ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 107, 2015-12-22 11:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, הדיון השני בוועדה היום.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 22 בדצמבר 2015 י' בטבת תשע"ו.

יעקב מרגי: היום הוא גם יום עשרה בטבת, יום בו התחיל המצור על ירושלים, וגם יום שאנחנו משנת 1950 מציינים בו את יום הקדיש הכללי, בו אנחנו מזכירים את כל הנרצחים והנטבחים בשואה, שיום פטירתם לא נודע.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום הוא שינויים מהותיים בהוראת מקצוע האזרחות.

יעקב מרגי: מקצוע האזרחות מהווה "תפוח אדמה לוהט" בחברה הישראלית כל פעם שמאן דהוא רוצה לגעת בו או להזיז איזו אבן ממנו, תקחו מעולם הדימויים שלכם את מה שאתם רוצים, וזו לא פעם ראשונה.

יעקב מרגי: מדינת ישראל הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית בחד אמחתא – בנשימה אחת, יהודית ודמוקרטית.

יעקב מרגי: כששואלים אותי: "היילכו שניהם יחדיו?" אני עונה: כן, למרות הקושי ילכו שניהם יחדיו.

יעקב מרגי: צריך לעשות זאת באחריות, בזהירות, בנדיבות לפעמים, ומעל הכול בצורה דמוקרטית ומעל הכול בשקיפות כמובן, הכול לפי הנהלים והחוק והתקנות.

יעקב מרגי: מה לעשות, אנחנו עדיין מדינת חוק, עדיין מדינת חוק.

יעקב מרגי: אנחנו נמצאים בשולחנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת ואני מבין שיש דיון ציבורי סביב ספר חדש במקצוע האזרחות "מכוונים" שנשלחו למערכת החינוך, אני אומר בכנות ובגילוי נאות – והיא תהיה ראשונת הדוברות, פנתה אלי חברת הכנסת זהבה גלאון כבר לפני מספר שבועות בנושא, שבַּשְלו התנאים לקיום הדיון.

יעקב מרגי: הזמנתי אותה ושמתי אותם על סדר היום, ואכן סדר, סדר הדיון יהיה כדלהלן ואני אומר לכם כך: יהיה חבר כנסת, אורח, חבר כנסת, אורח, לסירוגין ואני אשמור על הכלל הזה.

יעקב מרגי: וגם חבר כנסת לא עומדת לו רשות הדיבור עד בלי די, בגלל ריבוי הדוברים וריבוי הנוכחים, יהיה תימצות של שתיים שלש דקות מכסימום, כשחברי הכנסת מאומנים לכך, ואם לא אז אני אעזור להם.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת.

שלי יחימוביץ': האם אפשר לשמוע ממשרד החינוך קודם?

יעקב מרגי: אני נוהג שמבקש הדיון קודם.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני יושב הראש, גם על עצם קיום הדיון.

זהבה גלאון: פנתה אלי דר' ריקי טסלר ובעקבות הצגת הדברים שלה בנוגע למכתב שאני חושבת שהולך להיות לגבי חוק האזרחות, הסכמת לקיים את הישיבה, אדוני ואני גם רוצה להודות על הדברים שלך בפתח דבריך אז אני מודה לך פעמיים.

זהבה גלאון: הסיבה שהתכנסנו לדיון החשוב הזה היא שאני מודה שאני מודאגת, אני רואה איך קבוצה שיש לה כוח פוליטי, אני מדברת במקרה הזה על שר החינוך אבל על ההשפעה שלו על משרד החינוך, איך הוא מבקש למחוק את הזהות הדמוקרטית של המדינה, מבקש לשעבד אותה לחלוטין לזהות היהודית, מציג את האזרחים הערבים בישראל כאזרחים סוג ב', והייתי אומרת כאזרחים על תנאי ומבקש לקדם גזענות במקום דמוקרטיה.

זהבה גלאון: דוגמה קטנה, הספר נפתח בציטוט מן התפילה, במקום הציטוט שהיה עד כה ממגילת העצמאות, כנראה שלשר החינוך אין ממש סבלנות לחכות שהכנסת תנסה לקדם – אני מקווה שהיא לא תצליח אבל, שהכנסת תנסה לקדם את חוק הלאום הגזעני, שתבקש לשים בקידמת הבמה את היהודית על חשבון הדמוקרטית, והוא מבקש לממש את תפיסת עולמו באמצעות ספר האזרחות החדש.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להעיר שאני שמעתי, גם קראתי, גם הגיעו אלי, פניות של מומחים – גם מן האקדמיה וגם מחוץ לאקדמיה, שהעירו הערות לגבי הספר, לגבי תכניו, לגבי ההשלכות שעומדות להיות לספר וכל ההערות האלו לא יושמו ולא התקבלו.

זהבה גלאון: הדבר הזה עולה בקנה אחד, אדוני, עם ההלכה של השר שפועל להעמקת הזהות היהודית באמצעות אותם מרכזים להעמקת הזהות היהודית, שרק הם, מתחילת השנה ועד כניסתו של השר לתפקיד, פועלים בשלש מאות גנים ושבע מאות בתי ספר יסודיים במערכת החינוך החילוני ובואו נאמר את זה: יש כאן רצון לקדם אג'נדה שהיא אג'נדה פוליטית.

זהבה גלאון: הדבר שמטריד אותי על רקע הימים האלה, שאנחנו עדים לגזענות והסתה כל כך קשה, שבמקום לקדם את נושא לימודי הגזענות, לייצר הידברות בין תלמידים יהודים לבין תלמידים ערבים, אז מציגים את הערבים על פי – ואני אנסח את זה בצורה כוללנית, על פי מידת הנאמנות שלהם למדינה.

זהבה גלאון: נמצאים כאן חברים ערבים שירחיבו על זה.

זהבה גלאון: הניסיון בכלל לפלח את האוכלוסייה הערבית לתת קבוצות, מוסלמים, דרוזים ונוצרים ולסווג אותם על פי המחוייבות שלהם למדינה דהיינו, שבאה לידי ביטוי בשירות הצבאי – זה לא בדיוק מקרב אלא מייצר ניכור.

זהבה גלאון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר אדוני, אני חושבת שמן הכנסת הזו, מן הדיון הזה בוועדה, צריך לצאת המסר – ואני מקווה שהוא יהיה מקובל על כל חברי הכנסת בוועדה, לעצור את פרסום הספר בנוסח החדש שלו, להקים תת-ועדה לתכנים, עם נציגים משלושת הזרמים ועד אז, לא להתקדם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יעקב מרגי: עכשיו חברת הכנסת היוזמת, גילוי נאות, גם חבר הכנסת יוסף ג'בארין, גם הוא פנה אליי אבל אנחנו נציג את הבעייה ונלמד אותה.

יעקב מרגי: ממשרד החינוך, מי נמצא כאן?

יעקב מרגי: האם יש "אבא" למקצוע הזה?

<יעל גוראון: יעל גוראון.

יעקב מרגי: יעל גוראון, מפמ"ר אזרחות.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יעל גוראון: אני חושבת שיהיה נכון שאני אשיב אחרי עוד כמה טענות כי זו הייתה רק - - -

יעקב מרגי: תציגי לנו - - -

<קריאה: איפה עומד הספר?

יעקב מרגי: רבותי, אל תעזרו לי, - - -

<קריאה: מהם השינויים?

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אני קנאי לכבודי, היום כן, אני צברתי ניסיון בניהול ועדות, תסמכו עליי.

<יעל גוראון: אין בעיה, אני אגיד את זה בכמה - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך מה תעשי, בסדר?

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: את יודעת מה אני זוכר משיעור אזרחות שלי?

יעקב מרגי: את רוצה שאני אגיד לך?

יעקב מרגי: גם את מחבר הספר אני אגיד לך, זה היה אותו אחד שאחי הבכור למד אתו ובהשאלת ספרים קיבלתי אותו עם השם שלו למעלה.

יעקב מרגי: אז בואי תגידי מהו מקצוע האזרחות, איך הוא נולד, איך הוא יוצא לדרך, בשלש דקות.

שלי יחימוביץ': ומה השינויים.

<יעל גוראון: ספר האזרחות, דבר ראשון, הוא אחד מבין שלשה ספרים שקיימים ומאושרים.

<יעל גוראון: דבר שני, ספר האזרחות מלווה ונכתב על פי תכנית הלימודים באזרחות.

<יעל גוראון: ב-2011 לפני ארבע שנים חל שינוי בתכנית הלימודים.

<יעל גוראון: הספר שיוצא כרגע נאמן לתכנית הלימודים.

<יעל גוראון: את זה אני רוצה קודם כל לומר.

<יעל גוראון: דברי שני, בתהליך כתיבת הספר - - -

יעקב מרגי: כשאת אומרת "נאמן לתכנית הלימודים", תפרטי מה כוונתך.

<יעל גוראון: עברנו, כל אחד מחלקי תכנית הלימודים, שורה, שורה וראינו שגם בתוכן וגם ברוח תכנית הלימודים, הדברים באים לידי ביטוי בספר.

<יעל גוראון: תכנית הלימודים של אזרחות נוגעת בכל הכאבים של החברה הישראלית.

<יעל גוראון: ואני אפילו יכולה להגיד שהרבה מאד אנשים שיושבים כאן בחדר, טקסטים שלהם מצוטטים בתוך הספר.

<יעל גוראון: אנחנו חברה במחלוקת והמחלוקת הזו באה לידי ביטוי גם בתכנית וגם בספר.

<יעל גוראון: רק שכל אחד רואה את החלק הקשה שלו שבמחלוקת והוא מאוד מוטרד, אבל כשמסתכלים על המכלול אז המכלול הוא שכולנו חיים בתוך המחלוקת הזאת וצריכים להכיר אותה.

<יעל גוראון: הספר מציג את המחלוקות בצורה מאד רצינית ומורכבת.

<יעל גוראון: האנשים שיושבים פה היום ראו בחלקם אולי, או קראו כתבות, על גירסאות קודמות של הספר.

<יעל גוראון: כיוון שהרגשנו לאורך הדרך שצריכים להישמע עוד קולות בספר הזה אז הכנסנו במהלך הדיון הרבה מאוד אנשים שהאירו את עינינו.

<יעל גוראון: גם אנחנו והצוות שמסתכל על הספר, לא תמימי דעים לגבי מה שצריך להיות כתוב בו ואנחנו נמצאנו בדיון מתמיד, שלקח למעלה מארבע שנים.

יעקב מרגי: כשאת אומרת 'אנחנו', מי אלה?

<יעל גוראון: יש צוות כתיבה במשרד החינוך, יש מעריכים מן האקדמיה, יש אנשי חינוך שראו את הספר, יש אותי כמפקחת, אני לא בצוות הכתיבה, אני קוראת קריאה של פיקוח על הספר, כמו שאני קוראת ספרים אחרים.

<יעל גוראון: יש אתי את ראש האשכול שהיא הבוסית שלי בעבודה וגם היא הסתכלה על הספר.

שלי יחימוביץ': כמה שנים את עושה את זה?

שלי יחימוביץ': כמה שנים את בתפקיד?

<יעל גוראון: אני בתפקיד הזה כמעט שנתיים ואני בהוראת אזרחות ובתחום האזרחות למעלה משתים עשרה שנה.

יעקב מרגי: תודה.

זהבה גלאון: וכל ההערות - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא, לא, זהבה, אני לא אתן, עם כל הכבוד, השעון רץ.

מיקי רוזנטל: מן הסקירה אי אפשר ללמוד כלום, אדוני.

יעקב מרגי: אנחנו רק בתחילת הדיון.

מיכל רוזין: נכון שמי שלא קרא את הספר - - -

<קריאה: אז איך הכירו את שמה?

חנין זועבי: מה השינויים שנכנסו?

מיכל רוזין: בדיוק, הרי אף אחד לא קרא.

זהבה גלאון: האם זה נכון ששני כותבים גם הסתירו את שמם מ - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, אני לא אתן תשובות.

חנין זועבי: למה שינו הספר הישן?

יעקב מרגי: רבותי, מקהלה?

יעקב מרגי: לא יהיה, לא יהיה.

יעקב מרגי: שניה, יש לנו פרוצדורות שהן דרכי העבודה של הועדה, יש חבר כנסת מציע.

יעקב מרגי: רבותי, הדיון לא יסתיים בקול ענות חלושה אלא עם סיכומים.

יעקב מרגי: אני עוד לא למדתי כלום, אם אתם כבר יודעים הכול אז אני עוד לא ודוגרי, אם אתם יודעים אז חכו בסבלנות, אני הולך ללמוד.

יעקב מרגי: אני הולך ללמוד אז חכו.

יעקב מרגי: אני רואה שאתם כבר יודעים הכול.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דר' ג'בארין שתי דקות.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אני מברך על קיום הדיון.

יוסף ג'בארין: אני שמח שרבים מחבריי בכנסת נוכחים וזה רק סימן לחשיבות שאנחנו מייחסים לנושא.

יוסף ג'בארין: אני אפתח ואגיד שגם על הנוסחה הקודמת של הספר יש לי הרבה ביקורת אבל, השינויים המוצעים רק מחריפים את אותה הביקורת.

יוסף ג'בארין: היינו מצפים למהלך הפוך.

יוסף ג'בארין: במקום לבוא ולשתף אנשי מקצוע מכל הקשת הפוליטית גם מתוך החברה היהודית, ולשתף אנשי מקצוע מתוך החברה הערבית מה שנעשה הוא הפוך.

יוסף ג'בארין: ולכן, השאלה שאני מציג, כבוד יושב הראש, היא האם אנחנו מול שינוי שבאופיו הוא פוליטי ומושפע ממי שנמצא היום בשלטון, או שאנחנו בפני שינויים מקצועיים וצר לי לומר, שנראה לי שבאופן ברור, השינוי יש לו מגמה פוליטית באופן מובהק, אני גם מזהה שאותם אנשים שעבדו הייתי אומר על חוק הלאום במסגרת המכון לאסטרטגיה ציונית, הם אותם אנשים שמעורבים היום בפעילות השיכתוב של הספר.

יוסף ג'בארין: ואני רוצה להעיד, כבוד יושב הראש, גם עדות ממקור ראשון, היתה פנייה אליי, אישית, כאקדמאי, לפני כשנה וחצי, האם אהיה מוכן ליטול חלק בפעילות הכתיבה מחדש.

יוסף ג'בארין: היו לי כמה שאלות על באיזו מידה אני יכול להשפיע ובאיזו מידה ההערות שלי יתקבלו.

יוסף ג'בארין: התשובה היתה: אין שום הבטחה שההערות שלך יתקבלו.

יוסף ג'בארין: אני יודע שכל האקדמאים הערבים שפנו אליהם, לרבות פרופ' אסעד ג'אנם ואחרים, גם אלה שנתנו הערות והסכימו לתת הערות, בסופו של דבר כל ההערות המשמעותיות שלהם נדחו.

יוסף ג'בארין: ולכן, בשורה התחתונה יוצא כאן ספר שמי שהיה מעורב בו הם אנשים שיש להם מאפיין פוליטי מאד חזק, זה מַעֲבר מספר שמדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לספר שמדבר על המדינה כמדינה יהודית, נקודה.

יוסף ג'בארין: או כעל מדינה יהודית ציונית ודתית.

יוסף ג'בארין: לא ייתכן שבמעבר הזה, אנשי המקצוע הערבים לא יהיו שותפים.

יוסף ג'בארין: התוצאה היא ברורה, היום, בישיבה עם מנכ"לית משרד החינוך, אמרתי לה במפורש ואני אומר את זה על השולחן, אנחנו קוראים למורים הערבים פשוט להחרים את הספר הזה, כי הם בעצמם לא יכולים ללמד ספר שכל כך מתנגש, קודם כל, עם בערכים התרבותיים והלאומיים שלהם אבל גם בערכים אוניברסאליים של דמוקרטיה וזכויות אדם.

יוסף ג'בארין: אני מאמץ את ההצעה של חברתי זהבה גלאון, פשוט להקים ועדת אנשי מקצוע שהיא באמת אובייקטיבית ויש הרבה מן האנשים שמסביב לשולחן, שיכולים לטפל בזה.

יוסף ג'בארין: הספר הזה כיום הוא פשוט הגירסה החינוכית של חוק הלאום עם כל הדגש הציוני, הלאומי והאנטי-דמוקרטי שקיים בו.

יוסף ג'בארין: תודה.

יעקב מרגי: במשרד החינוך יש ועדת מקצוע לאזרחות, נכון?

יעקב מרגי: מי יו"ר ועדת המקצוע?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: הצג עצמך ודבר.

<אסף מלאך: אסף מלאך.

<אסף מלאך: יו"ר ועדת המקצוע לאזרחות.

שלי יחימוביץ': כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

<אסף מלאך: בערך חצי שנה.

<אסף מלאך: קשה להתייחס כיוון שהדברים רק התחילו - - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתתייחס, אין לך מה להתייחס, תספר לי קצת על הליך העבודה.

<אסף מלאך: אני אסביר משהו מאד בסיסי להבנה באמת מה זה - - -

דב חנין: רק תתאר מי אתה, מאיפה באת, מה הרקע שלך.

<אסף מלאך: אני מרצה למדעי המדינה מבר אילן.

יעקב מרגי: אסף, מרגע זה אתה פונה אליי ואל הפרוטוקול בלבד.

<אסף מלאך: אני רוצה להסביר משהו מאד בסיסי כדי להבין באמת איך בנויים לימודי אזרחות במדינת ישראל, ואם באמת רוצים לעשות דיון אמיתי, ויש למה לעשות דיון אמיתי, מעבר לשאלות שרוצים לדבר על "מחיקת הזהות הדמוקרטית" או על "הגירסה החינוכית של חוק הלאום", זה יפה מאד לכותרות.

<אסף מלאך: אבל אם באמת רוצים להועיל לטובת הענין - - -

זהבה גלאון: מה, אתה מחנך אותנו?

יעקב מרגי: זהבה, את לא מפריעה לו.

זהבה גלאון: אבל הוא מחנך - - -

יעקב מרגי: את לא מפריעה לו.

יעקב מרגי: לא, לא, לא יהיה.

יעקב מרגי: הבטחתי שלא יהיה ואני אוהב לקיים הבטחות.

<אסף מלאך: זהבה - - -

יעקב מרגי: לא, אתה לא.

יעקב מרגי: מן הרגע הזה, היא חברת כנסת והזהרתי אותך.

יעקב מרגי: אתה מדבר אלי ואל הפרוטוקול.

<אסף מלאך: אני רוצה להציג את המסגרת כדי להבין על מה מדובר.

