ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 34, 2015-12-21 12:30

אורי מקלב: צהריים טובים לכולם.

אורי מקלב: אנחנו כבר בשידור, אנחנו מתכבדים להתחיל את הישיבה המיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו הצגת פעילות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

אורי מקלב: אנחנו גם מתכבדים בהשתתפות של שר המדע, הטכנולוגיה והחלל חבר הכנסת אופיר פינס - - -

אופיר אקוניס: אופיר פינס כבר לא.

אופיר אקוניס: אולי בעתיד יהיה שר המדע, הטכנולוגיה והחלל.

אורי מקלב: אופיר פינס אני אומר, אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: לרגע זה הוא אדם פרטי.

אורי מקלב: זו ממש ממש טעות.

אורי מקלב: אפילו לא שמתי לב לטעות.

אורי מקלב: עד כדי כך.

אופיר אקוניס: אני תמיד שם לב לטעות הזאת.

אורי מקלב: אופיר אקוניס, סליחה.

אורי מקלב: אני מתנצל שוב פעם.

אורי מקלב: חברי הכנסת הנכבדים, פרופסור טרכטנברג.

אופיר אקוניס: אולי בסבב התיקים יקרה משהו.

אורי מקלב: אני עכשיו לא מזמן - - - הייתה לפני יושבת ראש הגברת פולישוק, שהיא חברת כנסת לשעבר, שהגיעה כיושבת ראש ועדת המדע שהייתה אז, ככה שיש המשך לדברים האלה ויש רצף ואנחנו באמת שמחים שאתה נמצא איתנו, מכיוון שעל אף התזוזות שיש בממשלה.

אורי מקלב: הצגת הפעילות הזאת הייתה אמורה להיות מול השר הקודם, אבל היא נדחתה ולא סתם נדחתה, כדי שאתה, ואנחנו שמחים, אתה נראה שר יציב במשרד המדע, לא נשלחו מצדך שוב רמזים שאתה מבקש תיקים אחרים, אלא הפוך, אתה מתחבט בתיק המדע והחלל.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים איתך בעניין הזה.

אורי מקלב: רק עכשיו חזרת מהסכם באמת בעל משמעות, שוודאי, אם תרשה לנו, אנחנו נתכבד שתגיד לנו איזה משפט אחד או שניים בנושא.

אופיר אקוניס: בשמחה רבה.

אורי מקלב: אתה חוזר מסין והגעת להסכם באמת משמעותי מאד, שזה גם כן הישג, וודאי הישג כשלעצמו, וודאי שהוא הישג בעידן שאנחנו נמצאים בו, כשאנחנו מגיעים להישגים של הסכמים עם מדינה שלא ברור מאליו שהיא תגיע איתנו להסכמים כאלה, שיש לזה משמעות מאד גדולה.

אורי מקלב: אנחנו עוסקים בדיון שהוא לא טקסי וגם לא חגיגי.

אורי מקלב: דיון בהצגת דו"ח, דו"ח שהוא מקצועי לחלוטין.

אורי מקלב: בתחילת דברי אני רק אגיד שאני מרגיש ואני בטוח שיש עוד רבים מהציבור שמרגישים שיש פערים גדולים בין המושג המדען הראשי של משרד זה או משרד אחר, לבין המציאות ומה הדרישה ומה המשימות ומה התפקידים שיש לאותו מדען ראשי.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים למעמדו של המדען הראשי.

אורי מקלב: סיכמנו שאנחנו לא נכנסים לנושא של מעמדם של המדענים הראשיים, אבל אנחנו כן נכנסים לפעילות שלהם, אנחנו רוצים לשמוע על הפעילות שלהם ועל המעורבות שלהם בתהליכים של המשרד.

אורי מקלב: היום, כמה שאני מתקרב יותר וכמה שאני למד יותר, אני רואה כמה ההשפעה גדולה, כמה חשיבות מאד גדולה יש לעובדתם של המדענים הראשיים בתוך כל המשרדים.

אורי מקלב: זה מגיע מהדברים הגדולים, שזה נושא של האקלים, שינויים, אנרגיות מתחדשות, התפתחויות טכנולוגיות שהיום הן אבן היסוד, המצע של כל משרד ומשרד, אבל זה עובר גם על מה שנקרא הדברים הקטנים ואני אומר את זה לציבור ואני לוקח על עצמי.

אורי מקלב: מדען משרד התחבורה – כמה דברים יש לו שבחיי היום יום זה לא מחקרים גדולים, זה לא דברים אקדמאיים דווקא.

אורי מקלב: מדען מתחיל מהאקדמיה ומוריד את זה לשטח, מוריד את לחיי היום יום, לפעילות השוטפת של אותם משרדים ולחשיבות שהפעילות המשותפת תהיה מאחורי מחקרי, מאחורי פיתוחים חדשים, מאחורי הידע הקיים של מעורבות מאד גדולה.

אורי מקלב: אנחנו נשמע מכם את התועלות.

אורי מקלב: זה לא רק דיווח על מה שעשיתם, אלא ללמוד מזה כמה חשיבות יש לפעילות שלכם.

אורי מקלב: ואני גם אבקש אתכם להגיד גם מה שאין לנו.

אורי מקלב: אנחנו ניתן זמן קצר לכל אחד להגיד את זה ואני הבאתי דוגמאות גם לפעילות שאנחנו עושים על סטייה מנתיב, שזה מביא לתאונות דרכים, כמה יש חשיבות לפיתוחים ולאמצעים למניעת תאונות ולדברים כאלה, שיכולים לעבוד ובלי שעובדים ופועלים על הסתמכות על דברים שיש היום, על דברים טכנולוגים, על מחקרים, אנחנו לפעמים עושים דברים, משקיעים בדברים, אבל אנחנו מפסידים דברים מאד מאד חשובים בתהליכים שלנו.

אורי מקלב: לכן אנחנו עושים את זה גם כדי להעצים את התפקיד שלכם, גם לשמוע מכם על הפעילות שלכם, לפי החוק אני חושב.

אורי מקלב: אין חוק, יש בסך הכל החלטת ממשלה, זה גם חלק מהבעיה.

אורי מקלב: את כל הדברים האלה אני מזיז לדיון אחר.

אורי מקלב: המדענים הראשיים פועלים על פי החלטת ממשלה כזו או אחרת, אבל עדיין אין לנו חוק.

אורי מקלב: אנחנו צריכים-.

אורי מקלב: יש גם בלבול בין המדען הראשי למדען ראשי בכל משרד, שהיום הוא כבר רשות.

אורי מקלב: היום הוא נמצא בתור רשות.

אורי מקלב: המדען הראשי היום פועל לפי חוק הרשות לחדשנות, אבל אנחנו מדברים כרגע על המדענים הראשיים שנמצאים בכל משרד ומשרד.

אורי מקלב: ברשותכם אני אכבד ואבקש מהשר אופיר אקוניס, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, לפתוח בדברים.

אורי מקלב: תודה.

אופיר אקוניס: תודה אדוני יושב הראש, ידידי חבר הכנסת מקלב.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת טרכטנברג וילין, חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק ומדעניות והמדענים הראשיים.

אופיר אקוניס: כפי שאמרת, אדוני יושב הראש, ברשותך, בפורום החשוב הזה של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אני מבקש לפני שנגיע לדיון על הנושא שבו הוזמנה הישיבה, לעדכן את הוועדה.

אופיר אקוניס: לפני קצת יותר מחודש, בסקירתי כאן, בדיון חשוב מאד גם על איך אני רואה את המשרד הזה, אמרתי שאחד מן הדברים העיקריים שאני רואה את ייעודו של משרד המדע בו, הוא חיזוק הקשרים הבינלאומיים של ישראל.

אופיר אקוניס: כמובן דיברנו על הנגשת המדע לפריפריה, הנגשת המדע לציבוריות הישראלית, זה בגזרה הפנימית, ובגזרה הבינלאומית העמקת הקשרים.

אופיר אקוניס: אני שמח לספר לכם על הצלחה כבירה, אפילו לא מינורית, בביקור עבודה שקיימתי במהלך כל השבוע שעבר בסין.

אופיר אקוניס: הוא מוכתר בהצלחה, אדוני יושב הראש, על ידי גורמי המקצוע גם בישראל וגם בסין.

אופיר אקוניס: המשמעות היא הידוק משמעותי של היחסים בין שתי המדינות.

אופיר אקוניס: אתה הרי יודע, אדוני יושב הראש, שישראל נמצאת בבידוד בין לאומי.

אופיר אקוניס: במסגרת הבידוד הבין לאומי שבו אנחנו נמצאים, בשבוע אחד, ואם להיות יותר מדויק בתוך פחות מ-48 שעות, נחתמו על ידי שר המדע הישראלי ומקבילי בצד השני, לפחות על אחד מהם הוא חתם, שני הסכמים בעלי משמעות כמובן בתחום המדע, הטכנולוגיה והחדשות.

אופיר אקוניס: כמובן לכל הסכם כזה יש משמעות בין לאומית, ואני שמח לומר לכם שראשון ההסכמים בשבוע שעבר, נדמה לי ביום שני בשעה הזאת, פחות או יותר בשעה הזאת, בבייג'ין, במשרד המדע והטכנולוגיה של סין, חתמתי עם שר המדען ואן גאנג על מזכר המדבר על הגדלת היקפי שיתוף הפעולה הקיים בין שני המשרדים, שבעצם המשמעות שלהם אדוני יושב הראש, היא קיום מחקרים משותפים בין מדענים ישראלים לבין מדענים סינים.

אופיר אקוניס: הסכומים, אני לא רוצה לנקוב בהם כרגע במדויק, אבל בגדול, גרוסו מודו, מדובר על השקעה, הגדלת ההשקעה בסין לכדי 5 מיליון דולר ובצד שלנו לכדי פחות או יותר 2 מיליון דולר בשנת 2016, הסכם שעוסק במחקרים שיעסקו במדעי המוח, ננו טכנולוגיה ו- E-learning.

אופיר אקוניס: אנחנו פחות או יותר מדברים על 15 פרויקטים משותפים במהלך שנת 2016, שבעצם אנחנו גדלים מ-10 פרויקטים שהיו עד עכשיו, ל-15.

אופיר אקוניס: ואת ההסכם השני שנחתם בשנטו, בעצם אני חתמתי מול סגן מושל פרובינציית גואנגדונג, זו פרובינציה לא בלתי מבוטלת של כ-100 מיליון פחות או יותר, 100 מיליון בני אדם.

אופיר אקוניס: פרובינציה, כן.

אופיר אקוניס: זו פרובינציה אחת בסין.

אופיר אקוניס: יש שם כרגע 1.4 מיליארד נפש בסין.

אופיר אקוניס: הפרובינציה הזאת, חברי הכנסת טרכטנברג וילין, היא מיועדת על ידי הממשל הסיני או בחלקה, כי גם השטח שלה הוא מאד גדול, מיועדת להיות עמק הסיליקון של סין.

אופיר אקוניס: ומה הוא אומר לי, המושל של גואנגדונג וסגנו, בפגישה עוד לפני חתימת ההסכם?

אופיר אקוניס: הוא אומר לי – אתם, ישראל היא מבחינתנו דגם להתפתחות טכנולוגית מרהיבה, לחדשנות.

אופיר אקוניס: אנחנו מבקשים ללמוד מכם.

אופיר אקוניס: לא מגנים.

אופיר אקוניס: לא מתעסקים, תסלחו לי, בדברי איוולת ששייכים לשנות ה-80 או גרוע מזה לשנות ה-30 של המאה הקודמת.

אופיר אקוניס: מסתכלים קדימה.

אופיר אקוניס: רוצים שיתוף פעולה עם מדינה מרהיבה, שיש בה - זה אנחנו - חדשנות אדירה, פיתוח אדיר והם רוצים ללמוד.

אופיר אקוניס: סין אומרת לישראל – אנחנו מבקשים ללמוד מכם.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה לא עניין של מה בכך, אדוני יושב הראש.

אופיר אקוניס: וכמובן הדבר הזה גם נובע מן הרקע המשותף לעם הסיני ולעם היהודי, שני עמים עתיקים בעלי מסורת של פחות או יותר 4,000 שנה.

אופיר אקוניס: אני אמרתי תמיד, אלה הם שני עמים עתיקים עם עתיד גדול משותף.

אופיר אקוניס: ואני שמחתי על כך שהסינים הסכימו איתי על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: באמת שמחתי.

אופיר אקוניס: ובכן, בהסכם הזה, שנחתם עם סגן המושל של גואנגדונג, גם בו אנחנו מדברים בעצם על פעם ראשונה שנחתם מזכר הבנות בעצם היית אומר להעמקת תכניות משותפות.

אופיר אקוניס: כמובן הכל באישור המשרד המרכזי בבייג'ין.

אופיר אקוניס: זאת הייתה יותר הצהרת עקרונות לשיתוף פעולה ואני חייב להודות בזה, כדי באמת לסכם את השבוע הזה, בשנטו הונחה בשבוע שעבר אבן פינה לשלוחה ישראלית של אוניברסיטה בשם הטכניון, שאותה ינהל בעצם זוכה פרס נובל לכימיה, שהוא פרופסור צ'חנובר, כידוע לכם, והוא לקח בעצם את ההובלה.

אופיר אקוניס: כמובן היוזמה מובלת על ידי פרופסור פרץ-לביא, שהוא נשיא הטכניון, אבל פרופסור צ'חנובר יהיה שם כמעט רוב הזמן בפועל.

אופיר אקוניס: זה דבר חסר תקדים לאקדמיה הישראלית.

אופיר אקוניס: ובכן, שני הסכמים מדיניים בענייני מדע, אבל מול מדינה אחרת, זה הוא הסכם מדיני והנחת אבן פינה בהשתתפות הנשיא לשעבר מר פרס וחבר הכנסת יעקב פרי, קודמי בתפקיד, שאני ביקשתי שיצטרף אלי, ו-5,000 סינים וסיניות מריעים לדבר הזה.

אופיר אקוניס: בעיני זה דבר כביר ובעצם תעודת הערכה למדע הישראלי, לחדשנות הישראלית ולמדינת ישראל בכלל.

אורי מקלב: זה חשוב, חשוב מאד הדבר הזה.

אורי מקלב: כמו שאמרת, בעניין החמרות, אני גם רוצה להגיד לך, בוודאי אתה יודע, שמדענים ישראלים מונו לאחרונה.

אורי מקלב: יחד עם החרם שיש על מדענים ישראלים ועל ניתוק הקשרים, אנחנו רואים שבמכון לחקר החלקיקים בשוויץ, שזה אחד מהמוכנים החשובים, מונה פרופסור אליעזר רבינוביץ' כסגן הנשיא.

אורי מקלב: זה עוד מינוי שאנחנו רואים אותו כן כחלק מחיזוק הקשרים, שזה גם קרה במשמרות שלך.

אופיר אקוניס: קודם כל זה נכון מה שאתה אומר, אדוני יושב הראש, אבל אני רוצה להגיד.

אופיר אקוניס: אני קיימתי גם לפני נדמה לי כחודש, קיימנו ישיבה במשרד המדע בנושא החרמות או היוזמות לחרמות.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

אופיר אקוניס: קודם כל ברמה המוסרית, הדבר הזה הוא פסול.

אופיר אקוניס: הוא פסול, ואם הוא בא בעיקר מאירופה הוא פסול שבעתיים, ואני לא מתכוון להתנצל.

אופיר אקוניס: אני לא בא בגישה אפולוגטית.

אופיר אקוניס: הדבר הזה תם.

אופיר אקוניס: הגישה האפולוגטית מול אירופה תמה.

אופיר אקוניס: אני לא מוכן לקבל את זה.

אופיר אקוניס: פשוט לא.

אופיר אקוניס: אתם אל תסמנו אותי ואל תסמנו את סבתא שלי, סליחה על הביטוי.

אופיר אקוניס: היא סומנה לצערי הרב, היא סומנה.

אופיר אקוניס: אל תסמנו.

אופיר אקוניס: עכשיו אתם מאיימים בהקפאת שיתוף פעולה?

אופיר אקוניס: תקפיאו.

אופיר אקוניס: אתם יודעים מה, אני אומר לכם, כל מי שעל רקע ויכוח פוליטי – איך צריך לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני – מחרים את ישראל, ההפסק כולו שלו.

אופיר אקוניס: חברי חברי הכנסת, ושניכם מסיעות אופוזיציה – פה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

אופיר אקוניס: פה יש קודם כל דיון מוסרי, ואני גם אומר לכם כלפי העתיד – אני אומר לכם, אם סגן ראש ממשלת ויאטנם יושב איתי בארוחת ערב לפני שבועיים בתל אביב ומבקש שיתוף פעולה עם ישראל, אני גאה.

אופיר אקוניס: ואם עושה את זה מושל גואנגדונג או שר המדע הסיני, אני גאה.

אופיר אקוניס: ואם עושים את זה היפנים ועושים את זה ההודים, בשווקים הלא בלתי מבוטלים האלה מבחינה מספרית, כולנו צריכים להיות גאים על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: וכל מי שבשם הויכוח הפוליטי, אדוני יושב הראש, מאיים בחרמות, באמת, יש גם גבול לדברים שאנחנו כישראלים, לא כפוליטיקאים, כיהודים גם, מסוגלים לספוג.

אופיר אקוניס: ומי שאיננו מעוניין – אני אומר לכם ואני גם אומר את זה להם – כולל השגרירים שאני נפגש איתם ממדינות אירופה בעיקר, כי שם מקור הבעיה כרגע - זה הפסד שלהם.

אופיר אקוניס: שיתופי פעולה עם ישראל, אני מסכים שכמובן אנחנו מרוויחים מהדבר הזה, אבל גם הצד השני מרוויח.

אופיר אקוניס: גם הצד השני לומד הרבה ואם בארצות מזרח אסיה ואסיה רוצים בזה ומבקשים, אז הם יודעים מה שהם מדברים.

אופיר אקוניס: ואני מבקש לא לאיים.

אופיר אקוניס: אגב, עוד דבר.

אופיר אקוניס: בסיכום הפגישה הזאת וזה דבר קצת יותר אופטימי, אנחנו למדנו בעצם היוזמות במספרים הן הרבה פחות ממה שאנחנו לעתים שומעים עליהן כאן בישראל והרבה פחות משמעותיות, אם כי לכל יוזמה כזאת ולכל פטיציה כזאת, שמתפרסמת בעיתון כזה או אחר או מתקבלת אצלנו על ידי גורמי המקצוע, כמובן צריך להתייחס בכל הרצינות ובכל החומרה, וגם לשכנע שלא לעשות את זה.

אופיר אקוניס: אבל אני אומר לכם שאנחנו באמת פנינו מזרחה, ואני חושב שיש שם הרבה מאד מה לתרום.

אופיר אקוניס: גם לנו יש מה לתרום וגם לצד השני יש מה לתרום לנו.

אופיר אקוניס: זה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: בעניין המדענים הראשיים.

אופיר אקוניס: קודם כל מדובר, מבחינתי, אדוני יושב הראש, בפגישת המשך לפגישה שהתקיימה אתמול לפני שבועיים במכון ון ליר בירושלים, שבו מרבית הנוכחים כאן היו.

אופיר אקוניס: לא כולם, אבל מרביתם השתתפו בפורום שריכזה המדענית הראשית של משרד המדע והיא מיד תדבר כמובן.

אופיר אקוניס: אני רוצה קודם כל להודות באופן אישי לכל אחת ואחד מן המדענים והמדעניות הראשיים במשרדי הממשלה.

אופיר אקוניס: אני חושב שחשיבות התפקיד בכל משרד ומשרד, בעצם הם נותני העצה האובייקטיביים ביותר שאינם תלויים בדבר.

אופיר אקוניס: המדענים הראשיים והמדעניות לא מתבקשים לתת חוות דעת על ידי גורם מזמין.

אופיר אקוניס: הגורם המזמין הוא ממשלת ישראל, מדינת ישראל, או האובייקטיביות המדעית, אם נמשיל את זה.

אופיר אקוניס: ולכן אני מציע לכל אחד ואחת מאיתנו לראות את המסקנות.

אופיר אקוניס: אגב תמיד, כמו במחקר, כמו בפוליטיקה, כמו בספורט, תמיד יכולים להיות חילוקי דעות על מחקר כזה או אחר או על מסקנה כזאת או אחרת.

אופיר אקוניס: אבל אני מציע לראות כל מחקר ומחקר בצורה האובייקטיבית ביותר, משום שהם נעשים על ידי גורמי המקצוע האובייקטיביים ביותר.

אופיר אקוניס: אני רוצה לתת אולי דוגמא, כי אנחנו מדברים פה וזאת ועדת העתיד.

אופיר אקוניס: משרד המדע והטכנולוגיה הוא משרד העתיד של ישראל, וגם ועדת המדע והטכנולוגיה היא ועדת העתיד של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אני רוצה לומר לך למשל כדוגמא בנושא תחליפי נפט.

אופיר אקוניס: זה דבר שהמדינה החליטה למצוא כאחד היעדים המרכזיים.

אופיר אקוניס: הוקמה גם מועצה ישראלי לתחליפי נפט במשרד ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: יש מחקר במשרד התחבורה וישנו במדע ובאנרגיה ובהגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: בעצם מדובר על מיזמים חוצי משרדים.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי בישיבה הזאת שנקבתי בה עכשיו במכון ון ליר, כמובן שיתוף פעולה בין כל המשרדים כדי באמת להגיע למסקנות הטובות ביותר, הנחרצות ביותר ולהציע לנו, לרשות המבצעת, לממשלה, כלים כדי להגיע כמה שיותר מהר, וכרגע אנחנו רק, לא הייתי אומר אפילו במחצית הדרך בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדווח שאנחנו בעיצומו של תהליך הסדרה של פעולת המדענים הראשיים.

אופיר אקוניס: אני שמעתי את הערתך לגבי חקיקה ואני מקבל אותה.

אופיר אקוניס: אם אנחנו נגיע למסקנה שנדרשת כאן חקיקה, אנחנו גם נביא את הדברים לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה, ולאחר מכן או שהיא תקבל את ההחלטה כממשלה או שנעביר אותה אחר כך גם לממשלה.

אופיר אקוניס: בעיני זה דבר חשוב מאד להסדיר את הדברים, אם ישנו צורך, אם נגיע למסקנה.

אופיר אקוניס: אגב, אני רוצה להגיד באופן כללי, המדינה שלנו היא מדינה דמוקרטית וזה חשוב לחוקק, אבל גם לא צריך לחוקק כל דבר, אם אין צורך בחקיקה ראשית.

אופיר אקוניס: אם יש צורך – צריך להביא לחקיקה ראשית.

אורי מקלב: אם יש הבנה, זה בסדר.

אופיר אקוניס: נכון.

אורי מקלב: אם לא מקדמים ואין הבנה, לפעמים החקיקה היא הגורם המדרבן להגיע לידי משהו בדבר שכבר - - -

אופיר אקוניס: נכון מאד.

