ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 81, 2015-12-15 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: היום הוא יום מיוחד בכנסת.

ניסן סלומינסקי: בשבילנו הוא לא מיוחד, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כל שבוע כמעט ובהתמדה רבה, אבל בכל אופן זה יום מיוחד.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לפתוח ולומר שבמדינה מה שקיים כיום זה שברגע שיש חשש, שמישהו הגיע למצב שהוא לא מבין בדבר, בין אם זה צעיר או מבוגר, ממנים לו אפוטרופוס דרך בית המשפט, והאפוטרופוס צריך לטפל בכל העניינים עם כל המערכת שקיימת.

ניסן סלומינסקי: הנקודה שמובילה היא מה טוב לאותו אדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן בדיונים כבר מזה כמה חודשים טובים דנים במהלך שהוא, אפשר לומר, מהפך, לפחות בישראל, מהפך מהכיוון הזה שאנחנו אומרים שהנקודה המרכזית צריכה להיות לא מה טוב לאיש אלא מה רצונו.

ניסן סלומינסקי: רצונו זה כנראה טובתו.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש קווים אדומים רחוקים שבהם יש התערבות, אם חושבים שהרצון יכול להביא לאסון, אבל במצב רגיל, כמו לכל אדם רגיל – אף אחד לא יכול לומר לי מה טוב לי, כי אני יודע מה טוב.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו אחר חושב שיותר טוב לי היה ללכת למקום אחר, או לקחת ועדה אחרת, או להיות סגן שר – אני חשבתי שזה יותר טוב, בשבילי יותר חשוב וכו'.

ניסן סלומינסקי: כלומר רצונו של האיש זה הדבר החשוב.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל אנחנו עושים את המהפך הזה, ואנחנו משתדלים מאוד שההסתכלות שלנו תהיה כל הזמן מה אדם רוצה.

ניסן סלומינסקי: לנסות לדעת מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – ויש כמובן קשר בין הדברים – אנחנו אומרים שהנושא של אפוטרופוס לא בהכרח הוכיח את עצמו.

ניסן סלומינסקי: יש אולי מקרים שאין ברירה, אבל בחלק גדול מהמקרים אנחנו רואים שזה לא בהכרח הוכיח את עצמו, וזו מערכת נוקשה הרבה פעמים ומסורבלת מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: אין שם ביטוי לרצונו של האיש.

ניסן סלומינסקי: יש שם ביטוי למה שבית המשפט חושב או אחרים, אבל לא בהכרח לרצונו.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מובילים מהלך של ייפוי כוח, כלומר האיש, כשהוא עדיין יודע ומבין, הוא מביע את עמדתו ואומר:

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלכשיגיע הזמן שבו אני אכנס למצב שאני לא יכול, אני אכנס למצב שאני לא מבין בדבר או משהו כזה – ועוד מעט אחזור לנקודה הזו – אני רוצה שמי שיטפל בנכסיי הכלכליים לדוגמה יהיה יעקב.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול בהחלט להפריד ולומר: בנושאים הבריאותיים אני רוצה שרבקה תטפל וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה יכול להתממש קרוב ולפעמים יכול שיתממש בעוד חמש שנים, אבל האיש אומר כשהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: כמובן, כדי שהדברים יהיו יותר ברורים, אמרנו שהסיטואציה הזאת צריכה להיות מלווה גם בייעוץ – אם זה ייעוץ משפטי ואם זה ייעוץ לא משפטי, אלא גם אנשים שיודעים לדבר אתו במצבים שבהם הוא נמצא, בשפתו או בדרך שבה אפשר לדבר אתו, ובצורה, וגם ייעוץ נוסף, שיידע לשאול את השאלות ולומר לו: תגיד לי מה אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לנסות לברר אתו מקסימום של אינפורמציה, מה הוא רוצה, כדי שנדע בעתיד, בכל סיטואציה שניתקל בה, מה הוא באמת רוצה.

ניסן סלומינסקי: לכן יודעים לשאול אותו את השאלות.

ניסן סלומינסקי: התשובות שלו ייכתבו, וזה רצונו, ואלה הדברים שיתממשו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן הליך מאוד ארוך, שאנחנו עוסקים בו כבר הרבה חודשים, זה בנושא של ייפוי כוח מתמשך, עתידי, או איך שנרצה לקרוא לזה.

ניסן סלומינסקי: בדברים הללו אנחנו עוסקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים על תוספת של עוד שני אלמנטים: אלמנט אחד, שהוא חלק אינטגרלי של החוק, למרות שהוא לא מופיע בו, וזה הנושא של רמה מסוימת של פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש גופים – אולי במשרד המשפטים, אם זה האפוטרופוס ואולי אחרים, שלא שלמים עם זה במאה אחוז, אבל אני חושב שאי-אפשר לבנות כזו בלי שיהיה – שוב, לא רמת הפיקוח שיש על אפוטרופוס ולא בתי משפט, אבל צריך להיות איזשהו אלמנט שמסתכל ומציץ.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה הבחנה בין אם זה מישהו – נניח, אמא שהיא מיופית הכוח של הבן, יכול להיות ששם לא צריך פיקוח בכלל, אבל אם זה חבר או מישהו, יכול להיות שכן צריך פיקוח, כי היום הם חברים, ובעוד חמש שנים, כשהאיש יגיע למצב שהוא לא יודע להבחין, יכול להיות שאותו חבר לאט-לאט מתרחק, וצריך שיהיה כן מישהו שיסתכל.

ניסן סלומינסקי: צריך לבנות כזו מערכת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שברגע שנגיע לסיום החוק, נדון בדבר הזה, ואני בשאיפה שכן צריך להגדיר את זה, למצוא לזה מקורות תקציביים וכן להפעיל, כי אני לא חושב שאפשר ללכת למהלך כזה דרמטי ולהשאיר אותו כך, ולהסתמך רק על זה שהשכנים יתלוננו אם זה לא מתנהל טוב.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהשכנים יתלוננו ולא בטוח שיידעו.

ניסן סלומינסקי: תמיד צריך שיהיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה, בין אם מיופה הכוח הוא מישהו כמו אמא או אבא, לבין אם זה חבר.

ניסן סלומינסקי: צריך לדון בכל זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא מופיע בחוק – נצטרך לדון.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מהלך, שיכול להיות שהוא דרמטי בחוק, והוא בכלל לא נמצא בחוק, וזה הנושא של תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים שהמעבר של אדם מיודע ללא יכול להבחין, נניח, זה לא בבת אחת מ-100 ל-0.

ניסן סלומינסקי: יש אזור ארוך מאוד שהוא אזור שזה יורד.

ניסן סלומינסקי: מ-100 זה יכול לרדת בהדרגתיות, ואנחנו לא יודעים בדיוק באיזה רגע הוא לגמרי מגיע לרגע שהוא לא יכול להבחין ולהבין, אבל במצב של היום, ברגע שאנחנו לא בטוחים, אנחנו אומרים: אז נשים לך או אפוטרופוס, או ייפוי הכוח יתחיל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נלך לנושא של תומך החלטות, כלומר מישהו שילווה את אותו אדם ויעזור לו, כל אדם במצב שבו הוא נמצא, מישהו שיודע לדבר עם האיש, בדרך ובשפה שאופיינית למצב שלו, ולא הרי –אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים – מישהו שיש לו בעיה X או Y, לכל מצב צריך להיות מישהו שיודע, אבל אם יהיה מישהו כזה, שיעזור לו לקבל החלטות, יכול להיות שבמקום למנות היום אפוטרופוס או ייפוי כוח, נוכל עוד חמש שנים, ואולי עד הסוף גם, לאפשר לאיש על-ידי מי שיעזור לו כתומך החלטות, להביע את רצונו, ואז יכול להיות שעוד חמש שנים נוכל לדעת ישירות ממנו, מה הוא רוצה, ואולי לא חמש שנים – אולי עד סוף חייו גם.

ניסן סלומינסקי: היום אין הסיטואציה הזאת, והיום ברגע שמרגישים – שוב, יש ההבחנות, ומהרגע שחושבים שהאיש לא מבין בדבר, אוטומטית יש או אפוטרופוס או, אחרי שנעביר את החוק, ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יודעים שבפועל זה לא – אתמול הוא היה, והיום כבר לא.

ניסן סלומינסקי: יש הליך ארוך, תחום אפור ארוך שבו היום מחוסר ברירה אנחנו אומרים: הוא סתם ילך אז אנחנו שמים לו מישהו, אבל אם יהיה תומך החלטות, שיעזור לו בתקופה הזאת, ויוכל לדבר אתו, שוב, בשפתו, כל אחד במצב שלו, ולדעת ממנו מה או לסייע בידו לדעת מה הוא רוצה, יכול להיות שאנחנו יכלים להאריך את התקופה הזאת בהרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: הדברים יכולים להתנהל כך.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שלא מופיע בכלל בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה דבר שנידון – אני חושב גם עם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן נצטרך לדון בזה, אבל יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לנסות לדון בו במסגרת החוק הזה, אבל אז המשמעות היא שהחוק הזה יכול להתעכב עוד הרבה חודשים אחרי שנסיים אותו עד שנתחיל עם הנושא של תומך החלטות, שזה גם מצב חדש, ושום דבר עוד לא מוכן בנושא זה ועוד לא חשבו.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לעכב מאוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנסיים את החוק הזה, נעביר אותו בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ובמקביל נתחיל הליך של הנושא של טיפול בנושא תומך החלטות, כדי שמצד אחד, נטפל בזה, ומצד שני, שהוא לא יעכב את החוק.

יעל גרמן: לעשות תיקון חוק.

ניסן סלומינסקי: תיקון חוק או חוק בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע – נראה איך הדברים יושלמו.

ניסן סלומינסקי: היום הכנסת מייחדת את הדיון, אבל אצלנו אנחנו כל שבוע כמעט דנים בזה, ודנים במסירות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם לומר לשבח כל המשתתפים - אנשים משקיעים את מרצם, את נשמתם, את מוחם, את לבם לקידום הנושא הזה – גם במסגרת הוועדה וגם פיתחנו הליך נוסף של דיונים, שכל הפורום - לא במסגרת הוועדה ובלעדיי, אלא כל הפורום עושה את ההכנות, ואחר כך אנחנו יושבים ומתקדמים, אז זה עוזר לנו מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש לציין לשבח את הפעילות הנפלאה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים כאן גונים שונים, דעות שונות, מחשבות שונות, אבל בסופו של דבר אנחנו מצליחים להגיע פה לסיכומים ומתקדמים יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהבשורה שלי זה, שמעבר לזה שאנחנו מתקדמים, ובעזרת ה', עברנו 60% או 70% - באיכות אני מתכוון; לא בכמות – של החוק, אבל אני חושב ששני הדברים שציינתי בהתחלה – אחד זה הנושא שמדבר על הפיקוח, שלא נמצא, והדבר השני הוא של תומך החלטות, שאותו נקדם גם.

ניסן סלומינסקי: כמובן שמוריה שומעת את הדברים, ויכול להיות שהם התחילו לחשוב על זה, ואם לא, הם יתחילו לחשוב על זה כדי לראות איך מתקדמים גם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני שוב רוצה לקדם בברכה קודם כל את אנשי הממלכה, את חברתי חברת הכנסת.

<מוריה בקשי כהן: חסר לי כתר...

ניסן סלומינסקי: בחנוכה אנחנו רואים שאומר הרמב"ם: וחזרה מלכות ישראל יתר על 200 שנה, כלומר כתוצאה מניצחון המכבים, וב-200 שנה האלה, כמו שחכמים אומרים, היו 100 שנים, 105 שנים של מלכי חשמונאי הצדיקים, נגיד, וה-100 האחרים היו שלטון קשה מאוד, של הורדוס ואחרים, שלטון שרחוק מהכול, ובכל אופן אומר הרמב"ם: זה מלכות ישראל.

ניסן סלומינסקי: גם אם היא לא הולכת לפי מה שאתה חושב, אבל מלכות ישראל היא מלכות ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה הנס.

ניסן סלומינסקי: גם אם היא לפעמים לא הולכת בדרך הנכונה או לא הולכת כמו שאתה חושב, אבל עצם זה שיש מלכות ישראל, זו העוצמה הגדולה, ואנחנו מודעים לזה שמאחר שאין מלך, כל הסמכויות חזרו לעם, והעם החליט לבחור בדרך הדמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל וממשלת ישראל מייצגת את מלכות ישראל.

ניסן סלומינסקי: חנוכה עוד קיים אצלנו, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: לכן כשאני קורא לכם: ממלכה – זה כבוד.

ניסן סלומינסקי: חברתי חברת הכנסת, וכמובן, כל המשתתפים החביבים והקבועים אצלנו, שכל אחד תומך ועוזר מאוד, כל אחד מהניסיון שלו, מהראייה שלו, ממוחו ובעיקר מלבו, ובעיקר מכל האורחים שהצטרפו אלינו ליום הזה או לחלק הזה - אני מקבל את כולכם בברכה.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: נקווה שהקב"ה יצליח דרכנו לטובה בכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: עד כאן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: רונן גיל, אס"י – הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה על הפתיחה הזאת, אבל אני רוצה להזכיר שגם המעבר מהתפישה של טובתו של האדם לרצונו כאינדיקציה לטובתו וגם המושג של ייפוי כוח מתמשך וגם המונח קבלת החלטות נתמכת, באים בעצם מעולם שונה, מפרדיגמה שלמה שנקראת הגישה הביקורתית למוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: על-פי הגישה, שמפותחת כבר עשרות שנים בעולם הגדול, אם אנחנו לא מגשימים בעצם את הקשת הרחבה של מחיים עצמאיים בסיוע אישי דרך קבלת החלטות נתמכת, דרך ייפוי כוח ועד אפוטרופוס, הרי שעשינו חצי מלאכה.

<רונן יצחק גיל: לכן אני רוצה לחזק את הדברים בעניין של הוספה – גם של עניין הפיקוח, שאני חושב שלא יכול להיות שירות או אפילו רעיון של מערכת ממשלתית או מדינתית שאין עליה פיקוח, אבל בעיקר את העניין של הוספה של קבלת החלטות נתמכת לתוך החוק הזה כדבר קריטי כדי לא להפוך את ההכנסה של ייפוי כוח מתמשך בעצם לסוג של אפוטרופוס לייט, כדי להציע את כל הקשת.

<רונן יצחק גיל: הייתי רוצה להציע גם דרך שלישית לעשות את זה.

<רונן יצחק גיל: מכיוון שמדובר כאן בדיון מאוד מפורט ומאוד ארוך, ואנחנו לא רוצים לעכב יתר על המידה את החוק, הייתי ממליץ מאוד לוועדה, לקבל את מה שעשתה גם ועדת העבודה ורווחה בעניין חוק שוויון לזכויות אנשים עם מוגבלויות, דווקא בציון היום הזה, ולשאוף אולי להקמת ועדת משנה שתעסוק בחוק הזה ובתקנות שיתלוו אליו, כי אחרי החוק נצטרך לדון גם על תקנות.

<רונן יצחק גיל: הייתי מפציר בוועדה, להקים איזושהי ועדת משנה שתעסוק באמת במהפכה של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: כדרכך, דבריך מחכימים ונבונים.

ניסן סלומינסקי: דודו, בחיבה גדולה אנחנו שמחים לקבל אותך, ורואים את הפרי – ברגע ששחררו את הנושא של האפוטרופוס, איך צומחים והולכים.

ניסן סלומינסקי: ברוך ה'.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דודו חפצדי: שמי דודו חפצדי.

<דודו חפצדי: יש לי אפוטרופוס.

<דודו חפצדי: בעיניי, הכי חשוב שכמה שיותר מהר ישנו את זה.

<דודו חפצדי: אני אגיד עוד משהו כאן – אני לא מייצג רק את עצמי.

<דודו חפצדי: יש לי קבוצה לסנגור עצמי, והקבוצה רוצה – יש אנשים שמבינים מה מדברים אתם, אז הם רוצים מאוד שיקדמו את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: פגשנו מהם פה חלק בדיונים.

ניסן סלומינסקי: בשמחה גדולה ובהתרגשות שמענו חלק מהדברים שלהם.

ניסן סלומינסקי: זה היה מרגש מאוד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ברכה טאוב: שמי ברכה.

<ברכה טאוב: אני גם כן מקבוצות סנגור.

<ברכה טאוב: אני חושבת שלעשות הפרדה בין תומך החלטה לייפוי כוח, זה לא רעיון טוב, לדעתי.

<ברכה טאוב: צריך לשלב את זה יחד.

<ברכה טאוב: יש הרבה חבר'ה גם בקבוצה שאני מנחה, שרוצים להיות יותר עצמאיים בדברים שהם יודעים ויכולים לעשות, אבל לא מאפשרים להם, כי יש להם אפוטרופוס.

<ברכה טאוב: אני חושבת שאם זה יהיה יחד, ויהיה מישהו שיוכל להנחות אותם ולהסביר להם איך לעשות את הדברים בצורה טובה יותר, הם יראו אם הם מתאימים לעשות את הדברים לבד או לא.

ניסן סלומינסקי: היום אין לנו עדיין הנושא של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שברגע שהחוק של ייפוי כוח יעבור, יכול להיות שאפשר יהיה לעבור מאפוטרופוס לייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר משחרר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבחרו את ייפוי הכוח לאחד כזה שיהיה תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: ואז אנחנו מרוויחים את הדבר, אבל שוב, אני אומר שהדילמה שלי היא שאם נרצה לאחד אותם, החוק של ייפוי כוח יכול להתעכב הרבה חודשים, כי תומך החלטות עדיין לא נמצא בשלב שיש אפילו נייר ותזכיר ושכנעו.

ניסן סלומינסקי: לכן לפעמים לא כדאי.

ניסן סלומינסקי: אם אני יכול לגמור את זה, שזה יהיה קודם כל, ובו זמנית להתחיל לטפל בזה.

<ברכה טאוב: כן, אבל גם יכול להיות שזה יכול להתעכב הרבה מאוד שנים, אם לא נעבוד על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל הפרוצדורה היא קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה תזכיר חוק, צריך לשכנע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחבל.

ניסן סלומינסקי: אפשר קודם כל לאשר את ייפוי הכוח, שיתחיל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: כמו שרמזתי בתפישה שלי, בחלק מהמקרים אפשר את מיופה הכוח להפוך לתמוך החלטות.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

<דודו חפצדי: הכי חשוב שזה יתקדם מה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אילנה שריג-היוז: שמי אילנה שריג-היוז.

<אילנה שריג-היוז: אני אמא של מיקה.

<אילנה שריג-היוז: לצערי, היא לא יכלה להגיע אתי מסיבות טכניות, אבל אני מדברת בשמה.

<אילנה שריג-היוז: אני רוצה להצטרף גם לרונן וגם לדודו וברכה בחשיבות של הכנסת הנושא של תומך החלטה לחוק.

