הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 31, 2016-03-14 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהגעתם.

סתיו שפיר: נפתח את דיון ההמשך לסוגיית ההתקשרויות של המדינה עם גורמים פרטיים.

סתיו שפיר: אזכיר לנוכחים שקיימנו דיון כזה לפני שלושה חודשים, ביוזמתה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שיושבת לידי, כדיון דחוף.

סתיו שפיר: בדיון הזה קיבלנו לידינו נתונים מאוד בעייתיים לגבי מידת האכיפה ושיתוף הפעולה של המשרדים השונים עם החלטת הממשלה מ-2013 ועם הנוהל שיצא בנוגע לפרסום התקשרויות, כשעיקר הבעיה היא בפרסום החוזים.

סתיו שפיר: קיווינו שבעקבות הדיון, בשלושת החודשים שחלפו מאז, תהיה עליה גדולה בפרסום החוזים על-ידי המשרדים, היתה פה גם נכונות של המשרדים לפרסם והבנה של החלטת הממשלה הזו ולמה היא כל כך חשובה.

סתיו שפיר: אם צריך לחזור על זה – נראה לי שהדברים ברורים מאליהם – מדובר על חוזים בהיקפים של מיליארדי שקלים שעושה הממשלה עם חברות פרטיות וגורמים פרטיים בנושאים שנוגעים לשימוש במשאבי הטבע ששייכים לציבור או מתן שירותים ציבוריים חשובים מאוד על-ידי גורמים פרטיים לציבור, בעיקר בתחומי החינוך, הרווחה והבריאות.

סתיו שפיר: לא צריך להרחיב עד כמה פרסום החוזים האלה נוגע למלחמה שכולנו מנהלים נגד שחיתות ממוסדת, כמה חשוב שהעין הציבורית תהיה פקוחה על אותם חוזים כדי לפקח ולראות שהגורמים שקיבלו את הכסף מהממשלה באמת עושים את עבודתם נאמנה ולא, חלילה, קיבלו כסף, אפילו לאורך שנים, בהיקפים של עשרות ומאות מיליוני שקלים מבלי שהם נותנים מענה או על בסיס קרבה לפוליטיקאי או לפקיד כזה או אחר במשרדים.

סתיו שפיר: הדוגמאות הן רבות, הן במשרד החינוך והן במשרד הרווחה.

סתיו שפיר: אני מדברת על התקשרויות עם חברות ועמותות פרטיות בהיקפים של מאות מיליונים, לפעמים ללא מכרז.

סתיו שפיר: מהנתונים האחרונים שהגיעו לידי מדובר רק ב-19% מההתקשרויות שבאמת עוברות מכרז פומבי נכון לשנה שעברה.

סתיו שפיר: כל ההתקשרויות האחרות הן בכלל ללא מכרז, הרבה מאוד זה התקשרויות חוזרות עם אותו גורם.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פטורים.

סתיו שפיר: בוודאי, בתוך הפטורים מדובר על התקשרויות חוזרות עם אותו גורם או ברבע מהן התקשרויות עם מה שנקרא "ספק יחיד" ובגלל יש פטור ממכרז, לכאורה לפחות.

סתיו שפיר: הנקודה הזאת לא באמת מאפשרת פיקוח משמעותי של הציבור.

סתיו שפיר: ראינו את זה גם במקרים ספציפיים, שבהם משרד האוצר בעצמו אמר:

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים לפקח לאיפה בדיוק הכסף הולך ומה קורה אתו.

סתיו שפיר: ראינו את זה בדוגמה של חברת ""שראל"" רק בשנה האחרונה ועוד.

סתיו שפיר: קיווינו שבשלושת החודשים האחרונים יפורסמו החוזים.

סתיו שפיר: למעשה, היחידה לחופש המידע מדווחת על עלייה ממש מזערית - מ-33 חוזים להתקשרויות עלינו ל-42.

איילת נחמיאס ורבין: אני ראיתי 36, אז אם הגענו ל-42 אני ממש מחייכת הבוקר.

סתיו שפיר: מתוך אלפים.

סתיו שפיר: אלה נתונים מאוד מאוד מדאיגים.

סתיו שפיר: אבקש קודם כול מעורך הדין שלמה בילבסקי, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, לתת לנו את הנתונים.

<שלמה בילבסקי: בוקר טוב.

<שלמה בילבסקי: כמו שאמרת, מדובר בעלייה שהיא זניחה לחלוטין - מ-33 התקשרויות בפעם האחרונה שהיינו כאן ל-42 התקשרויות, רובן הועלו אתמול.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לקיים דיון כל יום?

איילת נחמיאס ורבין: חששתי מזה שיש פער של שלושה חודשים, שזה מקובל והגיוני, ואני חושבת שחברת הכנסת שפיר עשתה נכון שהיא נתנה את הזמן כי גם למדנו על ההיערכויות הטכניות של מערכות המידע.

איילת נחמיאס ורבין: זה שההתקשרויות הועלו אתמול למערכת – סליחה, זו שערורייה.

סתיו שפיר: ועדיין הגענו לכמה?

איילת נחמיאס ורבין: 42.

איילת נחמיאס ורבין: התוספת של תשעת ההסכמים זה ממשרדים מסוימים?

<שלמה בילבסקי: כמה משרדים, לא רק משרד אחד.

איילת נחמיאס ורבין: כמה משרדים?

<שלמה בילבסקי: שניים-שלושה.

<שלמה בילבסקי: בתחום של ההיתרים – בפעם שעברה היו שניים, עכשיו יש לנו שישה היתרים.

<שלמה בילבסקי: מדובר בלינק שמועבר בעיקר למשרד האנרגיה והתשתיות, ששם יש הרבה מאוד רישיונות בתחום הנפט – זה פריט אחד שמפנה לפריטים רבים.

<שלמה בילבסקי: אבל ברור לנו שזה רחוק מאוד מלכסות כל מה שקיים בתחום הזה.

סתיו שפיר: פניות שלכם למשרדים נענו הפעם?

<שלמה בילבסקי: בפעם שעברה דיווחנו על הרבה מאוד פניות שעשינו למשרדים ועל חוסר שיתוף פעולה.

<שלמה בילבסקי: מה שדובר בישיבה האחרונה זה על פניה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיפעל בנושא.

<שלמה בילבסקי: יש כאן את הנציגה שלו, שאני מניח שתעדכן.

<שלמה בילבסקי: כרגע אנחנו חשים שעד שלא יהיה פתרון לדבר הזה אין טעם להמשיך לפנות ולפנות ולקבל חוסר שיתוף פעולה, וצריך לעשות צעדים נוספים שאולי הם מעבר לסמכויות הישירות של היחידה.

סתיו שפיר: היו פניות ממשרדים בבקשה לעזרה טכנולוגית כדי לקדם את זה?

<שלמה בילבסקי: לא.

סתיו שפיר: יש לכם נתונים חדשים על ההיקף הכולל של ההתקשרויות?

<שלמה בילבסקי: מבחינת סכומים?

<שלמה בילבסקי: גם אנחנו חיים מפי מה שהמשרדים מדברים.

<שלמה בילבסקי: בפעם שעברה משרד הרווחה, למשל, דיווח על 1,500 התקשרויות רלוונטיות ל-2015, אם אני לא טועה.

<שלמה בילבסקי: לא נותר לנו אלא להניח שבמשרדים הגדולים הכי רלוונטיים, שזה משרד הבריאות ומשרד הרווחה, מדובר על מאות רבות, אם לא יותר, בשנה.

<שלמה בילבסקי: אפשר ללמוד את זה מהתקשרויות עם ספקים; כשאנחנו רואים אלפים רבים של התקשרויות, ברור שחלק ניכר מהם נעשו עם גופים פרטיים שנותנים שירותים ציבוריים.

<שלמה בילבסקי: זה ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להציג לכם משהו, שתבינו שלחוסר השקיפות של העניין בסוף יש השלכות שנדונות בוועדות אחרות בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, האפשרות של עסקים קטנים ובינוניים להתפתח ולהיות מסוגלים להתמודד במכרזים ממשלתיים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין שזה שעכשיו אנחנו יושבים בחדר הוועדה לשקיפות והנגשת המידע הממשלתי, זה אפקט דומינו של כל הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, חוסר ההנגשה וחוסר השקיפות בסוף גורמים לזה שאנחנו מנסים לייצר חוק לעסקים קטנים ובינוניים כדי שהממשלה תעשה עסקים גם עם המגזר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט לצאת מהדעת.

סתיו שפיר: מדוע עולה היקף הפטורים ממכרז בתוך ההתקשרויות?

סתיו שפיר: אתם מכירים?

<שלמה בילבסקי: אנחנו מכירים.

<שלמה בילבסקי: גם אנחנו זה עתה משחררים את הנתונים.

<שלמה בילבסקי: אני יודע גם שהסדנה עושה עבודה מאוד חשובה בנושא הזה.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שזה מבין הנתונים הכי בולטים, שלא היו ידועים עד כה, לא היתה דרך לדעת את זה.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שזו שאלה חשובה לדיון - למה זה קורה.

<שלמה בילבסקי: לעניות דעתי, הכלל הפך ליוצא מן הכלל.

סתיו שפיר: מתוך נתונים שקיבלנו מהסדנה לידע ציבורי, שעושה עבודה מאוד חשובה בעניין, בין 2010 ל-2014 יש עליה של 80% במספר ההתקשרויות החדשות של משרדי ממשלה עם חברות ועמותות פרטיות.

סתיו שפיר: זה אומר ששירותים חברתיים בסיסיים הולכים ומופרטים בהיקפים שהולכים וגדלים, ולמרות שהם מופרטים יותר ויותר, רמת הפיקוח עליהם והיכולת של הציבור לבדוק באמת מה קורה שם לא עלתה, אפילו לא בפסיק.

סתיו שפיר: אל מול ההיקף, אפשר גם להגיד שהיא נמצאת בירידה של ממש.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי רוצה להוסיף משהו בנקודה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני – ואני חושבת שגם סתיו וגם יעל - ניגשת לכל נושא החקיקה מאוד בזהירות, אפילו הייתי אומרת ברמה של קדושה.

איילת נחמיאס ורבין: בעיניי, למשל, החלטת ממשלה אמורה להספיק לעניין של הנגשת המידע הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא הייתי מעלה בדעתי שדבר כזה יחייב חוק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל יכול להיות שאנחנו צריכות לחשוב על זה, שאין ברירה, ויש לקבוע אמות מידה מתי מפרסמים הסכמים שהממשלה חותמת עליהם.

איילת נחמיאס ורבין: לפני כמה חודשים, די בסמוך לכניסתי לכאן, הגשתי הצעת חוק שעוסקת בנושא השחיתות.

איילת נחמיאס ורבין: היא אומרת שחברות שאנשים הורשעו בשחיתות בגין מערכת היחסים אתן, גם אם החברות עצמן לא הורשעו ולא הוגש נגדן כתב אישום, לא יוכלו לגשת למכרזים ממשלתיים במשך עשר שנים.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, אם יש חברות שנתנו שוחד לאנשים בכירים בחברות ממשלתיות או במשרדי הממשלה ובסוף נגד החברות, מסיבות כאלה ואחרות, לא הגישו כתב אישום, הרי לא יכול להיות שהחברה הזאת תמשיך לעבוד כאילו לא השתנה שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: לפעמים אתה אומר לעצמך: מה, כולם מושחתים?

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלא.

איילת נחמיאס ורבין: לא חברות הכנסת שפיר וגרמן ולא אני חושבות ככה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שהמצב המנטלי של משרדי הממשלה - שלא ממלאים אחרי החלטת ממשלה למרות דחיפות כאלה ואחרות, כולל מאתנו כאן בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, את הבקשה לדיון מהיר הגשתי כבר ביוני שעבר ורק בגלל שהוקמה הוועדה היתה לנו אכסניה הולמת לדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתם צריכים להבין את המשמעויות - אפילו לא לטווח הארוך, לטווח הבינוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלא נוכל לעבור לסדר-היום על זה שמספר ההתקשרויות עלה מ-33 ל-42, שרובן הועלו אתמול.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד – ותסלחו לי, אני לא נוהגת לתקוף פקידים ממשלתיים או משתדלת לפחות לא לעשות את זה - אני מרגישה שיש פה זלזול נוראי בעבודת הכנסת, התעלמות אפילו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלא נוכל לעבור על זה בפשטות לסדר-היום.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לתת לנו חוות דעת הסוגיה הזאת.

