ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 130, 2016-02-24 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את חברי, חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, ואת המצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: הערה קטנה רק, כשיבואו חברי כנסת, אם יבואו נוספים, אז הם יישבו כאן, אז שכל אחד ייקח לו בחשבון את זה, שלא תהיה אי נעימות אחר כך.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, רק בכללים של הוועדה נהוג, שמי שרוצה לדבר יצביע, כשיקבל רשות – ידבר.

ניסן סלומינסקי: אחד לא מדבר ולא נכנס בדבריו של השני, גם אם הוא מרגיש שהוא מתפוצץ.

ניסן סלומינסקי: יש לו, שירשום את הדברים, וכשתגיע זכותו לדבר יוכל לומר את הדברים, ודברי חכמים בדרך כלל בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו דנים בחוק של חברתנו שולי מועלם-רפאלי: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, ואנחנו עושים את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שהוא יעבור בזמן הקרוב, בוודאי שבמושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, שולי, אז המיקרופון לרשותך, ואחר כך אלעזר, היועץ המשפטי, יאמר את דברו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, ניסן חברי.

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בעצם בעקבות המפגש והדיון לקראת הקריאה הראשונה, החוק עבר עם התוספות כמו שדיברנו בדיון הקודם.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי הדבר החשוב, ואחזור עליו שוב, הוא ליצור איזון אמיתי, נכון, טוב, שידבר מצד אחד על הזכויות של ניצולי השואה, ומצד שני על העבודה וההשקעה, הדברים נאמרו גם בפעם הקודמת וייאמרו שוב היום, של עורכי-הדין, שחלק מהתהליכים וההתקדמות והזכויות, בסופם של תהליכים קצרים או ארוכים, רבים או מעטים, שמקבלים ניצולי השואה בארץ ובמדינות רבות נוספות נעשים בזכות העבודה האינטנסיבית של עורכי-הדין.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי היו לפני הדיון היום, אדוני היושב-ראש, מפגשים גם עם הסיוע המשפטי, גם עם נציגים של עורכי-דין שפועלים בנושא, וגם עם ארגונים של ניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: ובסופו של תהליך, של שיח, מובאת כאן ההצעה שעליה נדון היום, שהיא הצעה שמבחינתי מאוד מאוד מאזנת.

שולי מועלם-רפאלי: התלבטתי רבות מה אנחנו עושים או לא עושים עם העבר, איך שומרים על האיזון הזה, שמצד אחד ניצולי השואה, דלת המערכת, בטח הזכות לתבוע, תהיה פתוחה בפניהם, אבל יחד עם זאת לא ליצור מצב, שבו עורכי-הדין חשים שבסיטואציה כזאת זה לא כדאי להם או לא נכון מבחינתם בכלל לעסוק בחלק מהתיקים שהם נדרשים שהם יעסקו בהם.

שולי מועלם-רפאלי: ההבדל שבין המערכת שבתוך הארץ והמערכת שבמדינות אחרות, ובראש וראשונה גרמניה, והפעילות הנוספת, הרבה, האחרת, שנדרשת שם ביחס לניצולים.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני ההצעה שמובאת כאן היום היא בדיוק האיזון הנכון בין שני החלקים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני לא חושבת שהם מנוגדים חלילה, אני חושבת שניצולי השואה הם המטרה של כולנו, של עורכי-הדין שעוסקים שנים רבות בתחום בראש ובראשונה, של חברי הכנסת, של הסיוע המשפטי והקליניקות שמסייעות בידי ניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: שמענו הרבה מאוד, וגם לא רק שמענו אלא בסופו של דבר דבריהם של עורכי-הדין שעוסקים בנושאים האלה שנים רבות באים לידי ביטוי, ניכר בהצעה שאותה אני מבקשת להביא היום ושעליה נצביע.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאמינה שמי שעוסק בסיוע לניצולי שואה תמיד בא ממקום טוב, נכון, והיינו צריכים רק לחדד חלק מהדברים כדי שאפשר יהיה באמת לעשות את זה עוד יותר טוב ועוד יותר נכון לטובת ניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לאלעזר לומר, אני רוצה רק לומר, שקיימנו הרבה מאוד דיונים בינינו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב ששמענו הרבה מאוד מדברי עורכי-הדין, גם אני, גם חברתי, גם הייעוץ המשפטי וגם ביחד.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הזאת שמוגשת היא הצעה לאחר ששמענו, ובמה שהשתכנענו קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש מעורכי-הדין, שלא יעשו את זה בדרך של משא ומתן, שכאילו אוקיי, זה כבר יש, כי את זה הכנסנו לחוק, אז בוא עכשיו נתווכח על החלק שלא קיבלנו, בוא נתחיל להתווכח על זה.

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שארגיש שזה מתחיל להיות משא ומתן מהסוג הזה, אז תמיד יש גם אפשרות לחזור ולהגיד: אוקיי, אז נבטל את מה שקיבלנו כתוצאה מזה, ובוא נתחיל מאפס והמצב יהיה גם יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: ואני לא רוצה שנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני מאוד מבקש, שכל מי שמרגיש שהלכו לקראתו בחלק מהדברים, שלא יגיד: אוקיי, זה כבר קיים, עכשיו בוא נתחיל להתווכח על ההמשך.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניכנס למשא ומתן, כי אנחנו גם יודעים לעשות משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: וזה לא יהיה מכובד שנעשה את זה פה, לכן עשינו את זה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מבקש לכשתקבלו את זכות הדיבור, לעשות את זה קצר מאוד, כי את הדברים שמענו, וחלק מהדברים גם לקחנו אל לבנו.

ניסן סלומינסקי: אז לכן לעשות את הנקודות המרכזיות וקצר, כדי שלא אצטרך לקצוב זמן.

ניסן סלומינסקי: אני עושה את זה הרבה פעמים וגם לחברי הכנסת, אבל אני לא מרגיש שזה טוב שאנחנו עושים את זה בדיון על נושא כל כך שנמצא עמוק בלבנו.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני מבקש, כשאתן את זכות הדיבור אחר כך, כל אחד יעשה את זה קצר, רק את הנקודות המרכזיות, ואין צורך את הכול, כי שמענו את הדברים וכבר דיברתם אתנו.

ניסן סלומינסקי: כן, אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני מציע שניכנס לסוגיות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: הצעת החוק, כפי שעברה בנוסח הקריאה הראשונה, יש בה מספר תיקונים.

אלעזר שטרן: המרכזית שבהם זה באמת הארכת המועד להגשת בקשה להחזר שכר הטרחה העודף.

אלעזר שטרן: והדברים באמת שנוספו במהלך הדיון לקראת ההכנה לקריאה הראשונה.

אלעזר שטרן: אני מציע שפשוט נעבור נקודה נקודה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

אלעזר שטרן: הנקודה הראשונה אקריא.

אלעזר שטרן: הסעיף הראשון בחוק נכי רדיפות הנאצים: בסעיף 22א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) במקרים האמורים בפסקת משנה (א) או (ב) שבסעיף קטן (ב)(1), לא יעלה שכר הטרחה המרבי על שכר הטרחה האמור באותה פסקת משנה, לפי העניין, גם אם לאחר מתן ההחלטה המנהלית הוגש ערר לוועדת העררים או ערעור לבית המשפט, והוא נמחק, נדחה או שהטיפול בו הופסק.

אלעזר שטרן: " למעשה התיקון הזה אני רואה בו הבהרה בעצם של הדין שאמור להיות הדין הקיים.

אלעזר שטרן: כזכור, בתיקון מס' 20 המחוקק קבע ארבע דרגות של שכר טרחה לפי השלב שבו ניתנה ההחלטה המנהלית.

אלעזר שטרן: לשתי הדרגות הראשונות שבהן שכר הטרחה הוא יחסית נמוך, שזה לפני שהוגש ערר או ערעור, זאת אומרת שההחלטה המנהלית ניתנה לפני בכלל שנכרת ההסכם, או שניתנה מעט אחרי שנכרת ההסכם, שתי הדרגות האלה, המחוקק קבע מה השכר הראוי בהינתן שבעצם יש החלטה מנהלית, בהינתן שניצול השואה יכול ללכת לרשות ולקבל את זכויותיו מכוח ההחלטה המנהלית.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רואים שיש איזושהי לקונה או איזשהו חוסר.

אלעזר שטרן: גם א' וגם ב' בעינינו כוללים את כל המקרים, את כל הסיטואציות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם אם אחרי ההחלטה המנהלית הוחלט להגיש ערר, הוחלט להגיש ערעור וכו', בעינינו זה נמצא בתוך פסקת משנה (א) או פסקת משנה (ב).

אלעזר שטרן: זה לא לקונה, בעינינו זו פשוט הבהרה של הדברים.

אלעזר שטרן: עם זאת, קיבלנו דברים מסוימים בעקבות ישיבה עם עורכי-הדין.

אלעזר שטרן: הייתה נקודה מסוימת שהייתה נראית לנו נכונה.

אלעזר שטרן: ההנחה של ההסדר הזה היא ששכר טרחה של עורך-הדין מותנה בהצלחה, מותנה בתוצאות.

אלעזר שטרן: ולכן אם בסופו של דבר הערר או הערעור נמחק, נדחה או שהטיפול בו הופסק, הרי שלמעשה עורך-הדין לא השיג דבר בעבור הלקוח שלו.

אלעזר שטרן: ומכיוון שלא השיג דבר בעבור הלקוח שלו, אין סיבה שיקבל שכר טרחה.

אלעזר שטרן: זה נכון בהתבסס על ההנחה שאמרתי, ששכר הטרחה מותנה בתוצאות.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם היו מקרים כאלה, אבל בהנחה שהיו מקרים שבהם שכר הטרחה, הסכם שכר הטרחה לא היה מותנה רק בתוצאות, אלא היה בו רכיב מסוים של שכר טרחה שהוא על בסיס עבודה, במקרה כזה הרי שיש הצדקה שעורך-הדין יקבל שכר על אותו רכיב שהוסכם עליו כשכר טרחה.

אלעזר שטרן: לכן זה לא נמצא פה, נקרא את זה מאוחר יותר בסעיף התחילה והתחולה.

אלעזר שטרן: יש שם הוראה, שקצת אני מודה שהניסוח שלה עוד טעון שיפור וצריך ככה לעבוד על הניסוח של זה, אבל התוכן של הדברים הם שבמקרים כאלה שבהם יוכח, קודם כול, שהלקוח ביקש להגיש את הערר או את הערעור, ושהסכם שכר הטרחה כלל רכיב שהוא לא מותנה בתוצאת ההליך, לא מותנה בהכרח בהצלחה, אלא מותנה בעבודה בלבד, במקרים כאלה באמת שכר הטרחה יהיה או הדרגות שיש פה, זאת אומרת 473 או 946 לפי העניין, או אותו רכיב מסוים של שכר טרחה שלא מותנה בתוצאות.

אלעזר שטרן: שוב, אני לא יודע אם היו מקרים כאלה, אבל במקרה שהיו הסכמים כאלה אז אכן יש לזה הצדקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הסכמים שנחתמו לפני 2010 או אחרי שכבר היה - - -

אלעזר שטרן: זה תלוי בדרגות השונות.

אלעזר שטרן: לפי הדרגה השנייה הסכם שכר טרחה נכרת לפני ההחלטה המנהלית, אז ההחלטה המנהלית ניתנה ב-2010, אז ממילא מדובר על הסכמים שנחתמו לפני.

אלעזר שטרן: לפי פסקת משנה (א) הסכם שכר הטרחה נכרת אחרי ההחלטה המנהלית, אז אני לא יודע אם יש מציאות כזאת, אבל תיאורטית יכול להיות אפילו הסכמים שעוד לא נכרתו על הדבר הזה.

אלעזר שטרן: אבל בגדול אני מניח שמבחינה מעשית מדובר על רוב ואולי כולם, יתקנו אותי פה, של הסכמים שנכרתו כבר.

אלעזר שטרן: אני מניח שחלקם הגדול זה לפני ההחלטה המנהלית, אבל יכול להיות שיש גם אחרי.

ניסן סלומינסקי: נניח שתעבור הצעת החוק הזו, רשאי עורך-דין היום להגיד, למרות שיש את ההחלטה המנהלית, הוא מייצג מישהו שרוצה לתבוע את זכויותיו נניח מ-2002, והוא עכשיו עושה אתו את ההסכם.

ניסן סלומינסקי: והוא אומר: אנסה להשיג שתקבל את מה שאתה מקבל לא מ-2010 אלא מ-2002.

ניסן סלומינסקי: אם אותו אדם הגיש תביעה ב-2002 ולא טיפלו בזה - - -

אלעזר שטרן: והוא רוצה לברר את הדברים בצורה פרטנית?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: והוא יכול היום לעשות הסכם ולתבוע איזה שכר שהוא רוצה, העורך-הדין, או שהוא כפוף למגבלות?

אלעזר שטרן: איזה שכר שהוא רוצה בכל מקרה הוא לא יכול לתבוע.

שולי מועלם-רפאלי: בכל מקרה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה לעשות הבהרה.

אלעזר שטרן: בכל מקרה הוא לא יכול איזה שכר שהוא רוצה, כי החוק והצו שמכוחו מגבילים את זה לסכום של מעט יותר מ-7,000 שקלים – אני לא זוכר את הסכום המדויק, 7,000 ומשהו – אז בכל מקרה אי-אפשר לעשות הסכם על איזה סכום שרוצים.

אלעזר שטרן: זה החוק והצו שמכוחו קבעו מגבלה של סכום מקסימלי.

ניסן סלומינסקי: אז על הסכום הזה הוא כן יכול לעשות היום, אחרי שכבר יש את ההחלטה המנהלית ואחרי שיש את החוק, הוא יוכל לעשות ולקבל 7,000 שקל, או שהחוק הזה מגביל ואומר רק אם תצליח?

<קריאה: ברור.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני שואל כדי שכולנו נשמע, כי שום דבר כאן לא ברור לחלק מעורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: לא לכולם זה ברור, אז אני שואל כדי שייאמרו הדברים ונדע.

אלעזר שטרן: תאורטית, יתקנו אותי אם אני טועה, שי אולי, אני לא חושב שיש מניעה פורמלית לזה שעורך-הדין יקבל בהסכם שכר הטרחה, שלא משנה מה התוצאה הוא מקבל את ה-7,000 שקלים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה מנוגד לרוח, לדברים שהמחוקק קבע.

אלעזר שטרן: שוב, זה מאוד תלוי גם בסיטואציה – מתי נכרת ההסכם.

אלעזר שטרן: שוב, אני חוזר לאותן ארבע דרגות, זה מאוד מאוד תלוי בהסכם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל פשוט.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שהגישו תביעות, אני לא יודע, ב-2002, והתייאשו או משהו, ויש את ההחלטה המנהלית.

ניסן סלומינסקי: יבוא עורך-דין צעיר, עם מרץ, ייגש, יחפש - - -

אלעזר שטרן: לא, אם הוא הגיש ב-2002 את התביעה, אז הוא כבר חתם עם עורך-הדין על הסכם שכר טרחה, כי עורך-הדין הגיש בשמו ב-2002 את התביעה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא יודע.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא מדבר על משהו חדש עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא לא הגיש אז, אז אין סיכוי שהוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יודע, הגיש תביעה - - -

אורי מקלב: אז עורך-דין הוא כבר לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא, בא עורך-דין עכשיו, עובר על כל אלה שהגישו, שמשום מה לא טופל ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר להם: חבר'ה, תראו, אני מוכן עכשיו לחדש את התביעה, למרות שיש את ההחלטה המנהלית, בוא ננסה לראות, אולי נצליח לקבל מ-2002.

אלעזר שטרן: והסכם שכר הטרחה מתי נקבע?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה עכשיו לקבוע.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך עכשיו להגיד להם: חבר'ה, אני עכשיו הולך, נניח יש איזה 1,000 כאלו, זו יכולה להיות עסקה טובה.

אלעזר שטרן: אז לא הבנתי נכון את מה שאמרת לי קודם, הבנתי שההסכם נכרת ב-2002.

אלעזר שטרן: אם זאת הסיטואציה, שהסכם שכר הטרחה נכרת אחרי ההחלטה המנהלית, הוא נכנס לתוך דרגת משנה א', והוא יכול לקבל מקסימום של 473 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה ששאלתי.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אם הסכם שכר הטרחה נכרת אחרי ההחלטה המנהלית, הוא בדרגת משנה א'.

ניסן סלומינסקי: ולמרות שהוא הולך לפתוח ולערער, אולי לנסות לקבל עבור - - -

<קריאה: השאלה היא מכוח מה הוא יוכר אבל.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לפתוח ולנסות לתת לזה שהוא מייצג את התנאים לא מ-2010 אלא מ-2002.

אלעזר שטרן: בהנחה שהוגשה תביעה.

ניסן סלומינסקי: כן, הוגשה תביעה.

אלעזר שטרן: לא על ידו?

ניסן סלומינסקי: לא על ידו – לא חשוב, לא טופל, אבל הוגשה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא אומר: אני הולך לפתוח את הכול, אני עם מרץ, אני מוכן.

ניסן סלומינסקי: האם יש מגבלה?

ניסן סלומינסקי: כי אני מפחד שיהיו כאלה עם רעיונות כאלה.

ניסן סלומינסקי: והשאלה אם החוק הזה חוסם.

אלעזר שטרן: איך שאני קורא את החוק זה נכנס לתוך הדרגה הראשונה מארבע הדרגות.

אלעזר שטרן: כתוב פה במפורש: אם ניתנה ההחלטה המנהלית ואחרי כן נכרת הסכם שכר הטרחה, זה 473 שקלים.

<יעל הבסי-אהרוני: בהנחה שהכספים התקבלו מכוח ההחלטה המנהלית בסופו של דבר.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא הולך לפתוח ולהשיג לו את התנאים מ-2002.

אלעזר שטרן: אז אני אומר:

אלעזר שטרן: אם עורך-הדין יצליח, והערר שהוא יגיש יתקבל, או אם הערר נדחה, הערעור שהוא יגיש יתקבל, אז המגבלה תהיה 7,000 שקלים.

אלעזר שטרן: אם הערר והערעור שהוא הגיש נדחו, נמחקו, הופסקו, בעצם ניצול השואה לא מקבל שום דבר כתוצאה מההליך הזה שהוא עשה, אז זה יהיה 473 שקלים, לפי הפרשנות שלנו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז כאן זה כן מותלה ההצלחה?

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אותו עורך-דין זריז בסוף לא יצליח, הוא יקבל מקסימום את ה-450, לא מעבר לזה, לא את ה-7,000.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: ורק אם הוא יצליח להביא לו חבילה מ-2002, אז יש לו אפשרות לקבל 7,000.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכולנו נשמע - - -

אלעזר שטרן: אני רק מדגיש, שוב, שצריך לקרוא את הסעיף שקראתי עכשיו ביחד עם מה שיש בסעיף 5(ד), שנקרא אותו אולי בהמשך, זה באמת סעיף ארוך, קצת מסורבל בניסוח, הוא יעבור עוד שיפוץ מבחינת הניסוח שלו, אבל התוכן שלו הוא מה שאמרתי.

אורי מקלב: אתה מדבר על כאלה שלא קבעו לפי הצלחה אלא לפי שכר טרחה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח אם מישהו עשה הסכם, אמר: מתוך ה-7,000, 2,000 אני מקבל בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, כשאתה מזמין מישהו אליך כשמכשיר התקלקל, הוא אומר: על הביקור עצמו אני רוצה 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם גם אתקן, אז יכול להיות שהוא יהיה יותר.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר: קודם כול 2,000 שקל רק זה שאני מסכים לדבר אתך נניח – לא במילים יפות כאלה – ואם אצליח, אקבל את ה-5,000 הנוספים.

ניסן סלומינסקי: אלה הסיטואציות.

אורי מקלב: אז למה צריך את הסעיף הזה?

אורי מקלב: לפי מה שעכשיו מציג את זה עורך-דין שטרן - - -

אלעזר שטרן: שנייה, אני רק רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, תן לו רק להסביר את זה.

אורי מקלב: לפי מה שהסברת עד עכשיו, שאתה מדבר על כאלה שנקבע לפי הצלחה, ואם הוא לא הצליח הוא לא מקבל, אז למה צריך את הסעיף הזה?

אורי מקלב: הרי זה ברור מאליו, לא מגיע לו בגלל שהוא לא הצליח.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כאן הוא עשה הסכם שעל ה-2,000 שקל הראשונים לא תלוי בהצלחה או לא.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שאני - - -

אורי מקלב: זה בסעיף 5(ד).

ניסן סלומינסקי: כן, את זה הוא מסביר עכשיו.

אורי מקלב: לא, הוא לא מסביר את זה.

אורי מקלב: הוא מסביר עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מסביר את 5(ד) עכשיו.

אורי מקלב: לא, הוא אומר שאת סעיף 5(ד) הוא לא מסביר.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מתחיל כן להסביר אותו.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת הדיון יהיה - - -

אורי מקלב: על מה שהוא כן הסביר עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נאפשר לו.

אורי מקלב: לכן אני שואל, מה שהוא הסביר עד עכשיו, בשביל מה צריך את החוק?

אורי מקלב: ממה נפשך, אם באמת אתה אומר שלא מגיע לו מכיוון שההסכם היה ביניהם רק אם הוא הצליח והוא לא הצליח, אז לא מגיע לו.

אורי מקלב: למה אתה צריך בשביל זה עכשיו לעשות - - -

אלעזר שטרן: אסביר.

אלעזר שטרן: נדרשת ההבהרה הזאת, כמי שאמור לתת לכם ייעוץ משפטי ופרשנות, כי מה שבעיני נראה ברור, מסתבר שלא בעיני כולם נראה ברור.

אלעזר שטרן: ולכן ההבהרה נדרשת.