<אילנה שריג-היוז: מיקה היתה בת 18 בספטמבר.

<אילנה שריג-היוז: כל חייה אנחנו הולכים אתה.

<אילנה שריג-היוז: יש לה שיתוק מוחין.

<אילנה שריג-היוז: היא נכה מורכבת, מה שנקרא, שיודעת מה היא רוצה, וצריכה עזרה.

<אילנה שריג-היוז: כל חייה אנחנו הולכים אתה בדרך של מציאת המקומות שבהם היא יכולה להיות עצמאית ולקבל אחריות על חייה.

<אילנה שריג-היוז: דווקא בגיל 18 אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו אנחנו צריכים להחליט להיות במצב של או-או:

<אילנה שריג-היוז: או היא נמצאת במצב שבו היא לא יכולה לקבל את העזרה שהיא צריכה לקבל, או היא במצב שבו נלקחת ממנה האחריות על חייה.

<אילנה שריג-היוז: אנחנו חושבים כהורים, והורים רבים כמוני חושבים שאם כבר עושים חוק כזה- - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהחוק של ייפוי כוח מתקבל, ואת תהיי מיופית הכוח שלה.

ניסן סלומינסקי: למעשה תוכלי למעשה כמיופת כוח שלה, לשמש תומכת החלטות שלה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה תלוי רק בך.

<אילנה שריג-היוז: זה לא בדיוק אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: בהיעדר.

ניסן סלומינסקי: תקופת ביניים – את דוגמה טובה לזה שבתקופת הביניים את תוכלי לשמש תומכת החלטות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה תומך בך.

<אילנה שריג-היוז: כיוון שיש לי 18 שנים ניסיון כאמא לילדה מיוחדת, יש לי גם קצת ניסיון גם בחקיקה וגם בדברים שעושים קודם ואחר כך.

<אילנה שריג-היוז: אני מאמינה שכשעושים דבר, חשוב לעשות אותו הכי נכון שאפשר כבר מההתחלה.

<אילנה שריג-היוז: אחר כך אני לא יודעת מה יהיה.

<אילנה שריג-היוז: אני חושבת שתומך החלטות, מעבר ליישום שלו, זה תפישת עולם.

<אילנה שריג-היוז: זה מה שחשוב לראות פה.

<אילנה שריג-היוז: אני חושבת שהחוק בלי זה, חוטא לתפישת העולם הזאת, שאני חושבת שכולנו הולכים ביכוון הזה עכשיו.

<אילנה שריג-היוז: אני לא רוצה להיות מיופית כוח שלה; אני רוצה להמשיך להיות שותפה שלה במקומות שבהם היא תגיד שהיא צריכה אותי.

<אילנה שריג-היוז: היינו באשפוז בבית חולים ממש בשבוע שעבר.

<אילנה שריג-היוז: נהייתה פאניקה כשהתגלה שהיא בת 18 ולא הסכימו לאשפז אותה, כי אין לנו מסמך של בית משפט, והייתי צריכה לומר להם: היא פה.

<אילנה שריג-היוז: תדברו אתה.

<אילנה שריג-היוז: היא מסוגלת לקבל החלטות כאלה.

<אילנה שריג-היוז: היא מבינה.

<אילנה שריג-היוז: זה שהיא בכיסא גלגלים, לא אומר שהיא לא יכולה.

<אילנה שריג-היוז: היא היתה צריכה עזרה פיזית לחתום על ההסכמה לניתוח.

ניסן סלומינסקי: שוב - הרי מאחר שכאן בחוק אין לנו כרגע תומך החלטות, זה ייקח זמן, אבל בינתיים, לכשיבוא הנושא של ייפוי כוח, ואת תהיי מיופית הכוח שלה, מה שתוכלי לעשות זה בדיוק מה שיוחלט בעתיד, אם ירצה ה', לתומך ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: את תהיי תומכת ההחלטות שלה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אומר לך משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: את תחליטי שאת תומך ההחלטות, ואת תסייעי בידה לקבל את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: היא תקבל את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים לתקופת ביניים ודאי שזה יכול להיות פתרון טוב, עד שזה יבוא לידי סידור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רוני רוטלר: רוני רוטלר, מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות בבר-אילן.

<רוני רוטלר: אני מבינה את הקושי והרצון להעביר את החוק הקיים והקשיים שייווצרו בגלל הצורך להכניס את הנושא הזה, אבל הנושא הזה כל כך קריטי, ולמעשה הוא כבר מיושם בפועל.

<רוני רוטלר: חייבים להבין שיש כבר החלטות של בתי משפט, יותר ויותר שופטים מאמצים את הרעיון הזה של תמיכה בקבלת החלטות, באמת בגלל שהוא כל כך אפקטיבי.

<רוני רוטלר: יש כבר החלטות קונקרטיות וצווים קונקרטיים שמדברים בדיוק על התוכן של קבלת החלטות.

<רוני רוטלר: לכן אני לא חושבת שזה יהיה כל כך מורכב וכל כך קשה.

<רוני רוטלר: זה משהו שהוא קיים, וזה מעיד על כמה שהוא נחוץ.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כבוד השופט.

<פיליפ מרכוס: דווקא לאור ההערה הקודמת, העובדה שהיא שיש קומץ של החלטות בעניין תמיכת החלטות של בתי המשפט.

<פיליפ מרכוס: אני סבור שבזה שיש מספר החלטות, זה נותן אפשרות לבקר ולבדוק עד כמה הכלי הזה הוא יעיל, וכיצד לעצב אותו לתוך החקיקה.

<פיליפ מרכוס: לעשות חקיקה על דבר ניסויי, הערתי כבר בתחילת כל הפרשה הזאת, שייפוי כוח מתמשך הוא כלי מאוד חדיש, וצריך להיכנס בדחילו ורחימו, וממש לחשוש על כל פסיק ופסיק בעניין.

<פיליפ מרכוס: לא כדאי, לעניות דעתי, לעכב את העברת ההצעה הזאת, כפי שכבוד היושב-ראש אמר, על-מנת לחבור אליו דבר שכבר קיים.

<פיליפ מרכוס: אני רק מזכיר שאותן החלטות של תומך החלטות היו במסגרת הליכים של אפוטרופסות, וההחלטות הללו ניתנו במסגרת סעיף 68 לחוק האפוטרופסות הקיים, שמאפשר לבית משפט חופש תמרון מאוד רחב כדי להפעיל את הסמכויות האלה.

<פיליפ מרכוס: שאלה שלי לגורמים שמבינים בדבר – אם כדאי אולי להנחיל בתקנות סדרי הדין אפשרות להגיש בקשה למנות תומך החלטות במסגרת סעיף 68 לחוק הקיים בלי להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס.

<פיליפ מרכוס: הרי זה אולי יאפשר דרך כניסה יותר קלה בלי להיכנס לסוגיה של חקיקה ראשית.

<פיליפ מרכוס: אני חוזר - במסגרת התקנות, שניתן יהיה להכניס אפשרות של מבקש תומך החלטות בלי להפעיל את כל המערכת של מינוי אפוטרופוס, אבל גם בלי הצורך לתקן חקיקה ראשית, כפי שדובר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דוד ישראל כהן: שלום לכולם.

<דוד ישראל כהן: שמי דוד ישראל כהן.

<דוד ישראל כהן: אני בן 35.

<דוד ישראל כהן: אני חסוי.

<דוד ישראל כהן: ההורים שלי הם אפוטרופוסים, כלומר אין לי כשירות משפטית.

<דוד ישראל כהן: הם אפוטרופוסים על גוף ורכוש.

<דוד ישראל כהן: אני מתמודד כבר 14 שנה עם שתי מחלות נפש מאוד קשות – סכיזואפקטיב, שזה סוג של סכיזופרניה ומאניה דיפרסיה ביחד, ועם פוסט טרומה – שתי מחלות נפש מאוד קשות.

<דוד ישראל כהן: אני נאבק אתן כבר 14 שנה.

<דוד ישראל כהן: באיזשהו שלב הם הגיעו למסקנה שאני לא מבין בדבר, כפי שקראת לזה.

<דוד ישראל כהן: מה זה מצב פסיכוטי – זה בוחן מציאות שונה ממה שמקובל בחברה.

<דוד ישראל כהן: אני נכה מורכב מאוד.

<דוד ישראל כהן: אני יכול לספר לכם קצת על בוחן המציאות השונה שלי, ואני לא הסכיזופרן היחיד שחווה את מה שאני הולך לספר לכם עכשיו.

<דוד ישראל כהן: הסרט שלי הוא שאני המשיח.

<דוד ישראל כהן: זה אחד מ-13 עיקרי היהדות.

<דוד ישראל כהן: המשיח עומד להגיע.

ניסן סלומינסקי: הכנסת מלאה בכאלה...

<דוד ישראל כהן: אתה יודע למה?

<דוד ישראל כהן: כי יש 600,000 משיחים בני דוד, ויש מלך המשיח לעולם ועד אחד, ויש המשיח, ויש משיח בן יוסף.

<דוד ישראל כהן: יש הרבה משיחים עכשיו בתקופת ההתגלות, ומלכות ישראל מתחילה היום.

<דוד ישראל כהן: יש התגלות היום.

<דוד ישראל כהן: משיח כאן.

<דוד ישראל כהן: כל המשיחים בני דוד הם בארץ ישראל כיום.

<דוד ישראל כהן: זה בוחן המציאות השונה שלי.

<דוד ישראל כהן: לכן אני לא כשיר למשפט.

<דוד ישראל כהן: אני לא כשיר לעמוד על שלי, כי אני לא מבין בדבר.

<דוד ישראל כהן: אני אומר שישראל התחיל בתהליך הגאולה, ובארץ ישראל כרגע מתחיל תהליך הגאולה.

<דוד ישראל כהן: מה שקורה מחוץ לגבולות ארץ ישראל - מלחמת גוג ומגוג מתחילה.

<דוד ישראל כהן: מלחמת עולם שלישית מתחילה.

<דוד ישראל כהן: אירופה – חבל לכם על הזמן.

<דוד ישראל כהן: מה שהולך לקרות באפריקה, חבל על הזמן.

<דוד ישראל כהן: המקום הכי בטוח בעולם כיום הוא מדינת ישראל.

<דוד ישראל כהן: לכן אני לא כשיר.

<דוד ישראל כהן: אני לא מבין בדבר.

<דוד ישראל כהן: אני שואל, מה טובתי ומה רצוני ומה עושים במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני ממש נדהם, כי 80% מהדברים שאמרת הם נכונים.

<דוד ישראל כהן: 100% נכון.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקות, אבל אני ממש נדהם, להגיד שאתה נמצא – תיכנס לבתי המדרש שלנו, ותשמע את הדברים הללו מכל קצווי הקשת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה צריך להיכנס פשוט לבית המדרש שלנו, ושם תהיה סופר בעניינים...

ניסן סלומינסקי: ייתנו לך אולי אפילו לתת גם שיעורים.

<דוד ישראל כהן: אז למה הפסיכיאטר אומר לי: אין דבר כזה משיח, אתה לא המשיח?

<דוד ישראל כהן: הוא אומר לי בוודאות: זה הכול הזיות ומחשבות שווא, מה שנקרא.

יעל גרמן: הוא אומר: יש לי שתי מחלות קשות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא מתאר שזו המחלה שלו, שהוא מאמין שהתחילה הגאולה- - -

יעל גרמן: אני משערת שזה קצת יותר מורכב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס, אבל דיברת כאן- - -

אורי מקלב: אחד קם בבוקר, ואמר: חלמתי שאני המשיח.

אורי מקלב: אמר לו הרב: אחרים צריכים לחלום שאתה המשיח.

ניסן סלומינסקי: אבל זה שתקומת ישראל זו התחלת הגאולה, זה אל"ף-בי"ת של הציונות הדתית.

<דוד ישראל כהן: יש מלך בישראל.

<דוד ישראל כהן: מלכות ישראל קיימת.

<דוד ישראל כהן: דוד המלך הוא מלך ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: בינתיים כנסת ישראל – זה מדהים.

ניסן סלומינסקי: שיעור מאלף בשבילי לפחות לדעת על מה מגדירים אדם.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע הזוי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: רק תשנה את בית המדרש, ותהיה אפילו כוכב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יהושוע שוורץ: שלום, שמי יהושע שוורץ.

<יהושוע שוורץ: הייתי לפני כחודש, ואמרת שתיתן לי לדבר.

<יהושוע שוורץ: אני רווק בן 49.

<יהושוע שוורץ: נולדתי להורים ניצולי שואה במושב עין איילה ליד זיכרון יעקב.

<יהושוע שוורץ: למדתי במדרשיית נועם בפרדס חנה.

<יהושוע שוורץ: אחר כך עברתי לישיבה תיכונית שלהבים.

<יהושוע שוורץ: סיימתי שם בגרות.

<יהושוע שוורץ: המשכתי לישיבה גבוהה, קריית מלאכי.

<יהושוע שוורץ: אבי היה רפתן, עבד מ-05:00 בבוקר עד 21:00 בלילה.

<יהושוע שוורץ: קצת נח בצהריים.

<יהושוע שוורץ: עבד מאוד קשה.

<יהושוע שוורץ: הוא לא היה במחנות.

<יהושוע שוורץ: היה עובד אצל קצב, ובזכות זה הוא הצליח לשרוד.

<יהושוע שוורץ: הוא היה חסכן, כמו כל ניצולי השואה, והשאיר הרבה כסף – כמה דירות, נחלה במושב.

<יהושוע שוורץ: יש לי אחות אחת, שבעלה החליט שתורתו אומנותו, אבל לחתן שמונה ילדים ולתת לכל אחד 200,000 דולר הוא רוצה מהכסף של אבא שלי ולא מהכסף של אבא שלו, שהיה פקיד עירייה.

<יהושוע שוורץ: זה גרם לי לסחרור נוראי, מאבקים משפטיים של 12 שנה, שמנסים לנשל אותי גם מהירושה של אבא.

<יהושוע שוורץ: לאחרונה, לפני שלוש שנים, מונה לי אפוטרופוס לרכוש.

<יהושוע שוורץ: בהתחלה הסכמתי, וחשבתי שיהיה שיתוף פעולה ושהוא יעזור לי לאינטרסים שלי בבית וכל זה.

<יהושוע שוורץ: אני מודע לזה, והסכמתי לזה.

<יהושוע שוורץ: יש לי ברקע עבר עם בעיות רגשיות.

<יהושוע שוורץ: אני אדם רגיש.

<יהושוע שוורץ: הייתי ארבעה חודשים באשפוז לפני 25 שנים.

<יהושוע שוורץ: היה לי לחץ בישיבה, ורציתי להיות התלמיד הכי טוב.

<יהושוע שוורץ: אני מודע לקשיים שלי.

<יהושוע שוורץ: אני גם יודע שאין לי מסוגלות להעריך כסף כמו כל אדם, כי גדלתי לאבא מאוד חסכן, ויש לי בעיה בניהול כספים – אני יודע.

<יהושוע שוורץ: מצד שני, אני מאוד אינטליגנט.

<יהושוע שוורץ: אני יודע בדיוק מה אני רוצה לעשות ואיך.

<יהושוע שוורץ: בפועל, האפוטרופוס מדכא אותי, ממש, בעיקר ברמה הפסיכולוגית.

<יהושוע שוורץ: המצב שלי ירד פלאים בשלוש השנים האחרונות.

<יהושוע שוורץ: אני נמצא היום בפרשת דרכים.

<יהושוע שוורץ: היום אני מאוד רוצה שיהיה לי תומך החלטות, כדי שמצד אחד - אני זקוק למישהו שילווה אותי, גם מבחינה רגשית, גם שייתן לי כוח והכוונה, אם בוחן המציאות שלי בכל מיני השקעות לא נכון.

<יהושוע שוורץ: אבל מצד שני, בחוק עצמו, הנה נכניס את עצמנו להיות שופט היום, שבאה בפניו חוות דעה פסיכיאטרית, מצד אחד, שיש לזה הרבה גורמים אינטרסנטיים בכל מיני מקומות, במשפחות וזה.

<יהושוע שוורץ: השופט כבול.

<יהושוע שוורץ: אין לו בארגז הכלים שום אפשרות, חוץ מבצורה גורפת, לקבל את חוות הדעת הפסיכיאטרית של מומחה של בית משפט שנתנו לו.

<יהושוע שוורץ: אין בפני השופט אפשרות בחוק.

<יהושוע שוורץ: זה או לתת לחוות הדעת אישור, ולמנות אפוטרופוס רכוש – זה מגביל.

<יהושוע שוורץ: כולכם יודעים מה פירוש המילה.

<יהושוע שוורץ: זה לא שחור או לבן.

<יהושוע שוורץ: המציאות היא הרבה יותר מורכבת מכל דמיון.

<יהושוע שוורץ: אני חושב שבמקרה שלי כולם יסכימו שמן הראוי שיהיה אדם שיתמוך בהחלטות שלי.

<יהושוע שוורץ: לא שידכא אותי, לא שיגביל אותי.

<יהושוע שוורץ: ודאי שכל החלטה על מכירת נכס או על השקעה לא נכונה – צריך אישורו, וגם בחוק בעניין אפוטרופוס זה כך, אבל יש הרבה דברים שלא נעשים כמו שצריך.

<יהושוע שוורץ: אמנם הוא קרוב משפחה של אמי, אבל בשורה התחתונה, כשמישהו ממונה אפוטרופוס על בן אדם, זה 100% כוח על בן אדם.

<יהושוע שוורץ: כל בן אדם פה באולם, שימנו לו אפוטרופוס, בין בכפייה, בין לא בכפייה, זה ישחוק אותו.

<יהושוע שוורץ: תוך שנה-שנתיים הוא יאבד את הביטחון העצמי, ויגיע לדימוי מאוד שלילי.

<יהושוע שוורץ: אני מבקש – במקרה שלי אני מבקש לפנות לבית משפט.

<יהושוע שוורץ: היו שתי החלטות באחרונה, בנצרת ובחיפה, אבל זה לא בחוק.

<יהושוע שוורץ: זה כאילו ניצנים ראשונים.

<יהושוע שוורץ: ברגע שהוועדה תחליט, אחרי ועדת חוק ומשפט, ואחרי שיישבו הפרופסורים והלמדנים בדיוק מי, מה וכמה ומה הגדרים, אבל שיהיה בארגז הכלים של השופט, ואז השופט רואה בפניו חסוי.

<יהושוע שוורץ: הוא ימנה לו או אפוטרופוס לגוף או לרכוש או תומך החלטות או מה שרצו עכשיו, מין ייפוי כוח מתמשך, אבל אנחנו צריכים לתת לשופט את הכלים שבהם הוא ישפוט.

<יהושוע שוורץ: הוא והעובדת הסוציאלית לסדרי דין - הם רואים את האדם בשטח.

<יהושוע שוורץ: זה מקרה שאני ממש עכשיו – האפוטרופוס אישית שלי, אני מבקש שיהיה לי תומך החלטות.

