הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2016-03-22 10:00

תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אבל הכנסת פה יש לה עניינים.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: היום אנחנו בנושא הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: כידוע לכולם, כזכור לכולם, לפני כמעט שנה כבר, בשנה שעברה, השר ליצמן כאן בוועדה, למעשה זו ישיבה שהתרחשה בחדר הזה, עכשיו נזכרתי בחדר וטוב שכך, כי זה חדר גדול יותר, אז טוב שיש פה מקום לכולם.

תמר זנדברג: השר ליצמן הכריז למעשה על רפורמה או מתווה חדש לקנאביס הרפואי, שמטרתו להקל, לפשט, להתאים, או כמו שאנחנו קוראים – לעשות מדיקילזציה.

תמר זנדברג: כלומר, להפוך את הטיפול בקנאביס רפואי, כמה שיותר קרוב לטיפול רפואי לכל דבר - במסגרת ההבנה הגוברת והולכת, גם בעולם וגם בישראל, בסגולות הרפואיות של הקנאביס הרפואי, כמובן במקרים מסוימים ובמחלות מסוימות.

תמר זנדברג: הכרה שכבר התחילה בישראל לפני מספר שנים, התחילה אפשר לקרוא לזה בתוך שמורת טבע, אם אפשר לכנות את זה – קטנה ומבוקרת – ועם ההבנה הגדלה וההולכת של סגולותיו של הקאנביס הרפואי, בעצם הגענו למצב שמצריך הסדרה יותר רפואית, נקרא לזה, יותר שעולה בקנה אחד עם הידע הרפואי, הניסיון וכו'.

תמר זנדברג: הרפורמה החדשה יצאה לדרך.

תמר זנדברג: פגשנו אותה כבר בכמה נקודות ובכמה מסגרות.

תמר זנדברג: פגשנו אותה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם כן בהשתתפות השר, לפני מספר חודשים.

תמר זנדברג: פגשנו אותה בכתובים באותו מה שנקרא "הספר הירוק" שפורסם על ידי המשרד ואנחנו כאן בישיבת-.

תמר זנדברג: סליחה, לא פורסם.

תמר זנדברג: המתווה, כן.

תמר זנדברג: לא "הספר הירוק", המתווה, מתווה הקאנביס הרפואי, סליחה.

תמר זנדברג: והתכנסנו כאן לישיבת מעקב על מנת ללוות.

תמר זנדברג: ביקשנו מהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור אמנון אפק, להצטרף אלינו, גם להציג איפה נמצאים הדברים כרגע, גם לאסוף הערות, גם מאיתנו, חברי הכנסת, מהציבור, רופאים, מטופלים.

תמר זנדברג: יש כאן כפי שאתה רואה את כל הנציגים ועל מנת שאנחנו במסגרת הפיקוח הפרלמנטארי שלנו נוכל ללוות את התהליך בהתהוותו וכמובן שלעבוד במשותף על הנושא.

תמר זנדברג: אז אני אבקש ממך לפתוח, להציג בכמה מילים ואחר כך נפתח להערות ואתה תענה ותסכם בסוף.

<ארנון אפק: ברשותך אני אגיד כמה מילים ואתן לעורכת הדין שרונה עבר-הדני, שהיא עורכת הדין המלווה אותנו צמוד בנושא הזה.

<ארנון אפק: קודם כל תודה רבה לך גם על העניין וגם על הכינוס של תת הוועדה.

תמר זנדברג: זו ועדה, זה לא תת ועדה.

<ארנון אפק: אוקיי, ועדה.

<ארנון אפק: בסדר, אבל תודה על התכנסות הוועדה.

<ארנון אפק: אני חושב שזה באמת דוגמא למקום שבו אפשר לעבוד יחד, כל אחד מהמקום שלו, כששמים על השולחן כל אחד את האינטרסים.

<ארנון אפק: ברגע שהכל גלוי זה בסדר גמור ובהחלט אני מאמין בסוף שההידברות והעמק השווה שנגיע אליהם, יהיו יותר טובים מכל אחד, רק מהמקום שלו.

<ארנון אפק: אני חושב שהבסיס, כמו שאמרת, לבריאתנו, ואני כרופא, זה מדיקליזציה של הנושא.

<ארנון אפק: זאת אומרת להסתכל עליו ולבחון אותו בכלים רפואיים.

<ארנון אפק: זה לא תמיד פשוט.

<ארנון אפק: אני לפעמים מרגיש שאנשים כועסים כי הם לא לגמרי מבינים את עולם הרפואה, אבל אני חשוב שחלק מתהליכי ההידברות וההבנה כאן, וגם אם נוכל להסביר לאנשים, נרשום את השאלות ונענה להם, יתנו להם את ההבנה עם הזמן של מה המשמעות ומה הנגזרת של עבודה בעולם הרפואה.

<ארנון אפק: הרבה פעמים, כשאנחנו לפעמים שואלים למשל שאלות רפואיות או חוזרים לרופא המטפל ומקבלים ממנו נתונים, זה לא מחוסר אמון כלפי אדם, אלא מעצם העובדה שחובתו של הרופא לעקוב באופן תמידי אחרי מצבו של החולה ולדעת, בוודאי במקרים מאד חריגים, מה קרה ולמה אנחנו נמצאים, כדי בעיקר, בעיקר לחזור על הכלל הראשון של הרופאה – לא לגרום לנזק.

<ארנון אפק: לגופו של עניין, אנחנו נמצאים כיום בשלב גיבוש הנוסחה הסופית.

<ארנון אפק: פרסמנו את זה להערות הציבור.

<ארנון אפק: קיבלנו הרבה מאד הערות, מה שמעיד על העניין הרב של הציבור ושל האנשים שעוסקים בנושא הזה.

<ארנון אפק: אנחנו עוסקים כרגע בשלבי ההטמעה ובכוונתנו, ברגע שאנחנו נסיים את התהליך הזה, להביא אותו למעשה לאישור, קודם כל לאישור הממשלה, כי הוא אכן שונה לחלוטין מאותו רעיון ראשוני שהיה לנו.

<ארנון אפק: אני מאמין שהרעיון הזה הרבה יותר טוב וככה גם שמענו מהאנשים הנוכחים כאן.

<ארנון אפק: העקרונות כעקרונות לא השתנו.

<ארנון אפק: אנחנו מדברים על השלבים של חוות גידול קנאביס ברמה של GAP - Good Agricultural processes – באמת כדי לייצר כאן מוצר, לגדל מוצר באיכות שתוכל לשמש את האנשים, בעוד אנחנו מדברים על טיפול רפואי, כמובן ביחד עם משרד החקלאות וביחד עם בית דגן, כדי באמת שנעמוד בסטנדרטים המאד מאד גבוהים של מדינת ישראל.

<ארנון אפק: מפעלים שייצרו קאנביס, שוב ברמה הכי גנרית והכי אחידה שאפשר, כי גם בעולם הרפואה אנחנו רוצים לראות שאדם שמקבל את אותו מוצר, מקבל אותו ברמה אחידה ככל הניתן, וברור לי שיש כאן הבדל בתכונות הבסיסיות של הקאנביס.

<ארנון אפק: הפצה לבתי המרקחת, שוב, ברמת הצ'י.

<ארנון אפק: ג'י.

<ארנון אפק: די.

<ארנון אפק: פי.

<ארנון אפק: אתם רואים שאנחנו מנסים כל הזמן להיות כמה שיותר קרובים לעולם הרפואה.

<ארנון אפק: מוצרי קאנביס סטנדרטים זמינים בבתי המרקחת, שאותם רוקחים יעברו הכשרה מתאימה בתחום ההחזקה, הרישום, ניפוק והדרכה רוקחית, כי גם חשוב לנו שהם ידריכו את המטופלים שמגיעים אליהם, יסבירו להם איך לקחת ולא תמיד כל הרוקחים יודעים לעסוק בנושא הזה.

<ארנון אפק: אז גם כאן תהליך ההטעמה ידרוש הבנה והכשרה גם של עולם הרוקחים.

<ארנון אפק: ערכות הדרכה לשימוש בקנאביס למטרות רפואיות שיופצו גם לקהל הרחב על מנת שיכיר.

<ארנון אפק: כמו המקבילה במוצרים רפואיים נוספים, לכל משהו שמשמש אותנו לרופאה יש יתרונות וצורך.

<ארנון אפק: מצד שני יש גם תופעות לוואי גם אותן צריך להכיר, להבין ולהיות זהירים לגביהם.

<ארנון אפק: וכמובן מה שהנחה כבוד הרב ליצמן, זה בסוגיית הכשרת הרופאים בשלבים, כמו שהוא גם הנחה אותנו בשלב הראשון לפתור, וכבר אנחנו מודעים לעומסים הקיימים היום בתוך המערכת.

<ארנון אפק: גם חלק מההתנגדות הקיימת בתוך המערכת, אנחנו מודעים לה.

<ארנון אפק: אנחנו מאמינים שבהסברה והדרכה, כמו בשימוש בכל תחום רפואי אחר, אנחנו נצליח להתגבר ובסופו של דבר הכוונה שלנו, לאחר הכשרת רופאים, בשלב השני כמו שאמר הרב ליצמן, אנחנו נפתח את זה לאותם רופאים שיוכשרו, וזה לא יהיה שונה מכל נוהל רישום תרופה שהיא במקביל, ואני נותן את זה כאנלוגיה – סם מסוכן.

<ארנון אפק: אז זה כהגדרתם.

<ארנון אפק: זאת אומרת השלב הסופי יהיה שבו רופאים שעברו הכשרה יוכלו לרשום את זה, כמו שהם רושמים סמים אחרים.

תמר זנדברג: שבמה זה כרוך?

<ארנון אפק: זה כרוך בהכשרה.

תמר זנדברג: חוץ מהכשרה, במה זה כרוך מבחינה, נקרא לזה חוקית, מנהלתית, האם זה כרוך במשהו - - -

<ארנון אפק: שרונה.

<שרונה עבר-הדני: זה גם מופיע בסופו של דבר, נדמה לי, במתווה שפורסם.

תמר זנדברג: לא, במתווה שפורסם זו אחת הנקודות שלא מופיעות כמעט בכלל.

<שרונה עבר-הדני: יש כאן שתי סוגיות שונות.

<שרונה עבר-הדני: כרגע אנחנו חיים במשטר של רישיונות.

<שרונה עבר-הדני: הסמכות לתת רישיון היא למנהל, שכהגדרתו בפקודה זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהסמיכו לכך.

<שרונה עבר-הדני: בשלב הראשון, הכוונה זה להרחיב את מעגל הרופאים שיקבלו הסמכת מנהל, שיהיו מוסמכים להוציא רישיונות, לא מרשמים.

<שרונה עבר-הדני: בחזון, בשלב ה - - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה.

תמר זנדברג: היום הרופאים שמוסמכים להוציא רישיון הם רופאי היק"ר ומספר מצומצם של רופאים אונקולוגיים בלבד, נכון?

<שרונה עבר-הדני: נכון, והכוונה היא להרחיב את המעגל הזה.

תמר זנדברג: הכוונה היא להרחיב אותם גם לעוד - - -

<שרונה עבר-הדני: לעוד מסגרות.

תמר זנדברג: לרופאים מטפלים?

<שרונה עבר-הדני: שוב, הכוונה זה לגייס ולהרחיב את הפרישה של הרופאים הזמינים, כדי שיהיו מוסמכים לבצע את הפעולות האלה.

<שרונה עבר-הדני: החזון הרחוק יותר, ושוב, במסגרת מה שפרופסור אפק הדגיש שוב ושוב באמירה שלו, זה שאם אנחנו בסופו של יום מתכנסים לעקרונות ולעולם התוכן של הרפואה, השלב המתבקש הבא זה לעבור ממשטר של רישיונות למשטר של מרשמים.

<שרונה עבר-הדני: זה כבר דורש תיקון חקיקה.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל אם אנחנו רגע נישאר בשלב הזה, וסליחה שאני כבר גולשת לדיון, כי זו אחת הנקודות החשובות.

תמר זנדברג: אם נישאר רגע במשטר הרישיונות, כשברור לנו שבטווח הנראה לעין, מכל מיני סיבות של הסדרה חקיקתית ועמידה בסטנדרטים וכל מיני דברים כאלה, הוא כרגע השלב בטווח, נקרא לזה הקצר והבינוני שאנחנו נישאר בו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם ההרחבה הזו, הרחבת הרופאים, האם גם היא תוגבל לרופאים אונקולוגיים ולרופאי מנהלה שיעבדו ביק"ר, או שהיא תוגבל למשל לרופאי כאב, לרופאים פסיכיאטריים?

