הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2015-12-22 11:00

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת ולישיבה הזו אני הזמנתי אורח מיוחד, שאני חייבת לומר שאני מאוד מאוד התעניינתי בעמדות ובדעה שהוא הציג.

תמר זנדברג: נפגשנו – ואני לא יכולה לספר, זה היה מקום - - - , לפני מספר שבועות, בכנס שדרות לחברה וכלכלה.

תמר זנדברג: מארגני הכנס ביקשו לקיים דיון בנושא שגם עלה פה בוועדה ומן הסתם עוד יעלה, מדיניות קנאביס, ספציפית לגליזציה ואי- הפללה, דיון עמדות ודיון שהוא יותר תפיסתי-מוסרי.

תמר זנדברג: מנחה הפאנל היה פרופ' אסא כשר, שהמוניטין שלו בתחום האתיקה והמוסר הוא כבר שם-דבר ולא צריך להציג אותו, על פני עשרות שנים ובכל מיני תחומים, והוא היה מנחה הפאנל.

תמר זנדברג: הפאנל היו בו עמדות תומכות ומתנגדות ואני ביקשתי מפרופ' כשר להגיע לוועדה ולהציג לנו – לא רק כמנחה ומתאם בין עמדות בעד ונגד, אלא להציג את העמדה שלו, את התפיסה שלו, איך הוא רואה את הדברים.

תמר זנדברג: חשבתי שאנחנו, הגורמים שעוסקים בנושא באופן שוטף, נוכל ללמוד, נוכל להרוויח ונוכל להעשיר את הדיון הציבורי שמתקיים, בין היתר על שולחן הועדה הזו אבל הוא מתקיים בעוד מקומות, אז בלי עיכובים נוספים אני אתן לפרופ' כשר להציג את דבריו בפרק זמן של כעשרים דקות ואחר כך נפתח דיון.

תמר זנדברג: כל גורם שרוצה להביע את דעתו ולהתייחס מוזמן.

תמר זנדברג: בבקשה, פרופ' כשר.

<אסא כשר: אני מודה ליושבת הראש, חברת הכנסת זנדברג, שהזמינה אותי לדבר בפורום הנכבד הזה של ועדה של הכנסת.

<אסא כשר: אני רוצה להקדים שתי הקדמות קצרות.

<אסא כשר: האחת, אני לא מייצג שום מאבק ושום מאמץ ושום תנועה ושום גוף, לא לקחתי חלק בשום פעילות, לא לכאן ולא לכאן ועל הקשרים שיש לי עם הנושא הזה אני אומר אחר כך, בשמץ של גילוי נאות.

<אסא כשר: העניין שלי הוא בתפיסה של מדינה דמוקרטית ותפיסה של אתיקה רפואית.

<אסא כשר: אנחנו עוסקים גם בשימוש בקנאביס לצרכים רפואיים ושם מדובר על אתיקה רפואית כפי שנאמר עוד מעט, מדובר על השימוש השגרתי היומיומי שלא לצרכים רפואיים, ושם אני מדבר מתוך תפיסה של דמוקרטית.

<אסא כשר: לתפיסות האלה יש מסקנות ואת המסקנות האלו אני רוצה להציג בקצרה בהקשר הנוכחי.

<אסא כשר: אני אתחיל במקרה היותר קל – אבל גם בו אני רוצה להציע הצעות מעשיות שלוקחות אותנו כמה צעדים קדימה.

<אסא כשר: המקרה היותר קל הוא השימוש הרפואי בקנאביס.

<אסא כשר: למען הגילוי הנאות שאני צריך למסור, בשנת 2000 שר הבריאות דאז, בתור חבר הכנסת בניזרי, הקים ועדה מקצועית שתדון בצורה שבה רופאים יכולים להתיר למטופלים שלהם להשתמש בקנאביס.

<אסא כשר: הייתה ועדה מקצועית, רופאים, רוקחים, משפטן ואני ואנחנו המלצנו על הסדר לפיו רופא יוכל לפנות לוועדה של משרד הבריאות, הועדה הזו תצטרך לקבל ממנו פרטים, את הפרטים על המחלה שהמטופל סובל ממנה, ועל הבסיס המדעי לומר שקנאביס יעזור לטיפול במחלה הזו וכן שנכשלו כל המאמצים לפתור את הבעיה הזו באמצעים אחרים, בתרופות או טיפולים אחרים.

<אסא כשר: הועדה המקצועית גיבשה את ההסדר הזה, השר הזדעזע ממנו וביקש מאתנו שנבוא לעוד דיון בנוכחותו, בו נדון בשאלה הזאת.

<אסא כשר: אנחנו באנו לעוד דיון בנוכחותו ושם הוא נרגע לחלוטין ואישר את ההסדר הזה.

<אסא כשר: זה הסדר הגיוני ונכון.

<אסא כשר: ההסדר הזה הוא הסדר שמתאים למדינה דמוקרטית.

<אסא כשר: מדינה דמוקרטית – מבלי להיכנס לכל הסבך של השאלה מהי בדיוק, בוודאי עומדת על העיקרון של כבוד האדם, אני לא מדבר על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא ביטוי משפטי של חלק מן הרעיון המוסרי של כבוד האדם, שעומד ביסוד המשטר הדמוקרטי.

<אסא כשר: אבל אפילו, גם החוק וגם המוסר, אומרים שכבוד האדם כולל הגנה על חייו ועל בריאותו של האדם וזה כולל אפילו זכות לקבל הגנה כזאת.

<אסא כשר: כלומר, לאדם שסובל יש זכות לקבל את הטיפול המיטבי מן העולם הרפואי כדי להקל על סבלו.

<אסא כשר: לרפא את מחלתו אם אפשר ולהמתיק או לסלק את הסבל שלו, אם אי אפשר לרפא את המחלה.

<אסא כשר: זאת אומרת, אדם סובל זכאי לטיפול רפואי שיסלק או ימתיק את הסבל.

<אסא כשר: ככל שטיפול כזה קיים.

<אסא כשר: יש לנו תרופות רבות מאוד, רבות מספור, שכוללות מרכיב רעיל במבנה הכימי שלהן, בביוכימיה של השימוש בתרופה כזאת יש מרכיב של שימוש בחומר רעיל, וזה אחד הנימוקים שבגללם התהליך של אישור תרופות הוא תהליך מאוד מורכב, וקודם כל אנחנו צריכים להיות בטוחים שהמרכיב הרעיל לא מזיק באופן שהופך את התרופה לחסרת ערך.

<אסא כשר: יש לנו המתכונת המבוקרת באופן מקצועי של ניסויים בתרופות וכולנו מכירים את זה, וצריך לזכור שתרופה, כשלא לוקחים אותה כשצריך אז זה לא טוב אבל כשלוקחים אותה כשלא צריך אז זה גם לא טוב, בין השאר בגלל המרכיב הרעיל הזה.

<אסא כשר: טיפול רפואי באמצעות קנאביס לא אמור להרתיע על רקע השיגרה הזאת שתרופות כוללות חומרים רעילים.

<אסא כשר: עצם העובדה שזה נקרא סם, עצם העובדה שמדובר בקנאביס לא צריכה להרתיע.

<אסא כשר: אם יש לנו מחקר מסויים או סטטיסטיקות שהן רק על פני השטח ולא עמוקות, אבל בכל אופן הן משמעותיות, אז ניחא, כי אז אנחנו נמצאים במצב המקביל לזה למצב אנחנו נמצאים לאחר שאושרה תרופה אבל, אם אין ממש מחקר עמוק או אין סטטיסטיקות מאוד יסודיות, עדיין יש לנו את הניסיון המצטבר של הרופאים והסובלים, ואני חושב שככל שמדובר בקנאביס ראוי להשתמש בו.

<אסא כשר: האתיקה הרפואית מחייבת את הרופא לעשות כמיטב יכולתו, על בסיס מוצק שיש לו הצדקה לתת טיפול מסויים.

<אסא כשר: הרופא הוא לא קפריזי, הרופא הוא אדם מקצועי וההחלטות שלו הן על בסיס מוצק, לעתים קרובות מדעי, ולעתים קצת פחות ממדעי, נניח סטטיסטי, ובתחומים הפסיכיאטריים זה רק סטטיסטי ככל שאני יודע, והבסיס הזה שישנו, הוא זה שמרשה לרופא לרשום מרשם ולתת טיפול מסוג מסוים.

<אסא כשר: לא הכול צריך להיות על בסיס מאמר שהתפרסם ב "nature" או ב "science", יש לנו בסיסים יותר חלשים שאנחנו מרשים לעצמנו להשתמש בהם.

<אסא כשר: לכן ההצעה שלי בתחום של השימוש הרפואי היא לסמוך על האתיקה הרפואית כלומר, לסמוך על הרופאים שרוצים לעשות כמיטב יכולתם בשביל המטופלים, ושמבחינת המקצוע שלהם חזקה עליהם שלא יעזו לתת משהו שלא מן העניין רק כי המטופל מאוד רוצה.

<אסא כשר: הרופאים הם לא לשכת שירות, הרופאים הם אנשים מקצועיים שמפעילים את המקצוע שלהם כדי לעזור לאנשים חולים ומטופלים סובלים ולשפר את מצבם הרפואי.

<אסא כשר: בכל קבוצה גדולה של אנשים יש תמיד בשוליים אנשים שלא יפעלו כראוי, אז יש מנגנון סנקציות כבר מן המוכן, אפשר גם לחזק אותו, למשרד הבריאות יש דרכים משלו לפעול כנגד רופאים שלא פועלים לפי האתיקה הרפואית, על פי הנהלים ועל פי ההנחיות ואפשר לשלול אפילו את הרישיון במקרים קיצוניים אבל, קודם כל צריך לסמוך על האתיקה הרפואית.

<אסא כשר: זה אומר שצריך לעשות רגולציה לאחר מעשה ולא אישור לפני מעשה.

<אסא כשר: זו ההצעה שאני מציע.

<אסא כשר: לעשות רגולציה לאחר מעשה על יסוד בקרה של הדיווחים.

<אסא כשר: צריך לדווח.

<אסא כשר: כל החלטה כזו לתת למישהו קנאביס שלא על בסיס מדעי מוצק, צריכה להיות מדווחת.

<אסא כשר: משרד הבריאות צריך לעשות משהו עם הדיווחים האלה.

<אסא כשר: לא צריך אישור פרטני מראש אלא צריך לעשות את הבדיקה לאחר מעשה.

<אסא כשר: וזה לא חייב להיות אחרי כישלון בכל הטיפולים החלופיים, לפעמים אין טעם לנסות, לפעמים הרופא יודע שאין טעם לנסות את האלטרנטיבות מפני שהן לא יעבדו, מפני שהוא מכיר מקרים מקבילים למקרה הזה, וזה לא עבד שם אז אין להניח שזה יעבוד פה וחבל להטריח וחבל להטריד, חבל למשוך את תהליך הטיפול.

<אסא כשר: בהתאם לנסיבות הטיפול צריך להחליט הרופא אם הוא ימשוך את זה וקודם ינסה אלטרנטיבות, או יעבור ישר לטיפול הזה.

<אסא כשר: אני חושב שזה מה שצריך להיות בהקשר הרפואי.

<אסא כשר: תקופה קצרה אחרי ששר הבריאות אישר את ההסדר שסיפרתי עליו, אז הייתי מספר שנים בוועדה שדנה בכל מקרה בצורה פרטנית והרושם שלי הוא שהפרזנו.

<אסא כשר: הטיפול הפרטני הזה היה מופרז.

<אסא כשר: בין כה וכה הוא סמך על הרופאים, כי מי שפנה לוועדה הזו תמיד היה רופא ולא המטופל והרופא היה צריך להוכיח שזה טיפול נאות, ואני חושב שאפשר לסמוך על הרופא שזה טיפול נאות להסתפק בבקרה הזו.

<אסא כשר: אם הבקרה תגלה שזה לא טיפול נאות אז אם זה בתום לב אנחנו ניישר את דרכיו, ואם זה לא בתום לב אז אנחנו נשלח אותו למי שצריך שיטפל בו – במשרד הבריאות או לפעמים במקרים קיצוניים לבית המשפט.

<אסא כשר: זה הסיפור הראשון.

<אסא כשר: הקטע השני הוא השימוש הלוא רפואי, אני לא יודע איך לקרוא לו, בידורי, חברתי, לא לטעמים רפואיים הדגש הוא שזה לא לעניין רפואי.

<אסא כשר: כשאדם רוצה שימוש מטעמים רפואיים אז אנחנו מבקשים ממנו הסבר: "למה אתה רוצה?

<אסא כשר: " "מה הבעיה שלך?" "איפה הרופא", כלומר, הוא צריך להצדיק את זה שהוא רוצה את זה כי זה לשימוש רפואי אבל, לשימוש חברתי הוא לא חייב להסביר למה הוא רוצה את זה.

<אסא כשר: "למה אני רוצה את זה?" "למה עכשיו אני רוצה לשתות כוס מי סודה", "ככה, אני לא חייב לאף אחד הסבר בנקודה הזאת".

<אסא כשר: זה שימוש מן הסוג הזה שבו בני אדם אמורים לעשות משהו רק מפני שהם חופשיים.

<אסא כשר: כאן גילוי נאות שיש לי, שגם מסרתי אותו בשדרות: מעולם לא עישנתי, מעולם לא עניין אותי לעשן, בסביבה שלי אין אנשים שמעשנים, אני לא יודע אם בין חמישה עשר אלף הסטודנטים שהיו לי במשך השנים ואני מניח שהיו כאלה שעישנו אבל אף פעם לא דיברו אתי על זה, אין לי נגיעה אישית לנושא הזה.

<אסא כשר: גם לא השתתפתי אף פעם במלחמה נגד התופעה הזו, אני בא רק מכיוון התפיסה הפילוסופית.

<אסא כשר: אז שוב, מדינה דמוקרטית וכבוד האדם וכבוד האדם הוא חופש במגבלות הכרחיות.

<אסא כשר: במסגרת הדמוקרטיה יש לבן אדם חופש לעשות מה שהוא רוצה במגבלות שמוכרחים להטיל עליו.

<אסא כשר: לאדם יש חופש דיבור במסגרת הדמוקרטיה, אבל חופש הדיבור הזה – שאני אומר מה שאני חושב, את עמדתי החברתית הפוליטית האידיאולוגית וכיוצ"ב, מן ההכרח להטיל עלי מגבלות.