<יהושוע שוורץ: אם זה יהיה בחוק, יש לי סיכוי.

<יהושוע שוורץ: אם לא, אמשיך לסבול עוד שבע שנים, עד שנתכנס בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אם לא היית נותן את ההקדמה בהתחלה, הייתי חושב שאתה אחד מאלה שעוסקים בנושא.

<יהושוע שוורץ: אני בקי מאוד בנושא, והלב שלי כואב ושותת דם כבר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אסף מרקוביץ': שלום, אני אסף, מאס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

אסף מרקוביץ': יש כמה נקודות שכתבתי.

אסף מרקוביץ': כמובן, ברוח הדברים שנאמרים, אני מסכים כמובן עם מה שנאמר לגבי תמיכה בקבלת החלטות.

אסף מרקוביץ': בתור אוטיסט בחברה, שיש בה שפה מסוימת וקול מסוים שלא תמיד משקפים את הקול הפנימי שלי, מה שגם יכול להתחבר לפעמים עם – שמעתי עכשיו על בוחן מציאות, למרות שגם פה יש טווח וגבולות וכל זה.

אסף מרקוביץ': רציתי לומר שמאוד מעצים אותי, להיות פעיל בארגון של סנגור עצמי של אנשים שפועלים שחושבים דומה לי.

אסף מרקוביץ': הקול בחברה, זה הראי הריק, שאדם נמצא בחברת אנשים שפחות משקפים את הפנימיות שלו.

אסף מרקוביץ': לדעתי, חשוב שאנשים יידעו שיש דבר כזה, ארגוני סנגור עצמי, שיידעו – אני חושב שכדאי שיהיה בחוק משהו שיחייב להנגיש את הידיעה לאנשים שיש ארגוני סנגור עצמי, ושיש המון אפשרויות להתבטא.

אסף מרקוביץ': אני חושב שזה יכול מאוד להעצים אנשים, ולהביא אותם לרצות לקבל החלטות על חייהם.

ניסן סלומינסקי: צודק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יותם טולוב: יותם טולוב, "בזכות".

<יותם טולוב: אני לא הולך לחדש פה דבר – אדוני מכיר את כל מה שיש לי לומר.

ניסן סלומינסקי: לא להגזים...

<יותם טולוב: קודם כל אני רוצה לומר תודה על האופן שבו בחרתם לפתוח את הדיון הזה היום, כי רוב יושבי הוועדה והדיונים הם אנשי מקצוע; הם לא אנשים שבסופו של דבר חווים את הסיפור הזה על בשרם.

<יותם טולוב: כולנו רוצים בטובתם, כולנו רוצים שתהיה להם מציאות חיים טובה יותר, אבל יש משהו אחר שקורה בחדר, כשאתה מבין את ההשלכות של הדבר הזה הכי מולך, הכי מול הפנים.

<יותם טולוב: אני רואה את כולנו – גם אנשי המגזר השלישי, גם המחוקק וגם הממשלה – כולנו בשירות של ציבור.

<יותם טולוב: זכות הקיום שלנו היא היכולת לראות מה הצורך, מה הקול שעולה מהשטח, ולראות איך אנחנו יכולים לתת לזה מענה.

<יותם טולוב: אני לא חושב שיש הרבה נושאים היום בעולם המוגבלויות ובעולם הזקנה ובעולם של זכויות אדם בכלל, שיש קול כל כך חזק ודומיננטי מהשטח.

<יותם טולוב: שמענו פה אמא, ואני חייב לומר ששמעתי מהרבה הורים את האמירה של אילנה, שאנחנו רוצים משהו אחר לילדים שלנו.

<יותם טולוב: אנחנו שומעים אנשים עם מוגבלות מדברים את השפה הזאת, אנחנו שומעים אנשי מקצוע שאומרים: תנו לנו משהו יותר מתון מהאפשרויות שיש היום בחוק, מהכול או כלום הזה.

<יותם טולוב: כולם באים לחדר הזה בסופו של דבר.

<יותם טולוב: הם לא הולכים לבית המשפט, כי ברור לכולם שבתי המשפט לא יוכלו להרחיב את השימוש בכלי הזה בלי הנחיה יותר ברורה של המחוקק.

<יותם טולוב: עיני כולם נשואות לחדר הזה.

<יותם טולוב: אם ההחלטה בסופו של דבר תהיה במין שיטה של נעביר קודם כל את הנושא האחד, ייפוי כוח מתמשך, ונגיע מתישהו, כשנלמד מהשטח וכו' את הנושא הבא, זו תהיה אכזבה.

<יותם טולוב: זו תהיה בעיניי הפניית גב לצורך של השטח.

<יותם טולוב: ייפוי כוח מתמשך – ואני רוצה להתייחס להערה שהעלית, שבינתיים נעשה שימוש בייפוי כוח מתמשך כתמיכה בקבלת החלטות.

<יותם טולוב: אני חושב שפתרונות כאלה מייצרים מציאות מעוותת.

<יותם טולוב: ייפוי כוח מתמשך הוא ממש כלי תפישתית אחר.

<יותם טולוב: הוא כלי שנולד מתוך המקום של אדם שמאבד את הכשירות שלו, שיש לו ירידה בכשירות שלו, שמישהו אחר ייקח את המושכות במקומו.

<יותם טולוב: תמיכה בקבלת החלטות מדברת על עולם תוכן אחר לגמרי - שהכוח נשאר אצל האדם, ושאנחנו לא אומרים שהוא איבד את כשירותו, ושרצונו הנוכחי ולא רצונו מהעבר הוא שיכריע.

<יותם טולוב: אתה צודק, שאם לא יעבור תמיכה בקבלת החלטות, גם אנחנו נגיד לאנשים: תתחילו להשתמש בפתרונות יצירתיים.

<יותם טולוב: יש כלי חדש, ייפוי כוח מתמשך – בוא תעוות אותו, אבל אם הוא יכול לעזור לך - אחלה.

<יותם טולוב: אבל אני לא רוצה להגיע למציאות מעוותת כזו בגלל פתרון מעוות.

<יותם טולוב: לכן אמירה של הרבה מאוד ארגונים פה זה כן לקחת עוד זמן, ולעשות את זה כמו שצריך, כלומר להכניס פנימה תמיכה בקבלת החלטות, ולתקן את הדברים באפוטרופסות, שכבר הממשלה העלתה ואמרה שצריך להכניס פנימה, ולהשלים את הסיפור של ייפוי כוח מתמשך, ולצאת מפה אולי עוד כמה חודשים ולא עוד חודשיים אלא יותר, אבל עם חוק שמדינת ישראל יכולה להוית גאה בו ברמה הבין-לאומית שהנה עשינו מעשה והביאו לתיקון שמשפיע על 50,000 איש.

<יותם טולוב: זה המון אנשים.

<יותם טולוב: היתה פה נציגת בית המשפט בשבוע שעבר.

<יותם טולוב: היא אמרה: 13,000 הליכים בשנה.

<יותם טולוב: זה המון אנשים שמחכים לפתרון.

<יותם טולוב: ייפוי כוח המתמשך הזה הוא חלקי.

<יותם טולוב: הוא חשוב, טוב – הוא חלקי.

<יותם טולוב: לכן אני חוזר על הקריאה שכנראה כל דיון נשוב ונעלה – לא לחתוך בשלב הזה, ולהמשיך את הקילומטרים שצריך לעשות.

<יותם טולוב: אני חושב שכולם מחויבים לנושא הזה – לא רק אנחנו.

<יותם טולוב: לשבת, להציע את הנוסח, לדון עליו, ולהגיע לפתרון.

יעל גרמן: אפשר לשמוע את טל ברגמן שנמצאת כאן?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דניאלה צור: שלום.

<דניאלה צור: אני דניאלה צור.

<דניאלה צור: אני רוצה להראות לכם את העיוות.

<דניאלה צור: אין עליי אפוטרופוס.

<דניאלה צור: אני עובדת בביטוח לאומי בנתניה.

<דניאלה צור: אבי הגיש בקשה להחזר מס כל שנה בגלל הנכות שלי, ובגלל הנכות של אחותי התאומה שנפטרה.

<דניאלה צור: אחרי גיל 18 אבי המשיך לקבל את הזכות.

<דניאלה צור: האפוטרופוס נגמרה, נעלמה.

<דניאלה צור: אנחנו המשכנו לעבוד, היינו עצמאיות, ואבי קיבל את הזכות.

<דניאלה צור: כשאבי נפטר – ביקשנו במס ההכנסה להמשיך לקבל, שאחי או אחי השני, יקבל את הזכות עבורי בגלל הנכות שלי.

<דניאלה צור: מס הכנסה דורש, שימנו עלי אפוטרופוס.

<דניאלה צור: למה צריך למנות עליי אפוטרופוס?

<דניאלה צור: אני שומעת מפה את המקרים.

<דניאלה צור: אני מזדעזעת.

<דניאלה צור: מה, רוצים לקחת את החירות שלי בשביל 500 שקל בחודש?

<דניאלה צור: 500 שקל זה הרבה כסף בשבילי, ויש כסף.

<דניאלה צור: פשוט, הם דורשים אפוטרופוס.

<דניאלה צור: למה?

<דניאלה צור: ועל מה?

<דניאלה צור: על מה?

<דניאלה צור: להוריד את האפוטרופוס, להקל על הנכים.

<דניאלה צור: תמיד אפשר לפנות לבית משפט, בכל מצב.

<דניאלה צור: אני עובדת בביטוח לאומי.

<דניאלה צור: שם לא ממנים מהר אפוטרופוס.

<דניאלה צור: יש מינוי מקבל גמלה, יש חשבון משותף.

<דניאלה צור: יש מעקבים, יש הכול.

<דניאלה צור: יכולים לבדוק.

<דניאלה צור: בית משפט - צריך להביא קבלות, תדפיסים, לאן הלך פה, לאן הלך שם.

<דניאלה צור: יש פתרונות.

<דניאלה צור: אבל ישר ללכת לאפוטרופוס?

<דניאלה צור: זה זוועה.

<דניאלה צור: אני מקבלת דיכאון מזה.

<דניאלה צור: אבא שלי מת בכלל.

<דניאלה צור: אתם מבינים את האבסורד?

<דניאלה צור: מה, אני צריכה להיות אשמה?

<דניאלה צור: אני שומעת פה ונבהלת מהדברים שעולים פה.

<דניאלה צור: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: מוריה ושאר הצוות, הנושא של תומך החלטות במערכת של משרד המשפטים, זה נמצא?

<מוריה בקשי כהן: זה נמצא אצלנו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו גם קיבלנו מסמך מהקואליציה בנושא הזה.

<מוריה בקשי כהן: עשינו שלב ראשון- - -

ניסן סלומינסקי: קואליציה?

<מוריה בקשי כהן: קואליציית הארגונים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו בעצמנו ערכנו שלב ראשון של מחקר משווה בנושא הזה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מתכוונים לשבת ולבחון את זה.

<מוריה בקשי כהן: הקושי שלנו להתקדם בנושא הזה הוא גם בגלל האינטנסיביות של הדיונים האחרים – אותם אנשים.

<מוריה בקשי כהן: לכן מה שחשבנו במקביל לעשות, ואנחנו מתקשים לעשות – מה שיכולנו לעשות, אנחנו עושים – בניגוד לנושאים אחרים, שעלו בדיונים שלנו עם קואליציית הארגונים, ושחשבנו שהם לשלב ב', הנושא הזה, אנחנו לא פוסלים את האפשרות לעשות אותו בשלב הזה.

<מוריה בקשי כהן: עם זאת, זה מאוד תלוי במתווה שנחשוב שהוא נכון, וקיימים מתווים שונים, כי למשל, מתווה שמצריך הקמת מערך של תומכי החלטות ולא רק בני משפחה קיימים, מצריך חשיבה יותר עמוקה – מי המערך הזה צריך להיות, האם הוא צריך להיות מפוקח, שלא לדבר על היבטים תקציביים של הנושא הזה.

<מוריה בקשי כהן: לעשות משהו משהר שאינו טוב – לא בהכרח נכון.

<מוריה בקשי כהן: לכן אנחנו עכשיו בשלב שבו אנחנו עושים את עבודת ההכנה, קודם כל להכיר את המודלים בנושא הזה, מתוך בחינה שאנחנו מתכוונים לעשות, וזה קשור גם לאינטנסיביות של העבודה שלנו כאן, של באיזה מודל אנחנו רוצים לצאת.

<מוריה בקשי כהן: ככל שהמודל הזה יתאפשר, גם עם עיכוב מסוים אולי של הצעת החוק הזאת, חודש-חודשיים, אפשר יהיה להכניס.

<מוריה בקשי כהן: ככל שיהיו פה דברים שצריך תקציב מדינה וכו' של שנה אחרת, נחשוב שנכון יותר לעשות את זה במהלך דו-שנתי.

ניסן סלומינסקי: מתי את חושבת שתהיי בשלה לתת תשובות?

<מוריה בקשי כהן: היכן אנחנו עומדים?

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שכמה שבועות, כדי שנוכל לומר אם אנחנו יכולים ללכת לשלב הזה או לא.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו לומר תודה על הפתיחה המאוד חשובה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שמה שלי מאוד בלט בשיח של אנשים בעלי מוגבלויות ולא רק ארגונים של אנשי מקצוע שנמצאים – לשמוע את הספקטרום הרחב של האנשים, ושבאמת אפילו בהקשבה מועטה כאן אפשר לראות כמה לכל אחד מתאים פה לתפור בגד אחר ולא לכולם מקשה אחת.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהמקום המאוד משמעותי שאנחנו נמצאים בו הוא לאפשר את הספקטרום של האפשרויות האלה, וגם להבין שמוגבלות זה לא או הכול או כלום.

<מוריה בקשי כהן: יכולה להיות יכולת הבעת רצון מאוד ברורה, וצריך לכן לתת מקום לרצון הזה, ובכל זאת מגבלה בשליטה בניהול כספים.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שזו דוגמה מאוד יפה – מה שאנחנו רואים פה זה רק קצה ומקרים – אבל אני חושבת שזה הרקע לכל מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: כפי שמוריה אמרה, וחזקה עלינו שהיא וכל נציגי המשרדים השונים, נותנים את נשמתם ואת לבם לקידום העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהיה יותר חכמים.

ניסן סלומינסקי: הם עובדים על הנושא הזה במקביל, אבל נכון שאנחנו פועלים באינטנסיביות גדולה גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, והן צריכות להיות השותפות והמובילות.

ניסן סלומינסקי: בעוד כמה שבועות תהיה לנו יותר יכולת לקבל החלטה, אם באמת ננסה לשלב את זה בחוק הקיים, או להחליט את זה, ואחר כך להוביל חוק נפרד, שישולב בתוך זה, אבל לא להמתין.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאני לא רוצה להמתין עוד שנה, אם אני יכול לגמור את זה, אבל אם זו תהיה המתנה של חודש-חודשיים – נראה שיהיה סביר אולי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נקבל את ההחלטות כשתהיינה יותר בשלות לעניין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיטל סגל-רייך: שלום, מיטל סגל-רייך מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

<מיטל סגל-רייך: לגבי מערך התמיכה, חשוב לי לומר שיש היום כמה מיזמים לגבש קבוצת תומכים שכבר פועלים.

<מיטל סגל-רייך: כלומר אנחנו לא מדברים על משהו שצריך למצוא את האנשים.

<מיטל סגל-רייך: יש גופים היום שכבר פועלים לגיוס והכשרת אנשים, יש עמותה שקמה לצורך הזה.

<מיטל סגל-רייך: יש פרויקט משותף עם אוניברסיטאות – במרכזן אוניברסיטת בר-אילן – להכשיר סטודנטים במסגרת ההכשרה המקצועית שלהם בעבודה סוציאלית ובפקולטה למשפטים, הקליניקה לזכויות זקנים, כל מי שעושה שם פרקטיקה משפטית, לעשות פעולת תמיכה תוך ליווי של מעטפת של האוניברסיטה.

<מיטל סגל-רייך: בעצם בצענו מגוון אפשרויות לתמיכה שכבר פועלות, ויש עוד שיח עם גופים נוספים שמנסים להכשיר אנשים שעד היום עשו פונקציות אחרות אצלם במשרדים, בגופים הללו לפונקציה של תמיכה בהחלטות.

<מיטל סגל-רייך: אז יש מערך שגם עושה חשיבה וגם מגבש קבוצת אנשים שיכולים לפעול כתומכים.

<מיטל סגל-רייך: למעשה עד היום יש ארבעה מקרים שהעניין הזה אושר בארץ לאחרונה בתקופה די קצרים.

<מיטל סגל-רייך: בכל המקרים נמצא תומך בצורה די קלה – לרוב זה היה אנשים ממעגל די קרוב, אבל לא תמיד; לפעמים זה היה אנשים מוכרים שאינם בני משפחה, אבל גם לגבי אנשים עריריים או אנשים שאין להם מעגל תמיכה או אין מישהו קרוב לגביהם, יש היום גם חשיבה וגם עשייה וגם גיוס בהכשרת אנשים וגם פילוט שככל הנראה ייצא בעניין הזה.

<מיטל סגל-רייך: אז מבחינת השטח- - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שאת ומוריה נמצאים תחת אותה קורת גג- - -

<מיטל סגל-רייך: וגם תמי.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר למוריה, אני מתכוון לכולם – יש תיאום ביניכם, או זה היה בשבילה חדשות כמו שבשבילי זה היה חדשות?

<מיטל סגל-רייך: מוריה ואני יושבות הרבה יחד.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו שותפים ומדברים על הדברים בצורה שוטפת.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שיהיה תיאום כוונות ותיאום כוחות.

ניסן סלומינסקי: אז זה יכול לרוץ הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זה ישחרר חלק מהעומסים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו בהחלט עובדים גם בשיח הדוק עם ההנהלה, עם המחלקה המשפטית של משרד הרווחה, ומשוחחים בעניין.

<מיטל סגל-רייך: ואיילת שיושבת כאן ורינת ועם תמי ומוריה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו בהחלט יכולים לקדם את זה, אבל הפרקטיקה לגמרי מקימה את התשתית הארגונית לדברים האלה, גם ברמה של עמותות וארגונים בחוץ, גם ברמה של אוניברסיטאות שלקחו את זה כפרויקט – אוניברסיטת בר-אילן – אני יכולה לדבר מהכובע הזה.

<מיטל סגל-רייך: מעבר לזה יש עוד עשייה, כך שאנחנו מאוד מוכנים למערכת שתסדיר את זה גם מבחינה חוקית ויכולים לתת את המענה בשטח כבר עכשיו.

<מיטל סגל-רייך: עובדה שזה נעשה בתקופה האחרונה בחיפה ובנצרת.

ניסן סלומינסקי: אז לך בכוחך זה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ד"ר טל ברגמן: אני ד"ר טל ברגמן ממשרד הבריאות.