<שרונה עבר-הדני: הכוונה לגייס מגוון רחב של רופאים.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו מחפשים את המנגנון שיאפשר את האיזון הנכון, כי בסופו של דבר כרגע מדובר בסמכות שלטונית, ולכן האצלה שלו זה לא דבר טריוויאלי, אז זה חייב להיות במסגרת שתאפשר לנו פיקוח ובקרה.

<שרונה עבר-הדני: אין כוונה חד משמעית לאפשר לרופאים במסגרת פרקטיקה פרטית וללא הגבלה בסכומים הנדרשים, להפעיל סמכות שכזו.

<שרונה עבר-הדני: זה לא נכון מבחינה מהותית.

<שרונה עבר-הדני: הכוונה היא באמת במסגרת שתהיה נגישה וציבורית לפרט.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: כסוציאליסטית - - -

<איליה רזניק: למה זה מאה אחוז?

תמר זנדברג: רגע, אני אסביר את העמדה שלי באופן אישי.

תמר זנדברג: יש כאן נושא רפואי, זה נושא אחד.

תמר זנדברג: יש כאן נושא שנקרא לו מדיניות רפואית, שזה נושא שני.

תמר זנדברג: במובן הרפואי, המטרה היא, ואני אומרת את זה גם כהבנה מכם וגם כאמירה שלנו כוועדה, שיקול הדעת הרפואי צריך יותר ויותר להינתן לרופאים המטפלים.

תמר זנדברג: זה הדגש שלנו.

תמר זנדברג: רופאים שמטפלים שרואים את החולים.

תמר זנדברג: מהליווי שלנו כוועדה את הנושא הזה, אחד החסמים, אחת הבעיות, אחד האתגרים העיקריים, זה שהרופא המטפל שרואה את החולה וממליץ והרופא שנותן את הרישיון, בעצם הופרדו.

תמר זנדברג: זה שמטפל ורואה את החולה הוא ממליץ בלבד, וזה שרושם את אותו רישיון, הוא רופא או אונקולוג, שאת זה נשים רגע בצד, או רופא מנהלתי שיושב ביק"ר ומקבל חומר כתוב ולא רואה את המטופל.

תמר זנדברג: המטרה שלנו הייתה לקרב כמה שיותר.

תמר זנדברג: שהרופא המטפל הוא זה שירשום את הרישיון.

תמר זנדברג: זה מבחינת שיקול הדעת הרפואי.

תמר זנדברג: לגבי הנושא של המדיניות, וכאן אני חושבת שבאמת שהשר ליצמן, בשורה של נושאים, מוביל מדיניות של חיזוק הרפואה הציבורית, חיזוק הרעיון שרפואה זה דבר שהוא שירות שהמדינה מעניקה במסגרת סלי התרופות, במסגרת קופות החולים וכו'.

תמר זנדברג: כאן אני חושבת שהאמירה מאד נכונה, שמרפאות ציבוריות ורופא שלא יצטרך לגבות, אני לא יודעת איזה סכומים של כמה מאות או אולי אפילו אלפי שקלים - - -

<דנה בראון: 1,200 שקלים למפגש.

תמר זנדברג: יפה, הוא זה שבלבד יהיה זה שייתן את אותו רישיון נכסף.

תמר זנדברג: זה לא נכון מבחינת מדיניות.

תמר זנדברג: אז במובן הזה גם עלי, אני אומרת באופן אישי כוועדה, זה רציונל שמקובל עלי.

תמר זנדברג: הרפואה היא לא לעשירים בלבד והמטופלים הם לא מטופלים שבהכרח יכולים להרשות לעצמם ביקור אצל רופא פרטי על מנת לקבל את התרופה שלהם.

<שרונה עבר-הדני: ויודגש שנשמרת הזכות של כל מטופל לגשת לרופא פרטי, שיוכל להמשיך להגיש בקשה לרישיון במסלול הרגיל.

<שרונה עבר-הדני: הדברים לא שוללים אחד את השני.

תמר זנדברג: נכון, אבל כאן נשאלת השאלה - - -

<שרונה עבר-הדני: אגב הסיבה היא להרחיב את השירות הציבורי בהקשר הזה.

תמר זנדברג: יפה, אבל כאן נשאלת השאלה איך אנחנו מאחדים את הרציונל הרפואי שלנו עם הרציונל של המדיניות.

תמר זנדברג: כלומר, על מנת שלא בסופו של דבר ייווצר מצב שכתוצאה מרצוננו לחזק את הרפואה הציבורית - - -

<שרונה עבר-הדני: זה יקרה רק במעבר למשטר מרשמים, שכאמור ה - - -

תמר זנדברג: לא, אבל זה עוד עתיד רחוק.

<שרונה עבר-הדני: ששוב, אנחנו שואפים להגיע לשם, אבל במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים לקדם אותו.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אבל מרפאות כאב ציבוריות, פסיכיאטרים במרפאות ציבוריות.

תמר זנדברג: יש הרבה מאד אנשים.

תמר זנדברג: בואו ניקח מרפאות כאב לדוגמא.

תמר זנדברג: יש לנו מרפאות כאב בקופות החולים, יש לנו מרפאות כאב בבתי חולים, הן ציבוריים לגמרי.

תמר זנדברג: האם אותם רופאים במרפאות הכאב, רופאי הכאב, יקבלו את אותה "הסמכה", או פסיכיאטריים במרפאות הציבוריות.

תמר זנדברג: כלומר - - -

<ארנון אפק: אני אסביר.

<ארנון אפק: יש כאן שתי תפיסות עולם.

<ארנון אפק: תפיסת העולם, נקרא לה שאנחנו כולנו רוצים להגיע ועליה לא תהיה אני בטוח התנגדות, זה המעבר בסופו של דבר לנוהלי רישום.

<ארנון אפק: כרגע אנחנו בנוהלי רישיון.

<ארנון אפק: עכשיו, מה הרציונל?

<ארנון אפק: מאיפה זה בא?

<ארנון אפק: הרי לא כי משרד הבריאות אין לו מה לעשות מחר בבוקר, אלא כי הוא רוצה לבצע תהליך של פיקוח ומעקב אחרי נושא שנסכים כולנו שהוא רגיש, שהוא דורש את אותם תהליכים.

<ארנון אפק: כי אנחנו גם לא רוצים לראות גלישה לדברים שהם לא רפואיים בנושא הזה והסכנה הזו קיימת.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים לראות שכל האנשים מקבלים את הטיפול כיאות ושאנחנו מבצעים פיקוח ובקרה.

<ארנון אפק: המעבר לשיטת רישום, תביא אותנו לפיקוח ובקרה אחרת לגמרי.

<ארנון אפק: אז אנחנו נדע מי רשם, נוכל לעקוב אחרי הדבר הזה, לפקח וזה יהיה עולם אחר מעולם הרישיונות.

תמר זנדברג: אתה מדבר על המרשם.

<ארנון אפק: מרשם.

<ארנון אפק: אבל כל עוד אנחנו בעולם רישיון, הרישיון הוא בעצם תהליך פיקוח ובקרה שלנו הנוכחית, אחרי מה שקורה במערכת.

<ארנון אפק: לכן חשוב לנו מאד לקבל את הנתונים, לרשום אותם, לוודא וגם להגן על המטופלים.

<ארנון אפק: אני אתן לכם דוגמא.

<ארנון אפק: אם יש מטופל שיכול להיות שהוא נדרש למינון מאד גבוה, מסיבות שונות, אני לא רוצה להיכנס לגופן ולסיבות של זה.

<ארנון אפק: זה דבר שאצלנו מעורר נורות אדומות.

<ארנון אפק: אנחנו חייבים לפקח, לבדוק מול הרופא שלו, לראות מה קורה, מדוע הוא נדרש למינון כל כך גבוה, כדי לראות שלא נגרם לו נזק, או שלא נגרמים דברים אחרים.

<ארנון אפק: ולכן במודל הזה, המודל הזה של הרישיון, איך עושים את זה – מרחיבים.

תמר זנדברג: אבל זה תהליך שמתבצע, הרי היום יש תרופות - - -

<ארנון אפק: אנחנו מרחיבים אותו, זו בדיוק הנקודה.

<ארנון אפק: מרחיבים את מספר האנשים.

תמר זנדברג: אני רגע מקשה בנקודה הזו.

תמר זנדברג: היום יש כידוע לכולנו תרופות אופיאטיות חזקות מאד, ממכרות מאד.

תמר זנדברג: חזקות מאד, ממכרות מאד, שניתנות במרשם בבתי המרקחת, ואני מקווה שגם פה, ואני רוצה לקוות ולהאמין ולדעת, שקיים פיקוח שלכם מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: דנו כאן באחד מדיוני הוועדה - אני רואה כאן את נציגי ארגוני הרוקחים - שמשוועים לפיקוח עליהם, הם בעצם משוועים לפיקוח כזה, על מנת שלא עם אותו מרשם אפשר יהיה ללכת ולקחת תרופות שבסופו של דבר הם סמים ממכרים מאד.

תמר זנדברג: סמים קשים, סמים קטלניים לפעמים.

תמר זנדברג: ובזה אני מצפה בהחלט ממשרד הבריאות לבצע את הפיקוח הזה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, וכאן אנחנו שוב, לא הולכים עדיין למרשמים.

תמר זנדברג: שם זה במשטר המרשמים, כאן עדיין לא, אבל בכל זאת, בשלב הביניים הזה של הרישיון, עם אותו פיקוח שציינת, שמקובל עלינו, האם בכל זאת שאלת ההרחבה לרופאים מסוגים שונים במרפאות ציבוריות, אבל שוב, שאותה הרחבה ואותה הקלה למטופלים תתבצע לפני שלב המרשמים, אלף, ובהיקף הרבה יותר נרחב מבחינת הדיסציפלינות הרפואיות שעומדות היום בהתוויות.

תמר זנדברג: לא רופאי משפחה, לא - - -

<ארנון אפק: אני מקבל את ההערה ואני מציע שאלף אנחנו ניקח את זה בחשבון שאנחנו מגבשים באמת את הרשימות.

<יובל לנדשפט: יש את ה - - -

<ארנון אפק: אז בוא יובל, בוא תצטרף.

תמר זנדברג: בוא תצטרף.

<ארנון אפק: תגיד את התשובה.

תמר זנדברג: לדבר כאן זה לא רק זכות, זאת גם חובה של - - -

<ארנון אפק: חובה של נציג ציבור.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: הנה, אמרת את זה.

תמר זנדברג: לא רציתי לומר את זה.

<ארנון אפק: אני מאד גאה אגב, להיות - - -

תמר זנדברג: לגמרי, בצדק.

תמר זנדברג: אז אני אומר, גם יובל, זו אמירה.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: יובל לנדשפט, ראש היק"ר, משרד הבריאות, בבקשה.

<יובל לנדשפט: יוכשרו בזמן הקרובה וקרובה מאד, בשלב הראשון 100 בארבעה מחזורים של 25 ואחר כך עוד, על פי החלטת השר, רופאים בתחומי ההתוויות הרלבנטיים לקנביס.

<יובל לנדשפט: ככל שיתווספו התוויות, יתווספו הכשרות של רופאים.

<יובל לנדשפט: סוגי רופאים מומחים, כאשר הרופאים האלה יעברו את ההכשרות ויוסמכו כמנהלים.

<יובל לנדשפט: הם יהיו בקהילה, באותן מרפאות ציבוריות שארנון ושרונה אמרו והם יפגשו את החולה, יבדקו אותו, יתוו לו קאנביס באם צריך, או יתוו לו משהו אחר כיוון שהם רופאים, ובסופו של דבר ייצא החולה מהרופא עם אותו נייר שבעת הזו כתוב עליו רישיון ובעתיד יהיה מרשם.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: זו התשובה.

<יובל לנדשפט: כל זה יהיה על מערכת המחשוב המרכזית של היק"ר, לשם אותו פיקוח, על מנת שהתיקים הרפואיים של החולים יהיו נגישים ופתוחים לאותם רופאים מנהלים, ואנחנו מקווים שאנחנו נגיע כך למאות רופאים בקהילה ולא יהיו יותר עומסים.

<יובל לנדשפט: השיקולים לבחירת הרופאים, כמובן, לבעיית המומחיות, הם כמובן גם הפיזור שלהם.

<יובל לנדשפט: אנחנו רוצים להגיע להרבה מאד רופאים בפריפריה, לקרב את השירות.

