ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 137, 2016-03-01 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו מחדשים את דיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת), התשע"ו–2015, פ/2059/20, הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין וחברי כנסת נוספים.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל במחוזותינו, אנו נותנים למגיש ההצעה לפתוח ולאחר מכן נקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב ליושב-ראש, בוקר טוב לחברתי, חברת הכנסת עליזה לביא, שחתומה אתי כיוזמת על ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, גם עליזה לביא חתומה.

מיכל רוזין: ובוודאי גם רבים, גם האופוזיציה וגם מהקואליציה, שהבינו את הצורך והחשיבות.

מיכל רוזין: פעמים רבות הציבור מתעורר - - -

רחל עזריה: את לא רוצה לומר לי בוקר טוב גם?

מיכל רוזין: בוקר טוב רחל, לא ראיתי אותך, סליחה, יקירתי.

רחל עזריה: אז רגע, אני לא חתומה?

רחל עזריה: אני כן חתומה?

מיכל רוזין: לא, אני לא ראיתי אותך.

עליזה לביא: זה בסדר, היא מתרגשת, אני גם לא שמתי לב.

מיכל רוזין: ואני קוראת דווקא את שמך ואומרת: אופוזיציה וקואליציה – סליחה.

רחל עזריה: זה בסדר.

עליזה לביא: אני חושבת פשוט על הדרך שהחוק הזה עשה – אז היא נרגשת.

מיכל רוזין: אני לא ראיתי שנכנסת, הייתי שקועה בקריאה, אני ממש מתנצלת, לא הרמתי את הראש.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

רחל עזריה: מותר לנו, מה קרה?

מיכל רוזין: נשים מפרגנות זו לזו.

ניסן סלומינסקי: נכניס את זה לפרוטוקול.

מיכל רוזין: ברור, תודה לחברתי, חברת הכנסת רחל עזריה, שגם היא חתומה על החוק הזה ובוודאי מבינה עמוקות את הצורך בחקיקה.

מיכל רוזין: אני באמת מעריכה שהגעתם לדיון, אין לי ספק שיש לכם מה להוסיף.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שהרבה פעמים אנחנו מתעוררים לכותרות בעיתונים, להתפוצצויות של פרשות כאלה ואחרות, בדרך כלל זה סביב אנשים מפורסמים, בין אם זה רב מוכר, בין אם זה זמר וכדומה.

מיכל רוזין: אני, כמי שבאה ממרכזי הסיוע, ונמצאת פה עו"ד ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע שעבדה אתי על ניסוח הצעת החוק הזאת, מכירות את התופעה מהשטח, מכירות את כמות הפניות שמגיעות למרכזי הסיוע, פניות רבות של נשים שמוצאות את עצמן מנוצלות – כן, הן נשים בגירות ולכאורה, לכאורה בלבד, נראה גם להן לפעמים שמדובר בהסכמתן החופשית, אבל בעצם מדובר פה במערכת יחסים שמייצרת תלות נפשית מאוד עמוקה לאורך זמן, תלות נפשית שהמחוקק הכיר והבין שקיימת בין מטופל או מטופלת לפסיכולוג, לפסיכיאטר, ולכן אסר על כך בחוק, הבין שקיימת בין עובד/עובדת למעסיק/מעסיקה ואסר על כך בחוק.

מיכל רוזין: בעניין הזה באמת לא מדובר על יחסי מרות אבל כן מדובר על תלות נפשית, על תלות שנוצרת מכך שמדובר הרבה פעמים באדם, בין אם רב, בין אם הוא טוען להיות רב, בין אם הוא טוען שיש לו סגולות מיוחדות ומתקשר עם כל מיני דברים, שמייצר תחושה או אשליה שהוא יכול להועיל, לטפל, להושיע אפילו, והתלות הזאת לפעמים היא אף יותר חזקה למי שמאמין או מאמינה בדברים האלה, הרבה יותר ממטפל, פסיכולוג או פסיכיאטר.

מיכל רוזין: התלות הנפשית הזאת היא באמת מאוד עמוקה.

מיכל רוזין: מתוך הבנה של המקום הזה אנחנו מבינים שגם שאלת ההסכמה פה היא הסכמה שאינה חופשית ולכן לא מדובר בחוק על מפגש חד פעמי, לא מדובר פה על אישה שניגשה לרב רווק, מצאו חן אחד בעיני השנייה ואחרי שבוע הוא מבקש ממנה להיפגש אתו באופן אישי.

מיכל רוזין: מדובר פה באמת על יחסים של יחסי מטפל-מטופל, מדובר פה על תלות נפשית, מדובר פה על קשר שהוא מתמשך.

מיכל רוזין: אתה תראה את זה גם בניסוח – שאני מודה ללילך ולייעוץ חקיקה במשרד המשפטים שעבדו על הניסוח והבינו את החשיבות של החוק הזה, גם את הצורך בעבירה נוספת בחוק, גם את המסר הציבורי לעלות את הנושא הזה לדיון, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

מיכל רוזין: נשים בגירות מוצאות את עצמן באמת בסיטואציה של תלות נפשית קשה מאוד בכול מיני כאלה שטוענים ליכולות רוחניות, סגולות רוחניות ולסמכות רוחנית כזו או אחרת.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לוועדה, לאסף ולנעמה.

ניסן סלומינסקי: איך האישה נופלת בפח?

מיכל רוזין: תראה, כולנו נופלים בפח.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, אם כל האנשים היו הוגנים, הגונים, רק השכל הישר היה עובד במציאות, אז בסופו של דבר לא היינו צריכים חקיקה.

מיכל רוזין: מכיוון שכולנו, בין אם אנחנו אנשים קשישים שנופלים במכירות שמוכרים להם דברים, ובין אם נשים שמוצאות את עצמן במערכת יחסים כזאת שבה הן מאמינות למי שפוגע בהן, מאמינות שהוא רוצה בטובתן מתוך המצוקה שלהן.

מיכל רוזין: את לא הולכת לטיפול נפשי או טיפול כזה או אחר אם את לא נמצאת במצב שבו את רוצה עזרה, את רוצה ישועה, את רוצה שמישהו יעזור לך ולכן את נוטה גם להאמין.

מיכל רוזין: לכן אנחנו צריכים להגן גם על הציבור בעניין הזה, אנחנו נמצאים שם להגן ולהגיד חד משמעית: זה לא מקובל עלינו.

מיכל רוזין: תודה.

עליזה לביא: קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת רוזין, על ההצעה המאוד חשובה וגם על ההתגייסות המידית נוכח האירועים הקשים שקורים.

עליזה לביא: אני רוצה להודות למרכזי הסיוע וכל מי שהיה שותף לניסוח ולהבנה שחייבים להוסיף גם את הקשר הזה.

עליזה לביא: בתוך עמי אני יושבת, כשהייתי חברה צעירה בארגון "קולך" לא חשבנו בכלל, לא העלינו על דעתנו שנטפל בסוגיות הללו, של הטרדות מיניות בתוך הקהילה מול סמכות הלכתית רבנית, ובאנו לתקן עולם, באנו לדבר בשם תלמידות חכמות שרוצות לבוא ולדאוג למקומן של נשים יהודיות.

עליזה לביא: הפעם הראשונה שנחשפתי בכלל לנושא הזה של הטרדות מיניות ושל הטרדות מיניות בקהילה הדתית היתה מבעלי סמכות רוחנית, אחד עמד בראש המדרשה, באוניברסיטה, אחד ניהל קהילה, והשימושים והדפוסים חזרו עוד ועוד.

עליזה לביא: זה היה, מיכל, לפני 16 שנים, זה התחיל אז ולקח זמן - - -

מיכל רוזין: לא נראה לי שזו המצאה מודרנית בכלל.

עליזה לביא: ברור.

רחל עזריה: אבל אנחנו השתנינו.

עליזה לביא: את שואלת את עצמך: חוקק פה חוק כזה מתקדם, במדינת ישראל, בנושא הטרדות מיניות, אז איך זה יכול להיות?

עליזה לביא: ואנחנו נמצאים פה גם במקרה נוסף.

עליזה לביא: כלומר, התיקון הזה הוא כל כך משמעותי וכל כך חשוב כי הוא יביא באמת לניקוי האורוות והמרחב הציבורי, כל העניין הזה של הטרדות מיניות, של ניצול ושל שימושים גם בשם תורת ישראל.

עליזה לביא: האירועים, אדוני היושב-ראש, שנחשפו בפנינו הם של אנשים שלכאורה מתחזים כמנהיגים רוחניים, כאנשים דתיים, שמשתמשים בשפת ההלכה וביכולות שלהם לבוא ולשכנע על עצם קיום המעשה כחלק מתורת ישראל.

עליזה לביא: צריך לבוא ולראות איך באמת נותנים למחוקק כאן לעשות ולקדם את החוק הזה ולאפשר הגנה וקריאה לילד בשמו: ראו, היזהרו, פתחו עיניים, גלו ביקורת.

עליזה לביא: החוק הוא חשוב, ההעלאה של הנושא לסדר-היום.

עליזה לביא: יש פה איזושהי תמימות – אני לא יודעת אם תמימות אבל איזשהו ביטול עצמי.

עליזה לביא: הרי כשאנחנו מנסים בכלים הגיוניים לבוא ולשאול: מה, נשים שצמחו במערכת הדתית, מכירות את שפת ההלכה, יודעות ושומרות על אורח חיים דתי, איך יכול להיות?

עליזה לביא: את שואלת את עצמך איך בעצם זה יכול להיות.

עליזה לביא: ועוד אישה, ועוד אישה ודפוס הפעולה חוזר ועולה.

עליזה לביא: באמת יש פה איזושהי מצוקה כל כך קשה כי הניצול הוא במקום של האמונה.

עליזה לביא: לכן החוק הזה כל כך חשוב, גם כמובן בכלים שהוא יאפשר להתמודדות המשפטית, אבל, מעבר לזה, לבוא ולשים את הנושא הזה על השולחן, כי כל פעם שפורצת פרשה כזאת – אלה שאנחנו יודעים, יש כאלה שאנחנו עדיין לא יודעים – צריך לקרוא לילד בשמו ולומר שאין לאף אחד, גם לא לאנשים שמוכרים על-ידי הקהילה, שקיבלו הסמכה ממדינת ישראל כרבנים או כמנהיגים רוחניים, לבוא ולהשתמש ביידע ההלכתי שלהם כדי לפגוע בנשים, בילדות, בילדים, בגברים ובכולם.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחל עזריה: קודם כל, אני רוצה כמובן לברך את חברת הכנסת מיכל רוזין ולספר שהבוקר פנתה אלי מישהי – אתמול היה לנו דיון על המקוואות והיא התכוונה להגיע כי היא בלנית, היא מלווה נשים למקווה, היא אמרה שהתגלגל מצב שהגיעה אליה מין תלונה כזאת והיא מנסה לעזור לאישה שנפגעה על ידי רב.

רחל עזריה: היא היתה אתמול בפגישה הזאת ולכן היא לא יכלה להגיע לדיון אתמול, אז היא אמרה לי שהיא יודעת שיש היום את הדיון הזה ושזו הצעת חוק מאוד חשובה.

רחל עזריה: אני הייתי רוצה לשים את זה בתוך איזשהו הקשר קצת דתי אולי.

רחל עזריה: בפרשת "אחרי מות" יש תיאור ארוך ומאוד לא קל לשמיעה של כל איסורי העריות.

רחל עזריה: את התיאור הזה אנחנו קוראים כל שנה ביום כיפור בתפילת מנחה.

רחל עזריה: נכון, זה כאילו אחד הרגעים הכי קדושים וממש מקריאים לנו בקריאת התורה את כל איסורי העריות, וזה תמיד קצת מביך בבית כנסת וגם – ביום כיפור?

רחל עזריה: ברגע כזה של קדושה מה אנחנו קוראים את כל מי שאסור לו לקיים יחסי מין עם מי, מתי ואיך?

רחל עזריה: פעם חשבנו על זה קצת בבית ויש בזה בדיוק את העניין הזה שאין אפוטרופוס לעריות, זה אחד, שבאמת תמיד יהיו אנשים שייפלו בנושא הזה.

רחל עזריה: שניים – שזה מאוד מאוד חשוב ליהדות – היהדות אומרת נכון, לא נעים לנו לדבר על זה אבל זה מאוד מאוד חשוב לנו ולכן נדבר עליו דווקא ברגע כל כך קדוש וכל כך מועצם.

רחל עזריה: אני חושבת שמה שדיברו אז על איסורי עריות – אני, בתור פמיניסטית דתיה – חושבת שיש התכתבות מאוד משמעותית עם הנושא של הפגיעות המיניות, ובאמת אני חושבת שאנחנו, כאנשים דתיים, צריכים לשים את העניין הזה ממש בראש סדר העדיפויות, בטח כשאנחנו יודעים שאחד הטיעונים שרבנים אומרים לנשים בתוך הסיטואציות האלה הוא שהיא פנויה ולכן אם היא טובלת זה בסדר, ומנצלים בעצם את החקיקה של התורה, את ההלכה, כדי לומר שכל מה שהם עושים זה בסדר.

רחל עזריה: לכן, בעיני, אנחנו צריכים להיות מאוד החלטיים בעניין הזה.