<ד"ר טל ברגמן: בתפקידי אני ראש האגף לבריאות הנפש.

<ד"ר טל ברגמן: אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה.

<ד"ר טל ברגמן: יש כמה דברים שנאמרו פה, שאני חושבת שצריך לחדד.

<ד"ר טל ברגמן: אתייחס למטופלים שאני הכי מכירה, אבל אפשר לגזור מזה להרבה מאוד אנשים אחרים.

<ד"ר טל ברגמן: קודם כל, אני מאוד שמחה על מה שאמרתם כאן.

<ד"ר טל ברגמן: אני נתקלת בהרבה מאוד מצבים של אפוטרופסות שהם בלתי-אפשריים, ואני מעבירה את זה כמובן לטיפול משרד המשפטים.

<ד"ר טל ברגמן: אני חושבת שמשהו הוצא מהקשרו בנושא של אפוטרופסות.

<ד"ר טל ברגמן: יש הרבה מאוד ביקורת גם שלי על כל המוסד הזה, וקשה לי לשים את האצבע כי איני משפטנית, היכן זה הלך לאיבוד, אבל אני חושבת שאם לא נלמד בצורה יסודית איפה זה התפקשש, אנחנו פשוט נחזור על טעויות, משום שאפוטרופסות אמורה להיות ממוקדת, משום שחוות דעת על אפוטרופסות אמורה להיות עם שאלה מאוד בורה לגבי תפקוד של אדם ומדוע הוא בכלל זקוק לאותה הגבלת חירויות מסוימת, ונראה לי שלפני שאנחנו מתקדמים קדימה, ולפני שאנחנו יוצרים מצב שייפוי כוח מתמשך יהיה עוד סוג של עוד אפוטרופסות, אנחנו צריכים לעצור ולשאול את עצמנו מה המטרה שלנו ומה מוביל אותנו בחקיקה הזאת.

<ד"ר טל ברגמן: ואם מה שמוביל אותנו בחקיקה הזאת זה השיתופיות – גם של כולנו כגורמים, כי הקיטוב הזה – אנשי המקצוע, מטופלים – חברים, אנשי המקצוע יודעים לראות גם את רצונו של המטופל.

<ד"ר טל ברגמן: נכון, הם גם רואים מזוויות אחרות, אבל הם יודעים גם לכבד את הרצון.

<ד"ר טל ברגמן: אנחנו צריכים לעבוד כולנו יחד כדי לאפשר את השיתופיות הזאת.

<ד"ר טל ברגמן: אני מאוד אהבתי את הרעיונות שעלו פה.

<ד"ר טל ברגמן: בעיניי, תומך החלטה זה דבר הרבה יותר נכון, הרבה יותר דמוקרטי, הרבה יותר מתאים לחברה מתקדמת מאשר ייפוי כוח מתמשך.

<ד"ר טל ברגמן: במילים ייפוי כוח יש המילה כוח, וכוח זה דבר שצריך להיות אחראי לגביו.

<ד"ר טל ברגמן: לכן לא ייתכן שזה יהיה ללא פיקוח.

<ד"ר טל ברגמן: אולי צריך ללמוד מהפיקוח הלא מספיק טוב אולי של אפוטרופסות כדי להבין איזה סוג של פיקוח אנחנו צריכים לעשות פה כדי שזה לא יהפוך להיות.

<ד"ר טל ברגמן: ואולי אנחנו צריכים דווקא להתחיל עם תומך החלטה ולא עם המקום המקביל, שהרי מתמשך, יש בו הרבה מאוד סכנות לזכויות אדם ואזרח, והרבה מאוד מקומות שבהם מכוונה טובה, שרצינו לתת יותר אפשרות, אנחנו בעצם מגבילים הרבה יותר.

<ד"ר טל ברגמן: השיח הזה מאוד חשוב, כך שאם חקיקה במקום המאוד חשוב הזה הולכת להתרחש, אני חושבת שהיא צריכה להיות יסודית.

<ד"ר טל ברגמן: היא צריכה להכיל את כל האפשרויות.

<ד"ר טל ברגמן: אחד הדברים שלא עלו פה – היא חייבת לכלול התייחסות לאותו שופט, שיהיה מול אותו אדם – מהי מערכת יחסי הגומלין, מתי אנחנו מחליטים על אפוטרופוס, מתי אנחנו מחליטים על ייפוי כוח מתמשך, ומתי אנחנו מחליטים – ארגז הכלים הזה חייב להיות חלק מהחקיקה.

<ד"ר טל ברגמן: אחרת אנחנו יוצרים בלגאן, אנחנו לא מקדמים אף אחד.

<ד"ר טל ברגמן: אנחנו חייבים לקבוע את הדברים הללו בדיוק כמו שפסילות דין ואפוטרופסות – מתקיימים יחסי גומלין.

<ד"ר טל ברגמן: אפשר להסכים ואפשר שלא – לא חוקקתי את החוק הזה – אבל אנחנו חייבים את ארגז הכלים הזה להטמיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: תודה על דבריך.

ניסן סלומינסקי: אולי רק תיקון אחד, כדי להקל עלינו - ייפוי כוח – באמת יש המילה כוח, אבל יכול להיות שהכוונה היא שזה הכוח של הנותן ולא של המקבל.

ניסן סלומינסקי: הנותן מעביר את כוחו.

ניסן סלומינסקי: לכן נסת

ניסן סלומינסקי: כל על זה כך, וזה יכול לקבל צורה יותר מכובדת.

<מיטל סגל-רייך: אבל אם אתה מעביר את זה למישהו?

ניסן סלומינסקי: אני מייפה את הכוח שלי.

יעל גרמן: אז יש לך פחות כוח.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: כוח זה הצלה, שאני יכול להעביר בלי להפחית מכוחי.

ניסן סלומינסקי: כמו נר.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה כך.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שליחות.

יעל גרמן: בפועל באמת נותנים את הכוח.

יעל גרמן: בחלק מההחלטות נותנים את הכוח להחליט למישהו אחר.

יעל גרמן: זו המשמעות.

יעל גרמן: יש מקומות שבהם צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל ייפוי כוח – אני לא יודע אם אפוטרופוס – הוא בא לבטא את הרצון של המייפה.

ניסן סלומינסקי: של הממנה.

<מוריה בקשי כהן: יש הבדל בין יוזמות שטח, שבאות בדרך כלל מארגונים שעוסקים בתחום או סיוע משפטי, לבין הבניה של נושא.

<מוריה בקשי כהן: גם נושא של ניצול לרעה עלול להיכנס, וגם נושא של חוסר הבנה.

<מוריה בקשי כהן: לכן כשמבנים את זה, צריך להיות הרבה יותר- - -

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: נועה ומוריה, תובילו לסירוגין.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנתחיל בנקודה שבה סיימנו בדיון הקודם, ואחר כך נחזור לסעיפים נוספים שרצינו להעלות לאחר ישיבה גדולה שעשינו בין הדיונים עם הארגונים, עם כל הגורמים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנגיע לעמ' 10, הנחיות מקדימות.

<נועה ברודסקי-לוי: סיימנו את הדיון הקודם בדילמה שהתעוררה כאן בנושא של המתח בין רצון קודם לרצון נוכחי כשמדובר בהנחיות מקדימות.

<נועה ברודסקי-לוי: נוכח מה שעלה כאן בדיון הקודם, וגם מה שיושב-הראש וחברת הכנסת גרמן, שהיו בדיון, העלו – חשבנו לעשות פה גם סוג של הבחנה בין מקרים שבהם הממנה באותה נקודת זמן עדיין מבין אותו נושא ספציפי שעליו מדובר בהנחיה מקדימה, ואז כן יגבר הרצון הנוכחי שלו, לעומת מצב שבו הוא לא מבין גם בנושא הספציפי ולכן במצב הזה כן תגבר ההנחיה המקדימה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שקבוע בסעיף 32כה(ד) – ואני מקריאה – על אף האמור בסעיף קטן (ב) – שאומר שיפעלו לפי הנחיות מקדימות – מיופה הכוח לא יפעל בהתאם להנחיה מקדימה – (1) אם הממנה מסוגל באותה שעה להבין את העניין לגביו ניתנה ההנחיה ואת משמעות ההחלטה ומביע רצון לסטות ממנה; (2) בעניין אישי מהותי או רפואי מהותי, אם הממנה מתנגד בשעת מעשה לקיומה של ההנחיה, גם לאחר שניסה מיופה הכוח להביא את הממנה להסכים לה.

<נועה ברודסקי-לוי: סיימנו בישיבה הקודמת עם הנקודה הזאת, שעלתה דילמה לגבי הנחיות מקדימות ומה צריך לגבור – הרצון הנוכחי או הרצון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שהצענו פה, הוא שאם האדם מבין באותה שעה באותו נושא, כן יגבר הרצון הנוכחי, ואם הוא לא כבר מבין באותה שעה, תגבר ההנחיה המקדימה.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה בעניין אישי מהותי או רפואי מהותי, לא יפעלו בהתאם להנחיה מקדימה אם הממנה מתנגד בשעת מעשה לקיומה.

ניסן סלומינסקי: נתנו דוגמאות בנוגע למכירת דירה, שגם זה מופיע, אבל אם הוא נתן בהתחלה הנחיה, ועכשיו הוא אומר: לא רוצה.

<נועה ברודסקי-לוי: ספציפית לגבי מכירת דירה יש לנו סעיף שאומר שעל זה צריך ללכת בכל מקרה לבית משפט, אבל אם, למשל, אמר למכור את הרכב שלו בשעה מסוימת, ובאותו רגע, אם הוא מחליט כרגע אחרת, זה יגבר, אבל אדם שלחלוטין לא מבין אותו עניין, אז תגבר ההנחיה המקדימה שהוא קבע מראש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: יש כאן הגדרה של מהותי?

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שזו בעיה להגדיר את זה מראש, כי אנחנו לא יכולים לצפות את כל הסיטואציות.

<פיליפ מרכוס: מדובר כאן שוב על בתי המשפט.

<פיליפ מרכוס: אתם מצפים למצב שיהיו שנים של פסיקה – מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

<פיליפ מרכוס: אני חושב שהמחוקק צריך לתת לפחות הגדרות כלשהן או מסגרות לעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: אדם אחד, לעבור מדירה לדירה - מהותי מאוד.

<פיליפ מרכוס: אדם אחר, שכל חייו עבר מדירה שכורה אחת לאחרת, זה לא מהותי.

<פיליפ מרכוס: כמובן, ההנחיה לעניינים הרפואיים, הרווח הוא גדול מאוד.

<פיליפ מרכוס: לא הייתי חושב שהעבודה תהיה מושלמת ללא איזשהו ניסיון להגדיר מהו מהותי, גם בענף הרפואה וגם בענף הרכוש.

<ערן טמיר: ערן טמיר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<נועה ברודסקי-לוי: ספציפית דירה כפי שאמרנו, זה בכל מקרה צריך לבוא לאישור בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר אולי לחשוב על השלכות ארוכות טווח, אבל הפחד שהוא שייפלו דברים בדרך.

<ערן טמיר: אפשר לתת כמה דוגמאות – זה יכול לתת כיוון.

ניסן סלומינסקי: הרמב"ם תמיד קובע עיקרון, ואז נותן כמה דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהן דוגמאות, אבל הן נותנות דוגמה לעיקרון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם כאן נוכל לתת דוגמאות משלושה סוגי דברים, ייתכן שזה יקרין באיזה לבל נמצא הנושא המהותי.

ניסן סלומינסקי: תחשבו, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהשופט, כך אנחנו קוראים לו, אומר שבאמת כשמגיע לפסיקה, יש הרבה מאוד לבטים מה זה מהותי, וכל שופט, יכול שיפרש את זה אחרת, או שבסוף אחד השופטים יפרש, והוא יקבע הלכה, כשבעיקרון מי שצריך לקבוע זה המחוקק, אם הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: לכן אם נוכל לתת דוגמאות, זה גם ינחה את בתי המשפט, לאיזה לבל אנחנו מתכוונים שזה מהותי, ואיזה לבל זה כבר לא מהותי, כי מהותי זה יכול להיות מהדבר הכי מהותי.

ניסן סלומינסקי: מכונית – זה מהותי או לא?

ניסן סלומינסקי: אצל אדם רגיל יכול להיות שזה לא מהותי, ויש אנשים שאולי מכונים זה לא חייהם.

ניסן סלומינסקי: תחשבו, לא עכשיו.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, נוסיף שזה מבלי לגרוע בחוק זכויות החולה.

<מוריה בקשי כהן: הנוטה למות.

<נועה ברודסקי-לוי: יש סעיף נפרד לנושא חוק החולה הנוטה למות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה קיים בכל מקרה בסעיף נפרד ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: אני קוראת סעיף קטן (ה): הוסמך מיופה כוח לפעול בעניין מסוים שבו ניתנה הנחיה מקדימה, והתקיימו התנאים שבסעיף קטן (ג) הפוטרים אותו מלפעול לפי ההנחיה המקדימה, יפעל באותו עניין בהתאם לאמור בסעיף 32ז(3) כאילו לא ניתנה הנחיה מקדימה בנושא זה.

<נועה ברודסקי-לוי: (ו) מיופה כוח רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בקשר להנחיה מקדימה שיש קושי בביצועה או על מנת שבית המשפט ייקבע אם התקיימו לגביה הוראות סעיף קטן (ג) וכן אם הוא מבקש לפעול לפי הנחיה מקדימה שהממנה מתנגד לביצועה.

<נועה ברודסקי-לוי: 32כו.

<נועה ברודסקי-לוי: תוקפן של הנחיות מקדימות.

<נועה ברודסקי-לוי: הנחיות מקדימות יהיו תקפות כל עוד לא בוטלו בידי נותנן בהתאם לסעיף 32יח, בשינויים המחויבים, אלא אם כן קבע בית המשפט כי לאור הנסיבות האמורות בסעיף 32כה(ה) אין מקום לפעול בהתאם להן.

<נועה ברודסקי-לוי: 32כז.

<נועה ברודסקי-לוי: אי תחולה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוראות סימן זה לא יחולו על מתן הנחיות מקדימות למיופה כוח בקשר לטיפול רפואי בחולה הנוטה למות, כמשמעותן בחוק החולה הנוטה למות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סיום הפרק הזה של ההנחיות המקדימות לגבי מיופה כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנחזור לכמה נקודות שרצינו להעלות.

<נועה ברודסקי-לוי: בין הישיבות, דיוני הוועדה, ישבנו וחשבנו עליהן, שנכון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<תמר הקר: יש פה כמה סעיפים, רק להבהרה.

<תמר הקר: לא מאינטרס כלשהו.

<תמר הקר: קודם כל, ב-32כו, ההנחיה ל-32כה(ה) – זה כבר צריך להיות (ו).

<נועה ברודסקי-לוי: את כל ההתאמות בהחלט נעשה.

<תמר הקר: בסדר.

<תמר הקר: אני רוצה לחזור למה שהתחלנו בו.

<תמר הקר: פסקה (ד1).

<תמר הקר: מאוד קשה לקרוא מה כתוב פה.

<תמר הקר: קודם כל, להבין את העניין – בדרך כלל אנחנו אומרים: להבין בעניין.

<תמר הקר: הכוונה לביטוי הרגיל או משהו אחר?

<תמר הקר: דבר שני, אנחנו מדברים פה על הנחיה, החלטה לסטות ממנה.

<תמר הקר: האם לסטות מההנחיה?

<תמר הקר: האם לסטות מההחלטה?

<תמר הקר: החלטה – אני מבינה רק אחרי שקראתי את זה כמה וכמה פעמים – שהכוונה היא לאותה החלטה שמדובר בה ב-(ב) – מתעורר צורך לקבל החלטה, אז הוא מבין את משמעות ההחלטה.

<תמר הקר: בהתחלה חשבתי שההחלטה לסטות מההנחיה, זאת ההחלטה.

<תמר הקר: צריך לחשוב, שזה יהיה ברור.

<תמר הקר: כל הדברים פה מאוד לא ברורים.

<תמר הקר: לסטות ממנה – מן ההחלטה?

<תמר הקר: מן ההנחיה כנראה.

<נועה ברודסקי-לוי: מן ההנחיה.

<תמר הקר: צריך להבהיר את זה.

<תמר הקר: אפשר לפרש בארבע צורות את מה שכתוב.

<תמר הקר: אותו דבר מה שאמרת בעל-פה, בפסקה (2), לאחר שמיופה הכוח ניסה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרתי את זה.

<תמר הקר: לא ידעתי אם אמרת את זה כדי להסביר- - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: כתוב לי.

<תמר הקר: ב-32כו יש פה הפניה ל-32יח.

<תמר הקר: 32יח דן בייפוי כוח מתמשך ולא בביטול הנחיות מקדימות.

<תמר הקר: אם רוצים שניתן יהיה לבטל גם הנחיה מקדימה מסוימת – לא את כלל ההנחיות המקדימות – צריך גם את זה לכתוב במפורש, למה הכוונה פה.

<תמר הקר: תקפות כל עוד לא בוטלו.

<תמר הקר: האם זה כלל ההנחיות המקדימות או הנחיה מקדימה מסוימת?

<תמר הקר: ב-32כו.

ניסן סלומינסקי: תרשמו את זה ותראו.

<מוריה בקשי כהן: כתוב: לאותה הנחיה.

<תמר הקר: אבל יש שם יח: ייפוי כוח מתמשך.

<תמר הקר: את יכולה לא לבטל את ייפוי הכוח המתמשך, אבל לבטל את ההנחיות.

<מוריה בקשי כהן: אז בהתאם למה שבוטל.

<תמר הקר: אבל אם לא כתוב שאפשר לעשות גם כך וגם כך- - -

ניסן סלומינסקי: תעשו מחשבה עלזה, ואם יש צורך, תעשו את זה ברור יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: נחזור לעמוד מס' 1, ל-32א, להגדרות.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על הגדרות של בעל כשירות ושל מבין בדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה מתוך 32א, הגדרת בעל כשירות.

<נועה ברודסקי-לוי: מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן ייפוי כוח מתמשך, מטרותיו ותוצאותיו, לרבות לאחר שבוצעו עבורו התאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

<נועה ברודסקי-לוי: הגדרת טובתו של הממנה – אני מקריאה רק את ההגדרות ששינינו מאז הדיון הראשון – "טובתו של הממנה" – מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: "מבין בדבר" – מי שמסוגל להבין בעניין מסוים ולקבל החלטות בקשר אליו.

<נועה ברודסקי-לוי: "חוות דעת של מומחה" – חוות דעת, תעודה או אישור של רופא או מומחה אחר שקבע השר לפי סעיף 83(ב), שעליו נדבר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה דוברו גם בפורום?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, בישיבה הגדולה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוזמנו כולם.

<נועה ברודסקי-לוי: הרבה מאוד הגיעו.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם היה דיון בפורום, פה, מאחר שכבר היה דיון ביניכם, פה יהיה מיעוט דיון כדי שלא תהיה כפילות.