<אסא כשר: לא בא בחשבון שאני אשתמש בחופש הדיבור כדי להסית לרצח כדי לגלות סודות רפואיים, לגלות סודות צבאיים, לגלות סודות כלכליים וכיוצ"ב אז יש מגבלות והמגבלות האלו הן הכרחיות, הן הכרחיות במובן הזה שבלעדיהן חופש הביטוי שלי, המימוש שלו יגרום נזק משמעותי לאנשים אחרים.

<אסא כשר: ולפעמים נגרם נזק לאנשים אחרים מזה שאני מדבר כי אז הם לא יכולים לשכנע את הבריות בצדקת טענתם, אבל זה בסדר גמור.

<אסא כשר: אני רוצה להשפיע, הוא רוצה להשפיע והמושפעים או הלוא מושפעים ינהגו כאוות נפשם אבל, לפעמים אני ממש גורם נזק; אם אני אגלה סודות רפואיים אז יש אנשים שלא יבואו לקבל טיפול רפואי, ואז אני מוריד את רמת הטיפול הרפואי שמקבלים בהסדרים החברתיים ואני בזה גורם להם נזק.

תמר זנדברג: סליחה, הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: סליחה על ההפרעה אבל חברי כנסת, כמו שאתה יודע, צריכים להיחלק לשלושה מקומות בו זמנית.

<אסא כשר: כשהייתי בוועדה שכתבה המלצות לאתיקה של חברי הכנסת אז אחד הדברים שכתבנו נגע לעניין הזה, שכדי שהחברים יהיו נוכחים – שזה האידיאל, צריך להקטין את מספר הועדות שהם יושבים בהן, להגדיל את מספר החברים במקום שצריך, ולהקטין את המקום שבו לא צריך.

<אסא כשר: יש לזה פתרון אבל הכנסת, מאז 2006, לא עשתה כלום עם ההמלצות שלנו.

תמר זנדברג: כן.

<אסא כשר: סגור סוגריים.

<אסא כשר: אני רוצה לצאת מן האנלוגיה לשימוש בחומר אחר, שגם השם שלו מופיע בכותרת של הועדה הנכבדה הזו וזה אלכוהול.

<אסא כשר: להסתכל ליתר בטחון בבירה ויין, לא להסתכל בדברים האלה שאחוז האלכוהול בהם הוא גבוה, קרוב למאה.

<אסא כשר: מה השיטה שבה אנחנו נוהגים במשקאות כאלה?

<אסא כשר: יש לנו היתר במסגרת החופש, עם מגבלות שאנחנו יכולים להוכיח שהן הכרחיות, בהתאם לשיטה, לרעיון הכללי הזה של חופש ודמוקרטיה, זה חופש לעשות כרצוני במגבלות הכרחיות.

<אסא כשר: המגבלות שיש לנו בתחומי האלכוהול הן קטינים, מפני שההשפעה עליהם היא שונה מן ההשפעה על מבוגרים, וגם יכולת השליטה שלהם בכמות שהם צורכים היא שונה, יש לנו נימוקים טובים מאד לעסוק עם קטינים, יש לנו נימוקים טובים מאד להגביל את השימוש באלכוהול כשמדובר בתפקוד מקצועי, הדוגמה הכי בולטת היא חיילים, אבל זה כמובן גם שוטרים ושופטים ומי שאתם רוצים, כל אחד שיושב, ועכשיו צריך לתפקד איזשהו תפקוד מקצועי אז זה הקשר שבו יש כורח להגביל את הצריכה הזו.

<אסא כשר: יש לנו גם הקשרים של התיפקוד השגרתי, כשזה לא הקשר מקצועי וזה לא ילד, כי זה אדם מבוגר שנוהג במכונית שלו והוא לא נהג מקצועי, שם יש השפעות שיוצרות סיכון ולכן אנחנו מטילים מגבלות, מפני שהצריכה התמימה יכולה להיות כזו שיוצרת השפעה שגורמת סיכון.

<אסא כשר: נגד הסיכונים האלה אנחנו חייבים לבוא כי בכל מקום שיש סכנה לחיי אדם או לבריאותו, המדינה צריכה להיות שם, עם ההסדר כזה או אחר אבל, המדינה חייבת להיות שם.

<אסא כשר: לכן יש מגבלה גם בהקשרים של התפקוד השגרתי.

<אסא כשר: אני מניח שצריכת קנאביס במתכונת מקבילה לצריכת בירה או יין, היא מקבילה בכל ההיבטים של השפעה על התפקוד המזדמן והמצטבר.

<אסא כשר: אני לא אומר שזה בדיוק מקביל בכל אחד מן המימדים שעליהם אפשר לדבר אבל בתמונה גדולה זה מקביל.

<אסא כשר: במקומות שההקבלה היא בעייתית, שם צריך הגבלה וההגבלה בטיפול צריכה להיות קצת שונה.

<אסא כשר: יש לנו חופש לצרוך אלכוהול במסגרת המגבלות, חופש - - - זה מגבלות וראוי שיהיה חופש מקביל, במגבלות המקבילות כשמדובר על קנאביס.

<אסא כשר: והצעה מעשית שאני שם אותה על השולחן בלי להרחיב בדיבור כי זמני עומד להסתיים, כוללת ארבעה מרכיבים – ואחר כך יש לי עוד הערה אחת כללית.

<אסא כשר: קודם כל אני רוצה להתחיל בכינון המגבלות.

<אסא כשר: כיוון שדובר על מגבלות בגלל הכורח להגן על מרכיבים חשובים כמו החיים והבריאות, אז קודם אני צריך להקים את הגדרות ואז לשחרר את הסוס בתוך החצר, שהיא כבר מגודרת.

<אסא כשר: אז צריך לפתח את מנגנוני הטיפול בכל ההיבטים של צריכת קנאביס בהקשר של בתי הספר.

<אסא כשר: בבתי הספר – אם נסתכל על השכבות הגבוהות ביותר, שנה לפני הצבא, זה בוודאי מקום שבו יש מקום לחשוב שיש צריכה כזו, צריך לטפל בזה בצורה מאד מאורגנת ויסודית בכל ההיבטים.

<אסא כשר: שנית, צריך לפתח נהלים ומנגנונים לאכיפה על שגרת היישום של צריכת קנאביס כשמדברים על צבא, משטרה וגורמים דומים.

<אסא כשר: כל זמן שאתה במדים אתה לא משתמש בזה.

<אסא כשר: עם ההיתר בשוליים, כשמדובר במה שהוא עושה בבית; אם יש לו חופשה לשבוע אז מה הוא עושה בשבוע הזה.

<אסא כשר: אסור להיכנס לתוך חיי האזרח יותר מדי, זה הרעיון במגבלות, שהן הכרחיות.

<אסא כשר: האם כשאני אוסר עליו לעשות משהו בחופשה שלו אז נכנסתי יותר מדי או לא – אני חושב שכן, אם זו חופשה של שבועיים אז להיכנס לתוך השבועיים האלה זה להיכנס יותר מדי אבל, אם החופשה היא של כמה שעות אז זה לא נקרא להיכנס יותר מדי ושם אפשר לאסור את זה.

<אסא כשר: שלישית, צריך לפתח את המנגנון של הרגולציה הרפואית והמעקב אחרי תופעות לוואי.

<אסא כשר: זה כולל תופעות לוואי שיכולות לצוץ בכל מקום.

<אסא כשר: יש מתכונת שיגרתית לטיפול בהשפעה לא שיגרתית, כפי שהוא יכול פתאום לבוא עם איזו תופעה רפואית והרופא יגיד שזה כתוצאה מן הצריכה הזאת, ואז צריכה להיות איזושהי דרך לטפל בו.

<אסא כשר: צריך להיות מעקב אחרי התופעות האלה, וצריך להיות המחקר השוטף של הרופאים ומדעני החיים בכל התופעות האלו, כדי שיהיה מנגנון רגולציה ראוי לשמו.

<אסא כשר: ואז, בשלב הרביעי, אחרי שהקמנו את כל הגדרות כמו שצריך ויש לנו תשתית, אז לגליזציה, שפירושה שמכניסים לתוקף את כל ההכנות האלו והקימו את כל הגדרות אבל אז, בתוך החצר, בתנאים האלה, זה מותר לצרכים הלא רפואיים האלה, ו"זה מותר" פירושו, שמותר לאזרח לעשות כל מה שהחוק לא אוסר ולגליזציה פירושה שהחוק לא יאסור.

<אסא כשר: אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת לסיום, אני לא אוהב את הרעיון שיש לנו חוק שאוסר אבל יש לנו מדיניות של אי-הפללה.

<אסא כשר: אני לא אוהב את הרעיון הזה.

<אסא כשר: אני חסיד של שלטון החוק, בתור אחד מן הביטויים המובהקים של השלטון הדמוקרטי.

<אסא כשר: ההסדרים שיש לנו בדמוקרטיה מתבטאים בחוקה ובחוק וחוק זה חוק.

<אסא כשר: אני מבין שלמשטרה יש סדרי עדיפויות באכיפה, בוודאי שעבירות של רצח, שוד, ריגול, אונס וכיוצ"ב הן עבירות חמורות.

<אסא כשר: קודם תטפל המשטרה בעבירות החמורות ואחר כך בעבירות תנועה.

<אסא כשר: וגם אחר כך בעבירות של צריכה אישית של קנאביס.

<אסא כשר: אני מקבל את זה.

<אסא כשר: במסגרת של האכיפה הנוכחית של החוקים, יש לזה מקום נמוך מאד, עד כדי כך נמוך שאולי לא אוכפים את זה בכלל ואת זה אני מקבל, זה לא מפריע לי מבחינת הרעיונות של שלטון החוק והאינטרס הציבורי.

<אסא כשר: מה שכן מפריע לי זה שזו מדיניות על השולחן.

<אסא כשר: כלומר, יש איזה פקיד ברשות המבצעת שאומר: יש פה חוק שאני לא חושב שצריך לאכוף אותו.

<אסא כשר: מותר לכם לא לאכוף אותו, לא מבחינת סדרי העדיפויות, אלא מן הבחינה שזה חוק לא ראוי, הגיע הזמן להיפטר ממנו ונתחיל את ההליך שאנחנו נפטרים ממנו על ידי זה שלא נתייחס אליו ברצינות.

<אסא כשר: היו תופעות כאלה, יש תופעות כאלה, התופעה הכי מרעישה שהייתה היא החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן ז"ל, שהחליט לא לאכוף את החוק שאוסר יחסים הומוסקסואליים, הוא לא אכף את זה, זה באמת היה חוק לא ראוי ובסופו של דבר הוא התבטל והייתה תקופה, בשנותיה הראשונות של המדינה, הובאו - - -

<קריאה: זה לא בשנותיה הראשונות של המדינה, זה היה בשנות התשעים.

<אסא כשר: אבל ההחלטה שלו הייתה - - -

תמר זנדברג: אני חייבת לציין פה את חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני שביטלה אותו.

תמר זנדברג: הביאה גאווה לכולנו.

<אסא כשר: ההחלטה לא לאכוף הייתה החלטה מוקדמת בתולדות המדינה, היא לא מימי האקטיביזם וכיוצ"ב אלא היא מתחילת הדרך.

<אסא כשר: לכן אני חושב שצריך לעשות את ההליך הזה של הקמת מנגנוני הרגולציה ואז לגליזציה ולהיפטר מן ההשפעות השליליות שיש לרעיון המדיניות של אי-הפללה.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה רבה פרופסור כשר על הדברים, יכולת לשמוע את השקט ששרר בעולם בזמן הדיבור שלך כי הדברים הם ברורים וסדורים והם מטילים לפתחנו, גם הציבור וגם קובעי המדיניות בכנסת ובממשלה אתגרים.

תמר זנדברג: אמרתי הרבה פעמים שאני רואה את הכיוון לקראת לגליזציה כרכבת שיצאה מן התחנה.

תמר זנדברג: היא הולכת לכיוון אחד, בעולם, אין פה איזו תנועה דו-כיוונית כי יש פה התקדמות לכיוון אחד, ונשאלת השאלה איך להתוות את הדרך, מהם הדברים שצריך לעשות בזמן הזה, על איזה דברים צריך לשים דגש, ממה להיזהר, איזה גדרות כלשונך צריך להציב ובכך, אני חושבת שהדברים שלך היו מאד ברורים, גם מבחינת התוויית הדרך וגם מבחינת תחילת סימון אבני הדרך לאותן גדרות.

תמר זנדברג: אז תודה.

תמר זנדברג: נפתח את הדיון, נשמע לסירוגין גורמי ממשלה וגורמי ציבור, שמעוניינים להביע את דעתם.

תמר זנדברג: ורגע לפני שניכנס לדיון הזה, נתחיל מתחילת דבריך בנושא של הטיפול הרפואי.

תמר זנדברג: יובל לנדשפט, נרצה לשמוע אותך.

תמר זנדברג: נאמרו כאן דברים מאד ברורים לגבי האתיקה הרפואית, של הסתמכות על שיקול הדעת הרפואי ואפילו ספציפית, בנושא הזה של התליית טיפול רפואי מסויים, שיש עדות רפואית שהוא עוזר, בטיפול קודם ואם נתרגם את זה לשפה שלנו שמוכרת לנו כאן בוועדה "קודם תטופל שנה במרפאת כאב, אחר כך אנחנו נביא אותך לטיפול הרפואי שהרופא המליץ" וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: אנחנו מלווים כאן בוועדה – ובחודש הבא יש לנו ישיבת מעקב בנושא מתווה ליצמן המפורסם והידוע, שאנחנו הולכים אליו, אבל, אם יורשה לי, גם הוא טיפה מתעכב, כלומר, אנחנו כבר כחצי שנה מאז שהוכרז עליו כאן בוועדה ועדיין לא ברורים לנו הצעדים לשם וגם, מבחינת התפיסה שלכם כמשרד הבריאות, כיחידת הקנאביס הרפואי, איך הדברים האלה של ה"גדרות", אולי הרבות מדי – אם אני רגע אתרגם את הדברים של פרופ' אסא כשר, עולים בקנה אחד עם הטיפול הרפואי כלומר, הרעיון שאתם מעניקים.

תמר זנדברג: אחרי זה נעבור לדיון.

תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים, אתה הבא בתור.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יובל לנדשפט: אני חושב שלא קיימת סתירה.

<יובל לנדשפט: כולנו חיים במדינה דמוקרטית, מכבדים מאד את הדמוקרטיה ואוהבים אותה.

<יובל לנדשפט: ואני לא חושב שקיימת סתירה בין מה שאמר פרופ' כשר, שהיה גם בין מנסחי המדיניות שננקטה עד עכשיו, יחד עם דר' בעז לב ממשרד הבריאות ועוד רבים וטובים אחרים, שהיו בין מנסחי המדיניות, כפי שהיא ננקטת, כפי שהיא מיושמת.