רחל עזריה: אני רוצה בהזדמנות הזו גם לומר תודה לחנה קהת, שהיתה אחת מהמובילות ופורצות הדרך בנושא הזה.

רחל עזריה: אני יודעת שכשהיא העזה לצאת למאבקים האלה, היו מגיעים אנשים אליה הביתה ואומרים: אנחנו לא יוצאים מהבית עד שאת לא חוזרת בך מהדברים שיצאת כנגד רבנים מסוימים.

רחל עזריה: כל אישה פמיניסטית יושבת על כתפיה של אישה אחרת, שיושבת על כתפיה של אישה אחרת, ואנחנו ביחד דואגות לתקן את העולם.

רחל עזריה: ועוד הערה אחת אחרונה, חשוב לי לומר שאני יודעת שזה לא רק פוגע בנשים דתיות אלא פוגע גם בנשים חילוניות, וזה גם אצל כל מיני רבנים שהם לא - - -

עליזה לביא: שהם לא רבנים.

רחל עזריה: הם לא רבנים, זה לא מה שאנחנו היינו רואים כרבנים, אבל יש משהו בשימוש במונח "רב" שמאפשר לאנשים לעשות דברים שהם בוודאי אסורים, זו כאילו הזדמנות לעשות את המעשים האסורים האלה.

רחל עזריה: אני מאוד מודה ומעריכה, מיכל, על המאמץ ואני בטוחה שתהיה לנו שותפות מלאה מיו"ר הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ככל שאתן מסבירות יותר אתן מקשות עלי יותר, מסיבה פשוטה – קודם כל, שמתם את הכול על רב, זהו?

רחל עזריה: לא.

עליזה לביא: לא – מנהיגים רוחניים.

רחל עזריה: מנהיגים רוחניים.

ניסן סלומינסקי: דיברתן כמעט רק על רב ואפילו הבאת מהתורה דבר שלא קשור בכלל לעניין.

רחל עזריה: אני חושבת שכן, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה, בעריות?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששני הצדדים רוצים, אין שם שום פיתוי וכלום, שניהם רוצים.

רחל עזריה: לא, אני אמרתי שבעיני זה מתכתב עם זה.

רחל עזריה: אני מסכימה עם זה, זו לא הלכה, זה לא מה שאנחנו קוראים ביום כיפור במנחה, אבל זה שמתעסקים עם זה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אם אתם שמים את כל המיקוד על רב אז אני בבעיה.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, ככל שאתן ממשיכות לדבר זה יותר מקשה.

עליזה לביא: אני דיברתי על מנהיגים רוחניים.

ניסן סלומינסקי: לא, דיברתן על רב במפורש, אפילו הגדרתן.

מיכל רוזין: אנחנו הגדרנו "כהן דת או בעל סגולות רוחניות מיוחדות".

מיכל רוזין: ההפך, ברור לי שיש מקרים רבים של רבנים אבל יש גם הרבה מאוד מקרים של כל מיני מנהיגים – אני לא רוצה לקרוא להם "מנהיגים רוחניים" – אנשים שמגדירים את עצמם כאנשי רוח בעלי סגולות מיוחדות, בין אם הם מתקשרים, בין אם הם יכולים - - -

רחל עזריה: גם אני התייחסתי לזה שהם לא באמת - - -

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות כומר?

מיכל רוזין: בוודאי.

רחל עזריה: ברור.

מיכל רוזין: הן דיברו מההיכרות שלהן עם הנושא.

<אסף פרידמן: גואל רצון, זו לא דוגמה?

מיכל רוזין: בוודאי.

עליזה לביא: מה לעשות שאנחנו חיים בתוך החברה הישראלית ונחשפים חדשות לבקרים למקרים?

ניסן סלומינסקי: גואל רצון – יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: תדעו רק שככל שאנחנו מרבים וכל פעם מוספים עוד נדבך יש צד שני לעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי מצד אחד דוגלים בהעצמה של האישה, בעצמאות שלה וביכולות שלה, וככל שאנחנו מתקדמים אנחנו מקטינים את האישה, הופכים אותה כאילו לפתיה כזאת שנופלת בשבי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נגמור עם זה, מחר נבוא - - -

מיכל רוזין: דרך אגב, זה גם גברים, גם גברים נפגעים.

מיכל רוזין: לא באותה מידה, בהחלט זה עדיין תחום מאוד מגדרי, רוב הנפגעות הן נשים, אבל בהחלט יש גם גברים שנפגעים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, השלב הבא יכול להיות שבעוד שנתיים נבוא עם עוד סט של אנשים שאולי יש להם השפעה, אולי מורה - - -

מיכל רוזין: קודם כל, מורה אסור לו.

רחל עזריה: לגבי מורה כבר יש כללים.

עליזה לביא: יחסי מרות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, כל מיני כאלה שנוסיף ובסוף – אני מרגיש שככל שאנחנו עושים את זה, אנחנו יותר מקטינים את האישה, ומצד שני, אנחנו כל הזמן מדברים על עוצמתה של האישה, על בגרותה, שהיא עצמה רבה והיא עצמה כל יכולה.

עליזה לביא: אדוני, יש פה פער.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אני מרגיש כאן שאנחנו רצים בכיוון אחד וזה בא קצת על חשבון הנקודה המרכזית שלנו.

מיכל רוזין: לא, נשים הן מועצמות וחזקות, ועדיין, כמו שאנחנו מעצימים את כלל החברה ועדיין יש – לא פתיות – אבל יש אנשים שמנוצלים ומנוצלות, בין אם על ידי בנקים, חברות ביטוח, ואנחנו פועלים כדי למגר את התופעות, ובין על-ידי אנשים בעלי סמכות, בין אם הם מטפלים, פסיכולוגיים, פסיכיאטריים, או מטפלים נפשיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה גבר או אישה, נכון?

ניסן סלומינסקי: כוהנת דת – זה גם יכול להיות?

מיכל רוזין: כן, בוודאי.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: התהליך של העצמה שאתה מדבר עליו הוא מבורך אבל הוא במקומות מסוימים, אנחנו מדברים גם הרבה פעמים על היררכיה ועל שליטה ביידע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שנשים לב שאם אנחנו עוד קצת נתקדם ועוד קצת, לאט לאט נגיע שכמעט - - -

מיכל רוזין: שהחברה שלנו תהיה נקייה מאלימות מינית, נכון.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שכל מערכת יחסים מינית בין אנשים בגירים תהיה בהסכמה מלאה, ללא תלות, ללא מרות, ללא תלות נפשית, ללא ניצול – נקי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם אותה אישה תגיד שזה בהסכמה שלה ואנחנו אומרים לה: לא, גברת, את לא יודעת מה שאת מדברת, זה לא בהסכמה שלך, את לא מבינה מה זו הסכמה – אני אומר, אנחנו לאט לאט מתקדמים לכיוון הזה וצריכים מאוד מאוד להיזהר.

מיכל רוזין: כמו שאישה תחת שכרות או סמים – כן, יש שאלה גדולה מאוד לגבי יכולת ההסכמה החופשית שלה.

מיכל רוזין: כן, אנחנו מבינים יותר ויותר את התחום ומבינים יותר ויותר מהי הסכמה חופשית ולכן אנחנו קובעים את הגבולות הברורים.

ניסן סלומינסקי: רק שלא נגדיר בסוף שאם היא אוהבת מישהו אז זה גם כן נקרא לא בהסכמה כבר.

מיכל רוזין: לא, אני לא חושבת לקחת את זה למקום הזה, אנחנו לא פוגעים לא ברומנטיקה ולא בחיזור, אנחנו פוגעים בפוגענות ובניצול.

רחל עזריה: כולנו פה נשואים באושר, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא בסדר, עובדה שאתם מעלים את הנושאים האלה.

רחל עזריה: כי אנחנו מכירים את המקרים.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, צריכים לדעת שכל מקרה כזה שאנחנו נוסיף ונוסיף עוד, זה בא על חשבון משהו שהיה ערך קדוש בעינינו, לפחות להסכמה של העצמה, ואנחנו ועשינו אותו קטן קטן וקטן.

מיכל רוזין: אז אני שואלת אותך האם זה תקין בעיניך שאישה צעירה מגיעה לרב, או מי שמתחזה לאיזשהו בעל סגולות רוחניות, ותוך כדי שהיא באה אליו במטרה לדבר ושהוא יטפל בה בטיפולים השונים שהוא מציע, הוא משכנע אותה שבשביל שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיא לא צריכה ללכת אליו בכלל בדברים כאלה, זה לא שייך.

רחל עזריה: בסדר, אבל אנחנו לא יכולים לחוקק חוק נגד.

מיכל רוזין: אנחנו לא נאסור בחוק.

מיכל רוזין: הנה, למשל, אנחנו לא נאסור בחוק שלא יהיו טיפולים כאלה.

מיכל רוזין: יש כאלה דברים.

מיכל רוזין: זה העיסוק החופשי של אדם ואתה יכול ללכת באופן חופשי לאדם כזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניכנס לחוק ונראה, אני רק ציינתי את הנקודה שצריך לעשות את זה בזהירות שלא יהיה מצב שאנחנו דוהרים בכיוון אחד ואנחנו - - -

רחל עזריה: אני חייבת לומר לך, כבוד היו"ר, רק הערה אחת – התלונות שאני קיבלתי בתקופה האחרונה נוגעות בעיקר לכל מיני דמויות שאני לא הייתי מגדירה אותן כרבנים וצריך להבין שיש המון עוצמה - - -

ניסן סלומינסקי: אז איזו דמויות אלה?

רחל עזריה: שמתיימרות.

ניסן סלומינסקי: אז איך האישה נופלת שבי אחריו?

רחל עזריה: כי הוא כאילו מוגדר איזו דמות רוחנית, כאילו.

מיכל רוזין: אולי נשמע?

ניסן סלומינסקי: בסדר, רציתי רק לטובתכן, אתן המובילות גם את הצד השני, לכן אמרתי שצריכים לדעת שיש מטוטלת.

ניסן סלומינסקי: ליאת, לאט לאט, נגיע אליך.

<ליאת קליין: אני רוצה לענות לך פשוט על הדינמיקה עוד לפני החוק עצמו.

<ליאת קליין: העלית כאן שאלות די רציניות בכלל על מהי הסכמה, איך מערכות יחסים כאלה מתפתחות ולאן זה הולך, הייתי רוצה רגע להגיד משהו על זה עוד לפני הצעת החוק הקונקרטית הזאת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<ליאת קליין: אז אני כן רוצה לענות לשאלה שלך לחברת הכנסת רוזין על מה קורה בדינמיקה הזאת, איך אותה אישה נופלת ברשת, למה זאת לא הסכמה ומה בעצם אנחנו רוצות כשאנחנו מרחיבות את החוקים האלה.

<ליאת קליין: אז אני רוצה להגיד משהו על הדינמיקה הזאת ועל מה שאנחנו פוגשות.

<ליאת קליין: קודם כל, המקרים שאנחנו פוגשים, שמגיעים אלינו למרכזי הסיוע – בדיוק אותם מקרים שחברות הכנסת מנסות לתת להם מענה – הם מקרים מאוד עצובים, משפחות שנהרסות, חורבן שלם וגמור של החיים של אותן נשים, של קהילות, של משפחות שלמות.

<ליאת קליין: הכאב הוא נורא גדול ואנחנו באנו לכאן כדי איכשהו לנסות למנוע את זה ולהגיד שזה אסור וגם כמדינה – ופה אני חייבת להסכים עם חברות הכנסת – שזה חלק מהאמירה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<ליאת קליין: אני אגיד משהו על הדינמיקה הזאת.

<ליאת קליין: הדינמיקה הזאת, ששייכת לסיטואציות המורכבות האלה, של אישה שמגיע במצב מאוד פגיע, מאוד חלש, בדרך כלל במצב שבו היא זקוקה לעצה, לייעוץ, שהיא רואה באותו אדם שהיא ניגשת אליו דמות כמו אבא, הדינמיקה היא לא דינמיקה מאוד שונה מגילוי עריות – הוזכר פה "עריות" – לא במובן של אשת איש אלא אני כן חושבת שהדינמיקה שאני פוגשת אותה, אותה תלות, אותה מערכת יחסים של מישהי שגם מתקשה להגיד את ה"לא", ממש כמו מערכות יחסים בתוך המשפחה או בתוך מקומות עבודה.

<ליאת קליין: הסיטואציה שם, א', מקשה עליה לומר "לא", ב', היא רואה כתובת של אבא, של דמות מאוד גדולה, את מי שעומד מולה – זה יכול להיות רב וזה באמת יכול להיות כל אדם אחר – ובתוך הסיטואציה הזאת יש פוטנציאל מאוד גדול לניצול.

<ליאת קליין: זה ממש לא אומר שכולם פוגעים, הרוב לא פוגעים, אבל בוודאי מי שלוקח את הסיטואציה המאוד עדינה הזאת, הכל כך רגישה, ומשתמש בה לניצול, זה משהו שאנחנו צריכים להגיד עליו שזה "לא" וזה אסור.

<ליאת קליין: זה לא שייך לשאלה של הסכמה כי יכול להיות שאותה אישה הסכימה אבל ההסכמה הזאת נגזרת מאותה סיטואציה.