<אסף מלאך: על מה אנחנו מדברים.

<אסף מלאך: יש במדינת ישראל תכנית לימודים.

<אסף מלאך: אף שר, אף חבר כנסת, אף גורם במשרד, כולל המנכ"לית, כולל ראש אגף, כולל מי שלא יהיה, לא יכול לשנות תכנית לימודים ברגע.

<אסף מלאך: תכנית לימודים היא עוגן יציב.

<אסף מלאך: תכנית הלימודים של לימודי אזרחות במדינת ישראל מורכבת משלושה חלקים.

<אסף מלאך: החלק הראשון עוסק בהצגת המדינה כמדינה יהודית, החלק השני עוסק בהצגת ההיבטים הדמוקרטים של המדינה ובהצגת המדינה כמדינה דמוקרטית.

<אסף מלאך: החלק השלישי - - -

דב חנין: היבטים - - -

יעקב מרגי: לא להפריע.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אסף, תסתכל לפה, יהיה לך יותר קל.

יעקב מרגי: תסתכל אליי.

<אסף מלאך: החלק השלישי עוסק במשטר מדינת ישראל.

<אסף מלאך: הדבר הזה נכון עשרות שנים.

<אסף מלאך: הספר הישן בנוי בדיוק באותה מתכונת; חלק א' מדינה יהודית, חלק ב' מדינה דמוקרטית, חלק ג' משטר מדינת ישראל.

<אסף מלאך: כל מי שעשה בגרות באזרחות, בעשרות השנים האחרונות, יודע שזה המבנה.

<אסף מלאך: לכן, כל ספר שנכתב, גם שני הספרים שאושרו מאז שהיה השינוי האחרון בתכנית הלימודים, באותו עוגן יציב, ב 2011, כל הספרים שנכתבו לפי תכנית הלימודים החדשה של 2011 נכתבו בצמידות, בצמידות, ואי אפשר אחרת, בצמידות לתכנית הלימודים.

<אסף מלאך: לכן שני הספרים המאושרים לפי התכנית החדשה, של פרופ' דיסקין ושל דר' שחר כתובים לפי המתכונת הזו, הספר החדש שכרגע אושר כתוב לפי המתכונת הזו.

<אסף מלאך: ויש בו חלק של מדינה יהודית, יש בו חלק מדינה דמוקרטית ויש בו חלק משטר.

<אסף מלאך: וזה נכון, יש מה לדון על דגשים.

<אסף מלאך: אפשר להדגיש את זה יותר ואת זה פחות.

<אסף מלאך: הנושאים האלה מאד חמים, שנויים במחלוקת בחברה הישראלית ואתגר של ספר באזרחות זה באמת להצליח להציג את מיגוון הדעות בצורה הוגנת ובצורה מספיק מפורטת, אבל זה הדיון אז לכן, אי אפשר, לא יעלה על הדעת ואתם צריכים להבין, לא יעלה על הדעת, זה לא ספר כתוב לאור משנתו של פלוני או אלמוני.

<אסף מלאך: יש תכנית לימודים, יש אנשי משרד, ואף אחד לא היה מתקרב להוציא ספר שלא צמוד לתכנית הלימודים.

<אסף מלאך: צריך להבין שזו מסגרת הדיון.

<אסף מלאך: מעבר לזה, מוזמנים לכל דיון.

יוסף ג'בארין: למה היה צורך בספר חדש?

יעקב מרגי: ענית, אמרת, אמרת, אני הבנתי.

<אסף מלאך: אני יכול להסביר את זה שוב.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

<אסף מלאך: להציג את המסגרת.

יעקב מרגי: אבל ביקשתי ממך משהו, נכון?

זהבה גלאון: ומי בוועדה?

יעקב מרגי: חברת הכנסת ענת ברקו, ונשחרר אותך כך שהקדמנו אותך להצבעה.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לזה שלפני מספר שנים, הבת הקטנה שלי, שהיא היום קצינה בצה"ל, סיפרה לי שנכנס מורה לאזרחות לכיתה והטיף לילדים לא לשרת בצבא, להפר חוק, יצא בכל מיני אמירות נגד חיילי צה"ל ואני חושבת שהדבר הזה יצר תחושה בלתי נוחה.

ענת ברקו: וזה לא עניין דתי, זה עניין של חוק במדינה ואנחנו מקיימים חוק וזה חלק מן העניין של לימודי אזרחות.

ענת ברקו: האיזון הדתי בין הדמוקרטיה לבין היותה של המדינה מדינת הלאום של העם היהודי, צריך להישמר גם בלימודי האזרחות אבל ציונות היא לא מילת גנאי, ציונות היא משהו שאנחנו גדלנו עליו, משהו שאנחנו מוקירים, המדינה הזו היא מדינת הלאום היחידה לעם היהודי ואני מבינה שזה מרגיז הרבה מאד אנשים, אנחנו רואים את הנוכחות, ה-over נוכחות הזו, כדי להילחם בעניין הזה, למרות שבסך הכול, כשאנחנו מדברים על אזרחות ויש גם זכויות וחובות לאזרח, צריך לדבר על זה, גם המיעוטים נכנסים לתוך העניין הזה, אבל היום, ההומניזם לא בולע את היישות ואת הצביון של המדינה.

ענת ברקו: לכן האיזון הזה צריך להישמר ויחד עם זאת אני מדגישה: מדינת הלאום של העם היהודי שהיא גם מדינה דמוקרטית וכמובן, כמדינה דמוקרטית יש זכות לכול המיעוטים בתוכה.

יעל גרמן: אדוני יושב הראש, גם אני צריכה להיות בהצבעה.

יעקב מרגי: אז אני אתן לך.

יעקב מרגי: תרחיבו את הדיון המהותי, אין בעיה.

יעקב מרגי: אם כולם בהצבעות אז אני נכנס לרשימה, אם הייתם אומרים שכולם בהצבעות אז הייתי עוצר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' חיכתה, היא לא באה רק לדיון הזה, חיכתה כאן.

יעקב מרגי: אני אתן ברשותך.

יעקב מרגי: דר' ריקי טסלר.

<רבקה טסלר: אני רוצה לדבר דווקא על העובדות ולהוכיח.

יעקב מרגי: הציגי את עצמך.

<רבקה טסלר: דר' ריקי טסלר, האוניברסיטה העברית, אני יושבת ראש הפורום האקדמי לאזרחות שקיים מאז 2000 ומלווה את תכניות הלימודים.

<רבקה טסלר: אנסה להוכיח שהמוּשָׂגוֹן והספר לא תואמים את עקרונות תכנית הלימודים.

<רבקה טסלר: לא את המיבנה.

<רבקה טסלר: אתם כל הזמן בורחים מן הנושא של עקרונות.

<רבקה טסלר: אני אקריא את החוזרים עצמם.

<רבקה טסלר: תכנית הלימודים המאושרת של תשע"א קובעת במטרות שלה, שהיא מבוססת על הדגשת המשותף.

<רבקה טסלר: גם במושגון וגם בספר יש דגש על הקונפליקט היהודי ערבי והדתי חילוני.

<רבקה טסלר: בתכנית כתוב "המערכת הפוליטית תוצג כמערכת פלורליסטית ודינמית".

<רבקה טסלר: במושגון ובספר הציר המארגן הוא אתנוצנטרי של מדינת לאום אתנית בלבד, במקום מערכת פלורליסטית שהיא גם יהודית, גם ציונית וגם דמוקרטית.

<רבקה טסלר: זה למרות מה שנאמר במפורש בתכנית.

<רבקה טסלר: ועדת המקצוע החליטה לא לבצע שינוי יסודי במבנה התכנית ובמטרותיה אלא לבצע בה רק עידכונים.

<רבקה טסלר: בתכנית נאמר: "התלמידים יבחנו את הנושאים מנקודות הראות של המגזרים והעדות השונות.

<רבקה טסלר: יוצגו גישות והשקפות שונות עם חלומות של קבוצות שונות בחברה הישראלית, - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, זה נורא מהר.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא מבינים מה את אומרת.

עליזה לביא: ולא בגלל שאת מדברת מהר אלא בגלל שלא ברור לאיזו תכנית את מתייחסת.

עליזה לביא: אולי תדברי ולא תקריאי.

יעקב מרגי: ההערות נשמעו.

יעקב מרגי: זה היה במקום.

יעקב מרגי: אין לנו דיון נספח.

עליזה לביא: אבל אני רוצה להבין מה שהיא אומרת.

עליזה לביא: אף אחד לא קרא את הספר הזה, אני רוצה להבין מה היא אומרת.

<רבקה טסלר: אני מנסה לדבר על שני - - -

יעקב מרגי: ריקי, אני אתן לך הצעה.

יעקב מרגי: הרי לא נוכל לשמוע הרצאה מלומדת עכשיו.

יעקב מרגי: את מבינה למה אנחנו כאן.

יעקב מרגי: מה שלא נעשה טוב תאמרי פה.

יעקב מרגי: מה לא נעשה כהוגן.

יעקב מרגי: תאמרי מה לא נעשה כשורה, מנקודת מבט שלך.

<רבקה טסלר: אני אדבר על עקרונות ואני אדבר על מנגנונים.

<רבקה טסלר: עקרונות תכנית הלימודים מדברים על מערכת פלורליסטית אבל התוצאה היא שני מוצרים, שני חומרי לימוד, שאינם פלורליסטים.

<רבקה טסלר: יצא מוּשָׂגוֹן לבגרות שהמורים מלמדים אותו כבר בחודש האחרון, שאומר להם: תלמידים יקרים בממלכתי, אין דבר כזה פוליטית דמוקרטית, כדי להוכיח שיש מדינה דמוקרטית.

<רבקה טסלר: תלמידים יקרים, הכרעת הרוב איננה הכרעת רוב המתחשבת בדעת המיעוט אלא היא הכרעת רוב, נקודה.

<רבקה טסלר: לא מזכירים בכלל את זכות הרוב כי אולי זאת הכוונה.

<רבקה טסלר: תלמידים יקרים במערכת הערבית: נא לדעת שיש ערבים טובים – דרוזים ונוצרים ויש ערבים לא כל כך טובים - - -

יעקב מרגי: האם כך כתוב?

יעקב מרגי: כך כתוב?

יעקב מרגי: רגע, רגע, אני שואל.

חנין זועבי: טעות מאוד חמורה.

עודד פורר: הסקרים מאד חמורים, הסקרים מאד חמורים, אז כשמשקרים זה חמור.

עודד פורר: מעוותים את המציאות ועושים נרטיב של שקרים אז זה חמור.

יעקב מרגי: עודד פעם ראשונה.

<רבקה טסלר: אני מדברת על מושגון שנמצא על השולחן של המורים ומקריאים ממנו.

עודד פורר: את אמרת שכתוב במושגון - - -

זהבה גלאון: אתה אל תצעק עליה, קודם כל.

יעקב מרגי: זהבה, זהבה, - - -

זהבה גלאון: אתה אל תצעק עליה.

מסעוד גנאים: אתה השקרן.

עודד פורר: במה אני משקר?

עודד פורר: במה אני משקר?

עודד פורר: אתה לא תכנה אותי שקרן.

עודד פורר: אתה לא תשתיק אותי.

יעקב מרגי: עודד פעם שנייה, עודד פעם שניה.

עודד פורר: אתה לא תשתיק אותי.

עודד פורר: אתה לא בעל הבית פה, אתה לא תשתיק אותי.

עודד פורר: אתה לא בעל הבית.

יעקב מרגי: עודד - - -

עודד פורר: אתה לא תשתיק אותי, מי אתה בכלל?

<קריאה: זה היה שיעור חסר תקדים.

זהבה גלאון: זה היה שיעור באזרחות נוסח ליברמן.

יעקב מרגי: ריקי, אני שאלתי - - -

זהבה גלאון: "ישראל ביתנו" במהדורה חדשה.

יעקב מרגי: זהבה, את מפריעה לי.

יעקב מרגי: והנה אני אומר לכם, זהבה, זכות לשאלות הבהרה.

יעקב מרגי: ריקי, אמרת דבר שהוא לכאורה מעורר תהייה ואני שאלתי, אם עודד, אם חבר הכנסת עודד פורר היה ממתין, היה שומע את זה ממני.

יעקב מרגי: האם כתוב כך במפורש, שיש ערבי טוב וערבי לא טוב?

<רבקה טסלר: אני אסביר.

<רבקה טסלר: אחד הדברים - - -

יעקב מרגי: לא, לא, אני שאלתי, צריך לתת לי תשובה.

<רבקה טסלר: אחד הדברים הכי מכעיסים בכל התהליך הזה הוא שיש כאן חצאי אמיתות עם הטיה, והמבנה הוא כזה שאתה אומר:

<רבקה טסלר: אני בונה עכשיו את המיגזר הערבי כערבים, נוצרים - - -

מיכל רוזין: תקשיבו לה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, האם אתם רושמים התייחסות?

<רבקה טסלר: אם אני מדגיש שם שהדרוזים מתגייסים לצבא והנוצרים נאמנים למדינה ואני לא מדגיש את זה ביחס לערבים, אז הפרשנות הברורה מאליה היא זו שאני אומרת.

<רבקה טסלר: חצאי אמיתות מביאות שם להטיה שסותרת לגמרי את העקרונות של תכנית הלימודים, וכאן הבעיה.

<רבקה טסלר: אני מלמדת תלמידים במגזר הערבי שאין להם זכויות קבוצתיות, כי מישהו במשרד החינוך החליט, לא בכנסת.

<רבקה טסלר: אני מנסה ללמד את התלמידים במערכת החינוך - - -

יעקב מרגי: את אומרת טענה חמורה.

<רבקה טסלר: כן.

יעקב מרגי: את אומרת שמערכת החינוך מחנכת - - -

ג'מאל זחאלקה: לא בספר.

יעקב מרגי: בספר.

יעקב מרגי: ג'מאל, אתה מבין, אתה יודע, אני רוצה ללמוד ואתה מפריע לי.

יעקב מרגי: אני עם קשיים היום.

יעקב מרגי: את אומרת שהספר הזה יחנך שלקבוצות בחברה הישראלית אין להם זכויות כקבוצה?

<רבקה טסלר: אני מדברת כרגע על המכוון שנמצא על השולחן ואלה המלים המדוייקות שנאמרו שם.

<רבקה טסלר: יהיו להם זכויות פרטיות ואת הזכויות התרבותיות המסויימות שניתן להם, נצמצם לדת ולתרבות.

<רבקה טסלר: בנושא של מינהלות.

<רבקה טסלר: במינהלות לא התקיים מעולם דיון בוועדת המקצוע על עקרונות תכנית הלימודים, על המכוון, על המושגים או על הספר.

<רבקה טסלר: יש התנגדות מלאה של מרבית חברי הוועדה לקיומו של המושגון ולתכנים של המושגון.

<רבקה טסלר: משרד החינוך, שניהלתי איתו חודש ימים דיאלוג: בואו נגיע להסכמות, אולי נתקן דברים, התעלם לחלוטין, התפיסה היא: עכשיו תורנו להשפיע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש אתוסים מכוננים בבסיס קיומנו כאן כאזרחים במדינת ישראל, שהם משותפים לכולנו והם חיוניים, כמו למשל, דמוקרטיה, כמו למשל, חופש הביטוי, כמו סובלנות, כמו שוויון, כמו זכויות אדם וכמו ערכי מגילת העצמאות, שהם ברוח הגשמת החזון הציוני.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו רואים כאן הוא ברגל מאד גסה, במחטף, שלא על פי התקנות, ותוך דריסת תהליכים נורמטיביים בתוך משרד החינוך, יש ניסיון להטות את הכסף ולשנות את האיזון, אל תסתכל עליי במבט המפקפק והמזלזל הזה, מה שמך?

<אסף מלאך: אסף.

שלי יחימוביץ': לא, לא, הוא מתחילת הישיבה שלו פה הוא - - -

יעקב מרגי: בוא, בוא, אסף.

<אסף מלאך: היא תגיד כזה דבר?

יעקב מרגי: אסף, הייתה אי הבנה, נקודה.

יעקב מרגי: נגמרה.

יעקב מרגי: לא, לא, רבותי, אני לוקח את ההערה.

יעקב מרגי: בבקשה.

שלי יחימוביץ': נכון שאנחנו חיים כאן על שפות-שסעים, זה חלק מן הקיום שלנו כאן כחברה, יש כאן ערבים ויהודים ויש כאן דתיים וחילוניים ויש ויכוח מאד עמוק באשר לתפיסות המכוננות בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': מה שמסתמן מכל מה שאנחנו יודעים עד עכשיו, מן השינויים הדרמטיים שנעשים בלימודי האזרחות, הוא שיש כאן ניסיון להטות את הכף בצורה מאד מהירה, מאוד לא תהליכית, ומאוד מאוד פוליטית.

שלי יחימוביץ': במשרד החינוך, זה דבר טבעי, שר החינוך נבחר בבחירות, במסגרת הבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל, אבל כבר היו שרי חינוך במדינת ישראל והיה זבולון המר מן המפד"ל והיה יצחק לוי והיה יוסי שריד והייתה שולמית אלוני והיה גדעון סער והייתה יולי תמיר, ואף פעם לא היה כזה חיפזון וכזו נמהרות בשינוי האיזון כל כך עמוק שיש בבסיס מערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שהבקשה מאד מידתית, אדוני יושב הראש, אנחנו יכולים לפנות לשר החינוך, לעצור את התהליכים המואצים האלה, שהם תהליכים מאד ברוטליים ומאד לא תהליכיים.

שלי יחימוביץ': לעשות חשיבה מחדש ולתת ביטוי בלימודי האזרחות לכל הזרמים בחברה הישראלית ולא להשליט דיקטאט של זרם אחד.

שלי יחימוביץ': העניין של שינוי הפתיח של הספר מציטוט של מגילת העצמאות לתפילה זה דבר שהוא סימבולי.

שלי יחימוביץ': אני אדם חילוני, ציוני, סוציאל-דמוקרטי, פמיניסטי ויש דברים שכולנו יכולים להתלכד סביבם, כמו ציטוט ממגילת העצמאות.

שלי יחימוביץ': השינוי, עצם השינוי, הרי דברי תפילה יכולים להיות גם בתוך ספר אזרחות, ויש גם דברים שהם בבסיס המקורות שלנו שיש להם גם משמעות סוציאלית וחברתית ואזרחית, אני האחרונה לפקפק בדבר הזה, אבל הסימבוליות בזריקה החוצה את הציטוט ממגילת העצמאות כפתיח לספר ובמקומו לשים דברי תפילה, זה כבר לתקוע יתד ולהגיד: עכשיו אני הבוס ועכשיו אני קובע את סדר הדברים, אלא אם זה לא נכון ואני אשמח לשמוע עוד פרטים על מה שקורה שם, כי עד עכשיו אנחנו לא יודעים.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלי היא לעצור את הדברים האלה, לייצר ועדה שמורכבת מכל הזרמים ולעשות את הדברים בשום שכל, תוך זכירת כלל אחד, ומה שאמרת חברת הכנסת ברקו על הילדה שלך שהיא קצינה וכן הלאה וכן הלאה, מה זה רלבנטי בכלל?

