ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 108, 2015-12-23 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 23 בדצמבר 2015, י"א בטבת תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום הוא ההתמודדות עם הירידה בשיעור האקדמאים יוצאי ברית המועצות ושיעור הנשירה בקרב ילדי עולים מברית המועצות לשעבר, מבית הספר התיכון.

יעקב מרגי: הצעה של חבר הכנסת יואל רזבוזוב, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה ושל חברת הכנסת השרה לשעבר סופיה לנדבר, כך זה מופיע בסדר.

יעקב מרגי: אני אומר מספר מלים ואתן לחברות הכנסת.

יעקב מרגי: מקבלים בברכה גם את חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר ו'ברוך הבא' גם חבר הכנסת המציע.

יעקב מרגי: אנחנו עדיין נהנים מפירות גלי העלייה הגדולים שהתברכנו בהם בשנות התשעים, אין ספק שהמדינה עמדה באתגר גדול, עם כשלים כאלה ואחרים אבל, עם הרבה ברכות והרבה תועלות ואנחנו נדרשים לסוגיה הזו, למפעל הגדול הזה שהתקיים בשנות התשעים, בשולחן הזה, בהרבה היבטים.

יעקב מרגי: רק השבוע נדרשנו בסיור למצוקה של מקצועות הטכנולוגיה שהתברכנו והשארנו שני עשורים אבודים שהמדינה כמעט איבדה אותם בתחום הטכנולוגי אלמלא גלי העלייה, בנוסף לתועלות התרבותיות והתועלות החינוכית, החברתיות, הכלכליות וכל מה שקרה במשק.

יעקב מרגי: אם יכתבו את זה – ואני מאמין שנכתבו ספרים, אני מקווה, אבל, אנחנו נדרשים היום לדון – בעקבות הצעתם של חברי הכנסת, בירידה בשיעור האקדמאים יוצאי ברית המועצות.

יעקב מרגי: כידוע, תמיד אנחנו, הוותיקים – נקרא לזה, תסלחו לי, גם אני נקרא עדיין עולה, עליתי בגיל שנתיים, אנחנו מדינה שתמיד תקלוט ואני תמיד אומר שגם עוד שבעים שנה נהיה קולטי עלייה ונהיה עולים, אז כוותיקים אנחנו התייחסנו כך: מה זה, העלייה הזו?

יעקב מרגי: כולם אינג'נרים, כולם זה וכולם זה.

קסניה סבטלובה: לא, היו גם רופאים.

יעקב מרגי: הנה התחלנו.

יעקב מרגי: בוא נתמודד עם זה.

יעקב מרגי: ואז אתה מתוודע לזה שהנושא האקדמאי, ההשכלה העל-תיכונית האקדמאית הייתה built it, built in במערכת האזרחית הזו שהייתה לכאורה, אני מגדיר את החברה שנקראה ברית המועצות לשעבר, אתה יודע, התעשייה של הטכנולוגיה שלהם הייתה חזקה והייתה כבדה, למי שמכיר את הכלים הטכנולוגיים שהיו מסיביים, הזכרתי את זה גם השבוע, את ה"זיל", ה"זיל" הרוסי, אנחנו החיילים היינו מקללים שתפסו את הממשלה, כי היו יותר צריכים לדחוף אותם מאשר הם מסיעים אותנו אבל, אתה רואה שהקטע של האקדמיה לא פָּסַח, הקטע של התרבות לא פסח, גם הספורט, הרוח, החברה, ואנחנו מגיעים לפה וקרה משהו פה בחברה, וכנראה, סופה, את, כשרת הקליטה לשעבר, יודעת, כנראה למדנו, הפקנו לקחים מן העליות אבל לא די, לא מספיק.

יעקב מרגי: אני תמיד אומר: תמיד צריך לגלל, מקווה שיהיו עוד גלים מבורכים כאלה, צריך להכין את הקולט ואת הנקלט.

יעקב מרגי: לא רק את הנקלט.

יעקב מרגי: והמשברים האלה במעברים, משבר זהויות, משבר תרבות, אני נוטה לראות אותם כמעט בכל מקום, מי פחות מי יותר אבל מסתבר שזה לא פוסח על שום עלייה.

יעקב מרגי: פעם היה לי רב עיר, כשהייתי ראש מועצה דתית, בבאר שבע, היה לי רב עיר, קשיש, היה גר בבאר שבע באיזור שהיה פעם מגורים, היום זה הפחיות, איזור הגלריות והפאבים, והוא נשאר כזה מסכן, תקוע, אמרתי לו: אתה גר בחושך ככה, בוא, אפשר לעבור לשכונה, בוא נתחיל לבדוק.

יעקב מרגי: התחלתי לבדוק, אמרתי לו: נו, הרב, יש.

יעקב מרגי: אומר לי: אני כמו עץ עתיק, כל עוד השתיל הוא רך אתה יכול להוציא אותו, להחזיר אותו, לשתול אותו במקום אחר אבל איך תוציא אותי ממקור אדמתי ואיך אני אקלט באדמה חדשה?

יעקב מרגי: זה כל שכן, אני אומר.

יעקב מרגי: ואני שמח שהנושא הזה עולה כי אנחנו צריכים כנראה, כשעולים נושאים אנחנו צריכים התערבות, זאת אומרת שיש פה איזו דלקת קטנה וצריך לטפל בה, צריך התערבות, צריך לעגל את הפינות כדי להבין ולהחזיר את הרכבת הזו למסלולה כי חבל, כי האובדן יהיה של כל החברה הישראלית.

יעקב מרגי: בבקשה, חברי הכנסת לפי הסדר שקראתי, למרות שהגעת מאוחר אבל אתה מופיע ראשון, יואל רזבוזוב.

יעקב מרגי: בכבוד.

יואל רזבוזוב: מצטער על האיחור.

יואל רזבוזוב: תודה ליושב הראש, לחברי הכנסת, אורחים נכבדים.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו יזמנו את הדיון, אני וחברות הכנסת, לנדבר וסבטלובה, שהצטרפו לדיון.

יואל רזבוזוב: הייתה איזושהי כותרת בעיתון, שאני חושב שהקפיצה את כולנו ואנחנו ביקשנו דיון דחוף אז אני שמח שאנחנו עושים את הדיון הזה בשביל שני דברים, האחד, להעביר את הכותרת "עלייה לצורך ירידה בהישגים" בעיתון "הארץ", "ההורים היו בעלי מקצוע והשכלה גבוהה שהקפיצו את שוק התעסוקה אולם, ילדי העולים מברית המועצות שהתחנכו בישראל אינם מגיעים להישגים האקדמאים של הוריהם, וגם לא של בני גילם שנולדו כאן".

יואל רזבוזוב: עכשיו אני חושב שהכותרת הזו היא שטות גמורה, איך עיתון בכלל מרשה לעצמו, וזה היחס, כי בסוף מי שמסתכל אז הם מראים שהאחוזים הם 30.6% ביחס להורים ו-33.3% זה ה'צברים'.

יואל רזבוזוב: אני בדקתי ויש לי פה את המחקר, עברתי על המחקר, לא מצאתי שום דבר שתואם את הכותרת.

יואל רזבוזוב: דיברתי עם הסוקרים, החוקרים ועם אנשים מן התחום והם אומרים: זה אפילו לא הבדל זניח, זו יכולה להיות אפילו טעות סטטיסטית במחקר, אז איך עושים עוד פעם "ירידה לצורך עלייה" - - -

יעקב מרגי: בסטטיסטיקה הכול תלוי ביחס.

יעקב מרגי: אם אתה משווה למה שהם היו, והתייחסתי לכך בדברי הפתיחה, אפשר להסתכל תמיד על חצי הכוס המלאה ולהשוות את זה ל'צבר'.

יעקב מרגי: השאלה היא אם אני מתייחס אם אותם בני הנוער היום היו ממשיכים לפי אותם מדדים של שנות התשעים, כמה מהם היו אקדמאים?

יעקב מרגי: זו השאלה.

יואל רזבוזוב: שמע, זה - - -

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי כבעל עניין, זה מה שהיה צריך לעשות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאסור להשוות כי בברית המועצות החינוך האקדמאי היה חינם והתנאים היו שונים אבל, זה שעוד פעם, יחסית ל'צברים' זה אותו דבר ואני חושב שזאת הסטיגמה, ואפילו אני פותח כל שנה, בשלש השנים האחרונות לפחות, בדה-מארקר ארבעים, מתחת לארבעים, זה דור, דור וחצי, אותם החבר'ה הצעירים שהגיעו לכאן בגיל ילדים-נערים, אין אחד שהוא עולה מברית המועצות, אין אחד, מה, האם אין מספיק אנשים מוכשרים?

יואל רזבוזוב: אני יכול עכשיו להזמין לפה מאה עשרים אנשים מוכשרים שיכולים לעקוף את כולם בטבלה הזאת אבל, זאת הסטיגמה וגם הכותרת מצביעה ואני כן הייתי רוצה להבהיר כאן את הכותרת, שהיא מרגיזה ולא נכונה הזו.

יואל רזבוזוב: זה דבר אחד.