<ליאת קליין: גם ילדות לפעמים מסכימות כשזה בתוך המשפחה וכולנו נגיד: אוי ואבוי, וקובעת לנו ההלכה שזה גילוי עריות, זה בוודאי אסור.

<ליאת קליין: כל הדינמיקות שמשחזרות מערכות יחסים כאלה של תלות ומרות, בעצם טבען ההסכמה שם היא הסכמה שהיא אחרת, היא נגזרת מתוך אותו כוח וזו כן אמירה שלנו כחברה לומר על המעשים האלה שהם אסורים.

<ליאת קליין: פה אני חייבת לומר שזה לא שם אותך בבעיה, אלא להפך, זה חלק באמת מהאמירה שלנו של "וביערת הרע מקרבך" ו"והיה מחניך קדוש".

<ליאת קליין: זה פר-אקסלנס זה.

<ליאת קליין: זה הרצון של החוקים האלה, להרחיב בדיוק כמו סיטואציות אחרות.

<ליאת קליין: אני לא חושבת שאנחנו באים להגיד: זה רק רבנים, אלא להגיד: למה רבנים מותר?

<ליאת קליין: היום אסור על עובדים במקומות עבודה, אסור על מטפלים, אסור על מורים ותלמידים – אבל זה מותר?

<ליאת קליין: דווקא סיטואציה שהיא כל כך עדינה?

<ליאת קליין: אני לא רוצה שהמקום הכל כך חשוב הזה של סמכות רוחנית יפגע בגלל אותם אנשים שמנצלים את הדבר הזה, דווקא אז אנחנו נגיד: כן, יש חשיבות לפנות ולהתייעץ אבל דברים מסוימים הם אסורים בסיטואציה המאוד מורכבת הזאת.

<ליאת קליין: אנחנו לא שמים פה את האישה ולכן זאת לא שאלה של להחליש אותה.

<ליאת קליין: אני לא מדברת מול האישה הנפגעת, אם היא פתיה או לא, אני מדברת על הפוגע.

<ליאת קליין: אתה רב, או כומר, או כהן דת, או מטפל, אתה עכשיו נותן עזרה למישהי מולך, אל תנצל את הסיטואציה הזאת כדי לקבל טובות הנאה מיניות או משהו כזה.

<ליאת קליין: החוק הפלילי מדבר עליו, הוא לא מדבר עליה, ולכן זה לא מחליש בכלל את האישה.

<ליאת קליין: אני אגיד אולי משהו אחר כך על הצעת החוק אבל, לילך, הייתי חייבת פשוט לענות על הדבר הזה.

<ליאת קליין: תודה.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלך, אין מקרים שנניח אישה באה להתייעץ עם מישהו שהוא בעל ניסיון ונבון, מתייעצת, זה נמשך ואני מניח שהרבה מאוד בתים בישראל קמו כתוצאה מזה?

<ליאת קליין: שהיא מתאהבת בו, לצורך העניין?

ניסן סלומינסקי: התאהבו, התחתנו והכול בא על מקומו בשלום, ובסוף יבוא מישהו ויגיד: אדוני, הכול טוב ויפה אתה אותך נכניס לבית סוהר כי אתה ניצלת את זה שהיא באה להתייעץ אתך ובסוף התחתנת אתה.

<ליאת קליין: זו שאלה מאוד טובה, זו שאלה ששואלים אותנו הרבה פעמים בצבא, מפקד ופקודה – כמה זוגות נולדו במדינת ישראל בדרך הזאת?

<ליאת קליין: זה נכון, אבל זיהינו שהסיטואציות האלה הן קרקע לניצול והנזק שיכול להיות במערכות האלה הוא כל כך גדול, ולכן אנחנו אומרים לו: זה בסדר שתתאהבו אבל אז אל תמשיך לתת לה טיפול.

<ליאת קליין: כשזה מתקיים בתוך - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה מהי המילה "טיפול", אם הגדרת שהיא באה להתייעץ אתו - - -

<ליאת קליין: אני באה לענות.

מיכל רוזין: זה משרד המשפטים, אולי ניכנס כבר להצעת החוק?

<ליאת קליין: אני רוצה לענות.

<ליאת קליין: בעצם כל החוקים האלה שאוסרים, אוסרים את האקט המיני או את המעשה כניצול – קודם כל, החוק לא מוריד את המילה "ניצול", זה מה שצריך לבסס פה.

<ליאת קליין: אם אישה תגיד, ואנחנו לא נראה שזו היתה נגזרת של הקשר – זאת חזקה, נכון, אבל זאת חזקה גם שניתן להפריך אותה אבל אני מניחה שלא יהיו תלונות במקרים הפוכים.

<ליאת קליין: צריך להבין, מה שאנחנו אומרים לו זה: במסגרת הטיפול שאתה נותן, הייעוץ, אסור לך לקיים מערכת יחסים.

<ליאת קליין: אם שניכם בגירים, תפרקו את המערכת הזאת של מתן ייעוץ, אל תהיה המטפל או הרב שלה, תהיה בן הזוג שלה, זה משהו אחר וזה נפרד, זה קורה בכל מערכות היחסים, אבל לא בתוך הסיטואציה הכל כך עדינה הזאת.

<ליאת קליין: זה משהו שצריך לעצור אותו כי הפוטנציאל שלו הוא פגיעה והמובן של הסכמה שהיא חופשית לא מתקיים בסיטואציות האלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לילך, נחזור לחוק.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לך לחזור לגפני עכשיו.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: הוא בא לתמוך.

אורי מקלב: אני בא לתמוך בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, אני צוחק, זה בינינו.

אורי מקלב: הייתי עד עכשיו בדיון בוועדה שאני עומד בראשה על החוק שאמור להיות מחר.

מיכל רוזין: טוב, נעבור ללילך.

<לילך וגנר: כמה דגשים שרציתי לומר, גם באופן כללי וגם לגבי הנוסח הספציפי שהצענו וחברת הכנסת רוזין הסכימה לאמץ: דבר ראשון, אנחנו שותפים לתפיסה של יושב-ראש הוועדה שאיסורים פליליים, במיוחד בשדה הזה, צריכים להיות ברורים, מתוחמים וצריכה להיות הצדקה מיוחדת כשאנחנו דברים על יחסי מין בין בגירים.

<לילך וגנר: המצב הקיים היום, כפי שמופיע בנייר העמדה שהכינה נעמה לקראת הדיון הזה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא שהאיסורים האלה על יחסי מין בהסכמה כיום קיימים לגבי ניצול מרות ביחסי עבודה או שירות, והעונש הוא שלוש שנות מאסר, ויחסי מין בין מטפל ומטופל, שהעונש הוא ארבע שנות מאסר.

<לילך וגנר: אנחנו באמת התלבטנו בעניין הזה ואחרי שדנו בדוגמאות קונקרטיות והתייעצנו עם הפרקליטות, שאמונה על הטיפול במקרים כאלה, הגענו למסקנה שבאמת יש פה לקונה שהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין נכנסת לתוכה.

<לילך וגנר: מדובר במקרים מובהקים שבהם אותו מנהיג דתי, אני אקרא לו, שכולל לפי הנוסח המוצע גם מנהיג לגיטימי – זאת אומרת, רב, כומר, קאדי או כל מנהיג דתי מוגדר ומוכר על-ידי הממסד שלו – אבל גם מתחזים לכאלה וגם אנשי שמציגים את עצמם או ידועים בציבור כבעלי סגולות רוחניות מיוחדות, דוגמת כאלה שמציגים את עצמם כבעלי כוחות רנטגן, או בעלי כוחות כישוף למיניהם, כל אלה, מבחינתי, הם באותו סל של אנשים שלעתים מנצלים את הקשר המתמשך שלהם לאותו מאמין כדי בסופו של דבר להגיע למעשים מיניים, שלכאורה באמת נעשים בהסכמת אותו אדם שמגיע אליהם לצורך הדרכה או ייעוץ אבל למעשה יחסי המין נובעים מאותה תלות נפשית ממשית שנוצרת בין המאמין ובין אותו מנהיג דתי, ופה באמת גילינו לקונה.

<לילך וגנר: מה שאני רוצה להגיד הוא שמקרים מובהקים בהם אותו כהן דת, מנהיג דתי, מציג את המעשים המיניים כחלק מטיפול או כחלק מהעזרה שהוא נותן לאותו מאמין כדי להשיג את מטרתו, אלה הם בחוץ, הם מחוץ לעבירה הזאת.

<לילך וגנר: הם נכנסים לעבירת האינוס, הם מעשים חמורים יותר שהיום הדין רואה אותם כאינוס במרמה לפי אחת החלופות של עבירת האינוס.

<לילך וגנר: במצב הזה אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו גם נבקש לחדד את זה בדברי ההסבר.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כל מי שאומר לאישה או לגבר שמגיע אליו עם מצוקה מסוימת שבדרך הזאת של אותו אקט מיני הוא ישיג את אותה מטרה שהיא לא מינית, מצב כזה היום הוא אינוס, אינוס במרמה.

<לילך וגנר: לא למצבים כאלה אנחנו מתכוונים, אנחנו מתכוונים למצב שבו נעשית מניפולציה מכוונת על-ידי המנהיג הדתי כדי להגיע ליחסי מין שמקורה באותה תלות נפשית.

ניסן סלומינסקי: אם מה שאת אומרת, התהליך הזה, המניפולציה הזאת, לא מביאה לנושא של מין אלא לנושא של כסף, הוא מקבל כסף, לא מאישה, מגבר – האם אנחנו שמים את זה גם כן כעבירה?

ניסן סלומינסקי: הוא מוציא כסף ממנו.

<לילך וגנר: אם מוציאים כסף בצורה כזאת של קמעות, לחשים - - -

ניסן סלומינסקי: לא קמעות, לא צריך קמעות – באים להתייעץ, נקשרים ונותנים כסף.

<לילך וגנר: אז היום זה נכנס לעבירה של קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: בטוח?

ניסן סלומינסקי: כל אלה שקשורים לרב הזה, כל אותם אילי הון - - -

<לילך וגנר: לא כל מצב, השאלה אם אלה מצגי שווא.

ניסן סלומינסקי: שקשורים, שבאים אליו וכל הזמן מתייעצים וקשורים אליו וכתוצאה מזה גם תורמים כסף נניח – הם כולם יכנסו למסגרת של עבירה?

<לילך וגנר: ככל שיש לי מצג שווא שאותו מנהיג דתי יוצר במכוון כדי להשיג כספים ובכך הוא מרמה את אותו מאמין אז כן, זו עבירה של קבלת דבר במרמה.

<לילך וגנר: ככל שבאמת אותו מנהיג דתי חושב שבכך הוא מסייע לאדם שבא לבקש את שירותיו אז אין פה כל עבירה.

ניסן סלומינסקי: לא, הרי לגבי אותה אישה אין מצג שווא, כלומר, כתוצאה מכך שהיא באה להתייעץ אתו וכו' נוצר קשר, היא מתאהבת והם נניח מקיימים יחסים שהיא מסכימה אבל אנחנו אומרים שאת לא באמת מסכימה כי את נותנת את גופך בגלל שאת נטולה תחת השפעתו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם במקום את הגוף נותנים כסף, לפי אותו היגיון, היה צריך להיחשב גם כן כעבירה ויש לנו שלל עצום, הייתם שמים את רוב שועי הארץ תחת העבירה הזאת.

<לילך וגנר: אני מקווה שלא.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: תראי כמה הם רצים אחרי הבאבא הזה או ההוא – אני לא רוצה להגיד כאן שמות - וכמה כספים הם נותנים וכו', מתוך זה שהם באים להתייעץ ונקשרים ואני לא יודע מה רואים.

<לילך וגנר: ככל שמדובר במניפולציה מכוונת של המנהיג הדתי והוא מודע לכך שמה שהוא עושה זה מצג שווא, הוא מבטיח הבטחות שבעצם הוא לא מקיים, אז מדובר במרמה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מבטיח, אותו רב, אני לא חושב שהוא מבטיח.

<לילך וגנר: ככל שלא אז זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: היא התאהבה בו – זה לא יכנס לחוק?

מיכל רוזין: האחריות שלו, כמו שאומרת עו"ד קליין, להפסיק את הטיפול.

ניסן סלומינסקי: אם נניח היא באה להתייעץ עם רב, לשמוע את עצתו ותבונתו ולאט לאט היא מתאהבת בו – הרי אנחנו מדברים על מצב שהיא עושה זאת בהסכמה, זאת אומרת, היא מתאהבת בו – ואנחנו שמים את זה ואומרים: גברת, זה שאת מסכימה, זו לא הסכמה כי את עושה את זה מתוך כך שאת כבר תלויה בו.

מיכל רוזין: אנחנו לא אומרים לה, אנחנו אומרים לו – כמו שאנחנו אומרים למטפל בנפשי, כמו שאנחנו אומרים למורה, כמו שאנחנו אומרים - - -

<ליאת קליין: אגב, אנחנו לא כל כך מחדשים פה, זה קיים בחוק למניעת הטרדה מינית.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אני רק רציתי לשאול אם נעשה את אותה אנלוגיה, שבמקום שהיא מוסרת את גופה, אחר מוסר את כספו נניח באותה סיטואציה.