<יובל לנדשפט: היום רוב רופאי הכאב ומרפאות הכאב הם בבתי החולים, אנחנו מכירים את בעיית העומס, ובעזרת ההכשרה הזאת שהשר שלנו, הרב ליצמן הכריז עליה, אנחנו נקרב וננגיש את השירות לכל אותם מטופלים שבאמת צריכים אותו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה על ההבהרה, הבהרה חשובה.

<ארנון אפק: מה שאני רק רציתי להוסיף, וזו גם תשובה לשאלתך, שככל שיתווספו התוויות, אנחנו נרחיב את הרשימה.

<ארנון אפק: זאת אומרת אין כוונה להצר ב-X מקצועות רפואיים ולהגיד מחר בבוקר נמצא בעזרת המומחים, אגב, שום דבר זה לא יובל, שרונה ואני ומיקי.

<ארנון אפק: כל דבר, לכל התוויה יש ועדת מומחים של טובי המומחים, ויש שם ויכוחים מאד לא פשוטים לפעמים, ואנחנו דורשים מהם גם להתבסס עם מה שאנחנו קוראים - Evidence based medicine, כדי שזה יהיה באמת כמה שקשור לרפואה, ואז אם יהיו התוויות חדשות או נושאים חדשים, נביא עוד מומחים מהתחום הספציפי, הרלבנטי לאותו תחום, ואז באמת גם בתשובה לשאלתך.

תמר זנדברג: אין בעיה, אז מבחינת הרחבת ההתוויות – בסדר גמור, זה באותו מתווה שהיה קיים עד היום.

תמר זנדברג: השאלה הייתה - - -

<ארנון אפק: לא, אבל גם כן נותני רישיונות.

תמר זנדברג: אז השאלה הייתה אפילו במסגרת ההתוויות הקיימות היום, ההסמכה להענקת הרישיון.

<יובל לנדשפט: כן, ההסמכות האלה כמובן במסגרת ההתוויות, אבל יותר מכך.

<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות, הרי אנחנו עושים סדר בעניין.

<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות שגם היא קמה וגם הנוהל שלה מפורסם והיא יושבת ויושבים בה בכירי הרופאים, דנה כל הזמן בעוד התוויות ומנסה למצוא עוד דברים שקנאביס עשוי לסייע להם.

<יובל לנדשפט: ישראל היא פה בחזית העולם.

<יובל לנדשפט: אנחנו כמשרד הבריאות נשאלים שאלות על ידי משרדי בריאות מקבילים, איך אישרתם את זה כהתוויה.

<יובל לנדשפט: עכשיו אני כבר אגיד, אין לנו דוכן ממצאים.

<יובל לנדשפט: למשל התוויות אחרות, דברים שלא חשבנו עליהם בתחילת הדרך.

<יובל לנדשפט: למשל צורות מתן נוספות כגון נרות.

<יובל לנדשפט: למשל צורות מתן אחרות של קנאביס כגון משאפים מסוימים, שכבר הגיעו לשלבי פיתוח.

<יובל לנדשפט: התוויות נוספות שלא חשבנו עליהן כגון פסוריאזיס, קנאביס לטיפול טופיקלי, נמצא בדיונים, אנחנו מנסים לאסוף חומר.

<יובל לנדשפט: אין מספיק חומר בעולם.

<יובל לנדשפט: ולכן העבודה היא עבודה סיזיפית, לא פשוטה ואנחנו משתפים פה פעולה עם הוועדה המדעית גם של הר"י, של ארגון רופאי ישראל.

<יובל לנדשפט: נמצא פה פרופסור יורם שפירא, יושב ראש הוועדה, על מנת לתת, להנגיש את השירות הזה, אבל בצורה מקצועית ביותר ולא כמו ש - - -

תמר זנדברג: רגע, אין ולא.

תמר זנדברג: בצורה המקצועית ביותר, נקודה.

תמר זנדברג: רק עוד שאלה אחרונה לפני שאני פותחת את הדיון לגבי אותם 100 רופאים.

תמר זנדברג: ההכשרות האלו החלו כבר?

<ארנון אפק: לא.

תמר זנדברג: בדיונים האחרונים לפני חודשיים-שלושה נמסר לנו שהסילבוס בגיבוש.

<שרונה עבר-הדני: התקציב אושר.

<שרונה עבר-הדני: הסילבוס.

<שרונה עבר-הדני: המקום.

תמר זנדברג: אוקיי, אושר התקציב, אושר הסילבוס ואושר המקום?

<דור מיכאל: סוכם עם הר"י על שיתוף פעולה.

תמר זנדברג: אז מה נותר?

<יובל לנדשפט: ועדיין אנחנו בטיוטות סופיות.

<יובל לנדשפט: הכל נעשה במקביל הרי והכל אמור לצאת במקביל, גם תכנית ההסדרה החדשה וגם ההדרכות וגם להכיר את הרופאים וגם מערכת המחשב.

<יובל לנדשפט: אנחנו ממש בישורת - - -

תמר זנדברג: יצא קול קורא לרופאים?

<יובל לנדשפט: הקול הקורא – טיוטא הועברה שלשום, לפני יומיים לאישור הדוברות שלנו.

<יובל לנדשפט: אנחנו נוציא קול קורא, נפרסם אותו לכלל הרופאים המומחים במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יובל לנדשפט: הלוואי ונהיה בשפע.

תמר זנדברג: אז הנה, אנחנו כאן כדי ללוות את התהליך.

<ארנון אפק: כן, בשורות חיוביות.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אני רשמתי לי כמה דברים מדברייך.

תמר זנדברג: בעיקר ליווינו וזה גם דבר שעלה במתווה.

תמר זנדברג: סליחה, אני חייבת לציין, יש לי חובה נעימה לציין את חברת הכנסת שרן השכל, שהקימה שדולה לקידום נושא הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: השדולה עשתה עבודה ביחד עם ארגונים ומתנדבים, עבודה שאני גם השתתפתי בה פה בכנסת וגם נפגשה איתכם, נציגי משרד הבריאות - - -

<שרונה עבר-הדני: והעבירה לנו הערות בכתב.

<שרונה עבר-הדני: גם נפגשנו עם חברת הכנסת.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אז הסיכום של אותן הערות מונח בפנינו ויצורף לפרוטוקול הדיון הזה.

<דנה בראון: העוזרת הפרלמנטארית של חברת הכנסת השכל בדרך.

תמר זנדברג: אוקיי, אז זה רשום בפנינו.

תמר זנדברג: במידת הצורך או שהדברים יעלו על ידי האנשים שהשתתפו בגיבוש, או שנראה.

תמר זנדברג: יש פה, פחות או יותר ממה שעברתי, דיברת על חוות הגידול, על מפעלים והשאלה הגנרית שאנחנו נתייחס אליה.

תמר זנדברג: על שאלת הזנים, הפצה לבתי מרקחת, מוצרים זמינים בבתי המרקחת והדרכת רופאים, הדרכה והכשרה לרופאים, ונושא הרישיון/מרשם שפחות או יותר מיצינו אותו כרגע.

תמר זנדברג: אז אני עכשיו אפתח לדיון מהציבור והגורמים השונים ובסיכום נקשור את הקצוות ונשמע מכם שוב את התשובות.

<ארנון אפק: טוב, אני ארשום את ההערות ואז אני אוכל לענות.

תמר זנדברג: ראשונת הדוברת, דנה בראון, בבקשה.

תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול.

תמר זנדברג: נרשמו כרגע דנה בראון, ד"ר איליה רזניק, שלומי סנדק, יובל זולוטוב וד"ר ליאורה שכטר.

תמר זנדברג: מי שלא הקראתי בשמו, בבקשה תיקחו ניירות שאמורים להיות מפוזרים.

תמר זנדברג: תרשמו אצל מנהלת הוועדה והיא תעביר אלי, כי פשוט כולם יצביעו וזה יהיה קשה לעקוב.

תמר זנדברג: בבקשה דנה.

<דנה בראון: תודה רבה כבוד יושבת הראש.

<דנה בראון: כאמור, דנה בראון, דוברת עמותת הקנאביס הרפואי בישראל.

<דנה בראון: עלו כאן מספר דברים שאני חייבת להודות שכמטופלת היה לי מאד קשה לשמוע, וחברת הכנסת גם ראתה שהתקשיתי קצת לשמוע את הדברים.

תמר זנדברג: לא ראיתי, אבל אני יודעת - - -

<דנה בראון: אני מודה לך על המחמאה.

<דנה בראון: פרופסור אפק, אתה הדגשת בתחילת דבריך בצורה מאד מפורשת שהכלל הראשון של הרפואה הוא לא לעשות נזק - First do no harm.

<דנה בראון: כדוברת עמותת הקנאביס הרפואי, אני מניחה את עצמי לחלוטין בצד כרגע.

<דנה בראון: כדוברת עמותת הקנאביס הרפואי, שמתמודדת יום יום עם עשרות פניות ממטופלים, שפנייתם לבקשת טיפול נדחתה בלא כל סיבה, אני מקבלת מסמכים שמנומקת בהם בצורה מפורשת הבקשה עם תשובה – אין כל נימוק לבקשה.

<דנה בראון: אנשים ששוכבים כרגע בביתם, בסבל, משום סירוב להעניק טיפול מומלץ, על ידי רופאים שמעולם לא פגשו אותם, ויש לי כרגע קובץ אקסל של למעלה מ-50 כאלה במצב הנוכחי, כרגע, בזמן אמת.

<דנה בראון: זה לא קודם כל - First do no harm, זה לא קודם כל תמנע את הנזק.

<דנה בראון: קודם כל תבדוק מה הטיפול שהם כן צריכים, אחר כך תבדוק האם צריך למנוע אותו, כי הוא יגרום נזק.

תמר זנדברג: דנה - - -

<דנה בראון: המצב הוא כרגע בלתי אפשרי, חברת הכנסת.

<דנה בראון: המצב הוא בלתי אפשרי ואת רואה אותי.

<דנה בראון: אני מדברת כרגע מדם ליבי, כי יש לי כרגע עשרות מטופלים במצב מסכן חיים כמעט.

<דנה בראון: עכשיו, בכל שני וחמישי אנחנו נתקלים פשוט בטקטיקות חדשות כמעט אפשר לומר, לסירוב של פניות.

<דנה בראון: הגל האחרון מדבר על מצב שבו מטופלים שמטופלים בתרופה שש ושבע ושמונה ועשר שנים, באותו המינון, מקבלים מכתבי התראה שדורשים מהם בלא כל סיבה, בלא שהרופא המטפל אמר משהו, בלא שמישהו העלה חשד.

<דנה בראון: דורשים מהם פשוט להתייצב ביחידה להתמכרויות במשרד הבריאות.

<דנה בראון: וכל המשך טיפול בהם מותנה בהתייצבות זו.

<דנה בראון: אני מדברת על אדם חולה קרון, שיש לו שתי סטומות בו זמנית, מטופל ב-100 גרם בלבד.

<דנה בראון: כלל הטיפול בו הוקפא עד לאשר הייתה התערבות שהחזירה לפחות את המשך הטיפול, אבל כלל הטיפול בו למעשה הוקפא.

<דנה בראון: אתה לא מקבל יותר שום מימון.

<דנה בראון: לא את ה-100 גרם, שום מימון, אחרי 9 שנים של טיפול, עד שלא תתייצב ביחידה להתמכרויות.

<דנה בראון: יש כאן תחושה של כלל החולים, שכשבקשה לטיפול מגיעה לפתחה של היק"ר, קודם כל בוחנים איך לסרב לה ורק אחרי שעוברים את כל האופציות ורואים שאין סיבה ואין מה לעשות, רק אז אולי נאפשר חלקית את הטיפול, לזמן מוגבל, כדי שהמטופל יחיה בפחד כל שלושה חודשים, בפחד מתמיד.

<דנה בראון: כל שלושה חודשים, כל חצי שנה, בפחד, האם הפעם יפסיקו לי את הטיפול.

<דנה בראון: האם הפעם אני אחזור שוב פעם להיות מרותק לכיסא גלגלים כמו במקרה שלי, או מרותק למיטה, לא יכול לזוז, לא יכול לתפקד.

<דנה בראון: יש כרגע 23,000 מטופלים בקנאביס רפואי במדינת ישראל.

<דנה בראון: אני יכולה להגיד לך שכל אחד ואחד מהם חי בחרדה קיומית.

<דנה בראון: וזה מדברים שאני יודעת, אני יכולה להראות לך את זה מפניות אלי בפייסבוק ואני יכולה להראות לך את זה מהודעות טקסט ב-SMS, בווטסאפים, אני יכולה להראות לך את זה במסמכים כתובים.