אלעזר שטרן: כי מסתבר שחלק מעורכי-הדין רואים את הדברים אחרת, ואני בטוח שכבר הם יציגו את עמדתם.

אלעזר שטרן: ולכן בעינינו נדרשת ההבהרה הזאת, לדבר שבעינינו הוא אכן ברור.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ההסדר שנקבע בתיקון מס' 20, ארבע הדרגות הן בעינינו ברורות, אין בהן לקונה, הן כוללות את כל התסריטים.

אלעזר שטרן: שהוא אכן ברור

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהסעיף הזה זה סעיף לא חדש, אלא הסבר או הבהרה לחוק - - -

אורי מקלב: עכשיו הוא מסביר שיש כאלה שלא מבינים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו יהיה ברור.

אלעזר שטרן: מהותית השאלה שלך היא נכונה, חבר הכנסת מקלב.

אלעזר שטרן: אני מסכים.

אלעזר שטרן: בעיני הדבר הזה לא היה צריך להיכתב, זה דבר שאמור להיות מובן מקריאת הסעיף.

אלעזר שטרן: אבל כנראה שהוא כן נדרש, כנראה שהוא לא ברור לכולם.

אורי מקלב: אז צריך לשמוע את הצד השני.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני מבקש שתסביר גם את החלק השני, כי אנשים שיתייחסו, יתייחסו לשניהם ביחד.

ניסן סלומינסקי: אז תסביר אולי גם את החלק השני לפני שניתן לאנשים לדבר, כי זה אולי סעיף מרכזי.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיע עכשיו ל-5(ד).

אלעזר שטרן: אז זה 5(ד), כן.

ניסן סלומינסקי: אז שיסביר גם את 5(ד) ביחד, ואז מי שידבר כבר ידבר על שניהם, כי אחד משלים את השני.

אלעזר שטרן: אסביר שוב את הנקודה של סעיף 5(ד).

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים ל-5(ד) כדי שתהיה השלמה.

אלעזר שטרן: אקרא אותו ואסביר.

אלעזר שטרן: 5(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג) ובסעיף 22א(ב1) לחוק נכי רדיפות הנאצים, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לגבי הסכם שכר טרחה עם עורך דין שנכרת לפני יום פרסומו של חוק זה, שחלות עליו הוראות הסעיף האמור, ובהסכם נקבע במפורש שישולם שכר טרחה אף אם הערר או הערעור יימחק, יידחה או שהטיפול בו יופסק (בסעיף קטן זה – שכר טרחה בגין עבודה) ושכר הטרחה בגין העבודה שולם בפועל, לא יעלה שכר הטרחה בגין הגשת הערר או הערעור על שכר הטרחה בגין עבודה ששולם בפועל או על הסכום שנקבע בסעיף 22א(ב)(1)(א) או (ב) לחוק נכי רדיפות הנאצים, לפי העניין, לפי הגבוה, ובלבד שהערר או הערעור הוגשו לפי בקשת הלקוח ושעורך הדין הבהיר ללקוח את ההשלכות האפשריות של הגשת ערר או ערעור לאחר מתן ההחלטה המנהלית; שכר הטרחה בגין עבודה לפי סעיף קטן זה, לא יעלה על שכר הטרחה שנקבע לפי סעיף 22א(ב)(1)(ג) או (ד) לחוק נכי רדיפות הנאצים, לפי העניין; אסביר.

אלעזר שטרן: יש פה כמה רכיבים שמצטרפים.

אלעזר שטרן: רכיב אחד אומר:

אלעזר שטרן: ההבהרה הזאת שעשינו לא נוגעת למקרים שבהם היה בהסכם שכר הטרחה רכיב, שבו עורך-הדין זכאי לשכר מסוים שלא על בסיס הצלחה אלא על בסיס עבודה.

אלעזר שטרן: זו נקודה ראשונה.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה, שהיא מצטרפת – היא לא חלופית, היא מצטרפת – צריך להיות ברור, שהערר או הערעור הוגשו אחרי שעורך-הדין הבהיר ללקוח שלו את המשמעויות של ללכת למסלול הזה.

אלעזר שטרן: כלפי מה הדברים אמורים?

אלעזר שטרן: יש פסיקה של בתי-המשפט, שקבעה שיש פה שני מסלולים חלופיים.

אלעזר שטרן: מסלול אחד זה המסלול של ההחלטה המנהלית.

אלעזר שטרן: ברגע שניצול מחליט ללכת למסלול של ההחלטה המנהלית, בעצם הוא אומר: לא מבררים את הנתונים שלי בצורה הפרטנית, אלא אני מסתמך על סמך - - -

ניסן סלומינסקי: מספיק שאני מראה שהייתי בלוב.

אלעזר שטרן: שהייתי במקומות הנכונים בזמנים הנכונים וכו'.

<תמר מרוז: במקומות הלא נכונים בזמנים הלא נכונים.

אלעזר שטרן: נכון, במקומות הלא נכונים בזמנים הלא נכונים.

אלעזר שטרן: ברגע שניצול מחליט ללכת למסלול השני, למסלול הערר, בעצם ברמה כזאת או אחרת, בשנייה הזו לא אכנס, אני מניח שיעל אחרי זה תחכים אותנו בדיוק בפרטים של הדברים, אבל בגדול ההליכה למסלול הזה מונעת ממנו בשלבים כאלה או אחרים ללכת להחלטה המנהלית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם בן-אדם הולך למסלול הפרטני והוא מפסיד, הוא לא יכול לחזור חזרה להחלטה המנהלית.

ענת ברקו: אבל מי מבהיר את העניין הזה, עורך-הדין שמטפל בתיק?

ענת ברקו: האם מחתימים אותו על זה שהוא בחר?

ענת ברקו: איך אנחנו יודעים שעד הסוף זה ברור, הפיצול הזה?

אלעזר שטרן: או, יפה.

אלעזר שטרן: הנקודה היא שעורך-הדין יצטרך להראות בנקודה הזאת, אם הוא ירצה להראות שבאמת מגיע לו שכר, למרות שהערר נדחה, נמחק או הטיפול בו הופסק, הוא יצטרך להראות, קודם כול, שבאמת בהסכם שכר הטרחה עם הניצול הספציפי הזה היה רכיב שהוא על בסיס עבודה ולא רק על בסיס הצלחה.

אלעזר שטרן: וגם, שהוא הראה, הסביר ללקוח את המשמעות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שלא עורך-הדין עם ייפוי כוח הלך והגיש ערר בשם הניצול.

אורי מקלב: זה סעיף עתידי.

אורי מקלב: מה שאתה מדבר עכשיו, זה יכול להיות רק סעיף עתידי.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: סעיף של העבר.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד שהוא הסביר בעבר?

ניסן סלומינסקי: כן.

ענת ברקו: איך אפשר להוכיח את זה?

אורי מקלב: היום אתה מחיל עליו חובה - - -

אלעזר שטרן: אני לא מחיל עליו חובה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא בא וטוען שמגיע לו שכר על בסיס עבודה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא וטוען.

אורי מקלב: בסדר, אבל השאלה היא: אתה אומר שאתה צריך להבהיר לו את זה הסבר היטב, שחל כאן רכיב של תוספת שכר גם אם לא אצליח.

אורי מקלב: איך - - -

<קריאה: לא, זה חלק מההסכם.

אלעזר שטרן: לא, זה לא מה שאמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מערבב שני דברים.

אורי מקלב: אמרת: ובלבד - - -

אלעזר שטרן: לא, אז אסביר, לא הסברתי את עצמי נכון.

אלעזר שטרן: יש את הרכיב של השכר בגין עבודה.

אלעזר שטרן: וזו נקודה אחת, שזה בהסכם שכר הטרחה.

אלעזר שטרן: ואגב, כל הדברים האלה, הציפייה, אני חושב, שאמורה להיות לכל היושבים פה בשולחן מעורך-הדין - -

שולי מועלם-רפאלי: שהוא עושה אותה ממילא.

אלעזר שטרן: - - שחובה עליו לפעול בנאמנות ללקוח.

אורי מקלב: לא קשור לחוק הזה.

אורי מקלב: ברגע שהוא הוסמך לעורך-דין הוא צריך לדעת את זה.

אלעזר שטרן: בלי קשר, הוא צריך להסביר ללקוח את המשמעויות של הפעולות שהוא נוקט בעבורו.

ניסן סלומינסקי: צריכים לפעמים להזכיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מזכירים לעצמנו כל בוקר את החובות שלנו.

אלעזר שטרן: אז קודם כול הוא צריך להסביר לו בהסכם שכר הטרחה על מה הוא חותם ומה המשמעויות של הסכם שכר הטרחה, ושיש רכיב בגין עבודה ורכיב וכו'.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שהדברים האלה נעשים על-ידי עורכי-הדין.

אלעזר שטרן: ורכיב נוסף, הנקודה שעליה כתוב שהוא היה צריך להסביר לו זה לא על רכיב העבודה, אלא על המשמעויות של ההליך.

אורי מקלב: שהוא לא הולך על מנהלי.

אלעזר שטרן: נכון.

אורי מקלב: שאז הוא יכול להפסיד, שהוא לא יכול לחזור לשם.

אלעזר שטרן: נכון.

ענת ברקו: אז זאת אומרת, שיש משהו שמגדיר את אופן ההתקשרות בנתיב שבעצם בוחר הניצול ללכת.

ענת ברקו: זאת אומרת, הפיצול הזה בין שתי האפשרויות, האם הוא מוגדר פורמלית חוזית או באיזושהי צורה?

ענת ברקו: איך אנחנו מוודאים שבאמת הוסבר, ולא מישהו הלך נגיד לנתיב פרטני ופתאום הוא אומר מה עשיתי לעצמי, או להיפך?

אלעזר שטרן: מצטער, אשמח שתסבירי שוב את השאלה.

ענת ברקו: איך הדברים הללו בעצם מובהרים ללקוח, שהוא בוחר את הנתיב הנכון?

אלעזר שטרן: עורך-הדין נדרש לזה.

שולי מועלם-רפאלי: זו בדיוק הדרישה מעורך-הדין.

ענת ברקו: כן, אבל השאלה האם זה נעשה גם בכתב?

ענת ברקו: האם הבחירה הזאת - - -

אלעזר שטרן: הסכם שכר טרחה, בדרך הטבע - - -

ניסן סלומינסקי: חייב להיות - - -

ענת ברקו: לא, זה מוכנס להסכם שכר הטרחה, שזה הנתיב - - -

אלעזר שטרן: לא, זה בדרך כלל הייעוץ השוטף שעורך-הדין נותן ללקוח.

אלעזר שטרן: וכמו בכל הליך משפטי אחר, הוא מסביר לו: תשמע, האפשרות שעומדות בפניך - -

ענת ברקו: שאין דרך חזרה.

אלעזר שטרן: - - הן א' וב'.

אלעזר שטרן: המשמעויות של זה הן ככה, המשמעויות של זה הן ככה.

אלעזר שטרן: שלא נתייחס למצב שבו עורך-הדין הלך עם ייפוי הכוח על דעת עצמו.

אלעזר שטרן: הרי סך הכול יש לו ייפוי כוח, אבל הוא לא באמת הסביר לניצול השואה את המשמעויות של ההשלכות של העובדה שהוא הולך להגיש ערר ועוד יותר מזה ערעור.

אלעזר שטרן: זו נקודה שנייה.

אלעזר שטרן: הנקודה השלישית שנמצאת בתוך מה שקראתי עכשיו, שגם כאשר היה רכיב מסוים של עבודה, הרכיב הזה של העבודה בכל מקרה לא יכול לעלות על המדרגות הגבוהות ביותר שנקבעו בארבע הדרגות האלה.

אלעזר שטרן: גם אם ניקח לדוגמה את הערר, המדרגה הגבוהה שנקבעה לערר היא 4,910 שקלים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם עורך-הדין, וזה קשור לשאלה שהיושב-ראש שאל קודם, גם אם נכתב בהסכם שכר הטרחה שלא משנה מה קורה הוא מקבל 7,000 שקלים, אי-אפשר לתת תוקף לאמירה כזאת.

אלעזר שטרן: ולכן בכל מקרה, גם אם היה רכיב של עבודה, רכיב העבודה שלא מותנה בתוצאות לא יכול לעלות, לפי ההסדר הזה, על שתי המדרגות הגבוהות של הגשת ערר ושל הגשת ערעור, לפי העניין.

אלעזר שטרן: זה בעצם שכר הטרחה המקסימלי.

אורי מקלב: זה סעיף רטרואקטיבי או זה סעיף - - -

אלעזר שטרן: המונח רטרואקטיבי שעכשיו שאלת, וגם יעלה פה בהמשך הדיון, אני מניח, יותר מפעם אחת, אני רוצה להבהיר לגביו נקודה מסוימת.

אלעזר שטרן: כל חקיקה שמתייחסת לעבר, יש בה אלמנט בעייתי מסוים.

אלעזר שטרן: יש בה אלמנט, שנראה לפחות לפעמים שאתה משנה את כללי המשחק אחורה.

אלעזר שטרן: עם זאת, יש מצבים שבהם המחוקק אומר: תראו, מה שכתוב היום בחוק הוא כך וכך, ובעיני הוא מספיק ברור.

אלעזר שטרן: אלא שמסתבר שהיו אנשים שכנראה לא הבינו את כוונת המחוקק, ואני עכשיו המחוקק נדרש לסוגיה הזאת, הדבר הובא לפתחי, אני נדרש לסוגיה, ואני מבהיר בעצם את כוונתי הראשונית.

ניסן סלומינסקי: לא שאני משנה משהו שהיה.

אלעזר שטרן: אני אומר: זה הדבר שמלכתחילה התכוונתי אליו.

ניסן סלומינסקי: זה החוק שהיה.

אלעזר שטרן: זה מה שהיה.

אורי מקלב: ניקח דוגמה של הסכם על שכר טרחה בהגשת ערר אחרי שהוא הסביר לו, ואתה אומר:

אורי מקלב: אתה לא יכול לקחת - - -

ניסן סלומינסקי: הסכם שהיה פעם.

אורי מקלב: מה זאת אומרת?

אורי מקלב: איך אתה יכול היום להתערב, להגיד שמשהו לא היה בסדר בהסכם הזה?

אורי מקלב: או שהוא עבר על חוק שהיה אז?

אורי מקלב: אדם הגיע להסכם עם עורך-דין שהוא משלם לו 7,000 שקל ולא 4,910 שקלים על הגשת ערר.

אורי מקלב: אז איך אתה אומר עכשיו שזה צריך לחול – איך זה יכול להיות שאתה מבהיר לו בהסברים האלה שמה שעשית אז לא היה נכון?

ניסן סלומינסקי: אז אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: מכיוון שכשקוראים היום את החוק – שוב, אני אומר את עמדתי המשפטית.

ניסן סלומינסקי: כל החוק עצמו לא מדבר גם על רטרואקטיביות?

ניסן סלומינסקי: לא החוק שאנחנו היום, החוק המקורי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שהוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהוא דיבר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה למעשה רק מאריך חוק שכבר קיים.

ניסן סלומינסקי: החוק שחוקק אז בהחלט דיבר על רטרואקטיביות.

ענת ברקו: גם מדבר על רטרואקטיביות?

אלעזר שטרן: החוק ההוא היה רטרואקטיבי.

ענת ברקו: כן?

ניסן סלומינסקי: דיבר על זה שהיה, כשמחוקק הרגיש, כשהכנסת הרגישה שהיה ניצול מסוים - - -

אלעזר שטרן: היה דיון ארוך על זה, ועשינו הרבה עידונים על זה.

אלעזר שטרן: היה בג"ץ, ובג"ץ אישר את החוק.

ניסן סלומינסקי: והחוק עצמו בהחלט מדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו רק נותנים לו אורכה מסוימת, כי בגלל שהיה בג"ץ לא יכלו לממש בשנה מלאה אפילו את - - -

אורי מקלב: על ההארכה אנחנו לא מדברים עכשיו, אנחנו מדברים על סעיפים שאנחנו מוסיפים עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל זה לא סעיף שאנחנו מוסיפים, הרטרואקטיביות היה בחוק המקורי.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהוא הוסיף זה רק הבהרה.

ענת ברקו: אבל נשאר כפי שזה היה?

אורי מקלב: לא, על ההארכה אני מדבר, אבל יש כאן שינויים אחרים גם.

שולי מועלם-רפאלי: השינויים האחרים הם קטנים.

אלעזר שטרן: אז לשאלתך, חבר הכנסת מקלב - - -

<קריאה: אבל מה קורה - - -

ניסן סלומינסקי: הרי ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא, יהיה לכם את הזמן.

אלעזר שטרן: כמו בהרבה חוקים אחרים, ברגע שהמחוקק קובע הסדר, וההסדר הוא מלא, הוא נותן מענה – שוב, בעיני – לתסריטים השונים, ובא עורך-הדין וחשב שהוא לא נותן, שיש תסריט שהוא לא נותן לו מענה, תסריט מסוים שהוא בבחינת לקונה, שהוא חסר מן הספר.

אלעזר שטרן: והוא אמר: טוב, בעיני הוא חסר מן הספר, או אני חושב שהסעיף הזה בחוק לא מדבר על הסיטואציה הזאת, ופה כן מגיע לי שכר טרחה כי עבדתי, כי עשיתי, מסיבות כאלה ואחרות, אז הוא טועה.

אלעזר שטרן: ומכיוון שהוא טועה - - -

אורי מקלב: אבל החוק הרטרואקטיבי דיבר על כך שאתה אומר שהצלחת, התברר שאנחנו עשינו את זה.

אורי מקלב: לא אתה עשית את זה אלא הממשלה עשתה את זה בתהליך שלה, לכן מה פתאום שתיקח.

אורי מקלב: זה בעצם היה המוטו המרכזי בתוך ההחלטה הרטרואקטיבית.

אורי מקלב: איך החלטנו בכל אופן שלא יראו אותנו כמחליטים רטרואקטיבית?

אורי מקלב: אמרנו: אתם מציגים היום ללקוחות שלכם שאתם פעלתם ועשיתם, בעצם זה הממשלה עשתה בפעילות שלה מול ממשלה כזאת או מול הסדר כזה, ולכן מה פתאום שתיקחו שכר.

אורי מקלב: ואם כן, עשינו את כל הדברים, ניתן לכם שכר.

אורי מקלב: זה בערך המוטו.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו מדברים על עררים, על העררים זה לא היה בתוך הדברים הללו, על העררים אתה נותן לו בתור עררים.

אורי מקלב: אז אתה יכול לקבוע: אני בכל אופן, ניצולי שואה, נותן להם רק שכר כזה וכזה.

אורי מקלב: כך אני קובע גם היום.

אורי מקלב: אבל להחיל את החלק הזה בעררים רטרואקטיבית, איפה ההצדקה?

ניסן סלומינסקי: החוק המקורי היה גם, לא?

אורי מקלב: לא לא.

אלעזר שטרן: אסביר שוב, חבר הכנסת מקלב.

אלעזר שטרן: בעיני כשהמחוקק קבע בסעיף פה בדרגה השנייה, שאם נכרת הסכם שכר הטרחה והוגשה התביעה לרשות המוסמכת, ולאחר מכן ניתנה ההחלטה המנהלית, מגיע לעורך-הדין גג שכר טרחה מקסימלי של 494 שקלים, הרי שהמחוקק גילה את דעתו - -

ניסן סלומינסקי: זה רטרואקטיבי.

אלעזר שטרן: - - שבסיטואציה הזאת, ולא משנה מה קרה לאחר מכן, בסיטואציה הזאת זה שכר הטרחה המקסימלי שמגיע.

אורי מקלב: אבל הוא חילק את זה ברכיבים, מה מגיע לך על עצם ההגשה ומה על הצלחה, גם אם זה היה גלובלי.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא שם חסם.

אורי מקלב: והוא אומר: אני שם חסם.

אורי מקלב: אבל אתה מדבר על ערר, בעררים הוא כבר לא – יש הבדל קצת בעררים.

אלעזר שטרן: אסביר שוב.

אלעזר שטרן: ההנחה היא שהסיטואציה הזאת, בניגוד למה שאמרת, כן נמצאת בתוך הסיטואציה הזאת.

אורי מקלב: גם בעררים?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: כי ההנחה היא שאם ניתנה ההחלטה המנהלית, נכרת הסכם שכר הטרחה וניתנה ההחלטה המנהלית, הרי שההנחה היא שמכיוון שניצול השואה מקבל את התגמולים מכוח ההחלטה המנהלית, לא משנה מה קרה אחרי כן – הוגש ערר, לא הוגש ערר, הרי הוא מקבל את הדברים מכוח ההחלטה המנהלית, ולכן אין סיבה שעורך-הדין יקבל.

אלעזר שטרן: אלא אם כן הוא הצליח, אז הוא כבר לא מקבל את זה מכוח ההחלטה המנהלית, הוא מקבל את זה מכוח ההחלטה הפרטנית שלו.

אלעזר שטרן: אבל אם הוא מקבל מכוח ההחלטה המנהלית - - -

אורי מקלב: ואז אתה לא מגביל אותו?

אורי מקלב: אם הוא קיבל מתוך - - -

אלעזר שטרן: לא, אז יש את ההגבלה הכללית של ה-7,000 שקלים.

אורי מקלב: וזה רטרואקטיבית או שזה - - -

אלעזר שטרן: בזה אנחנו לא נוגעים.

אלעזר שטרן: זה קיים.

שולי מועלם-רפאלי: זה קיים כבר בחוק.

ענת ברקו: זה ממילא יהיה רק אם הוא מצליח.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לגבי הסעיפים האחרים יהיו גם הרבה – או שהעיקר יתמקד בסעיף הזה?

אלעזר שטרן: זה והבא.

אלעזר שטרן: אלה שתי סוגיות שונות.