יואל רזבוזוב: הדבר השני, אני חושב שהגיע הזמן גם לעלות מדרגה, כי אני, בקדנציה הקודמת, כיו"ר ועדת העלייה והקליטה, עשינו לא מעט דיונים בנושא של ילדי עולים, גם כאן כתוב "נתונים נוגעים לבני נוער יוצאי ברית המועצות לשעבר מן השנים האחרונות מלמדים שהמגמה לא השתנתה, גם הם לא צפויים לפקוד בהמוניהם את הקמפוסים, ציוני מיצ"ב של ילדי עולים שלא נולדו בישראל נמוכים מן הממוצע הארצי, הם נושרים יותר מבית הספר, ויותר ממחציתם מעדיפה - - - "

יעקב מרגי: מתוך מחקר של - - -

יואל רזבוזוב: זה עוד פעם, זה אותו המחקר.

יואל רזבוזוב: מה שכן, אנחנו מכירים, זאת בעיה ידועה, שעולים שעלו בשנים האחרונות, הילדים שלהם מתקשים בגלל השפה, וכאן אני בא כי עשינו על זה דיונים בוועדה, ויושבת כאן נציגה של משרד החינוך, מאיה, ואני חושב שכדאי כבר לערב אותךָ ואת ועדת החינוך, כשיושבים כאן מנהלי בתי ספר: לא מספיק שנתיים.

יואל רזבוזוב: נותנים לעולים שנתיים עברית, כל השאר בא על הרשות המקומית, הרשות המקומית – יש כאלה שיכולות לסבסד ויש כאלה שלא יכולות.

יואל רזבוזוב: בשנתיים הילדים לא לומדים עברית, הם מתקשים, הם לא יכולים אחרי זה לעשות בגרות ואז יוצא שהם - - -

מאיר כהן: האם אין זכאויות?

יואל רזבוזוב: יש זכאויות אבל עדיין לא מספיק.

מאיר כהן: יש בשפה שלהם, יש - - -

יואל רזבוזוב: לא, אם ילד בבית הספר - - -

קסניה סבטלובה: אני למדתי גם בבית הספר - - -

יואל רזבוזוב: אם ילד בכתה ו', ואם ילד בכיתה ז' - - -

מאיר כהן: איזה מקצוע טוב?

יעקב מרגי: גבירתי, גבירתי, מאיר, אני באמת רוצה לשמוע את השאלה שלך ואת התשובה וחשוב גם שיירשם אז בוא תן לסיים.

יואל רזבוזוב: במשפט.

יואל רזבוזוב: אני מסיים.

יעקב מרגי: נפתח את הדיון אחרי זה, מסתמא גם עורכי המחקר כאן, משרד החינוך ומי שיכול לתרום לדיון יתרום.

יעקב מרגי: בבקשה.

יואל רזבוזוב: אם ילד עלה בכיתה ז', כיתה ח' ועד כיתה י' אז מה הוא עושה?

יואל רזבוזוב: אין לו בגרויות, הוא עוד לא הגיע לשלב של הבגרויות, הוא צריך גם להתחיל ללמוד ואולי לא יהיו לו גם זכאויות, אבל יש פה מנהלים שיגידו שישנה בעיה והרשויות המקומיות מתלוננות.

יואל רזבוזוב: הדבר השלישי, שאם באמת ההורים אקדמאים ויש נתונים אז אני כן קורא למשרד החינוך, לצאת באיזשהו קמפיין בשפה הרוסית, שיעודד את ההורים שישגיחו יותר על הילדים, שיראו שיש להם פוטנציאל אקדמאי, שיעשו זאת, כי יש את הפוטנציאל, ובאמת, אותם עולים נופלים בין הכיסאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

יעקב מרגי: לתמצת.

יעקב מרגי: יש לנו שעה דיון.

קסניה סבטלובה: כן, כבוד יושב הראש וחבריי חברי הכנסת.

קסניה סבטלובה: קודם כל תודה על הקיום של הדיון הזה.

קסניה סבטלובה: אותי גם הקפיצה – גם הכותרת הזו אבל לא רק היא כי אני מטבע הדברים מקבלת הרבה פניות ציבור, נפגשת הרבה עם הורים, ויש משקל רב לכך שכולנו, מי שנמצאים פה, חברי הכנסת, יש פה צברים ויש פה כאלה שעלו בגיל שנתיים ויש פה ערבוביה שהיא יפה מאוד ובאמת לכל אחד את החוויה שלו.

קסניה סבטלובה: אז אני יכולה להגיד לך מן הניסיון האישי, כמי שגדלה פה והייתה פה גם בבית הספר וגם באוניברסיטה.

קסניה סבטלובה: קודם כל, כשעלינו, לארץ, הייתי בת שלש עשרה אבל, אימא שלי כבר ידעה באיזו אוניברסיטה אני אלמד.

קסניה סבטלובה: זה היה ברור עוד לפני שידענו לאיזו עיר אנחנו הולכים, אבל היא ידעה שאני אלמד באוניברסיטה העברית, בין אם נחיה בעיר אחרת או לא אבל זאת האוניברסיטה.

קסניה סבטלובה: היה ברור שזה הכיוון.

קסניה סבטלובה: לא הייתה בכלל אופציה שזה לא יקרה.

קסניה סבטלובה: השפה – זה נכון, יש מכשולים ויחד עם זאת, אני וחבריי שלמדו פה, אנחנו למדנו פה שנתיים שלש בתיכון, עשינו בגרויות, הצלחנו יפה מאוד, גם למדנו דרך אגב לימודי קודש – מי שלמד בבתי הספר הדתיים, וגם כמובן את הטכנולוגיה וכל מה שיוצא בזה וכולם התקבלו לאוניברסיטה, וכולם היו פה שנה שנתיים ושלש בארץ.

קסניה סבטלובה: גם למדו ושילמו כסף כי אני אישית כבר לא הייתי זכאית לאף מענק של משרד הקליטה ולשום דבר מן הסוג הזה, אז זה עניין קודם כל של מוכנות, משהו שאתה מביא אתך מן הבית, ובבירור אנחנו רואים פה שיש פה מכשול, של בני העולים שהם חווים עדיין קשיי קליטה, כן, מה לעשות, כן, הם נולדו פה אבל הם עדיין נמצאים במקום הזה, כמו שאתה, כבוד יושב הראש, אמרת את זה עכשיו, אז הקליטה נמשכת לפעמים עשרות שנים, מה לעשות, זה לא נגמר בשלש שנים של המענקים שנותנים לך ממשרד הקליטה וממשרד כזה או אחר.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו – ואני פה מסיימת כאן כי באתי להקשיב ולא לדבר, מה קורה לבני העולים כשהם מגיעים לבתי הספר הישראלים, מה קורה להם שם, איזה מכשולים הם חווים באופן מיוחד, כאלה שמונעים מהם אחרי זה להגשים את החלום הזה, שאני בטחה לגמרי, כי המוכנות היא באמת גבוהה, תשאל כל הורה מה הוא רוצה בשביל הילד שלו שהוא יצליח אז ברור שהשכלה גבוהה היא מפתח להצלחה, זה מה שמקפיץ את המדינה שלנו ב o.e.c.d.

קסניה סבטלובה: ובכל מדד אפשרי, אז אני חושבת שאנחנו כן צריכים פה להידרש לסוגיה הזו, להיכנס לעובי הקורה, להרגיש מה באמת קורה לילדים האלה שהם נמצאים כמו ילדי סנדוויץ', כי הם כבר 'צברים' אבל הם לא 'צברים'.

קסניה סבטלובה: ההורים שלהם במצב שהוא קצת יותר קשה מהם מבחינה כלכלית ומה בעצם התהליכים שהם עוברים.

קסניה סבטלובה: ואני מראש מתנצלת כי אני צריכה לרוץ בין שתי הוועדות, גם ועדת השיכון ואני אחזור לכאן.

יעקב מרגי: השרה לשעבר.

סופה לנדבר: חבריי חברי הכנסת, אדוני יושב הראש, אני רוצה מזווית אחרת לגשת לעלייה.

סופה לנדבר: ראש הממשלה ביבי נתניהו בשנת 2010 כאשר אנחנו חגגנו עשרים שנה לעלייה, אמר דבר ש"העלייה הצילה את מדינת ישראל מבחינה כלכלית - - -

יעקב מרגי: אני זוכר את ישיבת הכלכלה הזו.

סופה לנדבר: נכון.

סופה לנדבר: מבחינה כלכלית וביטחונית ומדעית, מדענית ודמוגרפית, אבל יכול להיות שאני אוסיף לכך שבעצם הפירמידה הכלכלית לא התהפכה כאן אלא בגלל שהגיעה עלייה משכילה, עשירה בידע, עשירה במקצועות שתרמו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: רק לחשוב ש- 25,000 רופאים, למעלה מ 20,000 פרא-רפואיים, אחיות, 100,000 מהנדסים, מדענים, עלייה שבעצם על הבסיס שלה קרה מה שקרה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: ה- push הגדול היה עם עלייה הזו ויכול להיות שהמדינה לא הייתה מוכנה לעושר הזה.