<דנה בראון: ואני בטוחה שחברת הכנסת זנדברג תגיד שגם היא נתקלת בצורה לא ניתנת להכחשה, בחשש שמטופלים חשים.

<דנה בראון: זה טיפול רפואי.

<דנה בראון: זה משהו שחיינו תלויים בו.

<דנה בראון: לא יתכן שכל כמה חודשים אנחנו נצטרך לפחד, כי מישהו שמעולם לא בדק אותנו יחליט לבחון מחדש האם אנחנו זקוקים לו.

תמר זנדברג: אוקיי, דנה, הנקודה, אני חושבת, באמת הדברים גם מדם ליבך הם ברורים.

<דנה בראון: אני - - -

תמר זנדברג: רגע, שנייה, רק תני לי להכווין אותך.

תמר זנדברג: הנקודה הזו של הקושי הקיים היום מול היק"ר, עברה באמת מהדברים שלך בצורה מאד מאד כואבת ונוגעת וברורה.

תמר זנדברג: פרופסור אפק יענה לנקודה הזו.

תמר זנדברג: בואי תנסי רגע לדבר מכאן והלאה, כי בכל זאת מטרת הישיבה הזאת היא ללוות את המתווה המתגבש.

תמר זנדברג: זו מטרה שבסופו יהיה טוב יותר.

<דנה בראון: בהחלט, אני מסכימה.

תמר זנדברג: אז בואי תצביעי בפנינו, כמו שאת רואה בשם המטופלים, תצביעי בפנינו על הדברים שצריכים להילקח בחשבון במתווה המתגבש, על מנת לפתור את הסוגיה שאת מעלה.

<דנה בראון: שני הדברים שאני אדגיש בצורה מאד מאד ברורה, ותודה חברת הכנסת שאת מבינה את עומק הרגשות שנמצאים כאן.

<דנה בראון: הדבר הראשון הוא להבין שהמתווה צריך להיות סביב החולה וליישם אותו בהתאם.

<דנה בראון: היחס לחולה, המקום של החולה במתווה הזה מוזכר אולי בשתי פסקאות וגם הן, כפסקאות שאוכפות את סמכותו של היק"ר בנושא, בין אם זה בהסמכת רופאים ובין אם זה בהנפקת רישיונות לאישור הטיפול.

<דנה בראון: המרכזיות של החולה כמקבל הטיפול, נעלמת לחלוטין מהמתווה הזה.

<דנה בראון: התוצאה היא שהמון המון המון נושאים לא מקבלים יחס, ובמרכזם, וזו הנקודה השנייה שאני מתייחסת אליה, כל עוד המתווה הזה יישום במקביל להשארת הקנאביס כסם מסוכן בלבד בפקודת הסמים המסוכנים, התוצאה היא שמ-23,000 מטופלים במדינת ישראל, נמנעות זכויות חולה בסיסיות, מתוקף העובדה שקופת החולים לא רואה את עצמה חייבת.

<דנה בראון: אני מטופלת בקופת חולים כללית וחברת הכנסת יודעת טוב מאד מה הולך שם כרגע.

<דנה בראון: מתוקף העובדה שקופת החולים כללית לא רואה בקנאביס הרפואי כתרופה, כיוון שהוא רשום כסם מסוכן בלבד, היא לא חייבת לספק לי זכויות חולה בסיסיות ביותר, כמו הפניה לרופא מומחה, כמו כבוד החולה, כמו החלטה מדעת, הסכמה שלי לכל טיפול.

<דנה בראון: כרגע נמנעים ממני חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועוד שלל זכויות אזרחיות בסיסיות ביותר, שנובעות מהעובדה שלקופות החולים אין שום חובה כלשהי להכיר בטיפול זה כטיפול רפואי.

תמר זנדברג: אוקיי, רגע, יש פה - - -

<דנה בראון: וד"ר שכטר כאן, אני מפנה אליה, והיא תתקן אותי אם אני טועה.

תמר זנדברג: בסדר, היא רשומה לרשות דיבור והיא תדבר.

תמר זנדברג: אם אני רגע אחדד, זה לא נוגע ישירות ספציפית למתווה, אבל כן פרופסור אפק - - -

<דנה בראון: אני כן אדגיש - - -

תמר זנדברג: שנייה, אני רק אחדד את הנקודה שלך, כדי שפרופסור אפק יידע לרשום ואחר כך לענות.

תמר זנדברג: עלתה כאן במהלך הרבה דיונים הסוגיה הזאת של היחס של קופות החולים לקנאביס.

תמר זנדברג: ושוב, אני כאן מפרידה בין השיקול הרפואי לשיקול של המדיניות שמתבטא בסל התרופות.

תמר זנדברג: ידוע שזה לא נמצא בסל התרופות, אבל כידוע לנו, היום שיקול הדעת הרפואי של הרופאים לא מוגבל לתרופות שנמצאות בסל התרופות בלבד, כי זה שיקול כלכלי, שיקול של מדיניות, אלא למצב הרפואי.

תמר זנדברג: אנחנו נתקלנו כמה פעמים, בעיקר מקופת חולים כללית ומעוד פה ושם בעיות כאלה ואחרות, ואני מבינה שנמצא איתנו נציג שירותי בריאות כללית.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו ניתן לך לדבר וגם להתייחס, אבל כמשרד הבריאות, האם במתווה או שלא במתווה יש לכם מענה למציאות הזאת, שבה טיפול רפואי נמנע מרופאים בגלל הנחיות של הקופות, בגלל, אני לא יודעת, אולי שיקולים נוספים ואחרים.

תמר זנדברג: זו הנקודה שדנה מעלה.

תמר זנדברג: כן, דנה, רק לסיום.

תמר זנדברג: סיימת?

<דנה בראון: הנקודה היא כרגע שד"ר שכטר גם מן הסתם - - -

תמר זנדברג: היא רשומה לדיבור והיא גם תדבר.

<דנה בראון: רגע, מהמקום שלי כמטופלת מידיעה גם בשטח וגם מאז שאנחנו רואים את ההתנהלות של קופת חולים כללית ואת התשובות שהם נותנים לתקשורת בכל פעם שהנושא הזה עולה, אנחנו למעשה כרגע נמצאים במעין שטח אפור.

<דנה בראון: שטח שבו המערכת אומרת אנחנו נעשה לקנאביס מדיקליזציה, כי אנחנו מכירים בעובדה שזה טיפול רפואי ויש בו צורך.

<דנה בראון: בעת ובעונה אחת, אתם מסרבים שהחוק יכיר בכך למעשה.

<דנה בראון: ואתם מתירים את הקנאביס במעין שטח שלא מתיר לנו שום זכויות חוקיות, כי האנשים מקבלים טיפול.

תמר זנדברג: בסדר, הנקודה ברורה.

<דנה בראון: במצב הזה אנחנו באמת לא יכולים להמשיך יותר.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה דנה.

תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק.

<איליה רזניק: בוקר טוב.

<איליה רזניק: אני קודם כל רוצה להתנצל על זה שאני במשקפיים כהים, כי כך זה יצא היום.

<איליה רזניק: מה שאני כן רוצה להתייחס, זה לשני דברים.

<איליה רזניק: אחד, קודם כל הבעיה האמיתית, כאן אני כנציג איגוד הקנאביס הבין לאומי, ואני שמח לדעת וגם ליידע את כל המשתתפים כאן, שהקנאביס הרפואי הולך ומתעצם גם בארץ וגם בעולם.

<איליה רזניק: יותר ויותר מדינות מכירות בקנאביס כטיפול, ונוצרות עכשיו דוגמאות מצוינות במדינות אחרות בעולם, וכולם רוצים ללמוד מהניסיון שלנו.

<איליה רזניק: מה הניסיון שלנו יכול לתת להם?

<איליה רזניק: התעמרות הולכת ומתמשכת בחולים.

<איליה רזניק: התעמרות הולכת ומתמשכת ברופאים.

<איליה רזניק: כל פנייה ליק"ר מסתיימת במכתב כזה – אטום, פקידותי, ככה אנחנו רואים את החולה, ככה אנחנו רואים את הרופא.

<איליה רזניק: אני מתבייש בתפקוד של היק"ר היום.

<איליה רזניק: אנחנו רצינו ללכת להידברות, היום כמעט זה בלתי אפשרי.

<איליה רזניק: זה הולך ונמשך, התעמרות ברופאים, בחולים, מתישים אותנו עם מכתב נוסף, עוד תוסיף, עוד תביא, בלי שום צורך.

<איליה רזניק: בלי שום צורך אמיתי.

<איליה רזניק: הרופא הזה שיושב אלמוני במשרד ובמסווה של רופא, יושב פקיד שמתעלם מהצורך של הרופא.

<איליה רזניק: הוא רוצה להגן על החולה ממני, מהרופא המטפל שלו.

<איליה רזניק: זה לא קיים בשום מקום ברפואה, שמשרד הבריאות מגן על החולה ממני, מהרופא המטפל.

<איליה רזניק: אני יכול להוציא היום מרשם לכל סם מסוכן במדינת ישראל, בלי שום פיקוח ובקרה וינפיקו אותו בבית המרקחת באותו מינון שאני אתן, ואף אחד לא מתערב בזה.

<איליה רזניק: רק לגבי קנאביס יש מגבלה כזאת.

<איליה רזניק: ואין שום הסבר הגיוני שהיא קיימת.

<איליה רזניק: נכון שצריך להתחיל, כמו שדנה אמרה, משינוי חקיקה, מהוצאת הקנאביס מרשימת הסמים המסוכנים ואני מקווה שזה ייעשה בקרוב.

<איליה רזניק: זה דבר מתבקש בפני עצמו.

<איליה רזניק: לא יתכן שלחולה שלי יהיה משהו שלי אסור להחזיק בכלל על השולחן.

<איליה רזניק: לא יתכן שאני אוכל לדבר אל החולה ולתת לו הדרכה מבלי שאני מחזיק חומר.

<איליה רזניק: זה לא יתכן, זה לא קיים וגם בשום תחום ברפואה.

<איליה רזניק: אני חושב שצריך לשנות את זה ואני מקווה שישנו.

<איליה רזניק: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו, זה נושא של שקיפות והכשרה.

<איליה רזניק: שקיפות להכניס אנשים, נציגי משפחות, חולים, בני משפחות, מטופלים ורופאים, רופאים חברים בפורום הקנאביס הארצי, לוועדת היגוי, לוועדת התוויות.

<איליה רזניק: היום זה בכלל לא שקוף.

<איליה רזניק: אף אחד מהנציגים שלנו לא יושב בוועדת ההיגוי, אנחנו לא יודעים מה זה הגוף הזה.

<איליה רזניק: הגוף הזה הוא המבקר הפנימי של היק"ר, הוא זה שבונה מדיניות לגבי מחקרים, מדיניות לגבי התוויות חדשות ואנחנו לא יודעים מי האנשים האלה שיושבים שם.

<איליה רזניק: אז קודם כל להכניס נציגים שלנו לוועדת היגוי.

<איליה רזניק: שנית, לגבי התוויות, ההתוויה האחרונה שנפתחה בישראל, הייתה לפני שנתיים, אחרי מאבק קשה, לגבי פוסט טראומה.

<איליה רזניק: מאז אף התוויה חדשה לא נכנסה לשימוש.

<איליה רזניק: מתי דנים על זה?

<איליה רזניק: מתי מתחילים עם זה?

<איליה רזניק: יש בלי סוף בקשות שהצטברו.

<איליה רזניק: למה מחכים?

<איליה רזניק: למחקרים מבוקרים?

<איליה רזניק: עדיין יש רשימה של מחקרים מבוקרים.

<איליה רזניק: אם אנחנו נחכה בעידן של Evidence based medicine, עד שזה יגיע למחקרים מבוקרים רבים, אנחנו יכולים לאבד הרבה חולים בדרך.

<איליה רזניק: אסור שזה יקרה.

<איליה רזניק: דבר אחרון, זה נושא של הכשרת הרופאים.

<איליה רזניק: הנושא של הכשרה הוא דבר קריטי ולדעתי הכי בסיסי שיש.

<איליה רזניק: ממכשיר את המכשירים?

<איליה רזניק: מי האנשים האלה?

<איליה רזניק: איך?

<איליה רזניק: הביקורת שלי חוזרת לאותה נקודה.

<איליה רזניק: המועצה המדעית של הר"י, גוף שמתנגד באופן שיטתי, עקרוני והמסמך שלו, עמדת איגוד הקנאביס, איגוד ההתמכרויות, בניגוד לזה שהוא אומר – הקנאביס זה סם מסוכן, אנחנו צריכים להגן על החולים מאספקת קנאביס בכל שלב שלו.