אלעזר שטרן: זו סוגיה אחת - - -

ניסן סלומינסקי: סוגיה שונה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אנחנו נעשה סבב, ואני שוב מבקש, לפי הרשימה שערכו לי – או אה, כולם?

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, אתם רוצים לפני עורכי-הדין או אחרי?

ניסן סלומינסקי: אחרי?

ניסן סלומינסקי: אני גם חשבתי שזה מה שתרצו.

ניסן סלומינסקי: אלך לפי הרשימה שכנראה ביקשו.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש מכל אחד קצר.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הבאתי את השעונים, אבל אם אראה שכל - - -

<יפה גולן: אני יכולה לדבר?

<אסף פרידמן: תרשמו את השם ותביאו לי.

ניסן סלומינסקי: מה שמך, בבקשה?

<יפה גולן: יפה גולן.

ניסן סלומינסקי: לא, אז תעבירי לו בפתק, כמו שכל אחד עשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, מאחר שבאמת עורכי-הדין, חלק מהתפקיד שלהם זה לדבר ולהרשים את השופט, וכאן אני מבקש לגשת לנקודות עצמן, להגיד את הנקודות, נשמע אחר כך את השני, את השלישי ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: הראשון לפי הרשימה זה עורך-דין דוד ידיד, ארגון ניצולי השואה.

<דוד ידיד: תודה רבה ליושב-ראש.

<דוד ידיד: קודם כול, אני רוצה להרגיע את כבוד היושב-ראש.

<דוד ידיד: אין לו מה לדאוג, אף עורך-דין צעיר לא ייקח את התיקים וילך אחורה בגלל שזה לא כדאי לו.

<דוד ידיד: לא רק אף עורך-דין צעיר, גם אנחנו, עורכי-הדין הוותיקים, גם אנחנו לא ניקח את זה.

<דוד ידיד: וכל העניין הזה מדבר רק על דברים של העבר.

ניסן סלומינסקי: אתה צעיר בעיני, זה בסדר.

<דוד ידיד: לצערי, אדבר רק על הנקודה הזאת של סעיף 1 ולא על שום דבר אחר.

<דוד ידיד: אני רוצה להגיד לכבוד חברת הכנסת שולי מועלם, לצערי הרב, למרות התיקונים, את ההצעה הראשונה שהבאת בפעם הקודמת – אנחנו לא מסכימים לה אבל אפשר לקבל אותה.

<דוד ידיד: אבל התיקונים הנוספים שנוספו בסוף, במיוחד הסעיף הזה, זה תיקונים שהם מפרים את האיזון בצורה קיצונית ביותר, ויביאו לזה שעורכי-דין לא ימשיכו.

<דוד ידיד: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מקלב הוא אמת מדויקת לגמרי.

<דוד ידיד: הסעיף הזה הוא מיותר לחלוטין.

<דוד ידיד: הכנסת, בחקיקה מיוחדת, רטרואקטיבית, קבעה לה דרגות.

<דוד ידיד: זהו, היא עשתה חקיקה רטרואקטיבית, שפגעה בעורכי-הדין.

<דוד ידיד: ואנחנו טוענים שהיא פגעה בניצולים, מכיוון שהיא כבר גרמה, שכבר עורכי-דין, מתוך נגיד עשרה שהגישו בג"ץ, חמישה כבר לא עובדים בנושא הזה, ואחרים גם כן, כולל אנשים שנמצאים כאן, שוקלים את צעדיהם.

<דוד ידיד: וזה יפגע בניצולים.

<דוד ידיד: וחבר הכנסת מקלב צודק במאה אחוזים: לא צריך לעשות שום דבר.

<דוד ידיד: אם טוען היועץ המשפטי עורך-דין שטרן שזה רק מבהיר, אז למי זה מבהיר?

<דוד ידיד: לעורכי-הדין לא צריך להבהיר כלום, כי הכול מדובר פה על דברים רטרואקטיביים שקרו לפני חמש שנים וארבע שנים.

<דוד ידיד: צריך להבהיר לשופטים?

<דוד ידיד: השופטים מבינים.

<דוד ידיד: והשופטים, שיודעים גם היום על הישיבה הזאת, התבטאו בשבועות האחרונים שזו חקיקה רטרואקטיבית.

<דוד ידיד: עכשיו, אם אתם רוצים לעשות על החקיקה הרטרואקטיבית של שנה שעברה עוד חקיקה רטרואקטיבית – בבקשה, תעשו.

<דוד ידיד: אבל אני רק רוצה להיכנס לעניין, מה מקור הסעיף הזה.

<דוד ידיד: מקור הסעיף הזה בהנחה שגויה שנאמרה על-ידי הסיוע המשפטי, ולצערנו אומצה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ שי סומך, כאילו העררים שהוגשו אחרי ההחלטה המנהלית הם עררי סרק.

<דוד ידיד: הם נכנסו לכאורה לראש של עורכי-הדין ואמרו: אתם הגשתם עררי סרק.

<דוד ידיד: ואני רוצה לומר: אתם טועים במאה אחוז.

<דוד ידיד: קודם כול, אם דבר יגיע לבית-משפט, אז השופט ישמע את עורך-הדין, ישמע את הלקוח, ישמע את התנאים ויחליט אם זה ערר סרק.

<דוד ידיד: אני רוצה להסביר למה זה לא עררי סרק, למה החוק הקודם, דרקוני ככל שהיה, הוא כבר מכסה את הכול.

<דוד ידיד: ראשית, לעורך-הדין, הרי טוענים שהגישו את העררים רק בגלל שרצו לגבות שכר טרחה.

<דוד ידיד: אז אני רוצה לומר לכם, ועורך-דין שטרן יאשר את זה: המצב הקודם היה שזה בכלל לא שינה לעורך-דין כלום אם הוא הגיש ערר או אם הוא לא הגיש ערר, אם הוא רק הגיש תביעה.

<דוד ידיד: הרי אף אחד לא יכול היה לצפות בשנת 2010, עוד לפני ההחלטה המנהלית, שבכלל תהיה החלטה מנהלית, מין פטנט כזה, שכביכול מקל עם הניצולים ובעצם לא כל כך מקל, אבל על זה לא נדבר עכשיו מחוסר זמן.

<דוד ידיד: אבל לשכר הוא היה אדיש.

<דוד ידיד: הוא קיבל 7,000 שקל, או הסכם אחר, היו הסכמים ישנים שאפשר היה לקבל גם 10,000 שקל.

<דוד ידיד: אז כאשר בא המחוקק בשנה שעברה ומצמצם את זה, את ה-7,000 ל-5,000 במקרה של ערר, אז זה היה האיזון, זה האיזון הראוי שעשיתם בשנה שעברה.

<דוד ידיד: אז מספיק, דייכם בזה.

<דוד ידיד: עכשיו, איזו סיבה הייתה לעורך-דין להגיש ערר סתם?

<דוד ידיד: אגיד מדוע כן היה מקום.

<דוד ידיד: ראשית, המדיניות של הרשות בכלל לא הייתה ברורה.

<דוד ידיד: מה שאמרו, ואחר כך בית-המשפט בתל-אביב בהרכבים של שנלר ואחר כך ענבר, שיש שני מסלולים ואדם צריך לבחור, ואם הוא בוחר במסלול אחד הוא לא יכול למסלול השני, זה נקבע רק אחר כך, ב-2011.

<דוד ידיד: בכל החודשים מ-14 בספטמבר 10' ועד נדמה לי פברואר 11', המצב לא היה ברור.

<דוד ידיד: גם הרשות, אני אישית דיברתי עם מנהלת הרשות – היא לא ידעה, לא קבעו עדיין את הכללים האלה.

<דוד ידיד: ולכן לא זכותו, חובתו של עורך-הדין הייתה להגיש את הערר שבוע אחרי ההחלטה המנהלית, חודש אחרי ההחלטה המנהלית וארבעה חודשים אחרי ההחלטה למצער, כי רק ככה הוא יכול היה לנסות להבטיח ללקוח שלו לקבל רטרואקטיבית מ-2002.

<דוד ידיד: עכשיו, זה מקרה אחד.

<דוד ידיד: מקרה שני, היו כאלה שהרשות, בניגוד למה שחושבים, ההחלטה המנהלית היא לא גורפת.

<דוד ידיד: הרי אנחנו מדברים על עולי לוב.

<דוד ידיד: למשל, עוברים, כידוע - - -

ניסן סלומינסקי: תנסה להגיע לסיכום, כי זה כבר מגיע לחמש דקות.

<דוד ידיד: עוברים מקבלים היום.

<דוד ידיד: אבל לפי ההחלטה המנהלית, הם החליטו בהתחלה לא לתת להם.

<דוד ידיד: רק כתוצאה מתביעות שלנו ועררים הם קיבלו.

<דוד ידיד: למשל, יש אנשים שלא ברחו מהבית שלהם או נשארו בטריפולי הבירה.

<דוד ידיד: הם החליטו שזה לא, כי בפסק-הדין המנחה, טייר, היה כתוב שצריכה להיות בריחה.

<דוד ידיד: אז זה דבר שני.

<דוד ידיד: עכשיו, יש דבר שלישי.

<דוד ידיד: הגדילו לעשות, ובניגוד להבדל בין ערר וערעור, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בתיקון הקודם, איחדו אותם כאילו ערר וערעור זה אותו דבר.

<דוד ידיד: עם כל הכבוד למנסחים, אין שטות גדולה מכך.

<דוד ידיד: הרי למה הוגש ערעור?

<דוד ידיד: ערעור הוגש בגלל שהיה ערר, הערר נדחה, ואחרי זה הלקוח רוצה גם שיהיה ערעור, כי הוא רוצה לעמוד על זכויותיו.

<דוד ידיד: אני כבר לא מדבר על הפטרנליזם שנכנס יותר מדי לראשו של הלקוח או של הניצול ואומר לו: אנחנו יודעים כל כך יותר טוב ממך, עד לפרטי פרטים.

<דוד ידיד: אז לכן אני אומר: לא הייתה ברירה, היה הכרח במקרים של פסקי דין שליליים, ודאי במקרים של עררים.

<דוד ידיד: יש מקרים רבים שהלקוח - -

ניסן סלומינסקי: דוד, תנסה לסיים.

<דוד ידיד: אני מסיים.

<דוד ידיד: - - הלקוח מתעקש על עמידה על מלוא הזכויות.

<דוד ידיד: אני כעורך-דין רואה שהתיק שלו מעולה, הרגו את אבא שלו לנגד עיניו.

<דוד ידיד: אבל האוצר מתעקש, לא רוצה לתת לו.

<דוד ידיד: אז מה אני צריך לעשות?

<דוד ידיד: לוותר בשבילו על 200,000 שקל, בגלל שאחשוב שכנסת ישראל או הסיוע המשפטי יבואו חמש שנים אחר כך ויקטינו את שכר הטרחה?

<דוד ידיד: ואחרון אחרון חביב, ההחלטה המנהלית הייתה מין נקודת פשרה, שהסכימה הרשות לנקז את כל התיקים כפשרה.

<דוד ידיד: כלומר, אנחנו הגשנו תביעה, התביעה הייתה ככה ככה, השופט השתכנע באופן חלקי.

<דוד ידיד: אז השופט אמר לאדם: תשמע, אולי מגיע לך מ-2002, אולי בכלל לא מגיע לך.

<דוד ידיד: אז אתה יודע מה?

<דוד ידיד: יש החלטה מנהלית, בוא תקבל את ההחלטה המנהלית במין פשרה.

ניסן סלומינסקי: דוד.

<דוד ידיד: אני מסיים.

<דוד ידיד: היעלה על הדעת שבפשרה עורך-דין שיש לו הסכם על 10,000 שקל יהיה זכאי ל-1,000 שקל?

<דוד ידיד: 90% הוא יוותר?

<דוד ידיד: אז לסיכום, אני מבקש למצער, יש את הנקודה הזאת לבטל, את כל סעיף 1 הזה, להוריד אותו בכלל.

<דוד ידיד: להשאיר את זה, אם זה כל כך ברור, עורך-דין שטרן, אז שבית-המשפט יחליט שזה ברור.

<דוד ידיד: הרי מדובר הכול על מקרים עתידיים.

<דוד ידיד: זהו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עורכת-דין דורית עטיה, מייצגת את יוצאי לוב.

<דורית עטיה גנות: שלום.

<דורית עטיה גנות: אני רק רוצה לומר, שטיפלתי רק ביוצאי לוב.

<דורית עטיה גנות: אגב, גויסתי לטפל ביוצאי לוב כבר בשנת 2001.

<דורית עטיה גנות: ליוויתי את ההליכים באמת מיום א', אני מכירה אותם על בורים, עשיתי אותם בעצמי באופן אישי.

<דורית עטיה גנות: לא ייצגתי קבוצות גדולה כמו חברי, אבל עדיין, גם לי הייתה קבוצה נכבדה ומכובדת, שבאמת הקדשתי להם, או למענם, או למען המלחמה בהוצאת הצדק שלהם למעלה מעשור.

<דורית עטיה גנות: נלחמתי עשר שנים, הקדשתי את כל זמני המקצועי בשביל שהם יוכרו, משום שאף אחד לא האמין בצדק שלהם, אף אחד לא רצה להכיר בהם.

<דורית עטיה גנות: הרשות ניהלה נגדנו מלחמת חורמה על כל פסיק ונקודה.

<דורית עטיה גנות: ההחלטה לדחות את התביעות שלהם הייתה גורפת, אני יכולה להראות לכם.

<דורית עטיה גנות: 600 מכתבים קיבלתי ביום אחד.

<דורית עטיה גנות: 600 מכתבים, שכולם היה כתוב בהם בדיוק את אותם משפטים, שינו רק את השמות.

<דורית עטיה גנות: ואחר כך ממני ציפו להגיש 600 עררים פרטניים, משום שאחר כך אמרו: לא, אי-אפשר לעשות ערר גורף, צריך ערר פרטני.

<דורית עטיה גנות: אז כשהמדינה דוחה את התביעות, היא דוחה אותן באופן גורף; כשהיא מכירה בתביעות, היא לא מכירה בהן באופן גורף.

<דורית עטיה גנות: ואחר כך נאלצנו, בגלל המדיניות של האוצר, בגלל המדיניות של הרשות, שלא הסכימו להכיר בפסיקה כפסיקה שאמורה להכיר באופן גורף בכל אותם אנשים שבאמת הגישו תביעות והגישו עררים, ובתקופה מסוימת גם עצרו אותנו ואמרו לנו: רגע, תעצרו, אל תמשיכו להגיש עררים.

<דורית עטיה גנות: גם מי שלא הגיש עררים – אם נכיר באחד, נכיר בכולם.

<דורית עטיה גנות: ובסוף אמרו לנו: לא, מה פתאום, אין סמכות לשופט לומר כזה דבר, המדינה מחליטה משהו אחר.

<דורית עטיה גנות: אנחנו לא מכירים באופן גורף, נכיר רק באופן חלקי באנשים.

<דורית עטיה גנות: נכיר רק במי שאו שהגיש ערר וזכה, או שהוא הסתפק רק ברבע – אפילו לא רבע, 25% מהזכויות שאנחנו מוכנים להעניק לו.

<דורית עטיה גנות: כשניהלתי את המלחמה עשר שנים על חשבוני, שקל אחד לא לקחתי מאף ניצול, שקל שחוק אחד.

<דורית עטיה גנות: עשר שנים רצתי לכל בתי-המשפט בארץ: לשלום, לעליון, למחוזי, עשרות פעמים, עשרות דיונים.

<דורית עטיה גנות: הלכתי לכל בית של ניצול, אני באופן אישי, עם הרכב שלי, בגלל שהם מוגבלים ונכים.

<דורית עטיה גנות: ניגשתי אליהם הביתה כדי להחתים אותם על הניירת, אפילו לא דאגתי שהם יבואו למשרד שלי.

<דורית עטיה גנות: הלכתי לעדים שלהם כדי לקחת עדויות, כדי לבדוק את הסיכויים והסיכונים של הערר.

<דורית עטיה גנות: מי שחששתי בעבור הערר שלו ואמרתי: הסיכוי פה קשה, המלצתי לו על החלטה מנהלית.

<דורית עטיה גנות: ומי שחשבתי שהסיכוי שלו הוא טוב, אמרתי: חבל, יש לך סיכויים טובים, בואו, ננסה להוציא לכם את כל הזכויות.

<דורית עטיה גנות: הם רצו ללכת על זה.

<דורית עטיה גנות: אבל מה שקרה, כשהגשנו עררים, לצורך העניין, הגשתי שבוע ימים אחרי פרסומה של ההחלטה המנהלית, משום שזאת הייתה הדרך לנסות להוציא בעבורם את כל הפיצוי.

<דורית עטיה גנות: הגשתי את העררים שלי ב-20 בספטמבר 2010.

<דורית עטיה גנות: אתם יודעים מתי קיבלנו דיון ראשון בבית-המשפט?

<דורית עטיה גנות: בסוף 2011.

<דורית עטיה גנות: אנשים חיכו מעל שנה בשביל שמישהו יגיד להם משהו, בשביל שמישהו ישמע אותם.

<דורית עטיה גנות: אחרי שנה, שאתה אומר להם: מחכים לדיון, מחכים לדיון, מחכים לדיון, אנשים מתייאשים, אנשים מבוגרים, אנשים חולים, אנשים נפטרו.

<דורית עטיה גנות: דרך אגב, זה היה נורא נורא טוב, כי המדינה גם הצליחה להוציא פסק דין מאוד מאוד יפה, שעם פטירתו של הניצול מתים אתו גם הזכויות שלו.

<דורית עטיה גנות: אתם יודעים את זה?

<דורית עטיה גנות: לא משנה באיזה שלב הוא היה, היורשים שלו כבר לא יכולים ללכת לערכאה הבאה.

<דורית עטיה גנות: אז מה טוב?

<דורית עטיה גנות: יופי, האנשים נפטרו בדרך, אנשים מחכים לזכויות שלהם, מתייאשים.

<דורית עטיה גנות: בסוף אומרים להם: תקשיבו, תתפשרו, תיקחו את מה שנותנים לכם, תיקחו את הצעת הפשרה הזו, היא ממש עדיפה לכם על למות ולא לקבל כסף במסגרת ניהול המאבקים המשפטיים.

<דורית עטיה גנות: אז אנשים התייאשו.

<דורית עטיה גנות: אבל אנחנו – אני עשיתי את העבודה: רצתי, הלכתי, לקחתי עדויות, הגשתי תצהירים לבתי-המשפט.

<דורית עטיה גנות: איפה כל הזה?

<דורית עטיה גנות: המדינה תממן לי את זה?

<דורית עטיה גנות: המדינה תחזיר לי את זה?

<דורית עטיה גנות: המדינה יכולה היום לגבות או להורות לי להחזיר את כל הכסף הזה בחזרה?

<דורית עטיה גנות: עשר שנים עבדתי בחינם.

<דורית עטיה גנות: אחרי עשר שנים אני גובה שכר טרחה שהוא הולם והוגן והוא בגבולות השכר שהוגדר בתיקון 20 על ערר וערעור, לא גביתי הרבה יותר מעבר לזה.

<דורית עטיה גנות: ועכשיו אתם רוצים שאחזיר 90% מהכסף?

<דורית עטיה גנות: כאילו איפה יישמע כדבר הזה.

<דורית עטיה גנות: למה להרוס מי שעבד בתום לב, באמונה שלמה בצדק של האנשים האלה?

<דורית עטיה גנות: נלחמתם להם, לטובתם, בעבורם, גם כשהם עצמם כבר הפסיקו להאמין לא בממשלה ולא במדינה ולא במערכת המשפט.

<דורית עטיה גנות: אני המשכתי להאמין בצדק שלהם, ואני המשכתי להילחם למענם.

<דורית עטיה גנות: דרך אגב, עד היום.

<דורית עטיה גנות: עד היום אני מנהלת משפטים שלמים על זכויות כאלה שנפטרו, שעד היום, למזלם של אלה שהיו מיוצגים על ידי, להבדיל מאלפים רבים אחרים שכל העררים שלהם נדחים היום ונמחקים, כאלה שהמשכתי לנהל להם הליכים לאורך הדרך.

<דורית עטיה גנות: אז למזלם היה להם הליך תלוי ועומד.

<דורית עטיה גנות: אז יש להם עוד סיכוי, אולי ליורשים, לראות חלק מהכסף.

<דורית עטיה גנות: אבל את כל זה אף אחד לא רואה.

<דורית עטיה גנות: אתם לא רואים את כל זה.

<דורית עטיה גנות: אתם שומעים רק לכאורה את אותם מסכנים שרודפים אחריהם בהוצאה לפועל, אבל תסלחו לי, חברים, אם באים לאנשים האלה בשנת 2010 ארגונים מסוימים, אני לא רוצה אפילו כרגע להגיד את שמם, יוצאים בריש גלי, בכנסים שלמים בערים שלמות, וקוראים להם, אומרים להם: חבר'ה, אל תלכו לעורכי-הדין שלכם, אל תשלמו להם שכר טרחה, לא מגיע להם כסף, הם לא עשו למענכם כלום, אנחנו – אנחנו – גרמנו לזה שיכירו לכם בזכויות.

<דורית עטיה גנות: לא עורכי-הדין שלכם עשו את זה - -

ניסן סלומינסקי: דורית.

<דורית עטיה גנות: - - לא המאבק המשפטי הוביל את זה, לא פסק-הדין ג'וליה טייר הוביל לזה - -

ניסן סלומינסקי: דורית.

<דורית עטיה גנות: - - אנחנו – אנחנו – הצלחנו להוביל לזה שיכירו בכם גורפת - -

ניסן סלומינסקי: דורית, אוקיי.

<דורית עטיה גנות: - - לא תצטרכו לעשות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: דורית, אוקיי, שמענו.

<דורית עטיה גנות: ואז הם אומרים להם: אל תשלמו שכר טרחה.

<דורית עטיה גנות: אז מה רציתם?

