו בו פגמים, אני שומע את עמדת משרד הבריאות, אני שומע את עמדת משרד האוצר, חשוב שהטיפול החשוב בהתנהלות, לא יפריע לטיפול במהות.

<שלומי פריזט: מתנהלים בסופו של דבר כספי רכש של כמיליארד שקלים מכספי מדינת ישראל ללא בקרה אפקטיבית וללא פיקוח של מי שבסופו של דבר אחראי על הוצאת הכספים וזה אגף החשב הכללי.

<שלומי פריזט: התפטר דירקטור של שראל שנמצא כאן איתנו היום, התפטר במכתב די קשה, גברתי, ואמר אין בקרה אפקטיבית, אין פיקוח אפקטיבי.

<שלומי פריזט: אני חושב שחשוב לטפל בהתנהלות, אבל כדאי שנדבר גם על המהות.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה להגיד לכולכם, התנהלות יוצרת מהות.

קארין אלהרר: יכול להיות, אני לא מכירה את הנתונים – אם הם לא חשופים לכם הם בוודאי לא חשופים אלי וזה לא נושא שעסקתי בו.

קארין אלהרר: יכול להיות מאד שיש פגמים שצריך לתקן אותם, אבל אני אומרת גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות.

קארין אלהרר: תראו, אתם לא יכולים ביניכם לייצר איזה שהוא סוג של ברוגז ועכשיו לא נטפל במהות, כי זה מה שיקרה.

קארין אלהרר: ואם אתם לא תשבו ביחד, אז כל אחד ימשוך לכיוון שלו ולא יקרה כלום.

קארין אלהרר: וגם אם יש דברים מהותיים שצריך לטפל בהם, זה פשוט לא יקרה.

קארין אלהרר: אז אני ממש מציעה שבפגישה שאמורה להתקיים מחר, תלבנו את העניין הזה ושהמסקנות שיוגשו, הן מסקנות על ידי האנשים שהם מקובלים על שני הצדדים.

קארין אלהרר: אני מבינה את התרעומת שיכולה לקום לכל אחד מהצדדים שאומר זה לא על דעתי.

קארין אלהרר: בסוף הרגולציה היא של שניכם ביחד, ואל תתנו לדבר הזה להכשיל את התהליך.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<דן בנטל: אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה.

<דן בנטל: אם כבר יושבים יחד, יש גוף שלא מיוצג פה וזה קופת חולים כללית, שהיא נחשבת לרוכש בין הטובים בעולם והיא גדולה יותר ממשרד הבריאות מבחינת היקפים.

<דן בנטל: שווה לשבת גם איתם, לעשות משהו משולש, איזה טריאומווירט כזה, להביא מחשבות יצירתיות.

סימן טוב: אנחנו יושבים גם עם - - - ואנחנו בודקים גם את ההיבטים - - - עם הרופאים הטובים בעולם, אגב.

<אילן יפתח: אנחנו - - -

קארין אלהרר: כן, מי אדוני?

<אילן יפתח: אילן יפתח, אסף הרופא.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<חנה לאידרשניידר: שמי חנה לאידרשניידר, אני מלשכת המסחר ואני בעצם מייצגת את היבואנים הפרטיים, אלה שלא קיבלו פטור ולא זכו להטבות בעצם ממדינת ישראל.

<חנה לאידרשניידר: ואני מנסה להתחבר למה שאמר פה המנכ"ל, מר משה בר סימן, שהשוק הוא תחרותי והשוק הולך ומצטמצם והוא לא ממש תחרותי.

סימן טוב: לא אמרתי שהוא תחרותי.

<חנה לאידרשניידר: אמרת את המילה הזו.

קארין אלהרר: לא, אבל ברור שאין פה תחרות.

קארין אלהרר: המטרה היא - - -

סימן טוב: לא, זה אנחנו לא מחפשים פה כוח שוק.

<חנה לאידרשניידר: אנחנו מדברים על - - -

קארין אלהרר: לא, הרי ברור לכל בר דעת שכשיש חברה שרוכשת עבור כולם, כי הגודל קובע מחיר נמוך יותר, אז ברור שאנחנו לא מדברים פה על שוק תחרותי בשום צורה.

<חנה לאידרשניידר: נכון מאד.

<חנה לאידרשניידר: בגופים הממשלתיים, נכון, ופה אני מקבלת.

<חנה לאידרשניידר: אנחנו מדברים על בתי החולים הממשלתיים.

<חנה לאידרשניידר: הבעיה היא שבאמצעות הפטור ובאמצעות הכוח הרב שקיבלה שראל מהמדינה, היא התרחבה גם לשווקים אחרים והיא היום פועלת גם בשווקים הפרטיים וגם בבתי החולים הפרטיים באמצעות אותו כוח והיא מהווה תחרות לא הוגנת לחברות האחרות, שבקושי שורדות בשוק הזה, ובאין תחרות אנחנו כולנו יודעים מה קורה.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: מר בוסקילה, בבקשה.

<אבי בוסקילה: תראי, יש פה ומנסים ליצור איזה שהוא רושם שאין איזה שהוא פיקוח, בקרה.

<אבי בוסקילה: אני חייב לדעת, כי אני לא בטוח שאת מודעת לכך, שהיה הסכם שבשנת 2010 שבו מוסדו כל מנגנוני הפיקוח והבקרה של הממשלה, של החשב הכללי שהיה אז, מול החברה, בכך שבחמש השנים האחרונות היה נציג לחשבת הכללית, שהוא היה גם יושב ראש ועדת הביקורת של החברה וועדת הכספים של החברה.

<אבי בוסקילה: ואגב, בכל החמש שנים האלה לא הייתה תלונה אחת או פעם אחת שלא הייתה לו אפשרות לעשות בקרה ופיקוח.

<אבי בוסקילה: בנוסף, היה לחשבת הכללית נציג בוועדת המכרזים של החברה, דבר שהוא חסר תקדים, הוא לא קיים כמעט בשום גורם אחר.

<אבי בוסקילה: משרד הבריאות וגם החשבת הכללית קיבלו בכל שנה את הדו"חות הכספיים של החברה, את השכר של החברה ואת ההחזרים לבתי החולים של החברה, שאגב, נקבע גם בניגוד למה שכתוב כאן בצורה מעוותת, נקבע על פי ההסכם.

<אבי בוסקילה: כך שיש פה איזה שהוא ניסיון למצג שווא, שהוא חלק ממה שפורסם אתמול, להציג איזו שהיא חברה שהיא קופסה שחורה שאין עליה פיקוח או בקרה, היא אחת החברות הכי מפוקחות, עובדתית, במשק.

<אבי בוסקילה: אז אני רק מציין בבקשה את העובדות האלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר אלי בראל, אתה עד לא מזמן הייתה דירקטור בחברה?

<אלי בראל: נכון.

<אלי בראל: שלום.

<אלי בראל: קודם כל הייתי גם קשור להסכם שהוצג בשנת 2010 ובעצם הצבנו הסכם ואני רק אתחיל בהתחלה.

<אלי בראל: זאת אומרת המבנה של החברה הוא לא בדיוק כמו שתיארת.

<אלי בראל: זאת אומרת לבתי החולים הממשלתיים אין שליטה על החברה ובעצם מי שמחזיק במניות של החברה זאת עמותה כללית, שאין לנו שליטה עליה.

<יעקב פרבשטיין: לא כללית, של בתי חולים לא ממשלתיים.

<אלי בראל: של בתי חולים לא ממשלתיים, היא נקראת עמותת בתי חולים, היא לא ממשלתית, אין שליטה בכלל, ויכול להיות שאחרי 20 שנה יגיע גם הזמן לבחון את המבנה הזה, אם הוא נכון או לא נכון, כי בסופו של דבר, גם נכסים שנצברים בחברה, שאין ספק שהם נכסים שנצברו מכספי משלם המיסים בסופו של דבר, בסופו של דבר צריכים להיות שייכים למדינה.

<אלי בראל: עכשיו אני רוצה להיכנס לגופו של עניין.

<אלי בראל: תראי, אני דירקטור מספר שנים רב, ממחצית שנת 2010.

<אלי בראל: בכמעט שנה וחצי האחרונות חוויתי חוויה לא נעימה ונלחמתי בדירקטוריון, זה רשום בכל הפרוטוקולים.

<אלי בראל: וביקשתי להעביר נתונים וביקשתי להעביר נתונים גם שאין עליהם מחלוקת, שהם טוענים שיש אותם לחשב הכללי בכל מקרה.

<אלי בראל: זאת אומרת היה כל הזמן ניסיון של הגורמים בתוך החברה, למנוע העברת הנתונים.

קארין אלהרר: אבל אני מבקשת לשאול - - -

<אלי בראל: רק שנייה, אני רוצה רגע להרחיב.

קארין אלהרר: אתה היית חלק אינהרנטי מהפעילות, אתה מכיר את הנתונים.

<אלי בראל: אז אני רוצה להסביר.

<אלי בראל: אני בסופו של דבר דירקטור, אני לא מנהל אופרטיבי, ואני לא יודע באמת ברמה למטה מה קורה.

<אלי בראל: בשביל זה יש את המנכ"ל.

<אלי בראל: למעשה, כאשר קיבלנו דיווחים, קיבלתי דיווחים סותרים בין מה שאני שומע בדירקטוריון לבין מה שאני שומע מגורמים אחרים, התחלתי להיכנס אחרי חצי שנה לעניין וביקשתי אפילו בפגישה לילית.

<אלי בראל: עשינו פגישה בענבל יחד עם מר אבי בוסקילה, יחד עם פריזט ונציגי האוצר, במטרה לנסות לגשר להעברת הנתונים.

<אלי בראל: והפלא ופלא, אנחנו מנסים לסגור על דברים בסיסיים שכן ניתן להעביר אותם והמנכ"ל מסרב להעביר אותם.

<אלי בראל: יתרה מזאת, לפני שהתפטרתי, נודע לי פתאום גם שהחברה במשך חצי שנה סירבה לחתום על ההסכם שהמדינה הגישה לה.

<אלי בראל: זה מעולם לא הובא לדיון בדירקטוריון.

<אלי בראל: מעולם.

<אלי בראל: עכשיו, אני חושב שיכול להיות שכספי ציבור, בסופו של דבר יש פה איזה ממשל תאגידי שצריך להיבחן המבנה שלו, התחלופה שלו, אני לא יודע מה.

<אלי בראל: צריך לחשוב על הדברים לעומקם.

<אלי בראל: יכול להיות שבשנת 1996, הדבר הנכון, בשנת 1995 בעצם, הדבר הנכון ביותר או לאור המצב של המחלקה במשרד הבריאות, הדבר הנכון ביותר שהיה לעשות היה להקים את שראל ועם זה אין מחלוקת גם עם התוצאות; ואני חושב ששראל כחברה היא חברה טובה, שלא תבינו לא נכון.

<אלי בראל: יחד עם זאת, הסמכות של החשבת הכללית על פי חוק היא לתת את הפטור ממכרז והכנסת חוקקה חוק על מנת שיהיו מכרזים.

<אלי בראל: ולכן, היא חייבת להיות משוכנעת שכספי הציבור מנוהלים בצורה הולמת, ואם לא מגישים את הנתונים האלה, אי אפשר לוודא את הסיפור הזה.

<אלי בראל: אני לא מבין על מה מלינים פה.

<אלי בראל: עכשיו, נכון שהסמכות של משרד הבריאות היא לגבי החיסונים, אבל הוא יכול לעשות את זה גם במכרזים.

<אלי בראל: הוא לא חייב לעשות את זה באמצעות שראל.

<אלי בראל: כאשר הוא מנסה להפעיל את הפטור, החשבת הכללית צריכה להיות משוכנעת שזאת הדרך הנכונה, הבלעדית, ואין ברירה אחרת.

<אלי בראל: ואני רוצה להזכיר לכולם, הדבר הכי נכון לעשות תמיד זה מכרזים.

<אלי בראל: ואנחנו הלכנו למבנה מתוך מטרה להגיע ליתרון לגודל וכדי לשרת את האינטרס הציבורי ולא לשרת אינטרסים של כוחות כאלה או אחרים בתוך הארגון.

סימן טוב: השאלה היא למה לא פנו אלי?

<אלי בראל: אני רק אומר לך ש - - -

סימן טוב: הייתה בעיה?

<אלי בראל: אנחנו מכירים אחורה מכל מיני תקופות שהיינו מקבילים - - -

סימן טוב: יפה.

סימן טוב: היית יכול לדבר איתך.

<אלי בראל: לא, רגע.

<אלי בראל: אני לא דיברתי איתך, אתה אף פעם לא הגעת לחברה דרך אגב.

<אלי בראל: אני הייתי בדירקטור, מעולם לא הגעת לחברה, לא ראיתי אותך באף דירקטוריון כמו שראיתי מנכ"לים קודמים.

<אלי בראל: יכול להיות ש -- -

סימן טוב: היה בחברה - - -

<אלי בראל: יכול להיות.

<אלי בראל: אני לא ראיתי.

<אלי בראל: אני לא יודע, לא הגעת לדיון בחברה, בדירקטוריון.