<איליה רזניק: זה העמדה שפורסמה לפני שנתיים והיא עדיין בתוקף.

<איליה רזניק: הר"י אף פעם לא התנער ממנה.

<איליה רזניק: זה מה שמשקף את העמדה.

<איליה רזניק: לפני שנה שמענו את ד"ר יהודה ברוך שאמר בשם איגוד ההתמכרויות, זה מה שאנחנו חשובים על הקנאביס – סם מסוכן, צריך להגן על החולים האלה ועכשיו לתת לגוף הזה, להר"י, ללכת להכשרת רופאים, זה לעשות צחוק מהעניין.

<איליה רזניק: זה להכשיל דברים מהתחלה.

<איליה רזניק: מי מכשירים את המכשירים?

<איליה רזניק: מי הרופאים?

<איליה רזניק: מאיפה הם באים?

<איליה רזניק: מי הרופאים האלה?

<איליה רזניק: אם הם יהיו רק עובדי מדינה, אז מה ההנחיות שהם יקבלו מטעם המדינה?

<איליה רזניק: מי יכשיר אותם?

<איליה רזניק: מי יסמיך אותם?

<איליה רזניק: לכן אני רואה שהדבר הזה הוא לא שקוף לגמרי.

<איליה רזניק: מי מכשיר?

<איליה רזניק: אם הר"י מתנגד, מי אלה שיכשירו את אלה שצריכים לרשום?

<איליה רזניק: מה הרמה של ההכשרה שלהם?

<איליה רזניק: אנחנו באיגוד הקנאביס הבין לאומי כרגע בונים סילבוס בין לאומי למטרת הכשרה.

<איליה רזניק: אנחנו מפעילים את זה בכמה מדינות בעולם ואנחנו בארץ לא לומדים מזה ומתחילים לבנות תכניות הכשרה משל עצמם, על ידי רופאים שבאופן שיטתי התנגדו תמיד להכנסת הקנאביס.

<איליה רזניק: אז לכן אני רוצה כרגע, עד שזה לא הוכרע, לשנות את הדברים, לשפר דברים.

<איליה רזניק: זו ההצעה שלי.

<איליה רזניק: תודה רבה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: הנושא הזה אגב, של הכשרות רופאים ושילוב מה שנקרא הידע הקיים כבר, עלה כמה פעמים בעבר.

תמר זנדברג: גם מיקי, גם יובל, אני מבינה שיש פה כל מיני ואני יודעת, אנחנו מלווים פה בוועדה, יש פה כל מיני צדדים.

תמר זנדברג: תענו בסוף.

תמר זנדברג: אני רק מחדדת את השאלה, גם לך, שתדע, פרופסור אפק, כי יובל ומיקי מכירים כי הם היו פה הרבה יותר ממך אצלנו בוועדה.

תמר זנדברג: הנושא הזה של שילוב רופאים שצברו ניסיון כבר - - -

<דור מיכאל: אנחנו משלבים.

<דור מיכאל: אל תדאגי, אנחנו משלבים.

תמר זנדברג: בסדר.

<יובל לנדשפט: אם הדוגמא היא חוסר האמת - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

<ארנון אפק: לא, לא, לא, אני לא בזה.

תמר זנדברג: יובל, אנחנו לא נכנסים לשם.

<ארנון אפק: לכן אמרתי שאני אענה.

תמר זנדברג: כולנו לאינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: אני רק אומרת לפרופסור אפק שהנושא הזה הוזכר כאן כמה פעמים.

תמר זנדברג: אתה יודע, הרבה פעמים וזה גם נאמר כאן, אני חוזרת על זה שוב לפרוטוקול, הרבה פעמים לפעמים יש איזו התקדמות כאילו נקרא לזה ספונטנית, שקורית מחוץ לגופי הידע הקיימים.

תמר זנדברג: זה קורה הרבה, אתה איש מדע, אתה מכיר את זה.

תמר זנדברג: לפעמים יש איזו התקדמות שדברים רצים כאילו מעצמם וכאילו "הממסד" הוא מגיע אחר כך וככה עוטף את זה.

תמר זנדברג: הרבה פעמים אפשר להשתמש בידע הקיים, למרות, אני אגיד את זה בשפה – למרות הדם הרע קצת שקיים כאן משני הצדדים.

<דור מיכאל: לא, לא, לא, יש יושר - - -

<ארנון אפק: מיקי, לא, אני מבקש.

תמר זנדברג: רגע, אני אומרת, הרבה פעמים אפשר רק להרוויח, במקום שכל צד מתבצר בעמדתו וחושב שהשני משקר או מועל בתפקידו, אינני יודעת מה, אפשר כן רק להרוויח משילוב הידע הזה.

תמר זנדברג: בסוף יש כאן ניסיון שנצבר, הגם שלא בדרכים המקובלות, במהלך השנים.

תמר זנדברג: אז כדאי לקחת את זה בחשבון.

תמר זנדברג: שלומי סנדק.

<שלומי סנדק: אני מבטיח לא לקחת יותר מדקה.

תמר זנדברג: אפשר לשמוע ולשלב.

<שלומי סנדק: אז אני מבטיח לא לקחת יותר מדקה, ברגע שיובל יאפשר לי.

<שלומי סנדק: אז אני מחזיק בידי המלצה של רופא להעלאת מינון מ-20 גרם ל-30 גרם והוא מסביר את זה שהייתה ירידה בצריכת הנרקוטיקה.

<שלומי סנדק: תשובת היק"ר – לא נומקה הסיבה להעלאת המינון.

<שלומי סנדק: השאלה שלי, פרופסור אפק, האם זו המחשה להדרכה שהרופאים הולכים לקבל?

<שלומי סנדק: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

<ארנון אפק: כל הכבוד על הקוצר.

<ארנון אפק: תראי כמה - - -

תמר זנדברג: לגמרי.

תמר זנדברג: אני גם חושבת שזו שאלה לעניין.

<ארנון אפק: חד משמעית.

תמר זנדברג: יובל זולוטוב, אוניברסיטת חיפה.

תמר זנדברג: היי, אנחנו הכרנו אותך בשם אחר.

<יובל זולוטוב: בוקר טוב.

<יובל זולוטוב: גברתי יושבת הראש, פרופסור אפק, כל הנוכחים הנכבדים.

<יובל זולוטוב: קוראים לי יובל זולוטוב ואני דוקטורנט לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה ואני חוקר את התחום של הקנאביס הרפואי כבר כמה שנים.

<יובל זולוטוב: אני גם רוצה קודם כל לברך את משרד הבריאות על זה שהוא מעוניין באמת לקדם ולסדר את התחום הזה.

<יובל זולוטוב: אני חושב שאם יש משהו שאפשר פה כולם להסכים עליו, זה שחסרים מחקרים בתחום.

<יובל זולוטוב: השאלה מה עושים עם זה.

<יובל זולוטוב: וגם נכון להיום אין שום איסוף של נתונים ברמה הלאומית, של מה הרמה של שירותים שניתנים, איך הטיפול בקנאביס רפואי משפיע על הבריאות של הציבור ועל הבריאות של המטופלים.

<יובל זולוטוב: בעצם אני הגשתי למשרד הבריאות הצעה לקדם מחקר בתחום הזה, למדען הראשי, פרופסור אבי ישראלי וליחידה לקנאביס הרפואי.

<יובל זולוטוב: וגם פרופסור משולם תומך ביוזמה הזאת והוא כתב למדען הראשי בעניין הזה.

<יובל זולוטוב: חשוב שמה שיהיה ברור שקידום של מחקר זה קשור למימון ומימון קשור ברגולציה, וגם חברות התרופות משקיעות חסר במחקר, בגלל שיש רגולציה של FDA.

<יובל זולוטוב: פשוט, בקאנביס הרפואי אין מימון למחקרים, כי אין רגולציה.

<יובל זולוטוב: הדיון הזה לדעתי הוא מאד - - -

תמר זנדברג: אין רגולציה אתה מתכוון בגלל שזה - - -

<יובל זולוטוב: שמסדירה כספים, מימון למחקר.

<יובל זולוטוב: שמחברת - - -

תמר זנדברג: בגלל שזה בפקודת הסמים?

<איליה רזניק: בכסף ייעודי למחקר לטיפול .

<דור מיכאל: הם מגישים בקשה כמו כל אחד אחר לאותה הקרן.

תמר זנדברג: לא, אז מה עניין הרגולציה לנושא?

<יובל זולוטוב: העניין הוא שחברות תרופות משקיעות כסף במחקר בגלל שיש רגולציה שחייבת אותם לעשות את זה.

<יובל זולוטוב: FDA, משרד הבריאות וכן הלאה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יובל זולוטוב: בקנאביס הרפואי זה לא קיים.

<יובל זולוטוב: אין מימון מחקרי בגלל שאין רגולציה שמכוונת מימון של מחקרים.

<מיקי עופר: יש חברות שיש להן כסף למחקרים קליניים.

<יובל זולוטוב: יש חברות סטארט אפ, הכל ידוע ויפה.

<יובל זולוטוב: רק אני רוצה לומר - - -

תמר זנדברג: רק שנייה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אני אתן לך להשלים, רק פשוט רוצים להבהיר את הטענה.

<שרונה עבר-הדני: תרופה אי אפשר לשווק בלי לרשום אותה.

<שרונה עבר-הדני: אי אפשר לרשום תרופה בלי שהוכחת במחקר סדור בטיחות ויעילות.

<שרונה עבר-הדני: בהקשר של הקנאביס, ואולי אפשר דווקא לבוא בביקורת למשרד הבריאות בעניין הזה, הקאנביס מאושר לטיפול למרות שהוא לא נרשם ולמרות שלא היו לנו מחקרים סדורים על בטיחות ויעילות.

<שרונה עבר-הדני: אז השאלה - - -

תמר זנדברג: לא, אבל - - -

<יובל זולוטוב: אני רק אומר שיש פה הזדמנות לאסוף נתונים ואז לקבל החלטות על בסיס Evidence, שכל כך חסרות היום בתחום, ובמקום להגיד שחסר מחקר ואין מחקר, אפשר לעשות מחקר וצריך לממן מחקרים ויש דרך לעשות את זה.

<שרונה עבר-הדני: מימון מחקרים זה סוג של - - -

<יובל זולוטוב: ואני יודע שהכל נעשה ועושים והכל בסדר.

<יובל זולוטוב: העניין הוא שיש פה הזדמנות בזמן שההסדרה הזאת נעשית, גם לקחת את התחום הזה של מחקר ההסדרה, הסדרת תחום הקנאביס לשימוש רפואי ולמחקר, אבל מה באמת המחקר ומה ההתייחסות של משרד הבריאות והאחריות שמשרד הבריאות לוקח על תחום המחקר.

<יובל זולוטוב: ובאמת אפשר יהיה להחליט על מינונים בצורה שמבוססת על Evidence, אם היו אוספים את הנתונים.

<יובל זולוטוב: וגם על תופעות לוואי וגם על נהיגה, לפני ששוללים רישיונות.

<יובל זולוטוב: והשמיים הם הגבול - אם יש מימון למחקרים ויש קולות קוראים וחוקרים שיעשו מחקרים אובייקטיביים כדי לדעת אולי הקנאביס הוא מאד מזיק ואנחנו לא יודעים.

<יובל זולוטוב: צריך לאסוף מידע ולדעת את זה.

<יובל זולוטוב: פרופסור אפק, אני באמת פונה אליך אישית.

<יובל זולוטוב: לקדם בריאות ולקדם מחקר צריך לקדם את היוזמה הזאת בצורה רצינית ולעשות עם זה משהו, כדי שמדינת ישראל לא רק תהיה ידועה בתור מובילה בעולם, אלא שהיא באמת תוכל להוביל משהו בצורה רצינית.

<יובל זולוטוב: אני גם מבקש את העזרה שלך לקדם את זה באמת עם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, כי זה לטובת המטופלים, לטובת הרופאים, לטובת הבריאות ולטובת כולם בעצם.

תמר זנדברג: נקודה מצוינת.

תמר זנדברג: אנחנו בכנס הקיץ של הכנסת, בהמשך המושב הבא, נקיים דיון פה בוועדה, ספציפית שיוקדש לנושא של מחקר.

תמר זנדברג: אנחנו נקבל היום את התשובה, אבל אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד כדי לאתר איפה החסמים, איפה הבעיות.

תמר זנדברג: יושבים פה נציגים של הרשות למלחמה בסמים שאני רואה מהנהנים בתחום המחקר.