אופיר אקוניס: והדבר השני.

אופיר אקוניס: בהתייעצות שכבר קיימתי עם המדענית הראשית של משרד המדע, ובעניין זה כמובן אני אבקש עמדה של כל המדענים הראשיים של משרדי הממשלה כבודדים ואחר כך גם כפורום מדענים ראשי, לבחון את הדגם האנגלי שמייעץ לא רק בשוטף אלא גם בשעת חירום ובעיתות משבר.

אופיר אקוניס: מעת לעת מדינתנו מוצאת את עצמה בעיתות חירום ואני חושב שגם בעניין זה למדענים ולמדעניות הראשיים יכולה להיות תרומה אדירה וגם בעניין זה אנחנו כמובן נציג את המסקנות בסופו של דבר גם לוועדת המדע והטכנולוגיה וגם לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה.

אופיר אקוניס: אני חושב שבעניין זה אני אסיים ואעביר את רשות הדיבור.

אורי מקלב: יפה מאד.

אופיר אקוניס: אני מתנצל מראש כמובן שבשלב מסוים אני אאלץ לעזוב ולהמשיך לעניינים נוספים.

אופיר אקוניס: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני השר.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים על שיתוף הפעולה המלא שיש בין המשרד לבין ועדת המדע לבין הגופים שפונים אלינו, באמת לקידום כל הנושאים האלה.

אורי מקלב: אתה צללת לתוך העניין הזה מאד מהר עם כל הלב ועם כל היכולות שיש לך.

אורי מקלב: אני מניח שגם ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה תתכנס, אתה יושב הראש שלה.

אורי מקלב: גם לזה יש חשיבות, כמו שאמרת, לגבי תכלול של כל המשרדים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מאד מקווים שנוכל במשמרת הזו לקדם את כל הנושאים שאתה דיברת עליהם ועכשיו אנחנו בוודאי נמשיך לשמוע.

אורי מקלב: לפני זה, אם חברי הכנסת רוצים להתייחס או קודם לשמוע את המדענים.

חיים ילין: נשמע.

אורי מקלב: אז נעשה סדר בשביל המדענים הראשיים במשרדים שהזמנו אותם.

אורי מקלב: אני אומר לפני זה שהקצבנו לכם זמן של חמש דקות.

אורי מקלב: אפשר לעמוד בזה, לא חייבים הכל, אפשר גם פחות.

אורי מקלב: אני אבקש התייחסות לא רק להישגים ולדברים שנעשו, אלא גם למה אתם רואים שעדיין לא נעשה ובאיזה דברים אתם חושבים שיש חשיבות שהמשרדים יעסקו בהם, יהיו מעורבים בהם, בתהליכים שקורים במשרדים.

אורי מקלב: לאו דווקא במשרד המדע, אני אומר את זה לכלל המדענים במשרדים האחרים.

אורי מקלב: בבקשה, פרופסור נורית ירמיה.

<נורית ירמיה: צהריים טובים.

<נורית ירמיה: כבוד שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת מנו טרכטנברג, ילין וחברת הכנסת לשעבר פולישוק, מדענים ראשיים יקרים, אורחים.

<נורית ירמיה: אני אציג בהתחלה כמה מילים על פורום המדענים הראשיים.

<נורית ירמיה: אנחנו יודעים שכבר מתוכננת לנו ישיבה נוספת שתוקדש כולה להסדרת מעמד ותפקיד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

<נורית ירמיה: חשוב גם לציין שהיום זאת רק איזו שהיא ישיבת היכרות.

<נורית ירמיה: זה בעצם רק איזה שהוא חלון ראווה, איזה שהן טעימות של מה שקורה בלשכות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

<נורית ירמיה: מן הראוי היה שכל מדען ומדענית ראשיים יקבלו אפילו ישיבה שלמה כדי להציג את כל הפעילות שהם מובילים במשרדם, אבל היום כפי שאמרנו זה אך ורק איזו שהיא פתיחה, איזה שהוא חלון ראווה.

<נורית ירמיה: פורום המדענים הראשיים קיים ויושב ראש הפורום הוא חבר הכנסת אופיר אקוניס, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, שכפי שאמרת, הוא גם יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.

<נורית ירמיה: פורום המדענים הראשיים נועד כדי לתאם, להחליף רעיונות, לשתף בין הגורמים השונים, האמונים על המחקר והפיתוח במשרדי הממשלה.

<נורית ירמיה: הפורום אמור לשמש כוועדה עליונה ומתאמת לכל מערך המחקר והפיתוח הממשלתי- אזרחי, וכן כגורם מייעץ למועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולממשלה בכל הנוגע להתוויית מדיניות וסדרי עדיפויות למחקר ופיתוח בצד הממשלתי האזרחי.

<נורית ירמיה: חשוב לציין שלאורך השנים היו שנים שבהן הפורום נפגש פחות.

<נורית ירמיה: כעת בארבע שנים האחרונות, הפורום נפגש יותר ויותר, ואם כבוד השר דיבר קודם על המנגנון האנגלי, אז גם משם אימצנו והחל מהשנה האזרחית הבאה, אנחנו ניפגש לארוחת בוקר מוקדם פעם בשבועיים, כדי באמת באופן שוטף למלא את הייעוד שרשום כאן בהחלטת הממשלה.

<מלי פולישוק-בלוך: כדאי שהיא תהיה ארוחה ישראלית ולא אנגלית.

<נורית ירמיה: כל אחד יביא, בסבב.

אופיר אקוניס: מה שאומרת חברת הכנסת פולישוק.

אופיר אקוניס: סליחה, לא נורא, זה תואר לכל החיים.

אופיר אקוניס: אפשר לוותר על השעועית.

אופיר אקוניס: זאת הכוונה.

<נורית ירמיה: על השעועית.

<נורית ירמיה: יש עוד כמה דברים שישר נוותר עליהם.

אורי מקלב: על הבייקון.

אופיר אקוניס: בייקון בוודאות.

אופיר אקוניס: בייקון זה יותר אמריקאי, אבל גם.

אופיר אקוניס: שעועית שחורה.

אורי מקלב: נראה לי שעל האורז הסיני לא תוותר.

אופיר אקוניס: אורז זה בסדר, אבל בבוקר?

<נורית ירמיה: לחלוטין, אבל משהו באמת של מפגשים יותר סדירים, יותר סדורים, כדי למלא את הייעוד החשוב הזה שיש לפורום המדענים הראשיים, שהם כולם אנשי מדע שהתנדבו ובאו לשירות הממשלתי והם משרתי ציבור בכל רמ"ח איבריהם.

<נורית ירמיה: כבוד יושב הראש הוועדה וחברים, יש לכם כאן את רשימת חברי פורום המדענים הראשיים.

<נורית ירמיה: אני לא אעבור עליה, אבל היא כאן למען הפרוטוקול.

<נורית ירמיה: יש לציין שלא בכל משרדי הממשלה יש מדענים מתפקדים, גם במשרדים שבהם יש את האפשרות.

<נורית ירמיה: ואחת ההמלצות שלנו, זה שכן חשוב שבכל משרד ומשרד יהיה מישהו שנושא בתפקיד הזה, כיוון שככה אחד ההבדלים הברורים ביותר הוא שאם הלוביסטים או היועצים, הרבה פעמים ברור שיש להם אינטרס מסוים, הרי תפקיד המדענים הראשיים הוא בדיוק לספק ולתת את אותו ידע מדעי בצורה האובייקטיבית ביותר.

<נורית ירמיה: אז צודק השר שאמר קודם שגם במדע יש חילוקי דעות, אבל התפקיד שלנו הוא להציג אותם ולתת את המידע באופן האובייקטיבי ביותר, כדי לעזור למקבלי ההחלטות בממשלה.

אורי מקלב: בכל אופן, אני כן רוצה לציין שעם כל הרשימה המאד מכובדת שיש פה, אבל גם במשרד המשפטים, גם במשרד החוץ, גם במשרד ראש הממשלה, גם במשרד הפנים, האוצר, שיכון רווחה, נגב וגליל ויש עוד משרדים שעדיין אין מדען ראשי, שאני חושב שאלה משרדים חשובים בהחלט.

אורי מקלב: לא יודע אם חוק או לא חוק, אבל וודאי צריך להעמיד איש חקר.

אורי מקלב: אולי יש אגפים, אולי יש יחידה, אבל אין את המדען הראשי שיש בכל מקום.

אורי מקלב: זה כן חשוב ואנחנו דרבנו ויש מכתב של קודמי בתפקיד, חבר הכנסת משה גפני, שהיה יושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: הוא שלח מכתב לשר ביטחון הפנים דאז.

אורי מקלב: בימים האחרונים התפרסם מכרז למדען הראשי במשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: אז אנחנו רואים שיש דינאמיקה.

אורי מקלב: צריך לעבוד ולקדם את הדברים האלה בשאר המשרדים, שהם משרדים חשובים, שהם לא נמצאים יחד איתנו.

<נורית ירמיה: אני לא יכולה שלא להסכים איתך לחלוטין, ופורום המדענים הראשיים יוכל בקלות רבה לעזור בכתיבת תיאור התפקיד לכל משרד ומשרד.

<נורית ירמיה: אז בהחלט מסכימים איתך.

<נורית ירמיה: חשוב לציין שהמדען הראשי של משרד הכלכלה והמדען הראשי של משרד הביטחון הם לא חברים בפורום עצמו, אבל הם משקיפים ויש עוד מספר משקיפים שהם רק משקיפים ולא חברים מלאים, למרות שהפורום מתנהל בשוויון מלא וכל מי שמגיע תורם ונתרם.

<נורית ירמיה: בין הנושאים שמבקש הפורום לקדם, בעיקר בשנתיים האחרונות, זה מתן ייעוץ, כפי שאמרנו מדעי אובייקטיבי למקבלי ההחלטות.

<נורית ירמיה: זה קידום מחקר ופיתוח ממשלתי בצורה רוחבית, כולל איגום משאבים בנושאי מדע ומידע.

<נורית ירמיה: חשוב לנו לציין שכרגע המדע מתנהל לפי המנגנונים של רכש ותמיכה ומדע זה לא שולחן, ולכן אנחנו צריכים מנגנון מיוחד עבור המדע.

<נורית ירמיה: אנחנו מבקשים לבחון יותר ויותר את האפשרות לאיגום משאבים, גם בכל מה שקשור להגשה מקוונת, מתקדמת, למשרדי הממשלה השונים להגשת קולות קוראים, למלגות ולמרכזי ידע ועוד.

<נורית ירמיה: לעשות איזו שהיא סטנדרטיזציה בין משרדי הממשלה, שלא קיימת כיום.

<נורית ירמיה: להקים, כפי שכבוד השר אמר, מאגר מומחים גם לתהליכי היום יום, אבל גם בעיקר לזמני חירום שיהיה לנו.

<נורית ירמיה: אנחנו מבקשים לקדם את המדע בקהילה, להנגיש את המדע יותר ויותר לקהילה, וכמובן לפתח את קשרי המדע הבין לאומיים של מדינת ישראל, כיוון שהמדענים שלנו בסופו של דבר הם גם השגרירים הטובים ביותר שלנו והמדענים האורחים שבאים מחו"ל, אחרי זה הם אלה שעוזרים לנו, כשהם חוזרים לארצותיהם.

<נורית ירמיה: השר כבר דיבר, וגם אתה, על הסדרת מעמד המדענים הראשיים וכמובן על הגדלת ייצוג המדענים במשרדי הממשלה.

אורי מקלב: תודה.

אופיר אקוניס: רק הערה אחת.

אופיר אקוניס: נדמה לי, שוב, לגבי הקשרים הבינלאומיים, סקרתי את זה גם בפעם הקודמת.

אופיר אקוניס: הרעיון הזה של נספחי מדע, אני ראיתי.

אופיר אקוניס: קודם כל הנציגויות שלנו בחו"ל, הנציגים עושים עבודה אדירה וגם הנספחים הכלכליים, שכרגע פחות או יותר יש חלוקה פנימית בכל נציגות – מי לוקח מקל על ענייני המדע והחדשנות.

אופיר אקוניס: לפעמים יש שני גורמים שעושים את זה ביחד מפאת היקף העבודה.

אופיר אקוניס: אנחנו מתכוונים, אני מקווה מאד בשנת 2016 לקדם בצורה אגרסיבית, כפי שאמרתי, נספחי מדע בחו"ל כדי באמת להעמיק את הקשרים הבינלאומיים.

אופיר אקוניס: לגבי הנגשת המדע בחו"ל אתם בוודאי תקבלו סקירה לקראת יום המדע גם על סל המדע, גם על שבוע החלל שאנחנו מתכוונים לעשות, גם על יום המדע והנגישות, כדי להנגיש את המדע, כפי שאמרתי - המדע והחדשנות – לציבור הישראלי.

אופיר אקוניס: זאת אומרת אלה הם שני העוגנים העיקריים של הפעילות – הנגשה לציבור בישראל, לפריפריות ולא רק, אבל במאמץ מיוחד שם, וכמובן העמקת הקשרים הבין לאומיים.

<נורית ירמיה: תודה.

<נורית ירמיה: ורק חשוב לציין ששני הנושאים המרכזיים של הסדרת תפקיד ומעמד המדענים הראשיים, בכל מה שקשור לקידום המו"פ והרכש, הם כמובן נושאים שפורום המדענים הראשנים עובד עליהם.

<נורית ירמיה: לא כולם תמימי דעים, צריך למצוא את שביל הזהב בין המשרדים השונים, כך שבסופו של דבר אנחנו נשרת טוב יותר את המדע ואת המדינה כמובן.

<נורית ירמיה: כיוון ששר המדע צריך יהיה לצאת עוד מעט, והוא מכיר היטב את הפעילות במשרדו, אני מציעה שהמדענים הראשיים אולי יפתחו ואני אחר כך.

אורי מקלב: אוקיי, תודה רבה על הדברים ועל הנתונים על הפורום שמאד מאד חשוב לחזק אותו ולהרחיב אותו.

אורי מקלב: פרופסור מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אדוני יושב הראש, ידידי השר אקוניס, ידידי רבים מכם.

מנואל טרכטנברג: אני קודם כל רוצה לברך על קיום הישיבה הזאת, זה חשוב וצריך להציף את הנושא הזה, את החשיבות שלו, גם כאן בכנסת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לברך אותך אדוני השר על הביקור המאד מוצלח בסין.

מנואל טרכטנברג: אני מתנצל שלא יכולתי להתלוות אליך.

אופיר אקוניס: באמת הפסד גדול, אני מוכרח להגיד לך, מנו, זה הפסד גדול.

אופיר אקוניס: באמת הפסד גדול, אבל תהיינה עוד הזדמנויות במסעות מזרחה.

מנואל טרכטנברג: אין ספק.

מנואל טרכטנברג: יש חשיבות אדירה אכן לקשירת הקשרים האלה וזה בעיני אחד הכלים הכי אפקטיביים כנגד ניסיונות החרם על מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אין חולקים על החשיבות של המדענים הראשיים במשרדים השונים.

מנואל טרכטנברג: יש כמובן הבדלים מאד משמעותיים.

מנואל טרכטנברג: המדען הראשי של משרד הכלכלה זה לא בקטגוריה של האחרים, זה משהו בפני עצמו, לכן הרשות לחדשנות עושה את הבידול הזה, אבל בשביל המשרדים האחרים, לא של כולם, יש דמיון רב.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שלטעמי, ואני מכיר מקרוב חלק ניכר מהפעילות של המדענים האלה, אין מספיק משאבים לפעילות הזאת.

מנואל טרכטנברג: אין.

מנואל טרכטנברג: צריך להגיד את האמת.

מנואל טרכטנברג: כבר התואר ישנו, הרצון הטוב, האנשים המצוינים, באמת, אחד לאחד ישנם, אבל בסופו של יום הפונקציה של המדען הראשי בתוך המשרדים שבהם הם קיימים, וכפי שציינתם ברבים מהמשרדים זה לא קיים, זה לא מספיק כדי לעשות את המלאכה.

מנואל טרכטנברג: ומה היא המלאכה?

מנואל טרכטנברג: כל משרד כיום זה תחום פעילות חשוב, רחב, בחברה מודרנית במאה ה-21, נזקק יותר ויותר להישענות על יסודות מדעיים ועל ידע מקצועי ועל טכנולוגיה ומה לא, כדי לעצב מדיניות מוסכמת.

מנואל טרכטנברג: הרי על זה מדובר.

מנואל טרכטנברג: איך עושים כיום אנרגיה בבריאות וחינוך וכל תחום אחר, ברווחה, במה שלא יהיה?

מנואל טרכטנברג: הרי המציאות היא דינאמית.

מנואל טרכטנברג: לנהל משרד ממשלתי כיום בתחום כלשהו, זה לא עניין של לחלק הוראות במסגרת היררכית ותו לא ולבוא פעם בשנה לממשלה עם דרישה תקציבית.

מנואל טרכטנברג: המציאות משתנה בקצב מסחרר.

מנואל טרכטנברג: הדינאמיקה של הדמוגרפיה, של הטכנולוגיה עצמה וכו', האם יכולים אלף להיות מעודכנים מספיק?

מנואל טרכטנברג: ב', להבין?

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין פה מושג שהוא מאד חשוב בהקשר הזה.

מנואל טרכטנברג: אומרים לא צריך, כי אפשר תמיד להזמין מחקרים מבחוץ.

מנואל טרכטנברג: נכון, אפשר להזמין מחקרים מבחוץ, אבל יש מושג אחד שהוא נכון מאד גם בעולם העסקים, שנקרא יכולת הספיגה – ה- Absorptive capacity.

מנואל טרכטנברג: כלומר כדי שאתה במשרד מסוים תוכל לנהל דיאלוג אינטליגנטי עם מדענים חיצוניים, כדי שאתה תוכל להבין מה כותבים לך בדו"ח מחקרי, כדי שאתה תוכל לדעת מה להזמין מבחוץ, אתה בעצמך, כלומר הארגון עצמו, צריך שיהיו שם מספיק אנשים מקצועיים בחזית המדע הרלבנטי, כדי שאפשר יהיה לעשות את המלאכה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר לכם, אחת הפונקציות של הוועדה הזאת, ופה אנחנו יכולים לשלב ידיים, אדוני השר, צריך להעלות את החשיבות של הנושא הזה על סדר היום הציבורי והממשלתי, כי אם לא זה לא יקרה, ושנים שאנחנו מודעים לחסר הזה וצריך לעשות את המלאכה.

מנואל טרכטנברג: נקודה שנייה שאני רוצה לציין, שבסוף כל המדענים הראשיים ללא יוצא מן הכלל, הגדרתית, הם בעצם אחת התפוקות של מערכת ההשכלה הגבוהה.

מנואל טרכטנברג: הרי מאיפה צמחו הפרופסורים?

מנואל טרכטנברג: מאיפה צמחו כל מי שיושב כאן?

מנואל טרכטנברג: אוניברסיטאות המחקר, וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נמצאים, אני רוצה לציין את זה וזה חשוב, כרגע יש תהליך של גיבוש של תכנית החומש הבאה להשכלה הגבוהה, ממש בימים אלה.

מנואל טרכטנברג: ואני מתייחס לזה אלף ביראת כבוד וביראת קודש, כי אתה יודע, זה יקבע את החמש השנים הקרובות לכל מערכת ההשכלה הגבוהה, מערכת המחקר וכו' ואני מלא חששות, אני חייב להגיד.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שכיום, אתה יודע, בסיטואציה שאנחנו חיים בה, שיש נושאים אחרים מאד מאד דומיננטיים על סדר היום, כמו הדיור ובצדק, אני לא בא לגרוע מאף אחד, הנושא הזה של ההשכלה הגבוהה, של המחקר המדעי, כמצע שעליו נשען כל היתר של מה שיש כאן, זה קצת נדחק לקרן זווית.

מנואל טרכטנברג: אז הרי אי אפשר לנסות ולהעצים את הפונקציה של המדענים הראשים וכל מה שמתלווה לכך, מבלי שיהיה מאחורי זה אגף חזק של השכלה גבוהה.

מנואל טרכטנברג: אז אני רוצה שבהזדמנות זאת נקרא לכל הנוגעים בדבר להירתם למשימה הזאת של התוויית תכנית החומש ותקציב החומש להשכלה הגבוהה מבחינת התשומות למשימה הזאת, וכפי שאמרתי, אני אשמח מאד שנעשה איזה שהוא מהלך להביא משאבים תוספתיים למדענים הראשיים.

אורי מקלב: תודה רבה, פרופסור טרכטנברג.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו דיון ונקיים עוד דיונים וחשובה לנו גם המעורבות שלך בנושא העצמת החינוך המדעי, האקדמאי כמובן.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כבר מהגיל הרך ונעשים פרויקטים, אבל זה רק קצה, זה וודאי רק כדי לראות את החשיבות ואנחנו צריכים להרחיב אותם, יש לזה חשיבות מאד גדולה.

אורי מקלב: אני גם מעיר על מה שאתה אומר, שזה לא רק נושא של תקציבים.

אורי מקלב: זה נכון, תקציבים זה ברור, זה מה שפועל.

אורי מקלב: כפי שאמרת, חלק מהמשרדים בכלל אין להם שום דבר וגם המעורבות, ההתחשבות, המעמד שלהם, את כל זה צריך לעגן ולהרחיב ולבסס.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה אומרת להזכיר לפני שאתה הולך את כל הנושא של החתימה בנושא האקלים.

אורי מקלב: אני מניח שזה צריך לעבור דרך המדענים של המשרדים, היישום של דברים כאלה בתוך המשרדים.

אורי מקלב: זה גם היה חשוב שזה ייעשה.

אורי מקלב: למשל דבר מקצועי, הרי זה לא הכל קשור למשרד האנרגיה - - -

אופיר אקוניס: ממש לא.

אורי מקלב: במשרדים אחרים לפעמים היישום הוא הרבה יותר גדול, ובדברים האלה צריך לעשות איזו שהיא הלימה ושיתוף פעולה בין כל מה שאנחנו רוצים לעשות לבין מי הכתובת.

אורי מקלב: זה לפעמים עובר למנכ"ל המשרד, אבל זה לא הגוף המקצועי האמיתי.

אופיר אקוניס: בעניין זה אני כמעט לא מעלה על דעתי משרד שבסופו של דבר לא יהיה מעורב בדבר הזה.

אורי מקלב: ה - - - נצליח והשאלה מי יהיה מעורב, איזה גורמים מקצועיים ומה המעמד שיהיה ומה הידע שיהיה בתוך המשרדים, אם זה מדענים מהפורום, אנחנו יודעים שאנחנו נקבל את הידע והמדע מכל המשרדים שיהיו, ותהיה חשיבות שהוא ייקרא הגוף המקצועי שיטפל בכל מיני משימות שיש לנו.