יעקב מרגי: לא, לא, - - -

שלי יחימוביץ': לא, האם אנחנו צריכים לספר את הרזומה של הילדים של - - -

יעקב מרגי: תודה, לא, לא, לא, תודה, שלי, שלי.

שלי יחימוביץ': יש כלל אחד ברור: דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, דמוקרטיה היא עוד קודם בראש ובראשונה, שמירה על זכויות המיעוט.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: דר' הדר ליפשיץ, חבר ועדת מקצוע, שהתפטר.

יעקב מרגי: ככה כתוב.

יעקב מרגי: כנראה שהבעתָּ מורת רוח.

<הדר ליפשיץ: כן, יש דיון ציבורי, בתקשורת אוהבים לדבר ימין-שמאל וזה מאד מושך לדבר על העניין הזה.

<הדר ליפשיץ: הבעיה של המורים היא שהם נמצאים במצב בלתי אפשרי.

<הדר ליפשיץ: אנחנו מלמדים שנתיים אזרחות.

<הדר ליפשיץ: התחלנו לעסוק עם ספרי הלימוד, באפריל הוציאו לנו הגדרות ומושגים חדשים, באוקטובר הגדרות ומושגים חדשים ולפני שבוע מושגים אחרים.

<הדר ליפשיץ: באוגוסט ועדת המקצוע דנה במכוון, החליטו להוריד את המכוון שפורסם באפריל, בגלל טעויות דיסציפלינאריות קשות וברורות, פֶּה אחד החליטו על זה ולא הודיעו למורים עד אוקטובר.

<הדר ליפשיץ: אני ידעתי ובבית הספר שלי אמרתי למורים לא להתייחס לזה אבל מורים לא ידעו.

<הדר ליפשיץ: הודיעו שהולכים לשנות את הבחינה.

<הדר ליפשיץ: יהיו מאמרים, עכשיו עוד אין מאמרים.

<הדר ליפשיץ: ההגדרות במכוון שונות מספרי הלימוד.

<הדר ליפשיץ: בבית הספר יש לי ספר לימוד, אני לא יכול ללמד לפי הספר ואסור שתלמידים יקראו את הספר כיוון שההגדרה שונה, ואני אתן דוגמה פשוטה לדבר שהוא לא אידיאולוגי בכלל: הסדר הסטטוס קוו.

<הדר ליפשיץ: יש לנו ספר לימוד של פרופ' דיסקין שם הוא אומר:

<הדר ליפשיץ: הסדר הסטטוס קוו הוא כלל שמשתמשים בו בכל סוגיות דת ומדינה.

<הדר ליפשיץ: במכוון כתוב: ההסדר עוסק בארבעה נושאים, כשרות, שבת, חינוך ונישואין – הסבר שהוא אחר מזה של דיסקין אז אסור שתלמידים יקראו את ספר הלימוד ואני בטוח שגם בספרים האחרים זה כך.

<הדר ליפשיץ: זהו מצב שהוא בלתי אפשרי למורים.

שלי יחימוביץ': גם בימים האחרונים נעשה שינוי?

<הדר ליפשיץ: לפני שבועיים ואני אתן לך דוגמה.

<הדר ליפשיץ: היו הצדקות.

<הדר ליפשיץ: נתנו שבע הצדקות למדינת ישראל ואחר כך שהמורה יכול לתת שלש הצדקות, לפי מה שהוא בוחר.

<הדר ליפשיץ: לימדתי בכיתה שלי את ההצדקה הדתית.

<הדר ליפשיץ: אחרי ההודעה ההצדקה הדתית נמחקה, זאת אומרת שאם התלמיד יכתוב את זה כאחת משלוש ההצדקות אז זה ייפסל.

עליזה לביא: מתי זה נמחק?

<הדר ליפשיץ: לפני שבועיים.

<הדר ליפשיץ: זה נעשה - - -

<קריאה: והמחיקות האלו - - -

<הדר ליפשיץ: אני אסביר, מה?

זהבה גלאון: ולמה התפטרת?

יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא, לא.

<הדר ליפשיץ: אסביר.

יעקב מרגי: מאחר ואתם אלופים בהוראה ואני עלוב בלמידה, אני כל הזמן לומד, אז תקשיב לי, מה שאמרתי לאסף נכון גם אליך, דבר אתי ולא עם חברי הכנסת.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, רגע, - - -

מיקי רוזנטל: תשאל אותו למה הוא התפטר.

זהבה גלאון: וכמה התפטרו.

יעקב מרגי: רגע, רגע, אני רוצה לעזור לך שתבין אותי.

יעקב מרגי: ראו, כיוונתי אותו ואמרתי בדברי הפתיחה, כשהזמנתי אותו, "חבר ועדת מקצוע שהתפטר".

יעקב מרגי: הגדרתי אותו.

יעקב מרגי: הוא אומר יש ליקויים וכנראה זו מורת רוח, האם יש עוד ליקוי מהותי שאתה רוצה לעמוד עליו?

<הדר ליפשיץ: מאד מהותי.

<הדר ליפשיץ: - - - תמוה שהתפטר ודר' פרודובסקי מן האוניברסיטה העברית.

<הדר ליפשיץ: בוועדה - - -

יעקב מרגי: כמה חברי ועדה?

יעקב מרגי: בוא, בוא נעשה סדר.

יעקב מרגי: כמה חברי ועדה היו?

<הדר ליפשיץ: נשארו - - -

יעקב מרגי: כמה יש במקור?

<הדר ליפשיץ: יש בעקרון חמישה עשר, היום תשעה.

יעקב מרגי: כמה התפטרו?

<הדר ליפשיץ: שלושה.

יעקב מרגי: שלושה.

יעקב מרגי: נשארו?

<הדר ליפשיץ: נשארו עובדי המשרד.

יעקב מרגי: צריך להביא את פרופ' אומן שיפצח לי את השיחה שהצגת לי.

<קריאה: נשארו רק עושי דברו של השר.

<הדר ליפשיץ: אני רוצה לומר.

<הדר ליפשיץ: הועדה דנה בנושא.

<הדר ליפשיץ: הייתה התנגדות קטגורית.

<הדר ליפשיץ: ניסינו להתפשר.

<הדר ליפשיץ: קודם פירסמו מכוון, אחרי זה דנו מה יעשו עם זה, יו"ר המזכירות הפדגוגית ניר מיכאלי לא ידע מזה בכלל, הועדה לא דנה בזה.

<הדר ליפשיץ: בוועדה דנו ואמרו: מה נעשה?

<הדר ליפשיץ: עכשיו, נתקלנו במצב שמצד אחד המפקחת התחייבה למורים: אני עומדת להוציא מכוון.

<הדר ליפשיץ: מצד שני - - - הוצעו שלש הצעות פשרה, שלושת ההצעות נדחו, בניגוד לעמדת כל חברי הועדה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה אדוני יושב הראש.

עליזה לביא: אני רוצה רגע להעלות את הדיון קומה נוספת.

עליזה לביא: מחקר - - -

יעקב מרגי: אני לא, אתערב לך.

יעקב מרגי: רק את הנקודה העיקרית.

עליזה לביא: המחקר של האוניברסיטה העברית מעלה שכל שרי החינוך שפעלו בעשורים האחרונים בחרו לקדם את תפיסת העולם שלהם.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה לאורך כל המינעד.

עליזה לביא: זו לא פעם ראשונה שיש פה השפעה חשיבתית ערכית כזאת או אחרת.

עליזה לביא: אני מציעה אדוני, אני מציעה, במשמרת שלך, אדוני, זה על חשבון הזמן שלי - - -

יעקב מרגי: הועלתה שאלה לסדר.

יעקב מרגי: לא, איזה יום כייף זה שבאתם כולכם לדיון.

מירב בן ארי: לא, לא צריך, זה בסדר.

יעקב מרגי: היינו בדיון על אפילפסיה והמופיליה, היה - - -

מירב בן ארי: כן, היינו לבד.

יעקב מרגי: לכן אני כל כך נהנה שאתם בנוכחות מלאה ויש כללים שאימצתי לעצמי.

יעקב מרגי: בבקשה, זה היה על חשבוני.

עליזה לביא: תודה אדוני, מה שאני חוזרת ואומרת הוא שמחקר של האוניברסיטה, אדוני, אתה לא אתי.

יעקב מרגי: אני אתך.

עליזה לביא: מחקר של האוניברסיטה העברית מעלה כי כל שרי החינוך שפעלו בעשורים האחרונים בחרו לקדם את תפיסת העולם שלהם.

יעקב מרגי: אתן מפריעות לי, חברות הכנסת.

יעקב מרגי: מילא לי, אבל לחברת כנסת?

עליזה לביא: דווקא בשל העובדה שהנושא הזה שדיבר עליו מר ליפשיץ, המכוון, יש פה התנגדות גם מימין וגם משמאל ולא יעלה על הדעת שבשנה אחת, מורים לאזרחות, מדובר בסופו של דבר בילדי ישראל ובמורים שאמורים להעביר את המסר.

עליזה לביא: ארבע פעמים בשנה, ארבע הגדרות שונות במהלך תקופת לימודים, גם בספרי הלימוד, גם במכוון של אפריל, גם במכוון של אוקטובר וגם במכוון של דצמבר, איך אפשר בכלל להתנהל?

עליזה לביא: ילדים בסוף התהליך אמורים לכתוב את בחינת הבגרות שלהם אז קודם כל, אדוני, יש פה ליקוי מערכתי כולל בהקניית מקצוע האזרחות במדינת ישראל, ולא יעלה על הדעת שכל שר עושה כרצונו במשרד.

עליזה לביא: אתם יודעים שבמדינת ישראל, כמה ממשלות היו, כל פעם מוחלף, רק עכשיו אנחנו עדים לעוד סחבת, אז זה קודם כל, אדוני, בקומה השנייה, הגיע הזמן שמקצוע האזרחות יהיה מקצוע זהב, מקצוע שתהיה ועדה חיצונית ולא ייתכן שבכל פעם שר יבוא ויעשה כבשלו.

עליזה לביא: דבר שני שאני מבקשת להדגיש, אנחנו לא קראנו אדוני, את הספר, אנחנו ניזונים כאן משימושים כאלה ואחרים של אנשים בתוך הועדה, שבחרו להדגיש נושאים מסויימים אבל, לא יעלה על הדעת, אנחנו פה מן המקום שמדינה היא יהודית ודמוקרטית.

עליזה לביא: אי לי מושג איזה קטע מן התפילה צוטט אפילו, אבל הוא בטח יכול להכליף, הוא יכול להיות לצד דברים שכולנו, כקונצנזוס, כולנו אזרחי מדינת ישראל, וזה מה שצריך לעבור כמסר.

עליזה לביא: והייתי מבקשת ממך להמשיך את הדיון הזה מעבר לנושא שמסעיר את כולנו, באמת, איך בסוף השנה, ילדי מדינת ישראל כולם יענו על מבחן הבגרות, ולא ימחקו להם משהו באמצע תהליך כי יש פה ויכוח פוליטי.

עליזה לביא: זה חסר תקדים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: יש לנו אורח, גם לאורחים יש פריבילגיה, חבר הכנסת לשעבר, מוחמד ברכה וגם חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק.

יעקב מרגי: מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה אדוני.

יעקב מרגי: גם אתה מוגבל לשתי דקות.

יעקב מרגי: עם כל האמפטיה והשמחה.

מוחמד ברכה: אני מברך על עצם הדיון כמובן ואני מצטרף לדברי הפתיחה של יושב הראש, כל אחד יכול לשער מדברי הדוברים שהיו לפניי, עם מי אני מסכים ועם מי לא, לכן אני גם לא אחזור על הדברים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה בספר החדש, אמירה סלקטיבית וסקטנטית, שמבדילה לא רק בין יהודים וערבים והיא אכן עושה זאת, אלא גם בין יהודים ליהודים ובין ערבים לערבים ואני חושב שזו אמירה מאד חמורה.

מוחמד ברכה: המילה אזרחות לא טומנת בתוכה אמירה של סלקטיביות ולא מקרה שהמקצוע הזה נקרא אזרחות ולא שום דבר אחר, על בסיס העובדה או השאיפה שתהיה אזרחות שווה.

מוחמד ברכה: בלי להרחיב אדוני יושב הראש בדברים, אני חושב שיש בעיה במכוונים, יש בעיה בעיקר בשני פרקים, הפרק שמדבר על מדינה יהודית והפרק על הדמוקרטיה, כמובן שיש הערות - - -

ענת ברקו: מדינה יהודית.

יעקב מרגי: תודה ענת, ענת, דיברת, נתתי לך זכות קדימה, ענת, ענת, את לא מפריעה לי, ענת, פעם ראשונה.

ענת ברקו: ודמוקרטית.

יעקב מרגי: ענת פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להשיב לך.

יעקב מרגי: לא, לא, אתה לא עונה לה, אתה לא עונה לה, אני אענה לה, פעם ראשונה קראתי לך.

מוחמד ברכה: יש בעיות בניסוח של הפרק של מדינה יהודית וגם הפרק על הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב תעשה הועדה אם היא תדחוף לכיוון של קריאה מחדש של שני הפרקים האלה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד, אדוני יושב הראש, למרבה הצער, שתהליך כתיבת הספר לוקה בליקויים אדמיניסטרטיביים, ליקויים פדגוגיים וליקויים מהותיים שכולם, כשהם חוברים יחד, יוצרים מוצר מאד מאד גרוע.

מוחמד ברכה: משפט אחרון ברשותך ואני חושב שזה חשוב.

מוחמד ברכה: אם הספר יישאר כפי שהוא מונח היום ואני מבקש שתקשיב לי כבוד יושב הראש, אנחנו ישבנו בדיונים בתוך ועדת המעקב של החינוך הערבי, ועדת המעקב של האוכלוסייה הערבית בכלל, שהיא ארגון הגג של כל המפלגות וכל הרשויות המקומיות הערביות, ויש לי הכבוד לעמוד בראש הועדה הזו, אנחנו דנו בנושא הזה, ואם הספר הזה יישאר כך אז זה בעצם לדחוק אותנו לפינה מאד צרה מחוץ לאזרחות תרתי משמע, גם המקצוע וגם ה - - - של האזרחות, דבר שיביא לכך שאנחנו נשתמש גם כן בכישרונות והיכולות המדיניות והמדעיות כדי לחבר ספר חדש.

מוחמד ברכה: אנחנו לא נתן שהילדים שלנו ילמדו דבר כל כך קלוקל, כל כך לא הוגן וכל כך לא נכון אלא אנחנו במקביל נלמד אזרחות כפי שאנחנו חושבים שאזרחות צריכה להיות, שהיא אוניברסלית, שהיא הוגנת ואני מבקש לרשום את העובדה הזאת.

יעקב מרגי: נרשמה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך אדוני יושב הראש.

מיקי רוזנטל: אני יהודי גאה וציוני גאה וישראלי גאה והומינסט גאה ואני לא חושב שיש סתירה בין הדברים אבל, מה שעושים פה אנשי משרד החינוך זה לגלגל עיניים לשמיים ולהיתמם.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי את השר, - - -

יעקב מרגי: הם התייחסו לכל התגובות.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי ואני רוצה להסביר מה הוא אמר.

מיקי רוזנטל: אני אשתמש ברשותך בדוגמה ואני אשתמש בחברת הכנסת זועבי אם היא תרשה לי.

מיקי רוזנטל: אני הולך לזרוק עלייך כוס, בסדר?

מיקי רוזנטל: ככה.

מיקי רוזנטל: תראו מה עשיתי עכשיו.

מיקי רוזנטל: אפשר להגיד שאני שונא ערבים כי זרקתי עליה כוס, אפשר להגיד שהתבדחתי וזרקתי עליה כוס ואפשר להגיד שרציתי להדגים משהו באזרחות וזרקתי עליה כוס.

מיקי רוזנטל: עכשיו, נכון שתכנית הלימודים לא השתנתה אבל, הפרשנות שאתם עושים לרוחה השתנתה.

מיקי רוזנטל: והשר נתן לכם הוראה לעשות את לימודי האזרחות קצת יותר יהודיים וקצת פחות דמוקרטיים ועכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, וזה בדיוק מה שאתם עושים בספר.

יעקב מרגי: אתה לא עונה.

מיקי רוזנטל: לא ניסיתם בכלל – כל מי שהתנגד לדעתם פיטרתם אותו.

מיקי רוזנטל: כל אנשי האקדמיה, כל אנשי הועדה, שהיו וחשבו שאתם לא צודקים – פיטרתם אותם.

<קריאה: אני ממש לא - - -

מיקי רוזנטל: ככה לא כותבים ספר אזרחות - - -

מירב בן ארי: זו דעתו.

מיקי רוזנטל: ככה פוגעים באזרחים.

מיקי רוזנטל: התלמידים שילמדו – אם חלילה ילמדו את הספר הזה עכשיו, עוד עשרים שנה הם יהיו אזרחים פחות טובים, יהודים כערבים.

מיקי רוזנטל: הם פשוט יהיו אזרחים פחות טובים והכל ברוח השר ואני מבקש, מצטרף להצעה, קודם כל לעצור את הספר הזה, לקיים דיון רציני סביב תכניו, כי גם התהליך הוא פגום.

מיקי רוזנטל: אנחנו לומדים את זה גם מאנשי האקדמיה שפנו לוועדה והתעלמו מהם לחלוטין.

מיקי רוזנטל: התעלמו מהם לחלוטין.

מיקי רוזנטל: גם אנשים שהיו בתוך הועדה וחשבו אחרת, ובגלל המונוליטיות שהשר הכתיב אז גם אותם, נאלצו להתפטר.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה, כספר אזרחות לא יכול להתקיים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מאדוני לקרוא לשר לעצור את הספר הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, רק שתבינו, השעון לא יתחשב בנו לכן, אם חברי הכנסת רוצים להשמיע זה גם מותר אבל גם מותר לוותר על רשות הדבור, ניתן לאנשים האקדמיה ואנשי עניין, מורים לאזרחות, תלמידים אם יש פה, שנראה שהכנסת קשובה יותר מאשר רק לשחרר קיטור.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, דקותיים.