<יובל זולוטוב: אני רק רוצה לציין שאני הייתי חלק מקבוצה של חוקרים שהגישה הצעת מחקר לרשות למלחמה בסמים, לגבי בדיקה של נהיגה וקנאביס רפואי וההצעה לא התקבלה.

<יובל זולוטוב: אבל שוב, זה לא דיון עכשיו של - - -

תמר זנדברג: בסדר.

<יובל זולוטוב: זו סתם הערה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני כבר אומרת כסיכום ביניים שאנחנו נקיים על הנושא של המחקר דיון מיוחד.

תמר זנדברג: זה נושא חשוב, אבל גם פרופסור אפק יענה בסיום.

תמר זנדברג: ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות, בבקשה.

<ליאורה שכטר: תודה.

<ליאורה שכטר: דובר פה סביב השולחן, מספר פעמים עלה הנושא של הראשוניות והחלוציות של מדינת ישראל בכל נושא הקנאביס, וזה באמת לא פשוט להיות חלוץ כאן.

<ליאורה שכטר: יחד עם זאת, באותה נשימה אני אומרת שראינו פה שאנחנו לא מדברים בשפה אחת.

<ליאורה שכטר: זאת אומרת, משרד הבריאות איננו מדבר בשפה אחת.

<ליאורה שכטר: צריכים לקבל פה החלטה.

<ליאורה שכטר: אם קנאביס נחשב לתכשיר רפואי, אז ככה צריכים להסתכל עליו וככה צריכים להתייחס אליו.

<ליאורה שכטר: ולצערי, גם בתכנית ההמשך שפרופסור אפק דיבר עליה, אנחנו לא רואים את זה.

<ליאורה שכטר: אנחנו לא רואים התייחסות לקנאביס כמו למורפינים או כמו לכל תרופה אחרת שהיא עוד כלי בתיק של הרופא המטפל.

<ליאורה שכטר: גם במתווה האחרון, כשנגיע ליעד, מדברים על קבוצת רופאים שעברו איזו שהיא הכשרה, שבאמת אני מסכימה עם זה שלא ברור, לא רק שלא ברור מי נותן את ההכשרה, שעם זה אפשר לחיות, לא ברור מי הרופאים שיבחרו לעבור את ההכשרה הזאת.

<ליאורה שכטר: הרי ברור שלא כל הרופאים יבחרו לעבור את ההכשרה הזאת.

<ליאורה שכטר: אני רוצה לחדד את דברי.

<קריאה: יהיו גם רופאים בלי הכשרה.

<ליאורה שכטר: אני רוצה לחדד את דברי.

<ליאורה שכטר: נכון לעכשיו, קנאביס איננו נחשב לטיפול רפואי, זה מחד.

<ליאורה שכטר: מצד שני, ישנו כל הזמן לחץ על הרופאים כן לספק אותו, כן להנפיק אותו.

<ליאורה שכטר: אם מישהו רוצה להתייחס אליו ואם מישהו רוצה שהרופאים באמת ישתפו פעולה ויפתחו לא רק את הלב, אלא באמת יראו בזה כלי, קודם כל הבסיס הוא לאפשר להם לעבוד, ולא כמו שנעשה עכשיו, ממש להתעלל בהם.

<ליאורה שכטר: ואני עומדת על דבריי.

<ארנון אפק: את אומרת שמשרד הבריאות?

<ארנון אפק: לא, אני לא מבין את מה שאמרת.

<ליאורה שכטר: אני אבהיר.

<ליאורה שכטר: בדיון קודם סיפרתי לוועדה מה עובר רופא כאב שכבר החליט כן לרשום קנאביס, וזה ההסבר לכך שרוב הרופאים היום, שמורשים לתת קנאביס, בוחרים שלא לעשות זאת.

<ליאורה שכטר: אז משרד הבריאות והשר שעומד בראשו צריכים להגיע להחלטה.

<ליאורה שכטר: אם באמת השר ליצמן, כבודו, רוצה לראות בתכשיר הזה תכשיר רפואי, אז קודם כל תאפשר לרופאים לעבוד.

<ליאורה שכטר: אל תעביר אותם ויה דה לה רוזה בדרך לזה שהחולה שלהם יקבל את ה - - -

<ארנון אפק: איזה ויה דה לה רוזה?

<ארנון אפק: רק תסבירי לי שאני אוכל להבין.

תמר זנדברג: רגע, רגע, לא, לא.

<ארנון אפק: אני רוצה להבין.

<יניב פרץ: בואו נקשיב לאישה הנהדרת הזאת.

תמר זנדברג: רגע, סליחה רגע.

תמר זנדברג: עורך דין פרץ, היא לא צריכה עזרה.

<יניב פרץ: נכון, אבל צריך להגיד את האמת.

<יניב פרץ: אתה במשרד הבריאות הצ'רקסי.

<יניב פרץ: אתה מתעלם וזה מה שקורה פה.

<ארנון אפק: אני רוצה להבין על איזה התעללות הנהלת מכבי חושבת?

<ליאורה שכטר: אני לא דיברתי על הנהלת מכבי.

<ארנון אפק: אז אני לא מבין.

<ארנון אפק: את באה מטעם מכבי, נכון?

<ליאורה שכטר: אמת.

<ארנון אפק: אז תסבירי לי מה חושבת מכבי שמשרד הבריאות צריך לעשות יותר טוב.

<ארנון אפק: את השתמשת במילה מאד קשה - - -

<ליאורה שכטר: אמת.

<ארנון אפק: שקופת חולים באה למשרד הבריאות בטענה, וזה בסדר, יכול להיות שאנחנו לא בסדר, נתקן.

<ארנון אפק: אני רוצה להבין, זו טענה מאד קשה שאנחנו מתעללים.

<ארנון אפק: אז אני רוצה להבין מדוע ולמה את מתכוונת.

<ליאורה שכטר: אני אסביר את דברי.

<ליאורה שכטר: פרופסור אפק, אני אבהיר את דברי.

<ארנון אפק: תודה.

<ליאורה שכטר: אני אומרת שמשרד הבריאות צריך לקבל החלטה.

<ליאורה שכטר: אני חוזרת ואומרת, אם קנאביס הוא תכשיר רפואי – תנו לנו להשתמש בו.

<ליאורה שכטר: אם קנאביס איננו תכשיר רפואי, אל תאפשרו אותו.

<ליאורה שכטר: כרגע, מה שנעשה זה על הגב של מספר מצומצם של רופאים, שעדיין בוחרים לתת קנאביס בשירות הציבורי.

<ליאורה שכטר: הרופאים האלה עוברים כאלה ייסורים - - -

<ארנון אפק: איזה ייסורים?

<ליאורה שכטר: אני אסביר.

תמר זנדברג: הנה, היא תסביר.

<ליאורה שכטר: אתה מוזמן, פרופסור אפק, אני - - -

תמר זנדברג: היא תיארה את זה בישיבה הקודמת.

תמר זנדברג: יש את הפרוטוקול, אבל תחזרי על הדברים.

<ליאורה שכטר: פרופסור אפק, אתה מוזמן לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ששם היו רופאים נוספים, ואתה מוזמן גם לבוא לשבת איתי ולראות מה אנחנו עוברים בדרך עם הנושא של אותה תכנה, שאיננה עובדת ואיננה יעילה.

<ליאורה שכטר: עם הנושא שצריך להדפיס אותה ושהפקסים הולכים לאיבוד במעל 60% מהפעמים ועלינו לכתוב מחדש או לשלוח מחדש.

<ליאורה שכטר: עם זה שאנחנו מקבלים מכתבים חודשיים-שלושה אחרי ששלחנו את הבקשה, במקרה הטוב.

<ליאורה שכטר: זה תהליך קשה וכתוצאה ממנו מרבית עמיתי בחרו שלא לתת ולא לרשום קנאביס.

<ארנון אפק: הבנתי.

<ליאורה שכטר: אז במכבי עדיין אנחנו במקום טוב, ויש לנו באמת רופאים עם נשמה גדולה, אבל הרופאים אפילו לא מתוגמלים על העבודה הזאת, כי זה לא חלק מהעבודה שלהם.

<ליאורה שכטר: ובאותה נשימה אני אומרת, מה עם אותו חולה?

<ליאורה שכטר: אנחנו לא מתוגמלים, אבל אותו חולה נדרש לשלם למשרד הבריאות, תזכירו לי, מעל 400 שקלים - - -

<דור מיכאל: למשרד הבריאות?

<ליאורה שכטר: לא יודעת למי.

<יובל לנדשפט: למגדלי הקנאביס.

<ליאורה שכטר: לא יודעת למי.

<ליאורה שכטר: מעל 400 שקלים על כל חידוש רישיון.

<ליאורה שכטר: מישהו חשב פעם - - -

תמר זנדברג: מה יש לכם?

תמר זנדברג: הציבור מדבר.

תמר זנדברג: בוא נשמע אותם.

<ארנון אפק: תן להם לדבר.

<ארנון אפק: די, לא מגיבים.

<ארנון אפק: אנחנו מקשיבים.

תמר זנדברג: פה בכנסת, בואו תכילו את הכלל שבכנסת.

תמר זנדברג: כל אחד אומר את אשר על דעתו - - -

<דור מיכאל: זה מה שאנחנו - - - - - -

<ארנון אפק: מיקי, בבקשה, להקשיב.

תמר זנדברג: כל אחד.

תמר זנדברג: לפעמים האמת היא בעיני המתבונן.

תמר זנדברג: כל אחד אומר את האמת מנקודת מבטו.

<ארנון אפק: בדיוק, זכותו לומר הכל.

<ארנון אפק: וזו זכותו המלאה ואנחנו נגיב להכל, אני וחברת הכנסת זנדברג תאפשר גם לך ולאחרים להגיב.

<ארנון אפק: זה לא פשוט לשמוע.

<ארנון אפק: גם אם אנחנו לא מסכימים, חייבים להקשיב.

תמר זנדברג: נכון.

<ליאורה שכטר: תודה.

<ארנון אפק: תמשיכי, תודה.

<ליאורה שכטר: אני מודה לך ורוצה לציין שהדברים שאמרתי עד עכשיו, כולם בגדר עובדות ואפילו לא דעה.

<ליאורה שכטר: הם כולם עובדות.

<ליאורה שכטר: קשה מאד לרופא היום להגיע עד הסוף עם הנושא של מתן הקנאביס לחולה שלו.

<ליאורה שכטר: זו עובדה.

<ליאורה שכטר: אני רוצה להמשיך.

<ליאורה שכטר: כדאי שנראה מי הם הרופאים שיקבלו את אותה הכשרה לקנאביס, והאם אנחנו בדרך הזאת בעצם מגיעים לאותה גברת בשינוי אדרת.

<ליאורה שכטר: זאת אומרת שעדיין קנאביס איננו נתפס כתכשיר רפואי כמו כל התכשירים האחרים, כי כאן, כי שוב ישנו קומץ או קובץ או קבוצה של רופאים, שרק הם מורשים לנפק אותו.

<ליאורה שכטר: ואני שוב אומרת, בואו נדבר בשפה אחת.

<ליאורה שכטר: זה באמת לא קל להיות חלוצים, ואני לא מכניסה פה את חוות הדעת, שלי, כי באמת היא לא לעניין.

<ליאורה שכטר: היא לא חשובה.

<ליאורה שכטר: צריכים לקבל פה החלטה.

<ליאורה שכטר: או שזה תכשיר רפואי או שזה לא תכשיר רפואי, אבל זה לא יכול להיות באמצע.

<ליאורה שכטר: זה לא יכול להיות לא זה ולא זה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: פרופסור יוסף פרוסט, שירותי בריאות כללית, בוא תצטרף אלינו גם בבקשה סביב השולחן.

<ארנון אפק: הוא היה ראש מחוז בשירותי בריאות כללית.

<ארנון אפק: איש מכובד.

<יוסף פרוסט: אז אני ברשות

<יוסף פרוסט: כם רוצה להתחיל מזה שגם בכללית יש רופאים עם נשמה גדולה.

תמר זנדברג: רגע, רגע, אם רק תוכל להציג קודם כל את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

תמר זנדברג: ודבר שני, אני אכוון אותך בדברים.

תמר זנדברג: תראה, אתה, לא אתה באופן אישי, נציגי קופת חולים כללית מאד מאד חסרו לנו בדיון הקודם, לצערי, שעליו מדברת ד"ר שכטר.

תמר זנדברג: לצערי, בבוקר הדיון שירותי בריאות כללית נמנעו מלשלוח נציג לדיון, שעסק בנושא ההימנעות של קופת חולים כללית מלהעניק את השירות הרפואי למטופליה.