סופה לנדבר: מה בעצם מאפיין את העלייה ממדינות חבר העמים – השכלה.

סופה לנדבר: והשכלה היא אחד מן הדברים החשובים ליהודים.

סופה לנדבר: אני זוכרת את אחד הדברים שהיה בעתון ברוסיה, היה ריב ואחת מן המשוררים שאלה במה אנחנו אשמים אז משורר אחר אמר לה שאנחנו אשמים בזה שאנחנו יהודים, שאין לנו מדינה אחת, זאת אומרת, לא הייתה אז כוונה שרק עולים יגיעו לישראל אבל, שלילדים שלנו יש שאיפה לידע ולהשכלה והשאיפה הזאת מלווה את העלייה ממדינות חבר העמים, איפה שהם לא נמצאים, לאן שהם לא מגיעים, האם הם נשארים במדינות חבר העמים או מתפזרים בעולם ומגיעים למדינת ישראל.

סופה לנדבר: להורים יהודים השכלה הייתה אחד מן הדברים הכי חשובים ואני צריכה להגיד שהתחרות באוניברסיטאות ברוסיה, תחרות קשה ביותר על מקום אחד.

סופה לנדבר: כאשר אני נכנסתי ללימודים להשכלה גבוהה, היו שלושים איש מתמודדים על מקום אחד, ואת הידע שקיבלו ההורים הם לא קיבלו אותו על מגש של כסף, אלא בעבודה קשה ובתחרות.

סופה לנדבר: עכשיו אני רוצה להגיד, אדוני יושב הראש, כאשר הייתי שרה, השקעתי המון בידע של הסטודנטים, אני אימצתי אצלי את המינהל של הסטודנטים בגלל שהסוכנות בעצם יצאה מן הסיפור של מינהל סטודנטים וששה אלפים וחצי סטודנטים מקבלים מילגה, לומדים, ואני חושבת שהדבר הכי חשוב שהמדינה חייבת לעשות בכל המובנים, בכל הדברים ובכל המשרדים, זה קודם כל להשקיע בדור ההמשך של מדינת ישראל, מפני שעולים שהגיעו ועולים שלמדו כאן, זאת אומרת, הדור שנולד כאן, במשפחות עולים הוא זה נכס של מדינת ישראל, אני תמיד אומרת שבעצם, מתחת לאדמה של קזחסטן יש את הטבלה של מנדלייב, מתחת לאדמה של מדינת ישראל בקושי מצאו גז וגם זה היה מתחת למים, אבל עד שמצאו ועד שאנחנו נוציא את הגז - - -

יעקב מרגי: זה יהיה מעל האדמה.

סופה לנדבר: אנחנו דנו בזה כאן כל כך הרבה אבל לא דנו בכך שאת הרווחים מן הגז צריך להשקיע באוכלוסייה של מדינת ישראל, באזרחים של מדינת ישראל, גם בידע וגם במילגות.

סופה לנדבר: אנחנו, במדינות חבר העמים התרגלנו לזה שהמדינה משקיעה ואילו פה, מדינה יוצאת מניצולי שואה, עמותות, מהשכלה גבוהה, משפחות, בהמון דברים המדינה מטילה את האחריות על מישהו אחר ולא על המדינה.

סופה לנדבר: אבל אני חושבת שכל זה צודק בעד זה - - -

יעקב מרגי: כולם יודעים - - - אפילו הפרוטוקול.

סופה לנדבר: אתה יודע, זה היה מאד מאוד קשה, - - -

יואל רזבוזוב: - - - השם שלי ברוסית הוא קוסטה.

סופה לנדבר: אתה יודע שהוא קוסטה.

יעקב מרגי: לא.

סופה לנדבר: לא?

סופה לנדבר: הוא קוסטה.

יעקב מרגי: אני יודע חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

קסניה סבטלובה: טוב, בסדר.

קסניה סבטלובה: אז אני מכניסה להשכלה - - -

מאיר כהן: יואל קוסטה - - -

יעקב מרגי: הסתבכת אתי, יואל לא תשמע ממני.

מאיר כהן: יואל קוסטה - - -

סופה לנדבר: את זה עוד לא שמעתי.

מאיר כהן: הו, לא, את לא קוראת עיתונים.

קסניה סבטלובה: שמעו, דיברו פה חברי הכנסת לפניי ואמרו שהעלייה, בהתחלה, בצעדים הראשונים ובשנים הראשונות במדינת ישראל, נתקלה במצבים כלכליים קשים ביותר וזה גם משפיע על דור ההמשך, על הילדים, כאשר המצב של הורים בירידה.

קסניה סבטלובה: וזה לא משנה אם הוא היה רופא, פרופסור, או היה מהנדס, כי בהתחלה הנסיגה קשה מאוד, גם במצב נפשי, גם במצב כלכלי, ואתה יודע, אני זוכרת את הפיצוץ בדולפינריום כאשר נהרגו ילדים ואז ישראלים ותיקים נכנסו לבתים ואמרו: "באיזה עוני הם חיים" ו"איך הם מסוגלים להיות בעוני כזה" ו"איך הם מסוגלים ולא מדברים על זה" אז אמרתי שבעצם גאווה שאיתה הם גדלו ועברו והגיעו למדינת ישראל לא נותנת להם אפשרות לספר.

קסניה סבטלובה: כאשר פרופסור היה צריך לעמוד עם מטאטא ברחוב אז בעיניים של הילדים זו הייתה נסיגה של מעמד, ואז הם חשבו: אם הוא היה פרופסור ועכשיו צריך לעבוד במקצוע אחר ולא מסוגל להגיע למה שהיה לו, אז למה בעצם צריך לעשות משהו כדי להגיע למעמד של השכלה של הורים?

קסניה סבטלובה: וכמה מורים וכמה רופאים וכמה אנשים, העלייה הזאת עברה טראומה אבל התגברה ונכנסה לחיים.

קסניה סבטלובה: ועוד לגבי מצב של כסף, אני חושבת שפה אנחנו חייבים בוועדה הזאת, להחליט שהמדינה חייבת להשקיע בסטודנטים, המדינה חייבת לתת לסטודנטים את המפתח לחיים ואתה יודע, דיברו כאן על הישרדות בבתי ספר והרמה של בתי ספר אז הייתה נמוכה בהשוואה למדינות חבר העמים.

קסניה סבטלובה: אני רוצה להגיד לך, שהגשתי הצעה לדיון יחד עם חבריי, כי אני מאוד מודאגת מן המצב, אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי לא לאבד את הדור הזה, הם מסוגלים ללמוד, הם חייבים ללמוד, הם בעצם נכס של המדינה ובגלל זה המדינה חייבת להשקיע.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן.

יעקב מרגי: השר לשעבר.

מאיר כהן: תודה רבה אדוני.

מאיר כהן: אני לא באתי בגלל הכותרת, למרות שבכנסת אני תמכתי שהדיון הזה יתקיים והיה חשוב מאד.

מאיר כהן: אני לפני שבועיים ביקרתי באוקראינה ואל"ף, להגיד לכל היושבים כאן שגלי העלייה מתחילים להתדפק וקורה משהו מסוים.

מאיר כהן: מספר העולים השנה יוכפל, זה דבר שאנחנו כולנו צריכים להיערך אליו.

מאיר כהן: אני נדהמתי, טיילתי בבתי ספר יהודים בקייב, לפגוש חבר'ה שאו-טו-טו, מכל הגילאים, שאו-טו-טו עומדים לעלות לארץ.

מאיר כהן: לכן באתי לדיון הזה אדוני, וטוב שאתה עורך את זה, אני מעריך מאוד את המהירות שבה אתה מגיב לבקשות.

מאיר כהן: תראו, אני הייתי מנהל בית ספר עשרים וחמש שנה, הייתי מנהל בית ספר בתחילת שנות התשעים, כשגלי העלייה הגיעו, 25% מתושבי דימונה 'מהיום למחר' הם עולים, במערכת שלא מצליחה להתמודד עם העושר הגדול הזה שמגיע – ואני בכוונה אומר העושר הגדול.

מאיר כהן: אני לרגע שם בצד את המחלוקות בין הוותיקים לבין החדשים, מקומות עבודה וכהנה, אבל, אתם לא יודעים מה קורה לבית הספר כשעוד 25% מתווספים כשהם עולים חדשים.

מאיר כהן: אז עלו כמיליון עולים חדשים, המערכת התארגנה לקלוט עולים חדשים.

מאיר כהן: למשל, מנהלי בתי ספר שרצו, שהיו להם שמונה תלמידים, יכלו לפתוח אולפן.

מאיר כהן: יתרה מכך, יכולנו לפתוח אולפן אחרי הצהרים להורים, כי הבנו שגם ההורים צריכים לדבר והמערכת, לאט לאט, בנתה את עצמה ולימדה את העולים.

מאיר כהן: לא שלא היו בעיות, היו הרבה בעיות, אבל תוך שנתיים שלוש מנהלים חכמים וראשי רשויות חכמים, הבינו את הפוטנציאל האדיר.