אורית סטרוק: אני רוצה להציע לאנשי השמאל, לחברי הכנסת מהשמאל ולחברי הכנסת הערבים, כמו שאמר מיקי קודם, שלא יגלגלו עיניים לשמים.

אורית סטרוק: אני בתור אימא, לאורך שנים, הזדעזעתי מספרי האזרחות שהילדים שלי למדו מהם.

אורית סטרוק: הזדעזעתי מסיפורים שסיפרו לי הילדים כשבמסגרתם המורה אומר לילדים: זה מה שכתוב בספר ועכשיו אני אגיד לכם מהי האמת.

אורית סטרוק: הזדעזעתי.

אורית סטרוק: במשך שנים מקצוע האזרחות היה שבוי, שבוי, בתפיסת העולם השמאלנית, ושימש כלי לשטיפת מח פולנית לתלמידי - - -

זהבה גלאון: הימין - - -

יעקב מרגי: נו, זהבה, סובלנות, אפשר לשמוע כל דבר, מה קרה?

<קריאה: דווקא דברים חשובים.

זהבה גלאון: יש חופש רק - - -

יעקב מרגי: רבותי, לא להפריע.

שלי יחימוביץ': אבל אדוני, ב 77' היה מהפך.

יעקב מרגי: לא, לא, שלי, את לא - - -

זהבה גלאון: כמה שנים הימין בשלטון?

יעקב מרגי: זהבה פעם ראשונה.

<קריאה: די, די, בסדר.

יעקב מרגי: אני מגן עלייך, זהבה פעם ראשונה, לא רוצה פעם שנייה.

יעקב מרגי: בבקשה.

אורית סטרוק: למשל המונח מדינה דמוקרטית, שידוע, מן המפורסמות, אל תגלגלו עיניים לשמיים, שיש הבנה שונה למונח דמוקרטיה ביני לבין זהבה גלאון וזה לגיטימי - - -

עליזה לביא: מה אשמים הילדים?

יעקב מרגי: עליזה, את לא מפריעה.

אורית סטרוק: וזהבה גלאון או שלי יחימוביץ' חושבות בצורה אחרת אבל לאורך שנים, בספר הופיעה רק את תפיסת העולם של זהבה גלאון ושל שלי יחימוביץ'.

יעקב מרגי: ועכשיו היא מאוזנת לתפיסתך?

יעקב מרגי: אורית.

אורית סטרוק: זה מינימום מאוזן.

אורית סטרוק: אני מודה, לא עברתי על הכול, לא קראתי את הספר.

<קריאה: לא קראה את הספר.

<קריאה: איך אפשר היה לקרוא את הספר?

יעקב מרגי: כולנו לא קראנו.

עליזה לביא: אנחנו לא קראנו את הספר, בואו נודה שכולנו לא קראנו את הספר.

יעקב מרגי: תודה אורית, תודה.

מירב בן ארי: אף אחד לא קרא את הספר.

מירב בן ארי: את האמת, נו, האם מישהו מחברי הכנסת קרא את הספר?

<קריאה: אבל - - -

מירב בן ארי: אמרתי את זה, אמרתי שאף אחד לא קרא את הספר.

מירב בן ארי: כולנו נשענים על הדלפות מהועדה.

זהבה גלאון: תאמיני לי, את הנוסח האחרון לא קראת.

<קריאה: אני קראתי.

יעקב מרגי: מיותר, מיותר, עליזה.

עליזה לביא: דברי תפילה?

יעקב מרגי: עליזה, מיותר.

עליזה לביא: אז אפילו התפילה לא מופעה.

<קריאה: לא.

עליזה לביא: לא, אני שמחתי.

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

<קריאה: בגלל שאין זמן אני לא יכולה להביא דוגמאות אבל יש ביקורת מימין על מה שלכם יש ביקורת משמאל.

יעקב מרגי: תודה, מודה לך שכללת אותי ב"לכֶם".

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: רגע, יש לנו פה מורה לאזרחות.

<קריאה: רגע אבל, - - -

<קריאה: הוא גם חבר ועדה ש - - -

יעקב מרגי: עכשיו היה אורח.

מירב בן ארי: לא, אבל, היא על תקן של חברת כנסת.

יעקב מרגי: סליחה, עכשיו חבר כנסת.

יעקב מרגי: הבטחתי לאגף הימני.

יעקב מרגי: עודד פורר.

עודד פורר: ראשית, אני רוצה - - -

דב חנין: נרשמתי בתחילת הדיון כי אני חייב להיות בחוק נתוני אשראי.

יעקב מרגי: אני יכול להתחייב לך כחבר כנסת הבא, לא כאורח.

יעקב מרגי: בבקשה.

עודד פורר: במישור הראשון אני חושב שהדברים שנאמרו פה לגבי שינויים באמצע השנה, שנעשים "תוך כדי תנועה" בספרים, באמת הייתי רוצה לקבל פה את התשובה של משרד החינוך, כי זה לא בסדר וזה לא ענייני לעניין מהות הספר ולעניין השינויים בלימודי האזרחות.

עודד פורר: השינויים בלימודים צריכים להיות לפני תחילת שנה ובמהלך השנה מלמדים את מה שמלמדים.

עודד פורר: אבל בואו נדבר על "גלגול העיניים לשמיים" לגבי ההשפעה הפוליטית.

עודד פורר: הרי איך התגלגלו לימודי האזרחות?

עודד פורר: לימודי האזרחות התגלגלו מ 95' כשהקים חה"כ רובינשטיין, אז שר החינוך את וועדת קרמניצר, אחר כך ב 99', שר החינוך לשעבר ע"ה יוסי שריד, החליט להקים את מטה קרמניצר במשרד החינוך, שישפיע על לימודי האזרחות וב-2009, בשלהי כהונתה, השרה יולי טמיר מאחדת את מטה האזרחות של קרמניצר יחד עם מפמ"ר אזרחות.

עודד פורר: אז כל ההשפעה הפוליטית, הרי כולם אומרים "ההשפעה הפוליטית" או "איזושהי השפעה", השלטון משפיע וזה נכון, לפעמים גם לא לרוחנו, משפיע כן על תכנית הלימודים בכל המקצועות, גם על מקצוע האזרחות במידות כאלה ואחרות.

עודד פורר: אבל צריך לזכור שככל שההשפעה היא כזו שאומרת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא מדינת הלאום של העם היהודי, אז זו המציאות.

עודד פורר: זו המציאות ואם מישהו זה לא נוח לו או לא רוצה, יכול לחיות במדינה אחרת אבל, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

עודד פורר: היא קמה כדי להיות כזו והיא תהיה כזו, על אפם ועל חמתם של מי שלא רוצים.

יעקב מרגי: בוא נשמור אותה יהודית ודמוקרטית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מורה לאזרחות.

יעקב מרגי: הצג את עצמך.

<עמרו אגבאריה: אני עֲמְרוֹ אגבאריה, אני מורה לאזרחות ואני חבר ועדת מקצוע לשעבר.

<עמרו אגבאריה: יש שמועה שהתגלגלה בימים האחרונים וזאת על רקע השינויים האדירים שמתרחשים במקצוע.

<עמרו אגבאריה: אני הגעתי לכאן לזעוק את זעקתם של תלמידיי, התלמידים הערבים.

<עמרו אגבאריה: אני רוצה שכל אחד שיושב בחדר פה יבין שהדיון הוא נטו מעבר לתיאוריה ולחשיבות של הדיון, אלא יש לדיון הזה השלכות מעשיות.

<עמרו אגבאריה: אני רוצה שכל אחד יידע ש-49% מן התלמידים הערבים נכשלו בבחינת האזרחות ב-2014 וזה בניגוד למה שהיה בעבר.

<עמרו אגבאריה: זה בעלייה של כמעט 20% ממה שהיה ב 2012, לעומת היהודים, 21% לשמחתי הרבה, שנכשלו ב-2014 בבחינת האזרחות.

<עמרו אגבאריה: הדברים האלו, הדברים האלו קורים בעיקר בגלל השינויים התכופים שאנחנו עושים בתכנית הלימודים חדשות לבקרים, כי היו ב-2013 גם שינויים שיצאו על ידי שכתוב של שמונה או ששה פרקים שכבר הכנסנו והפרקים האלה – אני רוצה להשתמש באנלוגיה, אני רוצה שתבינו, אנחנו "מתים" מן השינויים האלה, באנלוגיה, התלמידים שלי, הם נכשלים.

<עמרו אגבאריה: אנחנו מדברים על שינויים שעכשיו אנחנו אמורים להכניס אותם, רק שתבינו, כל הדיון הזה הוא תיאורטי עבורנו כי השינויים האלה בחומרי הלמידה, עדיין אינם קיימים בשפה הערבית ותלמידים אמורים להיבחן עליהם בבחינת הקיץ, אני מדבר על המכוון, בבחינת הקיץ של השנה הזו.

<עמרו אגבאריה: זה נורא ואיום.

יוסף ג'בארין: למה התפטרת?

יעקב מרגי: לא, לא.

<עמרו אגבאריה: אני התפטרתי ואני רוצה לחזק את הדברים, עדיין לא הגעתי לשתי דקות, אדוני.

יעקב מרגי: אתה סיימת.

<עמרו אגבאריה: לא סיימתי.

יעקב מרגי: האם אתה רוצה לענות לו?

<עמרו אגבאריה: לא.

יעקב מרגי: אז תמשיך את הדברים שלך.

<עמרו אגבאריה: ברשותך אני רוצה להתייחס - - -

יעקב מרגי: אי אפשר את כל העולם.

<עמרו אגבאריה: הטענה שלי שקיימים במקצוע של אזרחות תהליכים שהם פגומים, שמביאים לתוצרים שהם נוראיים, כדוגמת המכוון וכדוגמת הספרים, אני למשל, מוּדַרתי מלהיות, אנחנו כחברי ועדת מקצוע, אף אחד מאתנו לא דנו אתו בדוגמאות או בתכנים של המכוון, וגם על הספר אני עדיין לא שמעתי.

<עמרו אגבאריה: אתן לך ברשותך דוגמה קטנה .

יעקב מרגי: הנה לכם, כשרוצים לדון דיון ענייני.

יעקב מרגי: רגע, עכשיו זה על חשבוני.

יעקב מרגי: כשרוצים לדון דיון ענייני - - -

<עמרו אגבאריה: אז אני אתן לך דוגמה, דוגמה מתוך - - -

יעקב מרגי: לכאורה, משני צידי המתרס, יהודי - - -

מירב בן ארי: אין פה מתרס, יש פה - - -

יעקב מרגי: עולם דימויים.

מירב בן ארי: איזה מתרס?

מירב בן ארי: אני היחידה מן הקואליציה פה.

יעקב מרגי: עולם דימויים שלי.

יעקב מרגי: לא להפריע לי.

עליזה לביא: אבל למה רק האופוזיציה פה?

יעקב מרגי: לא להפריע לי עכשיו, אני עוד לא אמרתי, תראו מה זה, האורחים, לא, לא, סליחה, רבותי, רבותי, רבותי, חברי הכנסת, טוב, אני, אני ברשות דיבור ואף אחד לא יקח לי אותה.

יעקב מרגי: עומדים שני חברי מקצוע שיכול להיות שהשקפת עולמם שונה ורוצים לקיים דיון ענייני ואומרים לך פה: נפל פגם מהותי בפרוצדורות, בדרך, אפשר גם לא לעשות את זה דיון בבחינת 'היום הרת עולם'.

יעקב מרגי: צריך לעשות דיון ענייני וזה בחצי שעה שנותרה לנו לדון לעומק בסוגיה.

יעקב מרגי: סיים בבקשה, לא להפריע, חברות הכנסת.

<עמרו אגבאריה: אני אסיים בדוגמה מתוך המכוון, כתוב שם למשל, בהסבר של ההגדרה העצמית של העם היהודי ואני מצטט "כאומה בעלת מורשת מובחרת ועשירה", אין לי שום בעיה עם המשפט הזה, שלא תבינו אותי לא נכון אבל חברים, מותר לומר גם את זה על האומה שלי על האומה הערבית, וסביר להניח והסבירות היא גבוהה מאוד, שתלמידים ערבים ישללו את זה, מה אתם רוצים שאני אענה?

<עמרו אגבאריה: למה אנחנו לא שם?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תפרוש בשיא, תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין.

זהבה גלאון: רוב הסיכויים ששני חברי ועדה לא יתייעצו - - -

יעקב מרגי: זהבה פעם שנייה.

זהבה גלאון: מה, אתה סופר אותי?

מירב בן ארי: - - להגיד הכל ימין?

יעקב מרגי: אני אקרא לך לסדר.

יעקב מרגי: פעם ראשונה.

מירב בן ארי: אבל הן אומרות דברים, אני רוצה להגיב - - -

יעקב מרגי: את תדברי ברשותך.

מירב בן ארי: לא התכוונתי לימין ושמאל, צריך להבין שאין כאן דיון ענייני.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: את יכולה ללכת.

מירב בן ארי: - - - אתה לא תגיד לי מתי ללכת.

מירב בן ארי: בניגוד אליך, אני יושבת פה כל יום בוועדות חינוך ופתאום נהיו פה עשרים חברי כנסת.

מירב בן ארי: חבל שבדיון של האפילפסיה שהיה פה ישבנו כאן לבד.

יעקב מרגי: רבותי, - - -

מירב בן ארי: תעשה לי טובה.

יעקב מרגי: מירב, תודה, תודה על ההבהרה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בסך הכל צעקה את צעקתה, היא רוצה דיון ענייני.

מירב בן ארי: זה כל העניין.

יעקב מרגי: לא צריך את כל זה.

מירב בן ארי: מותר לי.

מיקי רוזנטל: אתה לא נותן לאף אחד להעיר אז הערתי לה.

יעקב מרגי: פתחתם דיון על ההערה הזו.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין, דקותיים, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש.

יעקב מרגי: האם משרד החינוך רושם את ההערות?

יעקב מרגי: בבקשה.

<קריאה: את ההוראות של השר.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש.

דב חנין: העניין הזה הוא סופּר דחוף.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: הדיון אינו רק על זה, כי יש המון מה להגיד על הספר והייתי רוצה להגיד אבל אין לי זמן.

דב חנין: הדיון הוא לא רק על המכוון, יש לי המון מה להגיד על המכוון ואני לא אגיד את זה כי אין לי זמן.

דב חנין: אני מאד מודאג ממה שקורה בכל תחום האזרחות.

דב חנין: אני מודאג מכיוון שאני קורא דברים שאני לא אוכל לפרט אותם כי אין לי זמן אבל הם מאוד מאוד מדאיגים.

דב חנין: אני מודאג כי אני שומע קולות מהשטח, גם ממורים וגם מתלמידים, שמאד מודאגים ממה שקורה בתחום האזרחות.

דב חנין: אבל למה לי להביא את כל הדברים האלה מבחוץ?

דב חנין: נאמרו פה דברים בצורה גלויה וישרה, על ידי חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, ישרה וישירה, חברת מפלגתו של שר החינוך, אמרה לנו ביושר איך היא רואה אזרחות, איך היא רואה את תחום האזרחות וזו לא מישהי שמגיעה מן החלל, זו חברה מכובדת ממפלגת שר החינוך, לכן אני מאד מודאג.

דב חנין: כל המחטפים הרבים שמתנהלים מתחברים לחוליה אחת - - -

עליזה לביא: תמיד היו המחטפים הללו, בוא נהיה - - -

דב חנין: יש כאלה - - -

עליזה לביא: תמיד היו מחטפים.

דב חנין: לא נכון, אצל שאקי לא היו, - - -

יעקב מרגי: עליזה, את מפריעה.

דב חנין: אצל שי פירון לא היה כך.

דב חנין: ואני יכול להגיד הרבה.

עליזה לביא: תראה, יש פה תכנית של - - -

יעקב מרגי: אין בעיה, אני יכול לענות לו, עוד דקה.

דב חנין: לא, לא, לא על חשבון זמני.

אורית סטרוק: הדברים - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, אורית, אני אוציא אותך.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, המחטפים מתחברים לחוליות, ישנה רוח מאד רעה שמנשבת ומאיימת לדרוס את כל רעיון האזרחות.

דב חנין: כל הזמן אומרים: מדינה יהודית דמוקרטית, מדינה יהודית דמוקרטית, אני לא מבין, האם מישהו פה באמת חושב שיש סכנה לזהות היהודית במדינת ישראל?

דב חנין: תסתכלו על כל הסקרים ותראו איזה איום - - -

עליזה לביא: אובמה חושב כך, אובמה אמר - - -

דב חנין: אני לא הפרעתי לך, תפסיקי להפריע לי.

יעקב מרגי: עליזה פעם שנייה.

דב חנין: עם כל הכבוד, - - -

יעקב מרגי: תודה שאתה מסייע לי.

יעקב מרגי: אני קראתי אותה לסדר.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: תסתכלו על הסקרים עמיתיי חברי הכנסת ותראו איזה איום אמיתי יש על הזהות הדמוקרטית.

דב חנין: לכן צריך את מקצוע האזרחות.

דב חנין: לערבים, ליהודים, לכולם, כדי שאנשים יבינו בכלל מהו המרחב הדמוקרטי ואיך צריך להתנהל בו.

דב חנין: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש לנו אורחים מן האקדמיה.

יעקב מרגי: נמאס לשמוע חברי הכנסת, תנו קצת מן האקדמיה.

יעקב מרגי: פרופ' דן אבנון.

<דן אבנון: שלום, אני מן האוניברסיטה העברית, אני מומחה למדיניות, אזרחות ועוסק בעניין עשרים שנה.

<דן אבנון: למשל, המחקר של גברת - - -

יעקב מרגי: ולי – זה על חשבוני, ולי אמרו שכל מדעי החברה והרוח באוניברסיטה העברית כבר קמלו ועברו , זה - - -

<דן אבנון: זה בדרך, אנחנו שׂרְדָנִים, מאמינים באבולוציה.

יעקב מרגי: אתם שארית הפליטה, אולי מכם יצמח הטוב.

<דן אבנון: אני רוצה לציין כדוגמה, שאת המחקר שציטטה גב' לביא אני הנחיתי, אודות המעורבות של שרי חינוך בקביעת תכניות לימודים אז אני בקי בחומר.

<דן אבנון: ובשתי הדקות שיש לי אתקן תיקון אחד, אביא מספר דוגמאות ואסיים את דבריי.

<דן אבנון: התיקון הוא שיש תכנית לימודים באזרחות שכבר מתפתחת על פני שלושים שנה.