<דורית עטיה גנות: שנשב בצד אחרי עשר שנים של מאבק, ונגיד: אוקיי, אל תשלמו לנו.

<דורית עטיה גנות: אתם יודעים מה?

<דורית עטיה גנות: בסדר, אל תשלמו לנו, לא צריך.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין אליהו ובר, יכול להיות שאתה מתכוון לחלק השני.

<אליהו ובר: רק לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: שרה טראב, גם כן רק לחלק השני?

<שרה טראב: גם.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין אפרים פאר?

<אפרים פאר: אני גם בעיקר לחלק השני, אבל לאור הדברים ששמעתי פה, אני רק רוצה לחדד משהו ולומר, כי כל מטרת התיקון מלכתחילה לגבי שני החלקים, מטרתו הייתה בעיקר להיטיב עם הניצולים ולדאוג להם.

<אפרים פאר: ממה שהספקתי פה לשמוע, ההיפך הוא הנכון.

<אפרים פאר: הרי גם אם אנחנו מסתכלים מעכשיו פני עתיד קדימה לגבי שני המצבים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד זקנה, שמי שבעצם מטפל עבורם זה כבר לא כל כך הם, וגם הם לא המחליטים אלא זה הילדים או הנכדים.

<אפרים פאר: ולכן אם התהליך יצליח, אז הם יהיו היורשים והם יקבלו את הכסף ולא בדיוק הניצולים.

<אפרים פאר: שתיים, לא ברור לי למה – מר שטרן, אלעזר שטרן, אני פונה אליך, אני רוצה רגע להבין, איפה במדינה דמוקרטית חוק חופש ההתקשרות.

<אפרים פאר: למה שלא מלכתחילה, אם אתה כמחוקק רוצה להגביל שכר טרחה מעתה ואילך, נעזוב רגע את העניין הרטרואקטיבי, מדובר באוכלוסייה שצריכה להתקשר בחוזה, אותו ניצול יודע לבחור מסלולים?

<אפרים פאר: הוא יודע בכלל במה מדובר?

<אפרים פאר: תראה איזה אוכלוסייה יושבת פה, שצריכה להבין על איזה מסלולים מדובר, חברת הכנסת ברקו שואלת: איזה מסלול מדובר?

<אפרים פאר: ולכן אני חושב כהצעה: תהיה אפשרות שאתה כמחוקק - -

אלעזר שטרן: אני לא המחוקק, הם המחוקקים.

<אפרים פאר: לא, הכוונה כבוד היושב-ראש ואתה כיועץ.

<אפרים פאר: - - לומר כך: אנחנו הכנסת חושבים וסבורים ששכר הטרחה בגין – כמובן שחוץ מערר, לפני כן אף אחד לא מתעסק ולא יתעסק עם 473 שקלים – יכול לומר, אני כמחוקק אומר שהשכר עבור ערר צריך להיות איקס, כמו שלשכת עורכי-הדין כותבת: תעריף מינימלי – איקס כסף, והלקוח יחד עם עורך-הדין, כי עורך-הדין יגיד: ערר או הליך אחר – לא מוכן לקבל.

<אפרים פאר: ואז מה יקרה?

<אפרים פאר: הניצולים ייפגעו, עורכי-דין לא יטפלו.

<אפרים פאר: אתה הרי לא מעוניין שלא יטפלו.

<אפרים פאר: לכן תשאיר אפשרות, שלניצול יוסבר: השכר שקבעה הכנסת זה כך, אנחנו לא מטפלים, לא רוצים לטפל, יש לך אפשרות להתקשר אתי בחוזה בסכום אחר.

שולי מועלם-רפאלי: וואו.

שולי מועלם-רפאלי: וואו.

<אפרים פאר: למה זה וואו?

ניסן סלומינסקי: לא, לא ויכוח, לא ויכוח.

<אפרים פאר: הרי אנחנו מדברים אנשים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה וואו, אין תגובה אחרת להצעה הזאת.

<אפרים פאר: למה?

<אפרים פאר: סליחה, למה?

ניסן סלומינסקי: אפרים, אתה רצית בכלל לדבר על חלק שני, וכבר כאן דיברת הרבה מאוד.

<אפרים פאר: לא, דיברתי כי אני רואה בכל ההליך את הפגיעה בניצולים, שנמשיך בהמשך.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאין לי ברירה, כי ככה לא נסיים ואני כן רוצה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אז אקציב לכל אחד שלוש דקות, הוא יצטרך להיכנס למסגרת הזו.

<שרה טראב: ברשותך, ניסן, הערה של דקה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתן לכם אחר כך, חבל.

<שרה טראב: לא, דקה שנוגעת לסעיף הזה, ובכלל לטיפול בקבוצות ניצולים לפי החוק הישראלי.

<שרה טראב: אני חושבת שנוצרת כאן אווירה מאוד מאוד מסוכנת.

<שרה טראב: אנחנו נמצאים פה כבר פעם שנייה, בחקיקה שהיא רטרואקטיבית.

<שרה טראב: חקיקה רטרואקטיבית בעיני היא סכנה אמיתית לדמוקרטיה.

<שרה טראב: שימו לב, אנחנו מדברים על עורכי-דין שעובדים, עושים, רצים, ובאמת נלחמים עבור קבוצות חלשות בחברה, שהאוצר לא משלם להן.

<שרה טראב: יש לנו קבוצה שעורך-דין לקח על עצמו, כמו הגברת שסיפרה לנו כאן, שעשר שנים היא הקדישה מחייה למאבק הזה.

<שרה טראב: זה מה שהיא עשתה, ומגיע לה גם לקבל את שכרה בתום עשר השנים האלה.

<שרה טראב: ובא המחוקק אחרי עשר שנים ומוציא החלטה מנהלית.

<שרה טראב: כל העבודה, שמראש כבר המחוקק תחם אותה בשכר טרחה, אמר: יהיה מותר לך לקחת איקס, היא התקשרה בהסכמי שכר טרחה עם אותו איקס, הלקוח הסכים לשלם, היא לקחה על עצמה את כל הסיכונים הכרוכים במאבק הזה, היא רצה לבתי-המשפט, היא עשתה כל מה שצריך, על חשבונה, על זמנה, על הוצאותיה, ובא המחוקק ומוציא החלטה מנהלית.

<שרה טראב: ניהל כאן עורך-דין ידיד מאבק על המרוקאים.

<שרה טראב: בא המחוקק ומוציא החלטה מנהלית.

<שרה טראב: האם ייתכן מצב שבו קבוצת עורכי-דין ייאבקו למען ניצולים, ואחרי מלחמה של שנים, ואף אחד לא יגיד לי אחרת, בלי מאבק של עורכי-דין לא יקרה כאן שום דבר, המאבק של עורכי-הדין הוא זה שמביא לתוצאות.

<שרה טראב: למה יצאה ההחלטה של המרוקאים?

<שרה טראב: כי יש פסק-דין בדרך, כי יש הליכים משפטיים.

<שרה טראב: למה יש החלטה של העיראקים?

<שרה טראב: כי יש כבר שלב של סיכומים בבית-המשפט.

<דוד ידיד: אל תדאגי, אבל הם נותנים לי 50 שקל.

<דוד ידיד: מותר לי 50 שקל לקחת.

<שרה טראב: זה לא שהמחוקק קם בבוקר ואומר: בוא ניטיב עם קבוצה כזו או אחרת.

<שרה טראב: יש איזשהו תהליך של מאבק, מאבק שמנהלים אותו עורכי-הדין על חשבונם.

<שרה טראב: הלקוח שמגיע למשרדם לא משלם דבר, רק מתחייב לשלם את מה שהמחוקק קבע לו.

<שרה טראב: ועכשיו, מתנהל מאבק משפטי, הולכים לבית-המשפט העליון, מנהלים מלחמה שלמה של שנים, ואחר כך המחוקק מוציא החלטה מנהלית, מפתה את הניצולים בסכום מסוים שהוא מציע להם, כזה או אחר, וכמובן כמו שתואר כאן, מדובר באנשים מבוגרים, נותנים להם סכום מסוים, נותנים להם תרופות חינם – הם לא ייקחו?

<שרה טראב: הם אומרים: מה, אחכה שבית-המשפט העליון יעשה צדק?

<שרה טראב: וחותכים לעורך-דין, אומרים לו: תיקח 100 שקל, תיקח 200 שקל, תיקח 300 שקל, סכומים מעליבים.

<שרה טראב: זה תקדים מסוכן ביותר, זה מצב של חוסר ודאות.

<שרה טראב: אם היום תקום קבוצה חדשה במקום מסוים, תבוא לעורך-דין ותגיד: בוא תילחם בשבילנו, גם אנחנו ניצולי שואה, לך אתנו לבית-המשפט ושיוכיחו שאנחנו גם ניצולי שואה, הוא לא יעשה את זה, כי מי יודע מה יקרה בעוד חמש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: באמת, זה לא הדיון פה.

אלעזר שטרן: את נמצאת כרגע בדיון של תיקון מס' 20.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הזה, אנחנו כבר אחריו.

<דורית עטיה גנות: זה בדיוק הדיון הזה.

<דורית עטיה גנות: זה בדיוק הדיון.

<דורית עטיה גנות: הכנסתם סעיף - - -

ניסן סלומינסקי: דורית, אם תמשיכי, אבקש להוציא אותך.

<שרה טראב: אני רציתי להצביע על סכנה לדמוקרטיה שעולה פה מחקיקה רטרואקטיבית בדיעבד.

<שרה טראב: נורא קל היום להגיד: מה בסך הכול, החלטה מנהלית, שום בעיה, תגיש טופס.

<שרה טראב: זה לא עובד ככה.

<קריאה: בג"ץ כבר הכריע.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: טוב, ממש נגמר הזמן.

ניסן סלומינסקי: צבי פרידמן.

<קריאה: חוץ מעורכי-דין גם אחרים ידברו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה ידברו, אני רק נותן להם והקצבתי את הזמן.

ניסן סלומינסקי: צבי פרידמן מי זה?

<צבי אריה פרידמן: אני נותן את המקום שלי למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין תאודור ויינברג, אתה רוצה לדבר עכשיו?

<תאודור ויינברג: לא.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין אברהם פלדמן – אחר כך?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין שלמה בן פורת.

<שלמה בן פורת: גם לגבי חוק הקורבנות אדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מרים גרייבר, יושבת-ראש עמותת "יש".

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה, יש לך שלוש דקות.

<מרים גרייבר: אני יושבת ראש עמותת "יש", אבל אני כאן מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה, כחברה בוועדה.

<מרים גרייבר: יש לי שני דברים.

<מרים גרייבר: השאלה הראשונה שלי על מה שדיברנו מקודם, לגבי ניצולי שואה, אנחנו יודעים שבימים הקדומים הניצולים באמת היו צריכים עורכי-דין, בגלל שהם לא יכלו לעשות דבר, הם לא ידעו בדיוק מה לעשות.

<מרים גרייבר: אבל עכשיו ראיתי מכתב, שעורכי-דין עדיין מבקשים, אם הניצולה מקבלת, אם זה עניין של הנהלה, מינהל, או שזה חוק בכנסת או שזה פשוט עבר, עורכי-הדין עדיין מבקשים כיום שכר טרחה על שהם עשו משהו, אפילו אם הם לא עשו שום דבר.

<מרים גרייבר: הניצולה חתמה לפני שנים רבות, והם פשוט אף פעם לא גמרו את החוזה, ועורכי-הדין עדיין מבקשים טרחה בשביל כל מה שהיא מקבלת.

<מרים גרייבר: והטרחה היא על סכומים של אלפים של שקלים.

<מרים גרייבר: מאיפה הניצולים ייקחו את אלפי השקלים שעורכי-הדין עדיין מבקשים?

<מרים גרייבר: אז אני מבקשת להכניס בחוק סעיף או תקנה, שעורכי-הדין לא יכולים, הם צריכים להפסיק את הבקשה שלהם.

<מרים גרייבר: והם עד כדי כך שהם מאיימים על הניצול שהם ייקחו אותם להוצאה לפועל.

<מרים גרייבר: אז צריך לעשות משהו עם החקיקה הזאת, כדי להכניס שעורכי-הדין לא יכולים לקחת את ניצולי השואה להוצאה לפועל, והם לא יכולים לקחת, בגלל שהם חתמו לפני שנים על - - -

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך.

<מרים גרייבר: והשאלה השנייה, אני שואלת שאלה פשוטה: מדוע אנחנו רוצים להוסיף עוד שנה לחקיקה?

<מרים גרייבר: מדוע רק עוד שנה?

<מרים גרייבר: מדוע שזה לא יהיה לכל השנים?

<קריאה: מה זאת אומרת לכל השנים?

<שרה טראב: לכל החיים.

<מרים גרייבר: כן.

<שרה טראב: גם אחרי המוות.

<שרה טראב: גם לעולם הבא.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מרים, הבנו את השאלה טוב.

<מרים גרייבר: אוקיי.

<מרים גרייבר: הארכת המועד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: טוב, עורכת-דין יעל הבסי-אהרוני.

<יעל הבסי-אהרוני: כבר זה מצפצף?

ניסן סלומינסקי: לא, זה החלק שלה.

<קריאה: נגמר לך הזמן.

<קריאה: זהו.

<יעל הבסי-אהרוני: לא, אני בטראומות מהדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: הקליניקה לקידום זכויות ניצולי השואה, אוניברסיטת תל-אביב.

<יעל הבסי-אהרוני: לעניין הסעיף הזה, באמת חשוב לזכור שברקע יש טענות, שגם אלינו הגיעו, להתנהלות בעייתית מאוד של עורכי-דין מסוימים או אנשים שקישרו בין ניצולים לבין עורכי-דין.

<יעל הבסי-אהרוני: יחד עם זאת, לטעמנו הכללים צריכים להיקבע לפי עורך-הדין האתי והסביר.

<יעל הבסי-אהרוני: זאת אומרת, שיש על עורכי-דין, ואני ביניהם, בוודאי שחזקה עלי וחזקה על כל עורך-דין, שהוא מתנהל על-פי רצונו של הלקוח, ותחת ייפוי כוח, ותוך ביטוי רצונו.

<יעל הבסי-אהרוני: זאת אומרת שאם עורך-דין מביא את עניינו של לקוח לבית-המשפט, חזקה עליו שזה רצון הלקוח.

<יעל הבסי-אהרוני: ככל שיש טענות ביחס לפער שבין רצון הלקוח לפעולות עורך-הדין, לטעמנו הפתרון טמון במישור האתי.

<יעל הבסי-אהרוני: הקושי, מכיוון שגם אני עובדת עם אנשים מבוגרים, יש אכן קושי בהליכים משפטיים ובבירור, אבל לטעמנו הפתרון צריך להיות בהתמודדות או ביצירת איזשהו מנגנון ברור שהוא נגיש לאנשים מבוגרים וזקנים, ומנגנון ברור שמבין את ההקשר שבו אנחנו מצויים, וגם מכיר את השיטות שנחשפנו אליהם במהלך עבודתנו של עורכי-דין מסוימים.

<יעל הבסי-אהרוני: אני מפתיעה את כולם שאני מסכימה עם עורך-דין ידיד – זה לא קורה לנו המון – שחשוב לעמוד על ההבחנה בין ערר לערעור.

<יעל הבסי-אהרוני: פסק-דין גוילי, שקבע בעצם שמי שבוחר במסלול המשפטי - -

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד דקה, אז תנסי להגיד את התמצית של הדברים.

<יעל הבסי-אהרוני: - - מוותר על המסלול המנהלי, אומר שכאשר יש קביעה עובדתית, שהניצול לא ברח מפחד הנאצים, אז הוא מאבד את זכותו לקבל פיצוי מכוח ההחלטה המנהלית.

<יעל הבסי-אהרוני: ולכן במהלך של ערעור, זאת אומרת שיש כבר קביעה עובדתית שהיא נגד הלקוח, לטעמנו נראה סביר מאוד שהאפשרות לחזור להחלטה המנהלית היא מכוח ההליך המשפטי, כי למעשה הוא כבר עבר את השלב שגוזל ממנו את הזכויות.

<יעל הבסי-אהרוני: יחד עם זאת, בשלב הערר עוד לא נקבעו החלטות מנהליות, ואז באופן עקרוני ללקוח כן שמורה הזכות תמיד לחזור אחורה תוך כדי הערר, לפני שנקבעו קביעות עובדתיות.

<יעל הבסי-אהרוני: ואז כל זמן שאנחנו בהסכם שכר טרחה על אחוזים, עורך-הדין נתון לסיכונים, שחלקם בתוך ההליך וחלקם מחוץ להליך, שההליך ייגמר שלא לטובת לקוחו מסיבות כלשהן, פנימיות או חיצוניות.

<יעל הבסי-אהרוני: ואז עורך-הדין, בהיותו חתום על הסכם שכר טרחה באחוזים - -

ניסן סלומינסקי: תסיימי רק את המשפט.

<יעל הבסי-אהרוני: - - מאבד את זכותו לשכר טרחה.

<יעל הבסי-אהרוני: סוגיה כואבת, אבל לטעמי הדברים ברורים גם ללא התיקון.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רפאל בן שושן?

<רפאל בן שושן: כן.

<רפאל בן שושן: שלום, רפאל בן שושן, יושב-ראש ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל.

<רפאל בן שושן: אני רוצה להתייחס לצד הציבורי קצת של הדיון המתקיים פה.

<רפאל בן שושן: אני עוקב אחרי הנושא כבר ארבע שנים, מאז שהמענק הגרמני עבור יוצאי מרוקו נכנס לפועל.

<רפאל בן שושן: ובנושא הזה אני רוצה להגיד שאומרים הרבה פעמים: מספיק למלא טופס וזהו.

<רפאל בן שושן: אז מי שרוצה לדעת איך קודם כול מוציאים את הטופס מהאינטרנט, והדבר השני איך ממלאים אותו, והדבר השלישי איך מערערים על הדחייה, אז שינסה לעשות את זה עם זקנים בני 75 פלוס, אם מדברים רק על הדבר הזה.

<רפאל בן שושן: אבל זה הנושא בקשר לטפסים.

<רפאל בן שושן: אני רוצה לדבר על נושא אחר.

<רפאל בן שושן: שני דברים בהצעה של הרשות, שאני עוקב אחריה גם בבתי-משפט וגם בהצעות של משרד האוצר, די מקוממים את האנשים שאנחנו מטפלם בהם.

<רפאל בן שושן: הוחלט על החלטה מנהלית ליוצאי מרוקו, ההחלטה המנהלית מבורכת היא והייתה במקומה.

אלעזר שטרן: - - - הצעת החוק הממשלתית שלא קשורה לפה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: היא לא קשורה לפה.

אלעזר שטרן: אתה מתייחס להצעת החוק הממשלתית, שלא נדון בה פה עכשיו.

<רפאל בן שושן: לא, אני רוצה לדבר על הצד הציבורי, ואגיע לזה.

<רפאל בן שושן: ברשותך, בסדר?

<רפאל בן שושן: אני לא משפטן.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<רפאל בן שושן: ההצעה המנהלית של משרד האוצר, שהיא מבורכת, שהיא באה אחרי 68 שנה או 58 שנה, שכבר החוק לנרדפי הנאצים התקבל ואף אחד לא טיפל בזה במשך כל השנים האלו, אומרת דבר אחד: מי שיקבל את המענק השנתי ממשרד האוצר מתחייב שלא להגיש שום תביעה משפטית.

<רפאל בן שושן: מה משמע?

<רפאל בן שושן: אם יש חוק ומישהו מגיע לו לפי החוק הזה את המענק החודשי, כמו שכל מיני קהילות אחרות קיבלו, אסור לו לגשת.

<רפאל בן שושן: כלומר, משרד האוצר או הרשות הופכת למערכת משפטית, היא קובעת שמבחינה משפטית לבן-אדם הזה לא מגיע את המענק החודשי, את הרנטה הזו שניתנת לכל מיני קהילות אחרות.

<רפאל בן שושן: לדעתי זה דבר מקומם.

<רפאל בן שושן: אם כבר יש חוק, למה מונעים מאנשים ללכת לבית-משפט ולקבוע או לא החוק תקף עבורם?

<רפאל בן שושן: זה הדבר הראשון.

<רפאל בן שושן: הדבר השני זה נושא קצת יותר חמור.

<רפאל בן שושן: בכל הדיונים שמתנהלים, ואני עוקב אחרי הדיונים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם בוועדת העבודה והרווחה, כל הנושא הזה נראה לי שהמטרה שלו זה להוציא את מערכת עורכי-הדין מכל הנושא הזה של הדיונים עם הנושא של ניצולי השואה.

<רפאל בן שושן: להוציא אותם להערכתי זה קודם כול למחוק בבת אחת היום את כל הדיונים שמתנהלים במערכת המשפטית עבור יוצאי מרוקו עבור המענק החודשי.

ניסן סלומינסקי: רפאל.

<רפאל בן שושן: רפאל, אני מתנצל.

<רפאל בן שושן: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד משפט אחרון, אבל ממש.

<רפאל בן שושן: משפט אחרון.

<רפאל בן שושן: בבתי-משפט מתנהלים כיום שלושה או ארבעה דיונים על הנושא של הזכות של יוצאי מרוקו לקבל את המענק החודשי.

<רפאל בן שושן: אם החוקים האלו מתקבלים, אני יכול לחתום בביטחון מלא שאף עורך-דין לא ייגש לבית-משפט, כלומר אנחנו מוחקים את כל האפשרות שהאוכלוסייה הזו, הזקנה, תקבל את המענק הזה.

<רפאל בן שושן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<שרי ורדי: סליחה, הסיוע משפטי כתגובה ל - - -

ניסן סלומינסקי: אתן לכם עוד מעט לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה – ויולט סעדיה.

<ויולט סעדיה: אני מייצגת את אמא שלי.