<יובל לנדשפט: אני אתחיל דווקא ממה ששאלת איפשהו בסוף ואני אומר מהי עמדת משרד הבריאות במספר נקודות ועמדת השר, שאנחנו עמלים להוציא אותה מן הכוח אל הפועל בהחלטת ממשלה שעוד מעט נגיש להצעת מחליטים, שזה לוקח את הזמן שלו בגיבוש ושכנוע.

<יובל לנדשפט: אחת, עמדת משרד הבריאות היא שאנחנו בעד מדיקליזציה, שימוש בקנאביס למטרות רפואיות.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, האם אתם מתכוונים להגיש החלטת ממשלה שתבטא את זה?

תמר זנדברג: האם זה דבר חדש?

<יובל לנדשפט: מה?

תמר זנדברג: אמרת שאת המדיניות החדשה כביכול של דברי השר מתכוונים להגיש באמצעות הצעת מחליטים.

<יובל לנדשפט: את המדיניות החדשה אנחנו נפנה לעוד דעות רבות בציבור העוסקים בתחום ולאחר שנגבש אותה יחליטו המנכ"ל והשר באיזו דרך ליישם אותה, כמו שהוא אמר בישיבה הקודמת.

תמר זנדברג: האם זה יהיה בצורה של החלטת ממשלה או שזה יהיה בצורה של עבודה פנימית?

<יובל לנדשפט: בעת הזאת אני מניח שכן אבל יש לנו מנכ"ל ושר.

<יובל לנדשפט: עיקרי המדיניות של משרד הבריאות הם: אחד, של המדיקליזציה, משרד הבריאות תמיד שאף למדיקליזציה, זה איזשהו מונח מחובר, זו לא עברית, העמדה שלנו היא נגד לגליזציה ובוודאי נגד דה-קרימיניליזציה, שאני מבין גם שפרופ' כשר, במיוחד בגלל אותם טעמים, שהחוק הוא חוק וצריך ליישם אותו.

<יובל לנדשפט: כשאנחנו במסגרת החוקים אני רק מזכיר פה גם את האמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה, אותה אמנה בינלאומית שגם היא חוק לגבינו וגם את פקודת הסמים המסוכנים ובמסגרת הזו, זו המסגרת שאנחנו צריכים להתנהל בה.

<יובל לנדשפט: כל עוד לא קבע בית המחוקקים שאת יושבת בו חוק אחר, אז זה החוק וחייבים לפעול בהתאם לחוק.

<יובל לנדשפט: שניים, ההתוויות למתן הקנאביס נקבעות על ידי גורמים מקצועיים.

<יובל לנדשפט: טובי הרופאים בארץ יושבים בוועדת ההתוויות וקובעים, יתקיים פיקוח על נאותות ההתוויות כמו שמתקיים והפרקטיקה הרפואית המתחייבת.

תמר זנדברג: אבל ההתוויות הן לגבי המחלות ולא לגבי השאלה למשל, אדם שההתוויה שלו, כמו כאב, למשל, אז ההתוויה הרפואית קובעת כמה זמן הוא יצטרך להיות מטופל בתרופות אחרות עד שיוכח שהן עוזרות או לא עוזרות - - -

<יובל לנדשפט: גם זהותן של ההתוויות נקבעת על ידי ועדת מומחים רפואיים, כמו שאמר פרופ' כשר, כשיש לנו - - אנחנו צריכים לסמוך על האתיקה הרפואית ולסמוך על הרופאים שרוצים במסגרת.

<יובל לנדשפט: יושבים טובי הרופאים גם בתחומי הכאב, מסתכלים לפחות באותה אתיקה רפואית ואהבת החולה, שיושבים כל האנשים פה בחדר ואני לא חושב שאפשר לנכס את אהבת החולה ואהבת המטופל למישהו שהוא לא מבין היושבים בחדר ולא מבין הרופאים.

תמר זנדברג: לא, חס וחלילה.

תמר זנדברג: להיפך, אנחנו מייחסים את אהבת המטופל או את הדאגה למטופל אל הרופא המטפל של המטופל.

<יובל לנדשפט: סטנדרטיזציה של המוצרים.

<יובל לנדשפט: אנחנו מאד רוצים להגיע לתהליך שבו תהיה סטנדרטיזציה של המוצרים, שיהיו זמינים כמוצרים גנריים בעלי ריכוזים קבועים, שיאפשרו לרופא המטפל להתוות קנאביס ולמטופל לרכוש אותו בבית מרקחת.

<יובל לנדשפט: והנה אנחנו הולכים פה להוריד – ואת זה אמר גם השר שלנו, ואנחנו לפני תהליך של הכשרה לאותם רופאים, לרופאים בארץ ישראל, ללמוד ולהיות מוכשרים כדי להתוות קנאביס למטופלים.

תמר זנדברג: לאיזה רופאים?

<יובל לנדשפט: הכשת רופאים לטפל באמצעות קנאביס רפואי על ידי מתודה.

<יובל לנדשפט: סיימנו הליך גדול שגם אותו אתם יודעים, של הספר הירוק, הוא כבר בהגהות אחרונות של וועדת ההתוויות ושל בכירי הרופאים, יש מתודה לפרקטיקה רפואית, שלאחר שיוכשרו, הרופאים יוכלו לרשום את המוצר למטופלים, בכפוף לרישום תרופות כמו כל תרופה אחרת במסגרת הסמים המסוכנים, כי זה עדיין החוק ולא נגעתי בשאלת הלגליזציה כי אנחנו עדיין לא שם.

תמר זנדברג: לא שאלתי עליה.

<יובל לנדשפט: לגליזציה יקבע הבית הזה, בית המחוקקים.

תמר זנדברג: והיק"ר, במסגרת התהליך הזה, צפויה לא להתבטל אבל בעצם לשנות את יעודה, מגוף המאשר פרטנית לגוף מפקח ומתווה מדיניות, האם אני צודקת.

<יובל לנדשפט: לכשנכשיר רופאים, אותם רופאים יוכלו לאשר למטופלים שלהם את הקנאביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: אם בעתיד ישונה החוק ונוכל לעבור ממדיניות של רישיונות – כי לכך נדרש גם שינוי חוקתי, למדיניות של מרשמים אזי אכן יתבטל הצורך באותו חלק ביק"ר - - -

תמר זנדברג: איזה שינוי חוקתי נדרש לשם זה?

<יובל לנדשפט: אני חושב שחוק הסמים, תקנות הסמים המסוכנים, להוציא אותו מן הפקודה, יש מספר דברים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע, היום, יש תרופות שהן נרשמות על ידי רופא שלא עוברות שום אישור מינהלתי לאחר מכן, במירשם, שהן מכילות חומרים שנמצאים בפקודת הסמים המסוכנים.

<יובל לנדשפט: בתוספת השנייה.

<יובל לנדשפט: בתוספת הראשונה – שם נמצא הקנאביס – חייבים רישיון ולא מרשם.

<יובל לנדשפט: זה החוק.

תמר זנדברג: האם אתם מתכוונים ליצור שינוי כזה?

תמר זנדברג: לי יש הצעת חוק אגב, שעלתה להצבעה בכנסת הקודמת, לשנות את הפרק של קנאביס מנספח 2 לנספח 1 לפקודת הסמים המסוכנים.

תמר זנדברג: האם מתווה ליצמן, שבו הכוונה לעבור לבתי מרקחת ולמספר יותר גדול של רופאים, תלוי בשינוי חוקי כזה?

<יובל לנדשפט: לא, יכול לפעול בשני ה - - -

תמר זנדברג: אז לא הבנתי את דבריך.

תמר זנדברג: אנחנו מתכוננים ועוצרים את נשימתנו כאן בוועדה ועוברים ומלווים, לקראת מתווה ליצמן, שמבחינתנו כולל שני דברים מרכזיים: אחד הוא אופן החלוקה, שיהיה בבתי המרקחת ולא באותם מוקדים ושליחויות שקיימים היום, שכמו שאתה יודע יש סביבם המון בעיות, ושתיים, שסמכות ההחלטה או ההפניה לטיפול מועברת מיחידה מינהלתית – שכוללת אמנם רופאים אבל לא רופאים מטפלים, אל רופאים מטפלים שאתם תכשירו ותחליטו מי, ורופאים מומחים והכל בסדר, אבל מערכת היחסים הזו אמורה לעבור להיות מערכת יחסים שהיא בין הרופא למטופל, ללא תיווך משרד הבריאות.

תמר זנדברג: האם המתווה הזה, כפי שהצגתי אותו כרגע, כרוך בשינוי חוקי?

<יובל לנדשפט: קצת סיבכת אז אני אפשט.

<יובל לנדשפט: סיבכת ולא לצורך.

<יובל לנדשפט: ניתן לפשט גם כך וגם כך.

<יובל לנדשפט: גם כל עוד הקנאביס נמצא בתוספת הראשונה וגם אם הוא בתופסת השנייה.

<יובל לנדשפט: ניתן להנחות את אותה זכות מתן רישיון לרופאים אחרים, הרחבת מספר המנהלים, לאחר שיעברו כמובן הכשרה נאותה, יוסמכו, מאה, אמר השר בישיבה האחרונה או אפילו יותר מכך, רופאים שירצו כמובן, רופאים שירצו ויוכלו אחרי מתן הכשרה מתאימה, להתוות את הקנאביס למטופלים בין אם ברישיון ובין אם בעתיד, אם ישקלו שינוים חוקיים כאלה ואחרים של התוספת הראשונה – במירשם.

<יובל לנדשפט: לכן זה לא משנה בעת הזאת האם זה רישיון או מירשם.

תמר זנדברג: זה מאוד מאוד משנה.

תמר זנדברג: כלומר, בעצם, מה שאתה אומר הוא, שהבשורה המאוד גדולה שחיכינו לה היא לא ממש בשורה בשלב זה, כרגע מתגלה לנו שהיא לא לגמרי בשורה, מכיוון שהבשורה שאנחנו ממתינים לה כרוכה בשינוי פקודת הסמים.

תמר זנדברג: כל שאתם מתכוונים לעשות בינתיים זה רק הרחבת המנגנון הביורוקרטי ולא שינוי מודל.

<יובל לנדשפט: לא.

תמר זנדברג: אז אולי תסביר בפעם השלישית כי אני די מבינה בתחום ולא הבנתי.

<יובל לנדשפט: אני אסביר ואז אולי יהיה ברור.

<יובל לנדשפט: הכשרת רופאים לטפל באמצעות קנאביס רפואי: לאחר שיוכשרו, על ידי מתודה לפרקטיקה רפואית, לאחר שיוכשרו יוכלו הרופאים לרשום את המוצר, את מוצרי הקנאביס, כשנגיע למוצרים סטנדרטיים, שיהיו זמינים בבתי המרקחת, למטופלים שלהם, בכפוף לנוהל רישום תרופות עם סמים מסוכנים.

<יובל לנדשפט: זה בדיוק אותו דבר.

<יובל לנדשפט: אותו דף שיוצא למטופל, ולמה זה משנה בעת הזאת אם כתוב עליו מרשם או אם כתוב עליו רישיון?

תמר זנדברג: כי נשאלת השאלה האם הרופא יצטרך לשלוח את אותו מרשם/רישיון אליכם לאישור.

<יובל לנדשפט: לא.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<יובל לנדשפט: אמרתי, יוכל המטופל לצאת ממרפאתו של הרופא, שעבר הכשרה והסמכה, עם אותו דבר מה ביד, בין שהדבר הזה שבעתיד ייקרא מירשם, כמו מירשם לכל דבר אחר, לריטלין - - -

תמר זנדברג: אבל האם אתה אומר "גם אם הוא לא ייקרא מירשם"?

<יובל לנדשפט: מן התוספת השנייה, לבין אם היום עדיין קוראים לזה רישיון.

תמר זנדברג: גם אם הוא לא ייקרא מירשם, האם הוא עדיין ייצא מן הרופא וילך אל בית המרקחת ישירות?

<יובל לנדשפט: מן המרפאה של הרופא.

<יובל לנדשפט: לא מהרופא.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: המשרד לביטחון פנים?

<יובל לנדשפט: אבל רגע.

תמר זנדברג: בקצרה, משפט אחרון כי אם להגיד לך את האמת, זה הדבר שחשוב לנו מאוד כי לתפיסתנו זה יוכל לפתור המון דברים.

<יובל לנדשפט: אמרתי את זה אתמול.

<יובל לנדשפט: רובם קצרי רוח.

<יובל לנדשפט: הנושא הזה הוא נושא - - -

<קריאה: כמו שאתה רואה אנחנו ממתינים בסבלנות.

<יובל לנדשפט: אני יכול לדבר גם מאוד מהר.

<יובל לנדשפט: נושא קנאביס לשימוש רפואי הוא נושא סבוך, טכני, מורכב, עם חקיקה בינלאומית וחקיקה ישראלית, וכולנו רוצים בסופו של דבר להיטיב עם המטופלים.

<יובל לנדשפט: אין פה איזשהו מישהו שרוצה יותר או מנכס לעצמו את זכות ההטבה למטופלים, ותמיד השאלה היא איך.

<יובל לנדשפט: גם משרד הבריאות וכולנו, חלק גדול מן העוסקים בתחום ומבעלי הדעות, לא עוצרים כדי ללמוד ולהקשיב לעובדות.

<יובל לנדשפט: לא עוצרים.

<יובל לנדשפט: במקרה הייתי אתמול בהרצאה כזו, שדיברו שם על תשעת מגדלי הקנביס, ואמרתי: סליחה, יש רק שמונה בארץ אז צריך ללמוד את העובדות הבסיסיות לפני שקופצים.

<יובל לנדשפט: נכון להיום יכולנו להיות שם, יכולנו להיות שם כבר מזמן, אלא מאי, עשינו את ההחלטה 1050 שהיא הותקפה, הותקפה על ידי שולחן המגדלים, אותם שמונה מגדלים שעדיין היום, כי היום המצב הוא שהמגדלים הם שמגדלים את הקנאביס, הם בודקים אותו, הם מייצרים אותו הם אורזים אותו כך או אחרת, לפעמים בשקיות ניילון ולפעמים ממש כמוצר בשוק, הם מנפקים אותו למטופל והם מדריכים את המטופל והם יודעים מה טוב בשבילו וגם ממליצים – מנגנון שכבר הממשלה נתנה את דעתה עליו וגם הכנסת וכולם אומרים: חייבים לקפח.