מאיר כהן: למשל, בבית הספר שלי, אחרי ארבע שנים, 25%-30% מן השכבה ניגשו לחמש יחידות פיזיקה, חמש יחידות כימיה, חמש יחידות מתימטיקה, כי הבַנו את הפוטנציאל בשילוב האדיר הזה, גם כוחות הוראה טובים שהגיעו, ולצערי, היום, בגלל שזה טפטוף אז האנשים האלה נופלים בין הכיסאות.

מאיר כהן: לכן אני מבקש ממך אדוני, באחת הישיבות, מה שצריך לבקש ממשרד החינוך: האחד, לעשות מיפוי של עולים חדשים, בתוך בתי הספר, כי אם ילד מגיע לכיתה ט' או י' ואין מערך של קליטה בתוך בית הספר אז יהיה לו קשה שבעתיים, עברת את זה, שנינו היינו עולים חדשים.

מאיר כהן: לכן, צריך משרד החינוך לתקצב השנה ביתר שאת את כל שאלת העולים החדשים.

מאיר כהן: וצריך לפתוח, אם יודעים לאן העולים האלה – ואני אומר, גם אם יש שלושה תלמידים שמגיעים לבית ספר שיש בו אלף תלמידים, חובה עלינו, בשביל שלושת התלמידים האלה, לפתוח אולפן.

מאיר כהן: אני רוצה לספר אנקדוטה, מנהל בית הספר שקיבל אותי לבית הספר היסודי, כשעליתי ממרוקו בן שבע, יצא לפנסיה.

מאיר כהן: הזמנו אותו כשניהלתי בית ספר, לפתוח אצלי אולפן.

מאיר כהן: והוא פתח אולפן.

מאיר כהן: חייבים ללמד את הילדים האלה שפה.

מאיר כהן: וחייבים לתת יותר שעות בבתי הספר, שאני הרי גם לא תומך גדול בזה שירחיבו להם את הזכאות כעולים חדשים לארבע או חמש שנים.

מאיר כהן: אני רוצה לסיים בסיפור.

מאיר כהן: קבוצה של עולים חדשים שהגיעו בתחילת כיתה ט' למדו באולפן ובמקביל למדו רגיל.

מאיר כהן: בכיתה י', זו הייתה השנה הראשונה שהכניסו את מבחן הלשון.

מאיר כהן: באו הילדים האלה שלמדו באולפן וביקשו ממני לא להיבחן במבחן של עולים חדשים אלא במבחן רגיל.

מאיר כהן: הציון הנמוך שם היה שמונים וחמש.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה, כי הוא קיבל יסודות בריאים בהתחלה.

מאיר כהן: בדיוק, בדיוק.

יעקב מרגי: אתה יודע, שאנשים לומדים במכוני הגיור, היהודים לא יודעים - - -

מאיר כהן: בוודאי.

יעקב מרגי: זה על אותו משקל.

מאיר כהן: לכן אני מודה על הפגישה הזאת ואני קורא לאנשי משרד החינוך, אני לא יודע מי כאן - - -

יעקב מרגי: אנחנו מיד נפתח את הדיון.

יעקב מרגי: אני מודה לחברי הכנסת, אני חושב שקיבלנו הסתכלות מגוונת על הסוגיה.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת, האם יש לנו כאן את עורכי המחקר?

יעקב מרגי: מכון ברוקדייל כאן?

יעקב מרגי: האם הכתבה היא על סמך המחקר שלכם?

<וצ'סלב קונסטנטינוב: כן.

יעקב מרגי: בבקשה, שפוך לנו קצת אור.

יעקב מרגי: שמעת את דברי חבר הכנסת יואל רזבוזוב ואת שאר חברי הכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: הצג את עצמך.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: שמי וצֶ'סְלַב קונסטנטינוב, גם עולה משנת תשעים.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: עשיתי m.a.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: בסטטיסטיקה בברית המועצות, פה סיימתי דוקטוראט ביהדות בת זמננו, כעת עשרים שנה עובד במכון ברוקדייל, כחוקר.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: בעצם, יזמתי בעצמי את המחקר הזה, כי פשוט שמתי לב שהרבה זמן לא שמים לב לעלייה מברית המועצות, יש מסקנות די מעודדות כמו, למשל, התקדמות בעברית, גם בידע במחשבים, גם בתעסוקה, ובכל זאת, צריך להגיד שמקרב אלה שבאו עם השכלה גבוהה, יותר ממחצית עובדים במקצועות אקדמאיים חופשיים טכניים וניהוליים.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: אבל זה משתנה בין קבוצות, משתנה בין קבוצות גיל, בגילאים מבוגרים פחות אבל, יש גם דברים שליליים, כמו למשל, - - - נשירה אני מדבר דווקא על הדור הראשון, שהנשירה עומדת עכשיו על 17%, אפילו בשנת 2015 קצת ירדה, אז ל- 2016 אחוז יותר - - -

מאיר כהן: אתה מדבר על - - -

יעקב מרגי: נשירה.

מאיר כהן: נשירה מאיפה?

יעקב מרגי: בדור ראשון שהם עצמם עולים או ילדי עולים שנולדו כאן.

יואל רזבוזוב: או אלה שעלו עכשיו.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: לא, לא, דווקא עולים.

יעקב מרגי: רגע, אבל כשאתה אומר לי ש- - -

<וצ'סלב קונסטנטינוב: עולים, כולל גם עולים שבאו בתור ילדים.

יעקב מרגי: בסדר, לעומת צברים ותיקים.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: 9%.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: ולגבי דור שני גם 9% כלומר, זה אותו מעמד כמו ותיקים.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: דווקא לגבי בגרויות, ילדי עולים הקדימו את ה'צברים'.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: אבל, דור ראשון יש - - -

יעקב מרגי: אתה חוקר, אני לא חוקר, אבל, עולה לי מיד שאלה של חוקר.

יעקב מרגי: אם בבגרויות הדביקו את ה'צברים' - - -

מאיר כהן: לא הדביקו, עלו עליהם.

יעקב מרגי: עלו, הדביקו, הדביקו זאת אומרת, היו צריכים להיות אחורה ועברו, עקפו אותם, רגע, רגע, רגע, השאלה לא הסתיימה, תן לי רגע.

מאיר כהן: עוד נתון אחד חשוב.

יעקב מרגי: רק משפט, אני אשאל את השאלה ואתן לך.

יעקב מרגי: אם בבגרויות הדביקו למרות שהם ילדי עולים ולמרות כל הפרמטרים שיכלו להקשות עליהם, אז למה מסתמנת ירידה במוטיבציה לאקדמיה?

<וצ'סלב קונסטנטינוב: זו שאלה נכונה.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: אז קודם כל, - - -

<קריאה: לפי המחקרים זה אותו דבר.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: קודם כל, כנראה, בגלל אולי שכר לימוד, אני חושב.

מאיר כהן: שכר לימוד.

יעקב מרגי: יכולת כלכלית.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: כן, הילדים האלה לא זכאים לשום דבר.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: מבחינת משרד הקליטה הם ישראלים לכל דבר ולא זכאים לכל - - -

יעקב מרגי: לא זכאים.

יעקב מרגי: בוא, אני אתן לך, בשלב הזה - - -

<וצ'סלב קונסטנטינוב: אבל זה רק דבר אחד.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: דבר שני, מה שאמרה חברת הכנסת סופיה לנדבר, שאלה שרואים שההורים לא מצליחים כאן, אז בשביל מה הם ישקיעו כסף במטרה הזאת?

<וצ'סלב קונסטנטינוב: את זה צריך כנראה לבדוק לאור ההבדל בין אלה שההורים העולים עובדים במקצוע לבין אלה שלא עובדים במקצוע.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: אני בטוח שיהיה הבדל.

יעקב מרגי: יש השלכות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, האם יש עוד חוקרים פה?

מאיר כהן: האם אני יכול לשאול אותו שאלה?

יעקב מרגי: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני, האם אתם ערכתם בדיקה של השאלה כמה ילדי עולים ניגשים למקצועות פיזיקה, מתימטיקה?

יעקב מרגי: אז בוא, בוא, רגע, מאיר, השאלה במקום.

יעקב מרגי: יש עוד חוקרים.

יעקב מרגי: הצג את עצמך.

יעקב מרגי: תן לנו נקודת מבט.

<מיכאל פיליפוב: אני דר' מיכאל פיליפוב ממכון ברוקדייל, גם כן עובד עם וצ'סלב, לא רק במחקר הזה כי באופן כללי אני עובד בתחום.

<מיכאל פיליפוב: תראו, קודם כל, רציתי להגיד לכם, דיון על העלייה עשרים וחמש אחריה הוא דיון שצריך להיזהר אתו, צריך מאוד לדייק אתו.

<מיכאל פיליפוב: כשאתם מדברים על בעיות העולים אתם הרבה פעמים מתבלבלים בין בעיות העולים לבעיות של המדינה.

<מיכאל פיליפוב: ואתם צריכים להבין את זה.