אופיר אקוניס: בדיוק אגב זאת הסיבה, ההערה של מנהלת הוועדה ושלך, אדוני יושב הראש, בעניין החתימה על הסכמי האקלים לפני כשבועיים נדמה לי זה היה בפריז.

אופיר אקוניס: קודם כל זה דבר חשוב לעולם כולו, לאזורנו, שגם בו אנחנו רואים את שינויי האקלים.

אופיר אקוניס: אגב, כנראה, לפי מה שאני מבין, בעקבות דברים שאינם קשורים ישירות לשינויי האקלים באזור סוריה ועיראק, דברים שנובעים מדברים אחרים בכלל.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר פורום המדענים הראשיים זה בדיוק הפורום המתאים, הפורום של כולם, לא אחד אחד.

אופיר אקוניס: זאת אומרת אחד אחד כמובן יעשו אלא כל מה שקשור אליהם ואם יהיה צורך באמת בדברים שהפורום המדענים ימליץ עליהם לממשלה, כמובן נביא את זה לממשלה.

אופיר אקוניס: אני חושב שההערה שלך חשובה ביותר.

אורי מקלב: וכמובן, עם הקשרים הבינלאומיים.

אופיר אקוניס: בהחלט.

אורי מקלב: יושבת ראש ועדת המדע לשעבר.

אורי מקלב: חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

אופיר אקוניס: אז אני אשמח את יושבת ראש ועדת המדע לשעבר ואני אצא.

<מלי פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לומר אמירה אחת חשובה לשר ולכל מי שיושבים פה.

<מלי פולישוק-בלוך: לא שמעתי את צמד המילים הון אנושי.

<מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש לך, אדוני השר, את התפקיד הכי חשוב בממשלת ישראל, וזה לקדם את ההון האנושי של מדינת ישראל וראיית - - -

אורי מקלב: הוא אמר את זה בשם הסינים.

<מלי פולישוק-בלוך: אמר ואמר בראייה וכלכלה, אבל אני רוצה לא רק בהקשר של הסינים, אלא בהקשר של מה שקורה לנו פה ועכשיו.

<מלי פולישוק-בלוך: ראייה, ואולי החלטת ממשלה אפילו, ראיית ההון האנושי כמשאב הלאומי מספר אחת של מדינת ישראל ולא אגיד את המילה גז.

<מלי פולישוק-בלוך: אז אני מדברת על הון אנושי, והון אנושי זה הסך הכל של כל מי שיושבים פה וכבר דובר על הכסף שאין ודובר על היחס והמודעות שאין, ואם יש לך אתגר הכי גדול שיש עם הוועדה הזאת, זה להפוך את מה שיש לנו בין האוזניים למשאב העיקרי שלנו, שכולל כמובן לא רק מודעות וחקיקה, אלא גם מתן משאבים לעניין.

אופיר אקוניס: זה הוא המשאב העיקרי שלנו, גברתי, בעצם.

אופיר אקוניס: הרי בהעדרם - - -

<מלי פולישוק-בלוך: כן, אבל הממשלה לא מתייחסת, ולא הממשלה הזאת בלבד, אלא ממשלות ישראל לדורותיהן, לא מתייחסות למשאב הזה ברצינות, כפי שצריך היה לעשות.

אופיר אקוניס: אז בהעדרם של משאבי טבע, כפי שציינת, וגם כשמוצאים משאבי טבע צריכים היהודים לקיים עליו ויכוח פשוט בלתי נגמר, תודה לאל הוא גם נגמר בסופו של דבר ובאמת לא ניכנס לזה, כי המשאב הזה יעזור לכל אחת ואחד, כולל השכבות החלשות, שביניהן יש כאלה שמדברים בשמם, לכאורה, לכאורה.

אופיר אקוניס: אני אומר לך שכפי שאמר יושב הראש, ההון האנושי שאת מדברת עליו, הוא בוודאי הנכס.

אופיר אקוניס: אז אני אחדד את זה אם לא חידדתי את זה בהתחלה.

אופיר אקוניס: הרי פה המדענים הראשיים הם נושאי הלפיד אולי של אותו הון אנושי שמדינת ישראל התברכה בו ושכל העולם מעריך אותו, עד כדי הערצה ופרופסור טרכטנברג מכיר את זה גם מתפקידים קודמים, אולי אפילו יותר מתפקידים קודמים מאשר מן התפקיד הנוכחי.

אופיר אקוניס: וכאשר אנחנו בעצם, במדיניות שלנו, כאשר אנחנו מחליטים להגדיל את תקציבי המחקר והפיתוח, בעצם כאשר אנחנו עושים את זה, אנחנו באופן כמעט ישיר, הייתי אומר, בעצם משתמשים בהון האנושי שלנו ומגדילים את האפשרויות שלו לקיים את מדינת ישראל כמדינה שפורצת דרך בתחום החדשנות.

אופיר אקוניס: אני גם מקבל את הערתו של חבר הכנסת טרכטנברג לגבי המשאבים שנדרשים עוד לעניין זה.

אופיר אקוניס: וקודם כל, כל התקציב של משרד המדע, שכפי שהצגתי, לא נחזור עליו שוב, תודות לפעולה טובה מאד של המנכ"ל שלא נמצא כאן איתנו בשל שירות מילואים, גדל.

אופיר אקוניס: הוא גדל בעצם לשיא של כל הזמנים - - -

<קריאה: הוא הוכפל.

אופיר אקוניס: כן, וודאי.

אופיר אקוניס: זה 420 מיליון שקלים.

אופיר אקוניס: כמובן אמרתי גם בישיבה הקודמת וגם אני אומר את זה פה, The only way is up.

אופיר אקוניס: יש רק דרך אחת והיא למעלה, להגדיל מפעם לפעם.

מנואל טרכטנברג: במיוחד בחלל.

אופיר אקוניס: וגם בחלל אגב, כן.

<נורית ירמיה: ממצולות הים ועד החלל.

אופיר אקוניס: אגב גם פה חייבים לנצל את זה, ובזה אני אסיים.

אופיר אקוניס: גם כאן ראיתי, ועם כל הבדיחות והסטירה, זה הכל על הכיפאק, זה בסדר ולעתים זה גם משעשע, כמובן אם זה נעשה בטעם טוב, אבל אני אומר לך וגם לכם, שגם כאן תעשיית החלל התעשייתית היא ב-TOP 10.

אופיר אקוניס: זאת אומרת זה מדהים, זה בעשרת הגדולים של העולם.

אופיר אקוניס: זה דבר לא יאומן.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים להיות גאים בזה, ואני אומר לכם - מבלי להיכנס לעניינים ספציפיים - יש לתחום הזה תרומה אדירה גם לביטחון היום יומי שלנו וגם בתחום האקלים, כאשר יש לנו פרויקט משותף בעניין זה עם צרפת, אני מוכרח להגיד, פרויקט ונוס, וגם עם האיטלקים ועם רבים אחרים בעניין זה.

אופיר אקוניס: ויש לנו במה ובמה להיות גאים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מתנצל.

אורי מקלב: אדוני השר, אנחנו דיברו על זה שגם בפיתוחים בחלל הביאו בסך הכל לאנושות דברים מאד מאד חשובים בחיי היום יום, לאו דווקא ב - - -

אופיר אקוניס: בהחלט, בהחלט.

אורי מקלב: ואנחנו היום חיים גם בפיתוחים וגם במחקרים, ולא מזמן הציגו בפנינו איזה פיתוח של חקלאות שמבוסס לא על קרקע ולא על מים, על כך שהמצע המרכזי היה מפיתוח שנעשה בשביל החלל, איך לגדל גידולים כזה, והעבירו פיתוחים שיכולים לעשות מהפך על גגות של בתים ועוד דברים כאלה, ניצול משאבי קרקע במקומות צפופים, מפיתוח משהו מתוך הפיתוח בחלל וזה היה הבסיס לכל הפיתוחים האחרים.

אורי מקלב: אז אנחנו יודעים שיש חשיבות.

אורי מקלב: אנחנו גם נקיים ישיבה, כפי שאמרנו ואני אומר את זה גם לפרופסור טרכטנברג, יותר בנושא החשיפה ויותר דרבון לגבי ההשכלה בנושא המדע, שאנחנו חושבים שצריך להתחיל בה מגיל קטן ולא רק לחכות לאחר כך, גם בתיכון ועוד הרבה לפני זה, בנושא של מתמטיקה ופיזיקה והדרבון לתת את כל מה שהמשרדים או הממשלה צריכים לתת כדי להגדיל את ההון האנושי שקיים בנו, כי הוא חבוי לפעמים ולא תמיד נראה.

אורי מקלב: ואנחנו מפתחים אותו ונותנים להם את האפשרות באמת ליישם אותו.

אורי מקלב: עכשיו נעבור אליכם, אתם החתנים של הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אני מתנצל, אני פשוט חייב לציין.

אופיר אקוניס: אני גם קיימתי דיון דומה, פחות או יותר, עם המדענים הראשיים לפני כשבועיים והשיח פורה וודאי, וגם אתה אדוני יושב הראש וחברי הכנסת - - -

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: גם חשיפה ציבורית בכנסת.

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור אם כך לפרופסור אבי ישראלי, המדען הראשי.

אורי מקלב: תודה רבה לאדוני השר, תודה ובהצלחה גדולה.

אורי מקלב: פרופסור אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות.

אורי מקלב: אחריו ד"ר אבי פרל ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<נורית ירמיה: לא, אני אתחיל, אוקיי?

אורי מקלב: את מתחילה?

<נורית ירמיה: אני אתחיל.

<נורית ירמיה: אם השר יצא אז אני אתחיל.

<נורית ירמיה: ורק בפתח דברי אתייחס, פרופסור טרכטנברג, אני מזמינה אותך בשם הפורום לדיון הבא, כיוון שכל הוועדות שהשכילו ונתנו את דעתן על מעמד ותפקיד המדענים הראשיים, דיברו על אחוזי משרד ודיברו על כן רכב או לא רכב וכל מיני דברים שכאלה, כאשר אתה נגעת באושיות.

<נורית ירמיה: מה שבאת חשוב זה איך נראית הלשכה ואיזה משאבים יש, גם מבחינת ההון האנושי וגם מבחינת התקציבים, ולכן אנחנו נודה לך אם תצטרף גם לישיבה הבאה, כדי לתמוך בזה.

<נורית ירמיה: אני תיכף א ומר מילה על מדע בסיסי ואתייחס לדבריך.

<נורית ירמיה: ואני מבקשת גם ל ומר שלאחר ועדת האקלים, משרד המדע כן נענה לאתגר הגדול ואחד מהקולות הקוראים החדשים שלנו הוא ננו טכנולוגיה – איכות הסביבה ובריאות אדם, שוב, בתור איזה שהוא מיזם שהוא חוצה משרדים.

<נורית ירמיה: אני אעשה את זה מאד בקיצור, בבקשה.

אורי מקלב: מכיוון שהזמן הוא לא משהו מדעי, הוא משהו שהוא - - -

<נורית ירמיה: הזמן הוא משהו אובייקטיבי, כן, אוקיי.

אורי מקלב: פרופסור, אני רק אומר שאם אנחנו רוצים לתת לכל האנשים, אנחנו נצטרך להיכנס לסד של זמנים שנוכל להתקדם.

<נורית ירמיה: כן, בהחלט.

<נורית ירמיה: אני אתקתק את זה הכי מהר שרק אפשר.

<נורית ירמיה: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אמון על המחקר האסטרטגי, על המחקר המכוון, על מה שנחשב הרבה פעמים לשטח האפור או לעמק המוות, שבין המדע הבסיסי, שפרופסור טרכטנברג דיבר עליו, ושהוא השורשים של כל שאר המדע ושל החדשנות ושל הפיתוח, ובלעדיו, בלי השורשים האלה אנחנו לא נקטוף את הפירות שישראל כל כך ידועה בהם בתור הסטראטאפ ניישן.

<נורית ירמיה: כך שאין ספק שלא מספיק משאבים מושמים ומוקדמים לא רק למדע המוכוון, האסטרטגי, אלא גם למדע הבסיסי.

<נורית ירמיה: לשכת המדענית הראשית כוללת בתוכה את סגן המדענית הראשית, ד"ר טארק אבו חאמד שיושב ומעביר לנו את המצגות ותודה, טארק, וכן מנהלים מדעים, כולם בדרגת דוקטור, כל אחד בתחומו; וניתן לראות שהתחומים הקיימים כרגע הם מדעי החיים, מדעי הרפואה, ננו טכנולוגיה, כימיה וחומרים, מדעי החברה, פיזיקה ומתמטיקה.

<נורית ירמיה: אנחנו כעת בתהליכים של גיוס מנהל מדעי בתחום ההנדסה ועוד מישהו סביב החקלאות והמים.

<נורית ירמיה: כמובן שהנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם רחבים הרבה יותר מאשר הנושאים שכאן, אבל אלה הם המנהלים המדעים הייעודיים לתחומים.

<נורית ירמיה: באופן כללי, הפעילות השוטפת של לשכת המדענית הראשית היא התוויה וקידום מדיניות לאומית בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל, כאשר אנחנו בהתייעצות, ביחד עם הות"ת, עם סגני הנשיאים למחקר ופיתוח, עם המדענים הראשיים, עם גורמים בארץ ובחו"ל, קובעים ובוחרים את הנושאים בעלי החשיבות הלאומית לקולות הקוראים שלנו למחקר, למלגות, למרכזי ידע וכדומה.

<נורית ירמיה: כפי שאמרתי קודם, המדע היישומי, אנחנו יודעים שעמק המוות הוא בדיוק אותו תחום של מחקר מדעי יישומי והנדסי, ולכן המשרד הקים את קרן מאיה, שהיא קרן שמממנת מחקרים ומלגות בתחום היישומי הנדסי.

<נורית ירמיה: התחלנו לפני כשנה עם תקציב זעום של 11.5 מיליון ולשמחתנו באותה השנה, אגף תקציבים, לאחר שראה את איכות המגישים ואת טיב העבודה במשרד, הגדיל את התקציב ואנחנו גם מצאנו עוד תקציב במשרד וסיימנו את השנה עם כ-30 מיליון שקלים, שהשנה הזו, ב-2015, הפכו כבר להיות 40 מיליון שקלים לתחום הספציפי של הנדסי.

מנואל טרכטנברג: כמה זוכים?

מנואל טרכטנברג: כמה פרויקטים?

<נורית ירמיה: היו לנו 23 זוכים.

<נורית ירמיה: כל תקציב מחקר הוא לקבוצה אחת בסביבות ה-750,000 שקלים, ואם שלוש קבוצות ויותר, 2.5 מיליון שקלים לשלוש שנים, שזה בהחלט סכום מכובד שמתחרה עם הקרנות המובילות בארץ ובעולם.

<נורית ירמיה: בנוסף, אנחנו אמונים על פיתוח המחקר האסטרטגי גם בתחומים נוספים, לא רק בהנדסה, ואנחנו מנהלים את כל הפן המדעי של הקולות הקוראים למענקי מחקר לאומיים ובין לאומיים, למלגות לסטודנטים, מלגות ייעודיות ולא ייעודיות ומרכזי ידע.

<נורית ירמיה: אנחנו בלשכה אחראים על ההרחבה וההעמקה של קשרי המדע הבין לאומיים של ישראל.

<נורית ירמיה: בשנתיים האחרונות מדינת ישראל, באמצעות משרד המדע, הצטרפה לשמונה מיזמים ארגונים, פרויקטים חדשים ואנחנו מנהלים את הקולות הקוראים למחקר הדו לאומי ולפעמים גם הרב לאומי עכשיו, כאשר מדובר בחלק מהפעילות הבין לאומית שלנו.

<נורית ירמיה: כמובן שאנחנו עוסקים בחשיפה והנגשה של המדע ועידוד המצוינות במדע ובטכנולוגיה, וכל הזמן עוסקים בשיפור היכולות שלנו בתור משרד ממשלתי, כיוון שמאד קשה לנהל קרן מחקר בתוך משרד ממשלתי וכרגע הנהלת הקרן של המחקרים במשרד פועלת לפי אמות המידה המתקדמות ביותר בעולם.

<נורית ירמיה: המדענית הראשית מייעצת לשר, עובדת בשיתוף עם המנכ"ל, מובילה את שיתוף הפעולה המדעי הדו לאומי ביחד עם מנהלת האגף לקשרי חוץ.

<נורית ירמיה: מרכזת בשם השר את פורום המדענים הראשיים, משמשת כממלאת מקום יושבת ראש משותפת בקרן המחקר המשותפת לישראל ולגרמניה, ובעוד כמה קרנות שיש אותן כאן והן תצורפנה, אני מבקשת, לפרוטוקול.

<נורית ירמיה: סגן המדענית הראשית וצוות המנהלים המדעיים מייצגים את מדינת ישראל בוועדות בין לאומיות שונות, ויש לכם כאן רק חלק בתור דוגמא, ב-Global Science Forum, ב-Joint Research Centers, בסקר האירופאי למדעי החברה, ב-European Molecular Biological Laboratory, מוירס - better life, בג'נדרנט, ננו טכנולגיה ומטיריאלס ועוד ועוד ועוד, והם אלה שמנהלים את הצד האדמיניסטרטיבי והמדעי של הארגונים בארץ.

<נורית ירמיה: הם חברים בוועדות לאומיות שונות ואחראים באופן שוטף על ניהול מדעי תקין של כל המחקרים, של כל מה שאנחנו מממנים, כמו גם מתכננים ומנהלים ימי עיון וכדומה.

אורי מקלב: רק שנייה, אני רק אומר, אנחנו חייבים, אנחנו צריכים - - -

<נורית ירמיה: לגמרי בסדר.

אורי מקלב: בשביל משרד המדע אנחנו צריכים לתת דיון שלם, זו האמת.

<נורית ירמיה: עוד שתי דקות יש לי ואני מסיימת.

<נורית ירמיה: בהחלט ואנחנו נמשיך אותו.

אורי מקלב: זה שווה את זה.

<נורית ירמיה: נמשיך אותו.

<נורית ירמיה: באופן כללי, כפי שאמרתי קודם, התמיכה שלנו במחקרים היא בין 750,000 שקלים ל-2.5 מיליון לפרויקט, מלגות של 250,000 שקלים לשלוש שנים לדוקטורנטים, 200,000 שקלים לפוסט לשנתיים, מרכזי ידע – 3 מיליון שקלים; וכמובן התמיכה במחקרים דו לאומיים, מתוך ה-400 ומשהו מיליון שקלים, בערך כ-85 מיליון שקלים מוקדים למחקרים, מלגות ומרכזי ידע, ועוד כ-20 מיליון שקלים למחקרים בקשרי מדע.

<נורית ירמיה: יש לכם כאן בשקף הבא את הנושאים של הקולות הקוראים בתחום ההנדסה.

<נורית ירמיה: חשוב פה לציין שהקול הקורא הוא לא פתוח בהנדסה, כי אז היינו מקבלים 2,000 הצעות מחקר, ולכן זה בתחומים שונים.

<נורית ירמיה: אנחנו עובדים, יש כאן עוד דוגמא לקול קורא בכל מה שקשור למדע, טכנולוגיה וחדשנות, למען האוכלוסייה בגיל השלישי, שזה אחד היעדים הכלכליים והחברתיים והאתגרים של מדינת ישראל, ניתן פה לראות.

<נורית ירמיה: בשקף הבא יש לכם את הארגונים שהצטרפנו אליהם בשנים הבאות.

<נורית ירמיה: אני אסיים בשקף האחרון שהוא הפעילות המתוכננת לשנת 2016, וזה רק החלק הראשון שלה, וניתן לראות כאן את המחקרים, מלגות ומרכזי ידע, כאשר בשנה הקרובה אנחנו נקים מרכז ידע לנשים ומגדר.

<נורית ירמיה: מאד קשור לכל הנושא של ההון האנושי הבלתי מנוצל.

<נורית ירמיה: מרכז ידע לחקר מחלות יתומות ומחקרים בתחום ההנדסה, הגיל השלישי, קידום נשים, אבטחת וביטחון מזון ותזונה, ננו-טכנולוגיה, אורח ואיכות חיים ועוד ועוד, ובזה אני אסיים.

<נורית ירמיה: כמובן שאחר כך נוכל להרחיב ולהמשיך.

<נורית ירמיה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: באמת סקירה קצרה באופן יחסי למה שאתם עושים.

אורי מקלב: תודה, פרופסור ירמיה.

<נורית ירמיה: שוב, אני מדגישה, כל אחד מאיתנו יכול היה להציג במשך ישיבה שלמה ומלאה, ואני ממליצה על כך.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: כפי שאת אמרת, אני אשתמש בביטוי שלך, את פתחת לנו דלת, אבל אנחנו עכשיו רק פותחים חלון לשאר המשרדים.

אורי מקלב: אנחנו באמת יודעים שנקצה.

אורי מקלב: נגענו בדברים, אפשר להרחיב בכל דבר ואפשר לדון בכל הדברים.

אורי מקלב: אני אבקש את פרופסור אבי ישראלי ולאחריו ד"ר אבי פרל, להציג בקצרה את הדברים שלכם בתחום התפקיד שלכם.

אורי מקלב: אני כן ארצה משפט מכל אחד מה עדיין היעדים שרוצים להגיע אליהם ומה לא נעשה.

אורי מקלב: אפשר גם להגיד מחוסר תקציב, מחוסר שיתוף פעולה, מחוסר מעמד, מחוסר אחריות.

<נורית ירמיה: כל הנ"ל.

אורי מקלב: אני עדיין בכל הדברים ואני עכשיו אגיד את זה, אני ראיתי את המכרז שמשרד ביטחון הפנים פרסם, ובהגדרות התפקיד, יכול להיות שנלקח כזה דבר, אבל זה כמעט מכוון רק לתחום המחקרי הכללי וכמעט לא ליישום, לניתוח המחקרי היסודי.

אורי מקלב: ואני חושב שזה חלק מהבעיה, שמכתיבים את זה בחלק המחקרי הכללי ואפילו לא לפיתוחי ובוודאי לא לפיתוחי יישומי, שאת זה אני חושב שאני רואה את זה בעיני רוחי הרבה יותר חזק בעניין של היום, בתפקידים של המדענים.

אורי מקלב: ועוד מילה, מה אתם חושבים, לייעץ, לייעץ ולייעץ ואני חושב שיש כאלה שנותנים עצות, אבל אנחנו צריכים הרבה יותר מעורבות עם סמכות, עם תפקיד בתוכניות העבודה וכל הדברים שהמדענים צריכים לקדם בכל משרד ומשרד שלהם.

אורי מקלב: ארוכה היא הדרך.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל ומתחילים כבר לשמוע אתכם ואנחנו נמשיך הלאה.

אורי מקלב: בבקשה, פרופסור אבי ישראלי.

אורי מקלב: פרופסור או דוקטור?

<אבי ישראלי: לא משנה.

<אבי ישראלי: קוראים לי אבי ישראלי.

אורי מקלב: פרופסור אבי ישראלי.