<מיכל אברהם: שלום, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

<מיכל אברהם: משרד המשפטים רואה חשיבות מאוד גדולה במסמכים האלה.

<מיכל אברהם: אמנם אין לנו נתונים מדויקים על כמות ההתקשרויות שהמשרדים היו אמורים לפרסם, אבל ברור, גם מהנתונים שהוצגו פה וגם מהנתונים שהועברו אלינו על-ידי היחידה, שההחלטה מיושמת במידה מאוד נמוכה.

<מיכל אברהם: לכן שרת המשפטים מתכוונת לפנות למשרדי הממשלה, להבין את הכשלים ואת הטעמים שבעקבותיהם המסמכים האלה לא מפורסמים.

<מיכל אברהם: לאחר מכן, לאחר שיובנו הטעמים לכך, מסקנות הוועדה יישקלו על-ידי השרה והיא תבחן האם יש טעם להרחיב את החלטת הממשלה, כפי שהוצע, או - - -

איילת נחמיאס ורבין: קבעתם לוחות זמנים?

<מיכל אברהם: אני לא יודעת לתת לך לוחות זמנים.

<מיכל אברהם: אנחנו רואים בזה חשיבות, אני יודעת שהמסקנות האלה הועברו לשרה.

איילת נחמיאס ורבין: את מבינה שיש פה בעיה מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שיום אחד נצטרך לטפל בזה, חברת הכנסת שפיר - נושא הוועדות.

איילת נחמיאס ורבין: לשם הדוגמה, מהבוקר הזה, הוועדה בנושא בחינת העברת המעונות לגיל הרך ממשרד הכלכלה למשרד החינוך, הוועדה החליטה לא לקבל החלטה.

איילת נחמיאס ורבין: יותר קל לא לקבל החלטה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו גם אתם תנסו לראות איך ניגשים להחלטת ממשלה, שכבר קיימת, ולייצר עוד ועדה, לייצר עוד ניירת.

איילת נחמיאס ורבין: תסלחו לי, אני חושבת שזה - - -

סתיו שפיר: יש גורמי מסמוס בתוך הסיפור הזה.

סתיו שפיר: שאלה למשרד המשפטים: מה ההיקף ההתקשרויות של משרד המשפטים?

<מיכל אברהם: שהוא אמור לפרסם?

סתיו שפיר: שיש לכם.

סתיו שפיר: אתם אמורים לפרסם את כל ההתקשרויות.

<כוכבה זרמון: אני ממשרד התחבורה.

<כוכבה זרמון: לדעתי אנחנו צריכים הבהרה, כי כל הזמן אנחנו מדברים על היבט של פטור מפרסום מכרזים.

איילת נחמיאס ורבין: לא רק.

<כוכבה זרמון: אני מפרסמת רק מכרזים פומביים.

<כוכבה זרמון: אם אקבל הבהרה שגם בפטור - - -

סתיו שפיר: לא לא, הסיפור הוא לא על המכרזים בכלל, הסיפור הוא החוזים.

איילת נחמיאס ורבין: התקשרויות.

<כוכבה זרמון: אבל יש הבדל אם זה בפטור או במכרז, כי אצלנו מחילים רק על מכרזים.

<כוכבה זרמון: אם נקבל הבהרה גם על פטור, שאנחנו מחויבים - - -

סתיו שפיר: שלמה, אתה רוצה להבהיר?

<שלמה בילבסקי: אני חוזר על ההבחנה הבסיסית: החלטת הממשלה מדברת על החוזה עצמו; היא לא מידע אודות החוזה, שזה נוהל 10, שהוא משהו אחר.

<שלמה בילבסקי: החלטת הממשלה לא עושה הבחנה לגבי הדרך שבה החוזה הזה נחתם – זה יכול להיות בפטור ממכרז, יכול להיות שלא בפטור ממכרז, מכרז פומבי וכו'.

<שלמה בילבסקי: כל עוד יש חוזה חתום בין המשרד לבין גוף פרטי שנותן שירות באחד מהתחומים – אצלכם זה תחבורה - זה חוזה רלוונטי ל-1116 וצריך לעלות לאתר.

<אסתר אלבאום: אם כך, מה ההבדל בין הנוהל שהוצאת להוראת התק"ם שהוציא החשב הכלל בנושא פרסום במערכת מנו"ף, שמחייבת אותי לפרסם את אותו מכרז, כולל היקפי התקשרות, כולל המהות, שזה פתוח - - -

איילת נחמיאס ורבין: המנו"ף פתוח לציבור?

<אסתר אלבאום: כן כן, המנו"ף פתוח לכלל הציבור.

<אסתר אלבאום: במערכת המנו"ף אני מחויבת לפרסם יותר מהנוהל, יותר ממה שאתה מבקש ממני – גם את התקנה התקציבית, גם הגורם המקצועי - - -

<שלמה בילבסקי: בואו נבהיר.

<שלמה בילבסקי: זה לא החוזה עצמו, זה מידע אודות החוזה.

<שלמה בילבסקי: בסופו של דבר, באמצעות החוזה אפשר להבין מה התמורה שמדינה אמורה היתה לקבל עבור הכסף שלה.

<שלמה בילבסקי: גם היום, כשמשחררים המון מידע, בסופו של דבר כשאני רואה שהמדינה שילמה 3 מיליון שקל לחברת ייעוץ, אני לא יכול לדעת אם זה יעיל או לא יעיל, מה התמורה שהיא קיבלה וכו'.

<שלמה בילבסקי: מערכת מנו"ף, את החלק הזה, שהוא הכי מרכזי בהחלטה היא לא מכסה.

<כוכבה זרמון: סליחה שאני מקשה.

<כוכבה זרמון: מי כמוך יודע שפטורים לא בהכרח מסתיימים בחוזים; יש גם הזמנה שיוצאת ממרכב"ה לספק ואין בכלל חוזה.

<כוכבה זרמון: השאלה מה אנחנו עושים במקרה הזה.

<כוכבה זרמון: האם אתה מחויב שכל פטור יעוגן בחוזה?

<שלמה בילבסקי: לא.

<שלמה בילבסקי: ברור שההחלטה מכסה חלק מכל חומר רלוונטי.

<שלמה בילבסקי: זו היתה החלטה מודעת, היא שמה בכוונה את המוקד על הדברים הכי משמעותיים, הכי חשובים.

<שלמה בילבסקי: הווי אומר חוזה שנחתם למתן שירות לציבור בנושאים מסוימים.

<שלמה בילבסקי: ברור שחלק מהתקשרויות הממשלה שאינן מתבטאות בחוזה, ההחלטה לא חלה עליהן.

<כוכבה זרמון: זו הבהרה מאוד משמעותית מבחינת משרד התחבורה.

סתיו שפיר: דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

איילת נחמיאס ורבין: איחרתם בפעם הקודמת.

סתיו שפיר: מיכל, מה הוא היקף ההתקשרויות שמשרד המשפטים בעצמו עושה מול ספקים לשירותים בסיסיים?

סתיו שפיר: אתם יודעים?

<מיכל אברהם: אני לא יודעת.

<שלמה בילבסקי: יש לי את כאן את הנתונים.

<שלמה בילבסקי: משרד המשפטים פרסם באתר שלנו שבע התקשרויות מתוך 42.

איילת נחמיאס ורבין: מתוך כמה התקשרויות שהן לעניין ההחלטה?

<שלמה בילבסקי: זו תמיד שאלת השאלות.

<שלמה בילבסקי: אנחנו יושבים אמנם בתוך משרד המשפטים אבל אנחנו לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: הייתי מצפה שתהיו אור לגויים.

סתיו שפיר: לא מהבחינה הזאת אני שואלת, אני שואלת כי יותר קל לכם לפנות.

סתיו שפיר: אחד הדברים שעלו בישיבה הקודמת זה שאתם, ביחידה לחופש המידע, פניתם למשרדים והמשרדים פשוט התעלמו מכם.

סתיו שפיר: בתוך המשרד שאתם חלק ממנו אני מניחה פחות מתעלמים, ואם השרה החליטה – ואנחנו מאוד מעריכים את זה - לנסות לבדוק בעצמה מה הסיבה לאי אכיפת הנוהל, אז ראוי להבין מה המצב במשרד שלכם.

<מיכל אברהם: נכון.

<מיכל אברהם: לי אין נתונים.

<שלמה בילבסקי: ישבנו עם אנשי המקצוע לגבי ההחלטה.

<שלמה בילבסקי: באופן טבעי יש פחות התקשרויות רלוונטיות מאשר במשרדים שההחלטה הזאת מדברת עליהם – רווחה, תחבורה, בריאות וכו'.

<שלמה בילבסקי: בדרך כלל זה פרויקטים שמשרד המשפטים עושה; למשל, סיוע משפטי לנפגעי תקיפה מינית וכיוצא בכך, כל מיני פרויקטים חברתיים, שזה בדרך כלל לא ה-hard core של הפעילות של משרד המשפטים.

<שלמה בילבסקי: אז בוודאי שזאת פעילות מתמשכת שצריך כל הזמן לנסות לזהות את ההסכמים הרלוונטיים.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה מישהו ממשרד השיכון?

איילת נחמיאס ורבין: היי.

איילת נחמיאס ורבין: בפעם הקודמת, כשהיתה אי-בהירות, שאלתי למשל לנושא הסכמי הגג, שזה לא הדוגמה הקלאסית כי זה מול רשויות מקומיות, אבל יש פה אלמנט כספי מאוד מאוד משמעותי, שבסופו של דבר חלק ממנו גם אמור להיות מופנה למגזר הפרטי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה שיש חוסר הבנה בסיסי – ובעניין הזה זה אולי מתחבר להערה של משרד התחבורה - מה הם אותם הסכמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני זוכרת שאמרת שאין כל כך הרבה הסכמים שרלוונטיים להחלטה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי תחושה שחלק גדול מאי-ההבנה מקורו בזה שהם אומרים – למשל, על הסכמי הגג: טוב, הסכמי הגג לא קשורים להחלטת הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שכן, אבל יכול להיות שאני טועה מבחינה משפטית.

איילת נחמיאס ורבין: אז איך אנחנו אמורים ללמוד מה כאן ומה לא?

<שלמה בילבסקי: הצענו בעבר, ואני חוזר ומציע עכשיו - כל משרד שיהיה מעוניין בהדרכה על מה ההחלטה הזאת אומרת ואיך מיישמים אותה, אנחנו מתחייבים להגיע, להעביר את ההדרכה ולהסביר איך מיישמים איך החלטת הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: תיזמו לבד.

<שלמה בילבסקי: יזמנו פנייה, יזמנו יום עיון, ואף אחד לא נרשם.

סתיו שפיר: נעבור משרד-משרד וננסה להבין במה הדברים השתפרו מאז שקיימנו את הישיבה הקודמת.

סתיו שפיר: נתחיל ממשרד הבריאות, שלו יש היקף התקשרויות מהגדולים ביותר.

<יניב זוהר: ברמת העיקרון, קיבלנו את ההחלטה הזאת מזמן, אבל העברנו את דוח ההתקשרויות.

<יניב זוהר: יש שם פירוט של כל התקשרות שהמשרד עשה ב-2015, אם זה בפטור או לא בפטור – מה שסווג כלא רגיש.

סתיו שפיר: כמה התקשרויות עשיתם?

<יניב זוהר: אני מעריך שבסביבות 3,000.

סתיו שפיר: באיזה סכום כולל?

<יניב זוהר: אני לא יכול להגיד לך מספרים מדויקים, אבל משרד הבריאות מוציא בערך 4 מיליארד שקל בשנה בהתקשרויות.

<יניב זוהר: 2 מיליארד שקל זה לאשפוז סיעודי – שזה לבתי אבות.

<יניב זוהר: זה מכרז אחד שהוא מכרז פומבי.

<יניב זוהר: עוד 700 מיליון שקל לשיקום נכי נפש בקהילה.

<יניב זוהר: ככה ש-2.7 מיליארד מתוך ה-4 זה בשני הסכמים, שהם פחות או יותר אחידים, של מתן שירותים חברתיים.