<מיכאל פיליפוב: אם אתם מסתכלים על פערים בין עולים לוותיקים, למשל, בהשכלה האקדמית, אז אתם צריכים להסתכל על פערים בין מרכז לפריפריה במדינת ישראל וזה נושא כלל ישראלי, כי רוב העולים, מה לעשות, גרים בפריפריה.

<מיכאל פיליפוב: עכשיו, העלייה מברית המועצות, עם כל המלים היפות ועם כל הציונות ואני מאוד אוהב את המילים היפות, עדיין מדובר בתהליך הגירה ובתהליך הגירה דור ראשון הרבה פעמים משלם מחיר.

יעקב מרגי: האם היית בדברי הפתיחה?

<מיכאל פיליפוב: כן, הייתי בדברי הפתיחה.

<מיכאל פיליפוב: תקשיבו, תראו, משלמים מחיר אבל, תראו, אתם, כל הזמן, גם עיתון "הארץ" לצערי הרב, מסתכלים, בעיקר בדיון התקשורתי שנוצר סביב לכתבה בעיתון "הארץ", אתם מסתכלים על העולים ושואלים: איך בן של מהנדסת פתאום לא הולך ללמוד?

<מיכאל פיליפוב: זה בן של מהנדסת לשעבר שהיום עובדת כקופאית, ואתם צריכים להבין את זה.

<מיכאל פיליפוב: כי ברגע שזה בן של קופאית ומהנדסת לשעבר אז הסיפור לגמרי אחר.

קסניה סבטלובה: מה הקשר, אדוני?

קסניה סבטלובה: אמי עבדה במשק בית - - -

<מיכאל פיליפוב: אני, אני אסביר.

קסניה סבטלובה: גם של כל העולים.

יעקב מרגי: אנחנו פה, בכלל בדיון הזה, ידענו - - -

קסניה סבטלובה: יש מקומות כאלה - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע, תני לי.

קסניה סבטלובה: זה מה שקרה אבל זה לא מנע מאף אחד - - -

יעקב מרגי: רגע, זה כוחן של קריאות ביניים.

יעקב מרגי: רגע, אני לא רוצה להפסיק דיונים אבל תקשיבו.

יעקב מרגי: אני מאלה שתמיד התקוממתי, ואחד מהם זה כנגד חבר, מעריץ פוליטי הייתי שלו, של מאיר שטרית.

יעקב מרגי: תמיד כשהיינו מדברים על מה שקורה בחברה הישראלית ועל פערים, אז הוא היה עולה ואומר: רבותי, "בעשר אצבעות עשיתי" והוא הגיע, אבל מזה לא לומדים הלכה, קסניה, רגע, רגע, יש פה דיון אמיתי, יש פה דיון אמיתי, דיון אמיתי, את יודעת מה?

יעקב מרגי: רגע, רגע, קסניה, לא התבטאתי, תני לי לנהל את הדיון, לא, רגע, הקשיבי, לגעת בנקודות ולנסות לדחוף.

יעקב מרגי: אם נבוא לחפש את האשמים "שלאבא הזה לא הייתה מוטיבציה והוא השקיע פה במקום פה וזה שהכבוד שלו עשה את זה אז לא עשינו כלום ואנחנו לא צריכים לקיים את הדיון הזה.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע, קסניה, לא תקשיבי לי ותחזרי על קריאת הביניים שלך, אנחנו במקום אחר, נגמר, נגמרו הימים של האשמים, אנחנו לא בוכים על חלב שנשפך ויואל שם את בצורה הכי בולטת ואמר: רבותי, – הוא לא אמר את זה אבל השתמע, שהוא גם חשש לסטיגמות בדברי הפתיחה.

יעקב מרגי: אנחנו לא יוצרים פה שום סטיגמות.

יעקב מרגי: תהליך שקרה, יש מדינה שהיא שולטת וצריכה לנהל את העניינים.

יעקב מרגי: אני עכשיו לא בא לשפוט אף אחד.

יעקב מרגי: יש מצב נתון, הילדים האלה הם ילדים שלנו, זו חברה שלנו, אנחנו - - -

קסניה סבטלובה: מתווכח אתי על - - -

יעקב מרגי: לא בהכרח.

יעקב מרגי: גם אם הייתי חוקר מדעי הייתי מגיע לאותן מסקנות, כשיש הליך הגירה ותהליך של עלייה אז יש - - - .

יעקב מרגי: זה שאני ממורמר על זה שאימא שלי מהנדסת ועובדת כקופאית, סליחה, גם אצלי עבדה מורה לאנגלית, שכשהייתה באה אז הייתי מרחם עליה וכשעזבה מצאה עבודה באיזה קיבוץ ואני שמחתי, לא כי הפסדתי אותה - - -

קסניה סבטלובה: אבל יש הבדל.

יעקב מרגי: סליחה, תני לי, כשהן או הבת הזו רואים את האבא והאימא מתמודדים להביא את הכלכלה הביתה עם כל ההשקעה אז יכול להיות שהמוטיבציה נפגעת.

יעקב מרגי: זה יכול לקרות.

קסניה סבטלובה: ואנחנו רוצים להרים - - -

יעקב מרגי: בכל מחנה יש כוח חלוץ שיודע להתעלות מעל ומעבר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מיכאל פיליפוב: חברת הכנסת, אני ברוב המקרים מסכים אתך מאוד אבל הפעם אני לא.

<מיכאל פיליפוב: אני רק אשלים.

<מיכאל פיליפוב: העלייה היא משהו, כמו שאת יודעת, תהליך מאוד מורכב, ואנחנו מסתכלים, אני מסתכל עלייך, את מסתכלת עליי, שנינו סיפורים מאוד מוצלחים – בעיני 'צברים' לפחות, ואז אם אני אגיד: כן, אצלי החברים די הצליחו, גם אצלי רוב החברים מזמן מצליחים בקנדה, גם אצלך לפי מה שאת כותבת הרבה פעמים אבל זה לא העניין, הענין שאנחנו לא יכולים להסתכל על סטטיסטיקה ולסתור סטטיסטיקה באמצעות מה שאנחנו מרגישים בסביבה שלנו, זו לפעמים טעות, זה לפעמים קצת מטעה אותנו, זה מטעה אותי גם כן כמו שזה מטעה לפעמים – אני חושב, אותך.

קסניה סבטלובה: אני אחרי זה אגיד לך על זה.

<מיכאל פיליפוב: לפעמים, לפעמים מה שקורה הוא שברגע שאימא היא קופאית, זה לא שהיא לא רוצה שהילד שלה ילמד, ודאי שהיא מאוד רוצה אבל, היכולת שלה בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים, לבוא לבית הספר, לדבר העם המורה, להבין את הקודים, לדבר שפה, היא יכולת די מוגבלת ואני לא פעם נתתי הרצאות על העלייה הרוסית בקרב מורים בפריפריה הישראלית בצפון ובדרום, ומה שהרגשתי שם זה הרבה מאוד תסכול, כי הרבה פעמים קמים כמה מורים – ועכשיו אני מדבר לא על מחקר אלא אני מדבר על התרשמות רגשית כללית שלי, קמו כמה מורים ומה הם אמרו לי, הם אמרו לי: דווקא אצל רוסים הורים לא מגיעים לישיבות הורים.

<מיכאל פיליפוב: דווקא אצל רוסים הורים לא מעורבים ואז אני שואל: למה והם אומרים טוב, נכון, הם עובדים שתים עשרה שעות במפעלים רובם, אבל זה בכל זאת חוסר אחריות.

<מיכאל פיליפוב: לדעתי זו אחריות של משרד החינוך, למה זו אחריות של משרד האחריות להבין מאיפה זה מגיע, מדוע חלק מן המורים, בשנת 2015, לא מכירים את המורכבות שיש בתהליכי הגירה ולא מבינים את זה אבל, זה כבר דיון אחר שלא קשור לממצאים.

<מיכאל פיליפוב: ולגבי הממצאים מילה אחת אני מאוד שמח שאנחנו כן הסכמנו על כך שהט-ר-רם הזה שנוצר מסביב לנתונים הוא מאוד מוגזם, כי בסופו של דבר מה שקיבלנו כאן הם נתונים מאוד מאוד צפויים ולא הופתענו מהם לחלוטין במכון ברוקדייל.

יעקב מרגי: משרד החינוך, שמעת פחות או יותר, ככה, בטעימות, - - -

<מאיה שריר: בקצרה.

<מאיה שריר: שמי מאיה שריר ואני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך.

<מאיה שריר: קודם כל אני שמחה לבשר שמגיעים עולים וממשיכים להגיע, כחמשת אלפים ויותר, כששת אלפים אפילו, בשנת תשע"ה, בשנת תשע"ו גם כן, לצד עלייה גדולה מצרפת אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה מאוקראינה וממגוון גדול מאוד של מדינות, ממעל מאה מדינות הגיעו עולים השנה וגם בשנה שעברה.

מאיר כהן: כמה תלמידים עולים?

<מאיה שריר: תלמידים, אני מדברת על תלמידים, אני משרד החינוך, אני מדברת רק על תלמידים.

מאיר כהן: חמשת אלפים תלמידים?

<מאיה שריר: כן, שנכנסו למערכת השנה.