<לילך וגנר: אני אתן את הדוגמה של מקרה פחימה, אני אתן דוגמה מהפסיקה.

<לילך וגנר: בפסיקה היה מקרה שבו אדם שנהג לכנות את עצמו כמחזיר אהבות קודמות, כמו הספר של יהושע קנז, באמצעות כשפים, לחשים וכל מיני קלפים, אותו אדם ניסה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא זה מה שמדובר פה.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על בן אדם, לפי מה שהבנתי, נניח רב, שלא אומר שהוא אליל ולא כלום, באה מישהי להתייעץ אתו והוא נותן לה עצות, אחר כך היא ממשיכה הלאה וככל שהקשר מתגבר והוא נותן לה עצות – ויכול להיות אפילו שהעצות טובות, להוציא אותה ממשבר יכול להיות – אבל היא מתאהבת בו והם מקיימים אחר כך יחסים נניח, זה נכנס תחת החוק הזה לפי מה שאני מבין.

<לילך וגנר: היסודות – אולי כדאי שנקרא את הסעיף המוצע – לא חופפים באופן מוחלט את היסודות של קבלת דבר במרמה, כי הדרישה מכאן היא לא של אותו מצג שווא.

<לילך וגנר: שוב, אם יש לי מרמה אמיתית – רוב המקרים האלה יכנסו לעבירת האינוס.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על מצבים של יצירת תלות נפשית ממשית.

<לילך וגנר: אותה שאלה אפשר לשאול לגבי מטפל-מטופל, למשל, אם אותו בן אדם רוצה לתרום כספים למטפל הנפשי שכל כך סייע לו או לתת לו מתנה, האם זו תהיה עבירה?

<לילך וגנר: אני לא בטוחה שהיא תהיה עבירה, אבל אם אותו מטפל יקיים יחסי מין עם המטופל – כן, זו תהיה עבירה.

<לילך וגנר: ולכן, אנחנו עושים אנלוגיה בין המטריה של מטפל ומטופל לבין הנושא הזה של כהן דת ומאמין.

ניסן סלומינסקי: שאלת את עצמך למה, למה יש את ההבדל הזה?

<לילך וגנר: בגלל מערכת היחסים המתמשכת והמורכבת, והמניפולציה – היכולת למניפולציה של אותו מנהיג דתי כלפי מישהו כשאין פה שוויון.

ניסן סלומינסקי: להוציא ממנה את גופה, או להוציא ממנה את כספה, או להוציא ממנו.

מיכל רוזין: בכל זאת יש הבדל.

<ליאת קליין: יש הבדל כשהדבר שניתן הוא אקט מיני.

ניסן סלומינסקי: לא, מה ניתן אני מבין, אבל אני שואל למה פה זה בסדר שאת הכסף מוציאים, כולם מבינים - - -

מיכל רוזין: כי זה חמור יותר, כמו שיש הבדל בין כסף לבין לקבל כליה.

ניסן סלומינסקי: מה?

מיכל רוזין: יש הבדל בין לתת מתנה כסף או שאתה נותן את הכליה שלך, או את קרנית העין שלך.

מיכל רוזין: לכן, גם לתת את גופה ואת מיניותה כן יש הבדל מאשר לתת כסף.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן את הדירה, זה בסדר?

מיכל רוזין: לא, אני לא אומרת שזה בסדר, זה לא בתחום עניינינו בהצעת החוק הזאת.

<לילך וגנר: עבירות המין ועבירות הרכוש אינן חופפות זו לזו.

<לילך וגנר: בכל הנושא של עבירות מין – עבירת האינוס אין לה מקבילה רכושית.

<לילך וגנר: אין לי יכולת לעשות אנלוגיה בכל המקרים האלה בין עבירות רכושיות לעבירות המין.

ניסן סלומינסקי: היכולת שלנו היא להגדיר שהרצון הוא לא רצון.

<לילך וגנר: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו אומרים, כי אם נגיד שהרצון הוא אמיתי אז מי אנחנו שנתערב ברצון שלה?

<ליאת קליין: אנחנו מתערבים הרבה פעמים, מה זה גילוי עריות?

ניסן סלומינסקי: גילוי עריות?

<ליאת קליין: כן, מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך, גילוי עריות?

<ליאת קליין: אני שואלת, גם פה אנחנו מתערבים, למה אנחנו מתערבים בקטינים מתחת לגיל 14?

<ליאת קליין: המחוקק בא ואומר: יש סיטואציות שאותן אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: עזבי קטינים.

ניסן סלומינסקי: נניח אח ואחות מבוגרים שהם רוצים ואוהבים ואין כאן שום בעיה, אנחנו, ברוך-השם - - -

<ליאת קליין: זה מפתיע אותי, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמתירה את זה וזה מדהים אותי, הגישה הניאו-ליברלית הזאת.

ניסן סלומינסקי: מתירים?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי אוי ואבוי, התורה אוסרת.

<ליאת קליין: אנחנו מתירים את זה בכסות החוק.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי זה האיסור הכי חמור שאפשר, מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אח ואחות מבוגרים זה מעבר לכל הדברים.

<ליאת קליין: הנה, זה בדיוק מה שאני אומרת, יש מקרים שבהם אנחנו נתערב.

מיכל רוזין: תחוקק.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לחוקק?

ניסן סלומינסקי: יש חוק כזה, זה א'-ב', בחוקה שלנו זה מופיע.

<לילך וגנר: אני אמרתי שההתערבות שלנו במערכות יחסים מיניות בין בגירים בהסכמה היא באמת התערבות שנעשית בצורה מאוד מאוד זהירה בניסיון לשמור מצד אחד על האוטונומיה ולהגן על קורבנות פגיעים במצבים מאוד מובהקים של חוסר שוויון וניצול.

<לילך וגנר: במקרה שלנו, לטעמנו, ההצעה של חברת הכנסת רוזין, נכנסת כן לאותם מקרים שאנחנו חושבים שצריך להגן על הקורבן.

<לילך וגנר: יש בזה אלמנט פטרנליסטי, אני לא מכחישה, אבל אנחנו חושבים שהוא מוצדק בנסיבות העניין.

<לילך וגנר: גם המקרים שהוצגו בפנינו שמעלים את הצורך בתיקון, אותן מניפולציות מכוונות שנעשות בצורות מדורגות, שאיבת הקורבן לתוך מערכת היחסים הזאת בכל מיני אמתלות וצורות כדי שבסופו של דבר אותו עכביש מנסה להשיג את יחסי המין, אותם מקרים נראים בעינינו מקרים שמצדיקים איסור פלילי מתוחם, ואם נגיע באמת להגדרה שלו אנחנו נצביע על אותם אלמנטים שצריך יהיה להוכיח בהקשר הזה, שבאמת לא הופכים כל מערכת יחסים בהסכמה לעבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף הם יתחתנו, ענו על הכול אבל היא התחתנה אתו בסוף?

<ליאת קליין: לא יוגש כתב אישום.

<לילך וגנר: אנחנו צריכים באיזשהו מקום לתת קרדיט - - -

מיכל רוזין: צריך תלונה, בסוף צריך שהאישה תתלונן.

מיכל רוזין: צריכה להיות איזושהי תלונה, צריכה להיות איזושהי תחושה שיש פה ניצול, שיש פה עבירה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם צריכה להיות תלונה או שאנחנו נכנסים לעניין?

מיכל רוזין: אנחנו, לא רק שלא מכריחים או מכריחות נשים להתלונן, ההפך, אנחנו גם מגנות על כך שהן לא מתלוננות, כפי שידוע לך.

מיכל רוזין: אישה חופשיה להחליט, קודם כל האם נעשה בה ניצול, הטרדה או פגיעה, וזכותה להחליט מה היא עושה עם זה, זה רק שלה, אנחנו לא ניקח ממנה את ההחלטה על כך.

ניסן סלומינסקי: זה טוב, זה היה חסר לי.

מיכל רוזין: זו אמירה שאני תמיד אומרת אותה.

ניסן סלומינסקי: זה היה חסר לי.

<לילך וגנר: בנוסף צריך להתקיים אצלו היסוד הנפשי הנדרש, שהוא יסוד נפשי של מחשבה פלילית, מודעות לכל הרכיבים, כולל ניצול התלול הנפשית.

מיכל רוזין: אם הוא התאהב בה והתכוון להתחתן אתה, אני מניחה שגם הפרקליטות - - -

<לילך וגנר: אז לא יתקיים בו היסוד הנפשי הנדרש.

<רחל ליכטנשטיין: גם לא תהיה תלונה, לא תהיה תלונה אם בסוף הם יתחתנו.

<ליאת קליין: לא יגישו כתב אישום.

מיכל רוזין: לא יגישו כתב אישום מכיוון שאם הוא התאהב בה והתחתן בה - - -

<רחל ליכטנשטיין: לא תהיה תלונה במשטרה, מי יתלונן?

ניסן סלומינסקי: אחרי שנה שזה לא הסתדר, היא לא יכולה להתלונן?

<ליאת קליין: לא יוגש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך יקרה.

מיכל רוזין: לא.

<ליאת קליין: אפשר להרגיע את החשש עם אמירה אחת?

ניסן סלומינסקי: אלה העילות הכי טובות שיכולות להיות, הרי אחרי שנה, אם היא רוצה להתגרש, אלה העילות הכי טובות שיכולות להיות.

מיכל רוזין: אולי ניכנס להצעת החוק?

<ליאת קליין: אפשר לומר רק מילה אחת על החשש?

<ליאת קליין: רק צריך להזכיר שאיסור ניצול בסיטואציה הזאת כבר מוגדר היום בתוך החוק למניעת הטרדה מינית, לא חידשנו, אלא שבאופן אבסורדי כיסינו את המעשים היותר פשוטים של הטרדה מינית ולא את המעשים של בעילה אז אנחנו משווים את זה גם לחוק העונשין.

<ליאת קליין: המעשים האלה כבר תוקנו בחוק, הם כבר אושרו פה.

<ליאת קליין: גם צריך אולי לומר שמה שקורה היום זה שמגישים באמת כתבי אישום בגלל שיש לקונה בחוק על עבירות יותר חמורות של אונס, ופה אנחנו אומרים, זה לא אונס אבל זו כן עבירת מין, זה כן ניצול של סמכות, זו עבירה כן פחותה אחרת.

<ליאת קליין: אבל אני כן חושבת שדווקא תיקון של עבירה מדויקת לסיטואציה הזאת שאומרת: זה לא בכפיה אלא בהסכמה, זה משהו שמדייק את זה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מליאת, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני כן?

<סוזי עוז סיני: כן, אם אפשר.

<סוזי עוז סיני: אנחנו כמובן מצטרפים להצעת החוק וחושבים שהיא מאוד מבורכת וראויה, במיוחד בהיבט הזה של אותו ניצול יחסי המרות והשימוש לרעה ביחסי תלות כפי שהועלה פה קודם לכן.

<סוזי עוז סיני: אנחנו כן חושבים שיש איזושהי בעייתיות דווקא בהיבט של אותם מקרים שהועלו פה, ואני חולקת על מה שנאמר שהעניין הזה לא יעלה כאשר הם יתחתנו – זה לא נכון, זה לא מדויק, ישנן סיטואציות של כתות שבהן יש אפילו נישואין שנעשים בטקסים פרטיים לשש, שבע, שמונה נשים במקביל, ואז, כתוצאה מאי אילו סכסוכים פנימיים בין הנשים עצמן, הדברים איכשהו פורצים החוצה, מגיעים עם זה לתחנת המשטרה.

<סוזי עוז סיני: זה כן בעייתי, זה כן עולה, ואז שאלת ההסכמה האמיתית עולה על הפרק ויש כאן איזשהו היבט במובן הפטרנליסטי שיש לשים עליו את הדעת במובן של פגיעה אולי שעשויה להיות ברצון האוטונומי של הפרט.

<סוזי עוז סיני: באותם מקרים באמת זה עשוי להיות בעייתי כי הרבה פעמים חלק מהנשים כן רוצות להיות במקום הזה, הן כן רוצות להיות עם אותו גבר והן מאמינות שזה הייעוד של החיים שלהן.

ניסן סלומינסקי: ואז אנחנו יכולים להגיד להן שזה לא כך?

<סוזי עוז סיני: אנחנו סבורים שיש כאן בעייתיות באמרה הזאת שזה לא כך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז אנחנו לא יכולים להגיד לה: מה שאת מרגישה זה נדמה לך וזה לא?

<סוזי עוז סיני: יש כאן בעייתיות, כן.

<סוזי עוז סיני: יש כאן בעייתיות, זה לא אותם מקרים ברורים כמו רב ותלמיד או מקרים ששמענו עליהם שקרו בחדרי חדרים של ניצול של ייעוץ - - -

מיכל רוזין: מה ההבדל?

מיכל רוזין: מה ההבדל?

<סוזי עוז סיני: כי פה הן באמת רוצות להיות במקום הזה מבחירה.

מיכל רוזין: גם התלמיד חוזר ומגיע שוב ושוב לאותו רב שמנצל אותו, מה ההבדל?