<ויולט סעדיה: אמא שלי היא חולת אלצהיימר כבר מעל עשר שנים.

<ויולט סעדיה: אנחנו מטפלים בה בחירוף נפש מעל עשר שנים.

<ויולט סעדיה: הגשנו לגבי רנטה ב-2002, קיבלנו את הכסף רק ב-2013, רק התחלנו לקבל אותו.

<ויולט סעדיה: הגענו לעורך-דין ידיד, בטעות הגענו אליו, וסיפרנו לו את המקרה, ואז הוא אמר שאנחנו כן יכולים לקבל את הכסף אחורה.

<ויולט סעדיה: אמא שלי עולה המון כסף בחודש.

<ויולט סעדיה: לא שמנו אותה בבית אבות, אנחנו מטפלים בה בצורה מאוד מאוד נקיה.

<ויולט סעדיה: אמא שלי זקוקה כן לכסף הזה, זה לא הולך לילדים כמו שהעורך-דין הזה אמר, אנחנו לא צריכים את הכסף הזה.

<ויולט סעדיה: אנחנו רוצים שאמא שלי תחיה כמו שצריך.

<ויולט סעדיה: היא עבדה קשה כל החיים, מגיע לה את זה, שתקבל את זה.

<ויולט סעדיה: למה אני צריכה ללכת לבית-משפט?

<ויולט סעדיה: למה אני מגיעה לבית-משפט, והפרקליט של האוצר אומר:

<ויולט סעדיה: אלחם בכם כדי שלא תקבלו כסף?

<ויולט סעדיה: למה?

<ויולט סעדיה: זה כסף שכן מגיע.

<ויולט סעדיה: למה אני צריכה להגיע לבית-משפט?

<ויולט סעדיה: אתם רוצים לקחת את שכר הטרחה של עורכי-הדין?

<ויולט סעדיה: אין לי בעיה.

<ויולט סעדיה: היום רפורט אני צריכה להגיש עם עורך-דין.

<ויולט סעדיה: אז על תיק כזה אני לא צריכה להגיש עם עורך-דין?

<ויולט סעדיה: איך אני יכולה להתנהל אם לוקח לי יותר מעשר שנים כדי לקבל את הרנטה שלה בכלל?

<ויולט סעדיה: אנחנו מעל עשר שנים מחכים כדי שהיא תקבל את זה.

<ויולט סעדיה: ולמה?

<ויולט סעדיה: אתה יודע כמה תרופות אמא שלי מקבלת בחודש?

<ויולט סעדיה: אתה יודע כמה חיתולים עולה לנו?

<ויולט סעדיה: אתה יודע כמה עולה הפיליפינית?

<ויולט סעדיה: אתה יודע כמה אנחנו נותנים לה, סועדים אותה?

<ויולט סעדיה: אתה יודע כמה?

<ויולט סעדיה: אנחנו לוקחים אמבולנס לאירוע בשביל לקחת אותה מפה לפה, רק אמבולנס, כי היא לא יכולה ללכת על הרגלים.

<ויולט סעדיה: למה אני צריכה את הכסף הזה?

<ויולט סעדיה: אני לא צריכה אותו בשבילי, אני צריכה את זה בשביל אמא שלי.

<ויולט סעדיה: ואני לא צריכה להילחם בבית-משפט בשביל זה.

<ויולט סעדיה: מגיע?

<ויולט סעדיה: תתנו את זה כמו שביקשתם, כמו שאמרתם בחוק – מגישים את הטופס, מקבלים.

<ויולט סעדיה: למה אני צריכה לחכות עשר שנים, ואחרי עשר שנים רק מתחילים לתת לה?

<ויולט סעדיה: אז אני הולכת לבית-משפט בשביל זה.

<ויולט סעדיה: אין לי זמן בשביל זה, אני עובדת, ואני צריכה את הכסף הזה.

<ויולט סעדיה: לא בשבילי, בשביל אמא שלי.

<ויולט סעדיה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: מאיר כחלון, אתה רוצה על הנושא הזה?

<מאיר כחלון: על הנושא הזה ובנושא השני אבקש.

<מאיר כחלון: אני ממשיך בדברים של החברה שדיברה עכשיו.

<מאיר כחלון: נכון הוא שבשנים 2009, 2008, 2002, לא הכירה מדינת ישראל בניצולי שואה מיוצאי לוב.

<מאיר כחלון: אני כנציג יוצאי לוב, לא הכירה בהם.

<מאיר כחלון: היה יהודי בשם פינטו שישב ברשות, וכל יהודי שהגיש בקשה, שלח לו חזרה: בבדיקה שעשינו, לא הייתה שואה בלוב.

<מאיר כחלון: והיינו צריכים כארגון להתמודד עם הבעיה יותר משלוש שנים.

<מאיר כחלון: נכון הוא שהיו עורכי-דין שפתחו תיקים לאנשים.

<מאיר כחלון: איך פתחו תיקים לאנשים?

<מאיר כחלון: על-ידי מאכערים.

<מאיר כחלון: והמאכערית הגדולה ביותר זה מיהוד, שבעצם עבדה בשיתוף פעולה עם משרד עורכי-דין ידיד, שהחתימה את האנשים, מגיע לכם רנטה - - -

<דוד ידיד: אתה לא תזכיר את שמי כשאתה טועה ומטעה.

<דוד ידיד: אתה טועה ומטעה.

<דורית עטיה גנות: זה ממש הוצאת דיבה.

<דורית עטיה גנות: הוצאת דיבה.

<דוד ידיד: ותיכף אני אגיד למי אתה העברת תיקים בשיתוף פעולה, ולא אגיד.

<דוד ידיד: למה אתה אומר דברים לא נכונים?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<דורית עטיה גנות: הוצאת דיבה פשוט.

<דורית עטיה גנות: חבל שלא הגשנו נגד

<דורית עטיה גנות: כם תביעה גם על הפרת חוזה והוצאת דיבה כבר בשנת 2010.

<דורית עטיה גנות: חבל מאוד.

<דוד ידיד: אתה עשית כנסים במימון האוצר.

ניסן סלומינסקי: לא לא, דורית ודוד, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מאיר, בוא תנסה לא - - - לדבר על שמות.

<מאיר כחלון: אנסה לא להגיד שמות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו לא – אז לא לדבר על שמות ולא להתייחס.

<מאיר כחלון: אני אומר: מאכערים הסתובבו, לא עורכי-דין.

<מאיר כחלון: עורכי-דין שבאו אליהם באמת החתימו את האנשים על טופס ואמרו: לא מגיע לכם.

<מאיר כחלון: פעלנו כדי להוכיח את צדקת היהודים שהיו בלוב כניצולי שואה.

<מאיר כחלון: ואכן ב-2010 התקבלה החלטה מנהלית האומרת שכל יהודי לוב שנולדו בלוב ועברו את השואה בלוב עד 1943 יקבלו את הרנטה המגיעה להם.

<דוד ידיד: בעקבות פסק-דין טייר.

<דורית עטיה גנות: בעקבות מה, אדוני?

<דורית עטיה גנות: בעקבות מה?

<דורית עטיה גנות: בעקבות מה?

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אנחנו לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, שולי.

ניסן סלומינסקי: דורית, פעם אחרונה, אחרת אבקש שיוציאו אותך.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

<מאיר כחלון: אני רוצה כאן להודות לסגן שר האוצר, שפעל כאן בכנסת בעניין הזה, יצחק כהן, ואני יכול להודות להרבה חברים טובים, גם ליושבת-ראש הרשות לזכויות ניצולי השואה עפרה רוס, שהייתה שותפה בהחלטה הזאת, וזה כתוצאה מזה שבבתי-המשפט הצטברו מספר תיקים בעייתיים, וזה לזכותם של עורכי-הדין שהגישו ואמרו שמגיע ליהודי לוב.

<מאיר כחלון: ואז התקבלה החלטה כדי לא לטרטר את יהודי לוב, כדי לא לטרטר את המבוגרים וכו' – אנחנו מקבלים החלטה מנהלית.

<מאיר כחלון: והתקבלה בספטמבר החלטה מנהלית האומרת שב-1 באפריל 2010 על יהודי לוב שעומדים בקריטריונים יקבלו מה שמגיע.

<מאיר כחלון: ואז הרשות העמידה לרשותנו את האפשרויות לקבל.

<מאיר כחלון: מה קרה כאן?

<מאיר כחלון: קרו שני דברים.

ניסן סלומינסקי: מאיר, משפט אחרון, כי - - -

<מאיר כחלון: אל"ף, כל המאכערים שהחתימו את האנשים התחילו לדרוש מהם כסף עבור זה שהם החתימו אותם על זה שטיפלו בהם וקיבלו את הרנטה.

<מאיר כחלון: ולא בסכומים קטנים, ולא ב-400 שקל ולא ב-2,000 שקל – ב-12 ו-14, וקיבלו את הכסף.

<קריאה: וב-20,000.

<מאיר כחלון: ואגיע גם ל-30,000.

ניסן סלומינסקי: לא לא, רבותי.

<מאיר כחלון: אז קודם כול היו המאכערים.

<מאיר כחלון: עורכי-הדין הלכו בעקבותיהם.

<מאיר כחלון: יש לי אנשים, ניצולים - -

ניסן סלומינסקי: משפט אחרון.

<מאיר כחלון: - - שלושה תשלומים שילמו: למאכער, לשני עורכי-דין.

<מאיר כחלון: סך הכול הוא שילם 42,000 שקל על זה שהוא קיבל כסף.

<מאיר כחלון: לכן אני אומר: ההחלטה של הוועדה בנושא של קביעת הקריטריונים, שהייתה בשנה שעברה ואכן אנחנו מאשרים אותה היום, היא צודקת, היא מדברת, היא אומרת לאנשים המסכנים האלה שסוחטים אותם, שהביאו אותם לבתי-משפט, שהביאו אותם להוצאה לפועל לשלם כסף: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: האחרונה מבחינת הדוברים ואחר כך הממלכה – יפה גולן, מי זו?

<יפה גולן: אני.

<יפה גולן: אני רוצה לבקש, אם אני יכול לעמוד.

ניסן סלומינסקי: לא מקובל פה.

ניסן סלומינסקי: רק תיתנו לה את המיקרופון.

ניסן סלומינסקי: מי את?

ניסן סלומינסקי: רק תגידי.

<יפה גולן: אני יוזמת את החוק של ה-ZRBG.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא השני, אז נמתין לנושא הזה.

<יפה גולן: הנושא הזה הוא רחב, הוא ארוך.

ניסן סלומינסקי: לא, זה הסעיף השני, נעשה את זה אחר כך.

<קריאה: אתה לא נותן לרשות?

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו מתחיל עם אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אצלי זה הממלכה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, לשכת עורכי-הדין, הבהרה רק קצרה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יעל.

<יעל גויסקי אבס: עורכת-דין יעל גויסקי אבס, לשכת עורכי-הדין.

<יעל גויסקי אבס: אז קודם כול, לשכת עורכי הדין הסכימה להארכה לשנתיים.

ניסן סלומינסקי: את מדברת עכשיו מטעם לשכת עורכי-הדין?

<יעל גויסקי אבס: מטעם לשכת עורכי-הדין, מטעם אפי נווה, ראש לשכת עורכי-הדין.

<יעל גויסקי אבס: יחד עם זאת, לעניין הרטרואקטיביות, אשמח לקבל הבהרה אם אכן יש כאן רטרואקטיביות, אם כן, על מה היא בדיוק חלה, אם מדובר על גבייה של שכר טרחה לא כדין או משהו אחר.

<יעל גויסקי אבס: וכשתגיעו לזה, אשמח באמת להבין, כי לעניין הרטרואקטיביות, הלשכה מתנגדת, אם מדובר בהוצאות שעורכי-הדין האלה הוציאו לפני הרבה שנים ועתה ניתן יהיה לתבוע או לדרוש חזרה.

<יעל גויסקי אבס: אז רק להסביר ולחדד את זה.

<דוד ידיד: זה מתייחס לרטרואקטיביות.

<דוד ידיד: סעיף 5(ד) מתייחס לרטרואקטיביות.

<דורית עטיה גנות: רוצים מאתנו שנחזיר שכר טרחה.

<קריאה: זה כבר קרה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני מבקש.

<יעל גויסקי אבס: זו הנקודה היחידה שלשכת עורכי-הדין - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, לא בטוח שזה – לפחות לא מה שנציג לשכת עורכי-הדין בישיבה הקודמת אמר.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

<יעל גויסקי אבס: הלשכה תומכת בהצעת החוק, שיהיה ברור.

<יעל גויסקי אבס: רק בעניין של הרטרואקטיביות - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, העיקר היה חסר מן הספר.

שולי מועלם-רפאלי: העיקר היה חסר מן הספר, יעל.

<יעל גויסקי אבס: ויכול להיות שכאן – סליחה, אז אולי לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא, יעל, הבנתי, זה בסדר.

<דוד ידיד: סוף סוף הם הבינו מה ההצעה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: טוב, די, יעל, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני עובר לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: מי יתחיל?

ניסן סלומינסקי: שי, אתה תתחיל?

<שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

<שי סומך: אני מסכים עם עורך-דין אלעזר שטרן.

<שי סומך: לדעתי, לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית, מדובר בחקיקה שהיא מבהירה חקיקה קיימת.

<שי סומך: ואסביר.

<שי סומך: תיקון מס' 20 שעבר בשנה שעברה, הוא תיקון שהסדיר באופן כולל מצבים שבהם ניצול השואה זכה בקצבאות מכוח החלטה מנהלית.

<שי סומך: ולכן כל מקרה אמור להיכנס לאחת מארבע המדרגות שנכללות בחוק.

<שי סומך: המקרה שבענייננו, שבו כבר התקבלה החלטה מנהלית ואחרי זה הוגש ערר, הוא מקרה שלא נכנס לג' וד', שזה המדרגות הקבועות כאשר הוגש ערר, ולכן הוא נכנס למדרגות אחד או שניים, מדרגה שבה מדובר בהחלטה מנהלית, מדובר בשכר טרחה של 473 שקלים או ב-949 שקלים, לפי העניין.

<שי סומך: עכשיו, אני רוצה לדבר, החוק הזה הוא גם חוק שצופה פני עתיד, הוא גם כמובן חל על מה שהיה.

<שי סומך: הפרשנות של עורכי-הדין, מעבר לזה שהיא מנוגדת ללשון החוק, היא יוצרת תוצאה אבסורדית, ואני חושב שהמחוקק לא התכוון לתוצאה האבסורדית הזאת.

<שי סומך: במה הדברים אמורים?

<שי סומך: מנקודת המבט של ניצול השואה, לפי הפרשנות של עורכי-הדין, ניצול השואה לא זוכה כאן בכלום.

<שי סומך: זאת אומרת, לפני הגשת הערר הייתה לו החלטה מנהלית ביד, בסוף כל התהליך, אם זה ערר או ערעור, הוא חוזר לאותה החלטה מנהלית.

<שי סומך: הוא לא הרוויח שקל מכל התהליך.

<שי סומך: מנקודת המבט של עורך-הדין הוא זוכה בהרבה, כי לפני כן הוא יכול היה לקבל או 470 שקל או 900 שקל, ואם הוא יגיש את הערר, וזה לא חשוב אם הוא יזכה בו או לא יזכה בו, או יגיש את הערעור, הוא יהיה זכאי ל-5,000 או 6,000 שקלים.

<שי סומך: ואם הוא יזכה, הוא יהיה זכאי ל-7,000.

<שרה טראב: אבל הדבר הזה לא היה קיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<דורית עטיה גנות: מי ידע את זה בזמנו?

<דורית עטיה גנות: איך אתה אומר דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: שרה, אני מבקש, דיברת, שמרתי על כבודך ולא נתתי לאף אחד להפריע.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה, אני ממש אומר פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: לא נעים לי להוציא, למרות שאתם לא ניצולי השואה אלא רק עורכי-הדין, אבל עדיין כאילו אני רואה אתכם כמייצגים ואני מתייחס.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם ואת תהיי בחוץ.

<שי סומך: אני מתאר לעצמי שבחלק מהמקרים לא הוגשו עררי סרק ובאמת היה סיכוי, אבל הנקודה היא שאם עורך-הדין זכה, אז הוא יזכה ב-7,000 שקלים.

<שי סומך: אם הוא לא זכה, אז זה לא הגיוני שהוא יקבל 6,000 שקלים או 5,000 שקלים, שזה כמעט כמו שהוא זכה.

<שי סומך: וזה גם חוק שהוא צופה פני עתיד.

<שי סומך: פרשנות כמו שמציעים עורכי-הדין בעצם תהיה תמריץ להגיש עררי סרק.

<שי סומך: עורך-דין שיעמוד במצב כזה אחורה וקדימה, פשוט יוכל להגיש עררי סרק.

<שי סומך: זה לא טוב לניצול שואה, כי סתם זה מעכב את הזמן, הם אנשים מבוגרים, זה יגרום לעיכוב בקבלת הזכאות.

<שי סומך: ובוודאי שזה לא טוב להם, כי הם ישלמו שכר טרחה הרבה יותר גבוה על כלום, על שום דבר, על כך שלא הייתה זכייה.

<שי סומך: ולכן אני בהחלט מסכים עם עורך-דין שטרן.

<שי סומך: אני לא מסכים עם עורך-דין יעל הבסי בעניין הזה.

<שי סומך: עוד פעם, זה חוק שהוא גם צופה פני עתיד.

<שי סומך: הגישה שלה שגם אם יש ערעור אפשר יהיה לזכות ב-6,000 שקלים, כשבסופו של דבר חזרנו עוד פעם להחלטה המנהלית, הוא עוד פעם ייצור תמריץ לנהל הליכים, בסוף להגיע למחוזי, ולא משנה אם תהיה זכייה או לא זכייה, ולזכות - - -

<דוד ידיד: איזה תמריץ?

<דוד ידיד: הרי הכול מדובר – מה שקרה לפני חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: ידיד, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: ידיד, נתתי לך הכי הרבה זמן לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אתה צריך ללמוד איך לשמוע גם את השני.

<מאיר כחלון: כולם אומרים: תחתום תחתום, אנחנו נסדר לך.

<מאיר כחלון: תחתום, אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: שמעו אותך, חלק התפוצץ אולי.

ניסן סלומינסקי: שמעו אותך, ואני שמרתי על זכותך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אני לא רוצה עוד פעם לבקש.

<שי סומך: דבר אחרון.

<שי סומך: למה שוכנעתי שיש חשיבות בחקיקה הזאת, למרות שהדברים ברורים לכל משפטן, לפחות בשירות הממשלתי שעסק בנושא ובכנסת?

<שי סומך: מדובר באנשים מבוגרים, לגרום לכך לחכות לפסיקה של ערכאות גבוהות זה יכול לקחת כמה שנים טובות.

יעל גרמן: הם כבר לא יהיו.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: זה נכון להבהיר את החוק כבר עכשיו, כדי למנוע התדיינויות עם אנשים מבוגרים שהם ניצולי שואה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מהממלכה?

ענת ברקו: רגע, לפנייך.

<קריאה: חשבתי שגם אני הממלכה.

ענת ברקו: - - - הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, גם אני הממלכה, לא?

<שרי ורדי: שמי שרי.

ענת ברקו: זה מוזר הדרך הזאת.

ענת ברקו: לא לבוא לדיונים שלך?

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: שלא אשמע אותם?

ניסן סלומינסקי: את רוצה?

ניסן סלומינסקי: את מכירה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא הוסיף לך משהו, הדעה שהוא אמר?

ענת ברקו: הוא הוסיף לי הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אנחנו רוצים לשמוע אותם ואחר כך אנחנו נדבר.

ניסן סלומינסקי: יכולתי להתחיל לתת לחברי הכנסת קודם לדבר.

ענת ברקו: לא, לא ביקשנו.

ניסן סלומינסקי: לא, אז לכן אני אומר - - -

ענת ברקו: שעה וחצי לא ביקשנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני נותן.

ניסן סלומינסקי: שמענו צד אחד.

ענת ברקו: אבל אני רוצה לשאול משהו שלא ברור לי כאן, בעקבות הדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: אז נשמע את אנשי הממלכה, יכול להיות שיהיה ברור.

ענת ברקו: בעקבות מה – מה שמך?

<שי סומך: שי.

ענת ברקו: בעקבות מה ששי אמר.

ענת ברקו: אם יש איזושהי מגבלה, מה שאותי מדאיג זו מערכת האיזונים פה, שלא יהיה מצב, שניצולי השואה שהם הכי חשובים כאן, והזמן בסך הכול עובד לרעתם, גם שלא יהיו הליכים מיותרים, וגם מצד שני, שלא יהיה מצב כזה שעורכי-דין לא יסכימו לייצג אותם בגלל כל הקטע - - -

יעל גרמן: ההליך הוא כל כך פשוט, ענת.

יעל גרמן: זה למלא טופס.

ענת ברקו: אז רגע, אני רוצה להבין.

ענת ברקו: האם יש איזושהי מגבלה להחזרים רטרואקטיביים, או שזה יכול להגיע פתאום להתחשבנויות אין-סופיות גם מבחינת מה שהיה?

<שי סומך: אני לא חושב שיש כאן עניין רטרואקטיבי.

<שי סומך: אם עורך-דין גבה סכום שהוא מעבר שמותר לגבות כשיש זכייה בהחלטה מנהלית בסיטואציה הזאת, הוא גבה שלא כדין.

<שי סומך: צריך לשאול את עורכי-הדין.

<שי סומך: אני חושב שעורכי-הדין גבו את ה-5,000 שקלים במקרה של ערר, כי הם פרשו את החוק בצורה שלדעתי היא לא נכונה.

<שי סומך: אז זה הסכום הרטרואקטיבי, ההפרש בין 5,000 ל-1,000 או ל-500 באותם מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מה שמך?