<מאיה שריר: 5,400 בשנה שעברה, השנה זה כנראה יהיה יותר גבוה.

<קריאה: האם יש לנו מאוקראינה?

<מאיה שריר: מכלל המדינות.

<מאיה שריר: מאוקראינה הגיעו כאלף השנה, רק השנה.

<מאיה שריר: אז קודם כל המשימה הראשונה היא רכישת העברית כשפה שנייה, כי קודם כל צריך ללמד עברית אבל, מעבר לכך אנחנו מודעים בהחלט לשונות הרבה שבין מערכת החינוך בישראל לבין מערכות החינוך בעולם.

<מאיה שריר: הם צריכים להשלים, הילדים, פערים בכל מקצועות הלימוד וגם, מערכת החינוך היא מאוד שונה.

<מאיה שריר: ההורים לא יודעים שהם צריכים להיות מעורבים כי ברוב מדינות העולם בית הספר אחראי לתלמידים, אין ציפייה מן ההורים להתערב וההורים לא יודעים את זה.

<מאיה שריר: אנחנו עובדים עם מנהלי בתי הספר, אנחנו עושים הכשרה, אנחנו הוצאנו השבוע, למשל, הודעה לכל מנהלי בתי הספר על ה"נובי גוד" שזה לא חג דתי ואנחנו מבקשים התחשבות של מנהלי בתי הספר, גם באחד בינואר אם הילדים לא מגיעים אז זה בסדר, צריך - - -

מאיר כהן: אם מנהלי בתי הספר לא יתחשבו אז הילדים יגיעו?

מאיר כהן: בחייך.

מאיר כהן: הם לא יגיעו.

סופה לנדבר: שאלות קונקרטיות - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה, יגיעו לא יגיעו, רק שלא יתקפו אותם, שלא יפגעו בהם.

<מאיה שריר: אנחנו עובדים עכשיו הרבה מאוד על כשירות תרבות, על איזושהי רב תרבותיות בחברה הישראלית אני מקווה אבל לפחות במערכת החינוך, שיש לה מקום היום בהרבה דברים ואחד הדברים הוא הכשרה של מנהלים, הכשרה של מורים, - - -

יעקב מרגי: באיזה רמות זה יורד?

יעקב מרגי: השאלה אם יודעת היום במצב נתון, - - -

<מאיה שריר: אני יודעת שעושים - - -

יעקב מרגי: רגע, עוד לא שאלתי.

יעקב מרגי: האם את יודעת היום, כרגולטור, כמשרד החינוך, במצב נתון כרגע, בכל בית ספר, איפה יש ילד עולה?

יעקב מרגי: כי אז אני יודע שזה לא איזה חוזר שיתגלגל ברוח ובהרבה מקרים יש חוזרים שמציפים את כל הנושאים, והשאלה היא האם זה יורד למטה, לתחתית הפירמידה ברמה ממוקדת.

יעקב מרגי: כי אם אני יודע שיש לי 5,000 עולים במערכת ואת חלקם אפשר פחות או יותר למפות, גם אם זה לא בכל בתי הספר, הרי אנחנו יודעים שזה לא יהיה בכל בתי הספר אבל אז, אנחנו יכולים להיות יותר ממוקדים ולתת הסתכלויות ספציפיות.

יעקב מרגי: כשאת אומרת "הם צריכים השלמות" אז האם המערכת גמישה כדי להגיד להם, רגע, ריבונו של עולם, בוא לא נקדש את מה שלא צריך לקדש, אני הולך לתת להם שעתיים תמיכה פה, בוא נוותר להם על השעתיים האלה שאני לא יודע אם בהכרח יתרמו להם משהו לחיים, האם המערכות גמישות בקטעים האלה?

<מאיה שריר: אז אני אגיד.

<מאיה שריר: יש לנו מיפוי, אנחנו יודעים כל תלמיד עולה איפה הוא לומד, היכן הם לומדים - - -

מאיר כהן: המנהלים מדווחים בתחילת שנה.

<מאיה שריר: אנחנו רואים צוות תלמידים, אנחנו בהתאם מקצים את המשאבים, שזה סל שעות, גם סל קליטה עם אגרת חינוך לכל תלמיד, אנחנו רואים - - -

מאיר כהן: אני מצטער, יש לקות בנושא ההקצאה.

מאיר כהן: בית ספר שמגיעים אליו שמונה או עשרה עולים יכול לקבל תשובה אבל בית ספר שמגיעים אליו שני עולים אז שני העולים האלה - - -

יעקב מרגי: נופלים בין הכיסאות.

מאיר כהן: כי בית הספר לא מקבל מספיק.

מאיר כהן: נניח שהוא רוצה לפתוח אולפן, נניח שהוא רוצה ללמד אותם ספרות רוסית חמש יחידות, על שני ילדים הוא לא מקבל מספיק כסף.

מאיר כהן: מה שצריך עכשיו לעשות הוא לצאת מהדברים של שנות התשעים שהיו מגיעים עשרה ולהבין, שגם אם יש שני עולים בבית הספר אז אתה צריך נקודתית לטפל בהם.

מאיר כהן: זה מה שצריך.

יעקב מרגי: אומר לך במלים אחרות - - -

סופה לנדבר: זה כל כך צודק מפני שאנחנו, בבתי הספר, זה חוסר שפה ובעצם הם לא תפסו שפה, לא למדו שפה ואז - - -

יעקב מרגי: הוא אומר לך במלים אחרות: - - -

סופה לנדבר: לא משתלבים - - -

יעקב מרגי: להבדיל, להבדיל, להבדיל, כמו שאנחנו יודעים בצרכים מיוחדים, יש מי שיש לו צרכים מיוחדים מבחינה בריאותית, אז לצרכים מיוחדים יש סל קליטה, לכן, כמו שהמערכת יודעת להסתכל על צרכים מיוחדים בהיבט הזה כך אנחנו מבקשים מן המערכת ומקווים שהיא יודעת להסתכל גם על צרכים מיוחדים ושמה, שם לא מעניין אותי אם שניים או ארבעה - - -

<מאיה שריר: אחד אפילו.

יעקב מרגי: נכון.

<מאיה שריר: ברור אז אנחנו באמת שינינו משנות התשעים את ההקצאה, את אופן ההקצאה ואנחנו מסתכלים גם על בית ספר שיש שבו תלמיד אחד.

<מאיה שריר: כמובן שעדיף לעגן קבוצה ופה אנחנו במהלך עם הרשויות.

<מאיה שריר: אנחנו עשינו פיילוט כזה בירושלים, זו הצעה שכתובה עוד בוועדת דוברת, לסמן בתי ספר שהתמחו, מן תו תקן, שהתמחו והם מומחים בקליטת עלייה - - -

מאיר כהן: הסבירי.

<מאיה שריר: ואז אפשר גם להכשיר את כל הצוות ולהביא מורה חיילת ולעגן משאבים.

<מאיה שריר: מעבר לזה, יש לנו מגשרים חינוכיים בין תרבותיים, גם בדימונה.

<מאיה שריר: דוברי רוסית, דוברי צרפתית, דוברי ספרדית, בני מנשה וגם דוברי אמהרית.

<מאיה שריר: הם אמונים על הקשר - - -

מאיר כהן: אין מגשרים דוברי מרוקאית.

יעקב מרגי: אבל אני יכול לומר, תקשיבו, יש דברים אחרים.

יעקב מרגי: היו פה, לא שלא היו תקלות אצלנו.

יעקב מרגי: אני זוכר שהייתה מגיעה מדריכה, לבית, לאמי, למדה אתה עברית וכתיבה למרות שהיא ידעה שפות אחרות אבל תמיכה בעברית - - -

מאיר כהן: ביעור הבערות גם, האם אתה זוכר?

יעקב מרגי: כן.

סופה לנדבר: המדינה הזו לא רגילה לעלייה עצלה שלא יודעת לדרוש, לא יודעת לעשות ככה ולהגיד: מגיע לי.

סופה לנדבר: העלייה, יותר - - -

יעקב מרגי: מאיה, מה זה משנה, מאיה - - -

סופה לנדבר: בגלל זה לא השיגה את מה שצריך.

יעקב מרגי: לא, יש לי בעיה, השעון מהבהב לי.

<מאיה שריר: אז מעבר למגשרים שאנחנו רואים בהם באמת כוח מאוד משמעותי, שעושה עבודה עם צוותי בתי הספר, עם המשפחות ועם התלמידים, מנכ"לית משרד החינוך הכירה בחשיבות שלהם ואנחנו הולכים על מהלך של מתווה חדש לעובדי הוראה שהם יהיו מגשרים, ודאי שמעתם כבר.

יעקב מרגי: לא רק שמענו גם השולחן הזה קיים דיון על המגשרים, לבני העדה האתיופית.

<מאיה שריר: נכון, אנחנו אתם במהלך - - -

יעקב מרגי: באותו פורמט?

<מאיה שריר: אנחנו איתם במהלך כזה - - -

יעקב מרגי: האם גם עם כל העלייה?

<מאיה שריר: עם כל המגשרים, כולם יהיו ביחד.