<יובל לנדשפט: המגדל שייגדל.

<יובל לנדשפט: בתי חרושת ברמה של g.m.p.

<יובל לנדשפט: ייצרו את מוצרי הקנאביס.

<יובל לנדשפט: אלא מאי, נתקענו בבית המשפט הגבוה לצדק, בגלל זה אנחנו נכון לעכשיו עדיין בהקפאה.

<יובל לנדשפט: לו לא היינו בהקפאה אז היינו כבר מזמן עושים את זה.

<יובל לנדשפט: והדרך החדשה היא דרך סלולה, ברורה, שתביא מוצרים גנריים מפוקחים, ארוזים בצורה נאותה, אל המטופלים.

<יובל לנדשפט: ולו עצרו גם להקשיב אז היו יודעים, כי יש היום הרבה בתקשורת שאומרים: אנחנו מצמצמים את כמות הזנים, מה פתאום?

<יובל לנדשפט: מאיפה, סליחה על המילה – הקשקוש הזה, אנחנו לא מצמצמים את כמות הזנים, הנה הבשורה, אנחנו הורינו למגדלים לארוז את התוצרת בצורה נאותה, על מנת שהמטופלים יוכלו לקבל משהו ארוז בצורה נאותה, מסומן בהתאם לחוק בארץ, בהתאם לחוק סימון מוצרים ויוכלו לדעת מה יש בתוכם.

<יובל לנדשפט: אלא מה, קשה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, דנה ויובל – שניכם.

תמר זנדברג: זה לא דיון על המתווה הזה.

תמר זנדברג: אנחנו הזמנו את פרופ' כשר בכוונה כדי לנהל דיון עקרוני.

תמר זנדברג: קבועה לנו ישיבה יחד עם ועדת הבריאות של הכנסת בינואר, אנחנו ניכנס אל הפרטים וגם פה בוועדה נמשיך ללוות את הפרטים, לא כרגע, זו לא מטרת הדיון.

<יובל לנדשפט: אבל עוד משפט.

תמר זנדברג: כן.

<יובל לנדשפט: והוא מסכם והוא מתקשר גם למה שאמר פרופ' כשר.

<יובל לנדשפט: זה נכון שאנחנו רוצים להגיע לאותם מוצרים זמינים בבתי המרקחת כדי לאפשר טיפול רפואי נאות, ושאלת מתי תתבטל היק"ר.

<יובל לנדשפט: אני לא יודע, אם תהיה לגליזציה ואני אישית גם נגד אבל, אם – וזו גם עמדת המשרד שלי, אז תתבטל היק"ר.

<יובל לנדשפט: כל עוד לא אז צריך מישהו שיפקח שהתרופה הזו - - -

תמר זנדברג: אני ממש לא מסכימה אתך.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שאם תהיה לגליזציה אז תתבטל היק"ר.

תמר זנדברג: אני גם לא שאלתי את זה.

תמר זנדברג: שאלתי האם תפקיד היק"ר יוסב מזה של מאשרת רישיונות פרטניים לגוף - - -

<יובל לנדשפט: אישור הרישיונות הפרטניים הוא כ-25% מעבודתנו, עבודתנו היא להנגיש את התרופה, את אותו הדבר כתרופה, קרוב ככל האפשר לתרופה, לציבור המטופלים.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

תמר זנדברג: אני עוברת לשליש השני של הרצאתו של פרופ' כשר, או הפתיחה שלו, בנוגע לשימוש החברתי ולתפיסה של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: אתה לא מתווה מדיניות אבל שני דברים: אחד, הוא השאלה מה מתגבש במשרד

תמר זנדברג: כם בתחום הזה ואני רק אומרת – יושב לידך גם יועץ השר, אנחנו הזמנו את השר לוועדה, הוא אמור להגיע ואני חושבת שכך ראוי, שנתחיל מלמעלה, שהשר בעצם גם ימסור לנו ולציבור וגם יתווה את מדיניות המשרד ולמעשה את מדיניות הממשלה בתחום, אבל, אם תוכל רק לספר לנו על התפיסה שהייתה אצלכם עד עכשיו, בהתייחס למה שאמר פרופ' כשר, גם לגבי השאלה איך אתם רואים את העבירה הזו יחסית לעבירות אחרות, ולמה שהוא אמר באשר להבדל בין לגליזציה לאי הפללה.

תמר זנדברג: פרופ' כשר דיבר על סדר עדיפויות באכיפה ואנחנו יודעים שגם זה הוא תוצאה של מדיניות כלשהי, כלומר, את סדר העדיפויות ואת השאלה מהן העבירות הכי חמורות שעליהן מפעילים ממש בדקדקנות, מה המידרג הזה ומהן העבירות שהן לא בחלק הגבוה של סדר העדיפויות לאכוף, אולי עד כדי בכלל לא, או משהו כזה, זו גם שאלת מדיניות כי מישהו קובע את סדר העדיפויות הזה, אז איך הדברים נראים מן הזווית שלכם נכון להיום ובשנים האחרונות?

<ליאור חיימוביץ: כפי שאמרת את רוצה להתחיל מלמעלה ואילו עכשיו את רוצה שאני אעשה פרומו לשר.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, אני לא אעשה את זה.

תמר זנדברג: אמרתי, הזמנו את השר ואני בטוחה שהוא יגיע וימסור את מדיניותו.

תמר זנדברג: הוא גם שר יחסית חדש כך שמדיניותו תהיה צופה פני עתיד.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך על ההווה, על העבר ועל האופן שבו ההווה מתגבש.

תמר זנדברג: במיוחד אל מול סדר העדיפויות והפעלת המדיניות בעבירה הזו, של שימוש אישי בקנאביס, מה המשקל שהמשרד מייחס לעבירה הזו?

תמר זנדברג: איך הוא אוכף אותה יחסית לעבירות אחרות?

תמר זנדברג: יחסית לעצמה?

<ליאור חיימוביץ: במקרה הזה אני לא בטוח שאני הכתובת הנכונה לשאלה, מפני שהנושא של אכיפת החוק הוא לא של השר כי לא הוא קובע שסעיף אחד בחוק יאכפו אותו וסעיף אחר לא, חוק זה יאכפו וחוק זה לא יאכפו אותו, אפילו במקרה הספציפי הזה מי שקבע שבפעם הראשונה לא - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, כולנו.

<ליאור חיימוביץ: בפעם הראשונה לא יאכפו את החוק זה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן, אפילו שתהיה לי דעה אישית בנושא הזה היא לא רלבנטית.

<ליאור חיימוביץ: לפרופ' כשר יש את הפריבילגיה לתת את דעתו האישית ולי אין בעניין הזה, זו החלטה של היועמ"ש של הממשלה, שהוא קבע שלא יאכפו את זה ולכן, את השאלה לגבי האכיפה של חוק כזה או אחר צריך להפנות ליועמ"ש של הממשלה ולא אל המשרד לביטחון פנים.

תמר זנדברג: כלומר, אתם באכיפה - - -

<ליאור חיימוביץ: הספציפית הזו.

תמר זנדברג: הספציפית הזו, כלומר, המציאות שבה אנחנו יודעים על כעשרים ומשהו אלף תיקי שימוש עצמי בסמים, מרביתם סמים קלים ואני מצטטת את נתוני המשטרה שנמסרו למחלקת המידע והמחקר של הכנסת, אם מבחינתכם אתם צינור.

<ליאור חיימוביץ: לא, בכלל לא.

תמר זנדברג: אלא?

<ליאור חיימוביץ: אמרתי, במסגרת המדיניות שלא אוכפים בפעם הראשונה על המחזיקים, זו מדיניות של יועמ"ש של הממשלה.

תמר זנדברג: את זה אנחנו יודעים אבל בסוף - - -

<ליאור חיימוביץ: מאותו רגע ואילך המשטרה עושה את סדרי העדיפויות שלה לצורך היכולות האכיפתיות שלה, היא קובעת סדרי עדיפויות, כמו בכל דבר אחר - - -

תמר זנדברג: לדוגמה, מציאות שבה מבין עבירות הסמים כ 85% מהן הן עבירות שימוש עצמי ורק פחות מ 15% הן עבירות אחרות, זו מציאות שאתם כמשרד - - -

<ליאור חיימוביץ: השר צריך להידרש לעניין הזה ולא אני.

<ליאור חיימוביץ: כשהוא יהיה פה וייתן את העמדה שלו - - -

תמר זנדברג: הוא יהיה וייתן את העמדה אבל אתם אחראים על זה, אתם אמומנים על האכיפה הזאת.

תמר זנדברג: אתה עוסק בנושא הזה, אתה היועמ"ש של המשרד, אתה עוסק בנושא הזה כבר כמה שנים, טרם כניסת השר הספציפי הזה.

<ליאור חיימוביץ: מאחר שהזמנת את השר, הוא ייתן את עמדתו ואפשר יהיה לסדר איזשהו מסר מסוים לקראת הדיון הזה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: , שאלה נוספת אחרונה לגבי המימשק שלכם עם משרד הבריאות ועם הנושא הרפואי ועם הנושא בכלל.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים, מתוך עיסוק בנושא – עוד משָׂרת הבריאות הקודמת, אני מניחה שגם לפניה, אני הצטרפתי בזמן השרה הקודמת והשר הנוכחי – שהמשרד שלכם הוא מאוד אקטיבי בנושא, כלומר, מה שמטריד אתכם הוא הרבה מאוד מניעת "הזליגה" בנושא של השימוש הרפואי, גם הישראלי, וספציפית בנושא הייצוא.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים, ממידע שמגיע אלינו, שיש לכם עמדה מאוד נחרצת ושאתם איזשהו שומר סף מפני הרחבת השימוש הרפואי, גם בישראל וגם לייצוא.

תמר זנדברג: האם אתה יכול לפרט בפנינו ממה נובעת העמדה הזו?

תמר זנדברג: מה החשש שלכם?

תמר זנדברג: ואיך אפשר ביחד עם משרד הבריאות – ואתה בטח יודע שיש בנוגע לשימוש הרפואי בישראל, דיברנו, יש גם בקשות רבות ממדינות אחרות ומגורמים בישראל לאפשר ייצוא ואתם הגורם המתנגד.

<ליאור חיימוביץ: למעשה, קודם כל, מה שקורה בישראל, הנושא של - - - כל מה שקורה בתוך עמנו, לפני שמדברים על הוצאת - - -

תמר זנדברג: להיפך אולי זה - - - לא ישפיע פה, אולי חלק מן החשש שלכם ייפתר.

תמר זנדברג: קודם כל אנחנו צריכים לדאוג, מאחר שאנחנו מדברים בעצם על מוצר רפואי, קודם שנדאג שהחולים שלנו יקבלו לפני שאנחנו דואגים לאחרים, כל הזמן מדברים, ביטוי ששגור לאחרונה ל"עניי עירך קודמים" גם בנושא הזה, שנדאג ל"חולי עירך" ולכן, בשנים האחרונות חלה קפיצה מאוד רצינית, בעשר השנים האחרונות, מאנשים בודדים שקיבלו את הקנאביס הרפואי למעל 22,000 חולים שמקבלים היום.

תמר זנדברג: הדבר הזה נוצר בין היתר כנראה בעקבות הצורך וההכרה של משרד הבריאות שהדבר הזה בהחלט מסייע לחולים הספציפים האלה שנדרשים לזה, זה נותן להם מזור מסויים, מרגיע או מזור מסוים ואנחנו רואים את זה בתור דבר מבורך.

תמר זנדברג: אמרתי את זה לא פעם בוועדה הזאת ואני אחזור גם היום, שאם יש 10% מן החולים שלא קיבלו זה יותר חמור בעיניי מאשר 10% של אנשים שבטעות נתנו להם, זאת אומרת, עדיף שהחולים יקבלו – זה דבר ראשון והחולים הם אנשים שבאמת נדרשים לעניין הזה.

תמר זנדברג: אנחנו רואים במהלך השנים שלא רק יותר חולים קיבלו אלא רואים גם שינוי בנושא של איך המדינה מתייחסת לעניין הזה, משרד הבריאות, שהקים את יק"ר, בהחלט רואים יותר ניסיון להסדרת העניין, גם השר ליצמן לאחרונה, אמר שזה יהיה דרך בתי מרקחת, אנחנו רואים שזה מסלול לטעמנו נכון, זה מוצר מירשם רפואי ורצוי שהדבר הזה, הליקוט יהיה דרך בתי מרקחת שיהיה באופן מסודר ואנחנו מברכים על מה שקורה במשרד הבריאות, שהוא רוצה לעשות הסדרה של כל הנושא הזה, זה בהחלט דבר שמקובל עלינו ואנחנו רואים את זה בעין חיובית.

תמר זנדברג: הנושא של הייצוא הוא משהו אחר לחלוטין.

תמר זנדברג: הנושא של הייצוא, השר הנוכחי – ואני אמשיך גם בנושא הזה, לשר יש עמדה אבל, קודם כל שכל הנושא הזה יהיה מוסדר פנימה בתוך המדינה ואם בכלל מישהו חושב שאפשר לדבר על ייצוא של העניין הזה – אז זה יהיה רק בשלב שהכל יהיה מסודר בתוך המדינה שלנו, והשר שלנו יגיד את עמדתו בעניין של הייצוא.

תמר זנדברג: הנושא של הייצוא מתגלגל כבר כמה שנים, עוד אפילו לפני השר הנוכחי וגם לפני שר הבריאות הנוכחי.

תמר זנדברג: אני מניחה שמה שמטריד, זאת אומרת, אם אתה אומר לי – כמו בנושא של לגליזציה, שיש כאן עמדת מדיניות, עמדה פוליטית אפשר לקרוא לה – במשמעות החיובית של המילה פוליטית, לא במשמעות של איזושהי התערבות פוליטית או משהו כזה, אז אני מקבלת את זה אבל, זה נושא שבו, אני מניחה ששר לא קובע את עמדתו בחלל הריק, הוא קובע את עמדתו במידה רבה מאוד על בסיס מה שנמסר לו מגורמי המקצוע.

תמר זנדברג: ספציפית בנושא של הטיפול הרפואי, במהלך השנים דובר כל הזמן וזו הייתה עמדת המשרד, על הזליגה, זה לא שר החליט, שר קיבל את עמדת גורמי המקצוע, שהזליגה זו סכנה הכי חמורה.

תמר זנדברג: למרות שגם על זה בזמנו לא בדיוק קיבלנו נתונים על זה, ולגבי השאלה האם יש זליגה וכמה, וגם אנחנו כוועדה מפקחת רוצים לנהל את הדיון על סמך נתונים ובטח ובטח שר.