<אלי בראל: אני יכול להגיד דבר אחד, יש לי את הפרוטוקולים, בכל הפרוטוקולים ביקשתי תמיד להעביר נתונים.

<אלי בראל: דרך אגב, הנתונים שעברו חלקית בפעם הראשונה, זה רק אחרי שהיה משבר ובעצם משרד הבריאות הסכים להוציא את החיסונים למכרז חיצוני.

<אלי בראל: אז שראל הבינה שיש פה איזו בעיה והתחילה להזרים נתונים כפי שהבנתי חלקיים, כפי שהבנתי לא ענו על שאלות, ניתקו מגע ולא רצו בכלל להשיב לשאלות שהיו באוצר.

<אלי בראל: תראי, אני בסופו של דבר רוצה להבין.

<אלי בראל: חברה, תראו, יש יתרון לרכש מרכזי, את זה אי אפשר לקחת מאף אחד ואנחנו דווקא חשבנו שבאמצעות חברת שראל אפשר לייצר את הפלטפורמה הנכונה, עם השקיפות והבקרה.

<אלי בראל: אבל כאשר חברה עושה כל שביכולתה כדי לא לעשות את זה, ואני אומר חברה, צריך להבין.

<אלי בראל: הממשל התאגידי לא הבין שלמעשה הם עובדים בשביל המדינה.

<אלי בראל: הם לא עובדים בשביל עצמם.

<אלי בראל: ויכול להיות שיש משהו שהם לא רצו להראות בנתונים שיש בוא להסתיר.

<אלי בראל: אני כדירקטור לא יכולתי לקבל את זה.

<אלי בראל: שנה ומשהו נלחמתי בזה ולבסוף נאלצתי להתפטר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, אסף הרופא, אתה רוצה לומר משהו?

<אילן יפתח: כן, אני אתייחס.

<אילן יפתח: שמי אילן יפתח, אני המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים אסף הרופא.

<אילן יפתח: אני אתייחס.

<אילן יפתח: בסוף החולה נמצא במרכז, לדעתי.

<אילן יפתח: זאת המטרה העיקרית.

קארין אלהרר: מכאן הגיע הדיון.

<אילן יפתח: יפה.

<אילן יפתח: אז אם החולה במרכז, אני יכול, מאחר שאני נמצא כבר 20 שנה בבית החולים, קצת יותר, אנחנו חווינו כל מיני מנגנונים אחרים שהיו לפני שראל.

<אילן יפתח: אנחנו יודעים מה התוצאות שלהם היו ואיך הם השפיעו על הטיפול בחולים.

<אילן יפתח: המציאות הקיימת היום, שבאמצעות חברת שראל, אנחנו מקבלים את השירות הכי טוב שהיה בשנים האחרונות.

<אילן יפתח: אין בעיה או תמונות שראינו בעבר, כתוצאה מזה שיש כשלים בשוק או בעיות של חירום כאלה או אחרות שלא נפתרו, ובסופו של דבר בעבודה מסודרת מול חברת שראל אנחנו מקבלים את השירות גם בימים קשים, אם מבחינה כלכלית, אם מבחינת חירום ואחרים, שלא היו בזמנים קודמים.

<אילן יפתח: אז מבחינת המשתמש, מבחינת בית החולים, אני לא חושב שהמנגנון הזה הוא פסול או לא נכון.

<אילן יפתח: יכול מאד להיות שצריך לעשות איזה שהן בקרות כמו שאנחנו עושים על כל דבר שאנחנו מנהלים בתוך בית החולים, אבל אנחנו מבקרים את עצמנו.

<אילן יפתח: בסופו של דבר, התקציב שאנחנו מקבלים הוא תקציב שאיתו אני אמור לעשות את כל הקניות לבית החולים.

<אילן יפתח: יש אינטרס ברור להנהלת בית החולים, למקסם כל שקל שמתקבל בבית החולים לטובת רכש.

<אילן יפתח: גם כאן אני יכול להגיד שבעבודה מסודרת מול חברת שראל, אנחנו מקבלים יותר ממה שקיבלנו בשנים קודמות.

<אילן יפתח: יותר.

<אילן יפתח: אנחנו משיגים עם כל שקל יותר ציוד לבית החולים.

<אילן יפתח: אנחנו גם משווים את עצמנו, לא אחת השווינו לפני חמש שנים נדמה לי, או שש, אם אני לא מדייק, הייתה בקרה גם מול בתי חולים של קופת חולים כללית.

<אילן יפתח: אסף הרופא בדק את עצמו אל מול בית החולים מאיר.

<אילן יפתח: אנחנו יעילים ברכש הזה.

<אילן יפתח: בדו"חות של החשב, שהחשב מוציא על סטטיסטיקות של רכש ויעילות ברכש, אנחנו נמצאנו יעילות ברכש ברמות הכי גבוהות.

<אילן יפתח: אתם יכולים לבדוק את זה אצלכם.

<אילן יפתח: אתם מוציאים את זה.

<קריאה: אתה מדבר על בית החולים, אבל מה זה קשור ל - - -

<אילן יפתח: אבל אני לא מייצג את בית החולים אסף הרופא.

<אילן יפתח: אני יודע שבאופן הזה פועלים גם בתי החולים הכלליים האחרים מול חברת שראל.

קארין אלהרר: אוקיי אדוני, תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, גברתי, שם ותפקיד.

<אביטל שרייבר: אביטל שרייבר, אני סגנית ראש רשות התאגידים, ממונה על יחידת רשם העמותות.

<אביטל שרייבר: הוזמנו לדיון בוועדה.

<אביטל שרייבר: אני מוכרחה לומר שב-10 השנים האחרונות לא היינו שותפים לנושאים שהתנהלו מול חברת שראל, אבל אני רוצה להתייחס להיבט אחד, בהיבט של השקיפות.

<אביטל שרייבר: כמו שגברתי הזכירה בתחילת הדיון, מדובר בעמותה שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה ובהחלטת הממשלה נקבע שהעמותה הזאת תקים את חברת שראל, שמוחזקת למעשה על ידי העמותה.

<אביטל שרייבר: חובות השקיפות של חברה שמוחזקת על ידי עמותה, הם חובות שקיפות שהיא אמורה לחשוף את המסמכים שלה בפני הרגולטור שהוא רשם העמותות.

<אביטל שרייבר: לפני 10 שנים אני גם עבדתי ביחידת רשם העמותות.

<אביטל שרייבר: הוחלט בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי דאז, עורכת הדין דידי לחמן מסר, בתיאום עם החשב הכללי, לפתוח בחקירה מטעם רשם העמותות כלפי חברת שראל, בין היתר בגלל העדר השקיפות וחוסר הנכונות של חברת שראל למסור דיווחים.

<אביטל שרייבר: ההיסטוריה חוזרת, הדברים היו גם אז.

<אביטל שרייבר: בזמנו, חברת שראל פנתה לבית המשפט וסירבה לשתף פעולה עם החקירה.

<אביטל שרייבר: בדיון המשפטי סוכם, החברה טענה למעשה שהחקירה פוגעת בשמה הטוב, עצם הפתיחה בחקירה.

<אביטל שרייבר: בדיון המשפטי הוסכם בהסכמת הצדדים שתיערך בדיקה במקום חקירה, ביקורת עומק, שבמסגרתה החברה תעביר, העמותה למעשה תעביר פרטים רלבנטיים של החברה.

<אביטל שרייבר: העמותה שהייתה אמורה להעביר פרטים רלבנטיים, לא שיתפה-.

<אביטל שרייבר: שיתפה פעולה באופן חלקי בלבד עם הבדיקה, אולם בעקבות המשא ומתן שהיה לקראת ההסכם של שנת 2010 עם משרד האוצר ומכיוון שמשרד האוצר הוא הרגולטור הייעודי שאמור לטפל בחברה, הוסכם שרשם העמותות יפסיק את הבדיקה שלו והמגעים ימשיכו להתנהל מול החשב הכללי.

קארין אלהרר: אז בעצם אתם לא קיבלתם את כל הפרטים.

<אביטל שרייבר: אנחנו לא קיבלנו את הפרטים.

<אביטל שרייבר: אנחנו ממשיכים לקבל מהעמותה שמחזיקה את החברה את הדו"חות השנתיים שלה מדי שנה.

<אביטל שרייבר: מדובר בדו"חות מאוחדים שכוללים מידע חלקי על החברה.

<אביטל שרייבר: למעשה, אם משרד האוצר היה מבקש מאיתנו שהיינו מחליטים במשותף לערוך שוב בדיקה, אז למעשה מבחינת המדיניות שלנו, העמותה הייתה מחויבת למסור לנו את כל הפרטים הרלבנטיים לגבי חברת שראל.

<אביטל שרייבר: כך שהאופן שבו הדברים מוצגים פה בוועדה, הוא מוטה והוא בדרך מוטה לעומת העמדות שהיו בעבר, לפחות של המשנה של היועץ המשפטי לממשלה.

<אביטל שרייבר: מדובר פה, בזמנו לפחות כך זה הוצג, כך למעשה גולם שקם על יוצרו.

<אביטל שרייבר: שחברת שראל קיבלה את הכוח כתוצאה מהרישיון שניתן לה על ידי החשב הכללי, וברגע שהיא קיבלה את הכוח, למעשה היא מייצרת סוג של איום כלפי החשב הכללי, שאם הוא ינסה לערער את מעמדה, היא תפסיק לתת את השירותים שהיא נותנת כמונופול כיום, כמעט כמונופול.

<אביטל שרייבר: לכן, בהיבטים של השקיפות קצת קשה לי להבין את הדיון, כי כשרגולטור דורש מסמכים – הוא לא צריך להסביר את עצמו או להגיע להסכמים.

<אביטל שרייבר: רגולטור דורש מסמכים לצורך העבודה שלו וצריך לתת לו אותם.

<אביטל שרייבר: אם יש טענות כלפי החיסיון של המסמכים וכלפי האפשרות שהצגת המסמכים האלה תפגע באיזה שהוא אינטרס ציבורי אחר, אז מציגים את הטענות ובסופו של דבר הרגולטור מחליט האם הדרישה מוצדקת ולאיזה הבנות ניתן להגיע.

<אביטל שרייבר: אבל האופן שבו משרד האוצר צריך להגיע לאיזו שהיא הבנה או הסכמה, כדי לדרוש מסמכים שהוא אמור לדרוש כדי לקיים את סמכויותיו על פי חוק, זה עניין שגם בעבר היה ברור שהוא לא אמור להיות וגם היום, זה נראה לי תמוה.

קארין אלהרר: תודה.

<אביטל שרייבר: זה מבחינת ההיבטים של השקיפות בנקודת המבט שלנו.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

סימן טוב: אני חוזר ואומר, אין לי לא מניות ולא חברים בשום חברה, ואנחנו רואים את עצמנו כרגולטור ואנחנו דורשים כל נתון ונקבל כל נתון ואם נראה שיש התנהלות לא תקינה, אנחנו נטפל בזה בכל האמצעים העומדים לרשותנו.

סימן טוב: השיח לא יהיה בלי משרד הבריאות.

סימן טוב: השיח לא יהיה חד צדדי.

סימן טוב: השיח לא יהיה שיח שמצד אחד לא לוקח את האחריות שלנו ואת המקום של משרד הבריאות, ואת השיקולים שאנחנו צריכים לשקול.

סימן טוב: היה פה, בראייה שלנו, אני לא יודע מה היה לפני 10 שנים, ואני גם לא עד הסוף יודע מה היה עכשיו, כי הדברים לא הובאו לפתחי.

סימן טוב: ואם הם היו מטופלים לפתחי בצורה רצינית, הם גם היו מטופלים בצורה רצינית.

סימן טוב: ככה אנחנו עובדים בכל דבר.

סימן טוב: לא אתם ולא אתם ולא אתם פניתם אלינו.

סימן טוב: יפנו אלינו, אנחנו נטפל ונעשה את כל מה שנדרש לעשות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רק שתי שאלות לשראל ואז נסכם את הנושא הזה.

קארין אלהרר: המחירים שאתם נותנים הם שווים לכל בתי החולים?

<אבי בוסקילה: באופן כללי כן.

<אלי בראל: על פי החוזה הם חייבים.

<אלי בראל: מה זאת אומרת באופן כללי?

קארין אלהרר: אני שואלת.

קארין אלהרר: מה זה באופן כללי?

<אבי בוסקילה: באופן כללי כן.

<אבי בוסקילה: גם בעניין זה, גם על פי ההסכם, יש דיפרנציאליות לבתי חולים שהם אינם ממשלתיים או בתי חולים שלא מתחייבים מראש, כי הרי אין חובת רכש.

<אבי בוסקילה: לא חייבים - - -

סימן טוב: הכללים אחידים לכולם.

<אבי בוסקילה: הכללים הם אחידים כאשר ה - - -

סימן טוב: זה - - - של רכש ו - - - ולא עושים את זה על רקע היכרות.

<אבי בוסקילה: החשבות הכללית הכתיבה במקרים מסוימים דיפרנציאליות, כדי לעודד רכש בשראל.

<אבי בוסקילה: לכן אמרתי, בעיקרון הכללים אחידים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: האוצר הסכים לתנאי הסודיות שאתם ביקשתם?