תמר זנדברג: אז הגם שזה לא נושא הדיון הזה, הייתי רוצה קודם כל מילה, ברשותך, על התפיסה של שירותי בריאות כללית את הטיפול בקנאביס רפואי, מה הניסיון שלכם עם זה, ואז את עמדתך בנושא הנדון.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יוסף פרוסט: קודם כל שמי באמת פרופסור יוסי פרוסט, ואני נציג של הנהלת שירותי בריאות כללית.

<יוסף פרוסט: יש הרבה מבוטחים בשירותי בריאות כללית שמקבלים קנאביס רפואי.

<יוסף פרוסט: אז קודם כל מקבלים קנאביס רפואי בשירותי בריאות כללית.

<יוסף פרוסט: שנית, אין הנחיה בשירותי בריאות כללית, לא לתת קנאביס רפואי.

<יוסף פרוסט: שלישית, שמענו שיש טענות כלפי שירותי בריאות כללית, באשר למתן השירות הזה.

תמר זנדברג: נכון.

<יוסף פרוסט: הטענות נובעות מפער בציפיות.

<יוסף פרוסט: החולים חושבים בחלק מהמקרים, כפי שאמרתי חברתי קודם, מקופת חולים מכבי, שמדובר בתרופה.

<יוסף פרוסט: כיוון שלא מדובר בתרופה, הרופא איננו יכול לרשום מרשם, ואתם מכירים את הפרוצדורה, שמעתם את זה כאן היטב.

<יוסף פרוסט: הפער הזה בציפיות, מביא במקרים לא מעטים חוסר שביעות רצון שאיננו כרוך במדיניות הקופה.

<יוסף פרוסט: מדיניות הקופה - - -

תמר זנדברג: פרופסור פרוסט, סליחה שאני מפסיקה אותך - - -

<יוסף פרוסט: ברשותך.

<יוסף פרוסט: תרשי לי ברשותך - - -

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה.

<יוסף פרוסט: מדיניות הקופה - - -

תמר זנדברג: לא, לא.

<יוסף פרוסט: תרשי לי ברשותך לסיים.

<יוסף פרוסט: מדיניות הקופה היא חד משמעית, כפי מדיניות משרד הבריאות.

<יוסף פרוסט: במילים אחרות, מדובר בקנאביס רפואי ברישיון, זאת אומרת סם ברישיון, ועל פי הכללים של משרד הבריאות.

<יוסף פרוסט: באשר ל - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אני ברשותך עוצרת אותך בכל זאת בשלב זה, ואני אגיד לך למה.

תמר זנדברג: אנחנו קיימנו כאן דיון בהשתתפות נציגי משרד הבריאות הבכירים שיושבים כאן, ודנו במסמך שנשלח מטעם בכיר בשירותי בריאות כללית שבו הוא הנחה, והקראנו את המייל הזה.

תמר זנדברג: אני יכולה לאתר את הנייר הזה תוך כדי הישיבה, שבו נכתב בצורה מפורשת שקיימת הנחיה מטעם הנהלת הקופה שלא לקבל חולים המבקשים קנאביס רפואי, אפילו הנהלת משרד הבריאות - - -

<דור מיכאל: המסמך הזה מיד אחרי הישיבה בוטל.

<דור מיכאל: יצאה הודעה במחוז ירושלים שהמסמך בוטל.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל זה לא היה רק מחוז ירושלים.

תמר זנדברג: קיימנו שתי ישיבות בנושא הזה.

<יוסף פרוסט: התשובה היא שאין דבר כזה.

<יוסף פרוסט: זה היה.

<יוסף פרוסט: יכול להיות.

<דנה בראון: מדיניות קופת חולים לא מיושמת בשטח - - -

<יוסף פרוסט: יכול להיות, באופן פרקטי אין הנחיה כזאת האומרת - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אז אני רק אומרת, אנחנו קיימנו כאן ישיבה, הייתה הנחיה כזאת, ההנחיה הזאת גם,נקראה לזה הותקפה על ידי הנהלת משרד הבריאות, שפנתה למנכ"ל ואנחנו אפילו בדקנו את האפשרויות המשפטיות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר זנדברג: הייתה גם היועצת המשפטית באותה ועדה, כך שקודם כל רק לפרוטוקול, אני איישר את הדברים, אלף.

תמר זנדברג: ב', אם תוכל להבהיר בנוסף לכך את המצב שלא נפתר בישיבה הקודמת, בנושא המצב אצלכם במרפאות הכאב.

תמר זנדברג: אותם שלטים שכתוב עליהם 'כאן אין קנאביס רפואי', ששוב, לא ברור מתוך איזו סמכות נתלים שלטים כאלה ושמענו על העומס, ושמענו על החולים שמבקשים ולא מקבלים.

תמר זנדברג: אני מניחה שיש חולים שמבקשים גם תרופות אחרות ולא מקבלים אותן.

תמר זנדברג: מבקשים ריטלין, מבקשים לא יודעת מה.

תמר זנדברג: בשביל זה יש רופא ואנחנו סומכים על שיקול הדעת של הרופא ואני בטוחה שגם הנהלת קופת חולים כללית סומכת על שיקול הדעת של רופאי, לרבות רופאי הכאב.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם גם ההנחיה הזו, ממרפאות הכאב, בוטלה, ושאלת המשך, באיזו מידה אם עוקבים אחר היישום שלה בשטח.

תמר זנדברג: כי יכול להיות שהגם שאותו מייל, ואתה יודע, אצלנו בכנסת אומרים מכפישים בפומבי ומתנצלים בפרטי.

תמר זנדברג: הציבור אחר כך לא שומע את ההכחשה.

תמר זנדברג: הוא שמע את זה ורוח המפקד יורדת למטה וככל שאין ביטול גורף שמופץ באותה תפוצה שהופץ המייל הראשון, אז יש חוסר בהירות בשטח.

תמר זנדברג: לפחות חוסר בהירות.

תמר זנדברג: כן

<יוסף פרוסט: אוקיי, אז יפה אמרת.

<יוסף פרוסט: יכול להיות שבמרפאה מסוימת אכן יש שלט כזה, והדבר הזה נובע בדרך כלל מהעובדה שהלחץ באותה המרפאה לקבלת קנאביס, היה - - -

<דנה בראון: בבית חולים רמב"ם, מהשבוע האחרון.

<יוסף פרוסט: סליחה רגע.

<שלומי סנדק: בהדסה, באיכילוב, בתל השומר, באסף הרופא.

<שלומי סנדק: איפה אין?

<יוסף פרוסט: רבותי, קודם כל בהחלט יכול להיות שבמרפאה שמו את זה וזה נובע מהלחץ המקומי.

<יוסף פרוסט: זה איננו נובע מהנחיה של הקופה לא לתת קנאביס, נקודה.

תמר זנדברג: והאם כאשר נוכחתם בשלט הזה, הוריתם להסיר אותי?

תמר זנדברג: כי על פניו הרי מדובר בניסיון, אתה יודע, אני מניחה שבאף מרפאה אתה לא שם שלט – כאן לא מחלקים אקמול.

<יוסף פרוסט: לא.

<יוסף פרוסט: קודם כל לא שמים דבר כזה באף-.

<יוסף פרוסט: לא לשכוח שפה מדובר לא בתרופה, כי אם בסם.

תמר זנדברג: זה לא משנה.

<יוסף פרוסט: זה משנה.

<יוסף פרוסט: זה משנה מפני שבהחלט את יודעת שלהבדיל, במרפאות שחילקו אדולן בזמנו, היו מקומות שהמרפאות קרסו מהלחץ.

תמר זנדברג: אז הם שמו שלט 'כאן לא מחלקים אדולן'?

<יוסף פרוסט: או הפסיקו את זה.

<יוסף פרוסט: בהחלט הפסיקו את השירות, העבירו אותו למקום אחר.

<יוסף פרוסט: אבל מה שאני רוצה לומר הוא, אין הנחיה שלא לתת שירות, ואם מרפאה מסוימת שמה את הפתק הזה, היא שמה את זה על דעת עצמה.

תמר זנדברג: ומה אתם עושים בנושא?

<יוסף פרוסט: ואנחנו בהחלט ניקח את זה לתשומת ליבנו ונוריד את השלטים.

<יוסף פרוסט: זהו.

תמר זנדברג: קיבלנו את האמירה.

תמר זנדברג: לגבי האם אתם מתכוונים לשלוח רופאים שלכם, זאת אומרת איך אתם עובדים?

<יוסף פרוסט: אנחנו נפעל בהתאם למדיניות של משרד הבריאות באופן מלא ומוחלט.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אילת מליס כהן, ישראל אומרת לא לסמים, בבקשה.

תמר זנדברג: אחריה ד"ר רון תומר.

<אילת מליס כהן: תודה רבה.

<אילת מליס כהן: אני יושבת ראש עמותת ישראל אומרת לא לסמים, ואני רוצה להעלות היבט אחר לגמרי של נושא הקנאביס הרפואי.

<אילת מליס כהן: לגליזציה של קנאביס רפואי זה תהליך שנמצא בכל מיני מדינות והוא נבחן ממש לאחרונה בארצות הברית על ידי הממשל הפדראלי, במחקר שהם הוציאו עכשיו, בשנת 2015.

<אילת מליס כהן: הגרף פה ואתם תוכלו לראות אותו, הגרף מראה שככל שבמדינות, וממש בהפרדה, המדינות העליונות הן מדינות שבהן יש לגליזציה של מריחואנה רפואית, ובהן יש שימוש רב יותר של בני נוער בקנאביס.

<אילת מליס כהן: אני בהחלט חושבת שצריך לעזור לאנשים חולים.

<אילת מליס כהן: אף אחד לא רוצה להיות חולה וכל אחד רוצה לעזור לאנשים חולים, אבל מצד שני יש לנו 2.5 מיליון ילדים ובני נוער במדינת ישראל.

<אילת מליס כהן: 2.5 מיליון ילדים זה כמעט 33% מהאוכלוסייה וכל פתרון שהוא, שנותנים לנושא של הסם הזה, צריך להיות מלווה בתכנית מקבילה שקודמת לפני ההפצה.

<אילת מליס כהן: תכנית מקבילה שמראה איך אנחנו מונעים מזה שבמדינת ישראל השימוש יעלה בקנאביס.

<אילת מליס כהן: השימוש כבר עלה פי 1.5 בקנאביס על ידי בני נוער, וזה רק מירידה בתפיסת המסוכנות בשל השיח הציבורי, בנושא של קנאביס רפואי והלגיטימציה שניתנת לו.

<אילת מליס כהן: ולכן, אם כבר אנחנו נמצאים במצב עליה של פי 1.5 פעם ראשונה מזה 20 שנה, אנחנו רואים שבני הנוער חשופים לזה יותר עקב התהליך הזה, ואני חושבת שגם משרד הבריאות לא רוצה לקלוט יותר אנשים שנפגעו מקנאביס.

<אילת מליס כהן: השאלה היא, וזו ועדה למאבק בנגע הסמים, אז השאלה איפה נמצאת פה כלל התכנית.

<אילת מליס כהן: אני לא שמעתי אפילו פעם אחת, לא שמעתי פה איזו תכנית מקבילה שנמצאת באותו משקל, ושהולכת למנוע את זה שבני נוער אצלנו במדינת ישראל וילדים בכלל, ישתמשו יותר בקנאביס.

<אילת מליס כהן: אני אשמח מאד לשמוע אם תהיה תכנית כזאת.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<יובל זולוטוב: אני יכול רק להגיב בקטנה?

<יובל זולוטוב: זה לא דיון מדעי, אבל פשוט אני רוצה לספר ש - - -

<שלומי סנדק: הנתונים האלה לא נכונים.

<יובל זולוטוב: שלקחת מחקר ולעשות מה שנקרא - - -

<אילת מליס כהן: אלה נתונים של הארגון הפדראלי של ארצות הברית.

<יובל זולוטוב: סליחה, אני רק רוצה להשלים, סליחה.

<יובל זולוטוב: אני נתתי לדבר, אני פרסמתי בשנה שעברה - - -

<אילת מליס כהן: אתה לא נתת לי.

<אילת מליס כהן: אתה שמעת.

תמר זנדברג: סליחה רגע.

<יובל זולוטוב: סקירת ספרות בירחון מדעי שסקר את כל המאמרים שהתפרסמו בנושא קנאביס רפואי וזליגה של קאנביס.

<יובל זולוטוב: את מקשיבה בכלל לתשובה?

תמר זנדברג: סליחה, דבר.

תמר זנדברג: אתה מדבר אלינו, לוועדה ולפרוטוקול.

תמר זנדברג: היא דוברת כמוך.