תמר זנדברג: גם בנושא של הייצוא, האם תוכל לפרט מהו התוכן שממנו מורכבת העמדה שלכם?

תמר זנדברג: ברור שההחלטה הסופית בסופו של דבר תהיה של השר אבל, מה אתם תציגו בפניו.

תמר זנדברג: האם חוששים מזליגה?

תמר זנדברג: האם חוששים מהשתלטות של גורמים עויינים?

תמר זנדברג: פשע מאורגן?

תמר זנדברג: מה החומר בנושא הזה?

<ליאור חיימוביץ: יש מכלול של דברים שבנויים ממה שנביא בפני השר.

<ליאור חיימוביץ: חלק מן הדברים את ציינת.

<ליאור חיימוביץ: יכול להיות שבנושאים מסויימים השר ירצה לשקול האם ראוי שמדינת ישראל תהיה מעצמת סמים שהיא זו שתשווק למדינות אחרות, האם זה דבר נכון או לא נכון, זה ענין של מדיניות, זה לא עניין של התערבות, אלה דברים שצריך לשקול.

<ליאור חיימוביץ: האם ראוי שאנחנו את הקנאביס נייצא למדינות אחרות.

<ליאור חיימוביץ: זה לא עניין, אמרתי, הנושא של זליגה והנושא של עבריינות אלה בהחלט הדברים שהמשרד שלנו, בתור המשרד לביטחון פנים, צריך להביא בפני השר ובודקים את זה בזמן נתון - - -

תמר זנדברג: כלומר, משתמע מדבריך שחלק ה'ארי' מתוך ההחלטה יהיה החלטת מדיניות, החלטה פוליטית, החלטה של תדמית אם תרצה, גם שמענו שישראל לא תהיה יצואנית נשק וסמים, שמענו כמה פעמים את המשפט הזה בינתיים ישראל היא יצואנית נשק, וסמים שזה לא סמים כי אפשר להתייחס לזה גם כאל תרופה או כאל מוצר חקלאי, זה לא.

תמר זנדברג: נשק – אין בעיה.

תמר זנדברג: כלומר, ההשוואה בין הדברים האלה - - -

<ליאור חיימוביץ: נכון להיום זה סמים.

תמר זנדברג: מאה אחוז ואני רק אחדד את השאלה.

תמר זנדברג: משתמע מדבריך שאתה תציג את היתרונות והחסרונות, את החששות שלך או של גורמי המקצוע במשרד אבל, אין איזו מניעה משפטית או ביטחונית או ביטחונית- פנימית אלא שבסופו של דבר ההחלטה תהיה החלטה של מדיניות, החלטה של שר ושל ממשלה.

<ליאור חיימוביץ: אמרת 'חלק הארי' של השיקול – אני לא יודע מה יהיה יותר עיקרי, השר ישקול בהתאם לשיקול דעתו את כל אחד ואחד מן הגורמים, מי מהם יותר חשוב מאשר הגורם השני.

<ליאור חיימוביץ: אנחנו נביא בפניו את מכלול הדברים.

<ליאור חיימוביץ: יש אמנות בינלאומיות שגם עוסקות בתחום של הסמים ויש עוד פרמטרים.

<ליאור חיימוביץ: לא אני מציג אותם, יש לנו את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, נמצאים במשרד שלנו, עם השר, יש את משטרת ישראל, שיש להם את העמדה שלנו, גם היא יש לה מכלול רחב של נושאים שהיא מכירה, בין בארץ ובין בחוץ לארץ, עם המשטרות האחרות לכן, יש מכלול רחב של נושאים והשר, אני מניח שיש גם את עמדתו האישית בעניין הזה וכל הדבר הזה יבוא בפניו והוא יקבל החלטה איך הוא רוצה לקדם.

<ליאור חיימוביץ: וכשתזמיני אותו לפה אני מניח שהוא ייתן לכם בצורה הרבה יותר טובה ממני את עמדתו בנושא.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דר' אמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תמר זנדברג: הזמנו אותך לדיון כי נוצר קשר בינינו ככנסת, כוועדה, לבין המכון, לפני מספר חודשים ודווח לנו במסגרת הקשר בינינו שאתם עוסקים בנושא ומתכננים לעסוק בו.

<עמיר פוקס: אנחנו עדיין בשלב הבירור.

תמר זנדברג: עדיין בשלב הבירור אבל עדיין היה לך מספיק חשוב להגיע אז בוא סייע לנו במה שעוסק הבירור שלכם ומהי עמדתכם הראשונית?

<עמיר פוקס: אני מתנצל מראש, גם על הצינון וגם בגלל שאני חייב לרוץ בעוד דקות ספורות.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: אז בדקות הספורות האלה.

<עמיר פוקס: קודם כל חשוב לומר שאני לא אומר איזושהי עמדה של המכון או משהו כזה אלא מביע את דעתי, ואני אגיד שיקולים כלליים.

<עמיר פוקס: אני לא הולך להגיד איזו עמדה חדה אבל אני רוצה לחזק דברים שאמר פרופ' כשר בנקודות מסויימות, ולהתוות את הדרך בה אני חושב שצריך לחשוב על הנושא הזה ואני כמובן בפריזמה היותר משפטית.

<עמיר פוקס: מבחינתי באמת מדינה דמוקרטית מושתת על עקרונות – כמו שאמר פרופ' כשר, של כבוד האדם – במובן הספציפי הזה על זכויות אדם ובהקשר הזה על הזכות לחירות.

<עמיר פוקס: נניח שלא היה איסור על קנאביס והיינו רוצים עכשיו לחוקק איסור על קנאביס, אז היינו צריכים לחשוב האם הוא עומד במבחני המידתיות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל לאו דווקא בהקשר של השאלה אם זה היה עובר בג"ץ כן או לא אלא דווקא בהקשר שבו כשהמחוקק מחוקק חוק הוא צריך לחשוב עליו במונחים האלה, של מידתיות ושל תכלית ראויה, בלי קשר עכשיו אם יש "שוט" של בג"ץ, אם זה "בגיץ" או לא "בגיץ" ואם יבטלו או לא יבטלו, אלא – ואנחנו כתבנו את זה גם במדריך שפירסמנו, המדריך למחוקק, שפרופ' כשר כתב את הפרק הראשון בו על השאלה מהי דמוקרטיה, אנחנו חושבים שצריך להיות תהליך שהמחוקק בעצמו כשהוא בודק את שאלת המידתיות והחוקתיות של החוק, בלי קשר בכלל לשאלת הבג"ץ.

<עמיר פוקס: אנחנו צריכים לשאול פה, ככל שאכן – וברור שנפגעת זכות, בכל עבירה פלילית נפגעת זכות, מגבילים את החירות, ספציפית גם ככל שמענישים ומכניסים אדם לכלא אז מגבילים באופן מאוד מאוד חריף את החירות, ולכן אנחנו צריכים הצדקה.

<עמיר פוקס: הצדקה בדרך כלל עובדת על השאלה מהו המבחן של תכלית ראויה, כשהתכלית פה, אפשר לנסח אותה בכמה דרכים ואחת מהן היא הגנה על האדם עצמו, מפני פגיעה בו, ואז עולה השאלה אם זו תכלית ראויה בכלל, שאלה של פטרנליזם, האם אנחנו מוכנים לאשר איסורים פטרנליסטיים ונכון שיש כאלה כבר בחוק, קיימים כאלה אבל, צריך לזכור שאיסורים כאלה הם בדרך כלל רק על עבירות מינהליות, כמו זו שאני לא אחבוש קסדה או לא אשים חגורת בטיחות, זה לא יחשוף אותי לתיק פלילי ששולח אותי עם אפשרות למאסר אבל, ככל שאנחנו נצליח לנסח את התכלית כתכלית המגנה על החברה אז אין ספק שזו תכלית ראויה.

<עמיר פוקס: ואז אנחנו כבר נכנסים למבחנים של המידתיות.

<עמיר פוקס: וכשאנחנו נכנסים למבחנים של המידתיות אנחנו צריכים לשאול קודם כל האם החוק באמת משיג את התכלית.

<עמיר פוקס: זו שאלה עובדתית, שאלה של מחקרים, כי השאלה היא האם זה באמת משיג את התכליות החברתיות, שבאמת פה אני מבין שאתם שומעים הרבה מאוד מחקרים ועובדות, אבל, גם ככל שזה אכן משיג איזושהי תכלית חברתית, אנחנו צריכים לשאול את השאלה השנייה של מידתיות, את המבחן השני, שהוא, אני חושב, הכי הכי קריטי, והוא האם אין אלטרנטיבות וכאן אנחנו נכנסים לשאלות שהן במסגרת מה שנקרא במשפט הפלילי, העקרון של השיעוריות, לפיו העבירה הפלילית חייבת להיות המוצא האחרון, רק אחרי שבאמת מיצינו את כל האפשרויות האחרות כדי להשיג את אותן תכליות חברתיות.

<עמיר פוקס: האם אנחנו לא יכולים להסתפק בחינוך, האם אנחנו לא יכולים להסתפק בעבירה מינהלית שזה במקרה ואנחנו עושים אי הפללה, האם אנחנו לא יכולים להסתפק בדרכים אחרות כדי להשיג את אותן תכליות, כי משפט פלילי הוא באמת פגיעה כל כך קשה בחירות שהיא צריכה להיות המוצא האחרון.

<עמיר פוקס: מעבר לזה, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב – ואני מחזק את מה שפרופ' כשר אמר על המצב הקיים, כמו שנאמר אחר כך, המצב כפי שהצגתָּ אותו הוא אפילו יותר טוב מן המצב הקיים, כי זה לא שיש מדיניות של אי אכיפה בכלל, יש מדיניות של אי הגשת כתב אישום כשזו פעם ראשונה ולכן, יש דיסוננס מאד גדול למשל בין השאלה מה קורה בשטח – כי הרי שוטר כן יכול לחפש עליי וכן לפתוח לי את התיק וכן להתעמר בי ואני אומר 'אני', אגב, אני חייב לומר, למרות שזה לא כבוד גדל להגיד את זה, מעולם לא השתמשתי ואין לי שום, אני לא - - -

<קריאה: למה לא כבוד?

<עמיר פוקס: אני אומר, זה לא איזה משהו שאני רוצה או שאני חושב שצריך להתהדר בו אבל כשאני אומר "אני" אז זה "אני" במובן התיאורטי.

<קריאה: יש כמליון – לפי הערכות שלנו, ישראלים שכן, - - -

<עמיר פוקס: משתמשים.

<עמיר פוקס: אבל אמרתי, אני לא.

<קריאה: אני אומרת, כשאתה אומר 'אני' אתה אולי לא מייצג את עצמך אישית - - -

<עמיר פוקס: נכון - - -

<קריאה: אבל אתה מייצג מיליון אחרים שכן.

<עמיר פוקס: אז אני אומר, ככל שיש פער יותר גדול בין זה שכן אפשר לבצע חיפושים, וכן פותחים לך תיק וכן יש את כל התהליך, אז בסוף התביעה לא תגיש נגדך כתב אישום והדיסוננס יש בו קצת חוסר צדק; יש זלזול בחוק למעשה, אני מסכים עם מה שפרופ' כשר אמר, אבל זה יותר חריף במצב הזה מאשר מה שהיה עם ההומוסקסואלים, כי שם זה היה רק משהו כתוב אבל הוא לא נאכף, - - -

<קריאה: כשהחוק הוא 'אות מתה' לגמרי.

<עמיר פוקס: לא חוקרים אז לפחות יש איזושהי תחושה של "או.

<עמיר פוקס: קיי.

<עמיר פוקס: אז זה כתוב" אבל פה זה לא כך, כי כן פוגעים בחירויות גם אם בסוף זה לא מגיע לכתב אישום, וכמו שאמרה יושבת הראש זה כן מגיע בהרבה מקרים שבהם זו לא הפעם הראשונה.

<עמיר פוקס: לכן אנחנו במצב בעייתי מאד ובטוח שהוא צריך להשתנות והשאלה היא באמת לאן אנחנו רוצים להגיע, לפי השיקולים שאמרתי קודם.

<עמיר פוקס: עולה עוד שאלה אחת והיא: מי צריך להצדיק שינוי?

<עמיר פוקס: על מי נטל הראייה?

<עמיר פוקס: בדרך כלל, מי שרוצה לעשות רפורמה הוא זה שצריך להוכיח שצריך לשנות, הוא צריך להוכיח שהרפורמה שלו מוצדקת אבל, במקרה הזה כשמדובר בעבירה פלילית, שאנשים נכנסים לכלא או נחקרים חקירה פלילית ועוברים תהליך של כתב אישום והרשעה וכו', גם אם בסוף כתב האישום לא שולח אותם לכלא, גם אם זה רק פוגע בהם בקבלת עבודה וכו', אז במצב הזה, מי שרוצה להשאיר את המצב על כנו הוא זה שצריך להוכיח את כל מה שאמרתי קודם: התכלית וכו', ולא מי שבא עם הרפורמה.

<עמיר פוקס: לכן, כדי להצדיק את המצב הקיים צריך להמשיך להוכיח שאכן התכלית ראויה, שזה בא במידתיות, שזה משיג את התכלית ושאין אלטרנטיבה פחות פוגענית, כל המבחנים האלה, מי שאמור להוכיח אותם הוא מי שטוען שצריך להשאיר את המצב הקיים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: לפני שאני עוברת אל הרשות למלחמה בסמים - - -

<עמיר פוקס: כאמור, אני ממש מתנצל, חייב לרוץ.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יפעת ממשרד המשפטים, לגבי הנקודה הזו שהוזכרה כאן לאחרונה, לגבי המצב האכיפתי-משפטי והדיסוננס הזה שהוזכר כאן, הרי יש לנו מצב שמצד אחד – כמו שציין פרופ' כשר ונאמר כאן ואנחנו גם מכירים את אותה הנחיית יועץ שאומרת: "פעם ראשונה ופעם שניה" אבל, מצד שני, יש לנו מציאות כמו שתיאר כרגע דר' פוקס וגם, אנחנו כן יודעים בסופו של דבר על 20,000 עבירות שימוש עצמי, שכן נעברות בשנה.