<סוזי עוז סיני: התלמיד לא רוצה לקיים יחסי מין עם רבו.

מיכל רוזין: איך את יודעת אם הוא רוצה או לא?

מיכל רוזין: איך את יודעת?

<סוזי עוז סיני: רוב הפעמים אנחנו לא יכולים להתייחס - - -

מיכל רוזין: עובדה שהוא חוזר.

<סוזי עוז סיני: רוב הפעמים זה קטינים ואז במצב של קטינים - - -

מיכל רוזין: לא, לא, אני מדברת על בגירים.

מיכל רוזין: יש פה אי הבנה של סיטואציות שמאפשרות ניצול מיני וזו ההבנה של הדינמיקה של פגיעה מינית כששואלים: למה הם חזרו?

מיכל רוזין: למה הם עוד פעם נפגשו אתו?

מיכל רוזין: למה הם הלכו?

מיכל רוזין: בתי המשפט כבר מבינים היום, והפסיקה מבינה, שכן, יש דינמיקה שונה כשמדובר בפגיעה מינית וכן פעמים רבות הם יחזרו לאותו מקום או יישארו במקום הפוגע, מה שמנוגד לרציונל שלנו, להבנה השכלית שלנו.

מיכל רוזין: זה לא מסתדר לנו אבל זה מה שקורה בפגיעה מינית, הניצול הזה, המקום המוחלש הזה.

מיכל רוזין: לכן אנחנו פה להגן.

מיכל רוזין: זה לא חוק הכתות, זה חוק שלוקח מאוד ספציפית – אני חושבת שהשאלות שאת אומרת הן שאלות מאוד חשובות לחוק הכתות, אני חושבת שראוי לדון בהן וטוב שנדון בהן לעומק, כי אין מה לעשות, זו תופעה קיימת ואנחנו צריכים להתמודד אתה.

מיכל רוזין: החוק הזה לוקח סיטואציה מאוד ברורה, מאוד ברורה, הם גם דייקו אותו מאוד בניסוח של משרד המשפטים, גם העניין של ייעוץ מתמשך, הדרכה מתמשכת, גם באמת העניין של מי האדם שפוגע.

מיכל רוזין: אני חושבת שלקחו פה באמת בצורה מאוד מאובחנת, בואי נשאיר אותו במקום הזה.

מיכל רוזין: הנושא של כתות – צריך לדבר על זה.

<סוזי עוז סיני: אני התייחסתי לזה מכיוון שבדברי ההסבר הנושא הועלה.

מיכל רוזין: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<הרן פינשטין: שלום, אני השופט פינשטין בדימוס, אני פעיל במרכז לנפגעי כתות ואני רוצה לתת לכם שתי נקודות מבט קטנטנות כשופט בדימוס, אני איך מפרש את החוק.

<הרן פינשטין: אני גויסתי לעניין, אני משתדל לעזור מאוד ואני אומר לכם עכשיו כשופט איך הייתי מפרש את הבעייתיות שבנוסח.

<הרן פינשטין: קודם כל, אני תומך בזה במאה אחוז, אני מציע להרחיב.

<הרן פינשטין: שתי נקודות: נקודה ראשונה – כתוב פה "תוך ניצול תלות נפשית ממשית" - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, עוד לא נכנסנו לסעיפים, תגיד את זה כשנקרא את הסעיף כי אחרת נצטרך לחזור על זה פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להגיד דבר כללי כי אנחנו כרגע דנים - - -

<הרן פינשטין: יש לי שתי הערות לעניין הניסוח.

ניסן סלומינסקי: אז כשנקרא את הנוסח תוכל במקום להעיר את זה ואז נדון, כי אחרת נצטרך לעשות את זה פעמיים.

<נעמה מנחמי: אולי באמת נתחיל לקרוא את הנוסח?

<רחל ליכטנשטיין: אפשר ממש משהו קטן?

ניסן סלומינסקי: כן.

<רחל ליכטנשטיין: אני מנהלת את המרכז לנפגעי כתות ואני רוצה באמת לשים את הפוקוס גם על – נכון שדיברו פה הרבה על רבנים דתיים, ואני בהחלט מסכימה, גם אנחנו קיבלנו הרבה מאוד מקרים של רבנים דתיים שניצלו את סמכותם באמת כדי לפגוע או כדי לקיים יחסי מין בהסכמה, אבל לנישה הזו באמת נכנסים עוד מנהיגים רוחניים בכול מיני צורות ושפות שמתבססים על כל מיני אידיאולוגיות ממגוון מאוד מאור רחב.

<רחל ליכטנשטיין: אני מקווה באמת שהחוק הזה יוכל לאתר גם את המנהיגים שאין להם איזושהי הגדרה מאוד מדויקת – כי דיברו פה כל הזמן על מנהיג מוגדר, כהן דת – מישהו שהוא לא דתי, מישהו שהוא לאו דווקא נוצרי, עדיין מישהו שמגדיר את עצמו כמנהיג רוחני.

<רחל ליכטנשטיין: אני חושבת שיש עשרות כאלה ואנחנו מכירים הרבה אנשים שנפגעו וקיימו לכאורה יחסי מין בהסכמה, אבל אחר כך הבנו את התלות, את הניצול, את הפחד, את הטרור ואת כל מה שהם חוו שם כדי לקיים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך: זמר, שיש לו מעריצות פי אלף יותר מאשר מעריצות רב מסוים נניח, הן נוהות אחריו, הוא חייך אליה פעם, נתן לה וכו' ובסוף עשה אתה מה שעשה – הוא גם נכנס לחוק לזה?

<רחל ליכטנשטיין: לא, לגמרי לא, מדובר פה על ייעוץ מתמשך, על פגישות - - -

ניסן סלומינסקי: עם הזמר הזה זה מתמשך מאוד, זה לא חד פעמי.

מיכל רוזין: הנה, לילך אולי תענה על זה.

<לילך וגנר: לא, זה לא קשור למתמשך, זה קשור להגדרה של כהן דת, הוא לא נכנס להגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה?

<לילך וגנר: כי הוא לא מציג את עצמו או ידוע בציבור כבעל סגולות רוחניות מיוחדות.

<לילך וגנר: אני מסכימה שהמונח הזה הוא לא אידיאלי - - -

<ליאת קליין: גם את זה צריך לתקן אבל לא פה.

ניסן סלומינסקי: רוב הרבנים לא מציגים את עצמם כבעלי תכונות – זה רק אנשים מיוחדים.

מיכל רוזין: ניסן, אני מסכימה אתך שיש בעיה עם אנשים בעלי כוח שמנצלים - - -

ניסן סלומינסקי: זה יתחיל עם זמרים, שחקני כדורגל, שאני שומע איזה שובל - - -

<לילך וגנר: אבל הם לא נכנסים להצעה הזו.

<ליאת קליין: זה נכון וצריך לתקן את זה.

מיכל רוזין: יכול להיות שצריך לתקן את זה וצריך לחשוב איך, אבל בעניין הזה לא.

ניסן סלומינסקי: אז אתן מבינות שאנחנו בסוף נגיע ל - - -

<ליאת קליין: למה?

<ליאת קליין: שאנחנו נהיה חברה בריאה ומתוקנת ולא נאפשר פה יחסיים מיניים מעוותים?

ניסן סלומינסקי: לא, נגיע ל-40% שתגדירו שהרצון של האישה הוא לא רצון, זה רק בגלל שהוא שחקן כדורגל, שחקן בסרט שזכה אתמול ב"אוסקר", אני לא יודע.

<ליאת קליין: לא, אנחנו מנקים את כל המקרים של ניצול.

מיכל רוזין: אם אתה שואל: האם ראוי שזמר בן 40 יהיה עם נערה בת 17? לא, לא ראוי.

מיכל רוזין: האם אנחנו מחוקקים כרגע חוק נגד זה?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי בדיוק עניין הגבולות והשליטה הנפשית פה הוא שאלה.

מיכל רוזין: אם באמת מדובר פה על מערכת יחסים – לא מדובר, כמו שאמרתי, על עצם הרעיון שהיא מעריצה איזה רב, מישהי מעריצה איזה רב, או מישהו מעריץ רב, הוא בא אתו למפגש חד פעמי וקורה מה שקורה – לא על זה מדובר בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חד פעמי, אני מדבר על מתמשך.

מיכל רוזין: אז זו מערכת יחסים.

מיכל רוזין: ולכן אני אומרת, יכול להיות, אני מוכנה לפתוח אתך את הנושא הזה, זו סוגיה מאוד בעייתית, בעיקר, דרך אגב, בגילאי 16 עד 18 שלא מכוסים היום בחוק, זו בעיה קשה מאוד.

<לילך וגנר: נכון, אבל זה מדבר על קטינים.

מיכל רוזין: זה משהו אחר לחלוטין, לחלוטין.

מיכל רוזין: פה מדובר באדם שיש לו סמכויות, גם על ידי המדינה הרבה פעמים, וגם עצם העובדה איך שהוא מציג את עצמו, כסמכות טיפולית.

מיכל רוזין: זה משהו אחר מזמר שאת מעריצה הערצה עיוורת, כולנו הערצנו בנעורים.

ניסן סלומינסקי: רוב הרבנים שמדובר עליהם הם לא רבנים מטעם המדינה, הוא רב בישיבה וכדו'.

ניסן סלומינסקי: הזה לא צריך להיות רב גם, יכול להיות מורה.

מיכל רוזין: עצם זה שבאים אליו לייעוץ והדרכה.

מיכל רוזין: לזמר את לא הולכת לייעוץ והדרכה מתמשכת ולטיפול כלשהו, את לא הולכת, גם אם את מקיימת אתו קשר.

ניסן סלומינסקי: המעריצה תבוא אליו.

מיכל רוזין: היא תבוא אליו לא לטיפול, היא לא באה אליו למטרה אחת ויוצאת עם משהו אחר, עם ניצול אחר.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך רק את הרעיון לחוק הבא.

מיכל רוזין: לא, תאמין לי, אנחנו שוברים את הראש, אתה לא צריך לתת לי רעיונות.

ניסן סלומינסקי: בסוף אני מפחד שנגיע לשלב שעוד נתחיל להגדיר ברוב המקרים - - -

מיכל רוזין: אני אספר לך הרבה מקרים על בנות 16 עד 18 שהחוק לא חל עליהן ואתה תמשוך בשערותיך שעוד נותרו לך ותחשוב איך לחוקק אתי ביחד את החוק הבא.

מיכל רוזין: בוא נישאר על זה.

<לילך וגנר: החוק הבא, ההצעה של חברת הכנסת רוזין, מדברת על קטינים, הנושא של קטינים הוא נושא אחר ואני רוצה לשים אותו רגע בצד.

מיכל רוזין: אנחנו לא דנים בו.

<לילך וגנר: בדיוק, אנחנו דנים כרגע בבגירים, כרגע לא ידוע לי על הצעה שעל הפרק לאסור יחסי מין בין בגירים בהקשר הזה.

<נעמה מנחמי: נתחיל לקרוא?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מיכל רוזין: בכל זאת רצינו לתת - - -

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: רק תגידי אם להוריד את זה מהפרוטוקול או לא לציין שם?

<א': רק לא לציין שם, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: אז אל תגידי שם.

<א': אוקיי, אני לא אגיד שם, אני רק אגיד שאני הייתי ארבע שנים בכת, עברתי ניצול מיני – חודש לי עכשיו שגם עברתי עבירות אינוס, לא ידעתי שכך זה מוגדר בחוק.

<א': אני כאן בעיקר לענות על שאלות שלכם, אני מרגישה שעולות פה המון שאלות, חלקן מחוסר ידע וחוסר היכרות עם הנושא, חלקן מאיזשהו קושי של החברה להתמודד עם כל מיני שאלות מורכבות שקשורות בניצול מיני מתמשך ואני כאן כדי לענות על מה שתרצו.

מיכל רוזין: אז מה את רוצה להגיד לתהיות שעלו עד כה על ידי יושב-ראש הוועדה?

<א': אני רוצה להגיד שמאוד התחברתי להשוואה לגילוי עריות מבחינת הדינמיקה של מה שקורה בין מי שנמצאת בכת לבין מי שמנצל אותה.

<א': המון פעמים הלכתי וחזרתי, המון פעמים עזבתי, ברחתי, הוחזרתי, חזרתי לכאורה מרצוני.

<א': המון פעמים לא הבעתי את ההתנגדות שלי למרות שבתוך תוכי לא רציתי שיקרו דברים כאלה.

<א': לא היתה לי אפשרות להביע את ההתנגדות שלי, או שלפעמים ניסיתי להביע את ההתנגדות שלי אבל המחיר ששילמתי על כך היה כל כך כבד שלא העזתי לעשות את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת "מחיר", זה מחיר פנימי שלך או מחיר חיצוני?

<א': מחיר של הענשות ומחיר של השפלות, מחיר של התעללות נפשית מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה משהו אחר לגמרי.

<א': אבל זה לא תמיד היה כך, זאת אומרת, אני הייתי ארבע שנים בכת, נוצלתי באופן יומיומי על ידי מנהיג הכת ועל ידי אנשים אחרים שהוא שלח כדי לנצל אותי ועל ידי זה גם הרוויח רווחים אחרים משלו.