<אבי בוסקילה: לא, בוודאי שלא.

קארין אלהרר: האוצר?

קארין אלהרר: מי גברתי?

<אפרת כהן: אפרת כהן ממשרד תדמור, ששלומי פריזט ציין שליווינו את התהליך.

<אפרת כהן: אני רק רוצה להגיד שני דברים.

<אפרת כהן: אני לא מכירה את הבדיקה של רשם העמותות מלפני 10 שנים, ורשם העמותות יש לו סמכות לקבל דברים מסוימים שנוגעים למינהל תאגידי.

<אפרת כהן: גם דיבר על זה אלי בראל, זה בדיקה נפרדת, אני לא מכירה אותה, לא היינו בתהליך.

קארין אלהרר: טוב.

<אפרת כהן: אני רוצה לציין מה משרד האוצר ביקש, כדי שנשים דברים על השולחן.

<אפרת כהן: משרד האוצר ביקש לקבל למעשה את כל המידע המסחרי הסודי שנמצא בידי שראל.

<אפרת כהן: זאת אומרת, כל מחירי המכירה, כל מחירי הקנייה, כל המק"טים - - -

<שלומי פריזט: עבור בתי החולים הממשלתיים, גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: רגע, שנייה, אני אתן לך להגיב.

<אפרת כהן: שלומי, שנייה, תן לי לסיים.

<אפרת כהן: שלומי, חיכינו חצי שעה, שמענו אותך מזכיר את שמנו - - -

קארין אלהרר: גברתי, את עונה לי, לא לו.

<אפרת כהן: אני עונה לך, בסדר גמור.

<אפרת כהן: כל מה שביקשנו ואנחנו מלווים, כל מה שאנחנו עושים זה רגולציה – מלווים ועדות כולל מול החשבת הכללית.

<אפרת כהן: ביקשנו את אותה התחייבות לסודיות שניתנה לכל חברה, כולל חברות שיש להן תקציבים ממשלתיים וכספי מדינה, שהנתונים יישמרו בסודיות, שהם לא ייצאו החוצה, ושראל גם מצאה את עצמה מול ספקים שאמרו – אם המחירים שלי, המחירים שאתם קניתם ממני במכרזים - יוצאים החוצה - - -

קארין אלהרר: מה זה החוצה?

קארין אלהרר: זה רגולטור.

<אפרת כהן: שנייה, שנייה, תני לי לסיים.

<אפרת כהן: את מעבירה נתונים למשרדי ממשלה, ואני אומרת לך שוב, אנחנו מעבירים לחשבת מדי יום עבור חברות שאנחנו מייצגים, נתונים מפורטים במידה גבוהה.

<אפרת כהן: הנתונים האלה נמסרים תחת התחייבות שקשורה לסודיות.

<אפרת כהן: יש חוק חופש המידע, יש דברים אחרים, צריך לדעת שהמידע הזה לא יוצא החוצה.

קארין אלהרר: רגע, וחוק חופש המידע לא חל על האוצר?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<אפרת כהן: חוק חופש המידע קובע – ולא ניכנס לדיון משפטי – אבל חוק חופש המידע קובע שלבית משפט יש שיקול דעת על מידע סודי שעבר למדינה – האם לפרסם אותו או לא.

<אפרת כהן: ואנחנו ביקשנו שהמדינה - - -

קארין אלהרר: אז זה בית משפט, זה לא האוצר.

<אפרת כהן: שנייה, אני לא רוצה להיכנס לדיון המשפטי העמוק.

<אפרת כהן: יש נוסח התחייבות שהמדינה נותנת, שבו היא מצהירה שהנתונים נמסרו בסודיות ולא ייעשה בהם שימוש והיא תעמוד מאחורי האמירה שהנתונים האלה הם נתונים מסחריים.

<אפרת כהן: יש לנו התחייבות שאני אומרת לך שהשתמשנו בה במקרים רבים מול חברות, כולל בוועדות שנדונו במהלך השנתיים האחרונות מול משרד האוצר.

<אפרת כהן: הגענו להסכמות, היינו על סף חתימה, על אותה התחייבות שניתנה כאמור לכל חברה.

<אפרת כהן: אם מישהו חושב שנעשה פה הסכם, זה לא הסכם.

<אפרת כהן: זו בסך הכל אמירה של התחייבות לסודיות שניתנת ביחד עם הייעוץ מהמשפטי.

<אפרת כהן: היא לא ניתנה במקרה הזה.

סימן טוב: אני אומר, מכיוון שאני לא הייתי בתמונה הזאת, אני אדרוש את הדרישה העניינית וההגיונית משראל.

סימן טוב: אני הרגולטור הראשי שלהם, אני אדרוש וכל מה שהגיוני יעבור.

סימן טוב: אמרתי, אין לי שם שום אינטרס, חוץ מהאינטרס שהדברים יתנהלו בצורה בטוחה ויעילה.

סימן טוב: זה הדבר היחיד שמניע אותנו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, שלומי.

<שלומי פריזט: גברתי, באמת התייחסות קצרה לדבריה של עורכת הדין ממשרד תדמור, שמייצגת את שראל.

<שלומי פריזט: יש להבדיל בין התחייבות לסודיות במובן זה שלא ייחשפו נתונים לציבור, לבין התחייבות שלא ייעשה שימוש בנתונים, באופן שעלול לפגוע בחברת שראל, ובין היתר ההגדרות של חברת שראל למה זה לפגוע בה, זה אולי להעביר חלק מהפעילות שהיום נעשית דרך שראל לגוף אחר.

<שלומי פריזט: לראשון, המדינה מוכנה, הייתה מוכנה ומוכנה גם היום להתחייב; לשני, גברתי, לא יעלה על הדעת שהמדינה תתחייב.

קארין אלהרר: אף אחד לא חושב שאתם צריכים להתחייב לזה.

<שלומי פריזט: זה המצב.

<שלומי פריזט: שם אנחנו עומדים גברתי.

קארין אלהרר: לא, אבל אני אומרת לך שגם מנכ"ל משרד הבריאות שיושב כאן, לא היה מעלה בדעתו שזאת ההתחייבות המתבקשת.

סימן טוב: אני אומר לך אגב ברקע הדברים.

סימן טוב: זו שאלה לדוגמא שעלתה בחיסונים וזה מי יבצע את רכש החיסונים – האם זו תהיה חברה אחרת נגיד, שיש במדינה, אני לא הסכמתי.

סימן טוב: אני לא הסכמתי לא כי אני נגש אותה חברה אחרת, אני לא הסכמתי שהאחריות תהיה במקום אחר.

סימן טוב: אבל שוב אני אומר, כל מה שענייני ורלבנטי – יעבור, נקודה.

סימן טוב: בין אם החברה תאהב את זה או לא תאהב את זה.

סימן טוב: אנחנו נשתמש בכוח הרגולטורי שלנו כדי להבטיח את הדבר הזה, נקודה.

סימן טוב: אבל מצד שני אני אומר, ביחסים שלי מול משרד האוצר, אני לא אסכים שמישהו יתכנן, בלי לקבוע איתי מראש, שהוא רוצה להקים גוף רכש אחר שיתחרה.

סימן טוב: זה משהו שנקבע - - -

קארין אלהרר: לא, לא זו הנקודה.

קארין אלהרר: מה שבא משרד האוצר ואומר, נדמה לי תוך שמירה על האינטרס הציבורי.

קארין אלהרר: הם אומרים – אני רוצה לקבל את הנתונים, אני מתחייב לא לפרסם אותם לאף אחד, אבל אני לא יכול להתחייב וגם אתה לא היית רוצה כזאת התחייבות, שבאה ואומרת – אם הנתונים מחייבים חשיבה מחדש על הקמת גוף מתחרה, על ביצוע שינויים ותיקונים כאלה ואחרים, אתה לא יכול הרי לחסום את דרכך בעניין הזה.

סימן טוב: אני לא חוסם שום דבר.

סימן טוב: אני אומר לך להיפך.

סימן טוב: אני באופן אמיתי, וגם אמרתי את זה לשראל, לחברה, ליושב הראש ולמנכ"ל ביותר מהזדמנות אחת.

סימן טוב: אני לא מקדש את המבנה הנוכחי.

סימן טוב: כל דבר דורש בדיקה ויכול להיות שצריך ללכת לכיוון מסוים ויכול להיות שצריך ללכת לכיוון אחר, יותר ריכוזי, פחות ריכוזי, בעלות א', בעלות ב'.

סימן טוב: מבחינתי הכל על השולחן.

סימן טוב: יש דבר ראשון להבטיח שהאספקה סדירה ואני מסכים.

סימן טוב: אני לא אמרתי פה צוק איתן ולא אמרתי פה מלחמה ואני לא משתמש בקטסטרופות.

קארין אלהרר: בסדר, וזה גם דברים שצריך לקחת במתחם השיקולים, אני מסכימה לגמרי.

סימן טוב: הבטחה לאספקה סדירה.

סימן טוב: אנחנו תמיד מנהלים סיכונים, אני יודע גם את זה.

סימן טוב: לראות שהדברים מגיעים באופן סדיר, בטוח ויעיל, זה התנאי הבסיסי, זה הסור מרע שלנו ועשה טוב.

סימן טוב: אם אפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה, זאת אנחנו נעשה.

סימן טוב: זה האינטרס המובנה שלנו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: הגברת ליאורה שמעוני, משרד מבקר המדינה.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שנאמרו כאן.

<ליאורה שמעוני: ראשית, זה נכון ונחמד לראות ששני רגולטורים משמעותיים – משרד הבריאות ומשרד האוצר, החשכ"ל - מבקשים לקחת לידיהם את האחריות על התחום המרכזי בחיי אדם וחיי כל אזרח ואזרח במדינה – תחום הבריאות שהוא חשוב מאד.

<ליאורה שמעוני: אבל צריך יחד עם זה להבין דבר אחד.

<ליאורה שמעוני: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

<ליאורה שמעוני: אי אפשר מצד אחד להגיד הטיוטא של הדו"ח שהוגשה למנכ"ל משרד הבריאות לא מתבססת על נתונים ולכן אי אפשר להגיע למסקנות, ומצד שני גם לא לאפשר לחשכ"ל, לצוות שעשה את הבדיקה בחשכ"ל, לבדוק את הנתונים עצמם.

<ליאורה שמעוני: כך שמפה זה נראה לא טוב.

<ליאורה שמעוני: כמו שאמרה גברתי יושבת ראש הוועדה, זה נראה כמו גן ילדים, זה נראה באמת כמו איזו שהיא מלחמה לא ראויה, לא טובה, פוגעת בסופו של דבר באינטרס הציבורי.

<ליאורה שמעוני: כפי שאני רואה את זה וכפי שאנחנו רואים את זה במשרד מבקר המדינה, כל גוף צריך אכן לעשות את התפקיד שלו.

<ליאורה שמעוני: משרד הבריאות צריך לעשות את התפקיד שלו כרגולטור והחשכ"ל צריך לעשות את התפקיד שלו כרגולטור, אחד על תחומי הבריאות, השני על ההיבטים התקציביים, כולל אלה של הבריאות.

<ליאורה שמעוני: ולכן כל אחד מהם באמת, כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד שלו, צריך שיהיו לו את מלוא הכלים, מלוא המידע.

<ליאורה שמעוני: ויחד עם זאת, כאשר נוגעים בנושאים שהם מאד מאד קרדינאליים ושנמצאים בליבת העשייה של התחום, ששני הרגולטורים אחראים על אותו תחום, מן הסתם חייבת ורצוי וחשוב והכרחי הייתי אומרת, ששיתוף פעולה יהיה.

<ליאורה שמעוני: איך לעשות את שיתוף הפעולה – אני לא רוצה כאן.

<ליאורה שמעוני: מרחוק, כל אחד שמסתכל על זה מהצד יכול להגיד איך כן היה צריך לעשות את זה.

<ליאורה שמעוני: נראה שמשהו כאן באמת התנהל בסופו של דבר לא בדרך הנכונה, גם מצד משרד הבריאות, גם מצד החשב הכללי.

<ליאורה שמעוני: אני לא רוצה לשפוט ולא רוצה להגיד מי היה בסדר ומי לא.

קארין אלהרר: לא, אנחנו לא במקום הזה.

<ליאורה שמעוני: אבל יחד עם זה, אני כן רוצה להגיד שלא יכול להיות מצב שבו מי שצריך לבצע את העבודה שלו, לא יוכל לבצע, ומי שמושפע מתוצאות של ועדה צריך להיות חלק מתוך הוועדה.

<ליאורה שמעוני: כן היה חלק ממנה ופרש, כן פנו אל המנכ"ל או לא פנו אל המנכ"ל, אלה דברים באמת שצריכים להתברר, אבל בסופו של דבר, לטובת האינטרס הציבורי, חייבת להיות כאן שקיפות מלאה, יחד עם שמירה על כל מה שצריך לשמור מבחינת חיסיון שנדרש, החיסיון הכלכלי.

<ליאורה שמעוני: אחרי כל כך הרבה שנים, גם שבאמת שראל עובדת על פי ממשל תאגידי מסוים, זו לא שאלה גסה לשאול האם המבנה התאגידי הוא עדיין המבנה הנכון.