<אבי ישראלי: עבדתי יותר שנים על האבי מאשר על ה - - -

אורי מקלב: ואנחנו עכשיו ממשיכים על הישראלי.

אורי מקלב: עכשיו אתה ממשיך לעבוד על הישראלי.

<אבי ישראלי: אני אשתמש בזה רק כפרומו, התפקידים של המדען הראשי במשרד הבריאות הם קצת שונים ממשרדים אחרים, כי זה לא היועץ המקצועי לשר.

<אבי ישראלי: היועץ המקצועי לשר במשרד הבריאות, זה מי שמתעסק בבריאות הציבור - הוא יועץ בבריאות הציבור.

<אבי ישראלי: מי שמתעסק בבתי חולים – יועץ בבתי חולים וכו' וכו'.

<אבי ישראלי: אז התפקידים העיקריים של היחידה זה קידום מחקר ביו-רפואי במדינת ישראל, שזה אחד הנושאים היותר חשובים, כי יש לו פוטנציאל אדיר גם כספי, גם שיתופי פעולה וגם הוא מועיל באופן ישיר לחולים.

<אבי ישראלי: אנחנו יודעים שככל שעושים יותר מחקר רפואי, ככה הטיפול הרפואי בחולים הוא יותר טוב.

<אבי ישראלי: הגוף הזה עוסק ברגולציה למחקר הביו-רפואי, שזה מאד חשוב, והוא מסדיר את הנושאים של פטנטים וקניין רוחני.

<אבי ישראלי: עכשיו, מה זה אומר בעצם?

<אבי ישראלי: אחד, זה מימון מחקרים לחוקרים ישראלי, שזה מאד ברור ופשוט.

<אבי ישראלי: הדבר השני זה קידום שיתוף פעולה בין לאומי וקידום מחקרים בתחום הביו רפואה.

<אבי ישראלי: אנחנו יודעים שכל שמשתפים יותר פעולה, ככה המחקר רמתו עולה וזה מאד חשוב, ובזה אנחנו עוסקים הן בארץ והן בעולם.

<אבי ישראלי: הדבר הנוסף שהוא מאד מאד חשוב, זה רגולציה של המחקר בבני אדם.

<אבי ישראלי: כפי שאדוני יושב הראש יודע, אז ועדת הלסינקי העליונה היא תחת המדען הראשי במשרד הבריאות והיא עסוקה בזה.

<אבי ישראלי: גם המועצה הלאומית לביו-אתיקה, היא תחת המדען הראשי של משרד הבריאות.

<אבי ישראלי: זה גוף משותף למשרד המדע ולמשרד הבריאות וזה מינוי של שני השרים, אבל המקום שלה הוא תחת המדען הראשי של משרד הבריאות.

<אבי ישראלי: ואנחנו עסוקים ברגולציה של מחקר שכולל ניסויים בבעלי חיים – מאד מאד חשוב.

<אבי ישראלי: צריך לזכור כל הזמן שאי אפשר להשיג תרופות ללא ניסויים בבעלי חיים.

אורי מקלב: ניסויים בבעלי חיים עבור בני אדם.

<אבי ישראלי: עבור בני אדם, נכון.

<אבי ישראלי: אז זה גם נמצא תחת המדען הראשי של בריאות.

<אבי ישראלי: רגולציה של המחקר שכולל שימוש במחוללי מחלות.

<אבי ישראלי: אני לא אאריך על זה את הדיבור, כי בשבוע הבא יש ישיבה אצלך בוועדה, אז אני לא אאריך על זה במילים.

אורי מקלב: גם בנושא של ניסויים בבני אדם אנחנו מקדמים חוק בעניין.

<אבי ישראלי: וודאי, וודאי.

<אבי ישראלי: על זה הייתה ישיבה.

<אבי ישראלי: אז מה שהיה אני עוד יותר מקצר.

<אבי ישראלי: אני משתדל לעמוד בלוח הזמנים שנתת לי.

<אבי ישראלי: זה השקף האחרון, אז אין בעיה.

אורי מקלב: אנחנו מקדמים חקיקה בעניין הזה.

<אבי ישראלי: אז רגולציה של בעלי חיים, בני אדם הכי חשובים, בעלי חיים, מחוללי מחלות וכמובן הנושא שהוא מאד מאד מאד חשוב בנושאים של בריאות וביו-רפואה, זה קניין רוחני ופטנטים.

<אבי ישראלי: מאד חשוב.

<אבי ישראלי: זה מבנה הלשכה.

<אבי ישראלי: חבל על הזמן.

<אבי ישראלי: בין כה וכה לא רואים, נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

<אבי ישראלי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הקיצור ועל ההתחשבות.

אורי מקלב: באמת ענייני מאד, מקצועי מאד.

אורי מקלב: אני חושב, נראה לי, בלי שאני יודע, שבמשרד הבריאות, לא בגלל השר שאני מכיר אותו היכרות יותר קרובה, אתה לא צריך להילחם על המעמד שלך.

אורי מקלב: המדען הראשי במשרד הבריאות, אני יודע שהוא עניין מובן מאליו, מה שלא קורה במשרדים אחרים.

<אבי ישראלי: ממש - - -

אורי מקלב: רק במילה אחת, מה התקציב?

<נורית ירמיה: אבל על המשאבים כן צריך.

<אבי ישראלי: על המשאבים צריך להיאבק.

<אבי ישראלי: אני יכול להגיד לכבוד יושב הראש, ששני יושבי ראש ועדת הכספים דאגו באופן אישי להוספת תקציב, ללא שהם ידעו שמישהו מהם יהיה שר אי פעם, גם חבר הכנסת - - -

אורי מקלב: היום כבר יודעים - - -

<אבי ישראלי: גם חבר הכנסת ליצמן וגם חבר הכנסת גפני, דאגו הכי הרבה להעביר כספים למחקר בבריאות, מתוך הבנה שזה מאד מאד מאד חשוב, ושניהם דאגו לזה באופן אישי ותודתי על כך נתונה להם, ולא רק תודתי, אלא תודעת החוקרים בשטח.

<אבי ישראלי: התקציב שלנו הוא מאד מאד זעום.

אורי מקלב: זה היום כבר לא חכמה.

אורי מקלב: היום כבר יודעים שזו סגולה.

אורי מקלב: מי שעוזר למשרד הבריאות נהפך לשר, אז זה מדרבן.

<אבי ישראלי: הם לא ידעו.

אורי מקלב: לא ידעו, אבל ראו שזה באמת מתממש.

אורי מקלב: יש איזו סגולה בעניין הזה.

אורי מקלב: השקעה כדאית.

אורי מקלב: יופי, אנחנו יודעים שאתם עושים דברים מאד חשובים, מצילי חיים בכל הנושא של בריאות, אין ספק בעניין הזה וגם מיישמים את זה בשטח והתוצאות הן טובות.

<נורית ירמיה: אני יכולה רק לומר שכשנכנסתי לתפקיד הייתי בטוחה שלמשרד החינוך ולמשרד הבריאות יש תקציבים ענקיים למדענים הראשיים ופשוט נדהמתי כשגיליתי עד כמה המשאבים דלים.

<נורית ירמיה: והם לא המשרדים היחידים.

אורי מקלב: במשרד החינוך יש מדען?

<נורית ירמיה: כן.

אורי מקלב: טוב, תודה רבה על הדברים.

<נורית ירמיה: לא שמעתי כמה.

אורי מקלב: הוא אמר דלים מאד.

אורי מקלב: אין הברכה שורה אלא על הדבר הסמוי מן העין.

<נורית ירמיה: בדיוק כך.

אורי מקלב: ד"ר אבי פרל, ואחריו ד"ר סיניה נתניהו.

<נורית ירמיה: וברכה חלף.

<אביחי פרל: שלום לכולם.

<אביחי פרל: לגבי המשימה, רק תמונה כללית, שתבינו בפני מה אנחנו עומדים.

<אביחי פרל: ב-40 השנה הקרובות אנחנו נצטרך לייצר על כדור הארץ יותר מזון מאשר נצטרך ממעבר של הקוף להליכה זקופה ועד היום.

<אביחי פרל: זו המשימה שלנו.

<אביחי פרל: מבחינת איך אנחנו מתרגמים את זה במשרד החקלאות, יש לנו משימות נמשכות שקשורות לייצור ואספקת תוצרת חקלאית טרייה וברמת איכות תחת ביטחון מזון ובטיחות מזון סבירה.

<אביחי פרל: התעסקות עם כל ההשפעה של הייצור החקלאי על הסביבה, פרישת ההתיישבות, חיזוק ההתיישבות, ערכי החקלאות, הכפר והמורשת.

<אביחי פרל: המדען הראשי בתפקידו אמור בעצם לנצל ולפתוח צווארי בקבוק מחקריים שיתרמו להשגת יעדי המשרד.

<אביחי פרל: בניגוד למרכזים אחרים, אנחנו מתעסקים במחקר יישומי, תכליתי, פחות במחקר בסיסי ושהוא מוכוון מטרה והוא מוכוון מוצרים, בין אם זה טכנולוגיה או זנים חקלאים - - -

אורי מקלב: זה ביוזמות שלכם, או שאתם על סמך דברים שמביאים אליכם?

<אביחי פרל: אנחנו יוזמים ומכוונים את המחקר לנושאים יישומיים ומאד מקפידים גם על השאלה מה יוצא לנו מזה.

<אביחי פרל: להשקיע מיליונים זה קל.

<אביחי פרל: לראות שהטכנולוגיה הזאת מגיעה לשטח, יורדת לחקלאי וחס וחלילה מישהו מרוויח כמה לירות יותר בגלל זה, זה נקודה מאד חשובה לנו, אחרת זה מחקר אקדמאי שנגמר במאמר.

<אביחי פרל: לא שאני מזלזל בזה, חס וחלילה, אבל לנו חשוב ידע, טכנולוגיות וזנים, שניתן לנצל לטובת החקלאות.

אורי מקלב: זו חשיבה מקומית ישראלית, או שיש לכם גם בחשיבה יותר - - -

<אביחי פרל: גם בחשיבה, כי אנחנו עובדים המון - - -

אורי מקלב: מכיוון שבנושאים האלה התפתחנו מאד - - -

<אביחי פרל: אנחנו מאד עובדים, ואתה תראה את זה בהמשך, כבוד יושב הראש, בנושא עבודה מול חברות אגרו-טכניות בתחום החקלאות, שמפיצות את הידע ואת הטכנולוגיה הזאת גם בעולם כולו.

<אביחי פרל: יש לנו פה פרישה של מי הצרכנים שלנו בעצם, של תקציבי המחקר.

<אביחי פרל: זה מתחיל ממוסדות ההשכלה הגבוהה, ששם מתקיים המחקר התשתיתי, שזה אותו פיתוח כלים לפתח את הידע היישומי בסופו של דבר, עובר דרך מכוני מחקר ממשלתיים ונגמר במו"פים אזוריים של משרד החקלאות ומשרד המדע, - - - שפרושים בארץ והם אמונים יותר על יישום המחקרים.

<אביחי פרל: אם פעם התעסקנו יותר, בעבר, עם הצרכים של החקלאי, זאת אומרת בבחינת ייבול גבוה, הגנה ממחלקות מזיקים, ייעול תהליך הגידול, היום אנחנו מקפידים ושמים דגש גדול מאד על הצרכים של הלקוח הסופי והצרכן, מבחינת בריאות המזון, שיפור טעם, ביטחון ובטיחות המזון, זמינות במהלך כל עונות השנה והקטנת כמות הריסוסים והדישונים שהחקלאות צריכה לעשות.

<אביחי פרל: יש לנו סך הכל, וזה מה שאני קורא הסיבה למה אנחנו נחשבים כל כך סטראטאפ ניישן בעולם.

<אביחי פרל: יש פה שני סודות, וזה בטח לא המימון.

<אביחי פרל: אחד מהם זה היכולת שלנו להרים מחקר מולטי דיסציפלינארי.

<אביחי פרל: מה זה נקרא?

<אביחי פרל: אם תוקפים בעיה, במקרה הזה התחממות גלובאלית, זו רק דוגמא, תוקפים אותה בו זמנית מספר קבוצות מחקר מכיוונים שונים – בין אם זה פיתוח זנים, שיטות השקיה ואיך קוצרים אותם.

<אביחי פרל: העיקרון של גיבוש קבוצות עבודה מולטי דיסציפלינאריות, שנותנות תשובה הוליסטית לבעיה מחקרית, זה הסוד שלנו לפחות ואנחנו שואפים עוד לאותם מרכזי ידע שיתנו תשובה שמורכבת מצוותים רב גוניים, שתוקפים את אותה בעיה.

<אביחי פרל: ובשקופית הבאה, החלק השני של הסוד.

<אביחי פרל: זה האינטראקציה הפנטסטית, שהיא לא דבר של מה בכך, בין רמת המחקר, שירות ההדרכה והמקצוע, שזה גוף אחר של משרד החקלאות שקשור ליישום ידע.

<אביחי פרל: החקלאים עצמם, שמאד צמאים לחדשנות כל הזמן.

<אביחי פרל: לפעמים לוקחים את הידע והטכנולוגיה לפני המחקר, אני אומר אני בטוח בטכנולוגיה ואני מוכן לשחרר אותה.

<אביחי פרל: זאת אומרת, השטח מאד דורש את החדשנות הזאת כל הזמן.

<אביחי פרל: והפן הרביעי, התעשייה שהזכרתי קודם, שהיא מבחינתנו הגורם שיש לו את היכולות להפיץ את הידע ולמסחר אותו, בין אם זה בארץ ובין אם זה בעולם.

<אביחי פרל: הריבוע הקדוש הזה, מה שנקרא, הוא הסוד השני להצלחה של המחקר החקלאי בארץ.

<אביחי פרל: מה שנקרא, יש תמורה.

אורי מקלב: איך אתם מתמודדים באמצע, מבחינת הגופים המסחריים?

אורי מקלב: נניח התמודדות עם הדברה או עם מזיקים – אתם גם מפתחים או חוקרים בעניין הזה, התמודדות עם מזיקים, שאני מבין שהם מתחדשים; וממול, האם יש חברות מסחריות שבוודאי אולי גם פועלות בנושא, האם יש איזה תיאומים בין הדברים, איך אתם יכולים לעשות, ונניח חברה שנניח עסוקה בהדברה או מפעילה או מפתחת דברים כאלה שעוסקים בהתמודדויות, יכולה גם לעשות מחקר, בו בזמן שגם המשרד יכול לעשות מחקר בגלל בעיה חקלאית.

<אביחי פרל: זה קורה במקביל.

<אביחי פרל: יש לנו מחקרים שאנחנו יוזמים.

<אביחי פרל: זאת אומרת היעדים ברורים מבחינת פיתוח מולקולות ידידותיות, אפיון חומרים שפחות מזיקים הן לאדם והן לסביבה.

<אביחי פרל: זה מחקרים שקורים גם בחברות, קורים גם במחקר החקלאי שלנו בקולות הקוראים שלנו, ויש לנו המון קולות קוראים משותפים, שהם מבחינת תכניות שאנחנו קוראים תיבת נוח, שהם מגיעים זוגות זוגות, מחקר ותעשייה, באים כצמד ומקבלים את המימון.

<אביחי פרל: יש לנו הרבה פעילות, כי בסופו של דבר מי שיעשה את הרגולציה, שזה תהליך מאד יקר ואת הפיתוח העסקי של המוצר ואת ההפצה שלו, זו תהיה החברה.

<אביחי פרל: ועם כל הכבוד, זה לא הפרופסור באוניברסיטה עצמה, שאולי היה המוביל בתחילת הדרך.

<אביחי פרל: אז החברה צריכה, או השוק העסקי חייב לבוא פה וצמוד.

<אביחי פרל: אם בשנת 1955 בישראל איכר אחד האכיל 15 פיות, הנתון היום אפילו יותר גבוה, אבל בשנת 2007 חקלאי ישראלי אחד מאכיל בממוצע 100 אנשים.

<אביחי פרל: זו התייעלות של תהליך הייצור החקלאי ומה שנקרא יש תמורה בעד ההשקעה.

<אביחי פרל: עין יהב, 1959 – מדבר.

<אביחי פרל: 1979 – הכל ירוק, 1999 או שנת 2000 – זה קצת האפקטים של ההתחממות הגלובאלית, הכל מכוסה בחממות כדי לשלוט באקלים בצורה הרבה יותר יפה, אבל צריכים לראות את התהליך.

<אביחי פרל: כולם בכו כבר על נושא התקציבים, אני אוסיף את החלק שלי, למרות שאני יחסית במצב בסדר.

<אביחי פרל: מבחינתנו, אנחנו הרבה מתחת ל-OECD מבחינת ההשקעה במחקר ופיתוח.

<אביחי פרל: יש לנו דרך ארוכה לעשות בהגדלת המשאבים, אבל הנושא הזה הוזכר פה, למזלי לא אמשיך.

<אביחי פרל: מבחינת תקציב שלי, וזו שקופית אחרונה למיטב ידיעתי, אנחנו נעים, השנה הייתה שנה מבורכת יותר, אבל הממוצע שלנו הוא סביב 70-80 מיליון שקלים למחקרים, ולשכת המדען, חוץ ממני, יש בה עוד שבעה עובדים.

<אביחי פרל: זה הפורום שבו אנחנו מתקיימים.

<אביחי פרל: אני חושב שזו שקופית אחרונה.

<אביחי פרל: תודה על תשומת הלב.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: אני לא יכול בלי איזו הערה שחורה, או נקודה שחורה כן בעניין הזה, בלהביא את פנייתו בעניין הזה ואולי גם מחאתנו על קיצוץ דרמטי מאד בתקציבים של הגנים הבוטנים, בתקציב התמיכה של הגנים הבוטנים, שהם בעצם גנים מחקריים , בסופו של דבר הם גם גנים מחקריים בעיקרון, מעבר לעוד תועלות שיש בהם, ובוודאי שלא תחלוק עלי בעניין הזה.

אורי מקלב: תקציב התמיכה שלהם, שהוא גם ככה לא גדול, קוצץ.

אורי מקלב: תקציב מאד מאד מזערי וקוצץ כמעט באופן חריג.

אורי מקלב: לקראת סוף השנה מודיעים על פעילויות משותפות שהיו והן היום בעצם לא מממונות.

אורי מקלב: פעילויות משותפות שהם עשו על סמך אותה תמיכה, ב-50%.

אורי מקלב: זה היה ב-100% והעלינו את זה ב-50%.

אורי מקלב: אני עכשיו פועל מול יושב ראש ועדת המדע הקודם, שהוא היום יושב ראש ועדת הכספים, להגדיל את התמיכה, אבל באמת זו דרך לא דרך.

אורי מקלב: זו לא דרך המלך, זו דרך לא מכובדת, זו דרך שבעצם גורמת לחוסר ביטחון בתקציבים האלה ולרצף תקציבי שיש לזה חשיבות מאד גדולה.

אורי מקלב: יש תרעומת מאד גדולה ומרמור מאד גדול, ואנחנו לא יוצאים טוב עם העניין הזה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לקלקל את הדברים החשובים, זה לא קשור אליך ישירות - - -

<אביחי פרל: ממש לא קשור, אבל אני יכול להעביר את המסר.

אורי מקלב: אבל אם משרד החקלאות נמצא פה, אני לא יכול שלא להגיד את זה.

אורי מקלב: אני ממלא את תפקידי הציבורי בעניין הזה, ואני רוצה שיעבור המסר.

<אביחי פרל: אני אעביר את המסר.

<אביחי פרל: אני מאמין שלך יש קשר הרבה יותר לשר ממני, אז תוכל להעביר.

אורי מקלב: זה כבר אחרי השפעה, זה כבר אחרי דיבור ואחרי חלופת מכתבים.

אורי מקלב: בכל אופן, אני לא הסתפקתי בתשובות ואני לא מסתפק במשא ומתן.

אורי מקלב: אני באמת חושב באופן אמיתי, והבאנו את כל הגנים הבוטנים לפה.

אורי מקלב: לא היה חולק על כך, על הדברים.

אורי מקלב: אני לא חושב שאף אחד יחלוק על החשיבות, ואם הייתם יודעים מה הסכומים, אז הייתם מבינים - - -

<אביחי פרל: סכומים מגוחכים.

אורי מקלב: מאד מאד מצער.

אורי מקלב: תקציב התמיכה הוא מאד מצומצם.

אורי מקלב: תודה רבה בכל אופן.

אורי מקלב: באמת, מרשים מאד.

אורי מקלב: יש חשיבות מאד גדולה.

אורי מקלב: יש דברים שאני לא מבין.

אורי מקלב: חקלאות ופיתוחים ותוצאות של הדברים האלה, גם אנחנו, גם כל אחד מבין.

אורי מקלב: צריכה להיות התפתחות בעניין הזה, ואסור לנו להיות במקום אחד.

אורי מקלב: ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: לאחרי ד"ר שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אורי מקלב: אני אומר גם את הבא אחריו, כדי שאנשים יוכלו להכין את עצמם, אם יש להם מצגת או משהו.

אורי מקלב: בכל אופן, שיכינו את עצמם.

אורי מקלב: בבקשה.

<סיניה נתניהו: תודה ליושב הראש.

<סיניה נתניהו: אנחנו במשרד הגנת הסביבה מנסים גם לחתור לקראת הסדרה טובה יותר בתחום איכות הסביבה, גם לעשות פיקוח, גם לעשות אכיפה.

<סיניה נתניהו: ובעצם אנחנו נעים הרבה פעמים בין הזהירות הזאת שבין עודף רגולציה לצד רגולציה, וכדי לכוון את עצמנו הרבה יותר טוב, אני חושבת שנדרשת מדיניות מבוססת מדע.

<סיניה נתניהו: וכאן אני נכנסת לתמונה בניסיון לקדם מדע שהוא בסופו של דבר לטובת מדיניות מדויקת יותר ויעילה יותר לטובת הגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: אם אני יכולה לחלק את השיחה הזאת לחמישה חלקים, אז בחלק הראשון אני אזכיר שאנחנו מקדמים מחקרים.

<סיניה נתניהו: כרגע אנחנו מנהלים כ-120 מחקרים פעילים.

<סיניה נתניהו: הייתי אומרת שהממוצע של כל מחקר נע בין 150,000 שקלים ל-450,000 שקלים.

<סיניה נתניהו: המחקרים הם בנושאים שונים, חלק מתקציב מזערי שוטף של המשרד, עוסק בזיהום אוויר מתחבורה, מחקרי ים תיכון, כי אנחנו גם אחראים על ניטור ים, גם מפרץ אילת.

<סיניה נתניהו: תכנון ומגוון ביולוגי, בנייה ירוקה, שיקום הכרמל, התמודדות עם מפגעי זבוב החול – הלישמניה.

<סיניה נתניהו: השלכות סביבתיות של עומסי הזנה על קרקעות חקלאיות, כלכלה סביבתית, טכנולוגיות מים וכו' וכו'.