<א': לא תמיד אמרתי לא, לא תמיד יכולתי להגיד לא.

<א': חלק מהתהליך הפסיכולוגי שהופעל עלי היה כרוך גם בדברים מאוד מאוד חיצוניים, כמו התשה, כמו מניעת אוכל, כמו להיות בחרדה תמידית תחת טרור ופחד אינטנסיביים שמתישים אתך ומטשטשים את היכולת שלך גם כבר להבין מה אתה רוצה ומה אתה לא רוצה, אבל גם תחת זה שזה היה כל עולמי והוחדר לי שאין לי לאן ללכת ושבעצם הבעיה היא בי, היא קשורה למעשים שעשיתי אולי בגלגולים קודמים, למחלת נפש, לכל מיני דברים כאלה, שעכשיו, כשאני מדברת על זה, נשמע מופרך למה להאמין לזה.

<א': אני מרצה באוניברסיטת תל-אביב, אני בן אדם כשיר, הכול תקין אצלי, למרבה המזל, ועדיין האמנתי לדברים האלה כי הייתי בנקודה מאוד מאוד חלשה בחיים שלי.

<א': הייתי מאוד אבודה, באתי ממשפחה מאוד מורכבת, לא היה לי לאן ללכת ואת הנקודה הזאת ניצלו.

<א': אחד הדברים שראשי כתות יודעים לעשות מצוין – כמו הורים שמנצלים את הילדים שלהם וכמו גברים שמכים את הנשים שלהן – זה לקלוט איפה נקודת התורפה שלך ועל זה לעבוד, על זה לנגן, זה מה שמשאיר את הנשים בתוך המערכת המתעללת.

<א': אם יש שאלות אני מאוד מאוד אשמח לענות.

מיכל רוזין: את מדהימה ותודה.

ניסן סלומינסקי: הסיטואציה שלך היא מאוד ברורה, כאן אין לי שום שאלה, בסיטואציה כזאת.

<רחל ליכטנשטיין: אלה הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא חושב.

<רחל ליכטנשטיין: לגמרי, זה דברים שקורים כל הזמן.

<ליאת קליין: כן, זה בדיוק זה.

ניסן סלומינסקי: זו סיטואציה של כת, שאת משועבדת, אפשר להפעיל עליך לחצים מסוגים שונים, מדברים שונים, זה לא מערכת של מישהו שמגיע נניח לרב פעם בשבוע להתייעץ ולדבר אתו, אין שם עונשים או לא נותנים לה לאכול, זו סיטואציה אחרת.

מיכל רוזין: העונש הכי גדול שיכול להיות מבחינתה זה שהרב, או המתחזה לרב, או בעל הסגולות, אומר לה: אני לא רוצה לפגוש אותך יותר.

מיכל רוזין: זה יכול להיות העונש הכי גדול.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה שאלתי אותה אם העונש המדובר היה עונש פנימי, כלומר מהסוג הזה, או עונשים פיזיים, היא אמרה גם עונשים פיזיים.

<א': אבל זה גם, אני יכולה להגיד לך שזה גם וזה המיעוט.

<א': הפגיעות הפיזיות היו ממש ממש מעטות ביחס לפגיעות הנפשיות ולמחירים הנפשיים שהייתי צריכה לשלם על כל דבר שהתנגדתי אליו.

<א': ועוד דבר שאני רוצה להוסיף זו עוד דוגמה למשהו שעברתי – רופא ריאות שהגעתי אליו לטיפול וניצל אותי מינית, לא חזרתי לשם אבל אני לא יודעת איפה זה נכנס בתוך הקטגוריה שלך.

ניסן סלומינסקי: מפעם אחת שהיית אצלו?

<א': זה הלך והתפתח.

<א': זאת אומרת, בהתחלה זה רק דברים שהם מטושטשים וזה לא ברור אם זה באמת מסיבה רפואית או לא מסיבה רפואית, זה הלך והחמיר ובאיזשהו שלב אני כבר הבנתי שתמים זה לא.

מיכל רוזין: וזה לא בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא בחוק אבל זה דבר חמור.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נקרא את החוק.

מיכל רוזין: לצערנו, מערכת הבריאות עמוסה במקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: רק הבריאות?

ניסן סלומינסקי: איזה מערכת לא עמוסה?

מיכל רוזין: ולכן אנחנו מנסים לנקות.

ניסן סלומינסקי: הצבא לא? המשטרה לא? כולם.

מיכל רוזין: הצבא עושה עבודה נחרצת בעניין הזה.

מיכל רוזין: דרך אגב, גם בהתחלה, כשהתחלנו לדבר על הצבא לפני למעלה מעשור, אמרו: מה אתן הורסות לנו את הרומנטיקה.

<נעמה מנחמי: "הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום ומעשים מגונים במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת), התשע"ו–2015" אז כפי שאתם רואים, הוספנו בכותרת גם "מעשים מגונים" מאחר שיש כאן תוספת להצעת החוק מאז הטרומית.

<נעמה מנחמי: "הוספת סעיף 347ב 1.

<נעמה מנחמי: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן: החוק העיקרי), אחרי סעיף 347א יבוא" – כותרת "יחסי מין בין כהן דת לאדם שקיבל יעוץ או הדרכה".

<נעמה מנחמי: אנחנו נתלבט ביחד עם נוסח החוק האם להוסיף גם את "בעל סגולות רוחניות" לכותרת.

<נעמה מנחמי: הוא נכנס דרך ההגדרה של "כהן דת" אבל יכול להיות שכן יהיה נכון להוסיף את זה לכותרת ונעשה את זה במסגרת הנוסחות.

מיכל רוזין: יש לכם בעיה עם זה, לילך?

<לילך וגנר: לא.

<רחל ליכטנשטיין: אפשר להעיר פה שניה הערה קטנה?

<רחל ליכטנשטיין: אפשר "מי שמייחסים לו", לא "שמציג את עצמו"?

מיכל רוזין: רגע, זה פה.

<נעמה מנחמי: זה כבר יהיה בהגדרה, מן הסתם בכותרת אנחנו לא יכולים להכניס את הכול.

<רחל ליכטנשטיין: לא בכותרת, אני מדברת על הסעיף.

<נעמה מנחמי: "347ב(א) בסימן זה – "כהן דת" - כהן דת, מי שמתחזה להיות כהן דת, או אדם הידוע בציבור או המציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות.

<נעמה מנחמי: " הערה שעלתה במסגרת הדיון הפנימי לקראת הדיון כאן היא שיכול להיות שנכון להגדיר במקום "מי שמתחזה להיות כהן דת" – "מי שמציג את עצמו ככזה".

ניסן סלומינסקי: רגע, נניח רב – לא מציג את עצמו, לא עושה כלום – דופקת אצלו בדלת אישה, רוצה להתייעץ אתו, הוא לא מציג את עצמו, לא מתחזה.

מיכל רוזין: אז הוא כהן דת, הוא ההגדרה הראשונה.

<נעמה מנחמי: הוא הרישה, הוא ההגדרה הראשונה, כן.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא רוצים להישאר רק ברבנים, ההפך, אנחנו רוצים להרחיב את זה כי הרבה מאוד מהפגיעות מגיעות דווקא ממי שמתחזה להיות או מי שמציג את עצמו כבעל סגולות מיוחדות.

<נעמה מנחמי: שמשתמש באכסניה הזאת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נקרא, זו ההגדרה, אוקיי.

<לילך וגנר: אני אסביר את ההגדרה ואני רוצה גם לבקש - - -

מיכל רוזין: סליחה, מה ההבדל "מי שמתחזה" או "מי שמציג את עצמו"?

מיכל רוזין: התחזות זה מי שמציג את עצמו.

<לילך וגנר: בעיני אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: זה אקטיבי או פסיבי, יכול להיות.

מיכל רוזין: הכנסת אותי לתחום אחר אבל רגע.

<נעמה מנחמי: לא, לא בטוח.

מיכל רוזין: "מתחזה" זה גם אקטיבי ו"מציג את עצמו" זה גם אקטיבי.

ניסן סלומינסקי: "מתחזה" זה לא חייב להיות אקטיבי.

<לילך וגנר: אני אולי אתן עוד רגע לנורית הרצמן מהפרקליטות להתייחס לנקודה הזאת, וגם, אם היא תוכל, להתייחס למקרים קונקרטיים שהעלו את הבעייתיות.

<לילך וגנר: הכוונה שלנו – שוב, זו הגדרה שנלקחה מהחוק למניעת הטרדה מינית, שם מדובר בהרחבה של ההגדרה של הטרדה מינית למצבים בהם הנפגע לא צריך להראות למטריד שהוא התנגד להצעות החוזרות ונשנות שלו בהקשרים המיניים.

<לילך וגנר: אז שם ההגדרה היא זו שמופיעה כמו שמופיעה בהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, לעומת זאת, בהגדרה של עבירה לפי סעיף 347א של מטפל-מטופל, יש לנו גם, נוסף על המטפל הנפשי, "מי שמציג את עצמו".

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון לאמץ פה מונח דומה גם ביחס לכוהני הדת, גם אלה שמציגים את עצמם ככוהני דת, שזה מקרים מאוד נפוצים, מי שאומר הוא רב ומי טוען בפני אותו פונה שיש לו את הכוחות הללו.

<לילך וגנר: אני אבקש מנורית אם היא יכולה להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, מה שכתוב "בעל סגולות רוחניות מיוחדות", חל רק על הסוף, על "או המציג עצמו"?

ניסן סלומינסקי: זה לא חל גם על כהן הדת, שצריך להציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות?

<נעמה מנחמי: לא, זה לא.

<לילך וגנר: לא, לא.

<לילך וגנר: יש לנו כמה קטגוריות: יש את כהן הדת וכל אלה שמתיימרים להיות כהן דת, בין אם אנחנו ננקוט במונח "מתחזה" או "מציג עצמו", ויש לנו את בעלי הסגולות הרוחניות המיוחדות - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו הגדרה מה זה "כהן דת"?

<לילך וגנר: אין לנו הגדרה בחקיקה מה זה "כהן דת", הוצאתי מספר דברי חקיקה שמתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: צריך להגדיר את זה דבר ראשון.

<לילך וגנר: היינו בלופ הזה כשתיקנו את החוק למניעת הטרדה מינית וגם אז נשאלנו על כך.

<לילך וגנר: בדברי חקיקה שונים מייחסים למונח הזה משמעויות אחרות.

<לילך וגנר: בפקודת הראיות באמת הכוונה בעיקר לנושא של כומר מוודה, אבל בדברי חקיקה אחרים המונח רחב יותר.

<לילך וגנר: יש דברי חקיקה שאומרים רב צבאי או כומר או כהן דת, זאת אומרת, אנחנו מתייחסים למונח "כהן דת" ככולל את כל הנציגים הלגיטימיים המוסמכים של הדתות המוכרות ומבחינתנו הם כולם נכנסים להגדרה של "כהן דת".

מיכל רוזין: גם רב רפורמי.

ניסן סלומינסקי: גם רבה.

מיכל רוזין: גם רבה, בוודאי.