<מאיה שריר: מעבר לזה, התאמות בבחינות בגרות, נכון, הם זכאים להתאמות בבחינות בגרות במהלך עשר שנים.

<מאיה שריר: כל המחקרים, גם בארץ גם בעולם – יושב כאן המדען הראשי של משרד העלייה והקליטה, או כמו ג'ים קמינץ בשנות השבעים, שדיבר על רכישת שפה במשך שבע שנים, או פרופ' אילנה שוהם דיברה על תשע ואחת עשרה שנים, זה לא מהלך שנגמר בשנה או שנתיים והם זכאים להתאמות בבחינות בגרות, במשך עשר שנים.

<מאיה שריר: התוצאות של מבחני בגרות הן טובות.

<מאיה שריר: כשאנחנו מעמיקים לחקור אז אנחנו רואים נקודה בעייתית באנגלית ארבע יחידות ואנחנו עושים עבודת עומק בהתאם.

<מאיה שריר: אנחנו רואים פה ביולוגיה, מדעי המחשב, מתימטיקה, פיזיקה חמש יחידות עם תוצאות טובות מאוד.

<מאיה שריר: לגבי נשירה – דר' אילן שמש יענה על נשירה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שאתן לכם, המועצה להשכלה גבוהה – נמצאת כאן?

<יהודית גידלי: יש כאן מישהי מור"ה?

יעקב מרגי: בסדר, בואי, המועצה להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: המחקר מדבר, נכון, זה לא הקצה אבל עדיין הנתונים בהתייחס לכל הפרמטרים ואנחנו במצוינות לא מסמנים קו אדום עליון.

יעקב מרגי: אז מה אתם עושים – וכמו שאמר פלאטו שרון: מה עשית למען מדינה?

יעקב מרגי: מה אתה עושה כדי שהנתונים ילכו וישתפרו בתחום?

<אורנן פודם: אנחנו יותר בגישה שהם נכנסו לטיפול, מדובר על ילידי הארץ, הדור השני, כי העולים הם תחת מינהל הסטודנטים, דור שני עד היום, נכנסו לתוך הטיפול של הפריפריה ושל מועמדים בעלי מצב סוציו- אקונומי נמוך.

<אורנן פודם: עולה מברית המועצות שנמצא באחת הקטיגוריות האלו, עד היום לא ראינו לנכון לייחד, - - -

יעקב מרגי: לעשות הטבה מיוחדת.

<אורנן פודם: לעשות הטבה מיוחדת.

<אורנן פודם: לא ראינו שיש חסמים מיוחדים דווקא לאוכלוסייה הזאת, כמו שלא ראינו אצל אוכלוסיית דור שני של יוצאי מרוקו, - - -

יעקב מרגי: לא אתה אשם אבל בשנים האחרונות לא ראיתם גם חסמים אחרים שייצרתם בהנגשה של השכלה גבוהה.

<אורנן פודם: נכון, בניגוד לאוכלוסיית - - -

יעקב מרגי: לא יכולים לבנות על זה שמדובר בצרכים של אוכלוסיית עולים.

יעקב מרגי: הייתה קצת רגרסיה אצל המועצה להשכלה גבוהה בכל הפתיחות הזו להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: נבהלתם?

יעקב מרגי: נבהלתם?

יעקב מרגי: פתאום - - -

<אורנן פודם: ממש לא.

יעקב מרגי: פתאום השכלה גבוהה הפכה להיות כמעט נחלת הכלל.

יעקב מרגי: אמר לי אחד מן הבכירים שלכם: שמע, הגענו לרוויה, אנחנו כמעט 50% מן האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אמרתי לו: תפסיק לדרוש תואר ראשון למאבטח, אז 50% - אני אסכים אתך אבל כרגע, כשאתה דורש תואר ראשון כמעט על כל מקצוע - - -

<אורנן פודם: אז באמת נותרה שאלת הייצוג.

<אורנן פודם: ההתמקדות בשנים האחרונות הייתה באוכלוסיות שהייצוג שלהן יותר נמוך כמו האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, שהושקעו בהן תכניות גדולות מאוד.

<אורנן פודם: בניגוד למשל האוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות, שיש עדיין חסמים ששותפים לה ואנחנו רואים כן רצון לייחד אותה, גם כשהם דור שני, פה לא ראינו - - -

יעקב מרגי: האם המספר הזה לא נותן לכם שום פרמטר לבוא ולבדוק ולבחון אם - - -

<אורנן פודם: כרגע לא, אנחנו בדיוק בדיונים של החומש ואני אעלה לשם שוב מחדש.

יעקב מרגי: אני הייתי קורא לכם בסיכום לבחון את תוצאות המחקר.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: רציתי, - - -

יעקב מרגי: סליחה, דוקטור.

קסניה סבטלובה: יש לי שאלה שגם - - -

יעקב מרגי: רצית להבהיר?

קסניה סבטלובה: כן, זה גם מתייחס למה שעכשיו נאמר פה.

יעקב מרגי: בבקשה.

קסניה סבטלובה: מה שאני מרגישה – ופה באמת גם בהמשך לדבריו של דר' פיליפוב, הבעיה שאני חשה אותה – ואני חשה אותה גם בפניות הציבור הרבות שאנחנו מקבלים אלינו, שהיא באמת לא הבעיה בדור שלנו, שלי ושלך, שאנחנו באנו ואיכשהו התגברנו על מכשולי שפה, ואפשר להגיד שאנחנו יוצאים מן הכלל, רק שראיתי שבכיתה שלי ובכיתה של חבריי לא היינו יוצאים מן הכלל, כולם, כולם, כולם, הלכו ללימודים, והמספרים יותר נמוכים עכשיו אז הבעיה אצל מי?

קסניה סבטלובה: אצל הקבוצה הספציפית הזאת, שהיא דור של ישראלים, מי שנולד פה תחת הכותרות של הפריפריה או מיעוטי יכולת אז השאלה היא מה קורה אתם ואת זה עוד לא שמעתי.

קסניה סבטלובה: אני שמעתי פה כל מיני - - -

סופה לנדבר: גם אני הבנתי שהדור שלנו נולד כאן

סופה לנדבר: המצב שלהם פחות - - -

קסניה סבטלובה: לא סיימתי.

יעקב מרגי: יש לנו עוד פחות מארבע דקות.

קסניה סבטלובה: אז השאלה היא, היו פה כל מיני הסברים שחלקם לוגים אבל השאלה היא אם באמת עונים על זה.

קסניה סבטלובה: לגבי אימהות קופאיות – כולנו התמודדנו עם זה.

קסניה סבטלובה: השאלה היא מה הלאה, מה עכשיו נעשה.

קסניה סבטלובה: האימהות ימשיכו להיות קופאיות, נניח, אז מהם הכלים לפתרון של הבעיה הזאת?

סופה לנדבר: אני הבנתי מן המחקר שהדור שנולד כאן המצב שלהם לא כל כך גרוע כמו המצב של אלו שהגיעו בתור עולים ילדים.

יעקב מרגי: זה מתבקש.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: לגבי אחוז בעלי ההשכלה הגבוהה, את דור השני לא יכולתי לנתח כי הם עוד לא הגיעו לגיל מתאים אבל, מדובר על - - -

יעקב מרגי: דר' קונסטנטינוב.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: ובאו לכאן בתור ילדים.

יעקב מרגי: תודה.

<וצ'סלב קונסטנטינוב: כלומר, הם עוד לא - - -

יעקב מרגי: האם נמצאת איתנו מילה ספיבק?

<וצ'סלב קונסטנטינוב: כמו שאומרים דור אחד וחצי.

יעקב מרגי: רגע, תודה.

יעקב מרגי: הציגי את עצמך.

<מילה ספיבק: אני רוצה להעביר את - - -

יעקב מרגי: לא, ואני רוצה לתת לך.

יעקב מרגי: תאמרי לוועדה.

<מילה ספיבק: אנחנו ביחד.

יעקב מרגי: אז תומר מדבר.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך.

<תומר גולדפרב: כבוד יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים.

<תומר גולדפרב: לי קוראים תומר גולדפרב ואני מנהל את כפר הנוער ע"ש יוענה ז'בוטינסקי, בבאר יעקב.

<תומר גולדפרב: אנחנו מייצגים כאן את הפורום הציבורי של כפרי הנוער בישראל.

<תומר גולדפרב: יש לנו בכפר, מתוך כמעט אלף תלמידים, שש מאות וחמישים ילדים שהם עולים חדשים או בני עולים וזה אחוז עצום של עולים.

<תומר גולדפרב: מתוכם 93 ילדים לומדים באולפן ו-43 הגיעו ממש השנה, חלק ממשיכים להגיע.

<תומר גולדפרב: העיסוק הזה שלנו בקליטה "ישר מן המטוס" הוא ממש בלב העיסוק ומצד שני, יש אצלנו גם הרבה ילדים אתיופים, שמסתדרים אצלנו מצוין.

<תומר גולדפרב: ישראלים אתיופים ובני עולים דוברי רוסית.