<ליאורה שמעוני: זן לא שאלה גסה לשאול האם הפטור שניתן ממכרז הוא הפטור הנכון.

<ליאורה שמעוני: צריך לשאול ויכול להיות שכל התשובות יהיו בסופו של דבר חיוביות, אבל צריך לבדוק את זה עד הסוף.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, אדוני.

<מידד גיסין: מידד גיסין, יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני כבר מאז חקיקת חוק הבריאות נמצא פה בכנסת בכל הוועדות ומייצג את החולים.

<מידד גיסין: חשוב לזכור, הזכירו את זה, אבל חשוב לזכור שבסוף עומדים החולים.

קארין אלהרר: אדוני, זאת הייתה נקודת המוצא, לכן מתקיים הדיון.

<מידד גיסין: מאה אחוז.

<מידד גיסין: עכשיו, אני הייתי מודאג כל הזמן, אבל הבנו וידענו בדיוק שהחולים הם בסוף סדר העדיפויות.

קארין אלהרר: לא, זה לא נכון.

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את האמירה הזאת.

קארין אלהרר: אני ממש לא מקבלת אותה.

<מידד גיסין: רגע.

<מידד גיסין: אני לא התכוונתי לוועדה, אני התכוונתי - - -

קארין אלהרר: לא, אני גם לא חושבת שיש מישהו מהיושבים במשרדי הממשלה, שלא דואג לבריאותם של האזרחים.

<מידד גיסין: זה ברור.

קארין אלהרר: אפשר שתהיה המחלוקת על אם צריך יותר או צריך פחות, אבל שאין דאגה?

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את האמירה הזאת.

<מידד גיסין: מאה אחוז.

<מידד גיסין: אני מתקן את עצמי.

<מידד גיסין: הבעיה שבישיבה היום מה שראיתי, מדאיג אותי הרבה יותר והיום אני מתחיל להיות מודאג.

<מידד גיסין: עד היום התרגלתי, 20 שנה אני כבר בוועדות שומע את הכל, נלחם בשם החולים ומשיג מה שמשיג או לא משיג.

<מידד גיסין: היום אני מתחיל להיות מודאג, כאשר אני רואה את שני הרגולטורים.

<מידד גיסין: אנחנו מכירים את משרד הבריאות ואני שמעתי את ההכרזה של חבר הכנסת ביטן על ההשתדלות של האוצר.

קארין אלהרר: אדוני, יש פה משהו שבבית הזה זה פיל גדול לבן בחדר, קוראים לזה פוליטיקה.

קארין אלהרר: בוא ניקח את הדברים בפרופורציה.

קארין אלהרר: יושבים כאן אנשי מקצוע המחויבים - - -

<מידד גיסין: אני יודע.

<מידד גיסין: תאמיני לי שב-20 האלה שאני יושב, אני כבר נהייתי פוליטיקאי.

קארין אלהרר: אז חבל.

קארין אלהרר: אתה צריך להצטרף באופן רשמי.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<יעקב פרבשטיין: שמי דוקטור פרבשטיין, אני גמלאי של משרד הבריאות, ניהלתי את בית החולים פורייה במשך 25 שנים, עד לפני שנתיים, ואני חבר דירקטוריון שראל מחודש אחרי הקמתו.

<יעקב פרבשטיין: חברי מאסף הרופא הדגיש את החשיבות של שראל.

<יעקב פרבשטיין: אני רוצה להדגיש את זה ביתר שאת.

<יעקב פרבשטיין: למעשה, אני למעשה בזמנו הייתי בית החולים הממשלתי הקטן ביותר, ומה שעשו ממני הספקים – זה פשוט ממני את העור.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא צריך לשכנע אותנו, אנחנו הבנו את החשיבות.

<יעקב פרבשטיין: לא, לא, אני רוצה שתבינו שמה שקורה בפריפריה, זה קצת שונה מכאן.

קארין אלהרר: ברור לי.

<יעקב פרבשטיין: אם אני פתאום מקבל גל של פגים ואני יודע שביום חמישי אחר הצהריים אני מצלצל לתורן בשראל וביום שישי בערב יש לי את ארבעה האינקובאטורים שאני צריך, זה שווה המון כסף.

<יעקב פרבשטיין: הדבר השני שלא מעלים כאן, זה את העלויות הנוספות.

<יעקב פרבשטיין: מחלקת רכש שלי, לא יכולה להיות - - -

קארין אלהרר: אין ספק.

<יעקב פרבשטיין: כי כל אחד, אין לי את הרב גוניות ש - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני חושבת שגם במשרדי החשבת הכללית אין בכלל מחלוקת על הבסיס שאיתו אנחנו יוצאים לדרך, שדרוש גוף שהוא גורם שהוא מתכלל והוא קונה בצורה קבוצתית, כדי שיהיה יתרון לבתי החולים.

קארין אלהרר: אני באמת, אני גם מאמינה בזה בכל ליבי, במיוחד בבתי החולים הקטנים, על אחת כמה וכמה קטנים בפריפריה, מה שקורה בדרך כלל ביחד.

קארין אלהרר: אין ספק שהדבר הזה דרוש.

קארין אלהרר: אני רוצה רק לסכם את העניין הזה של הדיון בשראל.

קארין אלהרר: כן, נחמיה, אחרון.

<נחמיה קינד: משפט קצר, שני דברים קטנים.

<נחמיה קינד: דבר ראשון, ברור שהרגולטור האחראי הראשי על הנושא הזה הוא משרד הבריאות, למען הסר ספק ואם מישהו לא-.

<נחמיה קינד: אנחנו אחראים לעניין הרכש ולעניין פטור ממכרז ומשם באות הסמכויות שלנו לפי חוק.

<נחמיה קינד: דבר שני, אנחנו מברכים על עמדת משרד הבריאות, על זה שכל האפשרויות נמצאות על השולחן ושתעשה בדיקה אמיתית לגבי מה הדרך הכי נכונה כדי גם לייעל את הרכש וגם כדי שתהיה שקיפות ובקרה, ואנחנו מאד מקווים שזה ייעשה בשיתוף.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון בנושא חברת שראל.

קארין אלהרר: תראו, זה מתחיל מזה שהמדינה, בהחלטת ממשלה, נתנה את הפטור מחובת מכרזים לגוף כדי שהוא יעשה עבודתו נאמנה, לקנות בצורה מרוכזת תרופות וציוד עבור בתי החולים.

קארין אלהרר: יש היגיון בהחלטה הזאת.

קארין אלהרר: היא החלטה שאני חושבת שגם הוכיחה את עצמה, ונאמר כאן על ידי אנשים שעובדים בבתי החולים, עבדו בבתי החולים וראו את הפן החיובי בהחלטה הזאת.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, ואני רוצה באמת לומר את הדברים אולי מעט בצורה בוטה.

קארין אלהרר: אין פרות קדושות, ובסוף, כשצריך לבדוק משהו, צריך לבדוק אותו.

קארין אלהרר: וחברת שראל, אני חושבת, אפילו, אתם יודעים מה, למען שמכם הטוב והבלתי מעורער – תעבירו את הנתונים.

קארין אלהרר: יועברו הנתונים – תעשה הבדיקה – תוסר העננה שלגישת

קארין אלהרר: כם אין לה מקום.

קארין אלהרר: עכשיו, משרד האוצר בוודאי, ואני אומרת את בוודאי מתוך הבנה ברורה, שלא מתכוונים לעשות בנתונים האלה שום שימוש חורג, למעט בדיקה, כפי שמתחייב על פי חוק כרגולטור, לבדוק האם הדברים נעשים כפי שהתכוונו שיהיו מלכתחילה, על פי החלטת הממשלה, או האם יש שם עניינים שהם לא ראויים והם לא נכונים.

קארין אלהרר: ואני סומכת ידי עליכם, שאתם תעשו בזה שימוש נכון.

קארין אלהרר: עכשיו העניין של שיתוף הפעולה.

קארין אלהרר: אין דרך אחרת לקבל החלטה, שהיא החלטה טובה לטובת הציבור, שבואו נזכור, כולנו כאן לטובת הציבור, אין דרך לעשות את זה בלי שיתוף פעולה הדוק בין המשרדים.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, כמו כל משרד ממשלתי אחר, עובד בשיתוף פעולה עם משרד האוצר.

קארין אלהרר: זה נכון שהרבה פעמים נדמה לנו שמשרד האוצר שולט בהכל, אבל מה לעשות?

קארין אלהרר: בסוף כולנו מבינים שבסוף הכל עולה כסף.

קארין אלהרר: ואם למשרד האוצר, לאגף החשכ"לית יש את החובה לבדוק את הרכש, אז גם רכש של בתי החולים.

קארין אלהרר: ואני באמת מבקשת לעדכן את הוועדה.

קארין אלהרר: אני מבינה שהפגישה מחר, תלבנו את העניינים.

קארין אלהרר: לעדכן את הוועדה בתוך שבוע איך אתם מתכוונים לפתור את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה שמבקר המדינה יידרש לחקירה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה, כי זה נראה לי שהביקורת והבחינה של הדברים, יכולה להיעשות בצורה המיטבית על ידי הצדדים.

קארין אלהרר: שלכל אחד יש צורת הסתכלות אחרת על העניין ושאני בטוחה שאנשי המקצוע במשרדים עושים את הכל, כולל הכל, על מנת שהדברים יעבדו לטובת הציבור.

קארין אלהרר: ואני מדגישה את זה ארבע פעמים – לטובת הציבור – כי זה האינטרס שלשמו כולנו הגענו לכאן.

קארין אלהרר: אז אני ממש מבקשת, זה התחיל צולע, כל אחד משך לכיוון שלו.

קארין אלהרר: אני מקווה שאפילו הדיון הזה הבהיר לכולם שכולנו באותו צד.

קארין אלהרר: אין פה צדדים.

קארין אלהרר: אין פה יריבות.

קארין אלהרר: אין פה קונפליקט.

קארין אלהרר: יש פה אנשים שרוצים לפעול לטובת העניין.

קארין אלהרר: אז אני ממש מבקשת, בנקודה הזאת, שיתוף פעולה מלא מכל הצדדים.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: מקובל?

קארין אלהרר: תוך שבוע.

קארין אלהרר: אוקיי, אז נעבור לדו"ח.

קארין אלהרר: גברתי ליאורה שמעוני, תציגי את הדו"ח.

<ליאורה שמעוני: לא, אני אבקש ממר לנגרמן, מנהל האגף בחטיבה להציג.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהוד לנגרמן: גברת ליבי שפירא שעשתה את הדו"ח, את עיקרי הדו"ח.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<ליבי שפירא: בעצם העניין הוא שתקציב בתי החולים הולך ועולה כל שנה.

<ליבי שפירא: ההכנסות מתאגידי הבריאות עומדים על קרוב ל-20%.

<ליבי שפירא: הגירעון התפעולי של בתי החולים הולך וגדל, ובמקביל גם הסובסידיה, ואנחנו בחרנו להתמקד בשלב הזה בדיון בכמה נקודות עיקריות.

<ליבי שפירא: הראשונה שבהן, היא שבחלק מהמרכזים הרפואיים, בעל הסמכות העליונה בכל הנוגע לניהול הכספים של המרכז הרפואי, הוא לא עובד מדינה, הוא עובד פקיד הבריאות והוא בעצם לא כפוף לכל הכללים שחלים על עובדי המדינה.

<ליבי שפירא: ניהול הכספים במרכזים הרפואיים מפוצל בין מספר גורמים – מנהל אדמיניסטרטיבי, מנהל הכספים של התאגיד לפעמים, מנהל הכספים של בית החולים, שהוא מנהל הכספים שאנחנו דנים במעמד שלו.

<ליבי שפירא: בעצם מנהלי הכספים של בתי החולים, שאמורים לשמש שומרי סף מטעם המדינה והחשבות של משרד הבריאות, לא חשופים בזמן אמת לפעילות הכספית הענפה שמתנהלת במרכז הרפואי, ואנחנו ביקשנו, בעצם המלצנו, שמשרד הבריאות יגבש בסופו של דבר איזו שהיא עמדה ברורה ומוצקה בדבר המבנה הארגוני הראוי של המרכזים הרפואיים ואופן הפעילות שבהם, ויתאים את תקנות התאגידים, תאגידי הבריאות, לאילוצים ולצרכים שעימם בעצם מתמודדים המרכזים הרפואיים בעת הזו.

<ליבי שפירא: ביקשנו שהממשלה תחליט אחת ולתמיד האם בתי החולים מתנהלים כתאגידים נפרדים ואז צריך לשנות את צורת ההתאגדות שלהם, או כמפעלים עסקיים, ואז צריך לפקח עליהם בצורה הרבה יותר הדוקה.

<ליבי שפירא: והכי חשוב, בעינינו, זה למנות מישהו שיתכלל את כל הפעילות הכספית ויראה את הראייה הכוללת של כל בית החולים, לא רק בית חולים בנפרד ותאגיד בריאות בנפרד, וישמור על האינטרסים והנכסים של המדינה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה מילות פתיחה?

סימן טוב: בהחלט.