<יניב זוהר: שאר הדברים זה הרבה דברים קטנים שברובם הגדול לא מצריכים חוזים והם בהתקשרויות של רכישת טובין או - - -

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות?

סתיו שפיר: רק חברת "שראל" קיבלה לבדה בארבע השנים האחרונות 5.3 מיליארד שקל.

<יניב זוהר: משרד הבריאות לא מתקשר עם חברת "שראל", בתי-החולים מתקשרים עם חברת "שראל".

יעל גרמן: השאלה היא אם החלטת הממשלה חלה על בתי-החולים.

יעל גרמן: זאת שאלה טובה מאוד, כי יש רכש במיליארדים בבתי-החולים.

<יניב זוהר: בתי-החולים הם כמו משרד, הם יחידת רווח בפני עצמה.

<יניב זוהר: כשאני מדבר על "שראל" – הרכש שיש למשרד הראשי מול "שראל" זה בעיקר חיסונים, בהיקף של בערך 180 מיליון שקל בשנה.

<יניב זוהר: כדי לפרסם את החוזה הזה אנחנו נתקלים בהרבה בעיות: א.

<יניב זוהר: מבחינת חיסיון של נתונים מסחריים - השוק של החיסונים מאוד קשה, וברגע שחברה מתחרה מסוימת תדע מחירים שבהם משרד הבריאות של מדינת י"שראל" קונה או מדינות אחרות יראו בכמה משרד הבריאות של מדינת י"שראל" קונה, זה יכול לפגוע לנו בעצם העובדה שאנחנו בכלל מקבלים חיסונים.

<יניב זוהר: עצם זה שאנחנו מקבלים חיסונים זה מצב לא רגיל, שמדינה קטנה מקבלת חיסונים לפני כולם.

<יניב זוהר: לדוגמה – שעלת, שבשנה שעברה היה לנו מחסור וכן הצלחנו לקבל, זה הודות לקשרים שיש ל"שראל" וליחסי העבודה התקינים.

<יניב זוהר: אבל אם נתחיל לפרסם הסכמים כאלה זה יכול ליצור לנו בעיה בהמשך ההספקה הסדירה של החיסונים.

<יניב זוהר: אנחנו חושבים שזה לא נכון לפרסם את זה.

<שלמה בילבסקי: אבל צריך לקחת בחשבון שההחלטה נותנת פתרון למצבים האלה.

<שלמה בילבסקי: חוק חופש המידע מאפשר לחסות מידע שיש בו סוד מסחרי.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם נאמר בדיון הקודם.

<יניב זוהר: בסדר.

<יניב זוהר: מה שאני אומר, שמתוך ה-4 מיליארד שקל שיש לנו, 3 מיליארד שקל זה בשניים-שלושה חוזים שהם אחידים, במכרז פומבי, והם נגישים.

<יניב זוהר: המכרז פורסם וההסכם פורסם.

<יניב זוהר: כשאנחנו מפרסמים מכרז, גם ההסכם צמוד למכרז ואפשר לראות אותו.

<שלמה בילבסקי: אבל בדרך כלל הסכם לא כולל הפריטים הכי חשובים, כגון מחיר.

<יניב זוהר: פרסמנו מכרז, לדוגמה, באשפוז סיעודי.

<יניב זוהר: לא פרסמנו מכרז עם מחירים, המחירים היו קבועים מראש.

<יניב זוהר: הדבר היחיד שהתחרו עליו זה האיכות, השירות.

<יניב זוהר: זאת אומרת, כל אחד יכול לדעת ולראות מה המחיר שאנחנו נותנים, כי תמחרנו וקבענו מראש.

<יניב זוהר: בדרך כלל זה ככה בשירותים חברתיים.

<שלמה בילבסקי: אבל אני מניח שהאיכות באה לידי ביטוי במסמכים של הזוכה שהמכרז הציג, ואותם צריך לפרסם.

<אסתר אלבאום: החוזה מצורף למפרט.

<יניב זוהר: החוזה במלואו - - -

<שלמה בילבסקי: אני יודע שהוא מצורף, אבל החוזה בדרך כלל לא נחתם כמות שהוא, אלא יש לו לפחות נספח, שהוא הנספח שבזכותו הזוכה זכה ולא מישהו אחר.

<יניב זוהר: זה נספח הצעת המחיר, הוא קשור למסמכי המכרז ולא לחוזה.

<יניב זוהר: החוזה הוא אחיד, הוא חותם עליו כשהוא מגיש את המכרז.

סתיו שפיר: כמה שנים חברת "שראל" היא החברה שמקבלת את המכרז?

<יניב זוהר: עכשיו את מדברת על נושא אחר.

<יניב זוהר: "שראל" בכלל לא במכרז.

סתיו שפיר: אני לוקחת אותה כדוגמה.

<יניב זוהר: "שראל" היא בפטור ממכרז משנת 1995.

<יניב זוהר: ההיסטוריה של "שראל" התחילה כשהפטור שניתן לה היה כחברה ממשלתית.

<יניב זוהר: היא היתה זרוע ממשלתית והפטור לא היה 3/29 ספק יחיד אלא זרוע ממשלתית.

<יניב זוהר: במהלך השנים היו מחשבות להכניס את זה פנימה חזרה או להקים חברה ממשלתית אחרת.

<יניב זוהר: היום חברת "שראל" היא לא חברה ממשלתית, היא חברה פרטית בבעלות עמותה, מהעמותה הזו מורכבים כל מנהלי בתי-החולים.

סתיו שפיר: מה היתרונות לכך שהיא עמותה ולא חלק מהממשלה?

יעל גרמן: גמישות ניהולית.

סתיו שפיר: אני שואלת למה.

סתיו שפיר: 21 שנה שהיא בפטור ממכרז.

<יניב זוהר: זה נותן בעיקר לבתי-החולים הממשלתיים הקטנים, שאין להם יכולת לבצע רכש והם לא רכשו את זה לעצמם במהלך השנים.

<יניב זוהר: אין להם גופים שיכולים לבצע רכש.

<יניב זוהר: היכולים שיכולים לבצע זה הגדולים שלנו:

<יניב זוהר: שיבא - - -

יעל גרמן: היא מנהלת משא ומתן.

<יניב זוהר: שיבא, איכילוב ורמב"ם, שברוב המקרים לא משתמשים ב"שראל", מאינטרסים שלהם.

<יניב זוהר: אם הם צריכים תנאי תשלום נוחים או דברים כאלה הם משתמשים ב"שראל".

<יניב זוהר: שיבא כמעט לא משתמש ב"שראל".

<יניב זוהר: יש להם גופי רכש.

סתיו שפיר: אני שואלת מבחינה כלכלית.

סתיו שפיר: אתם רואים שכבר 21 שנה אתם מול חברה שמנוהלת על-ידי עמותה, אנחנו רואים שבשנים האחרונות ההיקף הוא מעל 5 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: משרד האוצר אמר בדוח שלו שהם לא יודעים באמת לפקח על מה שקורה בתוך החברה ועל הרכש שהחברה מבצעת.

סתיו שפיר: כלומר, אין על זה באמת פיקוח.

סתיו שפיר: אז על מה מתבססת הבחינה הכלכלית האם טוב להמשיך בפטור ממכרז מול "שראל"?

יעל גרמן: יש דירקטור אוצר, איך לא יכול לפקח?

סתיו שפיר: אני לוקחת את זה כמקרה בוחן, כי זה נוגע להמון סוגיות אחרות במשרדים האחרים.

סתיו שפיר: "שראל" מול חברה אחרת או "שראל" לעומת חברה ממשלתית שתעשה את אותה דבר.

<יניב זוהר: ברמת העיקרון את צודקת.

<יניב זוהר: בשנים האחרונות יש בעיה בהעברת המידע מ"שראל".

יעל גרמן: אני רוצה לחדד את זה.

יעל גרמן: ב"שראל" ישנם שני דירקטורים: אחד של משרד האוצר, מטעמה של החשכ"לית, ואחד של משרד הבריאות.

יעל גרמן: מדוע שני הדירקטורים האלה, כדירקטורים, לא יכולים לדרוש את כל המידע?

<יניב זוהר: הם דרשו.

<יניב זוהר: לא קיבלנו.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: לא לא לא.

סתיו שפיר: מה זה לא קיבלנו?

איילת נחמיאס ורבין: הייתי דירקטורית 16 שנים בחברות שונות; אם הייתי בפוזיציה, כדירקטורית, שהייתי דורשת מידע ולא היו מעבירים לי את המידע, אמות הספים היו רועדות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך את זה בלשון שאינה משתמעת לשני פנים.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי דירקטורית גם בחברות ממשלתיות, יכולים לבדוק את מה שאני אומרת.

<יניב זוהר: אבל אני מדבר אתך על עובדות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל העובדות האלה איומות.

סתיו שפיר: אז למה אתם ממשיכים את ההתקשרות עם החברה הזאת אם אתם לא מקבלים מידע?

<יניב זוהר: לכן קמה ועדה, ועדת פריזט, שבחנה את כל ההתקשרות עם "שראל".

יעל גרמן: היא סיימה את עבודתה?

<יניב זוהר: אני חושב שהם בשלבים של סיום, כי לא היה שיתוף פעולה מצד "שראל", ככה שלא יכלו לבחון - - -

יעל גרמן: בסדר, זה יהיה חלק מהמסקנות – שלא היה שיתוף פעולה.

<יניב זוהר: נכון.

<יניב זוהר: לגבי "שראל" - משרד האוצר התחיל במהלך להתחיל לקחת חלק מהפעילות מ"שראל".

<יניב זוהר: לדוגמה, את כל הנושא של החיסונים, הקמנו ועדת מכרזים בשיתוף יועצים מהחברה הממשלתית "ענבל" והתחלנו למפות את כל הצרכים של משרד הבריאות מבחינת חיסונים, שזה היקף של 200 מיליון שקל בשנה, שזה בערך 20% מהפעילות של "שראל" מול משרד הבריאות.

<יניב זוהר: אנחנו מנסים להוציא את המכרזים בעצמנו.

<יניב זוהר: משרד הבריאות יוציא את המכרזים ויפנה לחברות, גם כדי לראות אם אנחנו עושים את זה יותר טוב מ"שראל" בתנאים מסחריים, ולעשות את זה בצורה הזאת.

<יניב זוהר: איפשהו זה נעצר.

סתיו שפיר: יש לכם כבר הערכה כלכלית כמה זה היה קורה אם אנחנו היינו עושים את זה ולא "שראל"?

<יניב זוהר: לא.

<יניב זוהר: זאת בדיוק השאלה.

סתיו שפיר: כל התקופה הזאת – 21 שנה – ופעם אחת לא היתה הערכה כלכלית של מה קורה אם המדינה היתה עושה את זה במקום החברה הפרטית?

<יניב זוהר: אי אפשר לדעת ברמת העיקרון, כי זה גוף רכש גדול שאין אותו לבתי-החולים.

איילת נחמיאס ורבין: אם הנחת העבודה היא שזה ייעל את העבודה והביא מחירים יותר טובים.

<יניב זוהר: ככלל, כרכש מרכזי.

איילת נחמיאס ורבין: אז ודאי צריכה להיות שם שקיפות.

<יניב זוהר: האידיליה זה שיש רכש מרכזי, אבל לפני רכש מרכזי צריך שיהיה סטנדרט מסוים.

<יניב זוהר: זאת אומרת, שבתי-החולים יחליטו איזה כפפות הכי טובות, איזה סטנטים הכי טובים וילכו רק עליהם ואז זה נותן לי יתרון לגודל.

<יניב זוהר: אני מזמין רק את זה ובמחיר מוזל.

<יניב זוהר: ברגע שכל בית-חולים הוא אוטונומיה בפני עצמו זה קצת מקשה על זה.

<יניב זוהר: "שראל" אמרו: אין לי יתרון לגודל, כי הגדולים שלכם - - -

יעל גרמן: אני לא יכולה להימנע - - -

סתיו שפיר: אבל שיסיים את המשפט שלו.

סתיו שפיר: אחד אחד.

יעל גרמן: אבל למשפט הזה אני חייבת לומר שכל זה ניתן היה לעשות אם לא היו מבטלים את ההחלטה ואת הביצוע של מינהל בתי-החולים, של רשות לבתי-חולים.