<סיניה נתניהו: אני מוכרחה לציין שבתוך המחקרים האלה הייתי מחלקת את זה בדרך כלל, חוץ מהדברים השוטפים, שמדי פעם נמצא לזה איזה שהוא תקציב, כי אחת הבעיות הראשונות וזה כבר הוזכר כאן, אין לנו תקציב מסודר בבסיס התקציב של המשרד לא לפי אחוז הפעילות, לא לפי כמות, לא לפי שום אומדן אחר וזה דבר שבעוכרינו.

<סיניה נתניהו: אז מקורות התקציב שלנו לניהול המחקרים האלה, כדי לקדם מדע למדיניות,נובעים או מהחלטות ממשלה, כמו למשל החלטת ממשלה שהזכרנו כאן קודם, תחליפי נפט לתחבורה, וגם שם אנחנו מסתכלים על היבטי הסביבה.

<סיניה נתניהו: הפקת אנרגיות מביו-מאס, שזה היה חלק בעצם מאנרגיות מתחדשות, זו החלטת ממשלה קודמת; או החלטת ממשלה בנושא של טכנולוגיות מים.

<סיניה נתניהו: או שזה נובע ממשברים, כמו למשל, וכבר הזכרתי את זה בוועדה, הנושא של שיקום הכרמל, מניעת שריפות ושיקום הכרמל, שהמשרד קיבל תקציב כדי לראות איך פועלים בעתיד.

<סיניה נתניהו: נושא של הלישמניה, או משבר אחר כמו נושא הזיהום בחיפה, או אחר דווקא, שקשור בשר אקוניס, שזה עברונה, כאשר היה המשבר עם פריצת קו הנפט של קצא"א, אז אנחנו באמת הצלחנו כשאקוניס היה השר הממונה עלינו באותה תקופה, לקדם החלטת ממשלה וקיבלנו כסף גם למחקר.

<סיניה נתניהו: אבל כידוע, קו צינור הנפט למשל, אם אני אקח את זה כדוגמא, לא רק נפרש בערבה, אלא יש הרבה מאד עבודה שצריך לעשות בפרישה ארצית.

<סיניה נתניהו: אז זה נושא אחד, המחקרים השוטפים והמקורות שלהם.

<סיניה נתניהו: נושא אחר מתוך הנושא שקשור למחקרים, זה הקמה וליווי של מרכזי ידע ואקדמיה.

<סיניה נתניהו: אני אתן כמה דוגמאות.

<סיניה נתניהו: דיברנו פה על נושא של שינויי אקלים.

<סיניה נתניהו: אז כבר דנו בזה באופן מפורט בוועדה שלך כאן, אדוני יושב הראש.

<סיניה נתניהו: נושא של היערכות לשינוי אקלים.

<סיניה נתניהו: המשרד להגנת הסביבה הקים מרכז ידע לשינויי אקלים באוניברסיטת חיפה, עם קונסיליום של אוניברסיטות אחרות.

<סיניה נתניהו: אנחנו הקמנו בשיתוף עם משרד המדע מרכז לקרינה בלתי מייננת וההשפעה שלה על בריאות הציבור, ואנחנו גם מקווים לסגור את הקמת מרכז מחקר לאומי לניהול חומרים, פסולות מחזור והשבה.

<סיניה נתניהו: אם אני כבר עוסקת בנושא המחקרים, אדוני יושב הראש, אני רוצה לציין בנושא המכרזים את עקב אכילס בנושא הזה.

<סיניה נתניהו: אנחנו נוטים להקים מרכזי ידע לשנה או שנתיים או לשלוש שנים.

<סיניה נתניהו: אם מדינת ישראל באמת מוצאת לנכון להקים מרכזי ידע ויוצרת משאבים ציבוריים בעבור זה, בדרך כלל הסיבה היא כי הידע הזה נחוץ והוא בדרך כלל לא ייבנה בשנה ולא מספיקה לו שנה.

אורי מקלב: נכון.

<סיניה נתניהו: הרבה פעמים אנחנו צריכים והנושא של שינויי האקלים זה מפה ועד הרבה מאד שנים.

<סיניה נתניהו: נושא של קרינה בלתי מייננת וההשפעה על בריאות הציבור זה נושא שמפה ועד עוד הרבה מאד שנים, ולכן אני מוצאת בזה בעיה מאד גדולה שמלכתחילה אנחנו מקימים מרכזי ידע שהם קצובים לשלוש שנים בלבד.

<סיניה נתניהו: אנחנו כרגע מתמודדים עם שניים מהם.

<סיניה נתניהו: אני ממרכזי השינוי אקלים, וביחד עם הנושא של הקרינה הבלתי מייננת, ואני עוד לא יודעת איך אנחנו נפתור את הדברים האלה.

<סיניה נתניהו: אז איך אנחנו כמדענים ראשים, כאשר אנחנו מצביעים על חוסר אמיתי בידע מדעי לעבודת הממשלה ולטובת המידע שצריך להיות מועבר לטובת הציבור, איך אנחנו יוצרים מרכזי ידע עם מימון רב שנתי?

<סיניה נתניהו: זה נושא שראוי לקיים עליו דיון ולפתור אותו באופן עקרוני.

<סיניה נתניהו: בנושא המחקרים אנחנו גם מפרסמים את העבודות, עושים כנסים, מתניעים מחקרים, מנגישים את זה לציבור הכללי וכו'.

<סיניה נתניהו: נושא שני, מלבד המחקר, זה נושא של קידום חדשנות וטכנולוגיות סביבה.

<סיניה נתניהו: אנחנו מקדמים את הנושא של חישה מרחוק, דיברנו פה על - - -, אז חישה מרחוק בשירות הגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: אנחנו נותנים לשר ולאגפים אחרים במשרד ולמנכ"ל, חוות דעת בנושאים של טכנולוגיות סביבתיות חדשניות.

<סיניה נתניהו: גמרנו עכשיו מחקר מאד גדול, מקיף, על חיזוי טכנולוגיות 2030 והתעדוף שלהם עבור בכלל המדע הסביבתי, בתחומים שונים שעוסקים בתחום הסביבתי.

<סיניה נתניהו: נושא היערכות שינויי האקלים זה הנושא השלישי, שאני גם מופקדת על יצירת או גיבוש המלצות להיערכות מדינת ישראל לשינויי אקלים.

<סיניה נתניהו: לצערי כרגע אין הרבה מחקר שמבוצע, למעט במשרד החקלאות ומחקר שמבוצע על ידי המשרד שלנו, אבל נדרשת פה עבודת חריש אמיתית בין כל משרדי הממשלה.

<סיניה נתניהו: אני מקווה שאת ההיערכות לשינויי אנחנו נגיש כהצעת מחליטים.

<סיניה נתניהו: אנחנו עובדים על זה עם מרבית משרדי הממשלה.

אורי מקלב: אתם מובילים את זה?

<סיניה נתניהו: נכון, והצגנו את זה בוועדה שלך כבר פעמיים.

אורי מקלב: יש תקציבים לזה?

<סיניה נתניהו: תראה, אני חושבת ש - - -

אורי מקלב: זה נמצא בתקציב 2016?

אורי מקלב: זה בסופו של דבר הרי דורש הרבה תקציבים.

<סיניה נתניהו: זה יצטרך, נכון.

אורי מקלב: זה לא תקציב קטן.

אורי מקלב: גם אם זה יתחלק בין המשרדים, אבל חייב להקציב לזה תקציבים בכל המשרדים, ועכשיו אנחנו בתקציב 2016.

אורי מקלב: אני קצת לא מבין - - -

<סיניה נתניהו: לחלוטין.

<סיניה נתניהו: התשובה האוצרית קלאסית, ולצערי אין פה מישהו ממשרד האוצר, אבל התשובה האוצרית הקלאסית היא שתמצאו את המקורות שלכם, ואם זה נושא חשוב בתעדוף המשרדים, אז תמצאו את המקורות.

<סיניה נתניהו: אבל נושא של שינויי אקלים זה נושא שעולים בשנים האחרונות וזה נושא חדש - - -

אורי מקלב: אני אכניס את זה להחלטה, שאני קורא לממשלה כבר עכשיו להכניס את הנושא של השינוי והתקציבים בשינויי האקלים, כדי שנוכל לפעול באמת מקצועית ולא נתעכב ויהיו עיכובים ועוד דברים כאלה בגלל הנושא התקציבי וההגדרה של מי פועל ואיך פועלים, אבל בעיקר הנושא התקציבי.

<נורית ירמיה: רק לתקן שגם משרד המדע נרתם למשימה בקול קורא חדש.

<נורית ירמיה: אז זה משרד החקלאות, הגנת הסביבה ואנחנו שלחנו לך גם את הוורסיה הקודמת.

<סיניה נתניהו: לא - - -

<נורית ירמיה: כן, כן, כן, הרי את הערת.

<נורית ירמיה: בכל מה שקשור לאבטחת וביטחון מזון לאור שינויי האקלים.

<סיניה נתניהו: אוקיי, אז נושא של המזון, שוב, זה משרד החקלאות.

<נורית ירמיה: אבל לאור שינויי האקלים.

<סיניה נתניהו: שוב, כל משרד באמת יודע - - -

<נורית ירמיה: וצריך לאגום משאבים.

<סיניה נתניהו: יודע את ההשלכות במשרד שלו.

<סיניה נתניהו: בריאות, יש השלכות על תחום הבריאות, השלכות על תחום המים ותחום האנרגיה.

<סיניה נתניהו: יש הרבה מאד תחומים, אבל גם יש הרבה תחומים שצריך בכלל לבנות תשתית ידע בישראל, כמו לעשות דאון סקנינג למודלים האקלימיים שבעולם או פתרונות אחרים, כמו למשל קיבוע פחמן, שזה נושאים, ולמשל נמצאת כאן המנהלת של המכון הגיאולוגי, אבל זה נושאים שמטופלים גם במכון הגיאולוגי.

<סיניה נתניהו: נושא רביעי זה נושא של בריאות וסביבה.

<סיניה נתניהו: אנחנו חברים גם בהליך האירופאי לבריאות וסביבה.

<סיניה נתניהו: אנחנו הנציגים של המשרד ואנחנו עושים את זה בשיתוף עם משרד הבריאות, וגם מקדמים יחד עם האחראי על מינהל שירותי בריאות הציבור, כתיבה של תכנית לאומית לבריאות וסביבה.

<סיניה נתניהו: נושא חמישי זה נושא של מדדים סביבתיים ונתונים סביבתיים שאנחנו אוספים את הנתונים האלה ממקורות שונים, כי אנחנו באמת עוסקים בהרבה מאד תחומים שמשפיעים על כל תחומי חיינו ואת זה אנחנו עושים גם בסיוע של ה-EEA – European Environment Agency וגופים אחרים.

<סיניה נתניהו: אנחנו פשוט בקשר שוטף עם EPA.

<סיניה נתניהו: אנחנו כמובן גם שותפים למחקרים של האיחוד האירופאי כגופים מממני מחקר, ארו-נט וכו'.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שרק אמירה אחרונה, אנחנו דיברנו על העדר תקציב בבסיס תקציב המשרד.

<סיניה נתניהו: נאמר פה גם קודם וגם פרופסור חבר הכנסת טרכטנברג ציין את זה, כלפי אי ההלימה בין האחריות שלנו לבין המשאבים שעומדים לרשותנו, גם מבחינת כוח אדם.

<סיניה נתניהו: איתי עובדות שתי מדעניות, מנהלת מחקרים ומזכירה ומעט מאד תקציב.

<סיניה נתניהו: התחלנו את הדרך בקושי עם 2 מיליון שקלים, עם החלטות ממשלה ותוספות אחרות אנחנו הגענו ל-7 מיליון שקלים.

<סיניה נתניהו: השנה אני אצליח להוציא קול קורא של 21 מיליון שקלים, אבל זה באמת מבוסס על משברים לאומיים.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: במקרה הזה העולם משפיע עלינו, אבל איך שלא יהיה אין לי ספק שהתקציבים הלא הם נחוצים ואנחנו צריכים לפעול בעניינים האלה וגם אם זה מגיע מתוך משברים בינלאומיים, אבל אנחנו בסך הכל פועלים פה בארץ ואנחנו באמת ניגע.

אורי מקלב: גם בנושא האקלים אני חושב שצריך היום להגדיר את התקציב, את צריכים להגיש את ההערכה שלכם, כדי שאנחנו נוכל לעזור גם בעניין הזה.

אורי מקלב: נעבור לד"ר שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אורי מקלב: לאחריו, ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

אורי מקלב: אנחנו קצת חורגים מהזמן, אני מבין שכולם הכינו, אבל אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום להתחיל להתכנס יותר בצמצום ברשות הדיבור.

אורי מקלב: אני פונה אליך, אבל אני רואה את השעון ורואה את הרשימה שלפני.

<שי סופר: אנחנו הקדשנו ישיבה לנושא תחבורה.

<שי סופר: אני לא ארחיב בנושאים כמו טכנולוגיות של רב קו, כרטוס וטכנולוגיות תח"צ, אבל כן אגע בנושאים מחקריים.

<שי סופר: המחויבות שלנו היא מחויבות גלובאלית, ואנחנו למעשה חברים בכל הארגונים הבינלאומיים שקשורים לתחבורה.

<שי סופר: מחויבים לכל ההיבטים שלמעשה מובילים הגופים המתקדמים בעולם בכל מה שקשור לתיאוריות גזי חממה, לטכנולוגיות, צמצום עומסי תנועה, להענקת שירותי תחבורה מתקדמים ובכל הקשור בכך.

<שי סופר: בשנה האחרונה אנחנו אישרנו 12 מחקרים בתחום התחבורה.

<שי סופר: באמת יכולים לראות שמדובר בחזית הטכנולוגיה.

<שי סופר: אני אגע רק למשל בשתי דוגמאות.

<שי סופר: דוגמא אחת זה תקשורת רכב-רכב ורכב תשתית – וי.

<שי סופר: טו.

<שי סופר: איט; והדוגמא השנייה זה הנושא של מערכות של תחבורה על תשתית חשמלית.

<שי סופר: מבחינתנו חזון אחרית הימים.

<שי סופר: הכביש מספק את האנרגיה, לאוטובוס יש כבלים ולמעשה כל האנרגיה מתקבלת מהכביש.

<שי סופר: זה מחקרים שמתבצעים בטכניון.

<שי סופר: גם השקפים האלה, עם ה-12 מחקרים, מראים תמונת מצב די עגומה.

<שי סופר: ותמונת המצב הזאת מראה למעשה שיש לנו מוסד אחד שהוא מוביל, שזה הטכניון, שהסיבות לכך הן היסטוריות ויש עוד כמה מוסדות מחקר שאנחנו מאד משתדלים לעודד כמו מכללת אפקה ומדרשת רופין.

<שי סופר: לנו חסר בצורה נחרצת מכון לאומי לחקר תחבורה.

<שי סופר: אין היום כמעט מדינה מתקדמת בעולם שאין לה מכון לחקר תחבורה.

<שי סופר: לנו אין.

<שי סופר: יש בטכניון מכון שהוא חלק מהנדסה אזרחית.

<שי סופר: יש פרופסורים פה, פרופסורים שם, מאד ספוראדי, אין מכון לאומי לחקר תחבורה.

<שי סופר: אם נסתכל על מדינות מתקדמות בעולם, אנחנו נראה שזה בהחלט קיים שם.

<שי סופר: לנו זה חסר.

<שי סופר: אני רואה את זה בבסיס הידע שלנו ואני רואה את זה במחקרים ובטכנולוגיות שאנחנו עושים.

<שי סופר: מעבר להיבט המחקרי, היחידה היא יחידה מאד מעשית.

<שי סופר: אנחנו עושים הרבה מאד ניסויי שדה.

<שי סופר: השנה עשינו כחמישה ניסויי שדה, כולם עם רכב חשמלי.

<שי סופר: הרכב שאתם רואים כאן, למעשה סדרה של רכבים חשמליים, רכב מיני, קטן, שקט, לא מזהם, יאושר לתנועה החל משנת 2016 במרחב העירוני, מרחב אורבאני.

<שי סופר: הטענה משקע חשמלי רגיל, מה שנקרא קטגוריית L באירופה.

<שי סופר: במסגרת הזאת עשינו גם ניסויים עם אופנועים חשמליים, יחד עם מינהל הרכב ומנהלת תחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה.

<שי סופר: משרד התחבורה הוא הראשון שמחליף את כל צי הקטנועים שלו – 24 קטנועים לקטנועים חשמליים בשנת 2016.

<שי סופר: אחרינו דרך אגב המשרד לאיכות הסביבה עם 6 קטנועים, ואני מקווה שלמעשה כל מינהל הרכב הממשלתי יעבור מהפכה בהקשר זה.

<שי סופר: כבר היום מוצעים לבכירים בשירות הממשלתי כלי רכב היברידיים – מצוינים, דרך אגב ואני מקווה שלאט לאט השירות הממשלתי יעבור לכלי רכב שהם הרבה יותר יעילים מבחינה אנרגטית.

<שי סופר: גם בהיבט של מערכות בטיחות, יושב הראש הזכיר את הנושא של LDW, סטייה מנתיב.

<שי סופר: אתם רואים כאן משפחה שלמה של מערכות בטיחות שאנחנו מעודדים למעשה הן על פי האבזור שקובעת רמת הבטיחות שנרשמת ברישיון רכב והן בהטבות במיסי קנייה באמצעות רשות המיסים.

<שי סופר: אנחנו בהחלט הולכים לכיוון הזה.

<שי סופר: המערכות אצלנו הן מהמתקדמות בעולם.

<שי סופר: אם אני רק ככה אזכיר, זה מערכות של בקרת סטייה מנתיב, אי שמירת מרחק, נקודה מתה, לחץ בצמידים, חגורות בטיחות, מצלמות רוורס וכו' וכו'.

<שי סופר: באמת מערכות מתקדמות מאד.

<שי סופר: בהיבט של הנעות חלופיות - - -

אורי מקלב: מה עם הפקקים?

אורי מקלב: אין לך איזה משהו?

<שי סופר: בהיבט של הפקקים אני כבר אגע.

<שי סופר: אני רק אגיד שתי מילים על הנעות חלופיות.

<שי סופר: מימיני ומשמאלי באמת יש את שתי השותפות הטבעיות שלי לפחות, זה אנרגיה והגנת סביבה, יחד עם מנהלת תחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה.

<שי סופר: יצאנו בקול קורא לאוטובוסים מונעים בגז טבעי.

<שי סופר: 100 אוטובוסים – 15 מיליון שקלים, 500 מוניות חשמליות.

<שי סופר: שוב, כל הדברים האלה הם דברים שקורים.

<שי סופר: גם בהיבט של תחבורה ציבורית, אם הוזכרו הפקקים, אנחנו הולכים בצורה מאד משמעותית לאוטובוסים חשמליים, סוללות, כבלי על וכמו שהזכרתי תשתית חשמלית.

<שי סופר: בכל מה שקשור לתחבורה ציבורית וכנגזרת הפקקים, אני חושב שהמשרד בשנים האחרונות עבר מהפכה בהקשר הזה של ממוכוונות לרכב פרטי ולתשתית כבישים, להבנה שהפתרון הזה של רכב פרטי לא יוביל לשום מקום.

<שי סופר: אנחנו כבר היום בגודש מאד מאד משמעותי.

<שי סופר: יש לנו 250,000 כלי רכב בשנה, כל שנה, ואנחנו צופים באמת בהיבט הזה רק בעיות, אם לא תהיה התערבות ממשלתית.

<שי סופר: אנחנו הולכים לכיוון מאד מאד משמעותי בהסעת המונים - - -

אורי מקלב: תחבורה שיתופית לא יכולה - - -

<שי סופר: תחבורה שיתופית בהחלט יכולה, אבל אני רוצה להגיד כמה מילים על תחבורה שיתופית.

<שי סופר: תחבורה שיתופית, כל עוד היא לא רגולטורית, היא מסחרית בבסיסה.

<שי סופר: מה שזה אומר זה שהיא לא תהיה נגישה לכלל האוכלוסייה.

<שי סופר: היא תהיה נגישה לאוכלוסייה שזה רווחי עבורה, ואנחנו כרגולטור לא יכולים להרשות לעצמנו תחבורה שיתופית – ואני מדבר מבחינה כלכלית – תחבורה שיתופית חינמית אין איתה שום בעיה, אבל תחבורה שיתופית רגולטורית, היא יכולה להיות מאד בעייתית אם היא מונעת רק על בסיס רווח.

<שי סופר: כבר היום אנחנו רואים בתחבורה ציבורית - - -

אורי מקלב: וחברות התחבורה הציבורית לא מונעות על סמך רווח?

<שי סופר: לא, לא, התחבורה הציבורית במדינת ישראל - - -

אורי מקלב: חברות התחבורה הציבורית עושות את זה בשביל רווחים.

<שי סופר: אבל התחבורה הציבורית במדינת ישראל מסובסדת.

<שי סופר: יש קווים שהם קווים שהם לא רווחיים והמדינה נושאת בעלויות של הקווים האלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה מאזן לרווח.

אורי מקלב: אם יש לך כאן תחבורה שיתופית שהיא לא צריכה להיות מסובסדת, אבל היא יכולה להיות משהו שמועיל ומצמצם את הנסיעה בכלי רכב פרטיים, אז המשרד צריך לתמוך בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל זה לא הנושא של הדיון.

<שי סופר: אוקיי, לטעמנו כרגע זה עוד לא בשל.

<שי סופר: אנחנו הולכים כרגע בכיוון מאד מאד משמעותי של תחבורה ציבורית, מערכות הסעת המונים.

<שי סופר: אני לא יודע אם מישהו עקב אחרי התקשורת - - -

אורי מקלב: צריך להגיע לזה וכדאי להקדים ולא לעשות רגולציה אחרי שזה כבר קיים.

אורי מקלב: עדיף בשלב הזה, כשזה עדיין בהתחלה ואפשר לכוון את זה לכיוונים נכונים.

אורי מקלב: זה קיים בהרבה מדינות, זה מצליח בהרבה מדינות.

אורי מקלב: זה מתאים למדינה שלנו בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא יפגע באף סקטור, גם לא בבעלי המוניות, זה רק יגביר את הנסיעה בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אדם מגיע עם תחבורה שיתופית מהמקום שהוא גר, מהעיר שהוא גר, מהיישוב שהוא גר, לתוך מרכזי הערים, תוך תל אביב למשל, כדוגמא, ומשם הוא ממשיך לנסוע גם עם תחבורה ציבורית כזו או אחרת.

אורי מקלב: חוזר הביתה עם תחבורה שיתופית, משלם 50% מהעלות של זה, פותר לנו עומסים בכבישים.

אורי מקלב: צריך קצת לפתוח את הראש בעניין הזה.

אורי מקלב: לא אליך אני אומר.

<שי סופר: אנחנו לא פוסלים את זה.