יעקב מרגי: בוא, אני אכוון אותך למטרה.

יעקב מרגי: אני אכוון אותך למטרה כי השעון כבר רץ.

יעקב מרגי: הנושא של הדיון – אתה מכיר אותו, נכון?

יעקב מרגי: כדי שבעשור הבא, לא יודע מי יישב פה בחמש השנים הבאות וידון, מה אתה היום, לאור לקחי העבר, איך אתם מטפלים באוכלוסייה הזו כדי להביא אותה למצב בזמן קצר מאוד, להשתלבות.

יעקב מרגי: מה אתה צריך?

יעקב מרגי: מה אתה עושה?

יעקב מרגי: מה אין לך? מה אתה יכול?

יעקב מרגי: מה אתה לא יכול?

יעקב מרגי: מה אתה עושה כי מה עושים כפרי- הנוער אני יודע אז חבל על הסקירה.

<תומר גולדפרב: אני רק רוצה להגיד שאנחנו בסוף נותנים מסגרת ומעטפת שלפעמים מורים, עולים, כי אנחנו מתמחים בקליטת עלייה ובנושא הזה של התמודדות עם האוכלוסייה הזאת, שבסוף חווה את משברי ההגירה ואת כל הדברים האלה.

<תומר גולדפרב: המומחיות הזו בסוף נותנת מעטפת שמעמידה את הילדים על הרגליים, נותנת מעטפת שכוללת גם חיבור לצבא, גם חיבור לטכנולוגיה, בסופו של דבר בונה לילד אופק ואני רוצה להגיד שכפרי נוער בכלל הם פתרון ייחודי שנותן לילדים האלו - - -

יעקב מרגי: ברור לנו בשלב הזה.

<תומר גולדפרב: איפה הקשיים הגדולים?

<תומר גולדפרב: הקשיים הגדולים הם בהקניית שפה.

<תומר גולדפרב: אנחנו מזהים את זה בצורה חד- משמעית, זה נאמר פה גם על ידי חברי הכנסת, אנחנו מזהים את הקושי הזה, זה משהו שצריך לחזק אותו יותר.

<תומר גולדפרב: יש לנו אולפנים, אנחנו עובדים, אם היה אפשר לתת עוד שעות זה היה עושה - - -

סופה לנדבר: אז משרד החינוך צריך להכפיל את מספר השעות - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע, בוא, בוא, סליחה, מאיה, את לא מפריעה לי, סופה.

סופה לנדבר: אני לא מפריעה, אני עוזרת לך.

סופה לנדבר: כאשר אנחנו נתנו - - -

יעקב מרגי: סופה, השעון מפריע לי.

יעקב מרגי: יש לי דיון.

סופה לנדבר: כדי שיקבלו את - - -

יעקב מרגי: לא, לא, סליחה, בוא, בוא, בוא, אני רואה שאתה נחוש בדעתך, פרס ישראל אני נתתי כבר - - -

<תומר גולדפרב: לא, לא, לא ,- - -

יעקב מרגי: תן לי רגע, בוא, אני מכבד אותך כי אני טלגרפית מסיים את הדיון עם סיכומים, כמו שתמיד.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת, האם מערכות המדינה מספקות לך כלים כדי להתמודד עם האתגר הזה שהצבת?

<תומר גולדפרב: אני, אני אומר - - -

יעקב מרגי: אל תעשה לי, תענה לי.

יעקב מרגי: טלגרפית.

<תומר גולדפרב: אל"ף, כן, כפרי הנוער ואני חושב שאני רוצה להגיד פה, שכפרי הנוער בכלל הם פתרון מצוין - - -

יעקב מרגי: הבנתי, אמרת את זה אבל אני שואל אותך.

<תומר גולדפרב: ושתיים, - - -

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, אני חוזר על השאלה כי לא הבנת אותי.

<תומר גולדפרב: הבנתי.

<תומר גולדפרב: אנחנו צריכים יותר משאבים.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אז למה לוקח לך הרבה זמן לומר את זה?

יעקב מרגי: איזה משאבים?

<תומר גולדפרב: עוד שעות והקניית שעות.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: האם אפשר לבוא למדינה ולהגיד: תביאי ואני אדרוש אותה, בסדר?

יעקב מרגי: אני אדרוש.

יעקב מרגי: השאלה, אתם, כמערכות, האם הייתם יודעים, בוא, כולנו עשינו ניהול של משהו בחיים.

יעקב מרגי: השאלה, אתם, כמערכות שמכירות את הפרקטיקה, וסליחה ממאיה, אפילו יותר טוב ממאיה, כי בסוף אתם בקצה, נותנים את ה'טיפול קצה' בילדים, אני שואל אותך שאלה: הם נותנים x ואילו אתה צריך x y, בסדר?

יעקב מרגי: בהיעדר אותו y, המקדם הזה, אתה ביצירתיות שלך, הרי אין כמוך יודע מה החברה הישראלית צריכה ומה אתה יכול לוותר ומה אתה לא יכול לוותר, לתת לי כאן, הרי לבוא ולהגיד: תן לי שעות, תן לי שעות, זה אפשר לקבל שעות, תקשיב, אני התחלתי ללמוד, ללמוד, יש שעות תפילה ויש שעות זה ויש שעות זה, בוא תקשיב, - - -

<תומר גולדפרב: שניה, אני רוצה להגיד - - -

סופה לנדבר: כמה ילד מקבל בבית הספר?

סופה לנדבר: כמה שעות עולה חדש מקבל?

<תומר גולדפרב: יש קושי היום, יש היום קושי, כבוד יושב ראש הועדה, יש קושי היום עם ילדים שמגיעים בגיל מבוגר יחסית, ילדים שמתקבלים מאוחר לבית הספר, קושי להשתלב בשלב הזה, זה משהו שאנחנו מזהים כמובהק בשנים האחרונות חד משמעית.

<תומר גולדפרב: אנחנו מציעים, למשרד החינוך, מציעים לקיים מכינה קדם אקדמית ייעודית לילדים האלה, בין אם היא לפני הצבא, כשנת מכינה אקדמית או לפני הלימודים האקדמיים אחרי צבא, לייצר להם אופק שמאפשר להם לגשר על הפער הזה שנוצר בגיל הזה.

יעקב מרגי: תודה רבה, תם ולא נשלם אבל נגענו, אני חושב, בדיון של שעה, ככה, צללנו לנתונים.

יעקב מרגי: אני כך עושה את הסיכום, טלגרפית, אשפץ אותו בהסכמת חברי הכנסת, אז כך או כך, קודם כל, הועדה מודה, גם לעורכי המחקר ממכון ברוקדייל, לחברי הכנסת המציעים ולכל מי שהשתתף כאן בדיון.

יעקב מרגי: למרות כותרות שהזעיקו אותנו לדיון היום, הנתונים עדיין מעודדים.

יעקב מרגי: אנחנו שואפים – וכפי שאמרתי, בהצלחה ובמצוינות לא מציינים קו אדום עליון, כי שואפים להביא את הנתונים לרמות גבוהות יותר.

יעקב מרגי: הועדה קוראת לנוגעים בדבר – שהם משרדי הממשלה הקולטים ומוסדות החינוך המתמחים בקליטת ילדי העולים, להפיק את הלקחים ולהתייחס לנקודות שנאמרו פה על ידי אנשי המקצוע.

יעקב מרגי: הועדה קוראת למל"ג, לבחון את תוצאות המחקר הזה ולבחון אם יש מקום לתת מסלולים ייעודיים והנגשה גדולה יותר לילדי עולים באקדמיה.

יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד החינוך להעניק מענק עולים לכל תלמיד עולה ולהתייחס אליהם ביחס אישי, כמו שמתייחסים לתלמידים עם צרכים מיוחדים אחרים.

יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד החינוך, לבחון שוב את ההתייחסות לקליטת ילדי עולים, לאור המגמה הברוכה של גידול העלייה בשנה שעברה ובשנה הנוכחית.

יעקב מרגי: מה שטוב לאמץ, מה שהיה חסר להאיץ, להעצים ומה שהיה כושל להחליף במשהו אחר, כדי שבעזרת השם, בשנים הבאות, לפחות, התוצאות של אלה שנקלטים היום יהיו יותר טובות, הקליטה תהיה יותר קלה, יותר טובה, לחברה.

יעקב מרגי: החברה שלנו רק תתברך בגלי העלייה האלה.

יעקב מרגי: בבקשה, מילת סיכום.

סופה לנדבר: הייתי מבקשת בסיכום להגדיל שעות לילדים שנכנסים לבתי הספר.

<תומר גולדפרב: אמרתי, מאיה תמיד, מאיה - - -

יעקב מרגי: נקודה אחרונה.

יעקב מרגי: הועדה קוראת למועצה להשכלה גבוהה ולמשרד החינוך לשלב ידיים ולבחון הקמת מכינה קדם אקדמית לילדי עולים, אני חושב שזה ייתן מענה.

יעקב מרגי: כמו כן, בסעיף שקראנו משרד החינוך להוסיף את הסוגיה הזאת של תגבור לימודי העברית וקליטה נכונה במדינה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.