יעל גרמן: הרשות לבתי-חולים, זה בדיוק מה שהיא היתה צריכה לעשות, אבל ביטלו.

<יניב זוהר: אני לא נכנס לעניינים האלה.

<יניב זוהר: אבל ברמת העיקרון, גם כשיש רשות, מוציאים חוזרים אבל עדיין צריכים מנגנון שיאחד את כל בתי-החולים.

<יניב זוהר: יש בתי-חולים שהם עצמאים, הם חזקים וגם אם משרד הבריאות אומר משהו, זה לא בהכרח - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה על הצורך, אנחנו מדברים פה על האופן - - -

<יניב זוהר: שאלת אם "שראל" כלכלי.

<יניב זוהר: "שראל" אומרים לנו: אם באמת הייתם נותנים לנו את הכול של כל בתי-החולים היינו משיגים מחירים יותר טובים.

<יניב זוהר: אבל מה קורה?

<יניב זוהר: רק הקטנים, שהם בערך 50% מכלל בתי-החולים, קונים אצלי.

<יניב זוהר: שיבא עושה לבד, איכילוב עושה לבד ורמב"ם עושים לבד.

<יניב זוהר: אנחנו לא יכולים לבחון את זה.

<יניב זוהר: אנחנו יכולים לקחת נושא מסוים, וזה מה שניסינו לעשות.

<יניב זוהר: לקחנו את נושא החיסונים, שהוא נושא קל יחסית, כי השוק הזה מאוד מצומצם ולכל חיסון יש חברה או שתיים שמייצרות אותו.

<יניב זוהר: זה פטנט רפואי, אין הרבה תחרות.

<יניב זוהר: יש שלושה-ארבעה ספקים, חברות גדולות, אין הרבה תחרות.

<יניב זוהר: זה מוצר ידוע, שמכירים אותו ואפשר לעשות מכרזים.

<יניב זוהר: ניסינו לנשות את זה.

<יניב זוהר: כרגע מה שעוצר את משרד האוצר זה משרד הבריאות.

<יניב זוהר: בריאות הציבור יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות הודיעו למשרד האוצר שהם לא מוכנים ללכת למהלך הזה ב-2017 כי הם חוששים שאת השירות, את הזמינות ואת היכולות שיש "שראל" לא נוכל לבצע.

סתיו שפיר: אבל אין באמת הוכחה.

<יניב זוהר: נכון.

<יניב זוהר: הם לא רוצים לקחת סיכון שמחר בבוקר יהיה חסר חיסון לתינוקות.

סתיו שפיר: חס וחלילה שיהיה חסר, אבל זה לא לקחת סיכון, זה פשוט לא לבדוק.

<יניב זוהר: כרגע זה נעצר איפשהו, אנחנו מנסים לקדם את זה.

סתיו שפיר: לא לבדוק זה גם לקחת סיכון – לקחת סיכון בכספי ציבור, לקחת סיכון בשירות שמקבל הציבור.

סתיו שפיר: זה גם סיכון, פשוט החלטתם לא לבדוק את זה.

סתיו שפיר: זו דוגמה מצוינת למה החוזים האלה צריכים להיות מפורסמים.

יעל גרמן: דיברתי על 2.7 מיליארד, עדיין יש 1.3 מיליארד.

<יניב זוהר: כמובן שיש התקשרויות אחרות, שברמת העיקרון אין בעיה לפרסם.

<יניב זוהר: אני חושב שצריך לבחון אם יש בזה סוד מסחרי או לא סוד מסחרי - - -

איילת נחמיאס ורבין: אם אין בעיה לפרסם, אז למה לא מפרסמים אותם?

<יניב זוהר: טכנית אין בעיה לפרסם אותם, אבל זה מצריך לוגיסטיקה.

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: היו שנתיים מאז החלטת הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כבר יותר משנתיים עושים את זה.

<יניב זוהר: מי יפרסם את זה?

<יניב זוהר: מי יעבור על ההסכמים?

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, אני לא יודעת אם היית פה בדיון הקודם.

סתיו שפיר: היה עופר לוי.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון הקודם היה לפני שלושה חודשים.

איילת נחמיאס ורבין: תסלח לי שאני אומרת לך, הועלו אותן בעיות, לא קרה שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אם אני מסתכלת על הנתחים של העוגה של מי צריך לייצר שקיפות מבין המשרדים, יש שלושה-ארבעה משרדים שעיקר המשימה מוטלת על כתפיהם.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הצער, ומצד שני עם כל הרצון – אתם צריכים להיות שם.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה מי עושה את הלוגיסטיקה?

איילת נחמיאס ורבין: היו שלושה חודשים נוספים לתת לנו דין וחשבון על הדבר הזה.

סתיו שפיר: מה זה אומר לוגיסטיקה?

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שנאמר בפעם הקודמת.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<יניב זוהר: לוגיסטיקה זה אומר שצריך שיהיה יועץ משפטי שיעבור על ההסכמים.

סתיו שפיר: יש לכם יועץ משפטי שעובר על ההסכמים.

איילת נחמיאס ורבין: יועצת.

<יניב זוהר: יש לנו לשכה משפטית של 20–30 עורכי דין, אני לא יודע כמה.

<יניב זוהר: אתן לך דוגמה, אפילו שהיה מכרז, היה זוכה, לפעמים אני מקבל הסכם אחרי חודשיים-שלושה.

<יניב זוהר: זה לוקח זמן.

<יניב זוהר: יש איזשהו צוואר בקבוק.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על שנתיים מאז החלטת הממשלה, וזה כשאתם אמורים לפרסם אחרי חודש.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין: מבחינת היעדים שלכם, דיברת על 3,000 התקשרויות חדשות.

סתיו שפיר: מה הערכת הזמנים שלכם?

סתיו שפיר: מה אתם צריכים כדי להעלות את זה לאתר בשלושת חודשים הקרובים?

<יניב זוהר: אני חושב שאפשר.

<יניב זוהר: ברמת העיקרון, צריך יועץ משפטי ופקיד.

<יניב זוהר: זאת אומרת, מישהו שיעשה את העבודה הטכנית, אחרי שהייעוץ המשפטי עובר ואומר שזה חוזה שאפשר לפרסם אותו – הוא משחיר מה שצריך ואפשר להעלות אותו, הכול נסרק.

סתיו שפיר: אתם רואים שיש החלטת ממשלה שאתם לא מצליחים לעמוד בה, התקיימה על זה ישיבת ועדה והובטח שתעמדו בה.

סתיו שפיר: מאז ועד עכשיו עברו שלושה חודשים.

סתיו שפיר: חשבתם לפנות לאוצר או למשרד המשפטים, להתריע על כך שאין לכם מספיק כוח אדם כדי לקיים את ההחלטה הזאת?

סתיו שפיר: למה אתם מחכים, שאנחנו נציק?

סתיו שפיר: זה תפקידנו.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: התשובה היא כן.

סתיו שפיר: למה אתם מחכים.

<יניב זוהר: לא ראיתי החלטה של המשרד.

סתיו שפיר: זו החלטת ממשלה.

<יניב זוהר: יש הרבה החלטות ממשלה.

<יניב זוהר: הממשלה מחליטה ולא שמה את האמצעים ואת המשאבים כדי ליישם את ההחלטה.

סתיו שפיר: כלומר, המדיניות היא לא לנסות ליישם את ההחלטה.

<יניב זוהר: לא.

<יניב זוהר: המדיניות היא, כשיש החלטת ממשלה לשים בצידה גם את המשאבים שצריכים כדי ליישם.

סתיו שפיר: ואם לא שמו לכם את המשאב אתם לא מנסים לנקוט בצעד אקטיבי כדי למלא את ההחלטה.

<יניב זוהר: מה למשל?

סתיו שפיר: למשל לפנות למשרד המשפטים ולהגיד: אנחנו לא יכולים לעמוד - - -

איילת נחמיאס ורבין: לקבל ייעוץ.

<יניב זוהר: אני חושב שעשיתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אתה חושב?

איילת נחמיאס ורבין: איזה מין תשובות אלה: אני חושב, אדוני?

<יניב זוהר: אני לא מכיר את כל השתלשלות העניינים, אבל כשקיבלתי את זה לפני כמה חודשים אני זוכר שגם הלשכה המשפטית אצלנו הגיבה אליכם ואמרה שזה מצריך כוח אדם.

<שלמה בילבסקי: לא קיבלנו כזאת פנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה עובר לא רציני.

סתיו שפיר: לא קיבלתם כזאת פנייה ממשרד המשפטים?

סתיו שפיר: אני רוצה בבקשה העתק של הפנייה הזאת.

<יניב זוהר: אבדוק.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שיאמרו פה בוועדה דברים שהם לא מדויקים.

יעל גרמן: גברתי היושבת ראש, אני ממליצה לך לדרוש מכל הנוכחים – גם ממשרד הבריאות, אבל לא רק - בתוך זמן שאת תקבעי את כל הפרטים ואת השקיפות המלאה.

יעל גרמן: אני חושבת שאם המשרדים לא יעמדו בכך, נברר מהם האמצעים המשפטיים העומדים לרשותנו, כמי שממונים על בקרה של גופי הביצוע - שזה הממשלה - כאשר הממשלה לא עושה את חובתה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת להתנצלות של חברת הכנסת גרמן, כי צועקים עלי כבר בוועדת הכנסת.

יעל גרמן: ועלי בוועדת הפנים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לך שמהישיבה הקודמת יצאתי עם צער, אבל עם מידה זהירה של אופטימיות.

איילת נחמיאס ורבין: הרגשתי שעשינו מה שהיינו צריכים לעשות כשלב ראשוני, כדי לבנות איזושהי תשתית.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטערת שאני לא שומעת את יתר המשרדים, אבל אני מבינה שהתקדמות גדולה לא נעשתה – רק מכמות הפרסומים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך אדוני – ובאמת אין לי שום עניין אישי אתך, כמובן - שאני חושבת שהצורה שאתם באים לוועדה, לא מוכנים עם הסברים טובים למה לא קרה שום דבר ולמה לא מתפתח שום דבר, זה מחייב אותנו, גם כוועדה, לפנות עם הדיון הזה לשרת המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכות לפנות בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות פנייה לכל שרי הממשלה – לא למשרדים, לשרי הממשלה - להתריע בפניהם על כך שהם לא מיישמים החלטה, של הממשלה הקודמת אמנם, אבל זה לא משנה כי אנחנו יודעים שיש רצף שלטוני.

איילת נחמיאס ורבין: משהו פה לא מתקבל על הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף אני בתחושה ששלומי שם את האצבע בסכר, אבל היה לי חשוב שמשרד המשפטים יהיה אור לגויים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שאתם לא נושאים בעיקר ההתקשרויות הממשלתיות, אבל אני מצפה מכם להיות אור לגויים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

סתיו שפיר: מי אדוני?

<חיים הופרט: תקציבים, משרד הבריאות.

סתיו שפיר: אגב, למה החלטתם לשלוח אנשים שונים לישיבה הקודמת ולישיבה הזאת?

<חיים הופרט: זמינות של האנשים.

<יניב זוהר: המנכ"ל נמצא באיזושהי חתימה.

סתיו שפיר: קראתם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת?

<חיים הופרט: כן.

<חיים הופרט: חשוב לי להגיב על התשומות הנדרשות.

<חיים הופרט: צריך לזכור שזה משרד עם 3,000 התקשרויות, התהליך ארוך.

<חיים הופרט: נכון, שנתיים הוא זמן ארוך, אבל בסופו של דבר עניין של תשומות ותקנים בממשלה הוא לא דבר של מה בכך.

<חיים הופרט: רק ברמה של ההגדרה של התקן עד הזכייה במכרז – זה יכול לקחת תקופה ארוכה, לא בגלל גורמים כאלה ואחרים בתוך הממשלה, פשוט תהליכים שקורים.

<חיים הופרט: המשרד שואף להגיע, בהתאם להמלצות של הצוות הממשלתי לרכש שירותים חברתיים - שנמצא בכלל במשרד רוה"מ, בצוות של אודי פראוור - למצב שיהיה אגף רכש יותר טוב, שיהיו בו יותר תשומות שיעסוק גם בדברים האלה.

<חיים הופרט: להגיד שזה יקרה בשלושה חודשים – זה לא, אבל אנחנו שואפים להגיע לשם.