<שרי ורדי: שרי ורדי.

<שי סומך: אני רק רוצה לומר עוד דבר: אני מאמין שזה יקרה בכל מקרה, אבל זה ייקח עוד כמה שנים פשוט.

שולי מועלם-רפאלי: ואין לנו את השנים האלה.

ענת ברקו: בגלל שהזמן עומד כאן לרעת הניצולים צריך לעשות את כמה שיותר מהר כדי לתת להם את הזכויות שלהם.

<שי סומך: בדיוק.

<שי סומך: למה לחכות?

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<שרי ורדי: שמי שרי ורדי, ואני אחראית ארצית באגף לסיוע משפטי.

<שרי ורדי: וחשוב לי כאן להבהיר לאנשים – אל"ף, שיש לניצולי שואה מתיקון החקיקה ב-2013 אפשרות לפנות לסיוע משפטי בערעורים על החלטות של הרשות לזכויות ניצולי שואה.

<שרי ורדי: ואנחנו מייצגים אותם בכל הערכאות.

<תמר מרוז: ללא תשלום.

<שרי ורדי: ללא תשלום וללא בדיקת זכאות כלכלית.

<שרי ורדי: אז יש לניצולי שואה עזרה, כולל עזרה בהגשת הטפסים לרשות, לכל דבר.

<שרי ורדי: עכשיו, מה שחשוב, באמת מדובר כאן לא בחקיקה רטרואקטיבית, מדובר כאן בהבהרה, מדובר כאן על החלטה מנהלית, שלמעשה עורך-הדין לו היה יכול היה חייב לפי הדין להסביר ללקוח שיש לו אפשרות או לקחת את ההחלטה המנהלית או להמשיך הלאה.

<שרי ורדי: עכשיו, אם ממשיכים הלאה – אנחנו מדברים רק על אחרי החלטה מנהלית, על עררים וערעורים אחרי החלטה מנהלית – אם העורך-דין ממשיך הלאה ובסופו של דבר הלקוח מקבל את ההחלטה המנהלית, אז הוא לא הרוויח שום דבר, זה רק דחה לו את התקופה של קבלה.

<שרי ורדי: וראינו את זה אצלנו.

<שרי ורדי: ולפעמים אנשים אפילו לא הבינו למה אחרים, השכנים שלהם או כאלה שהיו איתם, למה הם כבר מקבלים ולהם לקח זמן והם עדיין לא מקבלים.

<שרי ורדי: עוד נקודה אחרונה.

<שרי ורדי: קודם כול, אנחנו באמת מנסים להימנע מלהגיע לבית-משפט.

<שרי ורדי: זאת לא המטרה של הסיוע המשפטי, להילחם מול עורכי-דין או מול גורמים אחרים, שיהיה ברור, אנחנו פשוט מנסים להימנע מלהגיע לבתי-משפט.

<שרי ורדי: עכשיו, מה שברור, שאם יש כאן החלטה מנהלית, אנחנו יוצרים מצב שלעורך-דין דווקא עדיף שתהיה החלטה מנהלית.

<שרי ורדי: כי אם יש החלטה מנהלית אז בטוח הוא יצליח בהליך.

<שרי ורדי: ואז אם הוא עושה הסכם על תוצאות – תמיד יהיו תוצאות: או ההחלטה המנהלית או ההחלטה שנותנת לניצול לפני ההחלטה המנהלית.

<דוד ידיד: או כלום.

<דוד ידיד: יכול להיות גם כלום, לא החלטה מנהלית ולא - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, פעם אחרונה לפני שאני מוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, אתם לא מסוגלים לשמוע דעה אחרת מדעתך?

ניסן סלומינסקי: ממש מדהים.

<שרי ורדי: אז אני יכולה לענות, שאם הרשות דחתה את ההחלטה המנהלית אחרי שבא ניצול השואה ואומר לרשות: הנה, מגיע לי לפי ההחלטה המנהלית, והרשות אומרת לו: לא מגיע לך לפי ההחלטה המנהלית, ונותנת לו מכתב דחייה כמו המכתבים, וכותבת לו שהוא יכול לערער על זה, זה משהו אחר.

<שרי ורדי: אנחנו לא מדברים על זה - -

<קריאה: כן מדברים.

<שרי ורדי: - - אנחנו מדברים על הליכים של ערעורים.

<שרי ורדי: של עררים וערעורים ברגע שניתנה ההחלטה המנהלית.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: תמי, מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה.

<תמר מרוז: כן, תמי מרוז.

<תמר מרוז: קצת דיברת, היית עסוק בזמן ששרי דיברה, ואני רוצה להגיד.

<תמר מרוז: קודם כול, אני מוחה על האמירה של מר פאר, שאיננו פה עכשיו, שדיבר על כך שהילדים דוחפים את הניצולים להגיש תביעה, כי הם אלה שייהנו מהכסף.

<תמר מרוז: אני חושבת שזאת אמירה נבזית.

<תמר מרוז: ואני כעובדת סוציאלית שמנהלת את המערך של הטיפול בניצולי השואה במשרד הרווחה רואה את הניצולים.

<תמר מרוז: אני חייבת להגיד שהדיון פה ברמה המשפטית – כבוד היושב-ראש, אקצר, אבל – הדיון פה הוא דיון משפטי שלא לוקח בחשבון את האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

<תמר מרוז: אתם פה, הם שם, המצב בכלל לא נוגע אליהם.

<תמר מרוז: אפילו שניצולי השואה זו אוכלוסייה מפוארת, רובה צלולה, מבינה, עומדת על דעתה, לא סתם הם הגיעו למה שהם הגיעו למרות הכול.

<תמר מרוז: ובכל זאת יש פה עניין רגשי כבד ביותר לניצולים, והם לא רוצים להגיע לבית-משפט, הם לא רוצים שיהיה כתוב באיזה מקום: ניצול שואה נגד מדינת ישראל, כי הם לא נגד מדינת ישראל והם לא רוצים להגיע לשם.

<תמר מרוז: וכל ההתפלפלות שאם הוא חתם, אם תהיה הצלחה או לא תהיה הצלחה, זה לא כל כך רלוונטי, כי הם מונעים גם מהצורך בכסף המאוד משמעותי.

<תמר מרוז: וככל שהם מזדקנים הצורך גדל, כי בטרם היורשים יזכו בכסף, האנשים האלה מזדקנים וההוצאות בגין החזקתם גדלות, והרצון שלהם לא להיות לנטל על ילדיהם גדל.

<תמר מרוז: וניצולי שואה זה חזק פי כמה מאנשים אחרים, כי ניצולי שואה למדו בילדותם שלהיות מוגבל זה פסק-דין מוות, והם לא רוצים את זה.

<תמר מרוז: ולכן, אני חושבת, ההתפלפלות בדיוק על מה הם חתמו היא לא במקומה לאנשים האלה.

<מיטל גולן: למה לא משלמים להם גורף?

<מיטל גולן: אני לא מבינה את זה.

<תמר מרוז: לגבי הסיוע המשפטי של משרד המשפטים – אני רוצה להגיד: שרי בצניעותה לא אמרה מספיק על כך שהסיוע המשפטי הזה ניתן חינם לכל ניצול שואה ללא מבחן הכנסות.

<תמר מרוז: זאת החרגה ראשונה בהיסטוריה של המדינה שלנו שאין מבחן הכנסות, לא נקבעת זכאות כלכלית – כל ניצול שואה.

<תמר מרוז: הם מקבלים ומגיעים עם אנשים אפילו לייצג אותם בבית-המשפט, לא רק בלהכין את החומרים.

<תמר מרוז: הם משיגים עבורם חוות דעת מקצועיות של הפרופסורים הטובים ביותר במדינה, שלפעמים נדרשים לכך לגבי מצבם והמשמעות של הפגיעה בהם.

<תמר מרוז: אני ממש לא רואה סיבה, מניסיון שאני רואה אנשים שפונים – גם אני, אבל אני מהממשלה – גם אנשים שפונים בשטח לייעוץ המשפטי, אני לא רוצה שום סיבה לאפשר, שניצולי שואה ילכו לערעור נגד הרשות לזכויות ניצולי שואה שלא דרך הייעוץ המשפטי הזה.

<תמר מרוז: אני לא רואה לזה שום מקום.

ניסן סלומינסקי: וזה בחינם.

<תמר מרוז: בחינם.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: האחרונה בנושא הזה זה שרה.

<שרה זילברשטיין-היפש: שרה זילברשטיין מהמשרד לשוויון חברתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: כהרגלי אהיה יותר בוטה מחברתי תמי, ואגיד שאנחנו פשוט בדיון הזה התבלבלנו לגמרי: עורכי-הדין הפכו למסכנים וניצולי השואה הם האנשים שכאילו אני לא יודעת מה, בתמיכה של הדיונים האלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להגיד שמ-2007 אני נמצאת בכל הדיונים האלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: וגם לא הבאתי אתי, כמו שעורכי-הדין הביאו, את כל התלונות ואת כל הפונים שפנו אלינו, שניצלו אותם, שלקחו להם כספים, שהחתימו אותם על עבודה שלא נעשתה, כל התלונות האלה לאורך השנים.

<שרה זילברשטיין-היפש: ואני בהחלט מסכימה עם יושב-ראש הארגון מאור-יהודה – סליחה שאני כבר - - -

<קריאה: יהודי לוב.

<דוד ידיד: לשעבר.

ניסן סלומינסקי: מאיר כחלון.

<שרה זילברשטיין-היפש: בסדר, לשעבר.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל הוא עשה את העבודה כשלא היה לשעבר.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני גם מאוד מודה לעורכי-הדין שמדברים נגד ניצולי שואה, כולל הנציגים שלהם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להגיד לכם: היום זה לא 2007, היום מבחינת המדינה השירותים הם שונים, כולל השירות של הרשות לזכויות ניצולי שואה, שאני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל בהחלט השתפרו.

<שרה זילברשטיין-היפש: ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו: לא יכול להיות מצב שיש היום את הסיוע המשפטי – לא אחזור על הדברים המאוד נכונים של תמי – שהם נותנים את זה ללא תשלום.

<שרה זילברשטיין-היפש: יש היום סוף-סוף אחרי עשר שנים, גם לשכת עורכי-הדין התעוררו ונותנים היום פרו בונו.

ניסן סלומינסקי: פרו בונו הכוונה ייעוץ בחינם.

<שרה זילברשטיין-היפש: כן, בדיוק.

<שרה זילברשטיין-היפש: לקח להם עשר שנים, אבל הם כבר פה סוף-סוף.

<שרה זילברשטיין-היפש: ויש לנו את כל הלשכות של אוניברסיטת תל-אביב ובר-אילן.

<שרה זילברשטיין-היפש: ואני אומרת באחריות, ומצדי שיזרקו אותי מהעבודה, שאין שום סיבה שבעולם שהיום ניצול שואה יפנה לעורכי-דין בתשלום.

<שרה זילברשטיין-היפש: ולכן כל הדיונים האלה – על מה ורטרואקטיבי וכל זה – הם מיותרים לחלוטין.

<שרה זילברשטיין-היפש: היום ניצול שואה יכול לפנות לכל השירותים שיש לו ולקבל גיבוי ותמיכה של כל אלה שרוצים לעזור לו ללא תמורה.

<שרה זילברשטיין-היפש: והקופה שעשו – תמורת עבודה, אני לא אומרת לרגע, תמורת עבודה, עורכי-דין צריכים להבין את זה – התקופה הזאת נגמרה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך.

יעל גרמן: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, נמשיך לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש מחברי חברי הכנסת, למרות שהיה ראוי מאוד שאתן לדבר, אבל יש לנו שתי אפשרויות.

יעל גרמן: אני מוותרת על זכות הדיבור.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להצביע.

יואב בן צור: אנחנו מאוד רוצים לשמוע את מה שיש לך לומר.

ניסן סלומינסקי: יעל, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני מבקש, כרגע אנחנו לקראת החלק השני.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אבקש מחברי, אם יוכלו לא לדבר או להצטמצם, כדי שנוכל להספיק להצביע.

ניסן סלומינסקי: כן, אלעזר, החלק השני.

אלעזר שטרן: אקרא ואז אסביר.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסביר על מה מדובר.

אלעזר שטרן: בתיקון מס' 20, שעשינו בשלהי הכנסת הקודמת - - -

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: היכן בדיוק?

אלעזר שטרן: איפה אתם מסתכלים?

אלעזר שטרן: בנוסח המשולב או בנוסח - - -

<קריאה: במשולב.

אלעזר שטרן: לא, קראתי בנוסח הלא משולב.

אלעזר שטרן: זה נמצא בעמוד הראשון, איפה שאת אוחזת, בסעיף 2, מה שכתוב בצד: תיקון חוק התביעות של קורבנות השואה.

אלעזר שטרן: בתיקון מס' 20 שנעשה בשלהי הכנסת הקודמת, הכנסת הכניסה להצעת החוק תיקון לחוק התביעות, שקבע שכר טרחה מקסימלי לגבי ברירה שניתנה בעקבות תיקון שנעשה לחוק הגרמני לתשלום קצבאות לעובדי הגטאות, מה שנקרא ZRBG.

אלעזר שטרן: הכנסת חוקקה וקבעה דרגות שונות, שני מצבים, שבהם מה יהיה שכר טרחה המקסימלי לגבי קבוצות מסוימות של ניצולי שואה, שבאותה עת כבר קיבלו קצבאות על-פי אותו חוק גרמני.

אלעזר שטרן: במהלך הזמן התברר שיש קבוצה נוספת שלא נכנסה לתוך אותן מדרגות של ניצולים שהתחילו לקבל או הגישו תביעות לראשונה אחרי התיקון לחוק הגרמני.

אלעזר שטרן: ועכשיו בסופו של דבר השאלה מה - - -

רויטל סויד: והצעת החוק מתייחסת רק אליהם?

אלעזר שטרן: התיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו מתייחס אליהם, כן.

אלעזר שטרן: עכשיו, עלתה בעצם שאלה פרשנית - - -

אורי מקלב: אבל הם התחילו בתהליך לפני החוק שלנו?

אורי מקלב: אחרי החלת החוק הגרמני - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה ב-2014.

<קריאה: דצמבר 2014.

אורי מקלב: התחילו בתהליך לפני החוק שהכנסת אישרה בגובה שכר הטרחה?

אורי מקלב: מתי הם נכנסו?

<קריאה: כן, אותה קבוצה.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה סוויץ', זו קבוצה אחרת.

אלעזר שטרן: אסביר שוב.

אלעזר שטרן: זו קבוצה אחרת ממה שדיברנו עליה מקודם, זה משהו אחר לחלוטין.

אלעזר שטרן: שם דיברנו על החלטות מנהליות שקשורות בתוך ישראל, זה מתוך משרד האוצר, זה משהו פנימי.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו מדברים, חברת הכנסת סויד, על תביעות שעורכי-דין מגישים עבור ניצולי שואה כלפי חוץ, זאת אומרת כלפי הרשויות בגרמניה, לא דברים שנעשים פה בתוך ישראל.

אלעזר שטרן: בתיקון מס' 20, שנעשה בשלהי הכנסת הקודמת, בעצם היה במצב שבו ניצולים קיבלו קצבאות על-פי אותו חוק גרמני.

אלעזר שטרן: ובשלב מסוים ביוני 2014 החוק הגרמני תוקן, ונוצר מצב שאותם ניצולים שקיבלו קצבאות, ניתנה להם הברירה לבחור בין שני מצבים: בין לקבל את אותה רנטה, את אותה קצבה שהם קיבלו, לבין לקבל קצבה נמוכה יותר, עם סכום רטרואקטיבי משנת 97' אחורה.

אלעזר שטרן: ואז הכנסת, הוועדה פה דנה, וקבעה מה שכר הטרחה המרבי שראוי בגין הטיפול באותה בחירה, באותה ברירה שבין קבלת אותן קצבאות או קבלת קצבאות נמוכות יותר עם סכום רטרואקטיבי, כמה עורך-הדין צריך לקבל עבור השירות הזה.

אלעזר שטרן: עכשיו, מסתבר שיש קבוצה נוספת, שלישית, שבאותה העת לא קיבלה, שבאותה עת עוד לא קיבלו קצבאות.

אלעזר שטרן: והם בעצם ביקשו לקבל קצבאות אחרי - -

ניסן סלומינסקי: 2014.

אלעזר שטרן: - - אחרי הסיפור הזה שאנחנו מדברים עליו.

אלעזר שטרן: הם בעצם לא נכנסים לאף אחת מהקטגוריות שהכנסת קבעה בתיקון מס' 20.

אלעזר שטרן: עכשיו עלה השאלה הפרשנית מה חל עליהם.

אלעזר שטרן: עכשיו, חוק התביעות היום, עוד לפני תיקון מס' 20, בעצם קבע שתי מדרגות.

אלעזר שטרן: מדרגה ראשונה שדיברה על 15% שכר טרחה מכל הסכום שעורך-הדין משיג ללקוח.

אלעזר שטרן: מדרגה שנייה דיברה על תביעות קצבה, שמדובר על קצבאות שמושלמות לאורך זמן.

ניסן סלומינסקי: סכום קבוע.

אלעזר שטרן: ושמה קבוע ששכר הטרחה הוא 15% מקצבאות של חמש שנים.

אלעזר שטרן: אלה בעצם שתי הקטגוריות.

אלעזר שטרן: עכשיו, מכיוון שאותה קבוצה שאנחנו מדברים עליה לא נכנסת לאחת משתי המדרגות של תיקון מס' 20, היא צריכה להיכנס לאחת משתי החלופות האלה.

אלעזר שטרן: והשאלה לאיזה מהחלופות האלה היא נכנסה.

אלעזר שטרן: עכשיו, פה יש מחלוקות, אגיד לכם את עמדתי, אני מניח שעורכי-הדין יגידו בכישרון וברהיטות את עמדתם.

אורי מקלב: מדובר בקצבה או בסכום - - -

ניסן סלומינסקי: זה תלוי באיזה מסלול.

אורי מקלב: גם שמה יש שני מסלולים.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: הקבוצה החדשה מקבלת קצבאות, אם התביעה שלהם מאושרת, מקבלת קצבאות מכאן ולהבא, וסכום מסוים אחורה.

אלעזר שטרן: אז יש מחלוקות איך לפרש את מה צריך להיות הדין היום, אגיד לכם עוד מעט את עמדתי.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר הצעת החוק הנוכחית, בנוסח הנוכחי שלה, כפי שחברת הכנסת מועלם-רפאלי החליטה עליה, לא נוגעת בעצם במה שהיה.

אלעזר שטרן: היא לא אומרת דבר על איך צריך לפרש את החוק אחורה, לאיפה זה נכנס, ל-15% מכל הסכום או ל-15% מקצבאות – היא לא אומרת שום דבר.

אלעזר שטרן: היא אומרת: אני קובעת תיקון מכאן ולהבא - -

שולי מועלם-רפאלי: מכאן ואילך.

אלעזר שטרן: - - על כל הסכמי שכר הטרחה החדשים שייכרתו החל מהיום שהצעת החוק הזאת תהפוך לחוק ותיכנס לתוקף.

אלעזר שטרן: מה יקרה באותה קבוצה?

אלעזר שטרן: לגבי אותה קבוצה, שכר הטרחה, לפי ההצעה שעומדת על שולחן הוועדה, תיקבע על 7.5% מכל הסכום, אותו סכום שמושלם חד-פעמי רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שניצול שואה, מאושרת התביעה שלו, הוא מתחיל לקבל רנטות מכאן ולהבא, וכמובן, כמו שאמרתי, סכום רטרואקטיבי, מדובר על זה ששכר הטרחה המרבי יעמוד על 7.5% מתוך אותו סכום רטרואקטיבי.

אורי מקלב: הקצבה החודשית גם של 7.5%?

אלעזר שטרן: לא, מאותו סכום, לא מהקצבאות הללו.

אורי מקלב: מה שהם יקבלו כל חודש?

אלעזר שטרן: לא, מהסכום הגדול, הרטרואקטיבי.

אורי מקלב: ומזה לא יקבלו?

אורי מקלב: מהקצבה החודשית לא יקבלו?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: עכשיו, שוב, ההצעה של חברת הכנסת מועלם היא שההסדר הזה יחול על הסכמי שכר הטרחה החדשים - -

שולי מועלם-רפאלי: מכאן ואילך.

אלעזר שטרן: - - מכאן ואילך.

אלעזר שטרן: חשוב לי להבהיר, כתבתי את זה גם במסמך ההכנה, חשוב לי להבהיר שההסדר הזה, אם הוועדה תאמץ אותו, הוא לא משליך על מה שקורה אחורה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם הפרשנות שאני מציג פה, שאני תומך בה, היא נכונה, דהיינו שאני חושב שגם היום אותה קבוצה אמורה להיכנס לתוך הקטגוריה של 15% מחמש שנים ולא של 15% מכל הסכום, אזי ההסדר הזה לא נוגע בזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כמו שהיום ללא החוק הזה, יכול ניצול שואה שעורך-דין גבה ממנו 15% מכל הסכום, יכול לבוא ולקבל ייעוץ משפטי, וללכת לבית-המשפט ולתבוע את עורך-הדין ולומר: אני מבקש החזר לחלק מהכסף שלי, כי אני חושב שעורך-הדין פירש את החוק לא נכון, בצורה לא נכונה, ולכן אני מבקש החזר של הכסף שלי.

אלעזר שטרן: בית-המשפט יכול לפסוק לטובתו, יכול לפסוק לרעתו.

אלעזר שטרן: לטעמי הוא יפסוק לטובתו, אבל - - -

יואב בן צור: לטובתו של מי?

שולי מועלם-רפאלי: לטובתו של הניצול.

אורי מקלב: מצב הביניים בין היום, החוק שיחול, לבין מה שהיה החוק כשחוקקנו, זה ילך לבית-המשפט שיכריע.