<דן אבנון: זה התחיל בסוף שנות השמונים, התקבלה באמצע שנות התשעים, יושמה ב-2001 וב-2011 הוספו תיקונים.

<דן אבנון: תכנית הלימודים הנוכחית היא זו של 2001 עם תיקוני 2011.

<דן אבנון: יש כל הזמן ויכוחים סביב השולחן הזה ויש אנשים שהם שותפים להם בעשרים השנים האחרונות.

<דן אבנון: אף פעם לא היה מצב שבאו ללא דיון ובאופן חד מימדי החלו מטים בצורה מהירה את תכנית הלימודים באזרחות לכיוון מסוים אחד, לאומי יהודי.

<דן אבנון: ועכשיו דוגמאות.

<דן אבנון: לא ראיתי את הספר - - -

ג'מאל זחאלקה: מדובר על מחטף.

יעקב מרגי: זחאלקה תודה רבה.

<דן אבנון: אני לא רוצה להגיד על הספר דבר כי לא ראיתי אותו אבל את המכוון ראיתי וקראתי אותו מול תכנית לימודים, כפי שהציע לי ידידי דר' מלאך, ישבנו כמה שעות על העניין הזה ואחרי הפגישה בדקתי.

<דן אבנון: אני רוצה להגיד מה לא נכנס.

<דן אבנון: מה נכנס ברור: הדגשים מאד חזקים על הצד הלאומי יהודי.

<דן אבנון: לא אומר טוב או רע, אומר שזה ישנו.

<דן אבנון: מה יצא מתוך תכנית הלימודים המאושרת של 2011, שהתקבלה אחרי שחלק מן האנשים פה – כולל חברי הועדה הנכבדים לשעבר, דנו בה מכל הצדדים?

<דן אבנון: מה בחוץ?

<דן אבנון: מערכת פוליטית פלורליסטית ודינאמית – בחוץ, הרעיון הדמוקרטי שצריך ללמד בבית הספר – בחוץ.

<דן אבנון: המתח בין חירות לשוויון – בחוץ.

<דן אבנון: מדינת הרווחה מהי – בחוץ.

<דן אבנון: אבחנה בין קבוצות וארגונים כגון עובדים, מעבידים, תעשיינים וכל הסיפור הזה שעוסקים בו הרבה – בחוץ.

<דן אבנון: דוגמאות מן העולם לשאלה איך פותרים את המתח בין חירות, שוויון לבין ערכים דתיים ואחרים – בחוץ.

יעקב מרגי: לסיכום.

<דן אבנון: זה במכוון, אני פשוט עברתי על כל המקצוע.

יעקב מרגי: לסיכום, לא נעבור על כל מקצוע עכשיו, לסיכום.

<דן אבנון: הסיכום הוא שהמכוון, שזה מה שעכשיו, בגלל שיש מחלוקות בין הספרים ומורים חייבים לעבוד את המכוון אז המכוון עכשיו נהיה תורה מסיני.

<דן אבנון: ומה יש במכוון, יש שם כדוגמה מדירה, סולידריות מוגדרת כסולידריות בתוך קבוצה לאומית, זאת אומרת שסולידריות אזרחית היא בין אזרחים יהודים, היא לא בין אזרחי מדינת ישראל.

<דן אבנון: המכוון הזה מוביל למצב שאזרחות היא אזרחות לאומית והיא באה על חשבון אזרחות דמוקרטית.

<דן אבנון: זהו הקו התחתון בהשוואה לתכנית הלימודים ש - - -

יעקב מרגי: תודה, רגע, רגע, תודה.

<יעל גוראון: צריך לעצור גם - - -

יעקב מרגי: יעל, לא, לא, אני עוצר אותך מלהפריע לי, גברת יעל גוראון, אני רוצה לשאול שאלה אחת: המכוון יצא לדרך, נכון?

<יעל גוראון: כן.

יעקב מרגי: פורסם?

<יעל גוראון: כן.

יעקב מרגי: על סמך תכנית לימודים, אני מתאר לעצמי.

<יעל גוראון: בהחלט.

יעקב מרגי: הספר החדש עדיין לא יצא.

<יעל גוראון: אושר - - -

יעקב מרגי: אל תכניסי לי מלים, לא שאלתי אם הוא אושר.

יעקב מרגי: לא יצא עדיין למדפים.

<יעל גוראון: לא.

יעקב מרגי: נראה שמשהו בגלגל השיניים לא מסתכרן.

יעקב מרגי: למביט מן הצד, נראה שאיזו שן קפצה לפני הזמן.

יעקב מרגי: מה קרה?

<יעל גוראון: אני אנסה להסביר.

<יעל גוראון: קודם כל אני אגיד שתכנית הלימודים של 2011 אנחנו מדברים על לפני ארבע שנים החלה להתייצב במדרגות.

<יעל גוראון: אנחנו נמצאים עכשיו במדרגה האחרונה של העיצוב.

<יעל גוראון: קודם כל חשוב לי להגיד לאנשים המכובדים כאן, שאני כפקידה של המשרד מיישמת תכנית לימודים.

<יעל גוראון: להערכתי, השיח על תכנית הלימודים, אם היה נעשה פה היום אז היו מתבררות פה המחלוקות.

<יעל גוראון: קודם כל אני אגיד, תכנית הלימודים מפורסמת באתר מפמ"ר וכל אחד יכול לצאת מן הדיון הזה, לפתוח אותה ולקרוא אותה.

שלי יחימוביץ': מתי הספר יודפס?

<יעל גוראון: אני עונה ליושב הראש ברשותך.

שלי יחימוביץ': זו אותה שאלה.

יעקב מרגי: את יכולה לענות לה.

<יעל גוראון: קודם כל, אני לא אחראית על ההדפסה.

יעקב מרגי: בואי, תסיימי.

<קריאה: מתי הוא יודפס?

<יעל גוראון: אני מאמינה שהוא יוצא לדפוס בעוד חודש וחצי.

<יעל גוראון: תכנית הלימודים כמות שהיא, - - -

ג'מאל זחאלקה: האם הבגרות של השנה תהיה - - -

יעקב מרגי: זחאלקה לא, זחאלקה לא, בבקשה גבירתי, אליי.

<יעל גוראון: לְמה אתה רוצה שאני אתייחס?

<יעל גוראון: איבדתי את קו המחשבה.

יעקב מרגי: גלגל השניים, הסינכרון, אני נתקעתי שם.

<יעל גוראון: מצויין.

<יעל גוראון: נזכרתי.

<קריאה: מדברת על לימודים מקצועיים עכשיו.

<יעל גוראון: תכנית הלימודים, בגלל שהדברים הם עכשיו במדרגה האחרונה שלהם אז עכשיו הגלגל קופץ כי חלק מן האנשים בחדר, ראו את השינויים של 2011, שהיו שינויים קלים ולא משפיעים וכרגע, כשהם עומדים להם מול העיניים עם מכוון המושגים או כשהם מבינים שהם הולכים להיות בספר אז זה מאד מלחיץ אותם.

<יעל גוראון: אני לא יכולה לזלזל בלחץ הזה, אני רק רוצה להגיד - - -

יעקב מרגי: את ערה לזה?

<יעל גוראון: אני ערה לזה מאד ואני באופן אישי גם קשובה מאד להרבה מאד קולות, גם מביאה לתוך המשרד הרבה מאד קולות מהשטח וגם רוב המורים, אלפיים המורים שאני עובדת אתם, לא נמצאים פה היום בחדר, ואחת הסיבות שהם לא נמצאים פה היא שכשהם שאלו אותי האם לבוא להגנתי והאם אני צריכה אותם, אז אמרתי להם: לא, תישארו בעבודה, ואם תספור כמה מורים יש פה בחדר ומי הם ובכמה כיתות הם מלמדים אז המסה הגדולה של המורים לא נמצאת פה ואני כבר הייתי בדיונים פה שישבו בהם מורים רבים.

<יעל גוראון: אז את זה קודם כל נגיד.

יעקב מרגי: אז תאמרי לכל המורים שהוועדה, סליחה, סליחה, לא, לא, לא, סליחה, תאמרי לכל המורים היום שאני יודע להגן על נציגי משרד החינוך וחבר כנסת ואורח מן השורה, כשהוא בא לומר את דעתו.

<יעל גוראון: אני גם אומַר, אני חושבת שבהחלט יש מקום גם לקיים כאן דיון מאד מכובד ורציני בתכנית הלימודים של אזרחות, היא עמוסה - - -

יעקב מרגי: זה לא השולחן שאמור לקבל את ההחלטות הנכונות ואנחנו פה עכשיו בדיעבד באים אליכם, חבל שזה לא נעשה איפה שזה צריך להיות.

זהבה גלאון: ולא קיבלנו תשובה לשאלה ששאלנו אותך.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

זהבה גלאון: לא מפריעה לך.

יעקב מרגי: אבל אני כל כך מוצלח שאת מקלקלת לי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יעל גוראון: אני אומַר, מקצוע האזרחות בתכנית לימודים מאד מאוד מאוד עמוסה ומלאת מתחים ורב גונית ושכולם אולי היו שמחים בה, נלמדה בישראל על פני שנתיים.

יעקב מרגי: אבל את מחמיצה לי את הלב.

יעקב מרגי: אני שאלתי מה היתה הפעילות להגדיר את השאלות של המכוון.

<יעל גוראון: אז אני אומרת, כשאני נכנסתי - - -

יעקב מרגי: בואי תקשיבי לי, בואי, עכשיו זה על חשבוני.

יעקב מרגי: גילוי נאות, את יודעת שאם הספר ייכנס אז אתם מחוייבים על פי חוק לא להחליף אותו חמש שנים.

יעקב מרגי: האם את יודעת מי אשם בכך?

יעקב מרגי: עבדכם הנאמן בשולחן הזה ואתם יודעים כמה בריאות עלה לי להעביר את החוק האיזוטרי הזה?

יעקב מרגי: שלא תחליפו ספר שנבחן פעם בחמש שנים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: בשביל חופש פדגוגי מכרתם לי פה את כל הלוקשים שבעולם ואם לא הכוח הפוליטי שלי לא הייתי מעביר את החוק.

יעקב מרגי: תסלחו לי אם אני אומר, חוקקתי אותו איזוטרי.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אז עוד שנה, מה קרה?

יעקב מרגי: מכוונים עוד שנה, מה קרה?

<יעל גוראון: אני רוצה להסביר.

יעקב מרגי: מה קרה?

יוסף ג'בארין: היא בעד, רק כופים עליה, תגידי שאת בעד.

יעקב מרגי: אל תכניס לה מלים.

<יעל גוראון: אני רוצה להסביר.

<יעל גוראון: בתוך מקצוע האזרחות יש שלושה דיונים שהם דיונים שונים.

<יעל גוראון: יש את הדיון הציבורי, המורכב מאד, יש את הדיון האקדמי ויש את הדיון הפדגוגי.

<יעל גוראון: המכוון – ואני מצטערת, אבל אין פה איזה תנאים, ניסיתי להסביר את זה, אני מוכנה להיכנס לדיון יותר רציני מקצועי אבל - - -

יעקב מרגי: על רגל אחת.

יעקב מרגי: המכוון, זה שהוא יצא לפני הזמן, האם זה מפריע?

יעל גרמן: זה שהוא הוציא - - -

יעקב מרגי: לא לא, יעל, את עומדת לדבר, נכון, את עומדת לדבר.

יעל גרמן: לא - - -

יעקב מרגי: מה "לא", את לא רוצה לדבר?

יעל גרמן: מאד רוצה - - -

יעקב מרגי: אז אל תשאלי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יעל גוראון: אני אומרת שבתוך הדיון על תכנית הלימודים, על ועדת המקצוע, על המכוון ועל הספר, אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים בדרך.

<יעל גוראון: הספר שנמצא היום על שולחננו וסיימנו את הבדיקה שלו הוא ספר שאיש פה לא ראה, והוא ספר שכל הדברים שפרופ' אבנון דיבר עליהם נמצאים בו בהרחבה ובצורה מאוזנת.

<יעל גוראון: מכוון המושגים נועד להסדיר את המקצוע בהקשר לתכנית הלימודים, בתקופה שבה המקצוע סבל בארבע השנים האחרונות מקושי מאד גדול ומאי סדרים ולכן, המכוון עושה את העבודה מול המורים בהקשר מאד ספציפי של הבחינה.

<יעל גוראון: המכוון לא מחליף ספרים, המכוון לא מחליף את המורה בכיתה.

<יעל גוראון: בגרות באזרחות לקוחה מכתבות בעיתונים של אותה שנה.

<יעל גוראון: מורה חייב, כשהוא עומד בכיתה, להכיר מיגוון - - -

יעקב מרגי: מכוון, אני לא בקי במושג.

יעקב מרגי: לא, לא, הסתבכתי עם השאלה שלי.

יעקב מרגי: אני שאלתי וענית לי.

יעקב מרגי: המכוון, האם הוא חייב לצאת לפי פרוצדורה מסויימת?

<יעל גוראון: כן והוא עבר אותה.

יעקב מרגי: ומה הפרוצדורה?

<יעל גוראון: המכוון הוא כלי עזר למורה, שאני מוציאה אותו.

<יעל גוראון: אני נתתי אותו ל - - -

יעקב מרגי: האם את חייבת בפרוצדורה מסויימת, לפי תקנות?

יעקב מרגי: לפי חוזר מנכ"ל?

יעל גרמן: מי עובר עליו?

יעקב מרגי: האם הבנת את השאלה שלי?

<יעל גוראון: הבנתי טוב מאד.

<יעל גוראון: אני העברתי אותו בפרוצדורה שאני חייבת בה.

יעקב מרגי: מהי הפרוצדורה שהיית חייבת בה?

<יעל גוראון: קודם כל נועצתי עם הממונים עלי.

<יעל גוראון: דבר שני, - - -

יעקב מרגי: מה זה "הממונים עליי"?

יעקב מרגי: מבחינתי את המפמ"ר, את המילה האחרונה, מי ממונה עלייך באזרחות?

<יעל גוראון: מנהלת האגף.

יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר עוד מעט.

<יעל גוראון: מנהלת האגף שלי, יש גם יו"ר מזכירות פדגוגית, אלה הממונים עלי.

שלי יחימוביץ': מי אומר את המילה האחרונה?

<יעל גוראון: אנחנו בדמוקרטיה ואנחנו דנים.

זהבה גלאון: למה מתפתח - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא צריכים, תודה.

<קריאה: שאלה קצרה.

יעקב מרגי: לא, לא, אתה לא.

<יעל גוראון: אני יכולה להגיד, אני רוצה לומר.

יעקב מרגי: אסף, האם נשאלת?

יעקב מרגי: על ידי?

יעקב מרגי: בוא, אנחנו לא תמימים.

יעקב מרגי: הדיון פה מתעורר בגלל שיש קבוצות שמרגישות שהיטו את המשקולת – אני עם הניסוחים שלי, בסדר?

יעקב מרגי: פעם היה יותר שמאל, נהיה עכשיו יותר ימני, יותר יהודי או פחות דמוקרטי, כל אחד לטעמו שיגדיר את זה.

יעקב מרגי: נעשָה כאן שינוי.

יעקב מרגי: אנחנו חברה, מה לעשות, אתם מכירים את תיבות הדואר במושבים ובשכונות, כגודל תיבות הדואר כך אנחנו חברה עם תוויות ותגיות ותתי-אוכלוסיות.

יעקב מרגי: כל אחד מקטלג את עצמו.

יעקב מרגי: האם הייתה רגישות?

יעקב מרגי: האם הייתה התייעצות – ואני כבר לא מדבר על חרדים, עזבו אותם, מי יתייחס אליהם, בסדר?

יעקב מרגי: עזבו אותם אבל לאום, אזרחות, - - -

<יעל גוראון: אחת הרגישויות - - -

יעקב מרגי: רגע, עוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: הלאום הערבי יושב פה, והמכוונים לפחות, עזבו את הספר, נגיע לספר, האם הייתה התייחסות?

יעקב מרגי: האם הייתה מעורבות של אנשי מקצוע?

<יעל גוראון: כן, אני רוצה להגיד לך ואני אתן דוגמה אבל אני מבטיחה לך שבגלל אופי הדיון ואופי הישיבה הזו, כל דוגמה שאני אתן תקפיץ פה את כל השולחן.

יעקב מרגי: לא, לא, אני לא אתן לאף אחד לקפוץ.

יעקב מרגי: תאמרי מה שעל ליבך.

<יעל גוראון: אני רוצה לומר לך שעלתה פה דוגמה למשל לגבי ההצדקה הדתית, בסדר?

<יעל גוראון: במכוון ניתנו שבע הצדקות למדינת הלאום לבחירת המורה, קודם כל צריך להבין שבגלל המגירות שאתה מדבר עליהן, יש ערך לזה שמורה יבחר ולא יכפו עליו את ההצדקה, אז קודם כל ניתנו שבע הצדקות מאד שונות למדינת הלאום, אחר כך, כשקיבלנו הערה - - -

יעקב מרגי: איפה?

יעקב מרגי: אני לא אקדמיה, את תברחי לי.

יעקב מרגי: נתת שבע, רגע, אני איתך, דיון אינטראקטיבי, את אומרת שנתת שבע הצדקות שלמורה יש זכות בחירה.

יעקב מרגי: המורה לאזרחות, מה שמך?

<עמרו אגבאריה: עמרו.

יעקב מרגי: זה החיים, עמרו.

יעקב מרגי: במכוונים, האם הוא יכול לבחור את האלטרנטיבה שמתאימה לתלמידים שלו?

<יעל גוראון: כן.

<יעל גוראון: ורגע, אני רק אומר, - - -

יעקב מרגי: רגע, האם ה'כן' הוא 'רבתי' או 'כן'.

<יעל גוראון: כן, אני רוצה להגיד דבר יותר חזק, כיוון שעמרו הוא קול שמאוד חשוב לי, אז כשעמרו כתב בהערות שלו על המכוון שההצדקה הדתית היא אחת יותר מדי בשבילו אז הסרנו אותה, אבל ברגע שהסרנו אותה אז נאמר פה שעושים כל הזמן שינויים, אז קודם כל אני רוצה לומר שלגבי המכוון ולגבי השינויים שהמורים עוברים ולגבי הבחינה - - -

יעקב מרגי: את אומרת שיש שבע, שיש לו בחירה, למורה?

<יעל גוראון: יש לו בחירה בהחלט.

יעקב מרגי: אל תתייחסי למה שאמר, תזכיר לי?

<דן אבנון: אבנון.

יעקב מרגי: פרופסור, נכון?