<חיים הופרט: יש תשומות שהמנכ"ל כבר הקצה לנושא הזה, אם זה יועץ משפטי ואם זה תוספת פקידים.

<חיים הופרט: הדבר הזה נמצא גם במשא ומתן בין אגף חברה וממשל במשרד ראש הממשלה למשרד האוצר.

<חיים הופרט: ההבנה היא שיש קושי, לא רק בעניין של פרסום החוזים אלא גם בייצור מכרזים חכמים.

<חיים הופרט: אם אנחנו מדברים פה על ניצול כספי ציבור בצורה נכונה – זה לא רק הפרסום של החוזה אלא גם ניסוח מכרז בצורה שתמקסם את כספי הציבור ותייצר איכות שירות טובה יותר.

<חיים הופרט: יש פה כמה תהליכים שקורים במקביל, לכן אני לא יכול להגיד לך שעוד שלושה חודשים או ארבעה חודשים כל החוזים יהיו מפורסמים.

<חיים הופרט: מבחינת תשומות כוח אדם – יהיה עוד יועץ משפטי, כי היועץ המשפטי שעוסק אצלנו בסיפור הזה הוא יועץ משפטי מאוד עמוס.

<חיים הופרט: צריך להוסיף עוד יועץ משפטי, ואולי אפילו שני תקנים של יועצים משפטיים.

סתיו שפיר: שאלתי האם פניתם לבקש תוספת תקנים בשנתיים האחרונות.

<חיים הופרט: בשנתיים האחרונות נוספו עוד המון תקנים במשרד הבריאות.

סתיו שפיר: כמה?

<חיים הופרט: תקנים לא ייעודיים – אני חושב ש-25.

סתיו שפיר: נוספו תקנים, אז מה היתה הבעיה להתחיל לעבוד?

<חיים הופרט: היקף התקנים שמשרד הבריאות מחזיק לא בבתי-החולים הוא כ-3,500 משרות.

<חיים הופרט: מערך השיקולים – לא אני נושא בו.

<חיים הופרט: יש מנכ"ל למשרד, והוא מחליט.

סתיו שפיר: אתם מבינים כמה שחיתות יכול להיות שאנחנו לא חושפים בגלל שאתם מתעכבים בפרסום ההתקשרויות האלה?

סתיו שפיר: יש לכם הבנה שיש קשר בין החלטת הממשלה לבין חשיפת שחיתויות בהתקשרות עם גורמים פרטיים?

<חיים הופרט: ברור.

סתיו שפיר: אתם לא חושבים שמדובר באחד הנושאים הדחופים יותר שצריך לטפל בהם?

<חיים הופרט: אני שוב אומר:

<חיים הופרט: זה לא שאנחנו לא עושים.

<חיים הופרט: היתה החלטה של מנכ"ל המשרד לעבות את אגף הרכש.

סתיו שפיר: גם אגיד לכם למה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות השקיע בתקציב האחרון, לדעתי, 50 מיליון שקל למלחמה בזיהומים בבתי-החולים, נושא שבגללו מתים פה 5,000 איש בשנה.

סתיו שפיר: תארו לעצמכם מה הייתם יכולים לעשות אם הייתם יכולים להשקיע עכשיו 2 מיליארד שקלים בהגדלה של מספר האחיות, הרופאים, התקנים, הטכנולוגיות, חדרי האשפוז וכו'.

סתיו שפיר: הייתם ממש מצליחים להציל חיים של אלפי בני אדם בשנה.

סתיו שפיר: אלה הסכומים.

סתיו שפיר: כל פעם שאתם לא חושפים חוסר יעילות או שחיתות בחלוקת כספי ציבור, בסוף זה האנשים האלה שייפגעו מזה בקצה.

סתיו שפיר: זה התקציב שלכם, והוא יכול ללכת לדברים יותר חשובים מאשר לספק ג'ובים לכל מיני חברות פרטיות.

<יניב זוהר: אני חבר ועדת מכרזים של המשרד ואני חותם על עשרות, אם לא מאות, הסכמים ומכרזים בשנה.

<יניב זוהר: אני חושב שצריך לתת רמה של אמון - - -

סתיו שפיר: אמון?

<יניב זוהר: כן, אמון.

סתיו שפיר: אתה מצפה מאתנו לתת אמון בשעה שאתם לא מפרסמים את החוזים.

<יניב זוהר: פרסמנו את כל ההתקשרויות.

<שלמה בילבסקי: ההתקשרויות לא פורסמו.

<שלמה בילבסקי: שחררתם - - -

<יניב זוהר: ב-28 - - -

<שלמה בילבסקי: כנראה העברת את זה בתוך הצנרת של המשרד.

<יניב זוהר: העברתי את זה ליחידה שלנו, ליחידת חופש המידע.

<שלמה בילבסקי: אלינו זה לא הגיע.

<יניב זוהר: אני לא יודע.

<יניב זוהר: העברתי דוח עם כל ההתקשרויות שלנו.

<יניב זוהר: בחודשים האחרונים קיבלתי 10–15 פניות, גם מגופים פרטיים.

<יניב זוהר: זה מצריך המון מאתנו, אין לנו מערכת שבלחיצת כפתור מוציאה לנו את כל ההתקשרויות שנעשו.

<יניב זוהר: אנחנו לא יכולים להתעסק עם זה בשוטף, אז הוחלט להוציא דוח והוצאנו את הדוח הזה.

<יניב זוהר: ברמת העיקרון, יבוא מישהו ויגיד: ההסכם הזה של פטור ממכרז נראה לי קצת מוזר.

<יניב זוהר: תן לי את ההסכם הזה.

<יניב זוהר: אם יש בזה סוד מסחרי נשחיר מה שצריך, ונעביר את ההסכם הזה.

סתיו שפיר: כמה בקשות כאלה קיבלתם בשנה האחרונה?

<יניב זוהר: אני באופן אישי קיבלתי בערך עשר בקשות מכל מיני סטודנטים - - -

סתיו שפיר: מתוך 3,000 התקשרויות חדשות.

<יניב זוהר: כן, אבל יש פה התקשרויות ב-100 שקל, 200 שקל, לתחזוקה של גנרטור.

סתיו שפיר: ויש גם התקשרויות במיליארדים, כמו שראינו עם חברת "שראל".

<יניב זוהר: אז אמרתי: ההתקשרויות במיליארדים הן של בתי-החולים שלנו ואנחנו יודעים מה ההסכם.

<יניב זוהר: ההתקשרות של "שראל", ברמת העיקרון - - -

סתיו שפיר: אתם לא יודעים מה ההסכם.

סתיו שפיר: אפילו משרד האוצר לא יודע מה יש שם.

<יניב זוהר: ההתקשרות במיליארדים חשופה לציבור.

<יניב זוהר: 2 מיליארד שקל שיש לנו באשפוז סיעודי ו-700 מיליון שקל שיש לנו בשיקום נכי נפש בקהילה – שזה 60% מהיקף ההתקשרויות של משרד הבריאות – חשופים.

<יניב זוהר: זה מכרז, עם הסכם, מונח לפני כולם.

<יניב זוהר: כל אחד יכול לראות.

<יניב זוהר: גם לא התחרו שם על מחיר, אנחנו קובעים את המחיר והתעריפים, והם נותנים את איכות השירות, ואנחנו עושים בקרה על האיכות שלהם כל הזמן.

<יניב זוהר: זה חשוף.

<יצחק פפו: אני רופא כירורג ואני יושב פה מטעם המשמר החברתי.

<יצחק פפו: יש לי שתי שאלות למשרד הבריאות: אחת, אנחנו מדברים על שקיפות של משרד הבריאות, התקציבים וכו'.

<יצחק פפו: קבלן המשנה הכי גדול שלכם זה קופות החולים, ואין לנו שקיפות לגבי החוזים שלהם.

<יצחק פפו: לא יותר מ"שראל".

<יניב זוהר: אין לנו חוזים מול קופות החולים.

<יצחק פפו: זה סכום אדיר מבחינת ההוצאה הציבורית.

<יניב זוהר: כן, אבל אנחנו מעבירים להם את הכסף לפי נוסחת קפיטציה.

<יניב זוהר: מי שהיה צריך להעביר להן את זה זה הביטוח הלאומי.

<יניב זוהר: הביטוח הלאומי מעביר חלק – מה שהוא גובה מהאזרחים; את ההשלמה של זה הביטוח הלאומי מעביר לנו, ואנחנו מעבירים להם.

<יצחק פפו: אני שואל את הוועדה: קופות החולים הן מעין קבלן משנה של משרד הבריאות או של תקציב המדינה לאספקת שירותי בריאות; האם אנחנו לא צריכים לבקש את אותה מידת שקיפות מכל החוזים במיליארדים של קופות החולים?

<יצחק פפו: אני חושב שזה מעבר לסתם יחידת סמך, במיוחד אם ניקח את כל התמיכות.

<יצחק פפו: זו שאלה אחת.

<יצחק פפו: שאלה שניה: לא הייתי פה, אבל ראיתי בפרוטוקול, וגם הזכרת את זה עכשיו - סודיות בנושא עסקי.

<יצחק פפו: יש בעיה גדולה מאוד בנושא הסודיות במשרד הבריאות.

<יצחק פפו: למה?

<יצחק פפו: אנחנו מדברים על מחירי תרופות.

<יצחק פפו: היום תרופות מגיעות למיליארדים, והשקיפות לא נותנת אפשרות לציבור להיות מודע לאותם מיליארדים.

<יצחק פפו: אנחנו דנים בכל מיני ועדות אחרות, בכל מיני דברים אחרים על תרופות מצילות חיים לביטוחים משלימים, סל הבריאות וכל החוזים של קופות החולים עם חברות התרופות.

<יצחק פפו: כל הדברים האלה לא חשופים לציבור, הציבור לא חשוף למחירים של הדברים האלה והוא גם לא חשוף ל-trade off שאפשר היה לעשות עם אותם כספים.

<יצחק פפו: השאלה היא אם החסינות המוחלטת שניתנת להחלטה שלך או של מישהו אחר במשרד לתת חסינות למחיר היא מספקת או שאנחנו צריכים גורם נוסף שיבדוק אם החסינות הזאת מוצדקת או לא מוצדקת, במיוחד במחירי התרופות בשנים האחרונות, שהם מאוד מרכזיים בתקציב הבריאות.

<יניב זוהר: משרד הבריאות בקושי רוכש תרופות.

<יצחק פפו: אמרתי: דרך "שראל" או דרך קופות החולים.

<יניב זוהר: קופות החולים הן הגוף שרוכש את רוב התרופות.

<יניב זוהר: מצד אחד, הן מחויבות לחוק חובת מכרזים, מתוקף זה שהן מתוקצבות על-ידי הממשלה.

<יניב זוהר: לחייב אותן גם בשקיפות זו החלטה שלכם.

<יניב זוהר: אני לא יודע עד כמה הם ערוכים לזה, אבל - - -

סתיו שפיר: אני רוצה להשלים את הסוגיה מול המשרד.

סתיו שפיר: בהתחשב במה שנאמר פה קודם, מאחר שהכסף הזה יכול להביא להצלת חיי אדם, אתם לא חושבים שראוי להפעיל קצת יותר את המנועים כדי להביא יותר שקיפות?

<חיים הופרט: לא אמרנו את זה.

<חיים הופרט: להיפך, ציינתי ש - - -

סתיו שפיר: אמרת: אני לא יכול לתת לך דד-ליין.

<חיים הופרט: אני לא רוצה לתת לך דד-ליין כדי למצוא את עצמי בעוד שלושה חודשים אומר שלא הספקנו לעשות.

סתיו שפיר: תן לי דד-ליין ותמצא את עצמך אומר: תראי, הצלחנו.

<חיים הופרט: יש פה מהלך כלל ממשלתי של המשרדים החברתיים – גם משרד הרווחה מכיר את זה, גם משרד החינוך - של צוות ממשלתי, של שולחן עגול ממשלתי, שגם ישב עם העמותות ומובל על-ידי משרד ראש הממשלה, שמטרתו לא רק הפרסום.

<חיים הופרט: הפרסום הוא רק חלק מהסוגיה הזאת.

<חיים הופרט: המטרה היא לשכלל את רכש השירותים החברתיים.

<חיים הופרט: אנחנו, במסגרת הצוות הזה, החלטנו שנרחיב את אגף הרכש במשרד.