סימן טוב: דבר ראשון, קיבלנו בברכה וקידמנו גם בברכה גם את עבודת הביקורת וגם את התוצאות של עבודת הביקורת וכך גם הייתה ההתייחסות שלנו למבקר המדינה בתגובה שלנו.

סימן טוב: אני אתן רגע, קצת ארחיב ברשותך את ההקשר שבו אנחנו עוסקים ואז אגיע למה נעשה ומה עוד צריך לעשות.

סימן טוב: בתי החולים הממשלתיים הם סוג של אנדרוגינוס בהרבה מאד מובנים.

סימן טוב: הם בתי חולים, דבר ראשון הם בתי חולים שזה אולי המפעל הכי מורכב שיש במדינת ישראל מבחינת סוג השירותים שהוא צריך לתת, מגוון השירותים, מגוון כוח האדם והטכנולוגיות, רצפת ייצור נורא נורא מסובכת, ואת הדבר הזה הם עושים בחסות הממשלה.

סימן טוב: כלומר, נמצאים תחת רגולטורים שעובדים בכלים מאד גנריים לצורך העניין.

סימן טוב: אם זה הנציבות והחשב הכללי ואגף התקציבים וגם משרד הבריאות, י שלו פה את המדיניות המתמידה הזאת, ועל הרקע הזה נולדו התאגידים.

סימן טוב: התאגידים נועדו להיות איזה שהוא out let למערכת ולאפשר את הגמישות החיונית, כי בסוף אי אפשר שכל תקן וכל רכש וכל דבר חדש, יעבור את כל המנגנונים של המדינה, כי בסוף גם מסיבה תחרותית, ואנחנו אמנם חצי ממערכת האשפוז, אבל יש עוד חצי ואנחנו לא יכולים להיות בכללים שהם כל כך נוקשים ביחס לשאר, וגם, אפילו יותר מזה, יש חולים שצריך לתת להם מענה.

סימן טוב: אין ספק ואני אומר את זה כבר זמן רב, שבהרבה מאד מובנים הזנב התחיל לכשכש בכלב, וצריך לעשות שם חשיבה מחודשת, אמיצה מצד כל השחקנים הנוגעים בדבר.

סימן טוב: ומצד כל השחקנים הנוגעים בדבר, זה אומר שאנחנו צריכים, בראייה שלי, בשאיפה שלי, וזה לא תלוי רק בי, אבל אני בהחלט אפעל לכך וזה שאנחנו נגיע לשיווי משקל חדש, שבו מצד אחד יש לבית החולים באופן מובנה, בחלק הממשלתי שלא, לא התאגידי, הרבה יותר גמישות פעולה, בטח אם הוא עומד בכללים ובמסגרות שנקבעו לו, ומצד שני, אנחנו הופכים את הפעילות שלו להרבה יותר בית חולימית, ופחות תאגידית.

סימן טוב: עכשיו, זה שני משפטים שאמרתי, שמאחוריהם יש עולמות תוכן אדירים, כי זה שינוי אדיר.

סימן טוב: נתחיל מזה שאפילו אין מנגנוני עבודה מול העובדים, על מי מפעיל ולמה יש את התאגיד, כי התאגיד נועד להפעיל את בית החולים אחר הצהריים.

סימן טוב: בכללית יש ישות משפטית אחת.

סימן טוב: בהדסה יש ישות משפטית עכשיו שאחראית על הכל מא' ע' תו.

סימן טוב: אצלנו, המדינה ממגוון סיבות, לא יצרה מנגנון מובנה של עבודת בית החולים אחר הצהריים, ולכן אמרו אוקיי, יהיה תאגיד, קרן מחקרים שהייתה, היא תפעיל את בית החולים אחר הצהריים.

סימן טוב: הדבר זה בהחלט דורש חשיבה מחודשת ואנחנו עושים אותה באופן יזום.

סימן טוב: אנחנו חושבים שהיא צריכה להיעשות באופן יזום על ידינו, מתוך הצורך שלנו לשלוט ולנהל את המערכת.

סימן טוב: זה דבר אחד.

סימן טוב: הדבר השני זה מנגנון הסובסידיה.

סימן טוב: מנגנון הסובסידיה היה באופן שיש בו בעיה אחת מובנית, וזה שהוא ניתן רק לבתי החולים הממשלתיים והוא יוצר עיוותים גדולים מאד במערכת וחוסר שוויון וכללי משחק שונים.

סימן טוב: אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי.

סימן טוב: מבחינתי הבעיה העיקרית שהייתה, כפי ששלחה את כל המערכת, זה שיש לי באמת גוף אחד שמקבל הרבה מאד סובסידיה.

סימן טוב: חצי מהמערכת מקבלת מעבר למחירים סובסידיה גדולה וחצי מהמערכת לא מקבלת שום דבר; וגם הסובסידיה הזאת שמוקצית, מוקצית באופן על גבול האקראי.

סימן טוב: אני אומר את זה שזה משהו - - -

קארין אלהרר: בעייתי.

סימן טוב: משהו בעייתי ולא נכון.

סימן טוב: הבעיה השנייה שהייתה, וזה השתנה ותיכף אנחנו נגיד, כי כן קרו כמה דברים בכיוון הנכון - בשיתוף פעולה קונסטרוקטיבי שלנו עם השחקנים האחרים במערכת, אגף התקציבים, הנציבות והחשב הכללי, אנחנו גם נעבוד בשיתוף פעולה על הנושא הזה - שהסובסידיה הייתה ניתנת בקמצנות בתחילת השנה, לא לפי הצורך המספיק, ואז היו מתגלגלים במהלך השנה ואז בית החולים היה מגיע לאוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, נגמר הכסף לנייר טואלט, לסטנדים, לתרופות.

סימן טוב: זה יוצר תרבות של עוני קשה מאד, חוסר יכולת לתכנן ולנהל, וזה כמובן מעגל שוטה שמזין את עצמו.

סימן טוב: אני אומר את זה באמת בהרבה הערכה לקולגות ממשרד האוצר, החלטנו להעביר את המערכת לשיווי משקל אחר, ביחד, שבא ואומר הסובסידיה ניתנת מראש למערכת, פחות אולי ממה שהם יקבלו אם לא יקבלו, ואני חושב שבסוף זה יוצא יותר זול, אבל המערכת תעמוד במסגרות שיש לה.

סימן טוב: אני לא הייתי פה שנה שעברה, אבל שנה שעברה היה פסטיבל מזעזע לכולם, של איך נסגרה השנה התקציבית בבתי החולים הממשלתיים.

סימן טוב: השנה שקט ודממה, אמנם נשאר לנו עוד יממה וקצת עד שתיגמר השנה, אבל השנה נגמרת לפי התכנית.

סימן טוב: אנחנו נתנו את המסגרות, יצרנו תכניות עבודה והם עובדים לפי העניין הזה.

סימן טוב: וגם בשנת 2016 – כל בית חולים יגיע למשרד הבריאות, עם כל יחידות המטה, כולל החשב, ועושה תכניות עבודה ומראה איך הוא מצד אחד נותן שירות כמו שצריך ומצד שני עומד במסגרות שלו.

סימן טוב: זה משהו אחד שכבר עשינו.

סימן טוב: והדבר השני, זה שאנחנו מקימים בהרבה סיוע של הנציבות ושל יוני דוקן, סגן הנציב שאחראי על מערכת הבריאות, חטיבת בתי חולים ממשלתיים בתוך משרד הבריאות, היא תהיה חלק ממשרד הבריאות, אבל היא תהיה חטיבה ניהולית רוחבית של המערכת, והחטיבה הזאת תרכז את כל ההיבטים הניהוליים, תקציב, כוח אדם.

סימן טוב: יהיה שם חשב בכיר מטעם החשבת הכללית שיישב שם, יהיה שם ניהול כספים וניהול משאבי אנוש, כל ההיבטים ירוכזו במקום אחד.

סימן טוב: מהרבה בחינות זה מיני קריעת ים סוף משמעותית מאד שעוברת המערכת והמשרד, אבל ללא ספק זה משהו שנדרש לעשות, והאחריות שלה היא לא תהיה חטיבת בתי החולים הממשלתיים, היא תהיה חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים שתהיה אחראית גם על התאגידים באופן כולל, גם החלק הניהולי שבידי המשרד, וגם החלק של החשבים.

סימן טוב: אנחנו שמנו לעצמנו בתכניות העבודה לשנת 2016 ואחר כך גם לשנת 2017 – זה תהליך מתגלגל – לבחון לעומק ולשנות את הדרך שבה התאגידים עובדים ואת הדרך שבה אנחנו עובדים מול התאגידים.

סימן טוב: אכן נדרשת רביזיה.

סימן טוב: אנחנו מתכוונים לעשות את זה כדי להצליח בזה.

סימן טוב: דרושה עבודה משותפת של כל גורמי המטה שציינתי.

קארין אלהרר: יש איזה שהוא לוח זמנים מתי זה אמור לקראות?

סימן טוב: אלף, נבחרה בעיכוב מנהלת לחטיבה.

סימן טוב: עכשיו יש איזה שהוא עיכוב בכניסה שלה לתפקיד, אני מקווה שברגע שהדברים ייכנסו למסלול עבודה רגיל.

סימן טוב: זה במשימות הראשונות ולנו כמשרד, אנחנו עכשיו עושים תכניות עבודה לשנת 2016.

סימן טוב: גם כל בתי החולים, גם כל היחידות המיניסטריון וגם אנחנו כמערכת, מארגנים ועד סוף חודש ינואר אנחנו נגמור לכתוב את תכניות העבודה ומה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות ומה לוח הזמנים הנדרש.

סימן טוב: אמרתי, זה דורש, כדי שאנחנו נסכים להיכנס לתהליך שבו אנחנו מצמצמים את הגמישות של התאגיד, יהיה צריך ליצור גמישות אלטרנטיבית בבתי החולים הממשלתיים.

סימן טוב: אני אומר את זה לא כתנאי או כתנאי מקדים, אני חושב שיש הבנה של כולם שהדבר הזה נדרש, כי הוונטיל הזה נהיה גדול מיד.

סימן טוב: הדבר השני שאנחנו מטפלים בו - התחלנו לטפל בו והוא דורש עוד המשך טיפול - זה באמת כל מנגנון הסובסידיה והמחירים.

סימן טוב: אנחנו גם עושים עבודה על מנגנון של קביעת מחירי אשפוז, שמשפיע בעצם על גובה הסובסידיה, כי בסוף אם אין משאבים מספיקים דרך המחירים, מי שצריך להשלים זה דרך הסובסידיה גם.

סימן טוב: אנחנו רוצים לשקף לציבור באופן מלא את הסובסידיה האמיתית שניתנת בבתי החולים.

סימן טוב: זאת עבודה שנעשתה על ידי החשב.

סימן טוב: יש הרבה מאד סובסידיות גלויות וסמויות במערכת, שצריך להציף אותן, לבתי החולים הממשלתיים ולבתי החולים האחרים, וצריך לעשות בדבר הזה סדר.

סימן טוב: אנחנו רוצים להיות עם יכולת שליטה וניהול ורגולציה על כלל המערכת באופן שווה.

סימן טוב: לא יכול להיות המצב הזה שבו אחד מקבל.

סימן טוב: בתוך המשק הממשלתי יש אקראיות ובין המשק הממשלתי למשק של כללית ולמשק האחר, יש ג'ונגל כאוטי.

סימן טוב: כללית מקבלת כל מיני סובסידיות עקיפות דרך הסכמי ייצוא ודרך מנגנון קפיטציה, הדסה ושערי צדק, הנצרתיים, לנדאו, מעיני הישועה לא מקבלים כלום ותלויים בחסדי השוק המאד מאד אכזרי הזה.

סימן טוב: זה מאד מאד קשה לעמוד מול איתני קופות החולים לבד, וקופות החולים מצדן גם רואות מערכת מעוותת של הסכמים ומחירים יחסיים.

סימן טוב: זה דורש עבודה.

סימן טוב: זה שינוי שבסוף הוא ממעלה מאד גבוהה בדרך שהמערכת עובדת.

סימן טוב: גם אותו אנחנו נעשה ביחד יד ביד עם השותפים שלנו במשרד האוצר, באופן מלא.

סימן טוב: אנחנו לא מחפשים פה להיות ה - - -

קארין אלהרר: הם מכירים את ה - - -

סימן טוב: וודאי, וודאי.

סימן טוב: הם שומעים את זה ממני.

סימן טוב: אנחנו עושים 7-8 ביום הרצאה על הדבר הזה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מה עמדתכם בעניין?

<נחמיה קינד: דבר ראשון הוא מכוון לחברים שלנו שם, הקולגות שלנו באגף התקציבים.

סימן טוב: יש לי חברים בכל מיני מקומות ויש פה אגף התקציבים ויש פה אגף החשב הכללי, שבכלל לא בוחרים.

<נחמיה קינד: אני רק רוצה להגיד מספר דברים קצרים.

<נחמיה קינד: דבר ראשון אנחנו מברכים על הדו"ח.

<נחמיה קינד: אנחנו חושבים שהוא דו"ח חשוב.