יעקב מרגי: עבדת קשה על זה, פרופ' אבנון מן האוניברסיטה העברית זה זכרתי, שהוא אומר לך שדברים יצאו.

<יעל גוראון: אני אגיד,

אורית סטרוק: אולי תגיד על זה ש - - -

יעקב מרגי: אורית, אורית, למה?

יעקב מרגי: יש לי חום, עולה לי החום כבר.

יעקב מרגי: בואו, תקשיבו.

יעקב מרגי: מה אני בא ואומר.

<יעל גוראון: אני רוצה לענות.

יעקב מרגי: עוד לא שמעת את השאלה.

יעקב מרגי: הוא אומר לך שדברים הוצאו.

יעקב מרגי: מילא, ההדגשים, והנה אני אומר לכם, גם אם לא ימצא חן בעיניי, יש השפעות, יש דגשים, אין מינונים, נעלמו, אבל מה, האם מקצוע האזרחות קודם לכן נלמד שלא כדין?

יעקב מרגי: או שבצורה מעוותת?

יעקב מרגי: דברים שהוצאו – וזה לא אחד או שניים, מעוררים תהיות.

<יעל גוראון: אז אחלק את התשובה לשניים.

<יעל גוראון: אני אגיד את החלק הראשון ואתה, - - -

יעקב מרגי: אם היינו עושים את הדיון לבד בלי חברי כנסת אז זה היה יותר ענייני.

זהבה גלאון: אה, אבל - - -

<יעל גוראון: אני רוצה לומר כך.

<יעל גוראון: במכוון הינחו אותי שלושה דברים - - -

מיכל רוזין: בואו ננהל את הכנסת בלי חברי כנסת, יהיה יותר ענייני.

מיכל רוזין: למרות שבמקרה שלך אתה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: גם כשהוא בצום.

<קריאה: בעיקר כשהוא בצום.

<קריאה: הוא יקרא אותי לסדר.

<יעל גוראון: אני רוצה לומר כך.

<יעל גוראון: במכוון הינחו אותי שלושה דברים.

<יעל גוראון: הדבר האחד שהינחה אותי הוא הערות אקדמאים, קיבלתי הרבה מאד הערות עליו, הדבר לפניו, אחד לפניו, הוא תכנית הלימודים והדבר השלישי היה הערות פדגוגיות.

<יעל גוראון: אני חושבת שהגעתי למוצר שהוא לא מושלם ואני חושבת לגבי המכוון שגם בעקבות הדיון היום וגם בעקבות דיונים קודמים, הרי אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך הזה, יש מקום בהחלט גם בהקשר של מה שפרופ' אבנון אמר, לעשות שם שלושה או ארבעה שינויים שייטיבו עם כולם.

<יעל גוראון: אני חושבת שבזה אנחנו מסדרים את המקצוע וגורמים לנחת רוח ומאפשרים למורים לעבוד, זאת האחריות שלי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עכשיו אתן את רשות הדיבור.

יוסף ג'בארין: אפשר משפט?

יעקב מרגי: לא, לא, לא, אני מנהל דיון, מה לעשות.

יעקב מרגי: מנהלת האגף.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה שתתמודדי.

יעקב מרגי: אני יודע שנדיר שמשרד כותב ספר, נדיר שמשרד כותב ספר.

יעקב מרגי: אני יודע שכשיש מקצוע כמו מתימטיקה אז יש כמה שעושים, מחברים וזה יוצא להצעות, למכרזים, תקנו אותי איך שזה עובד.

יעקב מרגי: מה שונה?

יעקב מרגי: למה פה?

יעקב מרגי: איך זה נולד?

יעקב מרגי: איך זה נכתב?

יעקב מרגי: מי הסמכות להורות על כתיבת ספר ומי כותב?

יעקב מרגי: איך כל התהליך קורה?

<קריאה: ולמה הסירו - - -

יעקב מרגי: ולמה אף אחד לא שואל בלי רשות דיבור?

יעקב מרגי: השעון כבר מאיץ בי.

<אלירז קראוס: אני אענה על השאלה ואני רוצה לפתוח בזה שהצורה שאני תופסת את האחריות שלנו היא להוביל את הוראת האזרחות ואת החינוך לאזרחות על בסיס של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כולל הערכים שלה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<אלירז קראוס: הניסיון הזה לומר "יותר דמוקרטי ויותר יהודי" הוא כמו לבחור בין יד ימין ליד שמאל, או בין לאכול לבין לישון כשוהאחריות שלנו היא לשמור על שניהם מכל משמר בהוראת האזרחות, ולגבי מיגזרים אחרים להתבסס על המורשת של המיגזר, כשמחנכים אותו לחיות במדינת ישראל, במסגרת של חיים משותפים.

יעקב מרגי: האם הדברים הטובים שאמרת מקבלים ביטוי בספר?

<אלירז קראוס: כן, - - -

יעקב מרגי: אל תפריעו לי, בספר?

יעקב מרגי: במכוונים?

יעקב מרגי: בתכנית הלימודים?

<אלירז קראוס: ההחלטה על הספר התקבלה לפני חמש שנים, אני חושבת, אני נכנסתי לתפקיד לפני קצת יותר מארבע שנים ומצאתי כבר את התהליך.

<אלירז קראוס: בזמנו היה אגף תכניות לימודים גדול במשרד החינוך והמשרד הוציא את ספרי הלימוד.

<אלירז קראוס: היום זה נעשה רק לגבי חלק מן הספרים וזה אכן אחד הספרים האחרונים.

<אלירז קראוס: הייתה החלטה בתקופה קודמת שצריך לחדש אותו, גם כי הוא יצא בשנת 2000 וקרו הרבה שינויים אקדמיים, ציבוריים, בתוך החיים שלנו בארץ, שהגיע הזמן לעדכן אותם כדי שהספר יהיה רלבנטי, בטח באזרחות, וגם כי היו עדכונים בתכנית הלימודים.

<אלירז קראוס: אתם פה מדברים על - - -

שלי יחימוביץ': איך הדברים - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, זה לא דיון אקדמי.

יעקב מרגי: לא.

<אלירז קראוס: אני אמרתי שהתהליך - - -

שלי יחימוביץ': מה קרה משנת 2000?

<קריאה: האם הפסקנו להיות מדינה דמוקרטית?

יעקב מרגי: לא, לא.

<אלירז קראוס: לא אבל הספר מתייחס והספר הזה מביא את הנושאים ואת הסוגיות שנמצאות על סדר היום של מדינת ישראל, כולל בביטויים האקטואליים שלהם, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תוך הצגה של מורכבות ומיגוון של דעות, כאשר אנחנו נתנו את הטקסט ואת הטקסטים שהיו עוד בשלב הקריאות, היו ששה אנשי אקדמיה שקראו והעירו, ואני - - -

זהבה גלאון: האם ההערות התקבלו?

יעקב מרגי: זהבה, לא.

<אלירז קראוס: אני אענה.

יעקב מרגי: לא, לא, את עונה לי.

יעקב מרגי: את לא עונה לה.

יעקב מרגי: אין זמן.

<אלירז קראוס: אני אומרת שהקוראים באו ממיגוון של עמדות והקפדנו שהם יבואו ממיגוון של גישות אקדמיות וציבוריות, מתוך הרגישות והאחריות החינוכית שלנו, קודם כל שיבואו לידי ביטוי בדליברציה ואיזון בין הקולות.

<אלירז קראוס: ורבות מן ההערות – ויש בידי את הטבלאות המפורטות, של כל אחד מן המעריכים, ממיגוון הקולות שהכנסנו ומשקל רב מאד ניתן להערות של הקוראים - - -

שלי יחימוביץ': האם היה מורה לאזרחות ערבית?

<אלירז קראוס: בתוך הקוראים, החומר הזה ניתן גם לקבוצות של מורים וביניהם מורים ערבים.

יוסף ג'בארין: לא קיבלתם את ההערות.

יעקב מרגי: לא, לא, ,לא, סליחה.

<אלירז קראוס: הערה שהתקבלה לדוגמה, ואני רוצה להגיד את זה פה כי זה חשוב והיה על זה דיון ארוך, אחת ההערות לדוגמה היא, שהספר יפתח במגילת העצמאות כפי שהיה הספר הקודם ואחריו יבוא הפרק עם המבוא ההיסטורי, כפי שהתקבל בעדכונים לתכנית הלימודים ב- 2011.

<אלירז קראוס: זו רק דוגמה - - -

יעקב מרגי: האם התקבלה ההערה?

<אלירז קראוס: ההערה לפתוח את מגילת העצמאות התקבלה והספר יפתח עם מגילת העצמאות.

יעקב מרגי: פחדתי שיאשימו עוד פעם את הדתיים ואת התפילות בכל הצרות של מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: אבל עומר התפטר כי לא קיבלתם את ההערות שלו.

<אלירז קראוס: אבל הוא לא ראה - - -

יוסף ג'בארין: יפה, למה הוא התפטר?

יעקב מרגי: יוסף, גם אחרים החליטו להתפטר.

יעקב מרגי: בסדר.

<אלירז קראוס: הנושא הזה של התמודדות עם האתגר של שמירה על שוויון אזרחי וחברתי במדינת ישראל בכל המיגזרים וטיפול במחלוקות, נמצא בטיפול מאד מורכב ומגוון.

<אלירז קראוס: לגבי המושגון, אכן אישרנו אותו, גם הוא, התקבלו עליו הרבה מאד הערות – גם אקדמיות וגם של אנשי חינוך, זה מה שיצר את השינויים התכופים, אני שומעת ושמענו פה, את הקושי שזה יוצר בקרב ציבור המורים, ופה אולי המימשק בין המחלוקות האקדמיות והציבורית לבין הצורך הפדגוגי ביציבות שיש למורים, אכן קצת קרה משהו בגלגלים, אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ואנחנו נחשוב איך מצד אחד לתת מענה על ליקויים ענייניים אם ישנם, אבל לא לשגע את המורים עם שינויים ש - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע ,סליחה, לא, חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

יעקב מרגי: אני אתן עכשיו קצת push לחברי כנסת.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר, אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, - - -

יעקב מרגי: תתחייבי בבקשה.

מיכל רוזין: אני מתחייבת אלא אם כן לא שמעתי הערה ואז אתה תתפוס אותי בדיוק על ההערה אז אני אשתדל, ולכן אני לא מתחייבת על משהו שאני לא יכולה לעמוד בו.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל להגיד שבעיניי זה המקצוע החשוב ביותר במערכת החינוך ויותר מזה, בהשוואה למה שאומר שר החינוך על חמש יחידות מתימטיקה ושזה אינטרס בטחוני-לאומי של מדינת ישראל, בעיניי המקצוע הזה, לימודי האזרחות, הם עתידה של מדינת ישראל ואופייה.

מיכל רוזין: לחלוטין.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך, אורית, אני מתקוממת על הדיון של שמאל ימין.

מיכל רוזין: בתור מי שנלחמה שנים להכניס יותר לימודי יהדות בבתי ספר חילוניים, מתוך התפיסה שאני לא רוצה להשתיק עמדות ואני לא רוצה להשתיק ולגרוע דעת מתלמידים אלא ההיפך, אני רוצה שהילדה שלי תבוא הביתה ותשאל אותי שאלות מאד קשות, אל תעני לי, אל תעני לי, הקשבתי לך, אל תעני לי, היו לנו מספיק ויכוחים על זה, - - -

יעקב מרגי: אורית, פעם שניה אני קורא אותך לסדר ואת לא משיבה לה.

מיכל רוזין: אולי ההבדל היחיד בין שמאל לימין הוא שאנחנו דורשים מיגוון דעות ואי-השתקת ביקורת ואני מוכנה שהילדים שלי ישמעו הכול, גם את הצד שלך, גם את הצד שלי, גם כל צד, כי אני, יש לי את התשובות בשבילם והם יכולים לבחור, אם לקבל את התשובות שלי או לקבל תשובות אחרות.

אורית סטרוק: בגלל - - -

יעקב מרגי: פעם שלישית אורית, אורית, את לא מפריעה.

יעקב מרגי: אורית.

מיכל רוזין: ולכן, כשאני מקבלת פניות מתלמידים בכל הגילאים, בין אם זה בתיכון ובין אם זה בבית ספר יסודי או חטיבת ביניים וכן ממורות, שאומרים לי שמשתיקים את הביקורת, שמשתיקים אותם, ילדים בכיתה שלא יכולים לשאול שאלות, והם ילדים חכמים, מתעניינים, קוראים עיתונות, הם מעלים שאלות ביקורת חשובות והם מושתקים על ידי המורים לאזרחות.

מיכל רוזין: בנוסף, כשילד עונה במבחן על שאלה, תאמינו לי, אני לא יודעת אם כולכם ראיתם את זה, על מבקשי מקלט, האם מבקשי מקלט פוגעים או לא פוגעים בריבונות ישראל - - -

יעקב מרגי: תודה.

מיכל רוזין: אני רק אסיים את המשפט, - - -

יעקב מרגי: בסדר, תסיימי.

יעקב מרגי: הגענו למבקשי מקלט ונגיע - - -

מיכל רוזין: אבל זה הכול אותו דבר.

מיכל רוזין: כאשר המורה מורידה לו ניקוד כי התשובה שלו תאמינו לי, הלוואי שכל ילדי ישראל הייתה להם כזו תשובה, כל כך מנומקת, לא משנה מאיזה צד של המפה, אבל תשובה מנומקת של ילד בן שלש עשרה, והמורה מורידה לו את הציון מכיוון שיש רק דרך אחת לחשוב במדינה על דברים, אז אני חושבת שזה מקור כל הרוע וזו הבעיה העיקרית שלנו.

מיכל רוזין: ואחר כך אפשר לצטט מן המכוון "איך תרבות פוליטית דמוקרטית אינה התנאי ההכרחי להגדרת מדינה כדמוקרטית" ועוד ועוד ועוד, אפשר לתת הרבה דוגמאות.

מיכל רוזין: הבסיס של חוסר היכולת להכיל ביקורת, חוסר היכולת להכיל דעות אחרות, זו הבעיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שכך היה צריך להתחיל את הדיון וכך צריך לסיים אותו.

יעקב מרגי: אנחנו חברה, - - -

שלי יחימוביץ': לילדים שלי היו כאלה, אני ממש זוכרת - - -

יעקב מרגי: רשמתי אותך אבל למה אתה מפריע לי?

יעקב מרגי: אחת הרעות החולות של החברה בישראל היא שאנחנו לא יכולים להכיל אחרים, דעות אחרות, לשמוע בסבלנות גם אם זה מפוצץ לך את המעיים, תשמע, תלמד לשמוע, תלמד להקשיב, תנסה לנתח מאיפה זה בא לו גם אם זה לא צודק, גם אם הוא אומר את הדברים הכי תסלחו לי, עם בורות, שמפוצצים לך, עוד פעם, את המעיים, תנסה לחשוב מאיפה זה בא לו, למה זה לא טוב, אנחנו לא יודעים, לא יודעים להכיל, לא יודעים להבין וסבלנות אין אבל, זה במנותק לדיון, הכל נוסיף אחר כך.

יעקב מרגי: אמרתי חברי כנסת.

יעקב מרגי: חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה רבה, מפריע לי, אדוני יושב הראש, מפריע לי שאנחנו ניגשים לנושא של האזרחות מן השאלה של האיזון, בין יהודית לבין דמוקרטית או מן השאלה הזו של לעגל את הריבוע של יהודית ודמוקרטית.

חנין זועבי: האם יש שאלה של אזרחות מחוץ לוויכוח הזה?

חנין זועבי: האם לא צריכים להניח לוויכוח?

חנין זועבי: יש לגיטימיות לוויכוח, יש מקום, לא לגיטימיות, יש מקום למי שאומר שצריכים 90% יהודית ו 10% דמוקרטית אבל, מחוץ לשאלה הזו, האם יש תשובה מקצועית לשאלה איך בונים לימודי אזרחות והתשובה תהיה על ידי לימוד אזרחות כאזרחות.

חנין זועבי: איך מלמדים היסטוריה – לא על ידי לימוד גיאוגרפיה אלא על ידי לימוד היסטוריה.

חנין זועבי: אם מישהו מרגיש שהזהות היהודית שלו מוחלשת או חלשה אז הוא יכול לחזק אותה דרך מקצוע אחר שקוראים לו יהדות אבל, אי אפשר לחזק יהדות על ידי מקצוע אזרחות.

חנין זועבי: על ידי מקצוע אזרחות מחזקים אזרחות.

חנין זועבי: אם רוצים להתהלל ולחזק אחר אז בואו נשתמש במקצוע יהדות ונחסל את האזרחות.

חנין זועבי: מי שניגש למושג אזרחות יש לו מטרה לגיטימית אחת - - -

יעקב מרגי: עוד לא נכתב הספר מיהו יהודי, אז את רוצה שילמדו יהדות?

חנין זועבי: שתי דקות.

חנין זועבי: יש לגיטימיות אחת ללמד את מושג האזרחות וזה לחזק את האזרחות.

חנין זועבי: אין לגיטימיות למקצוע אזרחות על ידי דילול האזרחות, אין לגיטימיות, וזה מחוץ לשאלה ומחוץ לדילמה של איך לעגל את הריבוע של יהודית ודמוקרטית.

חנין זועבי: זו ההערה הראשונה, כלומר, הדרישה הראשונה היא קודם כל לא להתחיל בפרק של מדינה יהודית ולא להתחיל בפרק של מדינה דמוקרטית אלא להתחיל במובן מאליו, בפרק שקוראים לו אזרחות, שהיא שאלה דמוקרטית.

חנין זועבי: הנושא השני, רק משפט אחד, אנחנו לא פוחדים מן הדעות שלנו, תאמיני לי, גם עם עשרה ספרים, אני חנין זועבי, למדתי בכיתה ד' שמדינת ישראל "בנתה לנו", ו"עד כמה היא דמוקרטית ובנתה לנו בתי ספר וסללה את הכבישים".

חנין זועבי: מספיק בולדוזר אחד בשביל ללמד אותנו שהמדינה דמוקרטית.

חנין זועבי: הסתירה לא ביני לבינך אלא בתוך משרד החינוך, שאמר שכל המחלוקות באות לידי ביטוי ולא, העובדה שאנחנו מיעוט לא באה לידי ביטוי.

חנין זועבי: המושג של מדינת כל אזרחיה לא באה לידי ביטוי.

חנין זועבי: הקשר שלי אל העם שלי לא בא לידי ביטוי אז אל תגידי שכל המחלוקות באות לידי ביטוי.

יעקב מרגי: דר' יוסי לונדין.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יוסי לונדון: אני מורה לאזרחות.