<חיים הופרט: להגיד מה ישב הבן אדם במשרד ויתחיל לעסוק בנושא הזה - זה לא בהכרח תלוי במשרד הבריאות.

סתיו שפיר: כל שנה שאתם לא מפרסים זו שנה שנמחקה, כי אחר כך להעלות עוד 3,000 התקשרויות יהיה לכם קשה, ותצטרכו פשוט למחוק את השנים שלפני כן ולא נוכל לבצע על זה מעקב.

<יניב זוהר: חיים, היא שואלת מה נעשה: האם פנינו למשרד האוצר לקבל תקנים?

<חיים הופרט: כן.

<יניב זוהר: אז נעשו מהלכים.

סתיו שפיר: אני רוצה עותק של הפנייה הזאת.

סתיו שפיר: פניתם גם למשרד המשפטים להגיד להם שאתם לא יכולים - - -?

<יניב זוהר: אני לא יודע מתי זה היה.

<יניב זוהר: אם לא טועה, זה היה בערך לפני שנה שיצא הנושא של פרסום חוזים לראשונה.

<חיים הופרט: היתה פנייה ליחידה לחופש המידע לקבל תקינה לסיפור של חופש המידע.

<חיים הופרט: הודיע משרד המשפטים שזה לא סמכותו והוא - - -

<שלמה בילבסקי: זה משהו אחר לגמרי.

<שלמה בילבסקי: זה הממונה על חופש המידע במשרד הבריאות - - -

<חיים הופרט: על זה דיברתי.

סתיו שפיר: זה לא הנושא, סליחה.

<חיים הופרט: זה חלק מזה.

סתיו שפיר: זה לא חלק מזה.

<חיים הופרט: אי אפשר לא לכרוך את שני הדברים יחד.

סתיו שפיר: זה לא נוגע להחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: חוק חופש המידע זה חוק אחר, סליחה.

<שלמה בילבסקי: אם אפשר, להעיר על כמה דברים שנאמרו.

<שלמה בילבסקי: דיברת על כוח אדם שצריך להקצות - אני מבין שכשזה מגיע לעניין של סריקת מסמכים והעלאתם, שזו משימה שלא נעשתה לפני ההחלטה הזאת, בוודאי שצריך להקצות מישהו שיעשה את זה.

<שלמה בילבסקי: אבל בנושא של היועץ המשפטי אני לא מסכים אתך.

<שלמה בילבסקי: כל יועץ משפטי יודע ומכיר שהוא גם ככה מטפל בחוזה, וגם בשלב המשא ומתן מול הספק צריך גם ככה לשאול אותו מה הוא משחיר, בלי קשר לנושא השקיפות.

<שלמה בילבסקי: כל מה שצריך זה יועץ משפטי שמודע להחלטה, יישם אותה ויורה למי שצריך להורות שיעלה את הדברים לאתר.

<שלמה בילבסקי: פה לא צריך כוח אדם מיוחד.

<יניב זוהר: מה שכן אפשר לעשות זה שכל הסכם חדש שנחתם או מכרז חדש שיוצא, מראש להגדיר האם ההסכם בגין אותו מכרז – כלומר, מכאן ולהבא.

סתיו שפיר: יש החלטת ממשלה כזו.

סתיו שפיר: ברור שכל הסכם חדש שנחתם, אתם כבר צריכים לעשות עליו את הדברים האלה.

<יניב זוהר: בתהליכי העבודה של המכרז, שיועץ משפטי או שוועדת מכרזים תחליט האם המכרז מוכרז כסוד מסחרי או לא.

<יניב זוהר: ברגע שיוגדר לא כסוד מסחרי, כחלק מתהליך העבודה, אחרי שסורקים אותו – להעלות.

<יניב זוהר: אפשר להכניס את זה מכאן ואיך.

<יניב זוהר: להשלים את כל ההסכמים שכבר חתומים - - -

סתיו שפיר: התשובות שלכם, תסלחו לי, מביכות את הוועדה ומביכות את הכנסת.

סתיו שפיר: התפקיד שלנו, כגוף מפקח, הוא לברר שאתם עומדים בהחלטות שהממשלה בעצמה קיבלה, שאתם אוכפים אותן בתוך המשרד שלכם.

סתיו שפיר: אנחנו לא אמורים להיות כאן כדי לנדנד לכם פעם ביום שתעלו את החוזים האלה או להסביר לכם למה החלטת הממשלה חשובה.

סתיו שפיר: התשובות שנתתם פה הן תשובות לא רציניות, ואם נמשיך לקבל תשובות לא רציניות, בסופו של דבר נצטרך לעשות פנייה אישית אל מול מי שמספקים לנו את התשובות.

סתיו שפיר: לא פעם ולא פעמיים אני מקבלת טלפונים מהאנשים שממונים על אנשי המקצוע שנשלחים לכאן לוועדה, שאומרים לי: אבל שאלת אותם שאלות קשות מדי.

סתיו שפיר: במידה שאין תשובות מספקות ואין עדויות לאותן תשובות, מבחינתי יצטרכו להגיע לפה המנכ"לים של המשרדים לספק את התשובות האלה.

סתיו שפיר: ואם בסופו של דבר שולחים את הפקידים ואת אנשי המקצועי, אז אתם אלה שצריכים לעמוד אל מול הקובלנות שלנו בנוגע לאי סיפוק מידע לוועדה, כי זה פשוט לא יכול להתקדם ככה.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לשבת פה פעם בכמה חודשים, לעשות מעקב, לראות, וכל פעם תיתנו את אותן תשובות.

סתיו שפיר: תגידו: שלחנו מכתבים.

סתיו שפיר: זה לא מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: אתם, במשרדים שלכם, עוסקים בחיי אדם.

סתיו שפיר: משרד הרווחה, בבקשה.

סתיו שפיר: מה הגשתם לדוח, כמה התקשרויות, מה עלה מאז ישיבת הוועדה.

<אליעזר בלום: אני רוצה להתייחס ברמת העיקרון.

<אליעזר בלום: מבחינת 2016, אנחנו מעלים למרכב"ה את כל ההסכמים שלנו.

<אליעזר בלום: רוב ההסכמים שלנו, אם לא כולם, הם הסכמים שיש להם תעריף.

<אליעזר בלום: זאת אומרת, המכרז הוא לא על עלות, הוא מכרז על שירות.

<אליעזר בלום: מה שעשינו מאז שהיתה כאן הפגישה האחרונה - קיימנו דיון אמיתי כדי להבין את התהליך, להבין מה היינו צריכים לעשות ולא עשינו ואיך אנחנו עושים.

<אליעזר בלום: יש לנו תוכנית עבודה מסודרת, שחלקה כבר התחלנו לממש.

<אליעזר בלום: לקחנו על עצמנו לסיים את התהליך עד סוף מאי.

<אליעזר בלום: המשמעות היא שבסוף מאי 2016 נתחיל להעלות את כל ההסכמים.

<אליעזר בלום: זה כבר לא ייקח הרבה זמן כי עיקר העבודה ועיקר הבעיה הוא עניין התקציר שנדרש, כי התקציר הוא לא בתהליך העבודה הזורם הרגיל.

סתיו שפיר: כלומר?

<אליעזר בלום: כלומר, אם ועדת המכרזים היא זו שאחראית על מכרז והיא צריכה להכין אותו כמו שצריך הווא עולה למרכב"ה, אז תיאורטית אפשר היה לעשות לינק ישיר גם לאתר ולשלוח.

<אליעזר בלום: אבל בהחלטת הממשלה נאמר שצריך להכין תקציר מה אומר המכרז ומה הדרישות – יש ארבע או חמש דרישות אם אני זוכר נכון.

<אליעזר בלום: את זה צריך להכין.

<אליעזר בלום: יש פורמט קבוע, ולפורמט הזה צריך להכניס את הנתונים.

<אליעזר בלום: אנחנו מכינים את הדבר הזה.

<אליעזר בלום: עיקר הנטל החריג בעניין הזה, מבחינתנו, שיהיה מישהו שיכין את התקציר הזה.

<אליעזר בלום: אנחנו נערכים לזה.

סתיו שפיר: אז עד 2016 נראה כבר?

<אליעזר בלום: עד מאי 2016 תתחילו לראות שאנחנו מעלים לאתר את ההסכמים, את המכרזים, את החוזים.

<אליעזר בלום: יש לי כאן תוכנית עבודה, אם את רוצה אוכל לצרף לך אותה.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד לשמוע.

סתיו שפיר: שבי קורזן, מהסדנה לידע ציבורי, בבקשה.

<שבי קורזן: אני חושבת שאם אתם כבר עובדים על פורמט אחיד לדיווח, שווה לחשוב על פורמט אחיד של דיווח לכלל המשרדים.

<אסתר אלבאום: יש פורמט.

<שבי קורזן: אני לא מדברת למערכת מנו"ף, אני מתכוונת לפורמט.

<אסתר אלבאום: יש פורמט במסגרת ההחלטה, בדיוק ארבעה סעיפים שאנחנו מחויבים לרשום בתקציר והם מצטרפים לחוזה.

<אסתר אלבאום: יש.

<שבי קורזן: ובכל זאת, אם יורשה לי, מכיוון שאנחנו נמצאים - - -

<קריאה: מי את?

<שבי קורזן: אני מהסדנה לידע ציבורי.

<שבי קורזן: אנחנו עוסקים בפתיחה והנגשה של מידע, והרבה מאוד פעמים העיסוק שלנו הוא לקחת את המידע שמתפרסם, לעשות עליו ניתוחים ולהציג אותו באתרים שונים.

<שבי קורזן: כאשר מידע מתפרסם בצורות שונות, בפורמטים שונים ואפילו בסדר אחר, זה מאוד מקשה אחר כך לקחת את הכול ולהתייחס.

<אליעזר בלום: יש שתי אפשרויות: אחת, נכין, נעביר אליכם ותגידו שאתם מאמצים; שתיים, תגידו לנו מה אתם רוצים – נעשה.

<אליעזר בלום: אין לנו בעיה, לא מכאן ולא משם.

סתיו שפיר: אני מברכת על שיתוף הפעולה.

<שלמה בילבסקי: מה סוג הקובץ, איך הוא בנוי – זה מה שאת מתכוונת, נכון?

<שבי קורזן: כן.

<שבי קורזן: אני מעירה את זה משום שעכשיו, למשל, עם היישום של נוהל פרסום ההתקשרויות, אנחנו רואים שאפילו כאשר היה פורמט אחיד - - -

<אליעזר בלום: נהיה אתה בתיאום, אין לנו בעיה - או שתיקחו את שלנו ותאמצו, או שניקח את שלכם.

סתיו שפיר: בסדר, באמצע המושב הבא נוכל להבין מה ההיקף.

סתיו שפיר: אני מזכירה לכל המשרדים שפנינו מוועדת השקיפות כדי להבין מה מתוך היקף ההתקשרויות הלך לייעוץ אסטרטגי וייעוץ תקשורתי.

<עופר איקו: כן, זה במסגרת המימון.

<אליעזר בלום: אין לנו, למיטב זכרוני.

<עופר איקו: נבדוק וניתן תשובה.

סתיו שפיר: משרד החינוך – בשלושה חודשים האחרונים העליתם חמישה חוזים, וזה אחרי שהבטחתם כאן בוועדה שאתם מתכוונים לעשות אפילו מעבר למה שנקבע בהחלטת הממשלה, שאתם מאמינים בשקיפות, שאתם רוצים ללכת כמה צעדים קדימה.

<יונתן פינצ'ב: בעקבות זאת גם ננזפנו בוועדה על זה שאנחנו מתכוונים להעלות יותר מדי.

<יונתן פינצ'ב: אמרו שאנחנו מתכוונים להציף את הציבור - - -

סתיו שפיר: באיזו ועדה ננזפתם על זה?

<יונתן פינצ'ב: פה.

סתיו שפיר: על זה שאתם הולכים להעלות יותר מדי מידע?

<יונתן פינצ'ב: כן.

<יונתן פינצ'ב: זה מופיע בפרוטוקול.

סתיו שפיר: מי נזף בכם?

<יונתן פינצ'ב: לפי דעתי, חברת הכנסת שישבה שם.

סתיו שפיר: אין דבר כזה יותר מדי מידע.