<לילך וגנר: זה נכון שהמונח הזה לא מוגדר אבל גם בחוק למניעת הטרדה מינית הוא לא מוגדר ונראה לנו לא נכון להגדיר אותו כאן בהגדרה שיכולה לפגוע בתחולה הרחבה של המונח.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני רוצה להסביר רגע את המורכבות מבחינתנו של השימוש במילה "מתחזה" אבל לפני כן אני אסביר שאנחנו ניצבים בפני קשת של מצבים של פגיעות מיניות שבכולם אנחנו מנסים לטפל תוך שימוש ב"ארגז הכלים" של חוק העונשין, שנותן לנו כל מיני כלים בתוך פרק עבירות המין.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אם אנחנו מתייחסים למצבים שבהם יש ניצול של מעמד דתי, רוחני, או מיסטי, או מיסטי לכאורה – כלומר, הרבה מהמקרים שאנחנו נתקלים בהם זה אנשים שהם לא באמת רבנים, זה כל מיני מכשפים למיניהם שמציגים את עצמם בכל מיני צורות – אז אם אנחנו מתייחסים למצבים של הגורמים האלה כשהם מנצלים את הפונים אליהם לצורך קיום יחסי מין, במצב המשפטי שקיים כרגע אנחנו בעצם צריכים לבחון כל מקרה כזה באופן מדוקדק אם אפשר "לשבץ" את עובדות המקרה לתוך אחת מהעבירות הקיימות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש לנו עבירה של אינוס במרמה לפי סעיף 345(א)(2), שזאת עבירה שהעונש הקבוע לצדה הוא 16 שנות מאסר, עבירה חמורה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בעקרון, אנחנו נתקלנו בבעיה מסוימת בסיטואציות האלה כאשר לפי פסיקת בית המשפט העליון בפסק דין פחימה נקבע שאם המנוצלת מודעת לכך שמדובר במעשה מיני והוא לא הוצג בפניה כמעשה שהוא בעל מהות טיפולית, אז הפסיקה קובעת שהוא כבר לא יכול להיכנס לתוך הרובריקה של אינוס במרמה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש לנו עבירות נוספות שאפשר לנסות להשתמש בהן, אינוס במצב המונע התנגדות, אבל זה באמת למצבים מאוד מאוד קיצוניים, של היפנוזה, של שכרות קיצונית, של שינה, זה לא כל כך מתאים למצבים האלה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: סתם בעילה אסורה בהסכמה, בדרך כלל זה לא מתאים, זה הרי חל רק במצבים שבהם מדובר בניצול יחסי מרות בעבודה או בשירות וזה כמובן לא למצבים האלה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: ואז מה שהיינו מנסים למצוא זה להכניס את המקרים האלה לעבירות שהן פחות מתאימות, כמו עבירות של קבלת דבר במרמה, לפעמים סחיטה באיומים, אלה פתרונות שהם פתרונות מאולצים כי לא לשם כך העבירות האלה נועדו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: חלופה אפשרית שנעשה בה שימוש לאחרונה, למשל בפרקליטות מחוז דרום בתיק של בן אדם בשם שמעון עמר, היא כאשר אותו ייעוץ רבני הוא בעל היבטים של טיפול נפשי ואז מה שנעשה זו העמדה לדין בעבירה של יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה אדם שהציג את עצמו כרב, הוא לא הוסמך מעולם כרב, הוא נתן ייעוץ הלכתי, אישי, נפשי, לפונות שהגיעו אליו והוא ניצל את יחסי האמון שנוצרו ואת התלות הנפשית שנוצרה לביצוע מעשים מיניים שונים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה כתב אישום שהוגש רק לאחרונה, באוקטובר 2015, ואין עדיין הכרעת דין, אנחנו לא יודעים עדיין איך הוא יסתיים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל ליחסי מטפל מטופל זו הכנסה לעבירה שהיא לא במאה אחוז מתאימה, משום שהוא לא פסיכולוג, הוא לא פסיכיאטר, הוא לא מטפל.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בכל מקרה, בכל תיק בפני עצמו אנחנו צריכים לבחון האם העובדות והראיות מאפשרות לנו ללכת על כיוון כזה ולא תמיד זה אפשרי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כלומר, לאורך השנים פרקליטים נתקלים שוב ושוב במקרים, בתיקים, בתלונות, שברור שיש ניצול של תלות מתמשכת וברור שיש מצבים נפשיים קשים, כמו שדיברה כאן גם אותה נפגעת, אבל נאלצנו לגנוז אותם בגלל שזה לא נכנס לנו לאף אחד מהחלופות.

מיכל רוזין: לסגור תיקים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו עובדים הרי במישור טכני לגמרי של נסיבות, העבירה, האם העובדות נכנסות, האם יש ראיות, זהו, זה מה שמעניין אותנו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לכן, כשבחנו את ההצעה הזאת והפצנו את זה בתפוצה של כל הפרקליטות כדי לשמוע תגובות מהפרקליטים, בסופו של יום העמדות היו שצריך את זה, נדרשת הצעה כזאת כדי לסגור באמת לקונה בנושא הזה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: המילה "מתחזה" יוצרת לנו איזשהו קושי ואני רוצה לנסות להסביר למה אנחנו מעדיפים את הניסוח "מציג את עצמו".

<נורית הרצמן אבי-יצחק: "מתחזה", המשמעות שלו ככלל, יש בה ממד של שקר, כלומר, מישהו שמציג את עצמו כבעל סגולות מסוימות והוא לא כזה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: קודם כל, זה עשוי להיות בעייתי במישור - - -

<ליאת קליין: אי אפשר לבדוק אם יש לו סגולות או אין לו סגולות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בדיוק, במישור ההוכחה.

<ליאת קליין: לכן, איך שהוא מציג את עצמו זה הנכון.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כי יש אנשים שיאמינו שיש להם סגולות רוחניות ולך תוכיח אם הוא מתחזה או לא מתחזה, זה מישור אחד.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: דלת

<נעמה מנחמי: איפה הדלתא בין "מציג את עצמו ככזה" ל"מתחזה"?

<ליאת קליין: זהו, המישור השני שיותר מטריד אותנו הוא היחס בין העבירה הזאת לבין העבירה של אינוס במרמה, כי באינוס במרמה הרי יש לנו את החלופה של אדם שמרמה לגבי מיהות העושה.

<ליאת קליין: אם יש לנו מרמה לגבי מיהות העושה - - -

מיכל רוזין: הצגתי את עצמי כטייס רווק פנוי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא, אני לא מדברת על טייס רווק.

מיכל רוזין: זו דוגמה שמאוד אוהבים לתת, כן.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני יותר מדברת כרגע על המישור של אלה שמציגים את עצמם כמכשפים, כבעלי כוחות מיסטיים וכדו'.

ניסן סלומינסקי: אבל טייס לא נכנס לפה?

מיכל רוזין: לא, לא, ניסן, זו בדיחה ממקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אותה אבל לכן אני אומר, זה יגיע, אל תדאגי, יגיע החוק הזה גם.

מיכל רוזין: זה נמצא.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר נמצא?

מיכל רוזין: כן.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אז באמת הם הרבה פעמים מציגים את עצמם – כמו למשל בעניין פחימה, שהוא הציג את עצמו כמי שיש לו יכולת מיסטית להחזיר אהבות קודמות ואז הוא גם אמר: יחסי המין בינינו, שילוב הזרע והנוזלים, אם נעביר אותם לאותו אהוב שברח זה ישמש להחזיר אותו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש שם שילוב לפעמים של מרמה לגבי המעשה והעושה, אבל לפעמים זה לא כולל את השילוב הזה, ואז, אם יש לנו באמת אדם שהוא מתחזה, כלומר שיש לנו ממש ראיות להוכיח שהוא מתחזה, שהוא לא מי שהוא טוען, אז אנחנו לא צריכים את זה, אז יש לנו את העבירה החמורה יותר.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: החשש שהעלו פרקליטים הוא שאם נשתמש במילה "מתחזה" זה יפגע לנו בעבירה החמורה יותר, שהיא עבירה של 16 שנה, ואנחנו עכשיו מדברים פה על עבירה שהיא מין עבירה שיורית, היא עבירה של ארבע שנות מאסר.

מיכל רוזין: מקובל עלי לחלוטין.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לכן אנחנו מעדיפים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: גם "מציג את עצמו" זה משהו שהוא יותר ניטרלי.

ניסן סלומינסקי: אתם מעדיפים למחוק את זה?

<נעמה מנחמי: להשאיר את "מי שמציג עצמו".

ניסן סלומינסקי: להשאיר את "מי שמציג עצמו" ולמחוק, לא להשאיר כאופציה.

ניסן סלומינסקי: כך היינו אומרים לאשר גם את זה וגם את זה.

<נעמה מנחמי: לא, ברור שזה היה רק לצורך הדיון, שתי האופציות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: מבחינת להשאיר את האופציות, אז באמת אם אנחנו משאירים את "ידוע בציבור" ומוסיפים לזה את "מציג את עצמו" אז אנחנו סוגרים את עצמנו מכול הכיוונים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בנוסח המקורי דובר רק על ידוע בציבור ואז אמרנו שגם זה יוצר בעיה הוכחתית, כי איך נוכיח מי זה ידוע בציבור?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: האם מספיק שנביא שני עדים?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: צריך 50 עדים שיעידו שהוא ידוע בציבור?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה משהו שמעורר ויכוח.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אם יש לנו את הרכיב הזה של "מציג את עצמו" אז די לנו בכך שהמתלוננת, או עוד איזשהו אדם נוסף, יגידו: הוא הציג את עצמו בפנינו כמי שיש לו סגולות כאלה אז די לנו בכך וזה רכיב שקל לנו יותר להוכיח.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני רוצה רק להתייחס לסעיף שתוקן בנושא של מטפל מטופל.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש לנו פסק דין מהתקופה האחרונה של בית המשפט המחוזי בתל-אביב שניתן בעניינו של פסיכולוג בשם גיא דיין, שבמסגרתו הוחמר העונש שהוטל עליו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כלומר, בית משפט השלום הטיל עליו שישה חודשי עבירות שירות, ערכאת הערעור החמירה ל-10 חודשים, תוך שהם מדגישים שהם לא ממצים את מלוא החומרה שצריכה להיות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בית המשפט המחוזי בתל-אביב התייחס כאן – וזה מתקשר לדברים שנאמרו כאן בהתחלה על ידי חברת הכנסת עליזה לביא ועל ידי ליאת קליין, על המסר שגלום בתיקון חקיקה כזה – שבעצם קביעת עבירה נפרדת שמעמידה את ההסכמה ליחסי מין שהושגו בנסיבות של תלות נפשית כקטגוריה בפני עצמה, ללא ספק גלומה אמירה כי זהו ביטוי קשה ומכוער במיוחד של הפרת האמון.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בית המשפט המחוזי באמת עומד על כך שיש פה מסר, יש מסר בכך שמדובר להגן על מצבים של יחסי אנוש פשוטים ובסיסיים שמתקוממים כנגד ניצול מצב נפשי קשה של אדם על ידי מי שבידיו הפקיד את עצמו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: ואנחנו באמת מדברים בתיקים האלה על מצבים קיצוניים, אנחנו לא מדברים על איזושהי התאהבות שיוצרת מערכת יחסים זוגית, לא על זה מדובר בכלל.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: מדובר על מצבים קיצוניים של ניצול מצב נפשי, ניצול תלות נפשית מאוד עמוקה שנוצרת.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת עכשיו, איפה כל זה כתוב?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: איפה זה נכנס בחוק?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בניצול, ברכיב הניצול, ניצול התלות ובמערכת היחסים המתמשכת, הקשר המתמשך, ברכיבים האלה שאנחנו חייבים להוכיח אותם.

מיכל רוזין: בסעיף (ב).

ניסן סלומינסקי: אוקיי, טוב, כשנגיע ל-(ב) נוכל לראות.

<נעמה מנחמי: בואו נמשיך לקרוא כי גם זמננו קצר.

<נעמה מנחמי: ""ייעוץ או הדרכה" – ייעוץ או הדרכה שנעשו באופן מתמשך, בדרך של מפגש פנים אל פנים.

<נעמה מנחמי: "

מיכל רוזין: גם פה יש שני סייגים מאוד ברורים, חבר הכנסת סלומינסקי, גם העניין של "באופן מתמשך" וגם העניין של "פנים אל פנים".

מיכל רוזין: זאת אומרת, יש כאלה שמייעצים טלפונית באופן קבוע, או דרך "סקייפ", פה מדובר באמת על מפגשים.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה ל"מתמשך"?

<לילך וגנר: שוב, המונחים האלה נלקחו מהגדרה קיימת שנמצאת בתוך הטיפול הנפשי.

<לילך וגנר: בעינינו, מישהו שנותן ייעוץ בדרך של מפגש ב"סקייפ" זה פנים אל פנים, אנחנו לא חושבים שהאמצעי הוא היוצר את הפנים אל פנים אלא מהות היחסים, השירות, סוג הטיפול שניתן, זה מה שהופך את זה לפנים אל פנים, להבדיל מטיפול קבוצתי למשל, או מהדרכה לקהל.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על משהו שהוא פרטני, שהוא בדרך של מפגש אישי.

ניסן סלומינסקי: זה לא ממש כך כי פנים אל פנים יוצר קשר הרבה יותר עמוק מאשר תמונה מול תמונה.

ניסן סלומינסקי: תמונה מול תמונה זה לא תלת-ממדי, מה שנקרא.

מיכל רוזין: היום, כאשר פדופילים צדים נערות צעירות, ילדות – רק השבוע נחשפה פרשה קשה – ומקיימים אתן מערכת יחסים אינטרנטית, אנחנו לא בדור שאנחנו מקיימים יחסים אינטרנטיים - - -

ניסן סלומינסקי: האמת היא שצריכים לבטל את זה, לבטל את כל האינטרנט.

מיכל רוזין: בסדר, אבל מערכת היחסים הזאת מתקיימת והיא מערכת יחסים אמיתית לחלוטין ועובדה שאותן ילדות או נערות מוכנות לעשות דברים גם כשאין מפגש פיזי אישי, וזו עבירה על החוק כבר היום, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאפילו דרך שיחה בלי שרואים אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: ומה זה "מתמשך"?

<לילך וגנר: רק יש לי הערה קטנה לגבי "ייעוץ והדרכה" – אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו שיעורי בית לקראת קריאה שניה ושלישית לחשוב האם באמת הגדרנו את זה בצורה מיטבית פה או שמא ההגדרה חסרה או רחבה מדי, לנסות לדייק את זה טיפה יותר לאותם מצבים שאנחנו מתכוונים אליהם, האם באמת אנחנו מדברים על מצבים של ייעוץ או הדרכה, או שחסרה לנו קטגוריה נוספת של סוג אחר שאפשר להגדיר אותו, של מערכת שירות שנותן אותו מנהיג דתי למאמין.

<לילך וגנר: וכן, האם באמת הרכיבים של מפגש מתמשך ופנים אל פנים ממצים את ההגדרה של ייעוץ והדרכה.

ניסן סלומינסקי: "מתמשך" – יש לכם הגדרה מה זה?

<לילך וגנר: שוב, זה לקוח מתוך טיפול נפשי, שגם שם - - -

ניסן סלומינסקי: ושם יש הגדרה?