<יוסי לונדון: עוסק בהכשרת מורים לאזרחות מזה כעשרים שנה.

יעקב מרגי: תחזור, בקול.

מירב בן ארי: מורה לאזרחות כבר עשרים שנה.

<יוסי לונדון: מורה לאזרחות ועוסק בהכשרת מורים לאזרחות מזה כעשרים שנה.

יעקב מרגי: איפה?

<יוסי לונדין: בישיבות תיכוניות, מכללת "אורות ישראל" ומסגרות שונות של המערכת.

<יוסי לונדין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

<יוסי לונדין: הנקודה המהותית והנקודה הפורמלית.

<יוסי לונדין: הנקודה המהותית – כמו שכבר באו והעירו כאן, מזה הרבה מאד שנים, יש הרבה מאד מורים לאזרחות והרבה מאד תלמידים לאזרחות, שמרגישים מתוסכלים.

<יוסי לונדין: מרגשים שהמקצוע הזה הלך לכיוון מאוד מאוד מסויים.

יעקב מרגי: בתחושה הזו גם אני הייתי.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו בדיון, שאנחנו אחרי שעת הסיום, מה קורה היום?

<יוסי לונדון: בשנים האחרונות התחיל איזשהו שינוי, הוא מועט מדי, יש שיגידו מאוחר מדי אבל התחיל איזשהו שינוי.

<יוסי לונדון: השינוי הזה לא הולך לשום מקום שהוא קיצוני מדי, משתדל לבוא ולאזן כל הזמן בין הדברים.

<יוסי לונדון: ברור שמול השינוי הזה יש כאלה שקופצים, אלה שחושבים שצריך להישאר במקומות בהם זה היה.

יעקב מרגי: מעירים.

<יוסי לונדון: מעירים.

<יוסי לונדון: מאלה שחושבים שזה צריך להישאר בנקודות שבהם זה היה בעבר, מקום של אג'נדה מאד מאד ליברלית, עם מיעוט קטן במדינה יהודית, לדוגמה אחת קטנה, בבחינת הבגרות האחרונה בקיץ - - -

יעקב מרגי: תמיד חינכו אותי לא להיות פנאט אלא ליברלי.

יעקב מרגי: מה רע בליברליות?

<יוסי לונדון: זה ארוך מדי.

<יוסי לונדון: ליברליות היא דבר רחב מדי.

יעקב מרגי: אל תתייחס.

<יוסי לונדון: לדוגמה, בבחינת הבגרות האחרונה שהייתה בקיץ, שעשו אותה רוב התלמידים, היה ניתן לסיים את כל הבחינה בלי לענות על שאלה אחת שקשורה להיבטים לאומיים או של מדינה יהודית, למעט משהו מאד מצומצם בהקשר של המשמעות של דגל ישראל, אני חושב שהרבה מורים שותפים לזה שהדבר הזה הוא לא נכון ודורש איזשהו שינוי.

<יוסי לונדון: נעשים שינויים.

<יוסי לונדון: השינויים הם מתונים, השינויים נעשים בהדרגה.

<יוסי לונדון: יש איתם קשיים בהיבטים הפורמאליים, גם אני מאד לא אוהב את העדכונים כל הזמן.

<יוסי לונדון: חלק לא קטן מן העדכונים האלה נובע דווקא מתוך הרצון לבוא ולתת מענה גם לחלק מן הדרישות שנאמרו כאן.

<יוסי לונדון: אני מאד מקווה שבזה נסיים את העדכונים ולא נגיע לעדכונים נוספים - - -

יעקב מרגי: תודה.

<יוסי לונדון: אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון שצריך להימשך, בצורה מאוזנת ובצורה נכונה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מירב בן ארי, חברת הכנסת, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה אדוני יושב הראש.

יעקב מרגי: המתמידה.

מירב בן ארי: נכון, חבל שיש כאן דיונים כל כך חשובים שחברי הכנסת לא אבל לא משנה, תודה - - -

מיכל רוזין: אני אזכיר לך את זה בוועדה נוספת שתיכנסי להצביע - - -

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: - - - כמוני יושבת ביותר ועדות - - -

מיכל רוזין: אני יושבת ביותר ועדות - - -

מירב בן ארי: לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

מיכל רוזין: אל תחנכי אותי.

מירב בן ארי: על "סתימת פיות בלימודי אזרחות", מי סותם את הפיות בלימודי אזרחות בבית הספר?

מירב בן ארי: מה, האם זה משהו שהומצא כאן?

מירב בן ארי: כתב ילד אחד מורה אחת באה ואמרה את דעתה.

מירב בן ארי: מה זה הסתירות?

מירב בן ארי: אף אחד לא סותם את הפה.

מירב בן ארי: ואני מכירה היטב, את עושה כל כך הרבה לנושא הזה של לימודי האזרחות ולדעתי, קודם כל לא סתם דיברת על אלפיים מורים שעומדים מאחורייך, את יכולה להעביר להם את המסר, כמו שאמר יושב הראש, וגם אני, שחברה בוועדה הזו, יכולה להרגיע אותם שהועדה הזו כמובן מאחוריהם ואנחנו לא חושבים שיש מדיניות של סתימת פיות בבתי הספר.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד משהו אחד.

מירב בן ארי: - - -

יעל גרמן: מדברת בשם הועדה?

מירב בן ארי: קודם כל אני מדברת בשמי

יעקב מרגי: סליחה, מי שאל את השאלה?

יעל גרמן: אל תגידי הועדה.

מירב בן ארי: ואני חושבת שהדיון הזה, אין סתימת פיות בבתי ספר בלימודי אזרחות וזה נראה לי הזוי אבל עזבי, אני לא רוצה להגיע לזה, אני רוצה להגיד דבר אחד.

מירב בן ארי: כל העניין הזה של הספר, קודם כל הספר התחיל ב 2011 ולבוא ולהגיד: מחטף, איך אפשר להגיד מחטף על תהליך שהוא קרוב לחמש שנים?

מירב בן ארי: זה הבסיס, סליחה, זה לא מחטף.

מירב בן ארי: יש כאן תהליך ונכון, אמרה ובצדק, יש מדרגות, אמרה בצדק על המכוון הזה, כנראה, אני גם חושבת שכוועדה – וזה לא עניין של ימין או שמאל, אם יש כאן מצב שבו כל כך הרבה חברי כנסת וכל כך הרבה נציגי אקדמיה באים ואומרים שיש בעיה, אז אין ספק שצריך לבדוק.

מירב בן ארי: ואמרת בצדק, נכון, שמעתי אותך והקשבתי לך, שכל הנושא הזה של המכוון הוא בבדיקה חוזרת כי יש בעיה, אז אני באמת טוענת, אדוני יושב הראש, אם גם ככה הספר הזה נכתב במשך חמש שנים, ואין כאן מחטף, ובוצע בהדרגתיות, אז למה בכלל כל העניין הזה?

מירב בן ארי: יש בעיה עם המכוון?

מירב בן ארי: צריך לסדר את המכוון, ואומרת לךָ גם כאן - - -

יעקב מרגי: אבל יש טענות גם על הספר.

זהבה גלאון: יש טענות גם על המכוון וגם על הספר.

יעקב מרגי: רגע, רגע, זהבה, אני, - - -

זהבה גלאון: גם יש חברי ועדה התפטרו ונשארו רק ששה חברי משרד.

יעקב מרגי: זהבה, זהבה.

מירב בן ארי: אבל הגברת הזו, רגע, תזכירי לי את השם שלך.

<יעל גוראון: יעל.

מירב בן ארי: כמה שנים את במשרד החינוך?

יעל גרמן: מה זה רלבנטי?

מירב בן ארי: כמה זמן?

<יעל גוראון: שנתיים.

מירב בן ארי: שנתיים.

מירב בן ארי: לפני השר?

מירב בן ארי: וקודם כל אני רוצה להגיד משהו אחד על השר, - - -

מיקי רוזנטל: זה לא השר, - - -

מירב בן ארי: אני שמעתי את חברת הכנסת זועבי, - - -

מיקי רוזנטל: זו רוח השר.

מירב בן ארי: שניה, זה מה שאני אומרת.

מירב בן ארי: שמעתי את חברת הכנסת זועבי, שאני לא מסכימה והקשבתי לכל מילה שאמרתְ רוב קשב ולא הפרעתי לָךְ וגם לך חבר הכנסת, - - - משפט אחרון, הוא לא מן המפלגה שלי ואני לא חושבת שזה עניין של ימין ושמאל אבל, לבוא ולהגיד שהשר "שם את דעתו", "כיוון את מקצוע האזרחות", מה הן השטויות האלה?

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד משהו אחד: מי שיישב בוועדת החינוך – ואני ואתה ישבנו בוועדה הראשונה, שהתכנסה בבנין היפה הזה של משרד החינוך שם בירושלים, אמר השר משהו אחד - - -

יעקב מרגי: בניין הקשתות.

מירב בן ארי: וחייבים לזכור את זה: אמר, אני לא מאמין, יש תכניות מצוינות במשרד החינוך ואני בעדן אבל משהו שאני לא מאמין, לא, האחר, לא, רגע, אני אומרת, האחר יש כאן משפט, סליחה, של משרד החינוך ושל השר, שדווקא הוא שחוטף פה הרבה, ואני חייבת לומר משהו, ש"האחר הוא אחר ואני הוא אני", - - -

<קריאה: אני יושב פה מינוי של השר - - - עם השם בספר, מירב, - - -

מירב בן ארי: סליחה, הגברת הזו, במשרד החינוך, די כבר עם כל זה, "הקואליציה", "הקואליציה" הימנית - - -

יעקב מרגי: תודה מירב, תודה.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, סליחה, אני באמת רוצה לשאול את מנהלת האגף, האם את קיבלת הנחיות מן השר?

<אלירז קראוס: לא.

זהבה גלאון: נו, באמת, לא צריך לקבל הנחיות - - -

יעקב מרגי: סליחה, זהבה, אני סומך על הדברים שלה, איש ציבור.

יעקב מרגי: איש ציבור שמגיע לוועדה ואומר אז אני נוטה לקבל עד שאני מברר ואם הדברים אחרים - - -

<אלירז קראוס: לא וזה היה לי כל החופש, לתת את - - -

שלי יחימוביץ': מישהו מן האדונים הנכבדים שיושב פה.

<אלירז קראוס: את הספר עם הערות של כל מי שאני מצאתי לנכון - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אסף, אני מנהל את הדיון.

יעקב מרגי: אסף.

יעקב מרגי: יעל, האם אתם קיבלתם הנחיות מן השר לגבי דמותו של הספר?

<אסף מלאך: לא קיבלנו הנחיות מן השר בשום שלב של - - -

יעקב מרגי: אסף, תודה, אל תענה לי - - -

<אסף מלאך: אני - - - מינוי של השר.

<אסף מלאך: המזכירות הפדגוגית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבהרת לי, תודה.

יעקב מרגי: סליחה, רבותי.

זהבה גלאון: לא צריך לקבל הנחיות מן השר, יש רוח השר.

זהבה גלאון: אדוני, לא צריך לקבל הנחיות מן השר.

זהבה גלאון: יש רוח השר.

יעקב מרגי: זהבה, פעם שלישית.

זהבה גלאון: יש רוח השר במשרד.

יעקב מרגי: אל תפריעו לי.

יעקב מרגי: גבירתי.

זהבה גלאון: לא אמרתי שקיבלת הנחיות, אני אומרת שיש רוח השר במשרד.

יעקב מרגי: מיקי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת - - - הדיון.

זהבה גלאון: אני אומרת שיש רוח השר במשרד.

יעקב מרגי: האם אתם רוצים לפוצץ את הדיון?

יעל גרמן: עדיין לא קיבלתי זכות דיבור.

יעקב מרגי: עכשיו את בזכות דיבור.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה, יעל גרמן.

<קריאה: היא באה אחריי.

יעקב מרגי: לא, לא.

<קריאה: מה לא?

יעקב מרגי: יעל, נתנו ליעל.

<קריאה: אני באתי לפני כולם.

יעקב מרגי: אתה הגעת לפני האחרונים.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעל גרמן: אני דווקא רוצה - - -

מיקי רוזנטל: כן, זאת השאלה, האם דיברת על האנשים האלה עם אסף.

יעקב מרגי: מיקי, מיקי.

מיקי רוזנטל: מי נותן לך הנחיות?

<אלירז קראוס: מעולם, מעולם - - -

יעקב מרגי: פעם ראשונה.

<אסף מלאך: לדבר על זה בנחת - - -

מיקי רוזנטל: תביא את השר נדבר אתו.

יעקב מרגי: רבותי, אני קורא לסדר.

יעקב מרגי: רבותי, רגע, רגע, רגע.

מיקי רוזנטל: זה החוק, לא אמרתי שלא, רק שאלנו - - -

מירב בן ארי: זה לא השר - - -

יעקב מרגי: מיקי, מירב, מירב.

<קריאה: הכל מדיניות של השר - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, סליחה.

<קריאה: אם השר דיבר אתו - - -

איתן ברושי: זו ועדת חינוך פה, לא ועדת ספורט.

יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, תקשיבו - - -

איתן ברושי: זה לא דיון על ספורט עכשיו, ועדת ספורט זה עוד מעט.

יעקב מרגי: איתן, הדרך הכי קלה, תקשיבו לי, אני, תוך כדי, - - -

מירב בן ארי: מדברים פה על דמוקרטיה - - -

יעקב מרגי: סליחה, מירב, תוך כדי שאתם דנים אני גם רוצה להגיע לאיזה סיום כלשהו, אתם מקלים עלי את המלאכה, אני לא אסכם.

יעקב מרגי: מה יגידו, אתה יודע, אני, סליחה, על הביטוי, אתם חברים שלי, לא עושה לכם חשבון, מה עם כל אלה שבאו לשמוע דיון?

יעקב מרגי: מה יצא לנו מזה?

זהבה גלאון: שאתה מנהל דיון רציני.

יעקב מרגי: אז בואו, אתם רוצים לפוצץ את הדיון?

יעקב מרגי: יש לכם בדיוק חמש דקות.

יעקב מרגי: קרקס תעשו, תפוצצו את הדיון.

זהבה גלאון: אבל זו תוצאה של - - -

יעקב מרגי: לא, זו תוצאה שאת מפריעה לי עכשיו.

יעקב מרגי: לא, מרגע זה אין שלש קריאות.

יעקב מרגי: סדרנים, אני אומר לך להוציא אתה מוציא.

יעקב מרגי: תלונות תגישו למזכירות הכללית, מי שרוצה להגיש תלונה.

יעל גרמן: אסור לנהל דיון בצום.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיע פעם אחת, אני בקדנציה חמישית שלי, רוצה להגיע לוועדת האתיקה.

יעקב מרגי: אין הצעות לסדר.

יעקב מרגי: יעל גרמן, שתי דקות.

יעל גרמן: אני דווקא רוצה להתחיל בלברך.

יעל גרמן: גם לברך את יוזם ההצעה.

יעקב מרגי: יוזמֵי.

יעל גרמן: יוזמֵי.

יעל גרמן: וגם כמובן אותך.

יעל גרמן: היה מאד קשה לנהל את הדיון והיו כאן הרבה מאד אמוציות.

יעקב מרגי: עדיין.

יעל גרמן: עדיין ישנן וימשיכו.

יעל גרמן: וקודם כל אני רוצה להתחיל באמת בברכה.

יעל גרמן: אתה אמרת שלא כולנו מתייחסים באופן ענייני לנושא אז אני חושבת שבאמת אנשי המקצוע דיברו באופן ענייני, על הבעיה עצמה ואני חושבת שניתן יהיה להגיע לסיכום כזה או אחר.

יעל גרמן: אני אפילו ממליצה שמי שינחה את הסיכום יהיו באמת אנשי המקצוע.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר.

יעל גרמן: והוא נמצא כאן.

יעל גרמן: וכולנו דיברנו עליו כי הוא נמצא ואי אפשר להתעלם.

יעל גרמן: יכול להיות שאנחנו נפתור את בעיית המכוון, נפתור את בעיית הספר ונפתור את בעיית - - - הלוא ראויים ללא ספק, אבל יש לנו כאן בעיה הרבה יותר משמעותית.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית.

יעל גרמן: וכן, המדינה שלנו – כך נקבע, היא יהודית ודמוקרטית.

יעל גרמן: ואנחנו כך רוצים לשמר אותה.

יעל גרמן: ולשמר את ה'דמוקרטית' הרבה יותר קשה היום מאשר לשמר את היהודית ואני רוצה לומר, שדמוקרטיה, שוויון זכויות, חופש הביטוי, עקרונות של הסכם הוגן ברגע שיש לנו עקרונות מתנגשים וערכים מתנגשים זה לא ענין של ימין ושמאל.

יעל גרמן: רק בשבועות האחרונים אנחנו רואים את הימין בא בטענה כלפי הדמוקרטיה שלנו שלא ממלאים את חובות הדמוקרטיה, הימין, לא הערבים אלא הימין זאת אומרת, כל אחד בא בתורו ואני לא צריכה כאן לצטט, כולנו מכירים את - - - ואת השיר המפורסם שלו מ 1930, אני רק מזכירה אותו בחזקת "עין ערך" ולכן, מה שאני רוצה לומר זה שכאשר באמת מנסחים את אותו ספר של אזרחות וכל עוד שאין לצד לימודי מורשת ויהדות, ויש היום תקציבים ויש היום שעות שבועיות ללימוד מורשת היהדות וזה טוב,

יעקב מרגי: יעל, לסיים, יש לנו עוד חברי כנסת.

יעל גרמן: אני מסיימת בשלושים שניות אדוני.

יעל גרמן: וכל עוד שאין לצד לימודי מורשת והיהדות לימודי דמוקרטיה כדמוקרטיה הרי שחייבים להחיל את עקרונות הדמוקרטיה בתוך לימודי האזרחות, אחרת נאבד את האלמנט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יעל.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים.

יעקב מרגי: ירדנו לדקה וחצי.

יעקב מרגי: אילוצי זמן.

מסעוד גנאים: אני רוצה להתחיל בכך שזה נכון שזה לא התחיל עכשיו, זה התחיל לפני כמה שנים, כאשר יושב ראש המזכירות הפדגוגית, צבי צמרת, אמר בראיון שמקצוע האזרחות מייצג את ישראל באופן לא טוב וחלש כי הוא מבליט את הצד הדמוקרטי על חשבון הצד היהודי הציוני.

מסעוד גנאים: ומאז התחיל העניין.

מסעוד גנאים: זה נכון אבל עכשיו, צבי צמרת, כן, הוא אמר את זה בראיון והיה ויכוח על זה בזמנו.