ניסן סלומינסקי: אתם יושבים ביניכם יחד, מקיימים את הדיון, וזו המטרה- - -

<תמר הקר: אבל את הניסוח אנחנו רואים רק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה עכשיו רק מיעוט דיון ולא כאילו אנחנו מתחילים הכול מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: קודם כל תודה רבה על התיקון של מבחן הכשירות.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה רק להתייחס לעניין של מבין או לא מבין בדבר.

<רונן יצחק גיל: יש הבדל, גם כאשר אנחנו מקבלים אותו חלילה כמבחן יחיד, עדיין יש הבדל בין מבין בדבר ומסוגל לקבל החלטות בדבר.

<רונן יצחק גיל: גם ההגדרה הנוכחית עדיין לא מבחינה בין השניים.

<רונן יצחק גיל: יש כאן בלבול.

<מוריה בקשי כהן: בסעיפים יש התייחסות.

<רונן יצחק גיל: אבל בהגדרה שהוקראה כאן כרגע יש עירוב בין מבין בדבר למסוגל לקבל החלטות בדבר.

<רונן יצחק גיל: זה צריך להיות הגדרות נפרדות.

<מוריה בקשי כהן: לקבל החלטות – יכול להיות שצריך להכניס את זה בסעיפים הספציפיים.

<מוריה בקשי כהן: צריך לעבור סעיף-סעיף, אבל ברובם צריך את שניהם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע להתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לצאת לרבע שעה, אז יעל תנהל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור.

<מוריה בקשי כהן: מה שעשינו – קבענו בעצם שתי הגדרות, והשלישית לא צריכה הגדרה – שאדם מסוגל להביע את רצונו.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו שלושה מינוחים: אחד, בעל כשירות, שמתייחס ספציפית להבנה של עריכת ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: השנייה זה מי שמסוגל להבין בעניין ולקבל החלטות בקשר אליו.

<מוריה בקשי כהן: יש בזה שני רכיבים שונים – אני מסכימה אתכם – שהם שונים.

<מוריה בקשי כהן: השלישית זה להביע את רצונו.

<מוריה בקשי כהן: לאורך הסעיפים – ועל זה עברנו, מי שהיה בישיבה המקדימה - ראינו באיזה מקום מתאים מה.

<מוריה בקשי כהן: אני מציעה, כשאנחנו עוברים עכשיו על הסעיפים, אם אתם חושבים שבאחד המקומות היה מקום לפצל ולא להכניס את שני הרכיבים, נעשה את ההתאמה, ובהגדרה נכניס רק את מבין בדבר, ובמקום הספציפי מבחינה ניסוחית נכניס את זה שם.

<מוריה בקשי כהן: אני לא בטוחה שהיו לנו סעיפים כאלה, אבל כשנעבור, נראה את זה.

<רונן יצחק גיל: למה לא להכניס שתי הגדרות?

<מוריה בקשי כהן: זה עניין של נוסח החוק.

<מוריה בקשי כהן: אם לא צריך את זה, ותמיד אותו מינוח, צריך את שני הרכיבים, לא נעשה את ההפרדה, ואם צריך, נשים את זה.

יעל גרמן: יש עוד הערות לגבי הסעיפים שקראנו עד כאן?

יעל גרמן: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: זו הערה שחוזרת על עצמה.

<פיליפ מרכוס: בעל מקצוע לצורך מתן חוות דעת - לא כל רופא מוסמך לתת בעניינים הללו חוות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד מעט נדבר על הסעיף של תעודות מומחה, ושם תהיה התייחסות לזה בתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד מעט נגיע לסעיף היותר ספציפי.

יעל גרמן: הערות נוספות?

יעל גרמן: נמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: כדי שזה יהיה לפי הנושאים, נעבור לעניין של הכניסה לתוקף שקשור לעניין של מבין בדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32יג, עמ' 6.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה.

<נועה ברודסקי-לוי: כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: (א) ייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקפו במועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח המתמשך ולקבל החלטות בקשר אליו, ובלבד שנתן מיופה הכוח לאפוטרופוס הכללי הצהרה כי התקיימו התנאים לכניסת ייפוי הכוח לתוקף, כולו או חלקו, וכי קוימו חובות היידוע.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה תעודת מומחה תנאי לכניסת ייפוי הכוח לתוקף, תצורף התעופה.

<נועה ברודסקי-לוי: ניתנה הודעה כאמור- - -

<מוריה בקשי כהן: חוות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, שינינו את זה: במקום תעודה: חוות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: הרי הגדרנו חוות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: ניתנה הודעה כאמור, ימסור האפוטרופוס הכללי למיופה הכוח אישור כי ייפוי הכוח נכנס לתוקף.

<תמי סלע: הייתי רק מתקנת שהאישור הוא על זה שההודעה התקבלה.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן הנוסח הוא כזה שהתקבלה הודעה באפוטרופוס הכללי, התקבל אישור שזה בתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה עולה מהנוסח, כי כתוב במפורש שניתנה הודעה- - -

<מוריה בקשי כהן: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אז: קיבל האפוטרופוס הודעה כאמור, ימסור למיופה הכוח אישור כי ייפוי הכוח נכנס לתוקף?

<מוריה בקשי כהן: לא, כי הודע לו על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

<מרים מהלה: עו"ד מרים מהלה.

<מרים מהלה: אני ממשרד עו"ד עמרם בלום.

<מרים מהלה: בישיבה הזאת אני מייצגת גם את לשכת עורכי הדין.

<מרים מהלה: בדיונים דובר על זה שהאפוטרופוס הכללי לא יצטרך לבדוק עם התעודה או עם זה, אבל יש רשימת דברים.

<מרים מהלה: נגיד, אם צריך להמציא תעודה, שיבדקו שיש תעודה, ואם מיופה הכוח צריך להצהיר על הנתונים, שיבדקו שיש הצהרה שמתייחסת לנתונים האלה.

<מרים מהלה: לא צריך לבדוק מאחורי הניירות, אבל לפחות שיוגשו הניירות שנדרשים לפי ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עשינו הבחנה בין תעודה לבין תנאים אחרים.

<מוריה בקשי כהן: תנאים אחרים האפוטרופוס הכללי לא יבדוק, אלא מיופה הכוח יצהיר שהתקיימו התנאים האלה.

<מוריה בקשי כהן: יתקיימו התנאים לכניסת ייפוי הכוח לתוקף.

<מוריה בקשי כהן: הוא צריך להצהיר שכל התנאים שהממנה קבע – אם התנאי היה תעודה, בהתחלה התלבטנו, אם זה יהיה בהצהרה, אבל אמרנו: לא.

<מוריה בקשי כהן: יצרף את התעודה – זה נותן חיזוק.

<מרים מהלה: פתחנו את הדלת לממנה, לקבוע אילו תנאים שהוא רוצה, אז אם בתוך התנאים האלה יש אישורים של אנשים אחרים, שהם יופיעו בתצהיר, כי לתת תצהיר שאומר:

<מרים מהלה: התקיימו התנאים – אפילו מי שמקבל את ייפוי הכוח, אין ההרתעה הבסיסית.

<מרים מהלה: שיכתבו בתצהיר.

<מרים מהלה: לא צריך ללכת לבדוק, שהתצהיר הוא נכון או לא נכון, אבל לפחות שתהיה התייחסות לתנאים.

<מרים מהלה: אנחנו רוצים לקדם את הרצון של האדם?

<מרים מהלה: שתהיה פה בדיקה כלשהי שנעשה רצונו.

<ריבי צוק: אותה הערה ממש.

יעל גרמן: בבקשה.

<ריבי צוק: כשאדם כותב בדרך שגרה: התמלאו כל התנאים – הוא בכלל לא נותן דעתו עליהם.

<ריבי צוק: לכן הוא צריך להגיד: אלה התנאים, וכך מילאתי אותם.

יעל גרמן: הבקשה היא לרשימה של תנאים.

יעל גרמן: שיהיה ברור שהתנאים באמת התמלאו.

<ריבי צוק: מאוד חשוב בהקשר הזה עוד יותר – הוכנסה חובת יידוע.

<ריבי צוק: שבחובת היידוע יהיה פירוט של למי ניתנה ההודעה, באיזה אופן, באיזה מועד, בצורה שבאמת יהיה אפשר לערוך על זה בקרה.

<ריבי צוק: לכן אמרתי שזה יהיה ברמה של טופס.

<ריבי צוק: אני לא מצפה שבחוק יהיו כל הפרטים האלה, אבל הפרטים האלה הם חשובים.

יעל גרמן: אני חושבת שזה ברור.

יעל גרמן: גם מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: שבאמת מישהו יוכל לעשות בקרה.

יעל גרמן: יש צ'ק ליסט.

יעל גרמן: מישהו יוכל לעשות בקרה וזאת לא כותרת – התמלאו התנאים.

<תמי סלע: כנציגת האפוטרופוס הכללי חשוב לי שיהיה על השולחן, למרות שאני לא אוהבת להיות זו שמדברת על ההיבטים הארגוניים, אבל כן חשוב לדעת איך המערכת הזאת אמורה לעבוד.

<תמי סלע: בזמנו דיבר היושב-ראש על התפישה של המעטפה הסגורה, כלומר כל התצהיר הזה וחוות הדעת הרפואית או האחרת של המומחה יצורפו ויהיו שם, ואם זה יהיה תצהיר מפורט שהוא יצטרך להצהיר שהוא ביצע את הכול בצורה מפורטת ולא רק שהתנאים התקיימו - מה טוב.

<תמי סלע: אבל הרעיון כרגע הוא לא שכל תצהיר כזה שיגיע, יהיה מי שיישב ויבדוק אותו – הצהרה וחוות דעת, אלא שזו תהיה במערכת שהיא די אוטומטית.

<תמי סלע: אם יהיו תלונות ויתעורר הצורך, אפשר יהיה לפתוח, לבדוק ולראות אם בזמנו הכול נעשה כמו שצריך והיו בעיות, אבל לא מתוקצב כרגע, וגם את זה צריך להגיד על השולחן, ולא מתוכנן שתהיה מערכת, איזשהו מערך של אנשים שבודקים את זה.

<תמי סלע: אפילו מדובר במשהו ממוחשב אוטומטי של מסירת חומר וקבלת אישור.

<תמי סלע: אני לא רוצה שיוטלו משימות שלא נוכל לבצע בצורה- - -

יעל גרמן: אני מבינה מה שאת אומרת.

יעל גרמן: קודם כל, היום יש גם אפשרות לקחת טופס ולהעביר אותו תחת איזשהו מחשוב ולראות שהוא אכן ממולא.

יעל גרמן: מה שאת אומרת זו בדיוק הכוונה.

יעל גרמן: יכול להיות שלא יבדקו בכל רגע, אבל תהיה אפשרות לבדוק.

יעל גרמן: הבקשה היא שיהיה טופס שמפרט את כל התנאים שהממנה קבע כדי שאפשר יהיה לבדוק שאכן הם מולאו.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר.

יעל גרמן: הערות נוספות.

<ריבי צוק: בהמשך אותו עניין, אם מי שצריך ליידע אותו על הפעלת ייפוי הכוח, לא ניתן ליידע אתו, שתהיה שם ברירת מחדל של מתן הודעה לבן משפחה.

<מוריה בקשי כהן: זו כבר הוראה של חוק.

<מוריה בקשי כהן: זה לא הסעיף הזה, אגב.

<מוריה בקשי כהן: את רוצה לומר, שבסעיף שקבענו את חובת היידוע, אם הוא כבר הלך לעולמו, יהיה יידוע למישהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: נדון בזה כשנגיע לסעיף.

<מוריה בקשי כהן: צריך לחשוב על הזה.

<ריבי צוק: אני רוצה לומר, שתהיה חובת יידוע לאיזשהו צד שלישי תמיד.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא בסעיף הזה.

יעל גרמן: הערות נוספות לסעיף הזה?

יעל גרמן: אין.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ב).

<נועה ברודסקי-לוי: על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממנה לקבוע בייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש כי ייפוי הכוח ייכנס לתוקפו מיד לאחר שניתן או במועד מאוחר יותר, אף אם באותו מועד יהיה הממנה מסוגל להבין בדבר; ואולם עד למועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בדבר יהיה דינו של ייפוי הכוח המתמשך כדין ייפוי כוח שניתן לפי חוק השליחות.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יישאר כייפוי כוח רגיל.

<נועה ברודסקי-לוי: דנו בזה בישיבות קודמות.

<נועה ברודסקי-לוי: לא עשינו פה שינוי.

יעל גרמן: חוק השליחות.

<נועה ברודסקי-לוי: חוק השליחות זה החוק הרגיל, שמאפשר ייפויי כוח רגילים, שאדם נותן ייפוי כוח רגיל לאדם אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: הרעיון הוא שאפשר יהיה להכניס לתוקף מוקדם יותר ייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש, אבל אז הוא יפעל כייפוי כוח רגיל לכל דבר ועניין.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: הערות.

יעל גרמן: רונן.

<רונן יצחק גיל: מכיוון שלא הצלחתי להעיר קודם, ל-(א), לכניסה לתוקף.

<רונן יצחק גיל: כפי שאני אומר בכל פעם, ואני חוזר על עצמי – לא ייתכן שמבחן המבין בדבר יהיה המבחן היחיד שמכניס ייפוי כוח לתוקף.

<רונן יצחק גיל: והיה ואדם, כשהוא חותם על ייפוי הכוח, מעוניין באיזשהו מבחן אחר שמתאים לאורח חייו, שמתאים לצורה שבה הוא מנהל את חייו בזמן שהוא חותם על ייפוי הכוח המתמשך, מנסח איזשהו מבחן אחר, אני חושב שצריך לתת לזה מספיק מקום גם בסעיף הזה, שהיה והממנה קבע מבחן אחר לכניסה לתוקף, הוא המבחן שצריך לבחון בעת הכניסה לתוקף.

<רונן יצחק גיל: בהמשך לעניין ההגדרות ובהמשך ישיר גם לזה, אני בהחלט רואה מצבים שבהם ממנה מסוים, בזמן שהוא חותם על ייפוי הכוח, מעוניין שייפוי הכוח ייכנס לתוקף, כשדעתו בדבר עדיין מעורפלת.

<רונן יצחק גיל: היא לא שלמה.

<רונן יצחק גיל: ואז יכול להיווצר מצב שהוא עדיין מבין בצורה מסוימת בדבר, אבל לא מסוגל לקבל בעצמו את ההחלטה בדבר.

<רונן יצחק גיל: על אחת כמה וכמה כל עוד אין לנו קבלת החלטות נתמכת.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה כבר בדיון קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: הוועדה שמעה, והוחלט לאפשר את הנושא הזה רק בנושא רכוש.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אז אפשר יהיה להקדים את כניסתו לתוקף.

יעל גרמן: התנאים שהממנה קובע, לא יכולים לגרוע את הנושא הזה שהוא לא מבין בדבר.

יעל גרמן: זה תנאי יסוד או תנאי סף.

<מוריה בקשי כהן: להבדיל מייפויי כוח רגילים, שאדם ספציפי, גם לא בענייני רכוש, ובלבד שהם נקודתיים.

<מוריה בקשי כהן: ייפוי כוח בנושא כללי, כשאתה מעביר את הסמכות למישהו אחר, להחליט עליך בתחום רפואי או בתחום אישי אחר, זה רק כשאדם חדל להבין בדבר מתוך תפישה של אוטונומיה ושל עידוד האדם, שכשהוא מסוגל לזה, הוא יקבל את ההחלטה בעצמו.

<מוריה בקשי כהן: היה לנו דיון על זה.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: אני לא פותחת, אני גם כרגע ממלאת מקום, אז אני לא רוצה לפתוח מחדש את הדיון.

יעל גרמן: יש לך הערות לסעיף קטן (ב)? לא.

יעל גרמן: אז נמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: (ג) הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח את הדרך שבה ייקבע כי הוא אינו מסוגל להבין בדבר, בין באמצעות תעודת מומחה ובין בדרך אחרת, ובלבד שלא יקבע כי ייפוי הכוח ייכנס לתוקפו לפי החלטתו של מיופה הכוח לבדו, ורשאי הוא לקבוע - אני מסגננת פה קצת שונה ממה שהיה כתוב, כדי להבהיר – הוראות לכניסה לתוקף לעניינים שונים.

<נועה ברודסקי-לוי: לא קבע הממנה כאמור, יראו אותו כמי שאינו מסוגל להבין בדבר אם נקבע בתעודת מומחה אשר נמסרה למיופה הכוח, כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר; מיופה הכוח יהיה מוסמך לתת הסכמה בשם הממנה לביצוע הבדיקה הדרושה לשם עריכת תעודת המומחה האמורה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה כאן דילמה, כבר בדיונים קודמים, האם לחייב בקבלת תעודת מומחה לצורך כניסה של ייפויי כוח לתוקף, או לאפשר לממנה להחליט שלמשל, בן הזוג שלו, שמכיר אותו ואת התפקוד שלו טוב מכולם, יוכל להחליט בשבילו מתי הוא כבר אינו מבין בדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: שמענו גם לפני שני דיונים, ואחר כך קיימנו על כך ישיבה בין דיוני הוועדה עם כלל הגורמים, וחשבנו שכן נכון להשאיר את זה פתוח, כך שהממנה כן יוכל לקבוע מי יקבע שהוא אינו מבין בדבר, וזה לא יהיה תלוי רק בתעודת מומחה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל הוספנו שאם הוא ממנה את מיופה הכוח, להחליט שהוא אינו מבין בדבר, שהוא לא יוכל לקבל את ההחלטה לבד, כדי שבכל זאת לא כל הכוח יישאר אצל מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו, והיתה עוד התלבטות, ושמענו שוב את כולם.

<נועה ברודסקי-לוי: היו דעות שונות, חייבים לציין.

<נועה ברודסקי-לוי: היו פה דעות של הארגונים.

<נועה ברודסקי-לוי: אחר כך עשינו עוד ישיבה, בין דיוני הוועדה, ששמענו שוב את כולם.

<נועה ברודסקי-לוי: בהחלט היתה פה עוד עמדה, של הרבה מאוד מהארגונים, שכן צריך את תעודת המומחה פה דווקא.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בכל זאת חשבנו, אחרי התלבטות, שכן נכון לאפשר מתווה- - -

<מרים מהלה: בהגדרה שיניתם את זה לחוות דעת.

<מרים מהלה: הכוונה, שזה יכלול את כל האופציות?

יעל גרמן: סליחה.

יעל גרמן: אני בטוחה שזה יעלה כאן לדיון, אז בואו נמקד את הדיון, שגם אני אבין.

יעל גרמן: הכוונה היא שבנוסף לתעודת המומחה הממנה בהחלט יכול לקבוע, או הוא יכול לקבוע שרק?

<מוריה בקשי כהן: הוא יכול רק.

יעל גרמן: כלומר נותנים אוטונומיה לממנה.