תמר זנדברג: בדיונים קודמים דיברנו כאן על ההשלכות של זה, על כתב אישום, "כן ר.פ.", "הדף השני", "הדף הראשון", "אותם חיפושים", דיברנו על זה גם אפרופו חוק המישוש החדש, אותה אכיפה דיפרנציאלית שכן הוכחשה וכן קיימת או לא קיימת אבל מן המציאות אנחנו מכירים אותה, ש"איזורים מסויימים", "במסיבות", "ליד הכינרת", "בשכונות מסויימות בארץ", כלומר, מהי ההתייחסות שלך ושלכם כמשרד לדיסוננס החוקתי והאכיפתי הזה?

<יפעת רווה: אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

<יפעת רווה: קודם כל תודה, לשמוע את הדברים בצורה מוסדרת, זה בין הדברים שצריך לעצור בהם ולחשוב ולחשוש.

<יפעת רווה: הדברים האלה הם המון נקודות למחשבה.

<יפעת רווה: שאלת אותי ושאלת את המשרד אז אני מייצגת משרד, זאת אומרת, לא באתי בכובע אישי אבל כן, בתקופה של הכנסת הקודמת, כיוון שהובא בפניי – כמי שעוסקת בנושא הזה, כל הנושא של פתיחת תיקים, והייתי מוטרדת מן הדבר הזה כי זה נכון, יש לנו הנחיה שאומרת שאין העמדה לדין במקרים מסויימים אבל יחד עם זה, פתיחת תיקים כשלעצמה, גם אם סוגרים את התיק, היא גורמת לאנשים נזקים.

<יפעת רווה: נעשו בזמנו ניסיונות, היו ישיבות, הייתה ישיבה אצלי שניסיתי בה להתחיל לבדוק את הדבר הזה עם המשרדים ובסופו של דבר המסקנה הייתה – וזה מתחבר לדברים שפרופ' כשר אמר, שהשאלה היא בעצם בשורש העניין, האם אנחנו משאירים את הקו הזה ואי אפשר להתחמק מזה, כי אם משאירים את זה כעבירה פלילית אז המשטרה – בשביל לדעת אם ההנחיה מתקיימת היא צריכה לחקור, זאת אומרת, בשביל לדעת האם התנאים שלנו, שאמרנו לא להעמיד לדין מתקיימים אז היא צריכה לחקור, ואם מחליטים על לגליזציה או זה דה-קרימיניליזציה אז המצב משתנה.

<יפעת רווה: השרים רוצים לבדוק את הנושא, זה באמת עניין של הממשלה ושל השרים, של מדיניות חברתית כללית, וזה בסופו של דבר יהיה הדבר הנכון, להחליט את זה כהחלטה של שרים, האם משאירים את זה כמו שזה או האם משנים את הדבר הזה, אבל, זה כבר לא עניין להנחיות.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אני מתחברת לדברים שפה נאמרו, אז בסדר, יש את ההנחיה שאומרת לא להעמיד לדין אבל מעבר לזה, כל עוד שזה מוגדר כעבירה אני לא יכולה להגיד: אל תבדקו האם ההנחיה שלנו בכלל מתקיימת.

<יפעת רווה: צריך לקבל פה החלטה עקרונית ובאמת נאמר לי שהשרים בודקים וכבר 'קטונתי' בעניין הזה.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש לנו כאן מצב די מעניין, שבו, מכמה וכמה נציגים של משרדי הממשלה אנחנו שומעים שכמו הרושם הראשוני שהיה לנו עם כינוס הישיבה הזו ועם תחילת הוועדה הזו בכלל, שאנחנו באיזשהו מצב שאפשר לקרוא לו: לקראת חשיבה מחודשת ואני מסכימה גם אתך וגם עם המשרד לביטחון פנים, שהחשיבה הזו מתרחשת ברמת המדיניות.

תמר זנדברג: אני חושבת שכך ראוי שייעשה, לי יש עמדה בנושא, לכל פוליטיקאי, שר ומתווה מדיניות יש עמדה בנושא, ובסופו של דבר קבלת ההחלטות הקולקטיבית הזו תתקבל שם, אבל כן אני מקבלת תחושה די חזקה מהרבה מאוד גורמים ממשלתיים, שבעצם ממתינים, שבעצם אנחנו באיזושהי תקופת המתנה לקראת בחינה מחודשת של המדיניות.

תמר זנדברג: כי הרי אם יחזור השר, רגע, רגע, אני אומרת את הרושם שלי, כי את אומרת ואומר גם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שאם יחזרו השרים ויגידו: עמדתנו היא שמדובר – כמו שאמר דר' פוקס מן המכון לדמוקרטיה, מדובר בעבירה חמורה שמסכנת את החברה ומסכנת את הפרט וכו' וכו' אז אולי צריך להכביד את היעד, צריך לאכוף יותר - - -

<יפעת רווה: העמדות של הממשלה נשארות בעינן.

תמר זנדברג: לא יודעת.

<יפעת רווה: לא מקשיחים אותן יותר.

תמר זנדברג: אם יחליטו השרים שלתפיסתם מדובר במגיפה לאומית אז אולי כן.

<יפעת רווה: אז היינו מפקידים את הזכות לומר את עמדתנו.

תמר זנדברג: בסדר, אתם תגידו את עמדתכם בכל מקרה אבל אני אומרת, כלומר, יש כאן איזושהי תחושה של משהו שהוא pending, של משהו שהוא ממתין להכרעה, ואני מצטרפת לכל העמדות לפיהן ההכרעה היא הכרעת מדיניות והיא הכרעה פוליטית והיא לא הכרעה בדרג ה official, המקצועי.

תמר זנדברג: הרשות למלחמה בסמים, מי מכן?

תמר זנדברג: אני רואה פה אותך, איתן, אבל כיוון שלא היית בזמן דבריו של פרופ' כשר, אז אני ממליצה לך לחזור לפרוטוקול ולקרוא אותו כי הם היו דברים חשובים.

תמר זנדברג: תודה.

<סוזן בן עזרא: סוזן בן עזרא, מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום.

<סוזן בן עזרא: השאלה היא שאלה גדולה.

<סוזן בן עזרא: אני לא מאמינה שאנחנו ממתינים, אני מאמינה שאנחנו לומדים.

<סוזן בן עזרא: אנחנו כל הזמן לומדים, הרשות לומדת, אני חושבת שכל אנשי המקצוע כאן לומדים, קוראים מחקרים, רואים מחקרים, אני קצת לא בהמתנה בנושא הזה.

<סוזן בן עזרא: בשנה שעברה ביליתי בארצות הברית, כי אחד מן הנושאים שלקחתי על עצמי היה הנושא של קנאביס לשימוש רפואי וללמוד את כל הנושא של כתיבת מדיניות שם.

<סוזן בן עזרא: כמו שאנחנו יודעים, שם הם עושים ועכשיו הם כותבים את המדיניות.

<סוזן בן עזרא: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת הפוך.

<סוזן בן עזרא: אני כן מתחברת לדברים, אנחנו כן צריכים לדעת את הגבולות שלנו, את המקומות שבהם אנחנו צריכים להסתכל מה יש לנו, מה אין לנו, איפה אנחנו יכולים לשים את הגבולות האדומים, מה נכון לחברה הישראלית, ולאו דווקא נכון לחברה אחרת, ואחרי שאנחנו נסתכל על כל הדברים האלה אז אנחנו יכולים גם להגיע להחלטות בנושא.

<סוזן בן עזרא: באוגוסט היה כנס מאוד גדול - - - וניסינו להעלות עמדות בלי מקום שיפוטי, בלי להגיד טוב או רע, לגבי לגליזציה, דה-קרימינליזציה, קרימינליזציה ומה שקורה כרגע.

<סוזן בן עזרא: ואני חושבת שה - - - הן מאוד מאוד ברורות.

<סוזן בן עזרא: כל אחד יודע כשהוא מדבר על אחד מן הנושאים האלה, מהם הגבולות שם ואיפה אנחנו כמדינה יכולים להשתלב או לא להשתלב.

<סוזן בן עזרא: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על כל הנושא של שימוש לפנאי, שימוש חברתי, הוא בעייתי.

<סוזן בן עזרא: הוא בעייתי כי אנחנו בעצמנו לא יודעים לאן אנחנו לוקחים את זה.

<סוזן בן עזרא: אנחנו רואים היום את השימוש של הנוער והצעירים בחומרים אחרים מעבר לקנאביס והסכנה היא הסיכונים הברורים שם, ולא היינו רוצים שהילדים של אף אחד מפה, מן השולחן הזה יישב וישתמש בקנאביס כי זה מותר.

<סוזן בן עזרא: לשימוש חברתי.

<סוזן בן עזרא: וכן הייתי רוצה שאנחנו נדע איזו אמירה יש לנו כחברה, בציבור, ככנסת, כאמירת מחוקק.

<סוזן בן עזרא: לנושא של השימוש הרפואי, תמכנו, תומכים, אנחנו תמיד נמצאים שם, במקום של כן להסדיר את המקום הרפואי, להתוות את זה נכון, כן הייתי רוצה שזה יהיה מירשם, הייתי רוצה לדעת שיש לזה מינונים, הייתי רוצה לדעת הרבה דברים כי עוד לא סיימו למפות את - - - הלוואי ונגיע למצב הזה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חברת הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

תמר זנדברג: אחר כך נעשה סבב, נשארו לנו משרדי הממשלה, משרד החינוך ביקש, עמותת אליס.

<סוזן בן עזרא: אם אפשר, יש את פרופ' מרק קליימן ויש לנו את החומרים שלו, הוא דיבר על המדיניות כרגע בארה"ב.

<סוזן בן עזרא: אני חושבת ששווה לקרוא את זה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי., תפני אלינו, נפיץ בוועדה.

תמר זנדברג: דנה, אני אתן לך משפט אבל רק אם זה יתאים, את רואה שהדיון הוא עקרוני.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, ליושבת הראש.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאנחנו תמיד מערבבים בין שני דברים.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאנחנו שהדיון בעניין הרפואי כמעט הולך בכיוון ובמסלול של מה שצריך, ואני מדבר גם כאזרח וגם כרופא, אבל, בעניין הזליגה ובעניין ה- - - מה שנקרא, דיאגנוסטיקה של מי יקבל ומי לא יקבל זה עניין רפואי לחלוטין - - - ולכן, אפשר להתווכח, אפשר לשפר, אפשר לראות מה במתווה.

עבדאללה אבו מערוף: העניין חייב להיות מסודר, אני - - - עוד לפני שהייתי במקום הזה כמחוקק, ולכן לגבי העניין הרפואי אני בעד שהמצב יהיה רפואי לחלוטין והחולים שצריכים קנאביס אכן יקבלו, בדרך הנכונה, עם פחות בירוקרטיה, כי זו תרופה וזה טיפול וזה עניין שהוא - - - וככה צריך, כמה שאפשר ליצור את הדרך הנכונה ואני מכיר גברים שהתמרמרו בדרך לקבל את הרישיון, - - - על פי הרופא ואם הוא מחליט, אני חושב שכבר יכולים לעשות ואני מציע שלא תהיה יותר חפיפה - - - כחבר כוועדה מי שמחליט הוא יושבת הראש והיא עושה את העבודה בצורה הנכונה ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשארים עם העניין של כל ההיבטים החברתיים, החוקתיים של הקנאביס, אכן לעשות לגליזציה ולא אומר שזה מדיניות של שרים, לא זכיתי ולא אזכה להיות - - - של השרים, לא בגלגול הזה ולא בעוד חמישים שנה, או בקואליציה ולא זכיתי לשמוע את כל הדברים של פרופ' כשר אבל, כשיש את - - הנכונה האובייקטיבית שלי לחברה, מה אנחנו צריכים.

עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו יצאתי מדיון בוועדת בריאות על העישון ואיפה אנחנו הגענו כחברה עם העישון, מקובל, נכון שמבחינה רפואית אנחנו יודעים שהקנאביס כבר אלפי שנים, כמה הוא מזיק כמה הוא לא מזיק ולמה הוא עוזר.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן אנחנו חייבים להישאר במסגרות של נורמה ולא להשוות עם ארצות הברית.

עבדאללה אבו מערוף: מה שמתאים לנו – וניקח את הניסיון של ארצות הברית אבל ארצות הברית היא לא דוגמה נכונה לנו, לא רק בקנאביס, ולכן, יש לנו אנשי מקצוע, אנשי חברה, אנשי חוק, רופאים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, כל מיני דברים, צריך לדון לעומק לאיזה כיוון ומה אנחנו חייבים כחברה לעשות עם הדבר הזה.

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים אני חושב שאנחנו הולכים בדרך - - - , טוב שיש ויכוח חברתי אבל לא להיכנע ללחץ החברתי של מישהו.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני חושב, זו דעתי.

עבדאללה אבו מערוף: ודעתי האישית שהקנאביס יישאר בלי לגליזציה, זה מסוכן שיהיה באופן גורף לחברה, אני רואה את זה כבר שבעתיד זה יהיה אבל בכל זאת, אנחנו צריכים להמשיך להתווכח, להמשיך להיות אחראים לחברה שלנו בעניין הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קרן רוט איטה, משרד החינוך, בבקשה.

<קרן רוט איטה: אני גם רוצה להודות לךָ על הדברים שהבאתָּ לכאן.

<קרן רוט איטה: הדיון פה באמת מורכב, סוגיות אתיות, ערכיות, שבאמת - - - .

<קרן רוט איטה: אני מניחה שיש בינינו הסכמה על המשמעות של כבוד האדם וחירותו אבל מנגד הזכות לקבל הגנה, כשמדברים על בני נוער – ולא סתם ציינת את הגדר הראשונה בהתייחסות לבני הנוער, על היחסים שבין שני העקרונות האלה.

<קרן רוט איטה: ואנחנו לצערי רואים שהדיון הזה, הדיון החברתי זולג לשיעורי השימוש בקרב מתבגרים.

<קרן רוט איטה: ואם בשנים האחרונות יכולנו לומר שבקרב הנוער אנחנו נמצאים על דפוסי שימוש מאד יציבים בשימוש בקנאביס, זה משהו כמו 5.4 אז לצערי במחקרים האחרונים ובנתונים האחרונים ראינו שזה 8.1 עד - - - תלמידי כיתות י' ושזה לא סופי, אני מניחה שכשהנתונים יתעדכנו יתווספו שם נתונים של תלמידי י"א, י"ב, הנתונים יקפצו.

<קרן רוט איטה: ואנחנו יכולים להבין שהרבה פעמים מה שמאוד עזר לנו בעבודת המניעה ובעבודה החינוכית, זה עצם החוק שדי שומר על הילדים.

<קרן רוט איטה: ואם החבר כאן דיבר על תכלית חברתית אז יש שאלה איך אנחנו בעצם שומרים על הנוער שלנו ומה נעשה כדי לשמור על הילדים שלנו.