<שי סופר: אני אומר, אנחנו לא פוסלים את הנושא הזה על הסף, אבל זה נושא שצריך לבדוק אותו כחלק ממערכת כוללת, משום שתחבורה שיתופית, אם היא לא רגולטורית, אם אין עליה רגולציה משמעותית, היא יכולה להיות מאד בעייתית - - -

אורי מקלב: אז תעשו.

<שי סופר: כי בסופו של יום אנחנו מסתכלים בהיבטים שירותיים.

אורי מקלב: לא אמרנו תחבורה שיתופית בלי רגולציה.

אורי מקלב: דיברנו על תחבורה שיתופית עם רגולציה.

<שי סופר: בסדר, אני מקבל.

<שי סופר: אני עדיין לא רואה - - -

אורי מקלב: בסדר, זה היה על חשבוני.

<שי סופר: בסדר, בסך הכל אני חושב שהכוונת ברורות והמטרות ברורות.

<שי סופר: בהקשר של יחידת המדען הראשי, באמת לחשוב לי לומר שמעבר לפן המחקרי יש גם פן יישומי מעשי מאד מאד משמעותי.

<שי סופר: אנחנו למעשה עובדים כל הזמן עם השטח, כל הזמן עובדים גם עם כלים חדשים, טכנולוגיות חדשות, ואני באמת מקווה שנצליח להועיל במקרה הזה, כי מבחינתנו לתחבורה יש זיקה ישירה לאיכות החיים שלנו ובטח ובטח לנושאים של בטיחות.

אורי מקלב: תודה, תודה רבה.

אורי מקלב: אתה יודע שאני קצת מעורב.

אורי מקלב: יש דברים שאני פחות מבין, יש דברים שאני יותר מתעסק, מטבע הדברים.

אורי מקלב: ואני חושב שגם היום בעידן של ממשלה חברתית, כפי שהיא רוצה להיות, גם פיתוח של מערכות מידע לאזרח, זה צריך לבוא גם, ואני אומר את זה לכולם.

אורי מקלב: לפעמים הפיתוחים שלנו צריכים לבוא לאו דווקא מבחינת נותני השירות, אלא גם למקבלי השירות, מבחינת האזרחים.

אורי מקלב: פיתוחים בעניין הזה ומחקרים בעניין מערכות מידע מתקדמות, אני חושב שזה גם יכול לתת שירות טוב מאד לאזרחים, לא רק לחברות התחבורה או לכבישים.

אורי מקלב: אנחנו ניתן גם למשתמשים בהם, בפיתוחים, בנושאים האלה בעידן של היום, עידן שבו הטכנולוגיה מתפתחת, שהיום יש לרבים את האפשרות להתחבר למערכות טכנולוגיות מתקדמות, אני חושב שזה יכול גם כן לתת מענה חשוב מאד לאזרחים.

אורי מקלב: תודה רבה, שי סופר.

אורי מקלב: זו לא ההזדמנות הראשונה להגיד לך תודה רבה.

אורי מקלב: אתה כמעט אורח קבוע אצלנו בוועדה, שזה בסדר.

אורי מקלב: ד"ר ברכה חלף, בבקשה, ולאחריה אורי גבאי.

אורי מקלב: אורי גבאי לא.

אורי מקלב: אז אחרי זה נשמע את ד"ר איתי אשר.

אורי מקלב: אורי גבאי לא נמצא פה?

<אורי גבאי: נמצא, נמצא.

אורי מקלב: אה, אתה נמצא?

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אוקיי, אז ד"ר ברכה חלף ואחרי זה אורי גבאי.

<ברכה חלף: תודה רבה כבוד יושב הראש.

<ברכה חלף: כמשרד שאחראי על קביעת מדיניות ורגולציה בתחומי האנרגיה, המים ואוצרות הטבע, הרי ברור שהמדיניות הזו צריכה להיות מבוססת ידע, ומכאן נגזר בעצם ייעוד יחידת המדען הראשי במשרד, שאומרת שתפקידנו העיקרי זה לתת את התמיכה המדעית למקבלי ההחלטות בגיבוש המדיניות.

<ברכה חלף: אנחנו עושים זאת באמצעות איסוף, לימוד והטעמה של ידע מהארץ ומהעולם בכל תחומי פעילות המשרד.

<ברכה חלף: ובנוסף אנחנו מכינים ומתאימים את התשתיות, הן הפיזיות והן האנושיות שדובר בהן היום המון, הנדרשות למימוש המדיניות ולתמיכה במדיניות הזו, וכמובן אנחנו עושים זאת ברבים מהאמצעים בשיתוף פעולה בין לאומי.

<ברכה חלף: בעצם פעילות המדען הראשי עובדת בשני צירים מרכזיים, כאשר בציר האחד אנחנו מממנים פעילות מחקר ופיתוח לאורך החיים של פרויקט כזה, החל משלב המחקר האקדמי, דרך תמיכה בחברות סטארטאפ אשר רוצות להדגים איזה שהוא אב טיפוס שמדגים איזה שהוא רעיון טכנולוגי שפותח; ודרך פרויקטי חלוץ והדגמה, בהם בעצם נבחן אב הטיפוס, נבחנת הטכנולוגיה, נבחן הרעיון בסביבה מייצגת, בסביבה יישומית במשק האנרגיה.

<ברכה חלף: אנחנו עושים זאת באמצעות מספר קולות קוראים שאנחנו מוציאים עבור כל אחת מהפעילויות האלה במהלך השנה.

<ברכה חלף: סך הכל אנחנו נותנים בשנה בסביבות 80 מענקים עבור הפרויקטים הללו, ובנוסף כ-30 מלגלות לסטודנטים בתחומי האנרגיה, כפי שאנו הבחנו שיש צורך בהם מבחינת ביקושים במשק.

<ברכה חלף: התחומים שבהם אנחנו בעצם תומכים בהם באמצעות הקולות הקוראים האלה, רובם מצוינים כאן וכוללים אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגטית, כלכלת אנרגיה, חיסכון בדלקים.

<ברכה חלף: כל נושאי מדעי האדמה והיער מנוהל ומתוקצב על ידי המשרד שלנו, רעידות אדמה אף הן, כל תחום המחצבים, השלכות סביבתיות של מתקני ומוצרי אנרגיה.

<ברכה חלף: כמו כן אנחנו מתעסקים גם בתחנות כוח גרעיניות, בהגנה על תשתיות אנרגיה, בין אם הגנה פיזית או הגנת סייבר, וכמובן כל מה שנוגע לדלקים מאובנים, לדלקים הפוסיליים – גז, נפט, טכנולוגיות הפקה קונבנציונאליות ולא קונבנציונאליות, וכמובן טכנולוגיות או פיתוחים, מוצרים הקשורים להפחתת הפליטות.

<ברכה חלף: בציר השני שהוא איננו נוגע למימון פעילות מו"פ, אנחנו גם חברים או מובילים צוותים שעוסקים בפרויקטים מערכתיים, בין אם מדובר בפעילות בין יחידתית בתוך המשרד או בין אם מדובר בפעילות בין משרדית.

<ברכה חלף: דוגמא שכבר הוזכרה כאן היום מספר פעמים זה תפקידינו בתחום תחליפי הנפט, אני חושבת בפעילות ראויה לציון לשבח שמנוהלת על ידי משרד ראש הממשלה ובהחלט יש כאן שיתוף פעולה מאד מרשים בין המשרדים השונים, כולל גם את משרד החקלאות, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, משרד התחבורה.

<ברכה חלף: אני מצטערת אם שכחתי מישהו.

<ברכה חלף: יש כאן מגוון דוגמאות של פרויקטים מערכתיים כאלה, כאשר אבקש לציין, היות וגם ד"ר סיניה נתניהו מנהלת את זה בשיתוף איתנו, הנושא של ניטור לאומי של הים התיכון.

<ברכה חלף: גם הנושא הזה ככל הנראה יצטרך להגיע לכדי החלטת ממשלה על מנת לבסס את התקצוב שלו ולהסדיר את הפעילות הזו לאורך שנים.

<ברכה חלף: זה נושא חשוב מאד למדינה.

<ברכה חלף: ציינתי את הפעילות הבין לאומית.

<ברכה חלף: הפעילות הבין לאומית מהניסיון שלנו פועלת בצורה טובה ביותר במקרים בהם קיימים הסכמים עם קרנות ייעודיות, עם תקצוב ייעודי של הממשלות השונות, של המשרדים השונים.

<ברכה חלף: דוגמא לכך היא פעילות שלנו מול משרד האנרגיה האמריקאי, באמצעות הקרן הדו לאומית לשיתוף פעולה תעשייתי במחקר ופיתוח בתחומי האנרגיה, שזה Bird Energy, במסגרות משרדי האנרגיה הישראלי והאמריקאי מעבירים כ-2 מיליון דולר מדי שנה עבור פרויקטים נבחרים בתחומי האנרגיה.

<ברכה חלף: יש לנו גם פעילות נוספת עם המעבדות הלאומיות של האיחוד האירופאי, באמצעותם מבוצעים מספר מחקרים, שעושים שימוש בתשתיות מחקר שאינן קיימות בארץ; וזה הערך המוסף של שיתוף פעולה בין לאומי שכזה.

<ברכה חלף: וכעת לתשומות שלנו לביצוע הפעילות הענפה הזו.

<ברכה חלף: כידוע לעולם אין הדבש מיוצר על ידי דבורה אחת בכוורת, ואכן הכוורת שלנו מורכבת ממספר אנשים, הן חוקרים מומחים בתחומים מסוימים והן אנשי מנהלה.

<ברכה חלף: סך הכל כ-12 איש ביחידה ותקציב היחידה בשנים האחרונות ידע עליות ומורדות.

<ברכה חלף: היום הוא עומד על כ-55 מיליון שקלים ואני מקווה שסינדרום ה-W ייפסק וכפי שאמר השר אקוניס, The only way is up.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אתם נתתם גם חוות דעת על מתווה הגז?

<ברכה חלף: דבר אחרון, אם אפשר שנייה, באמת אבקש לסיים באיזה שהם קווים שמנחים אותנו באסטרטגיה למו"פ אנרגיה, ויש כאן את הדברים שאתם העליתם כאן במהלך הדיון.

<ברכה חלף: אז בהחלט אנחנו חושבים שהמחקר שממומן על ידי משרד האנרגיה צריך להיות מוחנה משימה, מונחה מטרה ולאו דווקא מונחה סקרנות שמגיעה מצד החוקרים, בהסתכלות על צרכים מקומיים ולאו דווקא בין לאומיים.

<ברכה חלף: שיקולי עלות תועלת, זה נושא שנבחן גם בפורום המדענים הראשיים בנושא של מימון מחקר ופיתוח.

<ברכה חלף: זה נושא שיש לתת עליו את הדעת בכלל במימון ממשלתי בתחומי המדע.

<ברכה חלף: ציינת הרבה את העניין של ההבדל בין תמיכה מדעית, מחקר בסיסי לבין שלבי היישום.

<ברכה חלף: אז צריך לתת את הדעת גם לאיזו רמת בשלות טכנולוגית אנחנו נותנים את עיקר המימון שלנו.

<ברכה חלף: כמובן תוך כדי שיפור חוזקות מקומיות, אבל גם באמצעות יצירת הזדמנויות ויכולות חדשות.

אורי מקלב: אוקיי, תודה רקה.

אורי מקלב: אני רק שאלתי, האם אתם גם התבקשתם לתת חוות דעת בקשר למתווה הגז.

<ברכה חלף: יחידת המדען הראשי?

אורי מקלב: או המשרד יחד, אני מניח.

אורי מקלב: המשרד נתן.

<ברכה חלף: המשרד כמובן.

<ברכה חלף: המשרד הוביל את הנושא של מתווה הגז.

אורי מקלב: עם חוות הדעת שלו, של המדען?

<ברכה חלף: של המדען הראשי?

אורי מקלב: לא נתן

<ברכה חלף: לא התבקשנו לתת חוות דעת באופן פרטי, אבל בהחלט הבענו את דעתנו.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אורי גבאי בבקשה, ואחר כך ד"ר איתי אשר.

אורי מקלב: אתם הדוברים האחרים, אל תחזרו על מה שאמר הקודם.

אורי מקלב: אצלכם כל דבר זה יחידה נפרדת ואני לא יודע איך לגרום לכך, אבל אתם עצמכם תראו איך אפשר לצמצם בזמן.

<אורי גבאי: תודה רבה אדוני יושב הראש.

<אורי גבאי: אני אשתדל מאד לצמצם.

<אורי גבאי: אז קודם כל על לשכת המדען במשרד הכלכלה והתעשייה, קצת תעודת זהות, אפשר לראות פה: זו יחידה שמפעילה ובעצם מתרכזת, בשונה ממדענים ראשים במשרדים אחרים, התפקיד שלה מעט אחר.

<אורי גבאי: רוב המשאבים והאנרגיות שלנו מושקעים בהשקעה במו"פ תעשייתי או תמיכה במו"פ תעשייתי, דרך 40 מסלולי תמיכה.

<אורי גבאי: התקציב הוא תקציב של כ-1.5 מיליארד שקלים בשנה פלוס עוד תקציב להורייזן 2020, כשבעצם כל המסלולים מופעלים או על ידי חוק המו"פ, או על ידי מה שאנחנו קוראים הוראות מנכ"ל.

<אורי גבאי: תחומי האחריות של לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה הם בגדול שניים.

<אורי גבאי: הראשון, תפקיד של מימון מחקר ופיתוח והרכיב השני הוא רכיב של מדיניות, חדשנות, בעצם לנסות לסייע לאקו-סיסטם של החדשנות בישראל להמשיך ולצמוח.

<אורי גבאי: אם נדבר קצת על הייעוד, אז הייעוד שלנו, כפי שמוגדר בחוק, זה שגשוג כלכלי באמצעות חדשנות טכנולוגית, כשאנחנו בעצם פורטים את זה לארבע משימות, שתי משימות נקרא להן יותר קלאסיות, המשימה הראשונה שנקרא לה משימת ההייטק, זאת אומרת להבטיח שההייטק בעצם ממשיך לצמוח ולפרוח.

<אורי גבאי: המשימה השנייה היא משימה מעט יותר מאגרת, שבעצם כוללת רכיבים של כלל המגזר הפרטי, ובפרט תעשיות יותר מסורתיות.

<אורי גבאי: שתי משימות חדשות שממש נוספו בשנה-שנתיים האחרונות – הראשונה מדברת על שיפור האפקטיביות ואיכות השירותים של כלל המגזר הציבורי, והמשימה האחרונה היא שיפור רווחה חברתית ואיכות חיים, שבעצם כל זה באמצעות חדשנות טכנולוגית.

<אורי גבאי: זאת אומרת זה בעצם הטיקט שלנו כל הנושאים האלה.

<אורי גבאי: אם זה לא מכיל רכיב של חדשנות טכנולוגית, זה לא נוגע אלינו.

<אורי גבאי: לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה מממנת בעצם את כל סוגי הטכנולוגיות וכל סוגי החברות, החל מהיזם הבודד, כלה בחברות - - - גדולות, דרך שיתופי פעולה אקדמיה-תעשייה, שיתופי פעולה בין לאומיים.

<אורי גבאי: שקף הבא, קיימת כבר למעלה מ-40 שנה, אתם רואים פה את המספרים של הפעילות אורך השנים.

<אורי גבאי: מבחינת התשואה למשק, דרך אגב יש הרבה מחקרים בנושא, אחד המחקרים היה של מורי ורבי פרופסור מנואל טרכטנברג, של הערכה של התשואה למשק, וזה לא בגלל שאנחנו גאונים גדולים, זה בגלל שבסופו של דבר השקעה בטכנולוגיה, השקעה במדע – ובוודאי הפורום הזה לא צריך שאני אזכיר לו את זה – אבל זה בעצם התשואה הכי גבוהה שמקבלים ברמה המשקית.

<אורי גבאי: אם נדבר על מאפייני התמיכה, אנחנו מממנים בעצם פרויקט מו"פ, לאחר בחינה די קפדנית של מערך בדיקה שמורכב מ-180 בודקים מקצועיים, רובם ככולם דוקטורים שמתמחים בתחומם.

<אורי גבאי: המענקים הם תמיד מותנים, זאת אומרת שבעצם השותפות שלנו עם החברה היא כזאת שאנחנו מקבלים תמלוגים אך ורק במקרה של הצלחה של החברה, במקרה שהיא מגיעה למכירות.

<אורי גבאי: במקרה שלא, כל הסיכון בעצם נשאר עלינו.

<אורי גבאי: אף פעם לא מממנים 100% מהפרויקט, תמיד המימון הוא משותף עם גורם פרטי.

<אורי גבאי: הרכיב האחרון הוא שעצם המענק מכיל תמריצים שליליים להוצאת הפעילות והקניין הרוחני מישראל.

<אורי גבאי: נושא שהוזכר פה קצת בתחילת הדיון, אז בעצם לפני מספר חודשים חוקק בכנסת חוק שמקים את הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, תמיד קוראים לזה כבר הרשות, שהיא בעצם מחליפה את לשכת המדען הראשי ובעצם תשאב את כל הפעילות של לשכת המדען הראשי, כשרק בפורום הזה חשוב לציין שהמדען הראשי נשאר תפקיד במשרד הכלכלה.

<אורי גבאי: האיש והלשכה שלו נשארים במשרד הכלכלה והוא משמש כיושב ראש המועצה של רשות החדשנות.

<אורי גבאי: זאת אומרת מבנה מעניין.

<אורי גבאי: אנחנו מקווים שגם - - -

אורי מקלב: הוא גם יושב ראש הרשות והוא גם המדען הראשי של משרד הכלכלה?

<אורי גבאי: המדען הראשי של משרד הכלכלה - - -

אורי מקלב: הוא יושב ראש הרשות.

<אורי גבאי: הוא יושב ראש המועצה.

אורי מקלב: אז בעצם זה לא השפיע עליכם באופן ישיר, הקמת הרשות עכשיו.

<אורי גבאי: זה משפיע מאד.

<אורי גבאי: בעצם כל הפעילות נשאבת לרשות החדשות.

<אורי גבאי: המדען הראשי נשאר כבעצם רק הוא והלשכה המצומצמת שלו.

<אורי גבאי: הוא משמש כיושב ראש המועצה, אבל בעצם כל הפעילות, כל ה-1.5 מיליארד שקלים ייצאו מחר דרך השקעות של רשות החדשנות.

אורי מקלב: אז כמה נשאר לכם מתוך זה?

אורי מקלב: כמה נשאר לכם מתוך ה-1.5 מיליארד שקלים?

<אורי גבאי: שוב, כל ה-1.5 מיליארד עוברים לרשות החדשות.

אורי מקלב: ולא נשאר שום דבר?

<אורי גבאי: המדען הראשי בעצם הוא כבר לא גוף שמשקיע כסף, הוא גוף שאחראי על המדיניות והאסטרטגיה של רשות החדשנות, דרך המועצה.

<קריאה: אז יש מנהל נוסף לרשות בנפרד?

<אורי גבאי: כן, יש מנכ"ל לרשות ויש מעליו דירקטוריון שנקרא מועצת הרשות.

<קריאה: הוא כבר נבחר?

<אורי גבאי: לא, לא, אנחנו עדיין בתהליכים של הקמת מועצה.

<אורי גבאי: המועצה תגדיר ועדת איתור, ועדת האיתור תמנה מנכ"ל.

<אורי גבאי: יש לנו עוד תלאות רבות לפנינו.

<אורי גבאי: אני רק אציין שזה לא רק שינוי טכני, יש פה גם איזה שהוא שינוי, נקרא לזה אסטרטגי בתפיסה שלנו.

<אורי גבאי: סליחה קצת על הפאתוס פה, אבל יש פה הסתכלות על 20 שנה קדימה והמשימה היא כפולה.

<אורי גבאי: מצד אחד להישאר על פסגת החדשנות, שאני מניח שכולם יודעים שההייטק הישראלי מוביל, ומהצד השני זה באמת למשוך למעלה - - -

אורי מקלב: אנחנו נקיים דיון, אני לא יודע אם מלא, אבל דיון מיוחד, דיון וודאי ארוך ורחב יותר על כל הנושא של הרשות הלאומית לחדשנות בעניין הזה, גם בהיבט של ההשפעה על משרד הכלכלה וגם מכוח תפקידה, על הפעילות שלהם ומה הם עושים ובמה הם פועלים, בתמיכות שלהם.

אורי מקלב: אני חושב שגם צריך ביקורת ציבורית בסופו של דבר.

אורי מקלב: אני לא יודע תחת מי הם, תחת איזה משרד, אולי משרד ראש הממשלה, אבל אני חושב שאף אחד עוד לא קיים דיון, ואנחנו נרים כאן את הכפפה.

<נורית ירמיה: כל המדענים הראשיים הם שייכים ל - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הרשות עכשיו.

<נורית ירמיה: זה מדענים.

אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר גם ועדת המדע תקיים איזה דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: הוועדה לוקחת על עצמה את המשימה.

<נורית ירמיה: בהחלט מתאים.

אורי מקלב: בשיתוף כמובן עם ועדת המדע.

<נורית ירמיה: ושוב ראינו את התקציב המכובד ביותר, וטוב שכך, ויחד עם זאת, זאת בהשוואה למיליונים שהם פחות מכף יד אחת, מחמש אצבעות, במשרדים אחרים.

<נורית ירמיה: ושוב, החשיבות של השורשים והגזע והענפים, כדי שבסופו של דבר יהינו לנו גם את הפירות הנפלאים הללו.

<נורית ירמיה: אז עוד ועוד תקציבי למדע בסיסי ויישומי, שהוא קודם בשרשרת המזון בכרונולוגיה אחר כך למו"פ ולחדשנות.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: טוב, תודה, תודה לאורי גבאי.

אורי מקלב: ד"ר איתי אשר ולאחר מכן - - -

<נורית ירמיה: יש לנו אורח מחו"ל, שהוזמן.

<נורית ירמיה: לנו נאמר שהישיבה היא עד שתיים.

אורי מקלב: גם לנו נאמר.

<נורית ירמיה: אוקיי.

<נורית ירמיה: רק אם אפשר, רק אם אתה תואיל בבקשה ממך, כבוד יושב הראש, רק לתת לנו שעה שבה נסיים, כדי שנוכל - - -

אורי מקלב: אני עכשיו מסיים.

אורי מקלב: אני רק רוצה לתת לדוברים.

אורי מקלב: אז בידכם הדבר.

<נורית ירמיה: מה שאתה תגיד, כבוד יושב הראש.

<נורית ירמיה: רק שנדע.

אורי מקלב: אני מבקש להזדרז, רק אני לא אקפח אף אחד ולא אתן לא ליקותיאל צבע ולא ללואיזה.

אורי מקלב: יקותיאל צבע נמצא כאן?

<יקותיאל צבע: כן.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ולואיזה קדון בורק?

<לואיזה קדון בורק: כן.