יעל גרמן: הממנה יכול לומר: אני לא רוצה שתעודת מומחה תקבע, אלא שאמא שלי או בן זוגי או כל קרוב לי אחר הוא שיקבע שאני אכן לא מבין בדבר.

<מוריה בקשי כהן: מה שיקבע זה שאי-אפשר לקבוע כל תנאי שהוא, אלא התנאי צריך להתייחס ללא מסוגל להבין בדבר; ודבר שני, כדי שזה ייקבע לא באופן שרירותי, ותהיה בכל זאת עוד בקרה – יהיה- - -

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: הערות?

יעל גרמן: למרות שהיה לנו כבר דיון.

<טל נשרי: טל נשרי, משרד הבריאות.

<טל נשרי: שאלת הבהרה: האם הכוונה כאן, שעוד דרך אחרת היא לעניין הקלה או החמרה?

<טל נשרי: כלומר האם אדם אחר יכול לומר למישהו: אתה כבר לא כשיר, אם אני כתבתי מראש בייפוי הכוח שלי גם אם אין לזה שום אינדיקציה אחרת, רק כי אני אמרתי שהוא יחליט?

<מוריה בקשי כהן: כן, כי אני סמכתי עליו, ולצורך העניין הזה, לכן לא סומכת על מיופה הכוח בלבד - כדי שלא יהיה פה ניצול לרעה.

<מוריה בקשי כהן: כלומר אני סמכתי על זה שבת זוגי, שאתה אני חי שנים, יודעת מה השלב שבו אני כבר לא מצליח להבין בדברים האלו ברמה היום-יומית.

<מוריה בקשי כהן: אז אם היא מיופית הכוח, היא צריכה אדם נוסף.

<מוריה בקשי כהן: הוא יכול לקבוע את רופא המשפחה שלו, כל מיני – או מומחה אחר או הפסיכולוג שלו או מיש שהוא חושב לנכון, אבל הרעיון הוא שההגבלה היחידה היא ההגבלה, שזה לא יהיה מיופה הכוח עצמו לבד.

יעל גרמן: הוא יכול גם לקבוע שזה יהיה מיופה הכוח, אבל ההחלטה היא בידיו.

<מוריה בקשי כהן: ההגבלה היחידה שקבענו – שגם אם הוא קבע שזה מיופה הכוח קובע, במקרה כזה זה לא לבדו.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: בבקשה, טל.

<ד"ר טל ברגמן: איך אנחנו מונעים מצב של "אביוז", שבו אותה דרך שבה בחר המטופל, באותו רגע הדרך האחרת?

<ד"ר טל ברגמן: הרי אין לנו משנה סדורה או מתודה.

<ד"ר טל ברגמן: זה בעצם כל דרך.

<ד"ר טל ברגמן: איך אנחנו מונעים "אביוז" – יש מקרים כאלה, במיוחד בבריאות נפש.

<ד"ר טל ברגמן: יש משפחות מדהימות, מצוינות, ויש גם כאלה שלא.

<ד"ר טל ברגמן: משחקים של אינטרסים יש בכל מסגרת.

<ד"ר טל ברגמן: חברה לחיים - איך אנחנו מונעים את ה"אביוז" הזה?

<ד"ר טל ברגמן: ושוב אני חוזרת לעניין של הפיקוח והבקרה על הנושא הזה, כי כשאת כותבת לי: ובין בדרך אחרת, ואת לא מגדירה לי מספיק טוב את זה מהותית, אפשר לקחת את זה אני לא יודעת לאיפה.

<ד"ר טל ברגמן: וזה מטריד אותי, בשביל המטופלים.

<מוריה בקשי כהן: קודם כל צריך לקחת בחשבון שברירת המחדל היא בכל זאת התעודה, כלומר שהאדם יצטרך לקבוע במפורש את האלטרנטיבה האחרות כדי שזו לא תהיה תעודת המומחה.

<מוריה בקשי כהן: הבחירה הזאת באלטרנטיבה האחרת – שוב, לא הבאנו את הסעיף הזה כי אנחנו צריכים לסגור אותו, אבל אנחנו עובדים עכשיו מאוד חזק על הנושא של אופן עריכת ייפוי הכוח במובן הזה שיהיה לנו בורר שמי שנתן את ייפוי הכוח, מסוגל לתת את ייפוי הכוח, ושהוא הבין את כל הרכיבים של ייפוי הכוח לרבות הרכיב הזה, והוא נעשה גם בפני אדם שהוא עצמו – וזה נושא ההנגשה – מבין את המשמעות של ייפוי כוח, יודע להסביר לו את הניואנסים של הדברים.

<מוריה בקשי כהן: את כל זה אנחנו בונים.

<מוריה בקשי כהן: בהינתן הדבר הזה שאנחנו בונים חשבנו שהאיזון הנכון – ופה הדיון הקודם שהיה - כן לאפשר לאדם את הבחירה בכל זאת בעניין הכניסה לתוקף, לומר: אני סומך על פלוני, בהנחה שהוא עושה את זה במודע.

<מוריה בקשי כהן: צריך לקחת בחשבון, שכשהוא יעבוד מול מערכת הבריאות למשל – הרי מערכת הבריאות תראה את אותו אדם.

<מוריה בקשי כהן: אם היא תראה שזה אדם שמסוגל להביע את עמדתו, מערכת הבריאות לא תקבל אותו כחותמת גומי.

<מוריה בקשי כהן: הנושא הזה של הכניסה לתוקף מוקדם מדי, כלומר על-ידי אדם שהוא עדיין צלול, דווקא זה המקרה שלכאורה בגללו בחוק השליחות אין כל הפיקוח הזה, כי האדם עצמו מסוגל לפקח.

<מוריה בקשי כהן: אז אם הוא עוד נמצא בשלב שהוא כשיר, יכולת הפיקוח שלו לרבות על ניצול לרעה, היא גבוהה יותר מאשר במצבים אחרים, שבהם אנחנו יותר זהירים, כי החשש הוא שאדם כבר לא מסוגל, ואז ינצלו אותו.

<מוריה בקשי כהן: הקריטיות של כניסה לתוקף מוקדמת היא לא כל כך גדולה כמו קריטיות בעניינים אחרים, כי אתה עדיין צלול כדי להגיד את הסטופ הזה.

יעל גרמן: אני אחדד את זה.

יעל גרמן: את פעם ראשונה נמצאת כאן בדיונים, למרות שאני יודעת שיידעו אותך, אבל אחד הנושאים הקריטיים בחוק הזה, שאנחנו מאוד משתדלים להכניס אליהם, זה את הרצון העצמאי של הממנה ואת הכבוד אנחנו רוחשים לרצונו.

יעל גרמן: הרי אנחנו כל הזמן מתלבטים במה שאת אומרת – ב"אביוז", בחוסר היכולת לקבל החלטה, ובעצמאות ובכבוד שאנחנו רוחשים.

יעל גרמן: והחוק הזה נוטה לעצמאות ולכבוד לממנה.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו עושים.

יעל גרמן: אם יש לך עוד הערות – אני מציעה שתדברנה, שתי הטליות של משרד הבריאות, עם מוריה.

<ד"ר טל ברגמן: ממה שאני מבינה, זה משהו שצריך להמשיך לעבוד עליו.

יעל גרמן: בבקשה.

<ערן טמיר: החשש, שהוא חשש ממשי מפני ניצול לרעה, הוא קיים ונכון גם במצב של ייפוי כוח רגיל, החשש מהניצול לרעה בשלב שבו ייפוי הכוח לא נכנס.

<ערן טמיר: בעצם אנחנו מדברים בדיוק על אותו מצב.

<ערן טמיר: לכן אין סיבה לחשוש פה יותר מאשר בניצול לרעה בייפוי כוח רגיל.

יעל גרמן: מחזק.

יעל גרמן: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לשוב ולהקשות, גם לפי הניסוח כאן, שאין כאן ניסוח של מבין בדבר ומסוגל לקבל החלטות בדבר, ומה קורה במצב שבו הממנה קובע אדם שיכול להגיד מתי הוא עדיין קצת, במידה מסוימת, מבין בדבר, אבל כבר לא מסוגל לקבל בעצמו החלטות בדבר?

יעל גרמן: אתה חוזר לסעיף של הכניסה לתוקף.

<רונן יצחק גיל: לא, גם בסעיף הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אתה היית מעוניין שזה יהיה רק לקבל החלטות בדבר?

<רונן יצחק גיל: זה יכול להיות אחד מהם, וזה יכול להיות שניהם.

<רונן יצחק גיל: אבל צריך להבדיל פה ביניהם.

<רונן יצחק גיל: יכול להיווצר מצב, שאדם קובע שבת זוגו, לצורך העניין, יודעת מתי הוא עדיין מבין במידה מסוימת בדבר, אבל לא מסוגל לקבל החלטות בדבר, ואז כל העניין- - -

<מוריה בקשי כהן: היית רוצה להכניס רק את קבלת ההחלטות, בלי המבין בדבר?

<רונן יצחק גיל: הייתי רוצה להכניס את כל שלוש האפשרויות.

<רונן יצחק גיל: או מבין בדבר, או לא מסוגל לקבל החלטות בדבר, או לא מבין בדבר ולא מסוגל לקבל החלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון את רונן, גם אם הוא עדיין מבין בדבר וגם לא מסוגל לקבל החלטות- - -

<רונן יצחק גיל: תהיה אופציה להכניס את זה.

<רונן יצחק גיל: כן.

<מוריה בקשי כהן: זה אפשרי.

<מוריה בקשי כהן: ואז מההגדרה של מסוגל לקבל החלטות ושל מבין בדבר נוריד את החלק – אבל זה יהיה קשה להפעלה, כי צריך להודיע לאפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי כהן: יש סעיף אחר כך לגבי הסעיף – הרי דיברנו על זה שיש לעניינים שונים דברים שונים.

<מוריה בקשי כהן: בדבר אחד אתה לא מסוגל לקבל החלטה, בדבר שני אתה לא מסוגל להבין, בסוג מסוים של עניינים.

<מוריה בקשי כהן: הרי אי-אפשר שהכניסה לתוקף תהיה על כל פיפס ופיפס.

<מוריה בקשי כהן: אז מה שבסוף קבענו, בסעיף שנגיע אליו, שבעצם אותו מודל שקבענו על אנשים שמצבם משתנה מעת לעת – נכון גם על אנשים שמצבם מידרדר, ואז הכניסה לתוקף כן תהיה בשלב שבו אדם חדל להבין בדבר ולקבל החלטות בקשר לכלל העניינים שבייפוי הכוח באופן כללי, אבל בהתייחס לכל החלטה והחלטה, מיופה הכוח לא יפעל במקומות שבהם אדם עדיין מסוגל לקבל את ההחלטה.

<מוריה בקשי כהן: זה איזשהו איזון שיצרנו.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שכשנקרא את הסעיף הזה, נראה את הקישוריות שלו לכאן.

<מוריה בקשי כהן: כניסה לתוקף זה גם ודאות כלפי צד שלישי, במיוחד שקבענו עכשיו שכניסה לתוקף, יש בה אקט.

<מוריה בקשי כהן: לפני כן זה היה בתוך מיופה הכוח.

<מוריה בקשי כהן: בנוסח הקודם מיופה הכוח יכול היה להתחיל לפעול כשהוא חושב, ואז היה מחליט בקשר לכל החלטה, איך הוא מכניס את זה לתוקף, בהינתן כל אחד מהנתונים הספציפיים.

<מוריה בקשי כהן: ברגע שקבענו הליך של פנייה לאפוטרופוס הכללי עם טפסים וזה, אי-אפשר כבר לעשות את החדות הזאת.

<מוריה בקשי כהן: לכן העברנו את החדות הזאת לאופן פעולתו של מיופה הכוח בהינתן כניסה לתוקף של ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: זה איזון בין הדברים.

יעל גרמן: נמשיך.

<מיטל סגל-רייך: מילה קטנה שמתייחסת לכל סעיף 32ג.

<מיטל סגל-רייך: הערה כללית – אנחנו, כפי שנאמר כאן, שומרים על העצמאות של הממנה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מתמקדים מאוד בשלב שבו הוא נותן את המינוי, אבל המעמד שלו בשלב המינוי וייפוי הכוח נכנס לתוקף, הוא מעמד שראוי לשמר אותו.

<מיטל סגל-רייך: בכל הסעיפים האלה נשמר המעמד שלו בשלב הראשוני שהוא מינה, אבל בשלב של הכניסה לתוקף אין שום חובה כלפיו – האפוטרופוס הכללי ימנה רק את מיופה הכוח- - -

יעל גרמן: הערה טובה.

<מיטל סגל-רייך: סעיף ד- אותו דבר.

<מוריה בקשי כהן: אני מציעה שנכתוב, שמיופה הכוח, חובתו, כמו שהוא צריך להודיע לצדדים, הוא צריך להגיד: אני מתחיל עכשיו לפעול, וכשהוא יודיע לאפוטרופוס הכללי, הוא יודיע על כל חובות היידוע.

יעל גרמן: זאת הערה קריטית.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ד).

<נועה ברודסקי-לוי: מיופה הכוח יידע – אמרנו: גם את הממנה, וגם את מי שקבע הממנה בייפוי הכוח בטרם פנייתו לאפוטרופוס הכללי בהודעה על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, וכן אם הוא מתגורר עם בן משפחה או במוסד, יידע את בן המשפחה או את מנהל המסגרת בה הוא מתגורר, לפי העניין.

<נועה ברודסקי-לוי: גם פה זה משהו שעלה גם בדיוני הוועדה וגם בישיבות שלנו מחוץ לדיוני הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה דילמה, את מי יידעו בעת הכניסה לייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: היו פה ארגונים שחשבו שצריך ליידע גם את בני המשפחה בכל מקרה.

<נועה ברודסקי-לוי: היו ארגונים שטענו שזה צריך להיות רק בהחלטת הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: הלכנו פה על מתווה כזה שיידעו רק את מי שהממנה בוחר, אבל אם הממנה גר, למשל, אצל הוריו או במוסד, חשבנו שיש מקום שההורים או אותו מוסד יידעו בכל זאת שיש פה ייפוי כוח שנכנס לתוקף, ולכן חשבנו שבמקרה הזה בכל מקרה יידעו גם אותם.

יעל גרמן: הערות.

<יותם טולוב: שני המבחנים פה נראים לי שרירותיים לגמרי.

<יותם טולוב: מי שגר עם בני המשפחה – שמענו פה את העמדה של עוצמה.

<יותם טולוב: אני לא מבין את הקשר.

<יותם טולוב: זה שאדם בוחר לגור עם בן המשפחה שלו – למה זה מזהה אותו כאדם שיותר נכון לוותר על זכותו לפרטיות אל מול בני המשפחה וגם להתגורר במוסד?

<יותם טולוב: קודם כל, אני לא יודע למה התכוונתם ב"מוסד".

<יותם טולוב: הוסטל זה מוסד?

יעל גרמן: הוסטל זה מוסד לצורך העניין.

<יותם טולוב: אז דיור מוגן של בריאות הנפש זה גם מוסד?

יעל גרמן: אתה אומר:

יעל גרמן: אם הממנה לא קבע שאני איידע את בני המשפחה שלי או את המקום שבו אני מתגורר, אל תיקחו אפוטרופסות עליו ואל תיידעו מי שהוא לא רוצה.

יעל גרמן: זאת עמדתך.

<יותם טולוב: כן.

יעל גרמן: נשמע ואז אבקש מכם להשיב.

<יותם טולוב: רק אשלים – גם אם אומרים: יש צורך בנקודות מסוימות כן להודיע, שני המבחנים פה הם שרירותיים לגמרי.

<יותם טולוב: למה אדם שגר בהוסטל – שם כן נכון להודיע?

<יותם טולוב: לא הייתי רוצה לתייג אדם שמשתמש בשירותי תמיכה של המדינה במקום מגורים, כאדם עם פחות זכות לפרטיות.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כל שיהיה ברור שמדובר פה על המצב שבו זה כבר נכנס לתוקף.

<אילת ששון: אילת ששון, עו"ד מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

<אילת ששון: אני רוצה להשיב.

<אילת ששון: אנחנו מדברים על אדם שייפוי הכוח נכנס לגביו לתוקף.

<אילת ששון: הווה אומר, מדובר באדם שלא מסוגל להבין בדבר.

<אילת ששון: אם האדם הזה מתגורר במסגרת או מתגורר עם בן משפחה אחר, שאינו יודע שיש ייפוי כוח ושהוא נכנס לתוקף, הרי במצב שבו יזדקקו לטיפול רפואי או לפעילות רכושית כלשהי, הדבר הראשון שהוא יעשה – לרוץ לבית משפט ולבקש להתמנות כאפוטרופוס עליו, או למנות מישהו אחר כאפוטרופוס עליו.

<אילת ששון: אם הוא יידע שיש כתובת אחרת שהיא מרגע זה מוסמכת, לטפל בענייניו של אותו אדם, הוא יודע שיש כתובת, ושעליו לפנות אליה.

<אילת ששון: אנחנו מדברים עם הדמות שאתה מתגורר הממנה, והיא זו שתזהה לראשונה כנראה – אפילו אם מדברת רק על צרכים רפואיים, היא זו שתהיה שם.

יעל גרמן: בבקשה.

<נילי אהרונוב: אני נילי אהרונוב מעוצמה, עמותת המשפחות.

<נילי אהרונוב: לגבי האדם שמתגורר במשפחה, גם המשפחה זכאית לפרטיות.

<נילי אהרונוב: למרות זאת היא לא מקבלת את הפרטיות, כי מונח עליה עול של טיפול בבן המשפחה.

<נילי אהרונוב: לכן ההפרדה המלאכותית, כאילו האדם זכאי לפרטיות מלאה בו זמנית שהמשפחה מטפלת בו ואינה זכאית לפרטיות, היא בעצם הוצאת הזכות של המשפחה לפרטיות שהיא לזכאית לה.

<נילי אהרונוב: צריכים לאזן בין שתי הזכויות, ולקחת בחשבון מי המטפל, עם מי האדם חי.

<נילי אהרונוב: הרי המשפחה לא חיה אתו מבחירה, וגם הוא לא חי עם המשפחה מבחירה.

יעל גרמן: את בעד הנוסח כפי שהוא.

<נילי אהרונוב: כן.

יעל גרמן: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה רק לחזק את דבריו של יותם, ולומר שיש פה איזושהי סטייה ממה שדיברנו עליו קודם, שאמור לעבור כחוט השני כאן – שמירה על האוטונומיה של האדם.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש להכניס כאן סייג, שאם הממנה בעת החתימה על ייפוי הכוח רשם את מי כן ליידע ואת מי לא ליידע, לא ליידע את מי שהאדם לא רצה שיידעו אותו.

יעל גרמן: זה שונה.

יעל גרמן: אתה אומר: אם האדם רשם במפורש לא ליידע – זה שונה מהנוסח.