<קרן רוט איטה: לגבי אנלוגיה לדוגמה שהבאתָּ על אלכוהול אני רוצה לומר שבמשך שנים, המדיניות והמסר הלאומי היו של שתייה בצורה מבוקרת, של שתייה במידה אחראית.

<קרן רוט איטה: על זה דיברנו על בני הנוער וראינו לאן הלכנו, ב- 2009 וב-2010, עם תכנית לאומית שהייתה אמורה לטפל בבעיה של אלכוהול, כי ראינו ששיעורי השתייה בקרב הנוער היו מטורפות, כי בני הנוער לא ידעו.

<קרן רוט איטה: זה הביא אותנו למסר אחר, ששתיית אלכוהול בקרב ילדים מתחת לגיל 18 היא לא מומלצת והיא מסוכנת, וזה שינה את המסר ואת העשייה שלנו עם בני הנוער.

<קרן רוט איטה: ואני שואלת אותךָ, בסופו של דבר בני הנוער חיים בתוך חברה ומערכת החינוך לא מנותקת מן החברה, מהלך הרוח החברתי, ממה שמבוגרים משדרים, מדמויות חיקוי של מבוגרים לבני נוער ואני באמת שואלת את עצמי, לאן אנחנו הולכים בשמירה על הנוער?

<קרן רוט איטה: בשביל שמירה, מבחינה של שמירה על בריאותם.

<קרן רוט איטה: אין פה חילוקי דעות לגבי מהי המשמעות ומהן ההשפעות של קנאביס לגבי מתבגרים, שזה מסוכן, זה משבש את ההתפתחות שלהם, זה משפיע על רבדים שונים, פסיכולוגים ופיזיולוגיים, אז אני שואלת עם דילמות מאד ערכיות ואני מאד מתחברת מבחינה דמוקרטית אבל שוב, איך אנחנו שומרים על הנוער שלנו?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: עמותת אלי"ס, הציגי את עצמך.

<אירנה לויט: אני אירנה לויט, אני יושבת ראש עמותת "אליס" שהיא אימהות למען ילדים בסיכון.

<אירנה לויט: אני מדברת רוסית.

<אירנה לויט: תודה רבה.

<אירנה לויט: אנחנו רוצים להגיד שלדע

<אירנה לויט: תנו זה חיובי שבמדינה שלנו אפשר להשתמש בסמים לשימוש רפואי, בגלל שזה ממש חשוב לאנשים שיש להם מחלות חמורות כמו סרטן, איידס וכל אלה, שזה ממש יוכל לעזור ולהשפיע על החיים שלהם.

<אירנה לויט: גם אנחנו רוצים להציג להם את הדעות של האימהות, ואתמול עשינו כנס ודיברנו על הסמים, עם ערביות, בדואיות וישראליות.

<אירנה לויט: קודם כל אני אימא, הבן שלי מכור הרבה זמן, עכשיו הוא בלי רגל, בגלל שהוא התחיל עם קנאביס ואחרי זה סמים יותר קשים.

<אירנה לויט: פנו אלינו משהו כמו שמונה מאות אימהות.

<אירנה לויט: הבעיה העיקרית שהילדים שלהם התחילו להשתמש בסמים ושהם התחילו לעשן קנאביס.

<אירנה לויט: בזמן האחרון יש לנו סמים כימיקלים אבל זה נושא אחר.

<אירנה לויט: הדמוקרטיה היא דמוקרטיה אבל היא מושתתת על טובת הציבור.

<אירנה לויט: לפי דעתי ולפי דעתן של האימהות שלנו, צריך להתנגד ללגליזציה של קנאביס, בגלל שאנחנו יודעות ממש טוב מה זה.

<אירנה לויט: מה שקרה לילדים והם לא אתנו עכשיו.

<אירנה לויט: וגם אתם יכולים לראות ברחובות שהם הומלסים ומחפשים כסף.

<אירנה לויט: הבעיה שזה הכול התחיל מקנאביס.

<אירנה לויט: ואני רוצה להגיד שאני מדברת על קנאביס ועל לגליזציה זה לא רק דעה שלי אלא דעה של האימהות שלנו.

<אירנה לויט: אנחנו יודעות שזה לא דיבורים על סמים כי היום מריחואנה זה ביזנס.

<אירנה לויט: לגדל את המריחואנה זה ממש זול אבל עכשיו העלות שלו פחות מעגבניות.

<אירנה לויט: היום גם יש את הנתונים של התרופות ממריחואנה, גם זה הוא ביזנס.

<אירנה לויט: - - - ביצים מזהב.

<אירנה לויט: בשביל אנשים צעירים זה טוב אבל, בשבילנו זה לא נכון.

<קריאה: האם את בטוחה שהבן שלך עישן מריחואנה רפואית לפני שהוא שתה אלכוהול?

תמר זנדברג: תודה רבה.

<מרסל לביא שחם: כאימא אני רוצה להגיד לך, אני מחבקת אותך כאימא, ואני רוצה להגיד לך את זה כאימא, בשבילי, מה שהציל את החיים של הילד שלי זה רק הקנאביס רפואי.

תמר זנדברג: מאה אחוז, תודה.

<מרסל לביא שחם: זה לא הגיוני, מה שעושים לנו.

<קריאה: - - - אני באמת, טיפלתי עם רופאים, אני מיום שבת לא אכלתי כי נגמרה לי התרופה ואין לי כסף לקנות תרופה באופן פרטי, ביזבזתי את כל קיצבת הנכות שלי ועכשיו עד יום חמישי אני צריך לחכות ככה, כמו ילד מסכן, ככה עד שיהיה לי כסף לקנות תרופה באופן פרטי.

<קריאה: - - - אני חייב משפט אחרון, תמר, בבקשה, שאתם דיברתם פה הרבה על הכללים אבל, - - - נתנו לפני עשרים גרם, - - - לסמוך עליהם --- בפגרה, זרקו אותנו - - - , הם אמרו שיקיימו את הועדה - - - ויש לי הקלטה עם בעז לב שהוא אומר בפה מלא, "- - - אני מוריד את הידיים מן הנושא הזה, ועכשיו - - - אני לא רוצה לנתק לך בפרצוף" ככה, ושתק.

<קריאה: ונתן לה - - - אני חייב עזרה, באמת, בבקשה.

<קריאה: תמר, היינו בוועדת בריאות של הכנסת, הבטיחו 15 באוקטובר, ביקש את זה חבר הכנסת, יו"ר הועדה, ביקש תשובות עד 15 לאוקטובר, אנחנו עכשיו בסוף שנה, זה לא בסדר, זה לא יעלה על הדעת.

<קריאה: - - - עוד שלושה חדשים.

תמר זנדברג: דנה, דנה, - - -

<יובל לנדשפט: כשמדברים על אתיקה, אז אני לא יכול להיכנס - - -

<מרסל לביא שחם: די, נגמרו כבר - - -

תמר זנדברג: דנה, בבקשה, דנה ברון משפט, יובל, דנה ברון, בבקשה.

<מרסל לביא שחם: אני עוצרת את הילדים האלה.

<מרסל לביא שחם: האם את מוכנה לעזור - - -

תמר זנדברג: מרסל, תודה, דנה, בבקשה.

<מרסל לביא שחם: החיים של הילד שלי פה - - -

<דנה בר-און: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד כרגע אחרי מה שקרה פה בדקות האחרונות, זה שהכבוד הרב כאן לפרופ' אסא כשר שהניח על השולחן את החשיבות הרבה בהחרגת הצורך בטיפול בקנאביס רפואי מכלל הדיון הזה, ולהצבעה של חבר הכנסת אבו מערוף, בדיוק על אותו הדבר.

<דנה בר-און: עכשיו, פרופ' אסא כשר אמר בצורה מפורשת, לא שיוסמכו מאה רופאים ספציפיים או כמה שיסכימו אלא שבדיוק כמו שרופאת המשפחה שלי יכולה לרשום לי כרגע תרופות שהן נרקוטיות, ככה היא תוכל גם לרשום לי קנאביס, שכל רופא יוכל להחזיק בשיקול הדעת הרפואי, שהוא נשבע עליו אמונים ושהוא זה שעומד מול החולה וצריך להסתכל עליו בעיניים.

<דנה בר-און: מה שפרופ' כשר ניסה לומר כאן זה שהרופא שמחליט, הרופא שחתום על ההחלטה שהגיעה אליכם – האחריות היא עליו.

<דנה בר-און: האחריות על המצב הבריאותי שלי ושל בן, היא של הרופא שכתב לכם את ההחלטה ולא שלכם.

תמר זנדברג: תודה דנה, תודה רבה.

תמר זנדברג: מרסל, אני ממש מבקשת מכן, לא, לא, לא, לא, אני ממש מבקשת מכן, אני מזמינה אתכן, את כולכן, גם דנה, גם בן, אתן מוזמנות ובנות בית, וברוכות הבאות לכל ועדה, אבל תנו לי בבקשה להכתיב את הנושאים של הדיונים ולקיים דיון בנושא הזה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יחזקאל בן זימרה: שלום, אני יחזק

<יחזקאל בן זימרה: אל ראש תחום - - - עיריית ראשון לציון, אין ספק שכולנו פה תמימי דעים לגבי הגראס או הקנאביס הרפואי ואחרי שאנחנו שומעים את דנה ואת בן - - - אנחנו צריכים להאיץ את זה - - - משרד הבריאות ולקדם את - - - שלהתמכרות, ובאמת כמה שיותר להניע את זה ולהביא את זה לפתחם של אותם רופאים או להכשיר אותם כדי שבאמת יוכלו לצרוך בצורה פחות בירוקרטית ואין ספק בכלל, ולעזור לאותם חולים.

<יחזקאל בן זימרה: גם אני אבא לילדה שחולת קרוהן ובאותו סיפור.

<יחזקאל בן זימרה: אבל הפרדה בין הדברים.

<יחזקאל בן זימרה: לגבי הדברים שנשא פרופ' כשר לגבי לגליזציה שמובילה אותה גבירתי הנכבדה יושבת ראש הועדה, אני חייב להתוודות שאני מתנגד חריף ללגליזציה.

<יחזקאל בן זימרה: מן התחום שאני עוסק בו אבל, אם אנחנו כבר מדברים ורוצים להביא את זה לציבור שתהיה לגליזציה ואמר פרופ' כשר: לא אנשי ביטחון, לא אנשי צבא, אז עכשיו אם אנחנו הולכים לעשות הפרדה בחוק - - - שכאילו לא אנשי משטרה או לא מובילי דעה או מובילי דרך או מורים, בבתי ספר, באיזה גיל, איך עושים, מה עושים, אמרתם: צריכים לבנות חומות כדי שאולי יביאו את זה למקום - - - ואני חושב, מן המקום האישי שלי והמקרים שאני פוגש בהם, ההתפרצות של - - - לאותה אישה שהוא אומר לה: הבן שלך צרך אלכוהול לפני מריחואנה, זה עניין לא רלבנטי, יש אנשים שנפגעו ממריחואנה, אנשים הם שונים, בני אדם הם שונים, כל אחד מקבל את זה בצורה אחרת, יש לזה נזקים, אף אחד לא יכול להתעלם מן הנזקים של זה, אני חושב שאם אנחנו רוצים להוביל למקום כזה שבאמת עם יותר פתיחות ויותר - - - ורוצים להוביל את זה ללגליזציה, אז צריך לקחת את כל הדברים בחשבון, את כל הדברים בחשבון.

<יחזקאל בן זימרה: לסיכומו של יום, האנשים החולים הם הדבר הכי חשוב ולשם צריך להוביל את זה כדי באמת לקדם את כל הבירוקרטיה כדי שלאנשים האלה התרופה תהיה יותר זמינה כי להם זה באמת עוזר, וזה לפי מחקרים ואנשים יודעים שזה עוזר לאנשים חולים.

<יחזקאל בן זימרה: גם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול - - - ,להאיץ את זה לטובת האנשים החולים.

תמר זנדברג: בסדר גמור, תודה רבה, פרופ' כשר, כן, לסיכום.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, זה דיון עקרוני, הוא דיון על תפיסות, הוא דיון שחשוב לנו, גם לגורמים שעוסקים בנושא ומכאן והלאה, אבל קיימנו דיון ספציפי בנושא שלכם ועוד נדון.

<דוד פפו: בעניין האתיקה אבל אני מכבד - - -

תמר זנדברג: אז בוא תגיד.

תמר זנדברג: תגיד לנו מילה בנושא האתיקה ואז נעבור לפרופ' כשר ונסכם.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוד פפו: שמי דר' דוד פפו יו"ר הסתדרות הרוקחים ומי שמייצג את - - - .

<דוד פפו: בהקשר של פרופ' כשר בנושא האתיקה, אין לנו חילוקי דעות ואנחנו רואים עין בעין את הנושא של קנאביס רפואי אבל, אני מבקש מן החברים לשים לב לנושא של לגליזציה של קנאביס, כי היא למעשה שומטת את השטיח מתחת לנושא של קנאביס רפואי, כי אם תהיה לגליזציה של קנאביס בכלל, אז איפה יהיה המקום של קנאביס רפואי?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

<דוד פפו: עד כאן.

<דוד פפו: שני משפטים.

תמר זנדברג: תודה, בבקשה.

<אסא כשר: אני רוצה לומר בקיצור נמרץ לגבי שלוש נקודות שהועלו, שאלות שנשלחו אליי.

<אסא כשר: לפני זה אני אגיד שהיו פה צעקות נוגעות ללב של אנשים שסובלים מזה באמת, אבל, אין לי שום דרך להגיד להם שום דבר, בעד זה שאני נמצא והועדה בדיון הזה נמצאת בבירור של התפיסות העקרוניות, שבסופו של דבר אמורות להוביל לטיפול נאות בַּכאבים, בסבל, בבעיות של כל אחד וכל אחת שהתבטאו פה.

<אסא כשר: אני לא רוצה לעבור עליהן בשתיקה אבל אין לי יותר מה להגיד חוץ מזה שאני לא רוצה לעבור עליהן בשתיקה.

<אסא כשר: אני חושב שבמדינה מתוקנת, במדינה דמוקרטית – אנחנו רואים את זה אפילו בחוקי היסוד, מגבילים את החופש של האזרח בחוק לתכלית ראויה ובמידה הנאותה.

<אסא כשר: כאן מוגבל – כשמדובר על הקנאביס הלא רפואי, מוגבל החופש של האזרח לצרוך אותו, הוא מוגבל בחוק.