אורי מקלב: אז זה נמצא בסדר היום שתואם אתכם.

אורי מקלב: אמנם אני מנהל את הישיבה, אבל סדר היום והדוברים היו בתיאום אתכם, נכון?

אורי מקלב: היה תיאום.

<נורית ירמיה: הכל בסדר, רק פשוט אנחנו היינו צריכים לדעת כדי להתארגן.

<נורית ירמיה: תודה רבה.

אורי מקלב: אני הזהרתי מראש שבסוף לא יהיה זמן לדברים.

אורי מקלב: אני אמרתי את זה מראש שאם נאריך בהתחלה לא יהיה לנו זמן בסוף.

<נורית ירמיה: אז נמשיך.

אורי מקלב: יקותיאל צבע.

<יקותיאל צבע: אז אני אומר בקצרה.

<יקותיאל צבע: הדבר שמייחד, נדמה לי, את היחידה שלנו במשרד הרווחה, אני רוצה להציע שני דברים.

<יקותיאל צבע: אחד, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים לתת שירות לא רק לשר ולהנהלת המשרד, ולמעשה לכל הציבור הגדול של האנשים שעובדים במערך שירותי הרווחה.

<יקותיאל צבע: יש בישראל כ- 85,000 אנשים בשוק העבודה הזה, החל מהשר, דרך המנכ"ל, מנהל האגפים, סמנכ"לים, וכלה באנשים שנותנים שירות ישיר לאנשים בשדה.

<יקותיאל צבע: זה דבר שמייחד אותנו וזה בא לידי ביטוי בדברים שאנחנו עושים.

<יקותיאל צבע: הדבר השני שאני רוצה לציין הוא שאנחנו מייצגים במידה רבה פרופסיה שהיא איננה דיסציפלינה.

<יקותיאל צבע: העבודה הסוציאלית ככזו היא איננה דיסציפלינה נפרדת, היא פרופסיה שנשענת על מחקר יישומי ומחקר בסיסי שבא ממקורות אחרים, וגם לזה יש השפעה על האופן שבו אנחנו מתפקדים.

<יקותיאל צבע: אנחנו עושים בעיקר ארבעה דברים בהקשר של הדיון כאן.

<יקותיאל צבע: אנחנו עושים הרבה מאד מחקר שהוא הערכה של התכניות של המשרד בשדה.

<יקותיאל צבע: אנחנו היום מנהלים כ-45 מחקרים שונים, שעיקרם הם הערכה של הצוות של תהליכים שהמשרד מוביל בכל מיני תחומים, הן תכניות מרכזיות שהמשרד מוביל מבלי שהן זוכות לרמה זו או אחרת של הערה מהצוות.

<יקותיאל צבע: אנחנו עוסקים הרבה מאד בריכוז של מידע על האוכלוסייה.

<יקותיאל צבע: אנחנו מטפלים בכ-1.5 מיליון אזרחים המטופלים בשירותי הרווחה בישראל.

<יקותיאל צבע: אנחנו אוספים עליהם מידע בצורה שיטתית ומפרסמים אותו, בשיתוף עם גורמים אחרים, כולל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<יקותיאל צבע: אנחנו עוסקים הרבה מאד בריכוז של ידע פרופסיונאלי והנגשתו באמצעות דרכים שונות לכל מי שעוסק בשירותי הרווחה למערך בישראל.

<יקותיאל צבע: למשל האגף עורך ומפיק את ביטאון כתב העת המרכזי ביותר בתחום העבודה הסוציאלית, שמו חברה ורווחה.

<יקותיאל צבע: ואנחנו עוסקים הרבה מאד בעידוד המחקר שנעשה גם מחוץ למימון שלנו, על ידי חוקרים במימון גורמים שונים.

<יקותיאל צבע: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אם אבי ישראלי התבייש בסכומים שלי, אז אני בוודאי צריך להתבייש בשלי, אבל אני רק אומר שאנחנו משקיעים חלק מהכסף במימון עצמי של המשרד, וחלק בהרבה מאד מיזמים משותפים שאנחנו עושים עם גופים שונים.

<יקותיאל צבע: עם מכון ברוקדייל של הג'וינט, עם הלמ"ס, עם הביטוח הלאומי ועם גופים נוספים.

<יקותיאל צבע: והיות והזמן והמלאכה מרובה, אני מציע שאני אסיים כאן.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני בטוח, כל אחד בתחום שלו, אתם בתחום הרווחה והמחקר והפיתוח, גם הפיתוח היישומי, אין לי ספק שבמדינות אחרות במחלקת הרווחה יש לה מדען שיש לו תפקיד בכיר מאד בתוך תכנית העבודה ובתוך הפעילות.

אורי מקלב: אני גם חושב שגם משרד הרווחה צריך מדען ראשי.

<יקותיאל צבע: כך לחלוטין גם במשרד.

<יקותיאל צבע: מי שמשמש בפועל מדען ראשי נמצא באגף שלי, תחתי, ואנחנו זוכים למשקל מאד רב בתהליכי תכנון המדיניות של המשרד.

אורי מקלב: אני חושב שגם לתואר ותפקיד יש משמעות.

אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר צריך שפה אחידה בכל המשרדים.

אורי מקלב: פעם זה יחידה, פעם זה מחלקה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך שפה בשביל זה אחת בנראות, ברובד, בפורום.

אורי מקלב: אתם משתתפים בפורום של המדענים הראשיים גם?

<יקותיאל צבע: נכון.

אורי מקלב: כחברים או כמשקיפים?

<יקותיאל צבע: כחברים.

<יקותיאל צבע: זה פרויקט שלי.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תודה יקותיאל.

אורי מקלב: לואיזה קדון בורק, מנהלת אגף בכירה מתודולוגיה, סטטיסטיקה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורי מקלב: אין מדען ראשי, אבל חברים בפורום.

אורי מקלב: לואיזה, בבקשה.

<לואיזה קדון בורק: נכון.

<לואיזה קדון בורק: כמעט שנתיים אין לנו מדען ראשי ואני כמנהלת אגף - - -

אורי מקלב: אנחנו הגשנו הצעת חוק שעברה בוועדת השרים, של חברי הסיעה, שמבטלת את הרישום הפלילי, או את הסנקציה הפלילית כלפי מי שלא משתף פעולה עם המרכז לסטטיסטיקה.

אורי מקלב: לא שזה יפגע משהו ביכולות שלכם או בפעילות שלכם, אבל את זה אנחנו הובלנו.

אורי מקלב: סנקציה כספית לפעמים יותר חשובה.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו אף פעם לא ביצענו את הסנקציה - - - - - -

אורי מקלב: אני יודע שזה נעשה בתיאום אתכם.

<לואיזה קדון בורק: ולכן אנחנו לא פוחדים מזה.

<לואיזה קדון בורק: אני הכנתי איזו שהיא מצגת שבעצם מסבירה את כל הפעילויות המדעיות של הלשכה.

<לואיזה קדון בורק: אני קצת אתן איזה שהוא מבט על הלשכה, מטרות ושטחי פעולה, נושאים שאנחנו מפתחים לאחרונה והקשרים של הלמ"ס עם החוקרים והאקדמיה.

<לואיזה קדון בורק: בעצם התפקידים של הלשכה הוגדרו בפקודת הסטטיסטיקה.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו אחראים על איסוף, עיבוד, ניתוח ופרסום של הנתונים הסטטיסטיים על האוכלוסייה, החברה והכלכלה בישראל.

<לואיזה קדון בורק: בנוסף גם נקבע בחוק לתאם את הפעילות הסטטיסטית של מוסדות המדינה ולייעץ להם בנושאים סטטיסטיים.

<לואיזה קדון בורק: היעדים שלנו הם מאד ברורים, אני כתבתי פה כמה נבחרים.

<לואיזה קדון בורק: העיקר הוא לספק למשתמשים מידע סטטיסטי מהימן, מדויק, בצורה אמינה ויעילה, תוך שמירה על לוחות הזמנים.

<לואיזה קדון בורק: אני אתן רק רקע, שאנחנו גוף עצמאי, שזה משהו חשוב מבחינת התפקוד של הלשכה.

<לואיזה קדון בורק: יש לנו את המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, שמלווה את עבודתנו והמועצה עכשיו מאד פעילה בשנתיים האחרונות.

<לואיזה קדון בורק: היא מתכנסת ארבע-חמש פעמים בשנה ויש נציגים מכל המשרדים.

<לואיזה קדון בורק: יש לנו פעילות בין לאומית ענפה הכוללת התאמה לסטנדרטים בין לאומיי.

<לואיזה קדון בורק: - - - יורו-סטאפ, UNSD, OECD ופורומים בינלאומיים.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו חברים בהרבה קבוצות עבודה.

<לואיזה קדון בורק: בעצם כל החלק של ההזדקקות למדען ראשי, באה במחקר פיתוח יישום ותחזוקה של הבסיס המדעי של הפעילות הסטטיסטית הרשמית בלשכה, שזה כפי שנקבע בחוק.

<לואיזה קדון בורק: בגלל שיש זמן קצר, אני אעבור על הפעילויות העיקריות.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו כרגע עובדים על מפקד האוכלוסין הבא.

<לואיזה קדון בורק: מפקד האוכלוסין האחרון היה בשנת 2008.

<לואיזה קדון בורק: זה היה קצת שונה.

<לואיזה קדון בורק: זאת אומרת בעבר הרחוק כמעט לא הייתה סטטיסטיקה במפקדים, זה היה ספירת ראשים.

<לואיזה קדון בורק: כבר בשנת 2008 הלכנו לסוג אחר של מפקד.

<לואיזה קדון בורק: השתמשנו בקבצים מנהליים ובעצם כל הפעילות בשטח ודרך הטלפון, זה היה כדי לתקן את הטעויות שנמצאות בקבצים המנהליים.

אורי מקלב: מתי צפוי מפקד האוכלוסין הבא?

אורי מקלב: באיזו שנה?

<לואיזה קדון בורק: אנחנו חושבים על 2020, אבל אנחנו עוד נבצע ניסוי בשנת 2017 ובשנת 2018, ניסוי מאד גדול בתוך 15 יישובים, כך אנחנו מתכננים.

<לואיזה קדון בורק: למה התחלתי עם המפקד - מפקד בדרך כלל זה מה שנותן מנוף לכל הפעילות של הלשכה.

<לואיזה קדון בורק: כשיש מפקדים, מתחילים עם כל הפעילות הענפה – פיתוחים גם בתחום הטכנולוגיה וגם בתחום הסטטיסטיקה וגם בתחום מערכות GIS וכו'.

<לואיזה קדון בורק: במפקד הבא אנחנו נעבור לכלים חדשים, לאיסוף נתונים טבאלטים עם כל מיני אפליקציות חדשות.

<לואיזה קדון בורק: ניתן לאוכלוסייה לענות דרך האינטרנט ובפרסום הנתונים אנחנו כבר פיתחנו בעבר לוחות.

<לואיזה קדון בורק: כל אחד יכול להוריד את הלוחות שהוא רוצה ואנחנו לא צריכים לעבוד כדי להפיק לוח-לוח על פי הבקשה.

אורי מקלב: יפה מאד.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו אימצנו בשנה האחרונה את ה-European code of practice, שבעצם מגדירה איך אנחנו עובדים בצורה עצמאית, אמינה וכו', וכל מדדי האיכות שתחתם אנחנו התחייבו לעבוד, כדי לספק את הנתונים כפי שצריכים לעשות את זה.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו מתאימים והסיווגים שלנו הם בין לאומיים.

<לואיזה קדון בורק: עושים כל מיני דברים שדרושים בעצם מאז כניסתו בשנת 2009 ל-OECD.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו הגדלנו את הסקרים, יש לנו כ-40 סקרים היום, שוטפים של הלשכה, במיוחד סקרים כלכליים בתחום המו"פ, חדשנות, גלובליזציה, מלכ"רים וכו', שהם לא היו קיימים עד שנת 2009.

<לואיזה קדון בורק: בונים גם מערכת מטא-דטא, שבעצם כשאנחנו מנגישים נתונים לחוקרים, הם יידעו בדיוק מה הם מקבלים.

אורי מקלב: יפה מאד.

<לואיזה קדון בורק: נלך הלאה.

אורי מקלב: שנדע, זה כבר השקף האחרון?

<לואיזה קדון בורק: לא, יש לי עוד.

<לואיזה קדון בורק: זה דברים חדשים מאד שבעצם העבודה היא עם ביג-דטא.

<לואיזה קדון בורק: לא כל כך יודעים כמה שהתחום הזה מוכר, אבל לעשות שימוש בנתונים שמגיעים בתדירות מאד מאד מאד גבוהה.

<לואיזה קדון בורק: ואנחנו בודקים את כל הנושא של סקרים, בודקים עכשיו את כל נושא אי השבה, ראיון אישי, השבה באינטרנט.

<לואיזה קדון בורק: כשאנחנו מכניסים דברים כאלה אנחנו יודעים איך זה משפיע על האומדנים שלנו.

<לואיזה קדון בורק: יש לנו הרבה פעילות עם משרדי הממשלה.

<לואיזה קדון בורק: אני פה נתתי שלוש דוגמאות.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו עם משרד החקלאות, בשנת 2015 בעצם בנינו את המסגרת של המשקים החקלאיים.

<לואיזה קדון בורק: אם יהיה צורך אחר כך לפנות לכל חקלאי וחקלאי, אז עשינו את זה.

<לואיזה קדון בורק: כדאי, אם בונים מסגרת, לעשות את מפקד החקלאות מיד אחר כך.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו מכינים מדדים לפי החלטות ממשלה, מדדים של איכות חיים ועוד מדדים לרשויות מקומיות שבעצם מופיעים עכשיו בכל החוקים.

<לואיזה קדון בורק: זה השקף האחרון באמת, קצת על הקשרים עם החוקרים ועם האקדמיה.

<לואיזה קדון בורק: יש לנו חדר מחקר פיזי, שהחוקרים מגיעים אלינו והמרכז בירושלים.

<לואיזה קדון בורק: לאחרונה יש לנו גם חדר מחקר בחיפה.

<לואיזה קדון בורק: עובדים כרגע חמישה חוקרים בחיפה ובעתיד יהיה לנו גם בתל אביב.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו מכינים קבצים מיוחדים לחוקרים.

אורי מקלב: מה עם גופים פרטיים?

אורי מקלב: הם גם מקבלים אצלכם את השירות?

<לואיזה קדון בורק: לא.

אורי מקלב: חברות?

<לואיזה קדון בורק: לא.

אורי מקלב: הם לא יכולים לקבל כדי - - -

<לואיזה קדון בורק: יש לנו חוקרים שמוכרים על ידי הסטטיסטיקן הממשלתי.

אורי מקלב: לא, אני לא מדבר על חוקרים.

אורי מקלב: אני מדבר על גופים מסחריים, פרטיים, ציבוריים גם, חוץ מהשלטון המקומית שראיתי.

אורי מקלב: הם יכולים לקבל - - -

<לואיזה קדון בורק: לא.

אורי מקלב: אתם חושבים לפתוח את זה לכולם בדברים שאתם יכולים לפתוח, או לא?

<לואיזה קדון בורק: זה כרגע לא פתוח לחברות הפרטיות, אלא אם כן אם הם עובדים עם חוקרים מהאקדמיה או דרך משרדי ממשלה.

<לואיזה קדון בורק: הם מגיעים אלינו דרך המשרדים.

<לואיזה קדון בורק: יש לנו הרבה חוקרים בתחום התחבורה, של הסטטיסטיקן הממשלתי.

<לואיזה קדון בורק: למרות שהם לא שייכים לאקדמיה, הוא כן הכיר בהם כחוקרים.

<לואיזה קדון בורק: אז יש לנו גם כאלה דברים.

אורי מקלב: אוקיי.

<לואיזה קדון בורק: ובנוסף יש לנו תכניות לימוד של תעודת סטטיסטיקה רשמית ועוד כמה תחומים שמעניינים אותנו, שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם האוניברסיטה העברית.

אורי מקלב: טוב, תודה רבה.

אורי מקלב: באמת חשוב מאד.

אורי מקלב: אם הייתה לי אפשרות הייתי שואל שאלות והיינו מרחיבים את זה.

אורי מקלב: וודאי שאת הציבור זה גם מעניין, אבל אנחנו מצומצמים בזמן.

אורי מקלב: ד"ר איתי אשר, משרד החינוך, ואחרי זה יש לנו עוד שניים או שלושה דוברים.

<נורית ירמיה: רק לומר משפט קצר.

<נורית ירמיה: דובר פה על חדר מחקר פיזי.

<נורית ירמיה: אחד מהנושאים שיהיה חשוב לדבר עליהם גם בעתיד, זה כל הידע והמידע שנמצאים במשרדי הממשלה ושאינם נגישים לחוקרים מסיבות שונות.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: יש לנו הרבה פניות בעניין הזה.

אורי מקלב: יש לנו אנציקלופדיות שהיום נמצאים והיו מחקרים ובסוף תהליכים ואנחנו לא פתוחים לציבור.

אורי מקלב: יש הרבה מידע, הרבה מידע שלא מספיק פתוח וצריך בעניין הזה - - -

<נורית ירמיה: אנחנו בתקופה של דטא פתוחה ויש לנו הרבה מאד מידע ונתונים שבעצם אינם נגישים מכל מיני סיבות, וכמובן שצריך לשמור עליהם, אבל צריך גם לאפשר לחוקרים שמעוניינים לתרום על ידי - - -

אורי מקלב: בכלל, צריך כמה שיותר בעידן היום, יש אפשרות לעשות את זה וזה גם לא בעלויות דרמטיות.

אורי מקלב: יש היום דרכים וטכנולוגיות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: חוץ ממה שאת אומרת, יש כאן עוד הרבה מידע שנמצא בתוך הגופים הממשלתיים, הרבה מידע שלא פתוח לציבור.

אורי מקלב: אני זוכר שעשו משהו עם התמונות, פתחו את ארכיון התמונות, ואז באמת אנשים שמשתמשים בזה אמרו שזה פתח עולם ומלואו.

אורי מקלב: אבל זה בתמונות.

אורי מקלב: אבל במידע שעמלו עליו, קל וחומר כשמדברים על מידע מחקרי שעמלו עליו, שנמצא או שהשתמשו בו בחצאים, או שהשתמשו בכולו, כאלה שלא השתמשו.

אורי מקלב: יש דברים רבים שאנחנו צריכים לפתוח אותם.

אורי מקלב: אנחנו קצת מתחבטים איך לעשות את זה, אנחנו בדיונים אצלנו.

אורי מקלב: בבקשה, ד"ר איתי אשר.

<איתי אשר: תודה רבה, שלום לכולם.

<איתי אשר: אני אשתדל לקצר מאד, כי כבר מאוחר.

<איתי אשר: לשכת המדען הראשי במשרד החינוך.

<איתי אשר: אז בעצם אני כאן מייצג את המדען הראשי של משרד החינוך, פרופסור עמי וולנסקי, שנמצא כרגע בחו"ל והאנלוגיה שהוא מתאר את התפקיד שלו, זה תפקיד של גשר בין משרד החינוך לבין האקדמיה, כאשר כל אחד מהגופים האלה מדבר בשפות קצת שונות ויש לו צריכם שונים ואנחנו צריכים איך שהוא לגדר ביניהם.

<איתי אשר: הצרכים של המשרד הם צרכים בידע.

<איתי אשר: הרבה פעמים הם צרכים בידע שאנחנו רוצים את הידע מאד מהר ועכשיו מחר בבוקר, כדי שנוכל לתכנן ולבצע מדיניות.

<איתי אשר: השפה של עולם המחקר הרבה יותר איטית לפעמים.

<איתי אשר: היא שפה אחרת.

<איתי אשר: היא ז'רגון אחר, ואנחנו צריכים להיות המתורגמים שעובדים בעצם לחבר בין שני הצדדים האלה וזה אתגר שהוא אתגר שקיים במערכות החינוך בכל העולם.

<איתי אשר: היעדים שלנו בעצם מורכבים, חילקנו אותם לחמישה.

<איתי אשר: אחד זה ליצור ידע מחקרי חדש עבור היחידות של משרד החינוך ועבור ההנהלה של משרד החינוך.

<איתי אשר: היעד השני, שהוא קצת דומה לדברים שנאמרו פה מקודם, זה לקחת ידע מחקרי שהוא כבר קיים, לעבד אותו, להפיץ אותו למטה ולהטמיע תרבות של מה שהמדען הראשי קורא ארגון לומד ממחקר.

<איתי אשר: היעד השלישי הוא קידום מעמד המחקר החינוכי בישראל והאיכות שלו.

<איתי אשר: במסגרת זו חלק מאד מרכזי זה העניין של רגולציה על איסוף מידע בתוך מסגרות החינוך.

<איתי אשר: אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלנו, גם על המורים והמנהלים לא פחות ומצד שני אנחנו צריכים לעשות את זה ברגולציה או בבירוקרטיה שהיא בירוקרטיה חכמה.

<איתי אשר: גם הנושא שנורית הזכירה הרגע, על העניין הזה של הנגשת דטא של משרד החינוך לחוקרים, נמצא אצלנו בתוך העניין הזה של קידום מעמד המחקר החינוכי ואיכותו.

<איתי אשר: היעד הרביעי, הנגשה של ידע מחקרי קיים למנהלים ולמורים.

<איתי אשר: והחמישי, שיפור השימוש במדדים במערכת החינוך.

<איתי אשר: לגבי יצירת ידע מחקרי חדש, אנחנו עושים אותו כמו מדענים ראשים אחרים.

<איתי אשר: אנחנו עושים את זה בצורה שהיא של מיקור חוץ.

<איתי אשר: זאת אומרת אנחנו מוציאים בדרך כלל קול קורא תחרותי לרוב למוסדות להשכלה גבוהה, כאשר היוזמה למחקר הזה יכולה לבוא או מלשכת המדען הראשי או משיתוף בינינו לבין יחידה אחרת במשרד, שבאה ואומרת אנחנו צריכים ידע.

<איתי אשר: אלה מחקרים שהם בדרך כלל בין שנתיים לחמש שנים, האורך שלהם, ואנחנו מקדימים להם תהליך תכנון בשביל למקסם את האפשרות שבאמת בידע הזה ייעשה שימוש, וזה לא תמיד קורה ברמה שהיינו רוצים.

<איתי אשר: מחקרים כאלה יכולים לכלול גם תכנית התערבות או איזה שהוא ניסוי או דמוי ניסוי, שיש לו חשיבות אסטרטגית מבחינת מערכת החינוך, התמודדות עם בעיות כרוניות במערכת.

<איתי אשר: וכמובן, זה דורש איזו שהיא הערכה של אפקטיביות של ההתערבות הזאת.

<איתי אשר: בעצם אם שאלת קודם על אתגרים שלנו, אז אני חושב שאחד הדברים שהמדען הראשי הנוכחי מוביל, זה לעבור ממחקרים שמתעדים את המצב של מערכת החינוך, למחקרים שאשכרה נכנסים לחדר המורים ומנסים לחולל שם שינוי.