יעל גרמן: בבקשה.

<ריבי צוק: אם הוא גר אצל המשפחה, ורוצה שלא יידעו אותה, שיידע שהוא צריך לבחור לבין שהוא גר אצל המשפחה ושיידעו אותה, לבין שלא יגור אצל המשפחה ושהיא לא תטפל בו.

<ריבי צוק: שזו תהיה הבחירה שלו.

<ריבי צוק: יש כאן עוד אנשים שהזכויות שלהם מאוד-מאוד מושפעים מכך.

<ריבי צוק: אי-אפשר להסתכל שאנחנו מסתכלים על המנה והממנה, ויש רק האוטונומיה שלו ורק החיים שלו.

<ריבי צוק: שיבחר.

<ריבי צוק: אם הוא רוצה שלא יידעו משפחה, וזה חשוב לו, אז שלא יגור שם, ושהמשפחה לא תטפל בו.

<ריבי צוק: הרי אי-אפשר לומר למשפחה: את תטפלי, את תהיי אחראית, את תשני את כל אורחות חייך, וכשהוא יהיה לא מבין בדבר, ויהיה אחר שינהל את ענייניו, לא תקבלי על זה הודעה.

<ריבי צוק: יש גבול לאבסורד.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: אנחנו ממש רק שומעים.

יעל גרמן: בבקשה.

<יוכבד צ'ובוטרו: יוכבד צ'ובוטרו, מעוצמה.

<יוכבד צ'ובוטרו: עם כל הכבוד ליותם – יותם, אתה לא מבין מה עובר על המשפחה, ואתה לא יודע קצה של קצהו.

<יוכבד צ'ובוטרו: אדם שגר בתוך המשפחה – אני חוזרת על זה – אם הוא רוצה זכויות טוטליות, עצמאות טוטלית, אוטונומיה – שילך, שיגור ברשות עצמו.

<יוכבד צ'ובוטרו: שיעמוד ברשות עצמו.

<יוכבד צ'ובוטרו: אם הוא גר בתוך המשפחה, והמשפחה כולה סביבו, ולא אפרט כאן איך, אז צריכה להיות אוטונומיה גם למשפחה, כבוד למשפחה, והזכות לחיות את החיים כמו שצריך.

<יוכבד צ'ובוטרו: לא ייתכן שהוא יהיה פתאום חולה, וזה נופל על המשפחה, ואנחנו לא נדע מה קורה.

<יוכבד צ'ובוטרו: לא ייתכן שיעשה איזה חוב, ואנחנו אחרי זה נצטרך לשלם.

<יוכבד צ'ובוטרו: יותם, אינך יודע.

יעל גרמן: עזבי את יותם.

יעל גרמן: הוא הביע את דעתו.

<יוכבד צ'ובוטרו: זה מקומם אותי.

<יוכבד צ'ובוטרו: חיים על חשבוננו, כל החיים סביבם, לא מהרצון שלנו.

<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו רוצים אוטונומיה.

<יוכבד צ'ובוטרו: אין לנו אוטונומיה.

<יוכבד צ'ובוטרו: חי אצלנו - אנחנו חייבים לדעת מה קורה אתו.

<יוכבד צ'ובוטרו: אנחנו חייבים להיות שותפים.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: כבוד השופט.

<פיליפ מרכוס: רק טכנית – סעיף 80 מתייחס למונח קרוב: אב, אם, בן, בת, אח, אחות, סב, סבתא, נכד, נכדה.

<פיליפ מרכוס: המונח בן משפחה לא מופיע.

<פיליפ מרכוס: אבל העיקרון – אני תומך במה שנאמר.

<פיליפ מרכוס: חייבים להודיע למי שהוא גר אתו.

יעל גרמן: זה איזון אינטרסים ברור, אתה אומר.

יעל גרמן: בבקשה.

<ד"ר טל ברגמן: אני רוצה לדבר לכל מי שיושב פה בחדר, כי אני לא מכירה את כולכם, והחוק הזה הוא חוק כללי.

<ד"ר טל ברגמן: נכון שיש המקרה הפרטי של בריאות הנפש, ויש המקרה הפרטי של ספקטרום ה-PDD, ויש המקרה הפרטי של מוגבלות שכלית התפתחותית, ויש המקרה הפרטי של מישהו שיש לו פיגור שכלי ומחלות ניווניות, ויש הרבה בעלי מוגבלויות.

<ד"ר טל ברגמן: צריך לאזן בין כולם, ולמצוא את הדרך.

<ד"ר טל ברגמן: אבל אחד הדברים שצריך להבין בפרספקטיבה הרפואית, זה שיש ספקטרום, ויש אנשים שפגועים יותר, ויש אנשים שפגועים פחות.

<ד"ר טל ברגמן: ככל שאדם פגוע יותר מבחינת התפקוד שלו, כך כולנו – גם המשפחה וגם מערכת השיקום וההוסטל שהוא גר בו והדיור המוגן והעובדת הסוציאלית והמדריך החברתי והחונך, כולנו אמונים לשלב אותו בקהילה, ולאפשר לו אותם חיים ולמקסם את אותה אוטונומיה שכולנו רוצים בשבילו.

<ד"ר טל ברגמן: אבל אין שום זכות בעולם הזה שהיא זכות מוחלטת.

<ד"ר טל ברגמן: גם לא במערכת המשפט.

<ד"ר טל ברגמן: יש איזונים בין זכויות.

<ד"ר טל ברגמן: אי-אפשר לפגוע באותה מערכת תמיכתית, שהיא סובבת את אותו בעל מוגבלות בשם אותה – ופה אני הולכת למקום פילוסופי, אבל אני באמת חושבת שאי-אפשר לפגוע בכל המערכת התמיכתית בשם הפילוסופיה של אוטונומיה מוחלטת.

<ד"ר טל ברגמן: גם לי אין אוטונומיה מוחלטת.

<ד"ר טל ברגמן: אני אזרחית במדינת ישראל.

<ד"ר טל ברגמן: אני מצייתת לחוקיה.

<ד"ר טל ברגמן: יכולתי גם לא לציית, ואז הייתי יותר אוטונומית.

<ד"ר טל ברגמן: המקום הזה של האיזונים ושל הכבוד – לאו דווקא המשפחה; זה יכול להיות בת הזוג לחיים המאוד קרובה, וזה בהחלט מנהלת ההוסטל שמנגישה לו את רופא המשפחה כשיש לו אנמיה.

<ד"ר טל ברגמן: אם היא לא תדע על מיופה הכוח, איך מיופה הכוח או תומך ההחלטות יעזרו לו לעשות את ההחלטה?

<ד"ר טל ברגמן: בטלפתיה?

<ד"ר טל ברגמן: לכן פה דווקא האיזונים נכונים.

<ד"ר טל ברגמן: הם לא הולכים לכיוון קיצוני אחד או אחר.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שכשאחזור, תגידו שסיימתם והצבעתם.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: חזרתם לעמ' 7 פתאום.

ניסן סלומינסקי: .. בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להסתייג מהשפה ששמענו בדברים האחרונים.

<רונן יצחק גיל: אני חושב, כמו שהערתי בזמנו על מסמך על שינוי העקרונות שבהם האפוטרופוס יפעל, שפתח בדברים – לתת כבוד לחסוי, שמבחינתי, אחד הכי האוקסימורונים גרועים.

<רונן יצחק גיל: אי-אפשר לתת כבוד לאדם כשמתייחסים אליו כחסוי, בדיוק כפי שאי-אפשר לתת כבוד לאדם, כשמתייחסים אליו כפגוע.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: ברשותך, אסכם.

יעל גרמן: יש כאן כרגע ויכוח לגבי ההודעה על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח גם למי שאתו הוא מתגורר במוסד.

יעל גרמן: מוסד – יכול להיות שיהיה צריך להגדיר מהו מוסד בדיוק.

יעל גרמן: יש כמובן הוויכוח שיש לנו לאורך כל הדיונים כאן – האם האוטונומיה של הממנה היא אוטונומיה מוחלטת, וברשותו לקבל החלטה למי להודיע כאשר ייפוי הכוח נכנס לתוקף, ולמי לא להודיע, ואם הוא קובע שהוא לא רוצה להודיע לבן המשפחה עמו הוא גר, אין להודיע לו.

יעל גרמן: מצד שני, באים בני המשפחות ואומרים: גם לנו אין אוטונומיה מוחלטת.

יעל גרמן: אנחנו אלה שכל העול של המגורים של בן המשפחה הפגוע מוטל עלינו.

יעל גרמן: איך יעלה על הדעת שכאשר נכנס ייפוי הכוח לתוקף, ומצבו משתנה, אנחנו, שנושאים בעול היום-יומי, לא נדע?

יעל גרמן: כאן הוויכוח, וממילא לא הייתי מקבלת את ההחלטה, כי אתה היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שברור לנו, וזה היה ברור, שכל עוד ייפוי כוח לא נכנס, רצונו מי יהיה ייפוי כוח, ודאי שלא נפסל אף אחד כדי לא לעורר מריבות וכו'.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להוסיף על הדיון שהיה כאן.

<מוריה בקשי כהן: יש עוד סיבה שבגללה קבענו את חובת היידוע - לא רק כי הם נמצאים וצריכים לדעת, אלא בביקורות בעולם על שנים של הפעלת ייפוי כוח והמלצות לשינויים בכמה רפורמות שקראנו, הכלי של היידוע הוא עוד כלי בקרה על מייפה הכוח במניעת ניצול לרעה.

<מוריה בקשי כהן: לכן ההצעה, למשל, של רונן גיל, שמאוד מושכת אותי לומר: אלא אם כן קבע שלא יידעו, אני דווקא לא בעדה, כי בדיוק מי שינצל לרעה, יכניס את הסעיף הזה לייפוי הכוח של אל תיידע אף אחד.

<מוריה בקשי כהן: לכן המחיר, שבעיניי הוא מחיר מאוד נמוך, שהרי כל אדם שפועל עם ייפוי כוח מתמשך, והולך לבנק, הוא חושף את פרטיות האדם, והולך לכל מקום אחר ויצטרך לפעול דרך זה ולחשוף את אותה פרטיות.

<מוריה בקשי כהן: החשיפה הזאת שבני המשפחה יידעו – והם יידעו את זה דרך הפקידה בבנק אם הם לא יידעו את זה באופן ישיר – המחיר הוא נמוך, והרווחים של הדבר הזה, בעיניי, משני הפנים הם נכונים יותר.

<מוריה בקשי כהן: לכן הייתי משאירה את הסעיף כפי שהצענו אותו בלי לקבוע חריג, למרות שיש פה פגיעה מסוימת.

<מוריה בקשי כהן: בעיניי היא קטנה מאוד בהקשר הזה.

<מלכה פרגר: סליחה, מלכה פרגר, מעבודה סוציאלית, משרד הבריאות.

<מלכה פרגר: אנחנו מדברים על יידוע ברגע שזה נכנס לתוקף.

<מלכה פרגר: מה קורה לפני כן?

<מוריה בקשי כהן: אמרנו את זה בדיון הקודם.

<מוריה בקשי כהן: אמרנו שזכותו של אדם, שלא ילחצו עליו ולא יגידו לו כך או אחרת.

<מוריה בקשי כהן: הוא אדם אוטונומי.

<מוריה בקשי כהן: עם כל הכבוד לבני המשפחה, עדיין מותר לו שאף אחד לא יידע עד- - -

<מלכה פרגר: ואם הוא נמצא במסגרת?

<מוריה בקשי כהן: עוד לא מפעילים את זה.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא, כי זה יכול לגרום למריבות, ולנסות להפעיל עליו לחץ לשנות וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן זה ברור.

ניסן סלומינסקי: בזה פתחתי לכן.

<יותם טולוב: רק אגיד שבגדול, השתכנעתי מהדברים.

<ערן טמיר: הגדרה של מוסד.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שנגדיר מוסד.

<פיליפ מרכוס: מי שמתגורר אתו דרך קבע, זה מנהל מוסד, אם הוא מתגורר דרך קבע במוסד.

<ערן טמיר: לא תמיד ברור מי מנהל המוסד.

<פיליפ מרכוס: מה זה מוסד - יש מקום לעבודת מטה.

<פיליפ מרכוס: אולי יש מקום להגדרה בעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: אני לא מספיק בקי בעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: זה יכול להיות אדם שגר בבית אבות, למשל.

<פיליפ מרכוס: זה לא מוגדר כמוסד.

<פיליפ מרכוס: בכל זאת, מי שממונה על בית אבות- - -

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שנבדוק את עניין ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להבהיר נקודה שעלתה כאן.

<רונן יצחק גיל: דווקא לאור היום שאנחנו מציינים היום, אנחנו לא מבקשים אוטונומיה מוחלטת.

<רונן יצחק גיל: כנראה היתה כאן אשליה.

<רונן יצחק גיל: כל מה שאנחנו מבקשים זה זכויות אדם ואותה מידת האוטונומיה כמו לכל אדם אחר.

יעל גרמן: אבל מנגד יושבים ההורים, וגם הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמיצינו את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<ריבי צוק: שתי שאלות הבהרה בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: שלא נתחיל את הדיון מחדש בסעיף הזה.

<ריבי צוק: אני מתייחסת לניסוח החדש.

<ריבי צוק: הסעיף מדבר על שני עניינים: אחד, האדם הממונה מודיע שהוא עומד לפנות, ואחר כך הוא מודיע שייפוי הכוח נכנס לתוקף.

<ריבי צוק: זה כמה פעמים.

<ריבי צוק: בדבר כוונתו לפנות.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (ד)?

<נועה ברודסקי-לוי: הקראתי - בטרם פנייתו לאפוטרופוס הכללי.

<ריבי צוק: אחד - אני עומד לפנות, שתיים – קיבלתי הודעה- - -

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: אתה מקיים את חובות היידוע רגע לפני שאתה מודיע לאפוטרופוס הכללי שאתה מתחיל לפעול.

<מוריה בקשי כהן: כתוצאה מכך בן המשפחה כבר מיודע, והוא צריך לכתוב לאפוטרופוס הכללי: יידעתי את- - -

<ריבי צוק: יום, שבוע, חודש?

<מוריה בקשי כהן: הוא לא צריך להודיע לו מחר בבוקר: הכנסתי את זה לתוקף שוב.

<מוריה בקשי כהן: ההנחה היא שאם בן המשפחה מתנגד, חושב שיש פה משהו של קטסטרופה, וצריך לפנות לבית משפט - הוא יפנה.

<מוריה בקשי כהן: הרי זאת המטרה.

<מוריה בקשי כהן: בחיי היום-יום, כשבן המשפחה מיודע, הוא יהיה אתו בשיח.

<מוריה בקשי כהן: הרי הוא גם לא חייב להודיע לו מתי אני פועל.

<מוריה בקשי כהן: היידוע הוא פעם אחת, לפני הכניסה לתוקף, ואז הוא אומר לו: אני הולך להכניס את זה לתוקף.

<ריבי צוק: האם אי-אפשר להגיד לו: לפחות שבעה ימים מראש, לפחות עשרה ימים מראש?

<נועה ברודסקי-לוי: המטרה היתה בעיקר, כשפונים לאפוטרופוס הכללי, כבר יצהיר באותה הצהרה מיופה הכוח שהוא באמת קיים את חובות היידוע.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת היתה המטרה העיקרית, שאמרנו שזה יהיה לפני.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אותו בן משפחה רוצה לפנות לבית משפט – לא משנה – כלומר הפעולה הזאת של אישור האפוטרופוס הכללי, שכפי שאמרנו היא בעצם בדיקה מאוד מינימלית משיקולים תקציביים, זה לא מאוד משנה אם בן המשפחה יפנה דקה לפני או דקה אחרי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא אמור לשנות את המצב.

<ריבי צוק: העניין הנוסף, מוריה, קודם אמרת לי שאני לא בסעיף הנכון.

<ריבי צוק: האם זה המקום – יש איזשהו סעיף שאומר, שהאדם יכול לקבוע את מי יידעו.

<ריבי צוק: אני כל הזמן מנסה לומר - שיקבע את מי שהוא רוצה, אבל אם המישהו הזה לא קיים, לא ניתן לאיתור, בטעות לא מולא בטופס - שתהיה ברירת מחדל של יידוע של איש משפחה.

<ריבי צוק: כל זמן שהאדם קבע: תיידעו את פלוני אלמוני – יידעו אותו, לא נכנסת לשאלה מיהו.

<נועה ברודסקי-לוי: את מתכוונת שהממנה יקבע מראש – אם כבר אי-אפשר ליידע אותו, הוא יידע מישהו אחר, או הכוונה- - -

<ריבי צוק: הוא אומר: יידעו את פלוני.

<ריבי צוק: באים ליידע אותו, והוא לא בארץ, הוא הלך לעולמו, הוא סתם לא ניתן לאיתור – יש שיטות משפט שבהן במצב כזה ברירת המחדל היא ליידע בין משפחה.

<ריבי צוק: שלפחות תמיד יהיה מישהו אחד מיודע.

<תמי סלע: אבל אין לזה סוף.

<תמי סלע: הוא יגיד- זה במקומו וגם ההוא?

<ריבי צוק: הוא לא צריך להגיד כלום.

<ריבי צוק: החוק אומר: אם לא ניתן היה לבצע את ההודעה למי שקבעת שלו מודיעים, אז אתה צריך להודיע לבן משפחה מקרבה ראשונה.

<ריבי צוק: שיקבע את מי שהוא רוצה.

<ריבי צוק: אני יכולה לתת לכם דוגמה של סעיפי חוק כאלה במדינות אחרות.

<ריבי צוק: יש פונקציה חשובה, שלא עולה כסף.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו בסעיף 32י, בסעיף של אופן עריכת ייפוי המתמשך, שבאחד הסעיפים הקטנים נכניס את נושא קביעת הממנה על אדם – שיהיה על מיופה הכוח כשזה נכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שיש מקום לחשוב ששם- - -

<ריבי צוק: כן.

<ריבי צוק: אפשר לחשוב על מודל של סעיף כזה.

<ריבי צוק: אעביר לכם בנפרד.

<ריבי צוק: הרעיון כאן הוא, שתמיד יהיה מישהו שיודע שיש מיופה כוח שפועל.

<ריבי צוק: מראש אדם יגיד מי שהוא רוצה, אבל ליצור ברירת מחדל למקרה של תקלה, וסליחה, אבל אותה אמנה שכולם מקדישים אותה פותחת בסעיף על חשיבות המשפחה.

<ריבי צוק: המציאות דה פקטו היא שמי שתומך באנשים הללו הם המשפחות.

<ריבי צוק: זה לא כל כך נורא לומר שברירת המחדל תהיה, לא עלינו, שיודיעו לבן משפחה.

<ריבי צוק: הפונקציה כאן היא בעיקר לפיקוח.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<יזהר דמארי: אני רוצה לומר שיש לי תחושה שיש הסכמה לגבי הנושא של הצורך ביידוע.