סתיו שפיר: נברך על כך שתעלו את כולו.

<יונתן פינצ'ב: בכל אופן, אנחנו מתכוונים להנגיש כמה שיותר.

<יונתן פינצ'ב: עשינו מיפוי, יחד עם הלשכה המשפטית, של כל יחידות המשרד כדי לבדוק איזה יחידות יכולות ליפול בגדר החלטת הממשלה.

<יונתן פינצ'ב: שוב עשינו פניות לכל היחידות בבקשה לקבלת הסכמים, כולל החוזים עצמם וכולל ההצעות הזוכות.

<יונתן פינצ'ב: כמו שציינת, אנחנו בשלב של העלאה לאתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע.

<יונתן פינצ'ב: זה תהליך שאנחנו - - -

סתיו שפיר: להעלות חמישה חוזים בשלושה חודשים זה לא להיות בתהליך של העלאה.

<יונתן פינצ'ב: בהתחלה קיבלנו חוזים שלא היו רלוונטיים.

סתיו שפיר: מה זה אומר לא רלוונטיים?

<יונתן פינצ'ב: בהתחלה פנינו וביקשנו את כל ההתקשרויות, ואז התחלנו לקבל המון חוזים שלא נופלים בגדר ההחלטה.

<יונתן פינצ'ב: בגלל הקדימויות של הנושאים עשינו סדר, עשינו פנייה מחודשת ליחידות וביקשנו לקבל רק בנושאים שההחלטה מתייחסת אליהם, כדי לעמוד בהחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: כלומר רק שירותים בסיסיים.

<יונתן פינצ'ב: רישיונות ושירותים לציבור, שניתנים על-ידי גופים פרטיים.

סתיו שפיר: ומה היקף החוזים האלה?

<יונתן פינצ'ב: אין לי את הסכומים.

<יונתן פינצ'ב: אני יכול להגיש שבשנת 2015 היו למשרד החינוך כ-8,600 הזמנות פתוחות, בערך 2,500 ספקים.

<יונתן פינצ'ב: מתוך כלל ההזמנות 300 עד 700 זה מכוח מכרזים.

<יונתן פינצ'ב: זה היקפים מאוד גדולים, צריך למצוא מה מתוך כלל ההתקשרויות והמכרזים רלוונטי להחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: תן לי דוגמה לגוף כזה, שחלק ממה שהוא נותן לכם הוא רלוונטי וחלק לא רלוונטי, ולכן צריך לברור את החוזה?

<יונתן פינצ'ב: קניית שירותי מחשוב למינהל תקשוב ומערכות מידע.

סתיו שפיר: בסדר, לזה יש לכם ספק שעושה את זה.

סתיו שפיר: אבל, למשל, עמותות שמפעילות תוכניות לימוד.

סתיו שפיר: אתן לך דוגמה: פורסם לגבי עמותת "זכות מלידה", ששנים היא העמותה היחידה שאחראית על היישום של פרויקט "תגלית", שהוא פרויקט מאוד חשוב.

סתיו שפיר: רק עמותה אחת מקבלת את הזכות להפעיל את הפרויקט הזה במשך שנים ארוכות.

סתיו שפיר: מדובר על סכומים, אם אני לא טועה, של קרוב למיליארד שקלים – מעל 950 מיליון שקלים על פני חמש שנים, שהועברו לעמותה הזאת מהמדינה.

סתיו שפיר: זה נכלל בחוזים שאתם עומדים לפרסם או לא?

<יונתן פינצ'ב: זה נשמע שכן.

<יונתן פינצ'ב: לגבי ההתקשרות הספציפית, כי זה היקפים מאוד גדולים, אני לא מכיר.

<יונתן פינצ'ב: אבל כן, לפי מה שאת אומרת, זה אמור להיכנס לשם.

סתיו שפיר: אז מה היתה הבעיה להעלות את החוזה הזה?

<יונתן פינצ'ב: אני לא יודע להגיד לך לגבי החוזה הספציפי הזה, כי אנחנו פונים ליחידות ומבקשים לקבל את כל הדברים שהם חושבים שהם רלוונטיים.

<יונתן פינצ'ב: זה לא עובד הפוך.

<יונתן פינצ'ב: יחד עם החשבות, ניסינו לעשות תהליך הפוך, שמסתכל על כל ההתקשרויות של המשרד ומתוכן לדלות את מה שיכול להיכנס בגדר ההחלטה, אבל זה משהו שהוא מבחינתנו - - -

סתיו שפיר: למה אתם לא מפרסמים הכול פשוט?

<יונתן פינצ'ב: יש מאות התקשרויות.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: זה החוק.

סתיו שפיר: פשוט תעלו את החוזים לאינטרנט.

<יונתן פינצ'ב: צריך לזכור שבסוף צריך לעשות את זה.

<יונתן פינצ'ב: אם אנחנו מתחברים לוועדה הקודמת על מעמדם של הממונים על יישום חוק חופש המידע, בסוף זה שוב מתפזר לאותו כיוון, על אותם אנשים שעושים גם עבודה נוספת וגם בנוסף - - -

סתיו שפיר: אתה אומר לי שאין לכם תקנים כדי להעלות חוזים לאינטרנט.

סתיו שפיר: פעילות מאוד מאוד פשוטה – פשוט לקחת חוזה, להעלות אותו לאינטרנט.

<יונתן פינצ'ב: כמו שציינו פה, צריך לעבור על החוזה.

<יונתן פינצ'ב: גם כשמבקשים הצעות זוכות, צריך לעבור על ההצעה כי יש שם מידע - - -

סתיו שפיר: במועד החתימה כבר עוברים על ההצעה.

<יונתן פינצ'ב: זה קדימה, לגבי מה שהיה - - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: במועד החתימה כבר עוברים על ההצעה.

סתיו שפיר: זה לא קדימה, זה עכשיו, בעבר, אתמול, לפני שנה.

<יונתן פינצ'ב: יש התקשרויות שנעשות מכוח מכרזים, שזו הארכה של התקשרות קיימת.

<יונתן פינצ'ב: גם אם התקשרו היום, זה יכול להיות מכרז פומבי שנעשה לפני שלוש-ארבע שנים.

סתיו שפיר: פשוט תעלו אותה.

סתיו שפיר: למה זה בעייתי?

<יונתן פינצ'ב: צריך לקבל את זה ולבדוק את זה באותם כלים של חופש מידע.

סתיו שפיר: לבדוק מה?

<יונתן פינצ'ב: את ההצעה הזוכה.

סתיו שפיר: מה יש לך לבדוק לפני שאתה מעלה חוזה על העמותה של הרב מוטי אלון, שקיבלה בחמש השנים האחרונות 90 מיליון שקלים מהמדינה?

סתיו שפיר: מה אתה צריך לחפש שם בתוך החוזה ולהבין מה להוריד ומה להשאיר?

סתיו שפיר: מה הבעיה?

<יונתן פינצ'ב: החוזה עצמו הוא לא בעייתי.

<יונתן פינצ'ב: שוב, אני לא מתייחס למשהו ספציפי.

<יונתן פינצ'ב: החוזה עצמו גם מפורסם יחד עם מסמכי המכרז, הוא קיים.

<יונתן פינצ'ב: ההחלטה מחייבת לפרסם גם את הנספחים.

סתיו שפיר: אז בוא נסתפק בזה שתעלו את כל החוזים.

<יונתן פינצ'ב: בסדר, זה מקל על העבודה.

<יונתן פינצ'ב: זה תהליך שאנחנו עושים.

סתיו שפיר: תתחיל מזה.

<יונתן פינצ'ב: אוקיי.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אז יכולים בבקשה להתחייב להעלות את כל החוזים לאינטרנט בחודש הקרוב?

<יונתן פינצ'ב: אני לא יכול להגיד לך את כל החוזים.

סתיו שפיר: למה?

<יונתן פינצ'ב: כי זה לא תלוי בנו, כיחידה.

סתיו שפיר: מקסימום גם נראה את החוזים שלכם – כמו שפורסם בערוץ 1, נדמה לי – על זה שאתם קונים פחית של קפה נמס ב-76 שקלים ל-200 גרם.

סתיו שפיר: אמנם לא שירות בסיסי, אבל נראה גם את החוזים האלה.

סתיו שפיר: זה יכול מאוד לעניין את הציבור.

<יונתן פינצ'ב: המכרז הזה גם התבקש מכוח חופש המידע, ואם אני לא טועה זה גם עלה באתר המרכזי שלכם.

<יונתן פינצ'ב: זה משהו שפנו אלינו וזה פורסם.

סתיו שפיר: אבל אתה מבין שאנחנו לא צריכים לפנות אליכם כדי לגלות דבר כזה.

סתיו שפיר: אתם אמורים פשוט להעלות את זה.

סתיו שפיר: המידע הזה שייך לציבור, הכסף הזה שייך לציבור.

סתיו שפיר: הוא לא שייך לך והוא לא שייך לשר החינוך, זה של הציבור.

סתיו שפיר: ואם אתם החלטתם שאתם קונים פחית קפה נמס של 200 גרם ב-76 שקלים, מגיע לציבור לדעת שככה אתם מבזבזים את כספו.

סתיו שפיר: זה לא שלכם.

<יונתן פינצ'ב: אין מחלוקת שצריך להעלות את ההסכמים, ואנחנו עושים את זה.

סתיו שפיר: אתם לא עושים את זה, זו בדיוק המחלוקת.

סתיו שפיר: יש החלטה ממשלה כזאת – לא החלטה שלנו, החלטה של הממשלה הקודמת – ואתם לא מעלים.

סתיו שפיר: בגלל זה הוזמנתם לדיון.

סתיו שפיר: אם הייתם מעלים היינו אתכם מביאים אתכם לכאן כדי לתת לכם פרחים.

סתיו שפיר: בתוך חודש מהיום הוועדה מבקשת שכל החוזים יועלו לאינטרנט.

סתיו שפיר: חודש זו לא בקשה מוגזמת, אתם פשוט צריכים לשים בן אדם שמעלה את החוזים האלה לאינטרנט, זה הכול.

סתיו שפיר: זה על-פי חוק.

סתיו שפיר: משרד ראש הממשלה?

סתיו שפיר: זה המשרד שמרכז את השולחן העגול לשיפור הרכש, והוא לא טורח להגיע לוועדה.

סתיו שפיר: מעניין.

סתיו שפיר: משרד התחבורה, בבקשה.

<אסתר אלבאום: אני ממונה מכרזים והתקשרויות ברשות הארצית לתחבורה ציבורית.

<אסתר אלבאום: בסיום הדיון בדצמבר אימצנו את שתי המלצות הוועדה לעניין פרסום כל ההתקשרויות.

<אסתר אלבאום: יתרה מזאת, הרחבנו את ההמלצה בכך שביקשנו מהחברות המנהלות – שזו התקשרות של הרשות עם חברה פרטית והיא מתקשרת עם ספק משנה - גם את ההתקשרויות שלה.

<אסתר אלבאום: במהלך שלושת החודשים האחרונים ביצענו מיפוי.

<אסתר אלבאום: סיימנו את המיפוי לפני מספר שבועות, עכשיו אנחנו פונים פרטנית לספקים שלא קיבלו אז, ביוני 2014, אם בהודעה ואם במפרט המכרז את החלטת הממשלה – מכיוון שזו החלטה שנתקבלה לפני שנתיים.

<אסתר אלבאום: בסיום הפנייה הפרטנית יועברו ליחידת חוק חופש המידע כל ההתקשרויות של הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, כולל חברות מנהלות.

<אסתר אלבאום: זאת אומרת, לא התקשרות ישירה שלי אלא ספקי משנה של ספקי משנה.

<אסתר אלבאום: מבחינת לוחות זמנים - נעשה את זה, בעזרת השם, עד פסח.

<אסתר אלבאום: אנחנו לקראת הסוף.

סתיו שפיר: בכמה התקשרויות מדובר?

<אסתר אלבאום: החברות המנהלות זה כ-40 התקשרויות – אני לא זוכרת בדיוק, אני יכולה להעביר אחרי הדיון.

<אסתר אלבאום: מבחינת התקשרויות שלא פנינו במסגרת הרשות עצמה - פחות מחמש, זה בכל מקרה הוכנס למכרזים והיה במסגרת הודעות זכייה.