<נחמיה קינד: דבר שני, ברמת התוצאה, מה שהדו"ח הזה מציף זה בעצם שיכולת הפיקוח והבקרה שלנו בבתי החולים הממשלתיים, לנו כממשלה, היא מאד בעייתית.

<נחמיה קינד: האפקטיביות שלה, בגלל המבנה המיוחד, הדואלי הזה שבו יש בית חולים ותאגיד ליד ובעצם ברוב המקרים מי שמנהל לצערנו - לצערנו או לשמחתנו, אני לא יודע – אבל מי שמנהל את הכספים של המרכז הרפואי זה מנהל הכספים של התאגיד ולא של בית החולים, וזה נובע מכל מיני אילוצי עבר, דרגות נמוכות, כפיפות, נושאים של קדנציות ודברים כאלה ואחרים.

<נחמיה קינד: אנחנו כן רואים תהליך שהתחיל משרד הבריאות וראשי משרד הבריאות.

<נחמיה קינד: גם שנת 2015 נראית הרבה יותר טוב משנת 2014.

<נחמיה קינד: משה לא הזכיר, שנה שעברה סיימנו בגירעון של מעל 100 מיליון שקלים, השנה גם מסיימים באיזון, אבל גם השנה נראית הרבה יותר טוב.

<נחמיה קינד: כלומר, באמת זה רעשי הרקע - - -

קארין אלהרר: נו, ככה זה שממנים איש מהאוצר.

<נחמיה קינד: בתי החולים מצליחים לעבוד.

<נחמיה קינד: כלומר לטעמי זה הישג מאד גדול של ראשי המערכת.

סימן טוב: בלי גירעון בכלל.

קארין אלהרר: מרשים מאד.

סימן טוב: אבל אני באמת אומר, זה נעשה בזכות החברים כולם, באמת.

סימן טוב: גם החשב הכללי, שיש לו את הגמישות שהוא מספק לבתי החולים וגם אגף התקציבים.

סימן טוב: זה לא שאנחנו באנו ושינינו.

סימן טוב: אנחנו באנו ואמרנו לנו בואו נעבוד במוד אחר.

סימן טוב: אנחנו ניתן את המסגרות, ניתן את האמון ואנחנו כמשרד בריאות, אנחנו נהיה השוטרים מול בתי החולים.

סימן טוב: בכל מקום אני אומר להם אל תסמכו על זה שקיבלתם את הכסף מהתחלה.

סימן טוב: באה עם זה אחריות מאד מאד גדולה.

סימן טוב: אנחנו לא נהיה טולרנטיים בשום צורה לחריגה, ואתם תזכרו את זה.

סימן טוב: ומי שחושב שהוא יבוא לשר או אלי כדי לבקש עוד כסף, או אפילו לאגף התקציבים לבקש עוד כסף לאיזה קליפל, מבחינתי ירד לו כסף והוא לא יקבל עוד כסף.

סימן טוב: לא יהיה כל ה-ללכת ולחלק ולשבת ולתת.

סימן טוב: אין דבר כזה.

סימן טוב: עובדים, כי זו מערכת נורא נורא גדולה ואי אפשר לנהל אותה כמו חנות מכולת.

סימן טוב: זו בסוף מערכת שמחזיקה למעלה מ-40% מההוצאה לבריאות, רק הציבורית, שזה למעלה מ-45 מיליארד.

סימן טוב: ההוצאה, למעלה מ-40%, כמעט 45% מזה זה משק האשפוז, שהוא הכי מורכב ומסובך.

סימן טוב: אי אפשר שנסתובב בבתי חולים וניתן להם כסף לכל מיני דברים.

סימן טוב: כולם צריכים לעבוד לפי אותו סרגל, ואני באמת מנצל את ההזדמנות שוב ושוב לומר לשותפים פה תודה.

קארין אלהרר: נו, כל שיתוף הפעולה הזו, תפנימו אותו לשראל.

סימן טוב: אני מאמין שאפשר גם בשראל ואפשר גם בהרבה מאד דברים אחרים.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם תעשו את זה.

סימן טוב: צריך להחליט שעובדים ככה.

סימן טוב: אני את ההחלטה הזאת כבר קיבלתי ואני גם באמת מכיר את נחמיה המון שנים ויש לי גם אליו הרבה מאד הערכה ואני בטוח שזה אפשרי.

קארין אלהרר: כן, נחמיה.

<נחמיה קינד: אני רק רוצה להשלים.

<נחמיה קינד: התחיל פה תהליך וזה הנושא שמשה הזכיר, של בניית החטיבה במשרד הבריאות והחטיבה הזאת היא זו שתצטרך בסוף היום להסדיר את כל הכללים האלה, כי הכללים האלה הם קריטיים למערכת.

<נחמיה קינד: בלעדיהם אם יעשו דו"ח מבקר עוד 5 שנים ולא ישנו את הכללים, לא תהיה יותר בקרה.

<נחמיה קינד: צריך לומר את זה.

<נחמיה קינד: הבקרה היום היא לא אפקטיבית, היא כמעט ולא קיימת ברמה שלנו.

<נחמיה קינד: יכול להיות שמנהלי בתי החולים רואים את הדברים אחרת, כי זה מאפשר להם גמישויות.

<נחמיה קינד: אבל ברמה שלנו כממשלה, אם לא ישנו את הכללים, לא יהיה שינוי.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: אגף תקציבים.

קארין אלהרר: שם?

<שלמה פשקוס: שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף תקציבים.

<שלמה פשקוס: אני אנסה בצורה מתכללת להתייחס למכלול.

<שלמה פשקוס: אז קודם כל אנחנו מברכים על הדו"ח.

<שלמה פשקוס: אני חושב שהדו"ח הזה גם לא נולד בוואקום, גם ועדת גרמן האחרונה, הרבה ועדות התייחסו למה צריך לעשות עם בתי החולים הממשלתיים.

<שלמה פשקוס: גם ועדת גרמן דנה בזה דיון מאד ארוך והוציאה המלצות.

<שלמה פשקוס: התייחסו פה לשנת 2014 שהייתה בוקה ומבולקה ומסקנות ולקחים ראשוניים כבר יושמו בשנת 2015, כמו שציין המנכ"ל.

<שלמה פשקוס: הדבר הזה נעשה באמת בשיתוף פעולה פורה.

<שלמה פשקוס: דרש אמון מחודש משני הצדדים, הן מהצד שלנו לתת את התקציב בהיקף יפה בתחילת השנה, והן המחויבות של משרד הבריאות לבטא - - - שבתקציב.

<שלמה פשקוס: כל העניין הזה, אני רק רוצה לומר, לדעתי גם ציין את זה המנכ"ל, הוא לא מספיק.

<שלמה פשקוס: צריך לעשות עוד צעד קדימה לכמה שינויים מבניים.

<שלמה פשקוס: קודם כל, דיבר על זה קצת נחמיה, בתאגידי הבריאות חסרה אפילו שקיפות, חסרה שקיפות מינימאלית.

<שלמה פשקוס: אנחנו מדברים על משהו שמחזיק בבתי החולים הגדולים 30% מבית החולים - 30% מפעילות בית החולים - באין שקיפות מינימאלית לדעת בכלל מה קורה שם.

<שלמה פשקוס: וזה צעד שניתן לעשות אותו אפילו בקבועי זמן קצרים.

<שלמה פשקוס: מעבר לזה, אמר המנכ"ל, שזה זנב מכשכש בכלב.

<שלמה פשקוס: אני חושב שיש כבר הבנה רוחבית שיש פה איזה שהוא זנב שמכשכש בכלב וצריך לטפל בו.

<שלמה פשקוס: אנחנו מבינים לגמרי את הצורך גם בגמישות.

<שלמה פשקוס: בית חולים זה לא משרד ממשלתי.

<שלמה פשקוס: זה מפעל שצריך להגיב בזמן אמת להרבה מאד דברים משתנים ואנחנו מבינים לגמרי את הצורך, מצד אחד לנהל יותר נכון ולבקר יותר נכון, מצד שני לתת יותר גמישות.

<שלמה פשקוס: דבר אחרון בהתייחס למה שאמר המנכ"ל, אין ספק שנדרש לייצר סדר ושקיפות בעולם הסובסידיות.

<שלמה פשקוס: הסובסידיות היום מנוהלות לא מספיק מסודר ולא מספיק שקוף ונדרש לעשות פה סדר.

<שלמה פשקוס: עובדים על זה.

<שלמה פשקוס: מאמינים שיימצא פתרון משותף.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: עוד מישהו רוצה להגיב?

<ליאורה שמעוני: אני רק אזכיר אולי, הדו"ח הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הוא בעצם המשך של דו"ח שהתפרסם חצי שנה לפני כן ועסק בתקציב משרד הבריאות בכלל; וגם בדו"ח הזה, אחד הממצאים החשובים ביותר שהצבענו עליו, זה כפי שאמר גם המנכ"ל, מערכת הבריאות, בתי החולים מתנהלים בתרבות – אתה קראת לזה עוני – אנחנו קראנו לזה תרבות גירעונית.

סימן טוב: זה עוד יותר תרבות של עוני.

<ליאורה שמעוני: כן.

<ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על צורך באמת לתת טיפול שורש לבעיה הזו.

<ליאורה שמעוני: הגירעון הוא גירעון מבני, הוא מובנה.

<ליאורה שמעוני: הוא לא גירעון שנוצר רק בגלל פעילות שוטפת, הוא גירעון מובנה שיש צורך לטפל במחוללים של אותו גירעון.

<ליאורה שמעוני: לתת באמת את התקציב מראש זה פתרון שהוא לא פתרון למחולל, הוא פתרון לתוצאה.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שצריך להתייחס גם מעבר לעניין שהוא יפה מאד והוא טוב מאד, שלא באים ולא בוכים ומחזרים על הפתחים כדי לבקש עוד תקציב ועוד תקציב, אבל עדיין זה לא הפתרון היסודי, ושם אני חושבת שצריך עדיין לעשות עבודה.

סימן טוב: אני יכול להציע הצעה?

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: השאלה שאני רוצה לשאול – המעמד של מנהל הכספים בעצם משתנה, או שממונה עוד אחד?

סימן טוב: לא.

סימן טוב: דבר ראשון לא.

סימן טוב: יכול להיות שצריך - - -

קארין אלהרר: לא למה מהם?

סימן טוב: אני אומר שוב, צריך לעשות רביזיה בחשיבה של אופן מי מנהל את התאגיד, מי מנהל כספים בתאגיד, מי מנהל כספים בבית החולים.

סימן טוב: האם אנחנו רוצים שזה יהיה מאוחד, האם אנחנו רוצים שזה יהיה נפרד.

סימן טוב: אין לי תשובות לדבר הזה.

סימן טוב: אני כן אומר, צריך כן להבין, ואת זה גם החשבת הכללית כתבה לנציב וגם אני כתבתי לנציב, צריך לשדרג את מעמדם במובן הזה שאלה אנשים שבסוף עוסקים, אני לא יודע מה עמדת עמיתי מהנציבות - - -

קארין אלהרר: מיד נשמע אותו.

סימן טוב: אבל אלה אנשים שהם מנהלי כספים של ארגונים מאד מאד מאד מאד מורכבים, אולי באמת מהמורכבים ביותר שיש.

סימן טוב: צריך לראות שיש להם את הכלים, את הסמכויות, את האנשים הכי טובים.

סימן טוב: אני אומר, הפרונט זה יהיה תמיד עובד משרד הבריאות.

<דוד דהאן: אתה יכול להקים מחלקה, למנות שני אנשים בהתחלה - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: סליחה.

<דוד דהאן: למניעת גירעון.

<דוד דהאן: שהם יהיו אחראים על הגירעון.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: אתה לא ברשות דיבור, פעם שלישית.

סימן טוב: אני אתייחס, בעוד באמת מילה אחת.

סימן טוב: בהחלט צריך לטפל גם במנגנון המחירים וגם על זה יש לנו הבנה משותפת וגם על זה אנחנו עובדים.

סימן טוב: תמיד תהיה מחלוקת שאנחנו נרצה יותר וינסו לרסן וכו' וזה בסדר, וככה זה עובד, אבל אנחנו מטפלים גם בזה.

סימן טוב: אני אומר לך, אני לא אצא מרוצה מהטיפול שנעשה בזה, אבל צריך לטפל גם במנגנון המחירים וגם במנגנון הסובסידיה, באמת לדעת מראש שגם אם אתה מקבל 120 שקלים בסוף שנה, אבל בתחילת שנה נתנו לך 80 שקלים ואחר כך לאורך השנה טפטפו לך עוד 40 שקלים, עדיף לקבל 115 מראש, כשאתה יודע ויכול לתכנן.

סימן טוב: היכולת הזאת, הרי אנחנו רוצים לעשות כל כך הרבה דברים – MRI, קיצור תורים בטיפול בחדרי מיון – אנחנו רוצים את המנהל של בית החולים פנוי לעסוק בדברים האלה.

סימן טוב: אם הוא כל הזמן יעסוק בנייר טואלט, אז שם אנחנו נהיה.

קארין אלהרר: עמדת נציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יוני דוקן: יוני דוקן, מנהל אגף בכיר במערכת הבריאות.

<יוני דוקן: אני אתייחס קודם כל לסוגית התאגיד.