אלעזר שטרן: מי שירצה ילך לבית-המשפט.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים לזה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא נכנסים לזה, אבל כן חשוב לי להדגיש - - -

יואב בן צור: לא, אבל האם התיקון של החוק שיבוא לפני בית-משפט לדעתך יגרום לכך שהוא יפסוק לטובת הניצול?

אלעזר שטרן: אני חושב שכן.

אלעזר שטרן: לפי הפרשנות המשפטית שלי – כן.

יואב בן צור: לולא התיקון לחוק?

ניסן סלומינסקי: גם.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר.

אלעזר שטרן: להבנתי, אין קשר לתיקון לחוק.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

אלעזר שטרן: משפט אחרון.

אלעזר שטרן: מה שחשוב לי להדגיש, שלהבנתי התיקון לא משנה את המצב הזה, הוא לא מכשיר בדיעבד דברים שלא היו קודם.

<אפרים פאר: תנמק בבקשה למה אתה חושב שהניצול יזכה.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור, אז אני מבקש.

אלעזר שטרן: ככל שיהיה זמן, אשמח לפרט.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את השפה של אלעזר.

אורי מקלב: אני חושב שכדאי שהוא גם יציג את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: אתן לובר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, הוא יציג את זה טוב.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את השפה של אלעזר.

אורי מקלב: אני מציע שגם את הצד השני אלעזר יציג.

אלעזר שטרן: אני מוכן להציג את הדברים של שני הצדדים, אבל אני חושב שראוי שהם יאמרו את הדברים שלהם, את הצד שלהם.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

<יפה גולן: מילה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יש כאן כמה שביקשו עוד קודם.

<יפה גולן: אגיד לך למה.

<יפה גולן: הדבר הזה חורה לי, משום שאף אחד לא מבין, מכל היושבים פה, את החוק הזה.

<יפה גולן: והגיע הזמן שיבהירו להם מה החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<יפה גולן: זה חוק שאני יזמתי אותו, ואני יודעת בדיוק מה אומר כל סעיף.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו שמחים.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני אומר שוב, רק שנדע, החלק הזה, גם הוא אחרי דיבורים רבים עם צדדים שפנו אלינו, והוא גם בחלק, כמו שאמרתי בהתחלה, הוא הליכה לקראת.

ניסן סלומינסקי: נכון, לא כל תאוותו בידו של הצד השני – נקרא לזה הצד השני.

יואב בן צור: לא, זו מילה לא יפה, תאוותו.

ניסן סלומינסקי: זה מושג ביהדות, כמו חמור נושא ספרים.

ניסן סלומינסקי: אז פעם בכנסת מישהו הגיש תביעה: מה הוא קורא לי חמור נושא ספרים?

ניסן סלומינסקי: יוסי שריד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ביטוי, אני אומר, זה גם כן הליכה - - -

יואב בן צור: אבל זה מציג את זה באור שלילי קצת.

אורי מקלב: לא כל מבוקשו.

ניסן סלומינסקי: לא כל מבוקשו, נו.

יואב בן צור: זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: זו הליכה אבל לקראת.

ניסן סלומינסקי: וכמו שאמרתי, אני מאוד מצפה שאנשים ידעו ולא ייקחו ויגידו: אוקיי, זה כבר יש, את זה קיבלנו, ומעכשיו אנחנו מתחילים להתווכח על החלק שלא הלכו לקראתנו.

ניסן סלומינסקי: כי אם ניכנס למצב של משא ומתן, אז נתחיל אחורה, ואולי בסוף נגיע לפשרה הזאת, אולי אפילו לא נגיע לזה.

יואב בן צור: לא, אני חושב שכדאי להעיר, שלא כדאי לכלול את כל עורכי-הדין ולהגיד: אלה – טוב שברופאים בגיהינום כתבו, על עורכי-דין לא כתבו את זה עוד.

יואב בן צור: אז בוא נאמר שלא כל עורכי-הדין הם כולם באותה מידה, לא כולם רשעים.

<מיטל גולן: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שחבר הכנסת בן צור לא היה פה בתחילת דברי אבל גברתי כן, והתודה רבה שלך נשמע כאילו אנחנו פה שופכים את דמם של עורכי-הדין.

<מיטל גולן: אתם מכלילים.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, גברתי, עכשיו אני מתנהלת מול חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: פתחתי את דברי, שעבודתם של עורכי-הדין היא דבר גדול לטובת ניצולי השואה.

יואב בן צור: מצטרף לדברייך.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, יש פה נקודות, שכבר נאמר יותר מפעם אחת בהרבה שעות של דיונים, שהיו צריכות הבהרה.

שולי מועלם-רפאלי: הן היו צריכות הבהרה כי יש עורכי-דין שבחרו להבין אותן אחרת מלשון החוק.

שולי מועלם-רפאלי: ולשון החוק הוא התפקיד של הצד הזה – הלא מבין, גברתי, הלא יודע, הכאילו לא אכפתי.

שולי מועלם-רפאלי: בואי, לצד הזה יש בכל זאת איזה מינימום של הבנה, מינימום של הבנה באיזונים, ובעיקר רצון גדול מאוד לפעול לטובת ניצולי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: הם המטרה בחדר הזה, לא עורכי-הדין ולא חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: כל זמן שכולנו נזכור את זה, ולא נגיד מי יש לו הבנה או לא, רק הבנה אחת בסיסית: המטרה היא ניצולי השואה, לא אף אחד אחר.

יואב בן צור: יפה.

יואב בן צור: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם כך, אז אני שוב חוזר, יואב, ההצעה הזאתי זו הצעה שבאמת, אני לא רוצה להגיד הצעות פשרה, אבל זו הצעה עם הליכה גדולה לכיוון – איפה שהרגשנו שיש צדק מסוים או אפשר לדון לכף זכות, אז הלכנו פה לקראת זה מהפעם הקודמת.

יואב בן צור: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: טוב, מי שביקש והעביר את זה לחלק הזה זה עורך-דין אליהו ובר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו מצומצמים מאוד בזמן, אז אני - - -

<אליהו ובר: תן לי קצת יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל ניתן לך קצת יותר ולאחרים פחות, מה שעשיתי גם עם עורך-דין ידיד, שנתתי לו באמת לדבר ולא חסמתי, כי פשוט השעון עובד נגדנו.

<אליהו ובר: לדאבוני, יש פה טענות גדולה מאוד של היועץ המשפטי שטרן.

<אליהו ובר: התיקים שמוגשים היום זה לא עקב התיקון מה-1 באוגוסט 14'.

אלעזר שטרן: זה לא מה שאמרתי.

<אליהו ובר: כן אמרת.

<אליהו ובר: אמרת שיש קבוצה שלישית.

<אליהו ובר: קבוצה ראשונה זו קבוצה שהיו לה התביעות הרגילות של ה-ZRBG.

<אליהו ובר: קבוצה שנייה זו הבחירה לפי 933.

אלעזר שטרן: לא הבנת אותי, זה לא מה שאמרתי.

<אליהו ובר: אמרת.

שולי מועלם-רפאלי: עורך-הדין ובר, אני רוצה להציע הצעה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה ייעוץ משפטי לוועדה, הוא לא חלק מההחלטה של חברי הכנסת.

<אליהו ובר: אני לא מתווכח אתו.

<אליהו ובר: אבל אני רוצה להגיד לחברי הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: הזמן שלך רץ.

ניסן סלומינסקי: הזמן שלך רץ.

ניסן סלומינסקי: חבל.

שולי מועלם-רפאלי: אז בוא בבקשה, תדבר אלינו, אל חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אל תנהל דיון משפטי מול אלעזר שטרן, היועץ המשפטי.

<אליהו ובר: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה גם הניסיון בפעם הקודמת, והוא לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: התקפות על עורך-הדין אלעזר שטרן הן לא רלוונטיות בדיון הזה.

<אליהו ובר: אני לא מתקיף, אני אומר שיש טעות.

<אליהו ובר: התביעות החדשות שמוגשות היום, אין להן קשר לתיקון מ-1 באוגוסט.

אלעזר שטרן: זה לא מה שאמרתי.

<אליהו ובר: אמרת שיש קטגוריה שלישית.

<אליהו ובר: זו לא קטגוריה שלישית, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אתה משחית את זמנך במקום לשכנע אותנו.

<אפרים פאר: טוב, לא משנה.

<אפרים פאר: בוא תתקדם, אלי.

יעל גרמן: נצביע היום?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, קיבלתי רבע שעה אישור מיולי להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד רוצה, לכן אני קצר רוח, בניגוד לאופיי הרגיל, כי אני רוצה להצביע.

יעל גרמן: גם אני.

יעל גרמן: יש לי הצעת חוק.

יואב בן צור: אתה קצר רוח בשקט כל הזמן.

<אליהו ובר: אז נתחיל ככה: אני עוסק בתיקים האלה 45 שנה.

<אליהו ובר: אני כבר דור שני, והבן שלי דור שלישי גם כן מתמצא בדברים האלה.

<אליהו ובר: התיקים האלה, זה לא כמו שנאמר פה, שלא צריך עורכי-דין, והגברת בדיון הקודם אמרה שאתה מוציא טופס באינטרנט, ממלא את זה ומגיש.

<אליהו ובר: אלה התיקים, רבותי, כל תיק כזה זה תיק.

<אליהו ובר: עכשיו, יש תיקים, 20% מהתיקים הולכים בקלות.

<אליהו ובר: 80% מהתיקים שנדחים, צריך להגיש על זה ערר, וצריך ללכת עם זה לבית-משפט, וצריך ללכת לבית-משפט עליון.

<קריאה: בגרמניה.

<אליהו ובר: ובגרמניה, ואתה צריך עורך-דין גרמני כדי לטפל בעניינים האלה.

<אליהו ובר: אתה לא יכול לבד, עורך-דין ישראל לא יכול לטפל בדברים האלה.

<אליהו ובר: צריך עורך-דין, ועוד איך צריך עורך-דין.

<קריאה: והוא מקבל כסף.

<אליהו ובר: והטיפול הוא לא טיפול פשוט, הוא טיפול קשה ומסובך.

<אליהו ובר: זה דבר ראשון.

<אליהו ובר: עכשיו, העבודה שלנו לא נגמרה, רבותי.

<אליהו ובר: היום אנחנו עובדים על יהדות בולגריה.

<אליהו ובר: מה זאת אומרת?

<אליהו ובר: המשרד שלנו למשל עלה על הנושא הזה של סופיה.

<אליהו ובר: יהודי סופיה, יותר מ-1,000 אנשים, קיבלו כבר דרך המשרד שלי רנטות רטרואקטיבי מעולי סופיה.

<אליהו ובר: ועכשיו גם כל הערים האחריות בבולגריה גם הוכרו על ידי.

<אליהו ובר: הגרמנים לא רצו לפרסם את הרשימה ולא פרסמו את הרשימה, דרך בתי-המשפט קיבלתי את הרשימה.

<אליהו ובר: כלומר, העבודה שלי עדיין בתחילה, ואני ממשיך לרוץ, אני עכשיו עולה צפונה מבולגריה, מגיע לרומניה.

<אליהו ובר: בשלב זה שלוש ערים הוכרו כגטאות ברומניה: קונסטנצה, טקוץ' וג'ינטה.

יואב בן צור: אז לפי זה גם הנין שלך ימשיך לעבוד בזה?

ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי.

<אליהו ובר: בסדר, אבל יש לי בעיה.

<אליהו ובר: אני כרגע לא רוצה להתווכח על שכר הטרחה.

<אליהו ובר: אני לא בא במשא ומתן על ה-7.5% ולא מדבר, אבל רבותי, אני לא תלוי בעורכי-דין גרמנים, אני רק מקבל מעורכי-דין גרמנים חוות דעת, אבל קולגות אחרות שלי, יש להם קורספונדנט בגרמניה, והקורספונדנט בגרמניה לוקח 7.5%.

<אליהו ובר: אז הם לא יכולים לטפל בתיקים.

<אליהו ובר: רבותי, הם לא יוכלו לטפל בתיקים.

<אליהו ובר: ואתם יודעים כמה עולות חוות הדעת שאני מקבל?

<אליהו ובר: 4,500 יורו.

<אליהו ובר: החודש הזה שילמתי יותר מ-10,000 יורו לחוות דעת שאני מקבל מגרמניה כדי לקדם את התיקים האלה.

<אליהו ובר: עכשיו, זו עבודה בבתי-משפט.

ניסן סלומינסקי: מאחורי חוות הדעת הזאת יכולים לעמוד 1,000 איש.

ניסן סלומינסקי: תחלק את זה ל-1,000 איש, זה לא על כל אדם פרטני.

<אליהו ובר: לא, לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב, בוא נמשיך הלאה.

<אליהו ובר: יושב-ראש הוועדה, נאמר שאין צורך בעורכי-דין.

<אליהו ובר: התיקים היום שנערכים בבולגריה הם הרבה יותר קשים מהתיקים שהיו בזמנו.

<אליהו ובר: התיקים הפולנים וההונגרים לא הייתה יחסית בעיה: הם עבדו ב"שופים".

<אליהו ובר: הבולגרים, לך תוכיח שהם עבדו בגטו, לך תוכיח שהם היו בגטו ואיזה עבודות איזה עבדו.

<אליהו ובר: ועוד יותר, כל התיקים הבולגרים, אני הולך לשדרג אותם, להכפיל אותם.

<אליהו ובר: באיזו צורה?

<אליהו ובר: כי הם גורשו מסופיה לגטאות, לערים הקטנות: לפלובדיב, לווארנה, לווידין.

<אליהו ובר: צריך עכשיו עבודה חדשה להוסיף על הרנטות הקיימות את כל הדברים האלה.

<אליהו ובר: וצריך בשביל זה מיומנות, ידע.

<אליהו ובר: המכתבים שאני כותב לגרמניה לפעמים זה מכתבים של 20 עמודים, 10 עמודים.

אורי מקלב: עורך-דין ובר, מה אתה מציע?

אורי מקלב: להעלות את שכר הטרחה?

אורי מקלב: מה ההצעה?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר שאין לו בעיה עם שכר הטרחה.

אורי מקלב: אני שואל מה הוא מציע.

<שרה טראב: למה אין בעיה?

<שרה טראב: אתה רוצה לעבוד בחינם?

<שרה טראב: בגלל שאתה רוצה לעזור לניצולי שואה אתה רוצה לעבוד בחינם?

אורי מקלב: אני שואל אותך מה אתה מציע.

אורי מקלב: לא בשביל עצמך, בשביל אחרים, עכשיו אתה עורך-דין של אחרים.

<קריאה: שהמדינה תממן חלק משכר הטרחה.

<אפרים פאר: קודם כול, לא לדרוש את העניין הרטרואקטיבי, ההחזר כספים.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

<אליהו ובר: רבותי, עוד נקודה אחת, רק לגבי הרטרואקטיבי.

<אליהו ובר: אנא, להוריד מאתנו את העניין של הרטרואקטיבי.

אלעזר שטרן: אין פה רטרואקטיבי, רק מכאן ולהבא.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה רטרואקטיבי.

<קריאה: לא, למה להגיע לבית-המשפט?

שולי מועלם-רפאלי: כל פעם שאתם תגידו להוריד את הרטרואקטיבי, אנחנו נגיד שוב: אין פה רטרואקטיבי, יש פה הבהרה של משהו שאתם בחרתם להבין אותו בדרך אחת, המחוקק התכוון למשהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה רטרואקטיבי, יש פה הבהרה של דברים.

ניסן סלומינסקי: לא, אגיד לך לגביך.

ניסן סלומינסקי: המצב עד עכשיו, לא נוגעים בו, ובית-המשפט יחליט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוגעים מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: אז כך שבחלק הזה לא רלוונטי בכלל רטרואקטיביות, קיבלנו את האפשרות הזו ואנחנו לא נוגעים במה שקורה עד עכשיו, בית-המשפט יחליט איך שהוא יפרש את זה.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי שלנו רק אמר לכם, שלהערכתו בית-המשפט יפרש, כלומר שבמה שאנחנו עושים עכשיו, אם תבוא לבית-המשפט תגידו: הנה כך, זה לא יהיה סיוע לא לכאן ולא לכאן, בית-המשפט יחליט בהתאם למה שהוא מבין עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

<אליהו ובר: תודה רבה.

אורי מקלב: אם אני משקף את דברי עורך-דין ובר, הוא אומר לנו: חברי הכנסת, ראו הוזהרתם.

אורי מקלב: אני לא מתערב בעניין הזה, בגלל שלדעתי כן ירצה, לא ירצה לעשות את זה, אבל בשכר טרחה שאתם קובעים, אף אחד לא ירצה להתעסק עם התיקים האלה, משום שעולה לו יותר בגרמניה, ואתם תגיעו למצב שלא נוכל להרחיב - - -

<אליהו ובר: לא, אבל נבחר רק בתיקים שהם יותר juicy, שיותר מביאים כסף, התיקים של הצעירים.

אורי מקלב: ייקחו רק את ה-20%.

<אליהו ובר: אתם יודעים מה זה הצעירים?

<אליהו ובר: אנשים בני 80 היום זה צעירים, ילידי 36'.

<אליהו ובר: אנחנו לא נטפל בתיקים - - -

ניסן סלומינסקי: ובר, אוקיי.

אורי מקלב: לא תרגישו שמישהו יבוא ויצעק, אבל ה-90% שהיו יכולים להיכנס, שיכלו לקבל רנטות, אף אחד לא יטפל בהם.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי בתחילת דברי, יש פה את האיזון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד את זה גם לפרוטוקול, יש פה איזה סוג של היתממות, חלק ניכר ממה שבסופו של דבר נכנס בהצעת החוק הוא הצעה של עורכי-הדין.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אני, חברים, בידוע מה אני רציתי, בידוע שהקשבתי, בידוע שאני לא חוזרת מדברי שחלק מההישגים הושגו בזכות העבודה של עורכי-הדין.

שולי מועלם-רפאלי: אבל עכשיו לדבר כאילו לא היינו במפגשים, כאילו הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת לא שמעו את עורכי-הדין – חברים, אתם בבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם בבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: חלק ניכר ממה כתוב פה הובא על ידיכם.

ניסן סלומינסקי: אליהו, לכן אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: ניסן אמר את זה בעדינות, אבל אני חושבת שהעדינות פה - - -

<אליהו ובר: גברתי, אמרתי תודה רבה.

<קריאה: אם אפשר, משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אפרים פאר גם דיבר.

<אפרים פאר: לא, אני מבקש לדבר על העניין הזה, בעיקר באתי על העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאתה מבקש, אבל לכן שאלתי אותך בהתחלה, ואמרת שאתה רוצה לדבר בחלק השני.

<אפרים פאר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת שאתה רוצה גם בחלק הראשון, ובסוף קיבלת את כל הזמן שלך בחלק הראשון.

<אפרים פאר: לא, דקה אחת, כבודו.

<שרה טראב: רגע, אפי, גם אני, שנייה.

ניסן סלומינסקי: דקה אחת.

ניסן סלומינסקי: טוב, דקה אחת.

<אפרים פאר: דקה אחת.

<שרה טראב: רגע, אפי, אני קודם.

<אפרים פאר: אבל הוא נתן לי רשות דיבור.

<אפרים פאר: דקה אחת.

ניסן סלומינסקי: דקה אחת.

<אפרים פאר: אני מבקש מכבוד הוועדה וכבוד חברת הכנסת מועלם, תצביעי על שמות עורכי-הדין שמומחים, ושלניצולים יהיה אפשרות ללכת, חוץ מעורך-דין ובר ועוד כמה עורכי-דין פה שמתעסקים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא פה בשביל זה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: שולי, אל תעני.

<אפרים פאר: אבל רגע, סליחה, מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מה שחבר הכנסת הנכבד שאני - -

אורי מקלב: שמי אורי מקלב.

<אפרים פאר: - - אמר, בשורה התחתונה הניצולים, שזאת המטרה שלנו, לא יהיה להם ייצוג.

<אפרים פאר: אנחנו צריכים להיות עם – זה לא 60,000 עורכי-דין שעוסקים בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני ברשותך לא מסכימה - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, לא לענות.

<אפרים פאר: סליחה, לא קטעתי אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

<אפרים פאר: עכשיו, יש פה עלויות.

<אפרים פאר: בהבדל מהעניין המנהלי, יש פה דברים, אנחנו שוכרים עורכי-דין בגרמניה.

<אפרים פאר: עכשיו, לקחת את השירותים האלה, חוות דעת, תצהירים, אישורים נוטריונים – הם לא יחזירו כספים, אותם לא מעניין ההורדה מ-15% ל-7.5%.

<אפרים פאר: בשורה התחתונה זו מתמטיקה פשוטה.

<אפרים פאר: יש חופש התקשרות, עד היום לקחנו את הכול למען הניצולים, חלק לא זוכים בכלל, חלק משקיעים ולא מקבלים כלום, וחלק מקבלים.

<אפרים פאר: לכן המטרה של המחוקק - - -

ניסן סלומינסקי: ביקשת דקה.

ניסן סלומינסקי: הדקה הסתיימה, הבנו את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: שרה, לך אני נותן שתי דקות, כי גם את דיברת.

<שרה טראב: לא, תן לי יותר משתי דקות, זה חוק בעל משמעות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אין לי ברירה, אבל מה אני יכול לעשות, אנחנו צריכים להצביע.

ניסן סלומינסקי: כן, שרה, שתי דקות, אבל זהו, כי דיברת קודם גם באריכות.

<שרה טראב: אני רוצה קודם כול להתחיל מדבר מאוד בסיסי, חברים.

<שרה טראב: התביעה לביטוח לאומי בגרמניה היא תביעה שהיא לא פיצויים מגרמניה.

<שרה טראב: תורידו את העניין הזה מהפרק.