מסעוד גנאים: נקודה שניה, מקצוע האזרחות אינו כור היתוך שיעלים את כולם אלא ראי שישקף את כולם, אז כאשר משקף את כולם מה נשאר כאשר רוצים להדגיש ולהבליט רק את היהודי והציוני, כשהאחר – ובמיוחד הערבי, הוא נעלם, לא נשאר 'אחר' כדי ללמד ולחנך לפלורליזם.

מסעוד גנאים: מקצוע האזרחות צריך שתהיה בו לכולם לגיטימיות, שבו כולם רואים את עצמם, אבל הנה, מורים ערבים אמרו לכם שהתלמיד הערבי מרגיש ניכור בינו לבין החומר, נכשלים במבחן אז קחו את זה בחשבון.

מסעוד גנאים: אדוני יושב הראש, אני חושב שעל משרד החינוך שמענו ביקורת מקצועית ואני לא אוסיף למה שאמר פרופ' אבנון ולמה שאמרו האקדמאים האחרים.

מסעוד גנאים: נקודה אחרונה: כאשר אומרים שבתכנית הלימודים רוצים לשתף את כולם, משום שמשרד החינוך צריך להוות גם דוגמה, דוגמה לפלורליזם, לקבלת האחר, אז אקדמאים הערבים אין שם.

מסעוד גנאים: אני יודע שמשרד החינוך פנה לאקדמאים הערבים אבל לא לקח בחשבון את כל הביקורת שלהם ואת כל ההערות שלהם.

מסעוד גנאים: יש דר' עמאל ג'מאל שאפילו את הספר הראשון "להיות אזרחים בישראל", נכתב נדמה לי את השם שלו שם, הוא אמר לנו: הם לא לקחו בחשבון, הם רק לקחו את השם שלי, זה ענין של קישוט ודקורציה אבל לא מהות.

מסעוד גנאים: אם רוצים מקצוע אזרחות נכון ואמיתי אז תשתפו גם אקדמאים ערבים, באמת ובפועל.

מסעוד גנאים: ותנו גם לנרטיב, לעמדה של הערבי, הפלשתיני, להיות שם.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: הנרטיב הערבי הפלשתיני - - -

מסעוד גנאים: לא, מירב - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת, פרופ' יוסי יונה, עם ותק בחינוך והוא אומר לנו משהו.

יוסי יונה: קודם גילוי נאות, כפי שאמרו אחרים, אני לא קראתי את הספר.

איתן ברושי: כי הוא לא יצא, אתה לא יכול לקרוא אותו.

יוסי יונה: כי לא יצא, אפילו לא עיינו בגירסאות ראשונות שלו.

יוסי יונה: אני רוצה להתייחס קודם למספר הערות שעלו כאן.

יוסי יונה: מירב, העניין שהוא אם השר דיבר או לא דיבר עם האנשים שעובדים במשרדו היא לא רלבנטית, משום שעל פי הדברים שנאמרו כאן, באופן די ברור מפורש, שיש כאן מגמה לשנות, לשנות בכיוון מסויים.

יוסי יונה: דיברו כאן נציגי המפלגה של הבית היהודי, דיברו כאן נציגי המשרד שטענו שהתכנית שהייתה אינה מאוזנת ולכן הם רוצים לאזן אותה ולכן, השאלה האם הוא דיבר אתם באופן ספציפי או לא אינה רלבנטית, ואני אומר אדרבה, מירב, יקרה, לא אמרתי, מירב, מירב,

יעקב מרגי: מירב, הנה אני אומר לך, אנחנו לא עומדים על דעתו של אף אחד כאן ולא על קוצו של יו"ד של אף אחד כאן.

יוסי יונה: מירב, האם ציינתי את המילה בכתב?

יוסי יונה: לא, רק אמרתי ברור שיש כאן שינוי מגמה והמגמה היא ברורה.

יוסי יונה: זה מה שאני אומר.

יוסי יונה: עכשיו, תראו, אני רוצה להגיד משהו מאד פשוט.

יוסי יונה: אני יהודי, אני גאה במסורת שלי, בא מבית מסורתי והכל בסדר.

יוסי יונה: מבחינתי, "יהודית ודמוקרטית" – בסדר, אבל, השאלה היא באשר ליהדות, איזו יהדות, על איזו יהדות אנחנו מדברים.

יוסי יונה: האם אנחנו מדברים על יהדות שיכולה לנהוג מתוכה את היסודות ההומניסטיים והאוניברסליים שלה או שאנחנו מדברים על יהדות שהיא סתגרנית, שהולכת והופכת להיות יותר ויותר קנאית.

יוסי יונה: עכשיו, במידה וזה קורה ויש לי תחושה – ואני אומר לכם, אמרנו שלא קראנו לא ראינו אבל נראה לי שזו המגמה ולכן, כאשר היהדות הופכת להיות סתגרנית וקנאית הרי שברור מאליו שהיא תפגע בדמוקרטיה, זאת אומרת, אין שום דרך אחרת לפרש זאת.

יוסי יונה: ואני לא מדבר עכשיו רק מנקודת המבט של הערבים – שהם בוודאי גורם מאד משמעותי בהדחקה, אלא גם של יהודים שהם אינם דתיים, גם אנשים שהם מהגרים והם חצי יהודים.

יוסי יונה: לכן אני אומר לכם, על פי מה שנשמע כאן ואני רוצה להגיד במאמר מוסגר, אתם מלמדים את האזרחות שתי יחידות בבית הספר, לא bid deal ולכן אתם גם צריכים להיזהר מאוד מאוד, מלהפוך את המקצוע הזה למוקצה ובסוף לא ילמדו אותו בכלל.

יוסי יונה: לא ילמדו אותו בכלל, שתי יחידות, בסדר.

יוסי יונה: אז לקחת את זה בחשבון.

יוסי יונה: לאור ההערות ולאור המידע שעלה כאן, שאכן היו אנשים שהתפטרו, אנשים שחשו שהם לא מוּכָלים, אנשים שחשו שהם לא מקבלים ביטוי לתפיסותיהם השונות והמגוונות, אז תעשו את המעשה נכון, תעשו את המעשה הנכון, תעשו hold, תעשו hold, ותחשבו כיצד ניתן להוציא ספר מידיכם שהוא אכן באמת ובתמים ישקף את המיגוון הרחב שממנו מורכבת החברה הישראלית.

יוסי יונה: שוב, אני אומר, על פי מה שנשמע כאן, עולה רושם מאד מאד חזק, ושוב, עם כל הכוונות הטובות שלכם, שעשיתם עבודה כפי שאתם אומרים ואתם טוענים שהוא מאוזן, שוב, הטענה של האיזון מאוד מאוד מנוגדת לטענה מאוד מרכזית שלכם, לפיה כן רציתם שינוי, רציתם להפוך את המגמה ואולי באמת גם הערה שהושמעה גם לפני כן מפי מספר אנשים, יש דברים - - -

<קריאה: היא לא היתה מאוזנת אז עכשיו מאזנים אותה.

יוסי יונה: לא, שלוקחים אותה יותר מדי למגמה אחרת.

<קריאה: קודם היא הייתה לא מאוזנת.

זהבה גלאון: בסדר, בסדר.

יוסי יונה: אני רוצה גם להתייחס לנקודה הזאת.

יוסי יונה: נאמרו כמה דברים, גם על ידכם, שכל שר בא ומגיע ויש לו את האג'נדה שלו, נכון?

יוסי יונה: אז אולי באמת הגיעה העת שנחשוב כיצד אפשר ליצור, מועצה הלאומית לחינוך, שהמעמד שלה הוא - - -

יעל גרמן: "ועדת דברת" דיברה על זה לפני שנים.

יעקב מרגי: יפה, תודה יעל.

<קריאה: ועלתה הצעה ממשלתית לעשות את זה.

יוסי יונה: אני מסיים.

יעל גרמן: הוא רצה, הוא היה בעד זה.

מיקי רוזנטל: לא עשה כלום בכיוון הזה.

יעל גרמן: זה היה במצע שלנו.

מיקי רוזנטל: זה היה במצע ונשאר במצע.

מיקי רוזנטל: לא עשיתם עם זה כלום.

זהבה גלאון: שי פירון היה אלוף - - -

יעקב מרגי: תודה, זהבה, רבותי, הנה, אני אומר לכם, זה לא ניתן לשינוי.

יוסי יונה: אז אתם אומרים - - -

יעקב מרגי: בדיוק בשתים-עשרה חמישים ותשע הישיבה נעולה עם סיכום או בלי סיכום.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, משפט סופי.

יעקב מרגי: משפט אחרון, כן.

יוסי יונה: אני אומר אדרבה, אתם אומרים שלא היה מאוזן ועכשיו אתם רוצים לאזן אז הנה, הכפפה מוטלת לידכם.

יוסי יונה: אנא, עשו את זה באיזון, תגידו שאתם מוכנים שתקום מועצה לאומית לחינוך שיהיו לה את הסמכויות לקבוע את לימודי האזרחות.

זהבה גלאון: זה לא פייר שאתם לא משאירים לכולם את אותו הזמן.

יעקב מרגי: ג'מאל, שתי דקות.

יעקב מרגי: ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להציע לגנוז את הספר, להקפיא אותו, לא להמשיך את התהליך של הדפסתו והוצאתו לאור ולגמור לעשות - - - , כדי שיצא ספר אחר.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת הצורך לעשות שינוי, הצורך בשינוי במקצוע האזרחות צריך לענות על מה שקורה.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה בעשור האחרון הוא שיש בארץ תופעה של יותר גזענות, פחות אמונה בדמוקרטיה ואת זה צריך לתקן וצריך לפעול.

ג'מאל זחאלקה: תהליך החינוך צריך להכין אנשים לחיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את השאלה: אחרי הספר שלכם, מי שילמד אותו, גם אם לא יהיה גזען, האם יגלה יותר הבנה לגזענות או שייצא - - -

יעקב מרגי: תודה, שאלה חזקה, תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להגיד עוד משפט, אם בספר הזה לא יהיה ביטוי שלנו, של האזרחים הערבים, אנחנו נוציא ספר אחר ונְלַמד מה זה אזרחות.

<קריאה: גם ככה מלמדים - - -

יעקב מרגי: רגע, רבותי, לא להפריע, חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: הדיון הזה בטח שאי אפשר לסכם אותו בלוח הזמנים שנתת, יושב הראש, אבל משפט וחצי.

איתן ברושי: סליחה, החינוך הוא גורם מאחד, אני פונה אליכם - - -

יעקב מרגי: תאמין לי, אם הייתי ראש המועצה הפדגוגית, סליחה שאני מתפרץ, תנו לי חודש, מוציא לכם ספר אזרחות, אף אחד לא יבקש דיון עליו.

זהבה גלאון: מסכימים.

איתן ברושי: החינוך הוא גורם מאחד, הוא גם כור היתוך ובכל סיטואציה, רגע, חברותיי, - - -

מיכל רוזין: אני שואלת אותך איזה כור היתוך - - -

יעקב מרגי: מיכל, מיכל אני, מיכל פעם שנייה, אני לא רוצה לפוצץ את הדיון.

איתן ברושי: מיכל, כמי שעמד בראש מועצה אזורית שהיו גם בתי ספר שלמדו בו גם ערבים וגם יהודים, מיכל, תקשיבי, גם ערבים וגם יהודים, וכמי שמאמין שיש פה אזרחות אחת, אין פה יותר מאזרחות אחת של כולם, עם שוויון ושוויון הזדמנויות, לא יכול להיות ויכוח כזה קיצוני על שיעור כזה בסיסי כמו אזרחות.

איתן ברושי: עצם הויכוח הזה מראה שיש כאן מחלוקת והיא לא על האזרחות אלא על סדר היום ולכן, לפי דעתי, מוכרחים למצוא את הנוסחה שיהיה ספר אחד לכולם.

איתן ברושי: זה לא יכול להיות שבחברה שמבינה – ולא חשוב איזו ממשלה, היו פה עשרים אחוז לא יהודים, לא יכולה ליצור מחלוקת כזאת גדולה על דבר כזה בסיסי, של אזרחות אחת שווה לכולם.

איתן ברושי: עוד רגע, מה שחסר בקרב עובדי המדינה, כי לא ברורה פה מספיק הגדרת המטרה ומהו החזון שלאורו מוציאים את ספר האזרחות.

איתן ברושי: בדרך כלל מגדירים ומטרה וחזון ובאזרחות, והפכנו פה את הוויכוח מוויכוח על שיעור אזרחות לוויכוח על החזון והדיון הוא על החזון של המדינה.

איתן ברושי: ומשפט אחרון, אנחנו מדברים על שוויון - - -

יעקב מרגי: אין לי, אין לי, לא, לא, נורית קורן, דקה, נורית.

איתן ברושי: גם שוויון בחובות.

נורית קורן: בדקה, אספיק מה שאספיק.

נורית קורן: אני יוצאת מנקודת הנחה שבעצם אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית ואנחנו צריכים לתת ביטוי לכל מה שקורה במדינה ולכל תרבות, וזה מן הסיבה שכל אחד יכיר מהי התרבות של כל אחד.

נורית קורן: יש כאן הרבה צבעים של תרבויות ואנחנו צריכים לתת במה לדברים האלה.

נורית קורן: גם למיגזר הערבי אבל לא לכל פלשתינאי אלא לערבי ישראלי שהזהות שלו היא ישראלית.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים לפני הסיכום שלי, חאג' יחיא מוחמד, מורה לאזרחות.

יעקב מרגי: יש לך דקה.

יעקב מרגי: תנסה להיות קצר

<קריאה: - - - לקבוע מהי הזהות שלו.

יעקב מרגי: אף אחד לא מפריע לו.

<חאג' יחיא מוחמד: אתייחס לשתי נקודות.

<חאג' יחיא מוחמד: קודם למקומו של האחר, כי נאמרו כאן משפטים שקוממו אותי.

<חאג' יחיא מוחמד: אני לא רוצה לנהל פה דיון פוליטי אלא חינוכי גרידא, - - -

יעקב מרגי: גם אם היית רוצה לא הייתי נותן לך.

<חאג' יחיא מוחמד: אני אגיד איך ערבים מוגדרים בספר ולמה אני לא יכול, רגע, במכוון.

<חאג' יחיא מוחמד: המוסלמים יש להם תנועות איסלאמיות בדלניות, הנוצרים רובם רוצים להיות ארמים וחלק ניכר מהם משרת בצה"ל, הדרוזים - - -

יעקב מרגי: אל תפריעו.

יעקב מרגי: אסף, אתה מפריע לי, אני אוציא אותך.

<חאג' יחיא מוחמד: "הדרוזים", תנו לי, "הדרוזים נאמנים למדינה וכרתו ברית עם הישוב היהודי" - - -

יעקב מרגי: תודה.

<חאג' יחיא מוחמד: שניה, "הערבים - - - המוסלמים ברובם תומכים במאבקו של העם הפלשתיני נגד מדינת ישראל".

יעקב מרגי: תודה, תודה.

<חאג' יחיא מוחמד: אני רוצה להגיד עוד משפט.

יעקב מרגי: משפט אחרון.

<חאג' יחיא מוחמד: בשלש השנים האחרונות, בגלל שמשקרים לתלמידים שלנו בכל פעם עם מכוון אחר, אז אחוז התלמידים הערבים שעוברים את הבחינה יורד.

יעקב מרגי: נאמר כבר.

<חאג' יחיא מוחמד: ואני רוצה לשאול שאלה את המנכ"לית, משפט אחד, האם בשנה שעברה, יעל, ואנחנו מכירים מספיק טוב, האם נעשה פקטור לתלמידים הערבים כדי להעלות את אחוז התלמידים שעברו או לא נעשה?

<קריאה: נעשה.

<קריאה: כן נעשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, אין ספק שהדיון לא מוצה אבל חשפנו טפח מן התחושות של כל הנוגעים בדבר, של כל מי שהנושא מעניין אותו.

יעקב מרגי: אין ספק, כפי שאמרתי, הנושא הוא טעון בגלל המורכבות שלו, מה לעשות, עם אופי החברה שלנו והמבנה של החברה שלנו אז החכמה שלנו היא לדעת לחיות אתה, כפי שאמרתי.

יעקב מרגי: אני אומר את דבריי, אני בדברי הסיכום חוזר על דברי הפתיחה שלי, כי מה לעשות, הם חוזרים, הם הציר המרכזי.

יעקב מרגי: מקצוע האזרחות מהווה "תפוח אדמה לוהט" בחברה הישראלית, כל פעם שמאן דהוא רוצה לגעת בו או להזיז אבן ממנו.

יעקב מרגי: זו לא פעם ראשונה וכנראה גם לא הפעם האחרונה.

יעקב מרגי: מדינת ישראל הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית בחד אמחתא, בנשימה אחת, ואם שואלים אותי: "היילכו יחדיו?

יעקב מרגי: " אז אני עונה שלמרות הקושי אפשר שיילכו יחדיו.

יעקב מרגי: צריך לעשות זאת באחריות, בזהירות, בנדיבות, בדמוקרטיות ומעל הכול בשקיפות.

יעקב מרגי: כמובן הכול לפי החוק כי אנחנו עדיין מדינת חוק.

יעקב מרגי: בהמשך לכך, הועדה שמעה בדאגה ולא יכלה להתעלם מן הביקורת על הדרך שבה נעשו השינויים, הן במכוון והן בהוראת המקצוע.

יעקב מרגי: הועדה שמחה לשמוע שמשרד החינוך קשוב לביקורת שנשמעה היום בדיון, ושהם פתוחים לשינויים לגבי המכוונים, וכן לתכנית הלימודים.

יעקב מרגי: הועדה שמעה את הצהרתם שאין שינוי בתכנית הלמודים במקצוע האזרחות, שוב, אין שינוי בתכנית הלימודים במקצוע האזרחות.

יעקב מרגי: הועדה קוראת, בטרם הוצאת הספר, לבחון את ההערות וההסתייגויות של בעלי המקצוע, בטרם הוצאתו.

יעקב מרגי: שוב, אני מודה לכולם, סליחה, רגע, רגע,

זהבה גלאון: אבל לא הִכנסת את - - -

יעקב מרגי: אבל לא סיימתי, את מפריעה לי, לא צריך הצבעה, את יכולה להסתייג, תסתייגי, לא, לא, את לא מפריעה לי.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף פסיבי בדיון, שָמעו, זה תהליך העבודה של הכנסת, זו הכנסת, פה מתבררים הנושאים, פה יש את זכות הדיבור לכולם, פה הדמוקרטיה בהתגלמותה ואנחנו נמשיך להגן עליה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.