<יוני דוקן: אין ספק שאני מסכים עם כל עמיתי הרגולטורים שבתי החולים זקוקים לגמישות.

<יוני דוקן: קשה מאד לנהל בית חולים בכל ההיבטים, בכללים מיניסטריונים, כללי תקשיר ואולי כללי תכ"ם ואחרים.

<יוני דוקן: הייתי אומר שזה כמעט בלתי אפשרי.

<יוני דוקן: החוקים שמתאימים לניהול של משרד ממשלתי, מיניסטריון, לא בהכרח מתאימים לניהול של בית חולים.

סימן טוב: בהכרח לא.

<יוני דוקן: בהכרח לא.

<יוני דוקן: כן.

<יוני דוקן: לא מתאימים לניהול שוטף של בית חולים, ולכן אין ספק שנדרשת גמישות והכלי או האמצעי לאפשר את הגמישות הזאת קיים בתאגידים, כאשר במקור באמת המטרה הייתה באמצעות התאגידים לקצר תורים ובתוך המנגנון הזה של התאגיד, ניתנו כלים להפעלה של בית החולים בצורה שתאפשר לו גמישות.

<יוני דוקן: יחד עם זאת, אני אגיד את זה בצורה אולי קצת נוקבת.

<יוני דוקן: הנהלות בתי החולים שהן גם בדרך כלל משמשות כחלק מהנהלות התאגידים, בעצם כורתות את הגזע או את הענף שעליו הן יושבות, כיוון שבאמצעות התאגידים בעצם נעשה שימוש לרעה בכלי הזה, בגמישות שניתנת להם באופן כזה שהתאגידים לפעמים, לא לפעמים, בלא מעט מקרים, משמשים כאמצעי לעקיפה של חוקי המדינה.

<יוני דוקן: אם זה חוק שירות המדינה מינויים או אם זה חוק יסודות התקציב וחוקים אחרים.

<יוני דוקן: לדוגמא, נתתם פה דוגמא של מנהל כספים שמועסק בתאגיד ושאחראי על הכספים של בית החולים כולו.

<יוני דוקן: זה דבר שאסור שיהיה.

<יוני דוקן: מנהל כספים כמו סגן מנהל בית חולים, כמו משנה למנהל בית חולים, כמו יועץ משפטי של בית חולים, אסור שיהיה מועסק באמצעות התאגיד ולמרות הנחיות מפורשות שלנו כנציבות, בתי החולים ממשיכים להעסיק באמצעות התאגידים עובדים בתפקידי ליבה, של המדינה, בדרך או על מנת לעקוף את המכרז הפומבי ולבחור אנשים שהם מעוניינים בהם ולשלם להם את השכר שהם מעוניינים לשלם.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: עד כאן הבנתי מה הבעיה.

קארין אלהרר: אני אשמח להבין מה עמדתכם.

<יוני דוקן: הבנת מה הבעיה.

<יוני דוקן: מה שנדרש זה באמת, וציין את זה המנכ"ל וציינו את זה פה אחרים, אני לא רוצה לדבר על עוד בעיות שיוצר התאגיד – נפוטיזם, יש שם - - -

קארין אלהרר: הדו"ח מלא בבעיות שהדבר יוצר.

<יוני דוקן: מבחינתנו המסקנה היא שנדרש פיקוח הרבה יותר הדוק על פעילות התאגיד.

<יוני דוקן: היום ישנו מצב אבסורדי שאפילו חוק המשמעת לא חל על עובדי התאגידים.

<יוני דוקן: למעשה, עובד תאגיד יכול לעבור עבירת משמעת ואי אפשר לנגוע בו.

<יוני דוקן: אי אפשר לעשות לו שום דבר.

<יוני דוקן: לכאורה.

<יוני דוקן: ולכן נדרש פיקוח הרבה יותר על פעילות התאגיד.

<יוני דוקן: יש כללים שקבועים בתקנות, התקנות להפעלת תאגידי בריאות.

<יוני דוקן: תקנות תאגידי הבריאות מכוח חוק יסודות התקציב.

<יוני דוקן: יש כללים.

<יוני דוקן: הכללים האלה הם כמו גבינה שוויצרית - יותר חורים מאשר גבינה.

<יוני דוקן: הכללים האלה לא מאפשרים פיקוח אפקטיבי על פעילות התאגידים, וזה דבר שטעון תיקון, טעון שיפור.

<יוני דוקן: אני קופץ רגע אחד לפתרון.

<יוני דוקן: זאת אומרת יש הרבה בעיות שקשורות להפעלת תאגידי הבריאות, אני אומר, עם כל היתרון החשוב של פעילות של תאגיד בריאות שפועל בתוך בית חולים ואני מאד תומך בקיומו של תאגיד בתוך בית חולים.

<יוני דוקן: שוב, אני חושב שמה שנדרש זה פיקוח הרבה יותר הדוק, שקיפות.

<יוני דוקן: היום לדוגמא, חשב משרד הבריאות, אני לא יודע אם יש לו אפשרות לקבל את כל הנתונים.

<יוני דוקן: אני לא יכול לקבל את כל הנתונים כנציבות.

קארין אלהרר: לכם יש אפשרות?

<אלון שלזינגר: לא.

<קריאה: לאף אחד.

<יוני דוקן: את כל הנתונים, נתוני שכר, נתוני העסקה.

<יוני דוקן: לא נפרט, כי יש הרבה בעיות.

<יוני דוקן: הפתרון כפי שאמרתי, כפי שאמר גם המנכ"ל ואמרו פה אחרים, צריך פיקוח הרבה יותר הדוק על פעילות התאגיד.

<יוני דוקן: המשמעות של פיקוח זה לאו דווקא הגבלה, אבל הדרך להשיג את הפיקוח הזה זה באמצעות חטיבת בתי החולים שאנחנו פועלים להקמתה.

<יוני דוקן: אני יכול להגיד לכם שלאחרונה אישרנו את המבנה של החטיבה ובתוך החטיבה יש יחידה שלמה שזו כל מטרתה – פיקוח על הכספים, פיקוח כלכלי על הכספים של בתי החולים.

<יוני דוקן: יחידה שלמה עם לא מעט עובדים, שאני מקווה שבסופו של דבר ישיגו את המטרה וכך אני רואה את הדברים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נחמיה.

<נחמיה קינד: רק רציתי להוסיף נקודה קטנה, לחדד את מה שיוני אמר.

<נחמיה קינד: ההבדל, לדוגמא כחשב משרד, כל חשב משרד ממשלתי רוצה לבדוק רכש מסוים הוא נכנסה למרכבה, בודק פריט, בודק ספק, הכל שקוף לו.

<נחמיה קינד: כאן בתאגידים ולפעמים גם בבתי החולים, הדברים לא שקופים לנו וזה מקשה.

<נחמיה קינד: ולכן כמו שאמרו, הפתרון הוא באמת שאותה חטיבה תקום ותקבל סמכויות וצריך לראות את השאלות שעולות בנוגע לראייה אחודה ואחידה של בתי החולים והתאגידים כגוף אחד.

<יוני דוקן: אני חייב גם תשובה לגבי הנושא של מעמדם של מנהלי הכספים ובתי החולים.

<יוני דוקן: מעמד הוא נגזרת של סמכויות והיקפי פעילות.

<יוני דוקן: אני חושב שנוכל לקבוע את המעמד אחרי שבמסגרת עבודת החטיבה יובהרו גבולות הגזרה ויוגדרו הסמכויות של מנהלי הכספים בבתי החולים, אם הם כן אחראים על התאגידים, לא אחראים על התאגידים.

<יוני דוקן: זאת אומרת רק אחרי ש - - -

סימן טוב: זו עבודת מטה.

<יוני דוקן: שנסיים את עבודת המטה שבמסגרת יותרו הסמכויות של מנהלי הכספים, נוכל גם בהתאם לקבוע את מעמדם ואת רמת משרתם, וכנגזרת זה גם את רמת השתכרותם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אילן יפתח: לגבי תאגידי הבריאות ובתי החולים, צריך לזכור שהנושא של האחריות הולכת עם סמכות גם מבחינת מנהל בית החולים.

<אילן יפתח: אם מבקשים שמנהל את בית החולים יהיה אחראי על כל מה שקורה בבית החולים, גם הפעילות וגם התקציב, צריך לתת לו את האחריות כדי שזה יקרה.

<אילן יפתח: זאת אומרת, אם מדברים על מעמד, אז אני בעד שבנושא של מעמד ישודרג, כמו שיוני אמר, מעמדם של מנהלי הכספים, כדי שנקפיד על מקצועיות ברמה גבוהה ונקפיד על דירוג ברמה גבוהה והמעמד בתוך הארגון שיאפשר להם לעשות את מה שהם נדרשים.

<אילן יפתח: אם מדובר על כפיפות – כפיפות מקצועית יכולה להיות למישהו אחר.

<אילן יפתח: כפיפות מנהלית לא יכולה להיות של הגזברים או של מנהלי הכספים, שלא למנהל בית החולים.

<אילן יפתח: כי אז מוטת השליטה שלו מבחינת האחריות היא נשללת מיסודה.

<אילן יפתח: הוא לא מסוגל לבצע תפקידו.

<אילן יפתח: לכן זאת נקודה.

<אילן יפתח: והדבר השני לגבי נתונים.

<אילן יפתח: אני רוצה רק לציין עובדה מאד ברורה.

<אילן יפתח: אין נתון שנתבקשנו להעביר, מבחינת תאגיד בריאות אסף הרופא לפחות, אולי יש באחרים יוני, באסף הרופא אין את זה, שלא עבר.

<אילן יפתח: אין נתון כזה.

<אילן יפתח: לא בשכר ולא - - -

קארין אלהרר: בסדר, הוא אמר שהוא מדבר על מצב שזה וולונטרי ש - - - לא רוצה לומר.

<אילן יפתח: כלומר, עבודת החטיבה היא דבר מבורך מאד.

<אילן יפתח: אנחנו חושבים, גם בבתי החולים חושבים שזה דבר מצוין ואנחנו בהחלט יחד עם מה שהמנכ"ל אמר בעניין הזה, אבל חשוב שבמסגרת עבודת המטה שם, גם תינתן האפשרות למנהלי בתי החולים להביע את עמדתם.

<אילן יפתח: אני מניח שזה - - -

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: לא ניתן בכנסת להיות בכל דיון כל הזמן, אבל אני מזהיר את עצמנו ממצב שנגיע למצב שנשאל כמה מטפלים בחולים וכמה מטפלים באלה שמטפלים בחולים.

איתן ברושי: מה הפרופורציה בין אלה שמשרתים את הציבור בתפקידם כרופאים, אחיות.

איתן ברושי: איזה מנגנון בונים פה?

איתן ברושי: תראו, זה מדאיג אותי.

איתן ברושי: אני הייתי קצת עובד מדינה, גם ראש רשות, איך בונים מערכת שמראש לא מאמינים לה?

איתן ברושי: איך כל הזמן אחד לא סומך על השני.

איתן ברושי: תיבת נוח, באים זוגות-זוגות, גם לא מאמינים.

איתן ברושי: אין דבר כזה.

איתן ברושי: בית חולים זה יחידה גם עסקית.

איתן ברושי: המנהלים ממנים אותם בצורה מסודרת, הממשלה, גוף אחר.

איתן ברושי: כל הסגנון הזה - אני לא הייתי פה כשמנכ"ל דיבר - אבל נראה לי תמוה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: הם מקבלים כספי ציבור.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: מה?

קארין אלהרר: זה לא יחידה עסקית שהם מביאים - - -

איתן ברושי: רגע, מנהל בית חולים הוא מנהל בית החולים.

איתן ברושי: בית החולים הוא מנהל גם את הצד הכספי וגם הכלכלי וגם את הצד הרפואי, והיום הרפואה יש לה גם את ההיבטים האלה.

איתן ברושי: מה שרואים פה שימנו חשבים, בכלל, יש פה נציג אוצר?

<קריאה: יש כמה.

קארין אלהרר: כולם פה.

איתן ברושי: לא יודע.

איתן ברושי: האוצר רוצה לנהל גם את בית החולים?

קארין אלהרר: לא, לא, אין כוונה כזאת.

איתן ברושי: רגע, תני לי.

איתן ברושי: אני מתחשבן עם האוצר בחזית רחבה.

קארין אלהרר: הבנתי, אוקיי.

קארין אלהרר: אז אל תיתן לי להפריע לך.

איתן ברושי: עכשיו הוא אומר שאין לו נתונים.

איתן ברושי: מה תפקידו בנתונים?

איתן ברושי: יש משרד בריאות.

איתן ברושי: מה, האוצר רוצה לנהל גם כל בית חולים?

איתן ברושי: יש מה לעשות בבתי החולים.

איתן ברושי: דיברתי עם השר/המנכ"ל בישיבה אחרת.

איתן ברושי: אני מלווה את בית החולים עפולה, שם למדתי, שם הייתי ראש מועצה אזורית.

איתן ברושי: בית חולים עפולה כדוגמא לפריפריה שיש בו בעיות.

איתן ברושי: זה לא הבעיות שהוזכרו.