<שרה טראב: כל האנשים שאנחנו מגישים להם תביעות גם מקבלים פיצויים.

<שרה טראב: פה נקודת המחלוקת בינינו.

<שרה טראב: האנשים האלה מקבלים ביטוח לאומי, קצבת זקנה מגרמניה, בזכות העובדה שהם עבדו בגרמניה ברצון ובתמורה.

<שרה טראב: כל אדם שעבד בגרמניה, גם אם הוא לא ניצול שואה, יכול להגיש את התביעה הזו.

<שרה טראב: אז בואו נעשה סדר.

<שרה טראב: אנחנו נותנים פה מעבר.

<שרה טראב: זה לא פיצויים.

<שרה טראב: ולכן כל החקיקה הזאת שמגבילה, הנוגעת לפיצויים, היא לא רלוונטית, וזו המחלוקת בינינו לבין עורך-דין שטרן.

<שרה טראב: ולכן אנחנו אומרים: עד היום לקחנו 15%.

<שרה טראב: ההצעה, כפי שהיא היום, הנוגעת לרטרו, אומרת לנו: לכו תילחמו בבתי-המשפט.

אלעזר שטרן: לא נכון, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: אין רטרו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעת החוק.

<שרה טראב: אני רוצה שלא יפריעו לי, יש לי זמן מוגבל.

ניסן סלומינסקי: רגע רגע.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תנו לה, יש לה שתי דקות.

<שרה טראב: רבותי, ההצעה הזו שמתייחסת קדימה, כבודה במקומה מונח.

<שרה טראב: אני לא נכנסת כרגע ל-7.5%.

<שרה טראב: אני אומרת: כרגע אומרים לא נוגעים ברטרו, רק קדימה – מעולה, מצוין.

<שרה טראב: אבל היא משאירה עננה על מה היה עד היום.

<שרה טראב: ישבנו כאן לפני שנה בוועדת החוקה, יצאנו כולנו מנקודת הנחה, ששכר הטרחה הנגבה הוא 15% מכל הרטרו.

<שרה טראב: בית-המשפט העליון, הבג"ץ המפורסם שכולם מצטטים אותו, אומר: עובר לתיקון החוק תקרת שכר הטרחה במצבים אלה עמדה אומנם על 15%.

<שרה טראב: זה אומר בית-המשפט העליון, לא אני.

<שרה טראב: בא המחוקק לפני שנה ואמר: סליחה, שיש חישוב מחדש.

<שרה טראב: אותו תיקון מפורסם, תיקון 20, אמר: בוא נחתוך לעורך-הדין את שכרו וניתן לו רק חצי מה-15%, כי נהיה פה משהו יותר קל, המחוקק עשה איזה תיקון.

<שרה טראב: אז חתכו לו את שכר הטרחה.

<שרה טראב: אבל נקודת המוצא שצריכה לצאת מהחדר הזה היום, כדי שעורכי-דין יוכלו להמשיך ולעבוד ולא עורך-דין ובר מחר יסגור את המשרד שלו, ואני אומרת לכם, רבותי: הכתובת היא על הקיר.

<שרה טראב: עורך-דין ובר במצב הזה של עננה מעל כל הסיפור של מה היה עד היום ייאלץ לסגור את המשרד או – שנייה, תן לי לסיים לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

<שרה טראב: מדובר פה בניצולי שואה.

ניסן סלומינסקי: שרה, אני מבקש.

<שרה טראב: משפט אחרון, ברשותך.

<שרה טראב: מדובר בניצולי שואה, שעורך-דין ובר יחזיר להם את התיק.

ניסן סלומינסקי: טוב, שרה, אני מבקש.

<שרה טראב: ושאלתי לאורך כל הדרך את כל המעורבים: מי ייתן להם טיפול?

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<שרה טראב: מי מהמדינה יפתח להם דלת, כשהמדינה סוגרת להם על עורכי-הדין?

ניסן סלומינסקי: ניפגש בעוד חצי שנה ונראה, יכול להיות שבאמת יתברר שאף עורך-דין לא מטפל וכו', ואולי את צודקת.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להתערב אתך שזה לא יקרה.

<שרה טראב: איך אנחנו יכולים להתנהל בבתי-המשפט על העבר ולעבוד קדימה ב-7.5%.

ניסן סלומינסקי: טוב, האחרונה - - -

<שרה טראב: ומילה אחרונה.

ניסן סלומינסקי: לא, אין מילה אחרונה, מצטער.

ניסן סלומינסקי: האחרונה שצריכה לדבר בעניין זה יפה, נכון?

ניסן סלומינסקי: תודה.

<שלמה בן פורת: ביקשתי גם זכות דיבור לקטע הזה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר לא יכולים, אחרת לא - - -

<שלמה בן פורת: לא אמרתי מילה כל היום.

<שרה טראב: מדובר בהחלטה בעלת משמעות עמוקה.

ניסן סלומינסקי: מי אתה?

ניסן סלומינסקי: רק תגיד לי.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תקום.

ניסן סלומינסקי: רק מי אתה, שאדע.

<שלמה בן פורת: אני עורך-דין שלמה בן פורת.

<שלמה בן פורת: אני עוסק כבר 43 שנה בפיצויים מגרמניה.

<שלמה בן פורת: ועל הקטע הזה לא דיברתי עד עכשיו, כי העניין הקודם - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דברי, אחר כך נראה.

<יפה גולן: שמי יפה גולן, יסדתי את החוק הזה של ZRBG, ונלחמתי נגד כל הרשויות בפרלמנט בגרמניה.

<יפה גולן: עוד לפני שאני מתחילה עם הדבר הזה, צריך להפריד: כשאומרים נכי רדיפות הנאצים זה רק לאנשים הנכים, אין לזה כל קשר עם כל החוקים שחוקקו לפנסיה סוציאלית מגרמניה.

<יפה גולן: והיו כמה חוקים.

<יפה גולן: היה חוק שבשנת 75' חוקק, לגבי אנשים שעבדו במולדת הישנה, היו ניצולי שואה – לא נכים, היו ניצולי שואה – שייכים לתרבות הגרמנית, יכלו לקנות זכויות רטרואקטיביות.

<יפה גולן: זה חוק אחד.

<יפה גולן: חוק שני היה בשנת 80', שקם יום אחד מישהו בגרמניה וחתם עם חמש מדינות על אמנה, שאנשים יכולים לרכוש זכויות סוציאליות תמורת רכישת הזכויות.

<יפה גולן: ומה זה אומר?

<יפה גולן: אני רוצה להסביר לכם את ההבדל בין הפנסיה וביטוח לאומי בישראל לבין הפנסיה בגרמניה.

<יפה גולן: בביטוח לאומי בישראל, בוא נגיד פועל פשוט ושופט, כשהם יצאו לפנסיה שניהם יקבלו את אותו הסכום.

<יפה גולן: בגרמניה זה שונה.

<יפה גולן: בגרמניה כל בן-אדם שעובד, יש כל מיני קטגוריות כדי שהוא יקבל בסוף את הפנסיה.

<יפה גולן: הם מחשבים את הפנסיה בהתאם לפרמטרים האלה: כמה זמן הוא עבד?

<יפה גולן: באיזה גיל הוא עבד?

<יפה גולן: מה היה השכר שלו?

<יפה גולן: מה ההשכלה שלו?

<יפה גולן: ועוד כמה פרמטרים, לפי זה היו קובעים את הפנסיה.

<יפה גולן: בשנת 80', כשנכנסה האמנה לתוקפה, שכל בן-אדם שגר בשטח ישראל ולא מעבר לקו הירוק, הבן-אדם הזה יכול לקנות זכויות רטרואקטיביות.

<יפה גולן: לא מעניין מאיזה עדה, לא מעיין מאיפה הוא בא, והיית טבלה.

<יפה גולן: והטבלה אומרת, שאתם יכולים לרכוש זכויות רטרואקטיביות במחירים שהיו קיימים משנת 56' עד שנת 80'.

<יפה גולן: זאת אומרת, הטבלה הזאת התחלקה מ-400 מרק לחודש תמורת השקעה של 22,000 מרק, וזה הלך עד פנסיה של 1,500 מרק.

<יפה גולן: בשנת 83' נגמר החוק הזה.

<יפה גולן: בשנת 90' יצא עוד חוק אחד לאלה שעבדו באזור הרייך.

<יפה גולן: מה זאת אומרת?

<יפה גולן: אם בן-אדם היה בגיל 14, עבד באזור הרייך - - -

ניסן סלומינסקי: כדאי שתקצרי.

<יפה גולן: אני כבר גומרת עם זה.

<יפה גולן: כדי שתהיה הבנה למי שמחוקקים פה חוקים, בעצם מה ההבדל בין זה ובין הדבר השני.

<יפה גולן: ואתמקד ב-ZRBG, כי יש לי כאן תהליך של ה-ZRBG, ויש לי כאן בעיה קשה מאוד.

<יפה גולן: והבעיה הקשה הזאת זה שחברת כנסת, היה לה רצון מאוד טוב להפיץ את הדבר הזה בציבור הרחב, כתבה כתבה ענקית, וכתבה שם: כל מי שעבד בגטו עבודת כפייה, יכול לקבל פנסיה.

<יפה גולן: רבותי, לכו לאזרחים ותיקים, תירשמו שם.

<יפה גולן: היום אלפי תיקים נמצאים בבית-משפט בגללה, כי החוק אומר:

<יפה גולן: מי שעבד עבודת כפייה לא יקבל.

<יפה גולן: יש לי כאן מכתב.

<יפה גולן: בינואר 91' הגשתי בקשה לגרמניה כדי שיכירו בחוק הזה.

<יפה גולן: ומי לקחתי?

<יפה גולן: לקחתי קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שעבדו בגטו לודז' וקיבלו תמורה, קיבלו כסף של הגטו כדי שיוכלו לקנות אוכל.

<יפה גולן: כשאני פניתי לביטוח הסוציאלי הגרמני עם הקבוצה הזאת, בא הביטוח הלאומי, כתב לי מכתב, והכנתי תיק לכל חברי הכנסת פה.

<יפה גולן: והוא אומר לי: אין לך סיכויים, את לא נורמלית.

ניסן סלומינסקי: תגידי את התורף של הדברים, כי אנחנו – מה הסיכום של הדברים?

<יפה גולן: הסיכום, שיש חברי כנסת, עם כל הרצון הטוב שלהם, במקום להועיל לאנשים האלה, אלפי תיקים נמצאים בבית-משפט.

<יפה גולן: אותו בן-אדם שכתב שהיה בגטו ועבד בעבודת כפייה, יש אלפי תיקים בבית-המשפט, עד היום מתנהלים אצל עורכי-דין וגם בבונדסטג.

<קריאה: מי זאת חברת הכנסת שכתבה - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<יפה גולן: יש לי אותה כאן, אני שומרת על כבודה, היא לא חברת כנסת היום.

<יפה גולן: יש כאן את הכתבה, יש לי תיק שהכנתי לכם עם הכתבה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

יואב בן צור: אז מה הטענות על היום?

שולי מועלם-רפאלי: כן, זהו.

<יפה גולן: רגע, אין לכם סבלנות?

<יפה גולן: תשמעו בסבלנות, כי מה שאתם עושים, אתם גורמים נזק למדינה, שנכנסים מאות מיליונים כאן לישראל, כל אחד מתהדר: אני עשיתי את החוק הזה.

<יפה גולן: יש לי פה מכתבים, התנהלתי עם בתי-המשפט בגרמניה, התנהלתי עם חברי פרלמנט, שכולם באו לקראתי ואישרו את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<יפה גולן: אבל דבר אחד רק אני רוצה לבקש: להפריד, כשאנחנו אומרים נכי רדיפות הנאצים - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<יפה גולן: - - זה נכי רדיפות הנאצים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

<יפה גולן: כל כך קצר?

<יפה גולן: אני מקווה שהבנתם את הכול.

ניסן סלומינסקי: פשוט תדבר ולא נוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: טוב, תדבר דקה, אתן לך.

<שלמה בן פורת: אבל לא ייתכן, שתקתי - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל זה כן ייתכן.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, ייתכן, כי אני לא חייב לתת לכולם לדבר.

ניסן סלומינסקי: הרי תאר לך שהיו מגיעים 60 עורכי-דין.

ניסן סלומינסקי: אבל אני נותן לך דקה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תנסה לתמצת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: ואני ממש מתנצל, אבל אין לנו ברירה, הרבה עורכי-דין.

ניסן סלומינסקי: דקה.

<שלמה בן פורת: כפי שאמרתי, שמי שלמה בן פורת, אני עורך-דין ונוטריון, ואני עוסק 43 שנה בפיצויים מגרמניה ומייצג ניצולי שואה מול הרשות לניצולי שואה.

<שלמה בן פורת: אני פשוט מרגיש פגוע, לא כלכלית חס וחלילה, אלא פגוע מבחינת המוניטין.

<שלמה בן פורת: יש איזו התלהמות בקרב קבוצות מסוימות ואנשים מסוימים נגד עורכי-דין.

<שלמה בן פורת: הפכו אותנו לגורמי עוול ועושקים של ניצולי שואה.

<שלמה בן פורת: אני רוצה להזכיר, בקריירה שלי, אישית הייתי מעורב בכמה הליכים, שאלמלא המהלכים והמאבקים האלה, חצי מניצולי השואה לא היו מקבלים פיצויים.

<שלמה בן פורת: כשהתחלתי את העבודה, רק אנשים מפולין שהיו בגטאות קיבלו פיצויים.

<שלמה בן פורת: הייתה אחר כך הלכת הירשנזון, מי שזוכר, שאישרו למי שברח לרוסיה, נלחמנו על זה עם משרד האוצר, אישרו את זה.

<שלמה בן פורת: עשיתי פסק-דין בבית-המשפט העליון - - -

ניסן סלומינסקי: בוא תאמר לנו עניין עכשיו לגופו של עניין.

<שלמה בן פורת: רק דקה.

<שלמה בן פורת: חווה שוהם, זה "הלכת הפחד", שמי שברח גם צריך לקבל, בניגוד לדעת האוצר.

<שלמה בן פורת: הייתי מעורב בפסק-דין גרנות, שהאוצר התנגד והגענו עד בית-משפט עליון בדיון נוסף, שמותר ליהודי בולגריה ורומניה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהחוק יעבור או לא?

ניסן סלומינסקי: רק שאבין.

ניסן סלומינסקי: לא, כי אתה נותן את ההיסטוריה, במקום להגיד לגופו של חוק .

<שלמה בן פורת: אני מדבר מדם לבי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<שלמה בן פורת: אנשים דיברו עשר דקות, רבע שעה, ולא עורכי-דין אפילו.

<שלמה בן פורת: אז חמש דקות לאדם שעוסק במטריה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא מבין שחמש דקות הכוונה שהישיבה ננעלת?

<קריאה: אנחנו צריכים להצביע.

<שלמה בן פורת: אז אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, תסכם.

<שלמה בן פורת: עורכי-דין עד היום הביאו לכך שמחצית מניצולי השואה היום מקבלים תגמולים, שאלמלא המלחמות שלנו לא היו מקבלים את זה.

<שלמה בן פורת: עכשיו, בעניין ה-ZRBG, בעניין חוק התביעות, לא צריך לשים את זה בסירה אחת עם חוק נכי רדיפות הנאצים, אין לזה שום קשר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<שלמה בן פורת: אני יליד ישראל, ההורים שלי באו מבגדד.

ניסן סלומינסקי: הבנו את זה גם כשהיא דיברה.

<שלמה בן פורת: אני מקבל ביטוח לאומי גרמני ZRBG בלי שום קשר - - -

ניסן סלומינסקי: הבנו את הנקודה.

<שלמה בן פורת: לכן זה לא קשור אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הנקודה, והסבירה את זה גם יפה.

<שלמה בן פורת: דקה אחרונה.

ניסן סלומינסקי: לא, אין דקה, נגמרה הדקה.

<שלמה בן פורת: אני משלם כספים לעורכי-דין גרמנים – 10%.

<שלמה בן פורת: אני עובד עם עורכי-דין גרמנים כי אני לא יכול להופיע בגרמניה.

<שלמה בן פורת: אז לא ייתכן שיורידו מ-15%, נשאר לי כאן 5%.

<שלמה בן פורת: אז אני אומר שצריך להתחשב בזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: דקה, ממש דקה.

<אברהם פלדמן: סליחה, כבוד היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: מה השם?

<אברהם פלדמן: שמי עורך-דין אבי פלדמן.

ניסן סלומינסקי: בדקה.

<אברהם פלדמן: מלבד חברי כנסת יש כאן עורכי-דין, ובצד השני כביכול מי שמטפל – קליניקות ועזרה לניצולי שואה.

<אברהם פלדמן: אני רוצה להסביר.

<אברהם פלדמן: בתור עורך-דין הגעתי לנושא של ניצולי שואה בתור שליחות, כצוואה בלתי כתובה של אבי זכרונו לברכה, שראיתי איך שהוא לא מצליח לממש את הזכויות שיש לו.

<אברהם פלדמן: ומתוך כך ניגשתי לעניין הזה.

<אברהם פלדמן: עכשיו, לא דיברתי על החלק הראשון של הדיון, אני מדבר על החלק השני.

<אברהם פלדמן: על החלק השני, כשאנחנו מטפלים בניצול שואה ארבע שנים, כולל עדכונים וכולל טרדות וכל מיני מכתבים למיניהם והפחדות שהוא יפסיד את כספו, ואנחנו גם מגיעים לכל בתי-האבות בארץ על מנת שיממש את זכותו.

<אברהם פלדמן: ואני רוצה לומר, ש-90% מהכספים של ניצולי שואה שקיבלו מגרמניה דרכי, הם לא היו מגיעים לכך בכלל.

ניסן סלומינסקי: את הנקודה.

<אברהם פלדמן: הנקודה היא שבמצב הנתון כרגע, כשאנחנו לא נכנסים לפרטים, אם ייעשה את הדברים שאתם מנסים לעשות, אפילו 7.5%, 80% מהתיקים לא יטופלו.

<אברהם פלדמן: ואני אומר את זה בתור אדם שכל שנות חיי טיפלתי בנוער שוליים, בכל מיני עמותות למיניהם.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הנקודה.

<אברהם פלדמן: מראשי חונכים ב"יד אליעזר" וארגוני תודעה 15 שנים, וב"אל המעיין" 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<אברהם פלדמן: אני אומר שדווקא כאן השליחות היא של עורכי-הדין ולא של אלה שמתיימרים לעזור לניצולי שואה.

ניסן סלומינסקי: ביקשת דקה, נתתי לך כבר יותר.

<אברהם פלדמן: ואני יכול לעסוק בהתמחויות הגדולות שלי יותר במשפט העברי ולא להתעסק בניצולי שואה, אבחר מקצוע אחר.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

<אברהם פלדמן: מי שיפסיד מכך אלו ניצולי השואה בלבד.

<שרה טראב: מי שנותן - - - פוגע בניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: די - - -

<אברהם פלדמן: והייתי מבקש לעשות דיון נוסף על העניין הזה.

<אברהם פלדמן: העניין יותר מדי מורכב, מכדי שאתם תחליטו.

ניסן סלומינסקי: אדון פרידמן, אני מבקש.

<אברהם פלדמן: אני מסכים עם עורכת-דין שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא עורכת-דין.

<אברהם פלדמן: סליחה.

<אברהם פלדמן: אנחנו עובדים - - - ניצולי שואה בלבד.

ניסן סלומינסקי: די, פרידמן, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: ביקשת, נתתי לך, זה לא יעלה על הדעת.

<אברהם פלדמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני רק אומר את הנקודות האחרונות שטרם התייחסנו אליהן, זה בעצם מה שהיה בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: אחת זו נקודה של המע"מ, שבחישוב החזר עודף שכר טרחה מוסיף את הרכיב של המע"מ.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה היא הארכה של האפשרות להגיש בקשה משנה לשנתיים, תוך הבהרה ש-60 הימים שעורך-הדין צריך לענות לא מתחילים מהגשת הבקשה, הם מתחילים מהיום שהחוק ייכנס לתוקף.

אלעזר שטרן: זו נקודה שנייה.

אלעזר שטרן: נקודה שלישית, הקביעה גם כן, מה שהיה בקריאה הראשונה, שהמטפל לא יכול לגבות עמלות, הוצאות או החזרים בעד הטיפול.

אלעזר שטרן: הנקודה הנוספת היא תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי, שמסמיך את הסיוע המשפטי לתת סיוע משפטי גם לגבי שכר הטרחה החדש שנקבע בחוק התביעות לגבי 7.5%.

אלעזר שטרן: וסעיפי התחילה והתחולה, כשהסעיפים, למעט הסעיף של חוק התביעות, הוא כאמור מכאן ולהבא.

אלעזר שטרן: התיקונים האחרים, ההארכה היא מהרגע שזה פקע, זאת אומרת מה-1 בינואר 2016.

אלעזר שטרן: וההבהרות האחרות, מכיוון שזה הבהרות זה הולך אחורה, בעצם מהרגע שתיקון מס' 20 נכנס, שזה ה-31 בדצמבר 2014.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

<שרה טראב: רק הערה קטנה, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: לא לא, אני מבקש, אנחנו בהצבעה.

יעל גרמן: מרגע זה, יש לנו עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, יעל.

יעל גרמן: לא, כל מי שידבר יצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: די, חבל.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו-2016?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו – שולי, את לא יכולה להצביע, אני מצביע.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

<אפרים פאר: איפה חברי הכנסת האחרים?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת החוק – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

יעל גרמן: מברוק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני שוב רוצה להתנצל בפני אלה שלא יכולתי לתת להם או שקטענו אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל ניסיתי לתת, דבר שהוא לא מקובל, לכל עורכי-הדין, בדרך כלל לא עושים דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מי שהצלחנו – הצלחנו, מי שלא – אנחנו מתנצלים מראש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.