<יזהר דמארי: לגבי הנושא של מוסד, מה שנאמר כאן – אל"ף, אולי הייתי מציע להחליף את השם מוסד במעון, ואז יש ההגדרות של מעון- - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה מאוד מצמצם.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק.

קריאה: זה לא כולל- - -

<נועה ברודסקי-לוי: ברור.

<יזהר דמארי: המעונות – אפשר להוסיף: לרבות בית אבות, אם זה לא מופיע שם וכו'.

<יזהר דמארי: אז קיים גם חוק הפיקוח על המעונות עם ההגדרות שלו.

<יזהר דמארי: אני לא חושב שיעלה על הדעת שצוות ראשוני שמטפל באדם באיזושהי מסגרת של מעון, לא צריך לדעת שלאיש הזה יש מיופה כוח פעיל, שייפוי הכוח הופעל.

<יזהר דמארי: אני חושב שזה צריך להיות מדרך הטבע מצב, שאלה שמטפלים בו, שיידעו שיש מי שאחראי.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן קבענו את מנהל אותו מוסד.

<נועה ברודסקי-לוי: נגדיר מה זה המוסד הזה, ואני מניחה שזה יהיה קצת יותר רחב ממעון.

<יזהר דמארי: מקום שמתנהל מרכז חייו של האדם.

<יזהר דמארי: תודה.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל משהו שעלה כאן קודם תוך כדי דיון על הסעיף הזה, ואמרנו שנציג גם אותו, בעמ' 5, ב-32ז(2) לקחנו סעיף קטן ששינינו והבהרנו, ומתייחס לדרכי פעולתו של מיופה הכוח, גם לנושא של השינויים במצבו של הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32ז(2ח).

<נועה ברודסקי-לוי: מה שעשינו פה – בהתחלה הסעיף התייחס רק לאנשים עם מוגבלות נפשית, והרחבנו את זה גם למצבים נוספים – גם אם יש שינוי במצב של הממנה וגם אם יש עניינים שבהם הממנה כן מבין בהם ויכול לקבל החלטה, שמיופה הכוח ייקח צעד אחורה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה.

<נועה ברודסקי-לוי: מיופה כוח לרבות מיופה כוח שמונה לאדם שמצבו ויכולת הבנתו משתנים מזמן לזמן או מעניין לעניין, יפעל במילוי תפקידיו תוך התחשבות בשינויים במצבו או בהבנתו של הממנה, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו בזמנים או בעניינים שבהם הוא מסוגל לכך.

<נועה ברודסקי-לוי: את הסיפא נמחק, כי זה יוצר מצב שכבר לא ברור מה בתוקף לכן חשבנו להשאיר את זה בצורה כזו שמיופה הכוח צריך לקחת צעד אחורה באותם עניינים או באותן תקופות שהממנה מסוגל לקבל החלטה.

<נועה ברודסקי-לוי: הסיפא נמחקת.

<מוריה בקשי כהן: ברישא: לרבות מיופה הכוח שמונה לאדם, כלומר אותה התנהלות תהיה, כפי שאמרתי, בין אם זה כך ובין אם זה אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: נעבור לנושא התעודות, עמ' 12.

<מרים מהלה: לפני זה, בעניין 32טז(ב).

<מרים מהלה: למה בחרתם שבע ולא חמש, כמו ביחס לייפוי כוח רפואי?

<נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם זה היה עשר שנים.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים - כמה זמן יהיה ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים כל הזמן אחורה, ואין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לדון בכל סעיף חודשים.

ניסן סלומינסקי: כמו שפה, נניח, שבע שנים – היה עשר.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שחושבים חמש.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שיש מי שחושב שש או ארבע.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל לצאת מהדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: ירדתם מעשר לשבע?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם היושב-ראש רוצה שנתקדם ונחזור בסוף, לסגור אותם סופית, או אתה רוצה שנעשה את זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא לסגור סופית?

<נועה ברודסקי-לוי: היו דברים שביקשת ממנו לבחון מחדש.

ניסן סלומינסקי: בחנתם?

<נועה ברודסקי-לוי: בהרבה מאוד בחנו.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם אתה רוצה שעכשיו נסגור את אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה עד עכשיו, לא?

<נועה ברודסקי-לוי: חלק מהדברים – כן.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם עכשיו אתה רוצה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם, אלא אם כן זה דברים מהותיים שצריך, כי אני פוחד שאנחנו הולכים אחורה פתאום ולא קדימה.

ניסן סלומינסקי: כמה דברים יש כאלו, שנשארו?

<נועה ברודסקי-לוי: יש לנו כמה נושאים.

<ריבי צוק: היו אמורים להידון היום גם נושא התעודות וגם נושא האשפוז הפסיכיאטרי.

<ריבי צוק: ראש אגף בריאות הנפש כאן, ואני יודעת שעוד שבועיים היא תהיה בחו"ל.

<ריבי צוק: אולי כדאי- - -

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הכול כבר בסוף.

<מוריה בקשי כהן: לגבי הנושא הפסיכיאטרי, אמרנו מראש – היו חילוקי דעות מאוד גדולים בשאלה של אופן עריכת ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: קיימנו כמה וכמה דיונים, גם פנימיים וגם חיצוניים.

<מוריה בקשי כהן: כיוון שהנושא הזה עוד לא נסגר, לרבות בין המשרדים, אנחנו לא מביאים אותו היום.

<מוריה בקשי כהן: הם יודעים שאנחנו לא מביאים.

<מוריה בקשי כהן: החלק של התעודות הרפואיות, שכן הגענו לגביו להסכמה, אנחנו יכולים לדון בו.

<ריבי צוק: יש שלושה נושאים, נדמה לי, שלראש אגף בריאות הנפש יש בהם עמדה: אחד זה נושא הכשירות – זה מה שלא נסגר, ושלא יובא היום; השני זה כלילתם של הנחיות לעניין אשפוז פסיכיאטרי וייפוי כוח;

<מוריה בקשי כהן: זה אפשר.

<ריבי צוק: השלישי זה התעודות הרפואיות.

<ריבי צוק: יש עמדה.

<ריבי צוק: היה דיון בחוץ.

<ריבי צוק: זה חוזר לוועדה.

<ריבי צוק: יש לראש הענף בריאות הנפש עמדה.

<מוריה בקשי כהן: לא אמרתי שסגרנו.

<מוריה בקשי כהן: אמרתי שזה יכול לבוא לוועדה.

<טל נשרי: ראשת שירותי בריאות הנפש לא יכולה להגיע.

<טל נשרי: היא כרגע בדרך למשהו חשוב.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, לא נדבר, ובי"ת, כולם יודעים ואנשים יגיעו.

ניסן סלומינסקי: מי שלא מגיע באיזה תחום – אין לנו ברירה לפעמים.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני התעודות הרפואיות אם כך, אם אין צורך להעלות את זה בדחיפות ברגע זה, נעבור על 32יח, הסעיף של ביטול ייפוי כוח מתמשך בעמ' 8, ואז נעבור לתעודות הרפואיות.

<נועה ברודסקי-לוי: 32יח.

<נועה ברודסקי-לוי: ביטול ייפוי כוח מתמשך בידי הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: (א) ממנה רשאי בכל עת וכל עוד הוא בעל כשירות למסור למיופה הכוח הודעה בכתב על ביטול ייפוי כוח מתמשך שנתן; ביטול ייפוי הכוח המתמשך ייכנס לתוקפו במועד מסירת ההודעה כאמור.

<נועה ברודסקי-לוי: (ב) הממנה ימסור לאפוטרופוס הכללי הודעה בכתב על ביטול ייפוי הכוח; ואולם אין באי–מסירת ההודעה לאפוטרופוס הכללי כדי לפגוע בתוקפו של הביטול אם מיופה הכוח קיבל הודעה על כך בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

<נועה ברודסקי-לוי: (ג) ממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך במפורש כי הוא יעמוד בתוקפו גם אם יבקש לבטלו כשלא יהיה בעל כשירות.

<נועה ברודסקי-לוי: (ד) קבע ממנה הוראה מפורשת כאמור בסעיף קטן (ג) בייפוי כוח מתמשך שבוטל בידי ממנה שאינו בעל כשירות ימשיך ייפוי הכוח לעמוד בתוקפו, ואולם רשאי הממנה או מיופה הכוח לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל את ייפוי הכוח, גם אם ניתנה הוראה כאמור; ראה בית המשפט כי התקיימו נסיבות המצדיקות את ביטול ייפוי הכוח, יבטל בית המשפט את ייפוי הכוח ויחולו הוראות סעיף 32כג(ה) ו-(ו).

<נועה ברודסקי-לוי: אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נושא שעלה ונדון גם בישיבות הוועדה וגם בישיבות שקיימנו בין לבין.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שמוצע כאן כרגע – ממנה בעיקרון יכול להחליט בכל שלב שהוא, שהוא מבטל את ייפוי הכוח.

ניסן סלומינסקי: כל עוד זה לא נכנס לתוקף, פשיטתא שהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: הוא גם לא צריך להודיע לאף אחד, כי לא הודיעו לאף אחד שזה ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא צריך להודיע לאפוטרופוס הכללי, כי אם לא תהיה הודעה לאפוטרופוס הכללי, ייפוי הכוח שמופקד שם, לכאורה יהיה אפשר מתישהו להפעיל אותו, לכן צריך שזה יהיה בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: רק הודעה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא אדם שמבחין והכול – זה רצונו, ו-וודאי שהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: כנראה מדובר באדם שנמצא במצבים שלפעמים הוא מבין ולפעמים הוא לא מבין, נגיד כך, בהגדרה הזאת, וכשהוא רוצה לבטל, הוא נמצא בזמן שהוא מבין, שהוא בכשירות ומבין ורוצה לבטל?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא בזמן שהוא לא מבין- - -

<נועה ברודסקי-לוי: מתעוררת שאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: עד הזמן שבו נכנס לתוקף - כמובן שלא עולה פה שאלה, וברור שהוא יכול לבטל את ייפוי הכוח בכל עת.

<פיליפ מרכוס: רשאי, כל עוד הוא בעל כשירות.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בדיוק מה שאני באה להבהיר עכשיו.

<נועה ברודסקי-לוי: עדיין התעוררה שאלה, מה קורה מרגע שזה נכנס לתוקף - האם הממנה יכול לבטל את ייפוי הכוח או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שאנחנו חשבנו, שצריך לעשות הבחנה בין שני מצבים – אחד, מצב שבו הממנה לא קבע שום הוראה אחרת, ולכן כן אם הוא מחליט לבטל את ייפוי הכוח, הוא בכל זאת צריך לעשות את זה בכתב, צריכה להיות פה צלילות דעת ולא רגע אחד שהוא כועס על מיופה הכול, ובלי לחשוב, מבטל את ייפוי הכוח; מצד שני, אם הוא כן קובע הוראה מפורשת מראש, שגם אם הוא יבקש לבטל את ייפוי הכוח כשהוא כבר לא בעל כשירות- - -

ניסן סלומינסקי: באיזה מצב הוא נמצא עכשיו?

<נועה ברודסקי-לוי: במצב שהוא לא מבין בדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: בתוקף.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש מצבים שזה בתוקף, אבל יש לו עליות וירידות.

ניסן סלומינסקי: כשיש לו עלייה, כלומר כשהוא כן מבין, אני מניח שהוא יכול לבטל אז.

<נועה ברודסקי-לוי: אחרי שזה נכנס לתוקף לא יצרנו הבחנה במידת ההבנה, אלא יצרנו הבחנה בין מצב שבו הוא קבע מראש שייפוי הכוח לא יתבטל, לא משנה מה הוא יגיד אחרי שזה נכנס לתוקף, לבין מצב שהוא לא קבע הוראה כזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן ברגע שהוא יחליט כן לבטל את ייפוי הכוח, גם אם הוא לא מבין בדבר, אבל הוא לא רוצה את ייפוי הכוח יותר, בגלל שאנחנו הולכים עם הקו שאתו הלכנו עד עכשיו בהצעה, של הרצון הנוכחי הגובר, אלא אם כן הוא קובע אחרת- - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין בדבר, איך הוא יכול לדעת שהוא רוצה או לא רוצה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לדעת את זה, הוא מבין בעניין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מוריה.

<מוריה בקשי כהן: היתה לנו דילמה בסוגיה הזאת – האם ללכת פה לפי מבין בדבר, כמו שבמקור נכתב, או כאן כן לדבר על מי שמסוגל להביע רצון.

<מוריה בקשי כהן: הרעיון היה שבכל זאת כשאתה רוצה לבטל, ליכול להיות שאתה כבר לא מסוגל להבין בדבר שלגביו ניתן ייפוי הכוח, ואתה לא רוצה את האיש הזה.

<מוריה בקשי כהן: לכן חשבנו, ויש לזה מחיר, כי בהרבה מקרים נלך, אם יהיה צורך בסוף, לעולם האפוטרופסות, אבל בעולם האפוטרופסות יכול להיות שיאשררו את מינויו של אותו מיופה כוח כאפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: כלומר בכל זאת לא יהיה מצב שבו הממנה אומר:

<מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה אותו, והוא בלי בקרה של בית משפט ימשיך מכאן ואילך לפעול, כי הממנה לא מסוגל להבין בדבר.

<מוריה בקשי כהן: במקור כתבנו שיפנה לבית המשפט כדי לבטל.

<מוריה בקשי כהן: הקושי הוא הנגישות לבית המשפט בשלבי המינוי.

<מוריה בקשי כהן: כאן עלתה הטענה, שבמקום שבו הוא נורא לא רוצה אותו ולא סומך עליו, ונגיד, הגיע אתו לחיכוך אישי מאוד גבוה - אפילו אם הוא מתפקד טוב - גם אם הוא באמת לא מבין בדבר, אומר: לא רוצה אותך – אל"ף, הוא לא יכול להעדיף מישהו אחר - אנחנו דואגים בזה שלא יהיה מישהו אחר שיפעל.

<מוריה בקשי כהן: המחיר הבירוקרטי של כוונתו המקורית, כאשר היא תסוכל, אבל עדיין תהיה לנו האפשרות ללכת לבית המשפט ושם לבדוק את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה מצבו יהיה אפוטרופוס, שזה ודאי שהוא לא רצה.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהוא מינה ייפוי כוח כשהיה בכשירות - מה אפשרות אחרת?

ניסן סלומינסקי: אם יבוא לבית משפט – הרי מה בית המשפט יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: ימנה אפוטרופוס, אבל זאת אומרת שמצבו הורע מאוד, כי זה ודאי שלא רצה.

<מוריה בקשי כהן: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהוא מינה מיופה כוח בזמן שהיה בכשירות, כלומר הוא אמר: לא רוצה אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מביאים אותו למצב- - -

<מוריה בקשי כהן: אפוטרופסות פה היא לא בהכרח רעה, כי בהרבה מקרים הוא יגיד: אני לא רוצה את זה - אני רוצה מישהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה בייפוי כוח- - -

ניסן סלומינסקי: ייפוי כוח אחר?

<מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר – מאחר שהוא לא יכול, הפתרון יהיה אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אבל בעצם זה שהוא ביקש ייפוי כוח, הוא אמר מראש: אני לא רוצה אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: זה לא לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו נעשה דבר שהוא בטוח לא רוצה.

<קריאה: אבל בית המשפט יכול למנות לו מיופה כוח חדש.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל העניין של מיופה כוח זה הרצון שלו.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט לא יכול לדעת מה הוא רוצה.

יעל גרמן: צריך לספר את הסיפור.

יעל גרמן: הסיפור הוא כזה: האדם לא רצה אפוטרופוס.

יעל גרמן: הוא רצה לתת ייפוי כוח מתמשך.

יעל גרמן: מצא אדם.

יעל גרמן: חשב שהוא בסדר.

יעל גרמן: האמין בו.

יעל גרמן: אבל אותו אדם פגע בו, והיום הוא לא יכול לעבוד אתו יותר.

יעל גרמן: הוא לא רוצה אותו יותר.

יעל גרמן: הוא מבטא את רצונו אומר: אני לא רוצה, למרות שהוא לא בכשירות.

יעל גרמן: כשאמי כבר ממש היתה במצב לא כשיר, לקחתי לה מטפלת בבוקר, והיא היתה לוקחת אותה לחדר האמבטיה, וכשהיא היתה יוצאת מחדר האמבטיה, אמי נראתה סמרטוט.

יעל גרמן: היא היתה עושה לי: אני לא רוצה אותה.

יעל גרמן: מייד הבנתי.

יעל גרמן: סילקתי אותה מהבית, כי כנראה בחדר האמבטיה היא פגעה בה.

יעל גרמן: זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: יכולת לקחת מישהו אחר, כי את כאילו מיופית הכוח, אבל בית המשפט ישים אפוטרופוס.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: בואו לא נעשה מהאפוטרופוס איזושהי רעה חולה.

<מוריה בקשי כהן: ברירת המחדל היא שהוא יהיה אתו כל החיים.

יעל גרמן: נכון, שימשיך לפגוע בו.

ניסן סלומינסקי: מוריה ונועה, אתן אומרות שבמצב כזה, למרות שהוא לא בכשירות, אבל אינסטינקטים יש לו, והוא מבטא שהוא לא רוצה את האיש הזה, לא חשוב למה.

ניסן סלומינסקי: אז העדיפות היא ללכת לבית משפט, ויהיה אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות מקרה שמישהו ינצל אותו להגיד את הלא הזה, אז ייבדק בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שמדובר על אדם שיש לו עליות ומורדות בהבנה, ובזמן שהוא בחוסר הבנה, נניח, ולא רוצה את האיש, הייתי מציע לא לרוץ לבית משפט; לחכות לזמן שבו יהיה כן בהבנה ואז לשאול אותו, אם זה אדם שיש לו עליות וירידות.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו מצבים שהוא כן מבין, חשוב לחכות להם, ולדעת מה הוא רוצה באמת.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה לחשוב על זה, אבל יכול להיות שאפשר לעשות סוג של אשרור, שלא יצטרך לעשות מחדש את ייפוי הכוח, אלא יוכל לבטל את הביטול שלו כדי שיוכל לחזור אחורה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שתי דקות.

<יזהר דמארי: לגבי המעבר בין מיופה כוח שהמייפה לא רוצה בו, ואז צריך ללכת לבית המשפט ולמנות לו אפוטרופוס לצורך העניין.

<יזהר דמארי: השאלה שלי מאוד פשוטה – חוק הכשרות חוסם פנייה לבית המשפט, ומגדיר שמי שרשאי לפנות לבית המשפט הוא קרוב משפחה או היועץ המשפטי, או כל צד מעוניין.

<יזהר דמארי: השאלה איזה סעיף.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנשים הגיעו.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה שלנו עוד שבועיים.

<נועה ברודסקי-לוי: נעביר על הודעה על ישיבה גדולה נוספת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: שתהיה לנו עבודה פורייה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.