<לילך וגנר: לא, אלה המונחים שנמצאים שם.

<נעמה מנחמי: זה אותו מונח.

<לילך וגנר: נוקטים באותו מונח.

<לילך וגנר: איך זה מתפרש בפסיקה?

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על מונחים כאלה של "מתמשך", הכוונה לא מפגשים אקראיים חד פעמיים, אפילו לא שני מפגשים, מדובר על סדרה של פגישות שמתמשכות על פני תקופה, כל מקרה בהתאם לנסיבותיו.

<לילך וגנר: במקרים שהוגשו כתבי אישום בהם דובר בהחלט על מקרים שהתמשכו על פני מספר חודשים ומעלה.

ניסן סלומינסקי: באינטנסיביות, לא פעם ב...?

<לילך וגנר: ככל שהאינטנסיביות גדולה יותר כך התקופה יכולה להיות קצרה יותר, זה רכיבים שקשורים אחד לשני.

<נעמה מנחמי: "(ב) כהן דת הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבה נתן להם ייעוץ או הדרכה או סמוך לאחר מכן, תוך ניצול תלות נפשית ממשית בהם, שמקורה בייעוץ או בהדרכה שניתנו להם על ידו, דינו – מאסר ארבע שנים.

<נעמה מנחמי: " בעצם אנחנו מדברים שהמעשה נעשה במהלך אותה התקופה שבה ניתנו הייעוץ או ההדרכה, או סמוך לאחר מכן, כשמן הסתם, "סמוך לאחר מכן" תלוי גם בתקופה שבה ניתן הייעוץ – אם הוא ניתן במשך שבועיים ברור שכמה שבועות אחר כך זה כבר לא יהיה רלוונטי, בעוד שאם הוא ניתן במשך שנים על גבי שנים אז שבועיים אחר כך או חודש - - -

מיכל רוזין: שבועיים לא נראה לי נופל בקטגוריית "מתמשך".

<לילך וגנר: הכוונה שלנו היתה – להבדיל מטיפול נפשי, ששם נכתב, בסעיף 347א(ב), שעד תום שלוש שנים מסיום הטיפול – זה נראה לנו בהקשר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים?

מיכל רוזין: זה בחוק היום בין מטפל למטופל, פסיכולוג, פסיכיאטר, שלוש שנים, כן.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו חשבנו שזה לא מתאים לסוג הזה של המקרים ואנחנו בחרנו במונח שמדבר על "סמוך לאחר מכן" כדי להגיד שאנחנו לא סופרים את הפגישה האחרונה בין אותו מנהיג דתי למאמין כנקודת הציון האחרונה, אנחנו מדברים על התקופה הזאת שבה התקיימו הייעוץ או ההדרכה, או ממש סמוך לאחר מכן, כדי לא להרחיב למספר שנים, זה לא מתאים לכאן.

<לילך וגנר: עוד דבר שאני רוצה לציין בהקשר הזה – כמובן, אנחנו לא מחילים את החזקה שנמצאת לגבי מטפל נפשי שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי שאומרת שאם התקיימו יחסי מין במסגרת התקופה הזאת אז חזקה חלוטה שהם נעשו תוך ניצול תלות נפשית ממשית של המטופל במטפל.

<לילך וגנר: נראה לנו שחזקה – וחברת הכנסת רוזין הסכימה אתנו – לא מתאימה למטריה הנוכחית.

<לילך וגנר: זאת אומרת שעל המשטרה ועל התביעה להוכיח את אותה מניפולציה שיצרה את תלות נפשית ממשית.

<נעמה מנחמי: בעצם יש פה אלמנט כפול שצריך להוכיח, גם ניצול תלות ממשית וגם שאותו ניצול הוא זה שהביא להסכמה.

<לילך וגנר: וגם את הקשר הסיבתי.

ניסן סלומינסקי: זה שלא כתבנו את החזקה זאת אומרת שהחזקה לא קיימת, זו הכוונה?

<נעמה מנחמי: נכון, זה יצטרכו להוכיח.

מיכל רוזין: זה לא אוטומטית, זה לא איסור אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שואל את מה ששאלתי – נניח שזה בהסכמה שלה והיא גם מתחתנת אתו, אז אתם אומרים שבלי תביעה של האישה אין כאן מה שנקרא עבירה פלילית והמדינה תובעת, אין כזה דבר פה?

<לילך וגנר: לא, אנחנו לא אומרים את זה.

<לילך וגנר: עבירה פלילית כן חלה על כל אדם, היא נורמה והיא לא תלויה בתלונה.

<לילך וגנר: זה נכון שבדרך כלל חוקים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: אז פה גם כן זה לא יהיה כלול בתלונה?

<ליאת קליין: זה לא יבסס ניצול.

<לילך וגנר: באופן כללי, עבירות פליליות חלות גם אם הקורבן לא תופס את עצמו כקורבן.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע, לכן אני שואל.

<לילך וגנר: בעבירות מין לא מוכר לי – אני הגשתי פעם אחת כתב אישום במצב שהקורבן לא התלוננה, בכל הקריירה שלי בפרקליטות, והייתי שם שנים לא מעטות.

<לילך וגנר: אני לא מכירה מקרים שבפועל מוגשים תיקים בעבירות מין ללא תלונה.

<לילך וגנר: דבר שני, מאחר שצריך שלנאשם יהיה יסוד נפשי לכל אחד מהרכיבים, כולל היסוד של ניצול תלות נפשית ממשית, זה רכיב מהרכיבים של העבירה, במצב שבו מערכת היחסים היא מערכת יחסים זוגית שנוצרת באופן ספונטני ולא מלווה באותו ניצול, בוודאי שלא יתקיים אצל הנאשם אותו יסוד נפשי ולכן הוא לא יעבור את העבירה.

<לילך וגנר: לכן אני לא רואה חשש שיוגשו כתבי אישום נגד זוגות נשואים בסיטואציה הזו.

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול שתי שאלות הבהרות?

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

מיכל רוזין: אחת, אני רוצה שתבהירי לפרוטוקול את העניין "שמלאו להם 18 שנים", כלומר, לפי החקיקה זה גם כולל 16 עד 18?

<לילך וגנר: לא, לפי החקיקה לגבי קטינים יש הסדר מרחיב יותר.

<לילך וגנר: בעניינים של קטינים יש הסדר מרחיב יותר גם עבירות של הבעילה וגם במעשים מגונים, שכוללות לא "תלות נפשית ממשית" אלא תלות, שזה יסוד שיותר קל להוכיח אותו והוא נובע ממגוון של מצבים, של טיפול, חינוך, השגחה וכו'.

<לילך וגנר: ההגנה על קטינים היא יותר גדולה מאשר למקרה הספציפי.

<לילך וגנר: כמובן שאם מתקיימים גם התנאים הללו אפשר יהיה להשתמש גם בסעיף הזה לגבי קטינים, רק צריך לזכור שלגבי קטינים יש לנו הרחבות שלא קיימות לגבי בגירים.

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: הדבר השני הוא על העניין של ה"ממשית" – מדוע הכנסתם פה "תלות נפשית ממשית" ולא "תלות נפשית", כי תלות היא תלות, מה המשמעות של ה"ממשית" פה?

מיכל רוזין: אני חושבת שזה גם מה שרצה להעלות הרב פינשטין שיצא.

<לילך וגנר: המונח הזה נלקח מהסעיף הקיים של מטפל ומטופל, דובר עליו בתיקון האחרון שהיה ב-2012, אם זכור לי נכון של חבר הכנסת נחמן שי, שהרחיב את העבירה לא רק לטיפול נפשי בידי פסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי אלא על ידי כל מי שעובד בטיפול נפשי, ואמרנו שבמצב כזה לא די בתלות נפשית גרידא, צריך באמת שתהיה המניפולציה הזאת על ידי הגורם המטפל ואותן פעולות שהוא מבצע כדי להוביל את המטופל למערכת יחסים מינית בדרכי עורמה, מרמה, תחבולה וכו'.

<לילך וגנר: המונח שמבטא את זה מבחינתנו הוא המונח של "תלות נפשית ממשית", להבדיל מנושא התלות הרגילה שמוסדר בעבירה של בעילה אסורה ביחס לקטינים.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שבמצבים כאלה, במצבים המובהקים שאנחנו מדברים עליהם, נוצרת אותה תלות נפשית ממשית שעונה על ההגדרה הזאת, ויפה ההגדרה של מטפל ומטופל למטריה של כהן דת.

ניסן סלומינסקי: הנושא של שיהוי, היה דבר כזה - - -

מיכל רוזין: התיישנות.

<ליאת קליין: כללי ההתיישנות הרגילים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נניח והיתה הסכמה, היא הסכימה והיא לא מתלוננת, שואלים אותה והיא אומרת: כן, אני רציתי והסכמתי – מתי היא יכולה להתעורר ולהגיד, או להשתכנע, שהיא לא הסכימה?

<לילך וגנר: כללי המשפט הפלילי אומרים שיסודות העבירה צריכים להתקיים, כל הנסיבות, בעת ביצוע העבירה.

<לילך וגנר: אנחנו לא שופטים דברים בדיעבד אבל כמובן – למשל אותה דוגמה שניתנה פה על ידי הנפגעת – זה שהיא לא רואה את עצמה כנפגעת בעת ביצוע המעשים לא אומר שהיא לא נפגעת.

<לילך וגנר: אם היתה מניפולציה רגשית כל כך חזקה שהובילה אותה לבצע מעשים שאחרי זה, בדיעבד, היא מבינה שהיה בהם ניצול, אז כן מדובר בעבירה פלילית כבר בעת ביצוע המעשים.

ניסן סלומינסקי: כת זו דוגמה אולי שאני לא יודע להתייחס אליה כרגע, אבל נניח רב או כהן דת – היה טיפול, התקיימו יחסים, היא הסכימה והכול היה טוב ויפה וזהו, זה נעצר, מישהו עלה על זה או שזה נעצר, וכרגע לא קרה כלום, היא אומרת: זה היה בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שזו עבירה אבל היא אומרת שזה היה בהסכמה, היא לא מתלוננת.

ניסן סלומינסקי: כעבור שנה, שנתיים, היא רבה אתו, אני שואל: מתי היא יכולה להגיד פתאום שזה לא היה בהסכמה או להגיש תלונה?

מיכל רוזין: זה לא פתאום, היא עוברת איזשהו תהליך עם עצמה ומבינה שהיא עברה פגיעה, שהיא נוצלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אני שואל.

<לילך וגנר: כמה זמן אחרי העבירה היא תוכל לטעון את זה?

ניסן סלומינסקי: כן, שמיד אחרי כן היא אמרה שזה היה בהסכמה ולכן היא לא הגישה כלום.

<לילך וגנר: בעקרון, פורמלית, עד תום תקופת ההתיישנות, כמו כל עבירה, היא תוכל לטעון זאת.

<לילך וגנר: אבל כמובן שיהיה מאוד קשה לבסס ראייתית את העובדות, גם הקשר הסיבתי וגם ניצול התלות הנפשית הממשית בנסיבות שציינת, הנטל על התביעה יהיה מאוד מאוד גדול באותו מקרה וספק אם אפשר בכלל יהיה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: הסעיף השני להצעת החוק: תיקון סעיף 348 1.

<נעמה מנחמי: בסעיף 348 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד1) יבוא – "(ד2) כהן דת העושה באדם שמלאו לו שמונה עשרה שנים מעשה מגונה בנסיבות המפורטות בסעיף 347ב(ב), דינו – מאסר שלוש שנים.

<נעמה מנחמי: " "כהן דת" – כמובן יש לנו את ההגדרה שחלה על כל הסימן ולכן זו אותה הגדרה.

מיכל רוזין: הנוסח מושלם.

ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע להבין, כאן מדובר בכהן דת לגבי מעשה מגונה, וקודם?

מיכל רוזין: קודם היה בעילה ומעשה סדום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אותן נסיבות בדיוק רק ההבדל הוא שבגלל שזו לא בעילה אלא מעשה מגונה אז זה שלוש במקום ארבע?

<לילך וגנר: נכון, שוב השווינו את זה למטפל מטופל.

ניסן סלומינסקי: טוב, וזה לקריאה ראשונה?

מיכל רוזין: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מי בעד לאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת), התשע"ו – אני אשנה את זה ל-2016?

<נעמה מנחמי: אנחנו כבר נתקן את הסעיף בהתאם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה לקריאה ראשונה בהתאם לכל מה שדובר פה, כל התיקונים?

ניסן סלומינסקי: מי שבעד ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח למיכל רוזין ולכל שאר חברי הכנסת שהצטרפו.

מיכל רוזין: תודה רבה, תודה לך, יושב-ראש הוועדה, אני בטוחה שהחוק הזה יתרום רבות לספר החוקים.

מיכל רוזין: תודה לכל המשתתפים והמשתתפות, וכמובן, תגיעו גם בדיונים הבאים.

מיכל רוזין: <

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לציין שאנחנו משתדלים תמיד לחוקק את החוקים לא כדי להעניש את העבריינים אלא בעיקר כדי למנוע שלא יהיו עבריינים, להרתיע.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, ישיבה זו ננעלה.