<אסא כשר: התכלית מצטיירת כאילו היא התכלית שבגללה יש הגבלה על מכלול הסמים, על כל מה שמוזכר ברשימות האלה ובוודאי שיש במכלול הזה דברים שמן הראוי שהחוק יאסור על היצור שלהם, על השיווק שלהם, אפילו על הצריכה שלהם, זה נכון אבל, מכיוון שמדובר ברשימות ובתיאור מורכב של חבילת האיסורים הזאת, אז יש מקום לשאלה האם זה במידה הדרושה או אולי יותר מדי, ואני חושב שצריך לשים לב לשאלה הזאת כי היא שאלה יסודית באופייה של הדמוקרטיה.

<אסא כשר: האם אנחנו מגבילים יותר מדי, שלא כראוי או אם אנחנו מגבילים כמו שצריך, כי אולי מגבילים פחות מדי, כל האפשרויות קיימות, ואני חושב שבשאלה הזאת צריך לעסוק כל הזמן, וזו לא השאלה בצורה שבה המדינה שלנו מתנהלת והמסורת הפוליטית שלנו התפתחה, כי זו שאלה שמונחת על שולחן השרים אבל לאמיתו של דבר, זו לא שאלה לשרים, בסוף השרים נותנים לזה גושפנקה כי זה עניין חברתי, מעורר תשומת לב חשובה אבל בסוף, אם זה במידה הדרושה או לא במידה הדרושה, אם אנחנו מגבילים יותר מדי או לא יותר מדי, זאת שאלה למקצוענים, זאת שאלה מקצועית, מפני שכל העניין הוא ניהול הסכנות.

<אסא כשר: אנחנו שמים גדר במקום שבו יש לנו בסיס מוצק מקצועי להגיד שהזזת הגדר היא כבר מסכנת.

<אסא כשר: כלומר, יש אנשים שייפגעו מהזזת הגדר, מוכרחים לשים פה את הגדר כי במקום אחר זו סכנה.

<אסא כשר: בפועל, העניין הזה של מידת הסכנה ומקום הסכנה הוא שוב, לא במישור הערכי שהפוליטיקה אמורה לעסוק בו, כי יש בזה input מקצועי.

<אסא כשר: אני לא אומר שצריך לקחת את זה מן השרים, בצורה שבה אנחנו מתנהלים זה אצל השרים ולא מעלה עכשיו לערער סדרי בראשית אבל, צריך להבין שה input המקצועי פה הוא ה- input העיקרי, לא התדמיות ולא תחושות הבטן אלא הנימוקים המקצועיים לטענה שהגדר נמצאת בדיוק במקום או נמצאת במקום קצת יותר רחוק מן הדרוש.

<אסא כשר: עוד מילה אחת אני רוצה להגיד.

<אסא כשר: יש לנו בחברה הדמוקרטית בעולם, כולל בישראל, יש לנו דרך לטפל בסיכונים – שאני אקרא להם שולִיים, בלי לפגוע באף אחד.

<אסא כשר: יש לנו מכוניות, לא עולה על הדעת לאסור מכוניות אבל יש פה ושם אדם שלוקח מכונית ועולה על אנשים כדי להרוג אותם.

<אסא כשר: אנחנו לא נאסור את הנהיגה במכוניות כי בשוליים יש אנשים שמשתמשים בזה למטרות איומות ונוראות, ולכן, גם כשמדובר על ילדים, נוער, תמיד יש אפשרות שבשוליים של התמונה, אפשר להגדיר את המספר הזה, יהיו אנשים שלא ישתמשו בזה נכון, שיגלשו מן השימוש בסם אחד לשימוש בסם אחר שהוא הרבה יותר גרוע ואנחנו לכן צריכים לגרום לזה שהגדֵרות יהיו כאלה שמפריעות לגלוש אבל, אני לתומי חושב שאם אפשר יהיה לקנות את זה בסופרמרקט אז לא יקנו את זה אצל אנשים כאלה, שבהזדמנות זאת גם רוצים למכור לי הרואין ולהפוך אותי למתמכר, לנתון ליתר התמכרות.

<אסא כשר: לכן יש לנו צורה שבה אנחנו מטפלים בשוליים של הסיכון.

<אסא כשר: אנחנו לא אוסרים על הפייסבוק מפני שיש כמה אנשים שהתאבדו בגלל מה שאנשים אמרו להם בפייסבוק, לא נסגור את הפייסבוק.

<אסא כשר: אבל אנחנו צריכים לטפל בסכנה הזאת.

<קריאה: יש כאלה שחושבים שזה לא רעיון טוב.

<אסא כשר: יש סכנה.

<אסא כשר: הפייסבוק נכנס מפני שזה נכנס כמו כל דבר אחר.

<אסא כשר: אנחנו מכניסים חידושים ואנחנו יודעים שיש סיכונים בשוליים ובסיכונים ננסה לטפל, וננסה לטפל בהצלחה.

<אסא כשר: בינתיים לא טיפלנו בזה בהצלחה מסחררת אם יש כמה אנשים שהתאבדו אבל, אפשר לתקן את זה.

<אסא כשר: אפשר לתקן את זה ולכן, גם בתחום הזה, אי אפשר להסתפק בזה שנותנים לנו דוגמאות מסוכנות, מפני שדוגמאות מסוכנות יכולות להיות בשולי התמונה, ששם אנחנו צריכים לטפל, בדיוק אם אתם רוצים, זו הלוגיקה של המשטרה.

<אסא כשר: האזרח הסטנדרטי הוא אזרח שומר חוק ואנחנו רוצים שבמדינה דמוקרטית יהיה לו חופש מכסימלי, כאילו הכי הרבה שאפשר אבל יש עבריינים, בשוליים יש עבריינים והמשטרה והפרקליטות ובית המשפט ושב"ס יטפלו בהם.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה פרופ' כשר, על ההשתתפות ועל הדברים המעניינים ומאירי העיניים, שהם נמצאים במצע של הרבה מאוד מן הדיונים שמתקיימים ושעוד יתקיימו.

תמר זנדברג: אני יוצאת מכאן עם תחושה שאנחנו נמצאים במצב המתנה, במצב שאני יכולה להגדיר אותו במונחים שלי – לקראת שינוי, כאשר פחות או יותר ברור לנו, גם לאלה שמסכימים וגם לאלה שלא מסכימים, גם לאלה שאוהבים את השינוי ולאלה שלא אוהבים את השינוי, שעומד להתרחש שינוי, והשינוי הזה הוא שינוי מדיניות שהוא לא יתרחש באופן 'זוחל' ו'מתחת לרדאר' אלא בצורה מוצהרת ובצורה שהיא תהיה מדווחת לציבור, בצורה שקופה, ואנחנו עסוקים כרגע בין היתר בניסיונות לקפוץ אל עבר תכנון השינוי הזה ואיך הוא ייראה ומה התוכן שהוא יכיל, איזה סכנות הוא טומן בחובו, איך צריך להיזהר מן הסכנות האלה ואיך לתכנן את השינוי הזה כך שהוא באמת יפיק את התועלת אם הוא צריך להפיק תועלת, או לפחות שהוא לא יטמון בחובו נזק אם הוא רק שינוי נייטראלי שאין סיבה לאסור אותו.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה גם בהקשר הרפואי, אנחנו באמת עוצרים את נשימתנו, לא סתם אמרתי, אנחנו באמת עוצרים את נשימתנו לקראת השינוי הזה, - - -

<קריאה: החולים, זה יותר חשוב.

תמר זנדברג: אז אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה באופן רצוף, גם בוועדה הזו וגם בשילוב ועדת הבריאות של הכנסת, יש דיון שהוא כבר קבוע, אנחנו באמת עוצרים את נשימתנו לקראת השינוי הזה, אני לא אומרת סתם ובאמת מעניין אותנו איזה תוכן הוא יקבל.

תמר זנדברג: קיבלנו ממך שוב אות אותם עקרונות שכבר שמענו עליהם ואופן היישום שלהם הוא מאוד מאוד מעסיק אותנו ואנחנו כמובן ניכנס אליו.

תמר זנדברג: אותו הדבר לגבי השינוי החברתי, שאולי נוגע ליותר אנשים, גם לנו כחברה ולעקרונות הדמוקרטים – כמו שציין פרופ' כשר, העקרונות הפליליים, העקרונות החינוכיים, העקרונות ההסברתיים, הטיפוליים ובמובן הזה, אני חושבת שהדיון שקיימנו היום בעצם עוזר לנו לקבל כמה מושכלות יסוד, שהן ממש בבסיס הדיון לעתיד לבוא.

תמר זנדברג: אני באמת יוצאת מכאן עם תחושה שכל הדבר הזה מהווה חומר לאותם קובעי מדיניות בכירים, לממשלה, לשרי הממשלה ובראשם השר לביטחון פנים שמוביל את המדיניות בנושא.

תמר זנדברג: עינינו נשואות למוצא פיהם ואנחנו כוועדה גם עוקבים אחרי הנושא, יש לנו את העמדה שלנו, האישית של כל אחד מחברי הועדה, שלי כיושבת ראש הועדה ואנחנו באמת מצפים לראות שינוי מדיניות בנושא הזה די בקרוב, באיזה אופן שלא יהיה ושלא יתוכנן.

תמר זנדברג: אני אגב נוטה להניח שהוא יהיה הדרגתי בצורה כלשהי.

תמר זנדברג: כך זה נראה לי מניסיון אבל, - - -

<קריאה: שיהיה - - -

תמר זנדברג: תראה, הוא קורה, הוא קורה.

תמר זנדברג: הוא יכול, אתה יודע, אני אגיד לך משהו, אם הוא לא יקרה, או אם אנחנו נלך אחורה, אנחנו רק נביא לזה שבאיזשהו רגע הוא יישבר והוא יקרה יותר מהר ובאופן יותר פתאומי ובלתי נשלט.

תמר זנדברג: זה מניסיוננו עם מדיניות חברתית.

<קריאה: זה קושר את זה - - -

תמר זנדברג: אני כרגע לא קושרת, תראי, משפט סיכום, אני אגיד לך משהו, עמדתי האישית היא שהדברים קשורים יותר ממה שזה נראה ואת יודעת למה?

תמר זנדברג: כי לגבי בן ודנה, נוצר פה איזשהו קונצנזוס: בטח, כולנו בעד הטיפול הרפואי ואם שמת לב אז כל אחד מן הדוברים גם אלה שבעד וגם אלה שנגד התחיל את דבריו: "אנחנו, בטח", "אנחנו, ברור", "אנחנו בעד הרפואי" רק מה, יש חולים שבינתיים סובלים ונמנע מהם.

תמר זנדברג: למה נמנע מהם?

תמר זנדברג: בגלל החשש מפני העישון החברתי.

תמר זנדברג: בגלל החשש מן הזליגה והשימוש הלא ראוי בקרב חולים אחרים, כל מיני דברים כאלה.

תמר זנדברג: אלה הסיבות שאנחנו שומעים.

תמר זנדברג: אנחנו לא שומעים - - -

<קריאה: הדברים מתחילת הדיון - - -

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: ממש לא נכון.

<יובל לנדשפט: ממש לא קשור.

<יובל לנדשפט: תמר, את טועה, אני חייב לומר פה.

<יובל לנדשפט: לחלוטין.

תמר זנדברג: זה הרושם שלי - - -

<יובל לנדשפט: השיקולים הם שיקולים רפואיים ענייניים בלבד.

<קריאה: כך אתה רואה את זה, יובל - - -

<יובל לנדשפט: אין קשר בין לגליזציה ל - - -

תמר זנדברג: אני לא רואה, עם כל הכבוד, אני, יובל, רק שניה, אני אבהיר את דבריי, אני לא רואה את משרד הבריאות נעמד על הרגליים האחוריות כשומר סף עם שום תרופה אחרת שתחת אחריותו, ואני לא רואה את המשרד לביטחון פנים מביע עמדה בנושא שום תרופה אחרת ובנושא שום טיפול רפואי אחר, למה?

תמר זנדברג: למרות שאנחנו כאן קיימנו דיונים על התמכרויות לתרופות מירשם, על זליגה של חומרי הרדמה מחדרי ניתוח, לא ראיתי את המשרד לביטחון פנים כל כך מעורב ולא שמעתי אף שר בריאות אומר בנוגע לשום טיפול רפואי אחר, שהוא צריך לקבל את עמדת המשרד לביטחון פנים טרם החלטתו בנושא שבתחום משרדו.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי - - -

<קריאה: כי זה עדיין חוק.

תמר זנדברג: בסדר, אבל זאת הנקודה שלי.

תמר זנדברג: סליחה, נכון, גם תרופות אחרות מכילות סמים, זו מידה לא קטנה של היתממות לטעון שבגלל שהוא בפרק של נספח א' ולא של נספח ב', אז בגלל זה המשרד לביטחון פנים לא מעניין אותו וזה רק משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כן, יש קשר בין הדברים.

תמר זנדברג: החשש - - -

<קריאה: המקצועית - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, אנחנו יושבים פה רבות מאוד עם משרד הרווחה, אנחנו מטפלים פה בנושא ההתמכרויות, התחלואה הכפולה, השימוש, הכול מטופל כאן בוועדה ובצורה מאוד מאוד סדורה, רובכם לוקחים חלק בדיונים.

תמר זנדברג: בנושא הזה, הטיפול הרפואי בקנאביס לא מוכר ככזה או לא מוכר ככזה באופן מלא, לא רק מסיבות רפואיות-מדעיות-מחקריות אלא בגלל סיבות היקפיות שקשורות למדיניות החברתית ולסיבות פליליות.

תמר זנדברג: זאת עובדה, אי אפשר להתווכח עליה.

תמר זנדברג: אני חושבת שכן הדברים הולכים לכיוון אחד ומתקדמים בכיוון אחד, כי אם נסיר את הסטיגמה החברתית ונקדם את הגבלת החופש – כמו שקרא לזה פרופ' כשר במידה הראויה, אז אולי נגלה שהשימוש הרפואי הזה הוא לא כל כך מסוכן כמו שחשבנו.

תמר זנדברג: וההגבלות עליו צריכות להיות מושמות במידה כזאת ולא במידה אחרת.

תמר זנדברג: ולכן הדברים כן קשורים אבל, לצורך הפרקטי של קידום המתווה הרפואי לעומת קידום הדיון החברתי – ואני כרגע מפרידה בין הדברים, וכאן בעבודת הועדה אנחנו נקדם אותם לחלוטין בנפרד.

תמר זנדברג: לא, לא, איתן, הישיבה נעולה כבר באיחור.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה, תודה לכולם ולהשתמע.