<אסתר אלבאום: כמו כן, כל המכרזים בשלושת החודשים האחרונים בחברות המנהלות – לא הרשות עצמה, לא המשרד עצמו – הוכנסה למכרזים החלטת הממשלה להמשך.

<אסתר אלבאום: כמו כן, אנחנו עושים, יחד עם הלשכה המשפטית, בדיקה לגבי ההמלצה שלכם – של פרסום כל ההתקשרויות לפני המועד הקבוע של החלטת הממשלה.

<אסתר אלבאום: אנחנו לא רואים סיבה לא לעשות את זה.

<אסתר אלבאום: אנחנו מחכים להנחייה של הלשכה המשפטית, ברגע שתהיה לנו תשובה אנחנו מריצים את כל ההתקשרויות שהן עדיין פעילות לפני המועד הקבוע של החלטת הממשלה.

<אסתר אלבאום: לגבי לוחות זמנים בעניין הזה אני לא יודעת, כי אני יודעת מחכה להנחייה של הלשכה המשפטית.

<אסתר אלבאום: לגבי כלל ההתקשרויות – עד פסח.

<כוכבה זרמון: חשבנו שמצבנו יותר טוב, אבל לאור ההבהרה שקיבלנו בהיבט של הפטור שקיבלנו היום נשתפר ונעמוד בלוחות הזמנים.

סתיו שפיר: מצוין, כל הכבוד.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד לשמוע.

סתיו שפיר: סוף סוף הודעה משמחת.

<שבי קורזן: יש לי שאלה גם למשרד החינוך וגם למשרד התחבורה.

<שבי קורזן: היתה גם הנחיה במקביל, לפי נוהל פרסום התקשרויות הממשלה, לפרסם את כלל ההתקשרויות, לא את ההסכמים עצמם.

<אסתר אלבאום: דוח התקשרויות?

<שבי קורזן: הדוח הזה לא פורסם.

<אסתר אלבאום: אין בעיה.

<אסתר אלבאום: יצורף לזה גם דוח.

<שבי קורזן: תאריך היעד היה לפני שבועיים, לא ברור לי מדוע אתם חושבים שפסח זה תאריך היעד.

<כוכבה זרמון: הדוח הספציפי, הממונה על חופש המידע, לא נאמר לנו.

<שבי קורזן: לא תפקידי להנחות, אבל מכיוון שעשינו מעקב אז גם משרד החינוך וגם משרד התחבורה לא - - -

<כוכבה זרמון: זה מיישום ההחלטה, קרי 1 ביוני 2014.

<כוכבה זרמון: זאת אומרת שאנחנו צריכים את דוח ההתקשרויות מהיישום?

<יניב זוהר: לדעתי, יצאה הנחייה מהחשכ"ל - - -

<שלמה בילבסקי: לא לערבב – יש החלטה 1116 ואת נוהל 10 להתקשרויות הממשלה, שעל כל המשרדים היה ליישם עד 29 בפברואר.

<שלמה בילבסקי: מדובר על נוהל שהועבר לכל הממונים ולכל החשבים.

<שלמה בילבסקי: הממונה אצלכם מודעת ויודעת.

<שלמה בילבסקי: מה ששבי אומרת עוד לא התקבל וממתינים.

<אסתר אלבאום: מה ביקשתם?

<שלמה בילבסקי: זה ידוע היטב, אני לא מחדש פה – מדובר על כל ההתקשרויות עם ספקים של שנת 2015.

<קריאה: כל ההתקשרויות, כולל היקף תקציבי - - -

<שבי קורזן: וגם משרד החינוך.

<יונתן פינצ'ב: זה יעלה בימים הקרובים.

סתיו שפיר: תודה רבה למשרד התחבורה.

סתיו שפיר: משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

<ליאת חנקין-אולשה: אני מהלשכה המשפטית של משרד השיכון.

<ליאת חנקין-אולשה: יש שני דברים, ששלומי התחיל לדבר עליהם עכשיו - נוהל 10 והחלטה 1116.

<ליאת חנקין-אולשה: לגבי נוהל 10 – בחודש פברואר פרסמנו כל התקשרויות המשרד, בדיוק לפי הדרישות שיש בנוהל עצמו.

<ליאת חנקין-אולשה: אנחנו ממשיכים במערכת שבנינו בעקבות הנוהל לפרסום כל רבעון, בדיוק לפי הדרישות של האחראי על הנוהל.

<ליאת חנקין-אולשה: הדבר השני זה הפרסום לפי 1116.

<ליאת חנקין-אולשה: זה נושא שעלה גם בפעם שעברה.

<ליאת חנקין-אולשה: ההחלטה מאוד ספציפית, היא מדברת על התקשרויות מאוד מסוימות של משאב ציבורי או שירות לציבור.

<ליאת חנקין-אולשה: רוב ההתקשרויות של המשרד שלנו, מבחינה משפטית לא חל.

<ליאת חנקין-אולשה: מה שזה כן עליו – אנחנו הכנסנו, אנחנו אפילו לא בטוחים שזה באמת חל על זה – הוא תחום הרווחה, שאצלנו זה בערך דיור ציבורי.

<ליאת חנקין-אולשה: יש התקשרות אחת כזאת של המשרד מאז פרסום הנוהל, שזה עם חברות סיוע בשכר דירה.

<ליאת חנקין-אולשה: זה עדיין לא פורסם, למרות שהיום אנחנו עובדים על זה, פשוט בגלל שהיו לנו עתירות מנהליות נגד ההתקשרות, שנמשכו עד לאחרונה.

סתיו שפיר: למה זה מונע פרסום?

<ליאת חנקין-אולשה: בהתייעצות שלנו, הלשכה המשפטית, אמרנו שיכול להיות שההתקשרות הזאת תבוטל.

<ליאת חנקין-אולשה: לכן בזמן שהעתירות המנהליות התנהלו לא פרסמנו, אבל עכשיו זה הסתיים ונפרסם את זה ממש בימים הקרובים.

<ליאת חנקין-אולשה: זה כבר מועבר לממונה על חופש המידע וזה יפורסם.

סתיו שפיר: לגבי "עמידר" וחברות משכנות?

<ליאת חנקין-אולשה: החברות המשכנות הן החברות המאכלסות, וההתקשרות אתן היא לפני ההחלטה.

<ליאת חנקין-אולשה: אבל ברגע שזה יסתיים, שזה בשנה הקרובה, ותהיה התקשרות חדשה – גם זה יפורסם.

סתיו שפיר: למה לא לפרסם הקודמות, מאחר שהן תקפות גם היום?

<ליאת חנקין-אולשה: אפשר לעשות את זה.

<ליאת חנקין-אולשה: לא עשינו רק בגלל שזה לא היה בתקופת ההחלטה, אבל אין לנו שום התנגדות לעשות את זה.

<ליאת חנקין-אולשה: נפרסם את זה.

<ליאת חנקין-אולשה: אני רוצה להגיד לגבי הסכמי הגג.

<ליאת חנקין-אולשה: מבחינה משפטית, הסכמי הגג של המשרד לא נכנסים לא תחת נוהל 10 ולא תחת החלטה 1116 מבחינה משפטית.

<ליאת חנקין-אולשה: יחד עם זאת, קיימנו ישיבות של המשרד והחלטנו, גם בעקבות הדברים שעלו בדיון בפעם שעברה, ראוי לפרסם את זה.

<ליאת חנקין-אולשה: זה משאב ציבורי חשוב.

<ליאת חנקין-אולשה: הוא לא נכנס תחת משאב ציבורי לפי ההחלטה, אבל נפרסם את זה באופן וולונטרי של המשרד באתר של המשרד.

<ליאת חנקין-אולשה: גם זה עולה השבוע לפרסום.

<ליאת חנקין-אולשה: יש לנו שניים חתומים כרגע, ולדעתי אחד פורסם כבר אתמול או היום ובמהלך השבוע שניהם כבר יעלו.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: יש פה עוד דיווחים חדשים שאנחנו צריכים לשמוע?

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: נסכם את הישיבה הזאת, שכמובן מצריכה ישיבה נוספת.

סתיו שפיר: לגבי כל המשרדים שהצליחו להציב לנו יעדים עם מספרים, כמו משרד הרווחה, משרד התחבורה ומשרד השיכון - אנחנו מברכים על זה.

סתיו שפיר: זה דבר חשוב.

<שבי קורזן: אני לא יודעת אם אתם רוצים להסתכל גם על הנושא של יישום נוהל ההתקשרויות.

סתיו שפיר: מבחינת איזה משרדים הגישו ואיזה לא הגישו.

סתיו שפיר: מי שלא הגיש: בריאות, ראש הממשלה, תרבות, מדע, נגב וגליל, תקשורת, פנים וחינוך.

סתיו שפיר: יש תוספות.

<שבי קורזן: זה מה שראינו.

<שבי קורזן: יש אמנם כמה משרדים שעדיין לא חל עליהם הנוהל, כמו הרווחה, בגלל שהם עוד לא היו במערכת מרכב"ה.

<שלמה בילבסקי: זה רק משרדי ממשלה.

<שלמה בילבסקי: הנוהל חל גם על יחידות הסמך, שם הרוב הגדול לא הגיש.

<שבי קורזן: הייתי שמחה לדעת כמה בסך הכול היו צריכים לדווח.

<שלמה בילבסקי: אני מכירים, פלוס מינוס, 76 גופים של משרדי ממשלה ויחידות סמך.

<שלמה בילבסקי: יש לנו עד עכשיו 15 דוחות שפורסמו, בעיקר על-ידי משרדי הממשלה, וביניהם משרדים חשובים וגדולים.

<שלמה בילבסקי: מבין יחידות הסמך שפרסמו יש לנו את רשות האוכלוסין וההגירה, יש לנו את רשות האכיפה והגבייה, הרשות להגבלים עסקיים, נציבות שירות המדינה, המכון הגיאולוגי, הטלוויזיה החינוכית, המדפיס הממשלתי, הנהלת בתי הדין הרבניים והנהלת בתי-המשפט.

<שלמה בילבסקי: יש עוד רבים אחרים שאנחנו ממתינים עדיין לפרסום שלהם.

<שלמה בילבסקי: בתי חולים זה אחד הגופים הגדולים, למשל.

<יניב זוהר: אצלם זו יותר בעיה כי אין להם מרכב"ה.

<שלמה בילבסקי: אם כך, זה משהו אחר.

<שלמה בילבסקי: לא היינו מודעים לזה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים ממשרדי החינוך והבריאות להעלות בתוך חודש את כלל החוזים.

סתיו שפיר: כשזה נוגע למשרד הבריאות, אז אלה שאין בהם סודיות ועניינים מסחריים.

סתיו שפיר: איפה שיש – תציינו לנו בבקשה על כמה חוזים כאלה יש עניין של סודיות.

סתיו שפיר: הדברים האלה כבר נבדקו על ידיכם, לא צריכה להיות בעיה להוציא את כל המידע הזה.

סתיו שפיר: פרט לדברים האלה, כל הסכם כזה, כל חוזה צריך לעלות לאינטרנט.

סתיו שפיר: את המשך המעקב אחרי ההחלטה לגבי פרטים נוספים שצריכים לעלות – אפשר לעשות את זה גם בהמשך.

סתיו שפיר: תתחילו מהעלאת כל החוזים, דבר ראשון.

סתיו שפיר: אני חושבת שעד פסח אתם יכולים להספיק לעשות את זה.

סתיו שפיר: זה לא דורש כוח אדם מיוחד, זה לא דורש איזושהי התכנסות או ידע חדש.

סתיו שפיר: כל המידע הזה כבר מצוי בידיכם.

סתיו שפיר: ככל שזה יעלה יותר מהר וככל שנקדים את זמן המעקב, שהציבור והארגונים האזרחיים יכולים לעשות אחר חתימת החוזים שלכם, ככה נצליח להילחם ואולי להציל כספי ציבור משחיתות, כך שהכספים האלה יוכלו לעבור למטרות שבשבילם המשרד קיים מלכתחילה.

סתיו שפיר: נעקוב בעוד חודש אחרי מה שהצלחתם להעלות.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים שתשלחו לנו את המעקב הזה בצורה יזומה.

סתיו שפיר: את המידע הנוסף שביקשנו במהלך הוועדה אני מקווה שרשמתם לפניכם.

סתיו שפיר: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.