איתן ברושי: פתאום מישהו גילה שיש גירעון?

איתן ברושי: מה?

איתן ברושי: מישהו לא מכיר את המצב בבתי החולים בארץ.

איתן ברושי: מה?

איתן ברושי: משהו היה פה סודי עד עכשיו?

איתן ברושי: הבעיה היא מבנה ארגוני?

איתן ברושי: הבעיה היא עוד פקידים שהתפרנסו מזה שלא הספיקו לטפל בחולים?

איתן ברושי: לך תראה את הדיאליזה בעפולה.

איתן ברושי: אני מזמין אותך.

איתן ברושי: השאלה, סליחה, יושבת ראש הוועדה, הבעיה של הבריאות שאין מפת בריאות.

איתן ברושי: אין הבדל בין מרכז לפריפריה, לא הוגדרו יעדים ברורים בישיבה שהשר והמנכ"ל הציגו את התקציב ואולי בקרוב נשמע אותם בצורה אחרת.

איתן ברושי: אני די, אחרי הצרחה בתאגידי המים והביוב, לא ברור לי איזה תאגיד מקימים פה.

קארין אלהרר: כבר יש, כבר יש תאגיד.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהבעיה היא לא במבנה הארגוני והבעיה היא לא בחוסר האמון שהם משדרים פה.

איתן ברושי: זאת אומרת עובדי המדינה הבכירים לא מאמינים לאלה שממנים אותם להיות מנהלי בתי חולים או מנהלי תאגידים.

איתן ברושי: ועוד בקרה ועוד בקרה ועוד משקולות על הידיים של אלה שאחראים על הביצוע.

איתן ברושי: ולכן, אני חושב שתמוה בעיני הדבר הזה.

איתן ברושי: יש סמנכ"ל כספים, יש ממונה על הכספים, יש כפיפות למנהל בית החולים, הוא אחראי, הוא נושא בתוצאות.

איתן ברושי: כמו שאנחנו לא מטילים אחריות על כל פקיד ולכל פקיד יש שר, גם לכל מנהל בית חולים יש גזבר והאחריות הכוללת היא באחריות מנהל בית החולים ויש לו מטה ואנחנו מכירים, חלק מאיתנו, לא פחות מכם את המציאות הזאת בבתי החולים.

איתן ברושי: אנחנו באים מתוך אחריות לפריפריה.

איתן ברושי: נראה לי שהבעיה של בית החולים עפולה, כפי שאני מכיר וכמשל, היא לא מהדברים ששמעתי בדקות המעטות שאני פה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל רוצה להגיב?

סימן טוב: כן, בקצרה.

סימן טוב: כמובן תודה על הדיון דבר ראשון ועל הדו"ח, שוב.

סימן טוב: אני אומר שיש לנו פה עניין מערכתי ועניין של כללי משחק ואני אומר את זה כי אין לנו פה עניין של אנשים.

סימן טוב: האנשים הם אנשים טובים.

סימן טוב: גם מנהלי בתי החולים, גם מנהלי הכספים, בוודאי ובוודאי ובוודאי הצוותים שמטפלים בחולים.

סימן טוב: היו פה ויש פה עדיין במידה לא מבוטלת, כללי משחק מעוותים שדחפו את המערכת לכיוונים מסוימים, תוך עצימת עין של הרגולטור בהתחלה והתעוררות מאוחרת.

סימן טוב: אנחנו נמצאים במצב הזה, הראינו את זה על עצמנו כי לא תקצבנו מספיק וכי לא תקצבנו מראש ולא נתנו מישהו בניהול כוח אדם.

סימן טוב: לא סמכנו על המנהלים.

סימן טוב: היינו באמת באיזה שהוא מוד של רעים וטובים.

סימן טוב: אני אומר את זה גם על עצמי בתפקיד הקודם שלי.

סימן טוב: המטרה עכשיו, וזה בסוף מה שעובר פה כמסר אחד מצד כולם, הוא לבוא ולהעביר את המערכת לשיווי משקל אחר.

סימן טוב: התחלנו את זה בחלק מהדברים וצריך להמשיך את זה בשאר.

סימן טוב: וכמובן, הכל ייעשה בשיתוף עם מנהלי בתי החולים ועם מנהלי הכספים.

סימן טוב: אין פה, אנחנו לא איזה שוטרים וגנבים או טובים ורעים.

סימן טוב: אתם טובים מאד ואתם עושים עבודה טובה ואנחנו רוצים לראות שהכללים המערכתיים מאפשרים מצד אחד לכם לפעול כמו שצריך ומצד שני לנו לפקח ולוודא שנעשה שימוש נאות במשאבי הציבור לטובת החולים.

סימן טוב: זה ברור מאליו.

סימן טוב: כולנו באמת באותו צד.

סימן טוב: זו דרך ארוכה.

סימן טוב: אבל אני שמח - - -

קארין אלהרר: כמה זמן אדוני חושב שייקח?

סימן טוב: אני שמח שאלף אנחנו לא נמצאים בפני כל הדרך.

סימן טוב: כלומר, נעשה משהו.

סימן טוב: אנחנו כבר, כמו שצוין פה על ידי כולם, שנת 2015 נראית אחרת ושנת 2016, שוב, בעזרת השם, אם לא יהיו כל מיני הפתעות, כי במערכת הזאת אתה קם כל בוקר ואתה לא יודע למה.

קארין אלהרר: בלי נדר, בלי נדר, כן.

סימן טוב: אבל לפחות לפי התכנון והמחויבות של כולם, היא תהיה גם אפילו יותר טובה משנת 2015.

סימן טוב: עכשיו להקים חטיבה זה תהליך ארוך מורכב.

קארין אלהרר: לא, אבל מתי ההמלצות יינתנו, זו השאלה.

סימן טוב: דבר ראשון צריכים להגיע האנשים.

סימן טוב: החטיבה הזאת צריכה דבר ראשון להקים את עצמה.

איתן ברושי: כמה אנשים קולטים לצורך זה?

סימן טוב: אני לא יודע כמה ייקלטו בסך הכל.

סימן טוב: יהיו שם כ-50 עובדים, חלקם באים מתוך המשרד, חלקם באים מבחוץ.

איתן ברושי: לזה יהיה תקציב.

סימן טוב: ובמקביל, בלי קשר, אנחנו לא מחכים רק שדברים ייעשו.

סימן טוב: אנחנו כבר עושים חלק מהדברים וקובעים כללים אחרים, ואני חושב שמתי, אני מקווה שמתי שלא תזמיני אותנו, אנחנו נוכל להגיד לך – אלה הם הדברים שכבר שיפרנו.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

סימן טוב: כי אנחנו כל הזמן משפרים.

סימן טוב: זה חשוב.

סימן טוב: תראי, עכשיו יש לנו באמת הרבה מאד משאבים תוספתיים למערכת האשפוז.

סימן טוב: המשאבים האלה יוקצו למי שיעבוד לפי הכללים ויבטיח לנו.

סימן טוב: הם יוקצו בצורה תחרותית ומי שיבטיח יותר ערך למערכת ולמטופלים, יקבל יותר.

סימן טוב: אם זה השיפור בחדרי המיון ואם זה הטיפול בזיהומים ואם זה קיצור תורים ואם זה MRI, ואם זה הכסף שאנחנו נתנו לטיפול בפגיות שעשה שם פלאים – הכל ייעשה, כל הדברים האלה הם מונחי תוצאות.

סימן טוב: מי שעושה יותר וטוב יותר – מקבל יותר וזה מתקבל באמת בשיתוף פעולה מלא של כל השחקנים, גם של בתי החולים.

סימן טוב: אני מזכיר לך שקרתה עוד מהפכה שקטה במערכת - אני לא הייתי קשור אליה – בשלוש השנים האחרונות, וזה פרסום מדדי האיכות.

סימן טוב: אפרופו שקיפות ו-account ability לציבור, זה שינה באופן דרמטי את השיח במערכת לטובה.

סימן טוב: אנחנו מפרסמים לציבור הרבה מאד מדדים.

סימן טוב: הציבור יכול להשוות תוצאות קליניות בין בתי החולים.

סימן טוב: אנחנו רואים שהאינטואיציות שלנו לגבי מי יותר טוב ומי פחות טוב, לא בהכרח בהלימה עם המציאות.

סימן טוב: לפעמים היותר טוב הוא הפריפריאלי והקטן, ולא מי שנמצא במרכז ובגדול, ולפעמים כן.

סימן טוב: והדברים האלה הם גם חלק ממנגנון השיפור, ובסוף פעולה רב מערכתית כוללת ובאמת השותפות פה, רק השותפות תביא להצלחה.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה באמת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: היו לו שני חלקים: נתחיל בחלק השני, שאני חייבת לומר שהוא היה אופטימי יותר מבחינתי.

קארין אלהרר: נשמע שבאמת יש רוח טובה שמנשבת מכל המשרדים.

קארין אלהרר: הרוח הולכת גם לאותו מקום וזה מאד משמח.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות את דו"ח תיקון הליקויים.

קארין אלהרר: יש לכם עוד כמה שבועות לדעתי.

סימן טוב: אנחנו יכולים להגיש כל מיני דברים, כל מיני תוצרי ביניים.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אז אני אשמח.

<ליאורה שמעוני: 60 יום.

קארין אלהרר: זה 60 יום מהפרסום אבל עבר שבוע וחצי, אז יש לכם עוד זמן.

סימן טוב: יש התייחסות שאנחנו נתנו לדו"ח מבקר המדינה, שאני מניח שאפשר.

קארין אלהרר: יש היה ה-28 באוקטובר, אוקיי.

סימן טוב: אנחנו יכולים לתת ליושבת הראש את ההתייחסות של משרד הבריאות לדו"ח, בוודאי, כן.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני אבקש בתוך שבועיים.

סימן טוב: את זה נעביר לך היום.

קארין אלהרר: אוקיי, מצוין.

קארין אלהרר: וגם אני אבקש מאדוני המנכ"ל לקבל התייחסות למה לוח הזמנים, כי בסוף גם אדוני אמר בצורה, אולי אמרת את זה בין השורות, אני מהמערכת אז אני יודעת להגיד את זה בשורות.

קארין אלהרר: המערכת בישראל היא מאד לא יציבה ובסופו של דבר האזרחים סובלים מהחלפת השרים והחלפת המנכ"לים, וזה כמובן לא באשמתכם, אבל בסופו של דבר גם צריך שיהיה משהו שיעבוד, שנראה שהדברים - - -

סימן טוב: אני מתכנן להיות 10 שנים מנכ"ל משרד הבריאות אם זה מרגיע אתכם או מדאיג אתכם.

קארין אלהרר: אני תומכת במהלך, תומכת נלהבת, אבל באמת אנחנו רוצים לראות שהדברים מתקיימים.

סימן טוב: אני רוצה לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אז אני אבקש שכל תוצר, אפילו ביניים, כדי שנראה שהדברים עובדים.

קארין אלהרר: זה לעניין החלק הראשון.

קארין אלהרר: לעניין החלק הראשון שקיימנו בו דיון, אבל שני לסיכום - חברת שראל: אני לא מעוניינת בתפקיד הבייבי סיטר, אם כי אני אעשה אותו אם נדרש.

קארין אלהרר: אתם מקיימים מחר מפגש.

קארין אלהרר: אני מפצירה בכם לקיים שיח שהוא שיח של שותפות.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת ששיח החירשים הזה בסוף מסרס את האינטרס הציבורי.

קארין אלהרר: זה לא בטובת אף אחד.

קארין אלהרר: אני שמחתי לגלות, שדרך אגב הוועדה לביקורת המדינה בתפקיד הלא רשמי שלה, המתווך, מצליחה הרבה פעמים אפילו יותר בגישור, בורר, גישור, איך שתרצו.

קארין אלהרר: בורר זה תמיד עושה לי קונוטציה שלילית.

סימן טוב: מגשר.

קארין אלהרר: זהו, אני מגשרת בהחלט.

קארין אלהרר: אני אבקש לקבל דיווח בעוד שבוע איפה הדברים עומדים ואם מוקמת ועדה משותפת, אני רק אברך על כך.

קארין אלהרר: אנחנו ב-25 בינואר נקיים דיון המשך בנושא של שראל, מכיוון שאני מבינה שב-31 בינואר אנחנו בפני החלטה האם יינתן המשך יינתן המשך הפטור ממכרז אם לאו.

סימן טוב: אין עולם אחר.

קארין אלהרר: אין עולם אחר.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אז גם אם לא יהיה עולם אחר, אדוני המנכ"ל, אנחנו מחויבים.

קארין אלהרר: בסוף אתם עושים את עבודתכם וגם לי יש מחויבות לעשות את עבודתי, ולכן אני אבקש לבדוק איפה הדברים עומדים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך, אדוני המנכ"ל, שהיית איתנו כל הדיון וענית בהחלט לכל השאלות שנשאלו.

קארין אלהרר: ולצוות מבקר המדינה, שוב, כל יום, לפעמים שלוש פעמים ביום, להודות לכם על דו"חות חשובים שבאמת משקפים את האינטרס הציבורי.

קארין אלהרר: משרד האוצר – על אגפיו.

קארין אלהרר: תודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.