<איתי אשר: יש לנו דוגמאות לדברים כאלה מהעבר, אבל היום, בשנים האחרונות זה יחסית נדיר.

<איתי אשר: חלק מהפרויקטים האלה הם פרויקטים שנעשים באמצעות שיתופי פעולה, יש גם שיתופי פעולה בין לאומים, דוגמה זה מחקר על אוטונומיה בית ספרית ולמידה.

<איתי אשר: וגם שיתופי פעולה בין משרדיים, משהו שאנחנו מקדמים עכשיו עם משרד הבריאות, מחקר על מפעל ההזנה.

<איתי אשר: לגבי העניין הזה של לעבד ולהפיץ ידע קיים בעולם המחקר להטמיע אותו בתוך משרד החינוך, יש פה – אני לא אקריא את זה – כמה כלים שבהם אנחנו משתמשים, החל ממפגשי שיח מטה אקדמיה שהם פורומים יותר גדולים, דרך הרצאות של המדען הראשי למטה, קבוצת למידת עמיתים, שבה התפקיד של אנשי המשרד הוא בעצם להציג, והחוקרים באים כמגיבים, עלון מקוון שאנחנו מציעים להם דוגמאות ללקטים של מחקרים חדשים שהתפרסמו בעולם, ומרכז ידע אינטרנטי שבעצם מאגם את המחקרים שהזמין משרד החינוך במשך השנים.

<איתי אשר: והיעד השלישי והאחרון מתוך החמישה שאני הולך לדבר עליו במסגרת הזמן הזאת, זה העניין של מעמד ואיכות המחקר החינוכי בישראל.

<איתי אשר: ההיבט הראשון זה באמת הרגולציה.

<איתי אשר: חלק מאד גדול מהעבודה של היחידה שלנו קשור לדאוג לכך שחוקר שנכנס לבית ספר או לגן ואוסף שם נתונים, שהוא חס וחלילה לא יפגע בילד, לא יפגע במורה, לא יפגע במנהל או בשמו הטוב של בית הספר, וזה אומר גם להתחבר לאתיקה אוניברסאלית של מחקר בבני אדם, וגם להתחבר למדיניות משרד החינוך ולמשובים שאנחנו מקבלים מהשטח, מבתי ספר, מהורים.

<איתי אשר: הנקודה השנייה, שיפור מעמד בתי ספר לחינוך במוסדות להשכלה גבוהה; והנקודה השלישית שקשורה כפי שאמרתי למה שנורית אמרה, הפיכת בסיסי הנתונים של משרד החינוך לשדה נגיש למחקר.

<איתי אשר: כבר היום יש למשרד החינוך חדר מחקר וירטואלי ואנחנו עושים כל מיני פעולות להפוך את חדר המחקר הזה ליותר ויותר נגיש לחוקרים, יותר עמדות עבודה, יותר דטא-בייסים שנכנסים לחדר המחקר, יותר שיתופי פעולה גם עם משרדים אחרים, גם עם הלמ"ס התחלנו, בשביל שחדר המחקר הזה יהיה יותר ויותר שימושי; וכמובן זה אומר פחות עומס של חוקרים על בתי הספר.

<איתי אשר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך איתי.

אורי מקלב: אם יורשה שלי, אם יש לכם גם איזה מחקר, אולי אני מזמין דבר כזה אצלכם - מה יגרום לחשיפה או למשיכה או לחיבור של תלמידים לנושאים של מדעים, מתמטיקה ופיזיקה, כדי לחשוף את הכישרונות הבאים שלנו, את דור העתיד שלנו, שיתחבר יותר ללימודים האלה.

אורי מקלב: אני חושב שגם זה שווה מחקר.

אורי מקלב: איך עושים את זה?

אורי מקלב: מה מביא אותנו לזה?

אורי מקלב: אנחנו למשל בלי ידע, אמרו לנו גם כן שאפילו אצל ילדים מהגיל הכי רך, שנחשפים לקייטנות מדעיות, ועם החשיפה הראשונית לרובוטיקה, שלמשל מושכת הרבה בני נוער ותלמידים למקצועות האלה, גם אם הם חושבים שזה מאד מאד רחוק מהם.

אורי מקלב: אבל כשהם נחשפו לעולם חדש, זה משך אותם למקומות האלה ולא מעט אומרים שזה באמת דרבן אותם וזה מה שהביא אותם ללימודים שמתאימים כדי להביא אותם אחר כך ללימודים האקדמאים.

אורי מקלב: אבל כמו שאתה אומר, בכל דבר אנחנו רק נוגעים בעניין.

אורי מקלב: רחל גולדווג, ולאחר מכן איריס נחמיה.

<קריאה: המצגת - - - איריס - - - - - -

אורי מקלב: בסדר, איריס, בבקשה.

<איריס נחמיה: אחר צהריים טובים.

<איריס נחמיה: שמי איריס ואני מנציבות שירות המדינה, מנהלת אגף חדש שנוצר לאור דו"ח ועדת טרכטנברג.

<איריס נחמיה: בעצם אנחנו יכולים לראות כאן בשקף הזה, את המחאה החברתית בקיץ 2011.

<איריס נחמיה: בעקבות בעצם המחאה הזו אושרה רפורמה רחבת היקף בשירות המדינה.

<איריס נחמיה: הרפורמה הזו היא בעצם פועל יוצא של כשלים שקיימים בתוך המערכת הציבורית.

<איריס נחמיה: אחד מהכשלים שעליהם הצביע פרופסור מנואל טרכטנברג, זה בעצם פער שקיים בתפקוד המערכת הממשלתית ובעצם באיכות השירותים שאנחנו נותנים.

<איריס נחמיה: אז המטרה, התכלית של האגף הזה ואגף נוסף שקם בעקבות הרפורמה הזו, זה בעצם לצמצם את הפער שקיים היום בכל מה שקשור לניהול ההון האנושי, בעצם משאבי הייצור שקיימים אצלנו ואיכות השירותים שמתקבלים על ידי הגופים הממשלתיים.

<איריס נחמיה: כפי שאמרתי, אנחנו בעצם קיימים בערך שנתיים, כשבחצי השנה האחרונה אנחנו הצטרפנו לפורום המדענים הראשיים כחברים, אבל ההגדרה של התפקיד היא לא הגדרה של מדען ראשי, אם כי אנחנו מקיימים בעצם את הפעילויות של המדען הראשי.

<איריס נחמיה: מבחינת עולמות התוכן שאנחנו מתעסקים בהם, אז זה באמת העולם של גיבוש מדיניות, עולם של מחקר ופיתוח רחב היקף ושיתוף פעולה עם גופים בינלאומיים.

<איריס נחמיה: שיתוף פעולה אקדמי, אנחנו הקמנו לאחרונה ועדה מייעצת לנציב שירות המדינה, שבה יושבים נציגי האוניברסיטאות מתחומים שונים, שבעצם מייעצים בעולם התוכן הפרופסיונאלי הזה.

<איריס נחמיה: אתם בוודאי יודעים שבעצם אנחנו המעסיק הגדול ביותר שקיים במשק.

<איריס נחמיה: הסקטור הציבורי מעסיק כ-700,000 עובדים, שירות המדינה כ-80,000 עובדים, וכמעסיק בעצם הגדול ביותר שקיים במשק יש לו השפעה אדירה על הכלכלה ואם דיבר המדען הראשי של משרד הכלכלה, שאחת מהבחינות זה האפקטיביות של הסקטור הציבורי וההשפעה שלו על המשק בכלל באמצעים שהם טכנולוגיים, אז אנחנו בוחנים את האפקטיביות של הסקטור הציבורי, בתוכו של עובדי המדינה.

<איריס נחמיה: אתם רואים כאן בעצם את פורום המדענים הראשיים שכולנו נמנים על עובדי מדינה, באמצעות למעשה האנשים וזה נתמך טכנולוגיה.

<איריס נחמיה: אז בעצם אחד מהנושאים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם היום זה למפות את הפרופיל של המנהיגות, של העובד בסקטור הציבורי, ויש כאן בעצם מודל שהוא המודל הרצוי.

<איריס נחמיה: ויחד עם זאת, אנחנו בעצם יכולים לראות כאן את המודל המצוי, באמצעות מחקר שאנחנו עושים היום, הנחלה של מערכת של תפקוד עובדים.

<איריס נחמיה: אפשר לראות רק דוגמא אחת מבין שלל המידע שקיים היום, יש כאן סקר מקום העבודה הטוב לעבוד בו בממשלה ונתונים של הערכת תפקוד עובדים.

אורי מקלב: פעם ראשונה שאת מציגה בכנסת את המצגת הזאת?

<איריס נחמיה: כן.

<איריס נחמיה: אפשר לראות גם פה, בעצם אנחנו חברים ב- public employment Management ב-OECD, ובעצם היום אנחנו נציגים של ישראל ב- public employment Management, ויש לנו בעצם אפשרות היום להשוות בין הנתונים שקיימים במדינת ישראל ולהשוות איך אנחנו ביחס למדינות אחרות ב-OECD.

<איריס נחמיה: מבחינת עולמות התוכן שאנחנו מתעסקים בהם, כפי שאמרתי, זה בעולם של ערכים ותפיסת ניהול און אנושי, מיצוי הפוטנציאל בעולם של ארגון וכל מה שקשור להתאמה של המבנים הארגוניים.

<איריס נחמיה: שינוי של התרבות הארגונית, יחסי קו-מטה וכל מה שקשור לאיך משרדי הממשלה בתהליכי קבלת ההחלטות אל מול המחוזות עצמם.

<איריס נחמיה: כל מה שקשור לעולם של תכנון הון אנושי.

<איריס נחמיה: אנחנו מדברים על הזדקנות של האוכלוסייה, איך אנחנו בסקטור הציבורי ובפרט בשירות המדינה נערכים להזדקנות האוכלוסייה.

<איריס נחמיה: כל מה שקשור למדיניות של תמרוץ ותגמול עובדים ואתם יכולים בוודאי להיווכח במחאה של עובדי המדינה שמתקיימת עכשיו בחוץ, בגלל שאין היום שום התייחסות ליחסי עבודה ולהשפעה של זה על המדינה.

<איריס נחמיה: אז זה בעצם אחד התוצרים של זה.

<איריס נחמיה: שיתופי הפעולה שנעשים נכון להיום, כמו שאמרתי, עם ה-OECD, עם האו"ם, עם גופים עסקיים.

<איריס נחמיה: אנחנו יושבים היום כ-40 צוותי מדיניות.

<איריס נחמיה: הצוותים האלה מתעסקים בעולמות תוכן ממש מגוונים ובמסגרתם ישנם נציגים שהם נציגי ציבור, נציגים מהסקטור העסקי, נציגים מהסקטור האקדמי, וכמובן משירות המדינה ומהסקטור הציבורי בכללותו.

<איריס נחמיה: ממש מדגם קטן של מספר מחקרים שאנחנו היום מובילים ומתעתדים גם לבצע בכל מה שקשור למוטיבציה ומחויבות של עובדים.

<איריס נחמיה: הנושא של אפקטיביות של הסקטור הציבורי בקשר שבין האפקטיביות המשרדית לבין מה שקורה מבחינת ניהול כוח האדם.

<איריס נחמיה: אתגרים שישנם בשירות המדינה בכללותו בתחום של ניהול הון אנושי, הובלה של שינויים וכל מה שקשור ל- Diversity, לגיוון תעסוקתי.

<איריס נחמיה: אתם יכולים לראות כאן בשולחן שבין המדענים הראשיים באופן יחסי יש מעט נשים בהשוואה לגברים.

<איריס נחמיה: מעט מאד אנחנו רואים כמי שמיוצג בחברה הכוללת, שבא מהקהילה האתיופית או מהקהילות האחרות, שהם בעצם לא מיוצגים בשירות הציבורי.

<איריס נחמיה: זה בעצם רק חלק מהמחקרים, חלק מאד מאד קטן מהמחקרים שאנחנו מבצעים היום.

<איריס נחמיה: תודה רבה.

אורי מקלב: באמת מצגת מפתיעה, חדשנית.

אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב מאד להרבה.

<קריאה: כמה אנשים עובדים באגף?

<איריס נחמיה: תלוי.

<איריס נחמיה: זה בין 10 ל-15 אנשים, אבל רובן משרות שהן משרות סטודנט.

<איריס נחמיה: המשרות שהן משרדות סטודנט זה בערך ארבעה אנשים שהם אנשים קבועים.

אורי מקלב: אולי עוד תהיה לנו הזדמנות להרחיב בדברים האלה.

אורי מקלב: אין ספק שזה יכול לתרום הרבה.

<איריס נחמיה: אני אשמח מאד.

אורי מקלב: רחל גולדווג?

אורי מקלב: לא נמצאת.

אורי מקלב: אם סיימנו בזה, אז יש לנו עוד דוברת אחת.

אורי מקלב: יש לנו כאן נציגות אינטל.

אורי מקלב: זה אמנם לא קשור, אבל בגלל שיתוף הפעולה שיש לנו עם משרד המדע ועם ועדת המדע ואנחנו הזמנו והנושא הוא נושא, כפי שהשר אמר או המשרד אמר – על מדע בקהילה ועל הקשרים הבינלאומיים – אז אני בכל אופן אומר שיש חשיבות לשמוע כמה משפטים שלכם.

<נורית ירמיה: ויש עוד מדענים ראשיים או ממלאי מקום שלא נרשמו היום משום מה, וכן אמרו שבהזדמנות אחרת הם ישמחו.

אורי מקלב: אני שקלתי בדעתי וביחד עם מנהלת הוועדה האם לעשות הפסקה ולעשות ישיבה שנייה, אבל אמרתי כיוון שאנשים כבר הכינו את עצמם, אז אני כבר אגמור עם זה.

אורי מקלב: לא חשבתי שהזמן יארך עד השעה שלוש, אבל בכל אופן - - -

<נורית ירמיה: תודה רבה.

<נורית ירמיה: תודה רבה על תשומת הלב.

אורי מקלב: החכם עיניו בראשו.

אורי מקלב: בפעם אחרת נתחיל מיידית כבר מהמשרדים, בלי שום הקדמות ובלי שום דבר.

אורי מקלב: את עיקר הזמן לקחו לנו ההכנות למדענים ולא המדענים עצמם במשרדים עצמם.

אורי מקלב: אתם באמת השתדלתם ועשיתם את זה מתוכן וזה בסדר.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: שם לפרוטוקול.

<מריאנה וקסמן: תודה רבה אדוני יושב הראש.

<מריאנה וקסמן: שמי מריאנה וקסמן, אני מנהלת קשרי חינוך אקדמיה באינטל ישראל.

<מריאנה וקסמן: אנחנו בעיקרון, וזה משהו שאני חושבת שאנחנו העלינו בפעמים קודמות לגבי הפעילות שאינטל עושה בנושא של קידום המדע והטכנולוגיה בקהילה, ובכלל בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך, גם עם משרד המדע, לצורך הרחבת מספר התלמידים שלומדים מקצועות - - -, שזה אחד הדברים שאנחנו חושבים שזה ההון האנושי שאנחנו צריכים היום להשקיע בהם; וגם מבחינת שיתוף הפעולה עם האקדמיה בנושא של הרחבת תכניות הלימודים בנושאים שלאינטל יש ערך מוסף מובהק, ואני חושבת שיש פה משמעות לשיתוף פעולה עם האקדמיה.

<מריאנה וקסמן: אז שני הדברים האלה מבחינתנו הם דברים שאנחנו נמשיך לעשות, אנחנו עושים כבר שנים רבות ונמשיך לעשות.

<מריאנה וקסמן: אני רוצה להוסיף, אתה ביקשת גם להעלות נושאים שיכולים להיות נושאים כואבים.

<מריאנה וקסמן: אז אני רוצה להתחבר קודם כל לנושא שכבר עלה יותר מפעם אחת בוועדה, מן הסתם זה הנושא קודם כל של התקציבים שאני מבינה שכולם כואבים בנושאים האלה.

<מריאנה וקסמן: יצא לנו להסתכל באינטל על מספרים עדכניים ב-OECD, ואחד הדברים שמאד הופתענו לגלות זה שחברות זרות משקיעות פי שלושה מהמדינה במחקר ופיתוח במדינת ישראל.

<מריאנה וקסמן: עכשיו, מדינה שקוראת לעצמה סטראטאפ ניישן, ושמבחינתה זה הבסיס ומנוע הצמיחה לעוד הרבה מאד דורות לדעתנו, או ככה אנחנו רואים, אז מדינה שנשענת על התעשייה הזרה בהשקעה במחקר ופיתוח, לדעתי זה יכול בסופו של דבר להוות בעיה.

<מריאנה וקסמן: אנחנו רואים את זה מאד מאד בשיתופי הפעולה שלנו עם אקו-סיסטם של - - - הישראלי, וזה אחד הדברים שלדעתנו צריך לשים את הדעת.

<מריאנה וקסמן: אני שמעתי את זה פה והיה חשוב לי - - -

אורי מקלב: אני רוצה להבין אותך יותר טוב.

אורי מקלב: את אומרת שאין מספיק שיתוף פעולה?

<מריאנה וקסמן: לא.

<מריאנה וקסמן: יש שיתוף פעולה שיש לנו עם הסטארטאפים.

<מריאנה וקסמן: מה שאנחנו מזהים, מה שאנחנו יודעים מהנתונים שאנחנו רואים ב-OECD, הנתונים המעודכנים, זה שהתעשייה הזרה משקיעה פי שלושה מהמדינה.

<מריאנה וקסמן: עכשיו, להישען על התעשייה בתחום שהוא הבסיס לתחרותיות של המדינה, זה משהו שאנחנו מזהים כבעייתי לאורך זמן.

<מריאנה וקסמן: ולכן חשבנו לנכון להעלות את זה פה.

<מריאנה וקסמן: זה דבר ראשון.

<מריאנה וקסמן: הדבר השני שאני חושבת שחשוב גם להעלות, וזה אחד הדברים ששמעתי מהמדען הראשי במשרד הכלכלה.

<מריאנה וקסמן: אחד הנושאים שמבחינתנו הוא מגבלה לשיתוף פעולה, זה האיסור להוצאה של קניין רוחני מגבולות המדינה, במיוחד במדינת ישראל, שאני הייתי אומרת שרוב תעשיית ההייטק היא חברות בינלאומיות, שמחקרי הפיתוח הם ברחבי העולם.

<מריאנה וקסמן: הרבה מאד מהפיתוחים לעתיד והמחקרים שאנחנו עושים היום, ולא רק אנחנו.

<מריאנה וקסמן: אני חושבת שאני מייצגת פה את התעשייה הבינלאומית שנמצאת פה במדינת ישראל, לא מתאפשר לעשות שיתופי פעולה, הרבה מאד פעמים בגלל האיסור הזה של ההוצאה של הקניין הרוחני.

<מריאנה וקסמן: אז לבדוק איזו שהיא דרך לפתור את הנושא הזה, יכול להביא גם למדינה וגם לחברות הבינלאומיות, שיתוף פעולה הרבה יותר רחב, בנושאים שאני יכולה כבר להגיד שבאינטל היום, ואני מניחה שגם בחברות אחרות, אנחנו כבר עושים פיתוחים ומחקרים בהרבה מאד מהתחומים, שכמעט בכל אחד מהמשרדים היום דיברו עליהם.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים ועל הנקודות שהעלית.

אורי מקלב: אנחנו ממש הגענו לסיכום הישיבה.

אורי מקלב: אני גם אקצר במשפטי הסיום.

אורי מקלב: כמו כל ישיבה כזו, במיוחד ישיבה כזאת, היא יותר חושפת, היא משפרת את הדימוי, מקרבת אותנו לדברים עצמם שאתם עוסקים בהם, אבל בעיקר גם מציפה את החשיבות, ולא רק החשיבות, גם ההכרח בתפקיד שלכם ובמה שאתם עוסקים.

אורי מקלב: היא מקדמת, גם בתועלות שיש.

אורי מקלב: אנחנו העלינו כאן בישיבה קודם כל שזה לא נעשה מספיק באופן רוחבי במשרדי הממשלה.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על כך ואנחנו עדיין עומדים על כך.

אורי מקלב: יש משרדים ממש גדולים שאין פונקציה כזאת, או שהיא מצומצמת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על נושא התקציב.

אורי מקלב: אין ספק שנושא התקציב הוא אקוטי בעניין הזה.

אורי מקלב: המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא עדיין לא מחקר רשמי, אבל יש טיוטא שלקחתי ממנה, ויש פערים גדולים בין המשרדים, אולי גם מטבע הדברים, אבל פערים ממשרד הכלכלה.

אורי מקלב: משרד הכלכלה הוא אולי לא הראייה, אבל אפילו החקלאות ותשתיות שמתקציבו זה 10%, לבין משרדים אחרים שזה מגיע לעשירית האחוז או מאית האחוז, ואף לאלפית האחוז.

אורי מקלב: ואנחנו לא מדברים על כוח האדם, על הפערים הגדולים בכוח האדם.

אורי מקלב: במשרד התחבורה למשל פחות מאחוז, כמעט חצי אחוז, ובעוד משרדים.

אורי מקלב: יש משרדים שבהם כוח האדם באופן יחסי הוא יותר.

אורי מקלב: יש לנו כאן נתונים שבהם אנחנו מוצאים את הכלים באמת להעצים ולשפר ולקדם את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שתפקידו ומעמדו של המדען הראשי, ואני לא יודע אם בחקיקה או לא בחקיקה, או בחקיקה או בהסדרה, זה לא משנה באיזו צורה נעשה את זה, אבל זה חייב להיעשות.

אורי מקלב: אני לא רואה דרך אחרת.

אורי מקלב: זה חלק מהדברים שגורמים לכך שהם גם מחזקים את מה שקיים וגם זה מכריח איפה שזה לא קיים לעשות את זה וזה מעצים את התפקיד, וזה לא רק ייעוץ.

אורי מקלב: המעורבות צריכה להיות יותר, הסמכות צריכה להיות יותר והחוזק של אותו מדען צריך להתבסס ולהיות בסיס בכל משרד.

אורי מקלב: אנחנו קוראים להגברת שיתוף הפעולה הכללי בין כולם, כפי שאתם עושים את זה.

אורי מקלב: אני קורא לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה להתכנס.

אורי מקלב: גם בנושא שהבאתי אותו לגבי שינוי האקלים, התקציבים וכל הדברים האלה, אנחנו גם כן נפנה, כדי שתדעו בדיוק מה התקציב ומה המטרות של כל המשרדים, שהם יידעו בנושא הזה, אבל זה באמת נושא נפרד.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

<נורית ירמיה: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אחר צהריים טובים.

אורי מקלב: התחלנו בצהריים טובים ועכשיו אומרים אחר צהריים טובים.

אורי מקלב: תודה.