<יובל זולוטוב: אז אני מספרת שבסקירת ספרות הזאת, אין תשובות חד משמעיות.

<יובל זולוטוב: זה שלוקחים מחקר אחד ומציגים אותו זה לא מעיד על כלום.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: ד"ר רון תומר.

<רון תומר: ד"ר רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.

<רון תומר: קודם כל, אנחנו כבר הרבה זמן מעורבים בתחום הקנאביס.

<רון תומר: לפרוטוקול, אנחנו בעד טיפול בקנאביס.

<רון תומר: אנחנו חושבים שיש לו מקום חשוב בשרשרת הטיפולית ואנחנו תומכים במתווה שמשרד הבריאות הציג.

<רון תומר: העברנו מעט הערות, אבל ככללותו לדעתנו הוא מתווה טוב.

<רון תומר: חשוב לי להגיד דבר אחד.

<רון תומר: אנחנו שומעים פה על הרבה קשיים, והרבה פעמים האויב של הטוב זה הטוב ביותר ולפעמים גם אולי יש לגופים מסוימים שיקולים זרים.

<רון תומר: אני יודע על לא מעט אנשים שנלחמים במתווה הזה, ואני חושב שאם הוועדה רוצה לשרת את האזרחים ולשפר את המצב - והמתווה הזה יביא לשיפור משמעותי במצב - היא צריכה לקרוא למשרד הבריאות כמה שיותר מהר לאשר את המתווה ואת הדרך שהוא עושה.

<רון תומר: אני חושב שהרבה מהבעיות שעלו פה יפתרו.

<רון תומר: לא תיאמנו בינינו, דרך אגב.

<ארנון אפק: אני נאנח ואומר הלוואי.

<רון תומר: אני אומר, הרבה מהבעיות והרבה מהקשיים יפתרו.

<רון תומר: זה יביא את מדינת ישראל למקום מתקדם בטיפול בקנאביס, זה יביא לחולים האמיתיים הרבה פתרונות.

<רון תומר: הוא לא יהיה מושלם, אפשר יהיה לשפר אותו עוד פעם, עוד פעמיים, עוד הרבה פעמים.

<רון תומר: אבל אם באמת אנחנו רוצים וטובת החולים מול עינינו, קחו את המתווה הזה, גם אם הוא לא מושלם, קדמו אותו, תוציאו אותו סוף סוף ברמה הסופית.

<רון תומר: נתחיל להפעיל אותו, זה ייקח זמן.

<רון תומר: זו לדעתי צריכה להיות המטרה מספר אחת.

<רון תומר: ההערות אחרי זה, לשפר, על רישום יותר זה, על יותר זנים, כל הדברים האלה אולי חשובים, אבל הם משניים לקידום המתווה.

<רון תומר: ולכן, אנא, מי שטובת החולים בפניו, תתמכו במתווה הזה.

<רון תומר: תקראו למשרד הבריאות להשיק אותו כמה שיותר מהר.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<שלומי סנדק: אסור למחוא כפיים, אבל אני עושה לו לייק.

תמר זנדברג: אוקיי, אחלה.

תמר זנדברג: אתה רוצה להוסיף מיקי?

<מיקי עופר: אני מבקש רק לדבר, אני כמובן מסכים - - -

תמר זנדברג: מיקי עופר.

תמר זנדברג: גם הוא מארגון הרוקחות, אבל תשלים.

תמר זנדברג: הוא מדבר קצר.

<מיקי עופר: מיקי עופר, ארגון הרוקחות, הוועדה המקצועית.

<מיקי עופר: כמובן, אני מסכים לכל מה שרון תומר אמר ואני מצטרף ללייק.

<מיקי עופר: אני מבקש לעלות על נקודה, ואנחנו דיברנו על נקודה של מרשמים ממוחשבים.

<מיקי עופר: אני מבקש שהיק"ר תיקח לעצמה את הנקודה כיצד נמנע זיוף של רישיונות.

<מיקי עופר: זאת אומרת יגיע מטופל קנאביס עם רישיון לבית המרקחת, כיצד יידע אותו בית מרקחת, אותו רוקח, שהרישיון הזה לא שוכפל במקומות אחרים, כמו שדיברנו על מרשמים ממוחשבים.

<מיקי עופר: אני חושבת שצריך לקחת את זה לתשומת לב, ואם כבר אנחנו לוקחים את זה, אז יכול להיות שכבר אפשר להוסיף גם את המרשם הממוחשב, או מערכת בקרה ממוחשבת, כמו שדיברנו, עוד בזמנו שד"ר מיקי דור היה בתפקידו הקודם.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אגב, אנחנו גם בנושא הזה קיימנו כבר דיון בוועדה וזה אחת הנושאים שנמצאים אצלנו במעקב.

תמר זנדברג: אז אם תוכל להתייחס לזה בהזדמנות הזאת, מצוין.

תמר זנדברג: אם לא, אז אוקיי.

תמר זנדברג: יוסי לומניצקי, בבקשה.

תמר זנדברג: רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות.

תמר זנדברג: האומנם?

<יוסי לומינצקי: מייצג את ארגון הרוקחות.

תמר זנדברג: אה.

תמר זנדברג: אתה כבר דובר שלישי מארגון הרוקחות.

תמר זנדברג: מכיוון שהדוברים שלכם קצרים וענייניים, אז אני אתן גם לך.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יוסי לומינצקי: כמו שאנחנו יודעים יש הרבה מאד טיפולים שהם לא תרופות והם עוזרים או עשויים לעזור לאנשים והקנאביס הוא כאן ועכשיו ולכן צריך ללכת קדימה, למרות שאתמול רק פורסם מאמר בג'מה אונקולוגי, שהכותרת שלו - היא Marijuana for cancer no benefit but do not tell to the patient.

<יוסי לומינצקי: זאת אומרת יש פה עדיין בעיה, למרות שבכל דבר, כשאתה נוגע בחולה ביד הוא כבר מרגיש יותר טוב.

<יוסי לומינצקי: יש אפקט וזה בסדר.

<דנה בראון: כרגע שמענו מה ערכו של מחקר אחד.

<יוסי לומינצקי: ולכן צריך ללכת קדימה.

תמר זנדברג: בסדר, חברה, אמרנו קודם, כל אחד אומר את האמת שלו.

<יוסי לומינצקי: אם מתייחסים לזה כמשהו רפואי, צריך לבדוק כל דבר בכלים רפואיים.

<יוסי לומינצקי: כשרוצים לתת התוויות, אי אפשר לתת אותן על סמך רצון של חולים או אנשים כאלה או אחרים.

<יוסי לומינצקי: זה צריך להיות בכלים רפואיים.

<יוסי לומינצקי: רוצים להרחיב התוויות, להסתכל על זה כמשהו רפואי, ואז בהחלט צריך מהתחלה ועד הסוף להסתכל על זה בכלים רפואיים.

<יוסי לומינצקי: חייבים להגן על הרופאים המטפלים.

<יוסי לומינצקי: אני לא רוצה לספר לכם איך היו מרגישים רופאים לפעמים, כשמשפחות שלמות נופלות עליהם ורוצות ולוחצות לקבל כל מיני סמים שהם תרופות ופה זה דבר שהרבה יותר כייפי מתרופות.

<יוסי לומינצקי: אז חייב להיות איזה שהוא פרה-אוטוריזציה, למרות אנחנו רוצים לעשות בירוקרטיה קטנה, אבל צריך להגן על הרופאים.

<יוסי לומינצקי: רופא שיבוא אליו מישהו שלא מגיע לו ולא צריך לקבל, לא יוכל לסרב לפעמים למטופל וחייבים להסתכל גם על זה.

<יוסי לומינצקי: יש היום - - -

<יונה זרעיה: אוי ואבוי מה שאתה אומר.

<יונה זרעיה: אתה רוקח?

<יוסי לומינצקי: אני מבקש לא לעזור, סליחה.

תמר זנדברג: סליחה, מי אדוני?

<יונה זרעיה: יוני זרעיה.

תמר זנדברג: מי זה יוני?

תמר זנדברג: מה זה יוני?

תמר זנדברג: את מי אתה מייצג?

<יוסי לומינצקי: הוא מייצג את עצמו.

<יונה זרעיה: כמו שאת פה.

תמר זנדברג: אני חברת כנסת ואני יושבת ראש הוועדה.

<יונה זרעיה: אני אזרח ישראלי.

תמר זנדברג: אזרח, אז אני מבקשת ממך שלא להתערב בדיון.

תמר זנדברג: זאת קריאה ראשונה לסדר.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יוסי לומינצקי: חייבים איזו שהיא פרה-אוטוריזציה, אפילו מינימאלית, בשביל שיהיה לרופא הרושם, זה שרואה את החולה בעיניים, איזה שהוא גיבוי אחורה שלא יהיה נתון ללחצים.

<יוסי לומינצקי: אנחנו רואים את זה גם היום בתרופות.

<יוסי לומינצקי: בשנים האחרונות נכנסו הרבה מאד תרופות לסל הבריאות, תרופות יקרות ולפעמים תרופות בעייתיות.

<יוסי לומינצקי: הן עוברות פרה-אוטוריזציה בקופות, זה לא שום דבר.

<יוסי לומינצקי: זה לא מילה גסה, אלא זה איזה שהוא דבר שעובד והיום זה כבר עובד מהר מאד באמצעים דיגיטאליים.

<יוסי לומינצקי: מה שמיקי אמר בנושא של מסמכים אלקטרוניים ודיגיטאליים, אני חושב שזה חשוב מאד שכל הדברים האלה שיש בהם רגישות, יהיו בלתי ניתנים לזיוף.

<יוסי לומינצקי: זה דבר טיפשי ביותר שכל המרשמים החדשים שנכנסים למרשמים האלקטרוניים לתרופות, חוץ מסמים.

<יוסי לומינצקי: הרי סמים זה הדבר שהכי קל לקחת מסמך ולצלם אותו ולשכפל אותו.

<יוסי לומינצקי: אז אני קורא קודם כל גם לוועדה לדאוג מול משרד הבריאות.

<יוסי לומינצקי: כבר העלינו את זה למשרד הבריאות, הם אמרו שהם מקדמים את זה, אבל שאפשר יהיה לתת את זה במרשמים דיגיטאליים, גם סמים ואולי גם הקאנביס הזה.

<יוסי לומינצקי: זה הרבה יותר בשליטה ובבקרה.

<יובל לנדשפט: מהומת הסמים.

<יובל לנדשפט: זה שוב פעם דבר שאנחנו יכולים לעשות.

<יובל לנדשפט: אנחנו כבר שם, המרשם יהיה מרשם אלקטורני.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יוסי לומינצקי: מצוין.

<יוסי לומינצקי: אנחנו מברכים על זה.

<יוסי לומינצקי: ודבר אחרון, את העניין הזה של שילוב באמת בתיק הרפואי ושהרוקחים ייתנו ייעוץ ושיהיו כמה שיותר רופאים שיודעים, כי אין ברירה.

<יוסי לומינצקי: כשנותנים שירות צריך להנגיש אותו, ואם אתה עושה דבר שהוא בלתי אפשרי לניהול, למשל בסל הבריאות האחרון הכניסו אטנד, לילדים חולי הפרעות קשב.

<יוסי לומינצקי: אבל לא הכניסו את זה בעלות האמיתית שזה עולה, אלא לקחו עשירית מזה ואז אמרו איך נכניס את זה?

<יוסי לומינצקי: רק לילדים שהיו אצל נוירולוג ילדים ופסיכיאטר ילדים.

<יוסי לומינצקי: אנחנו יודעים כמה כאלה יש בארץ.

<יוסי לומינצקי: התור הוא שנה וחצי.

<יוסי לומינצקי: אז פה זה צריך להיות זמין.

<יוסי לומינצקי: אם רוצים לתת שירות, שזה יהיה בפרישה רחבה, פרישה זמינה, שהחולים לא יצטרכו לדאוג ולחשוש – כן נותנים להם, לא נותנים להם, שיקבלו תשובה תוך ימים בודדים.

<יוסי לומינצקי: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדבריך בתוספת קטנה.

תמר זנדברג: כל מה שאמרת מקובל עלי כוועדה לחלוטין.

תמר זנדברג: הוא מקובל עלי.

תמר זנדברג: מה שלא מקובל זה להחריג ולהגדיר, להוציא מגדר כלל התרופות, או כלל התרופות שמכילות סמים, את הקנאביס בלבד.

תמר זנדברג: מה שאמרת, הלחץ על הרופאים, הוא דובר בנושא ריטלין למשל, הוא דובר בנושא התרופות החדשות לסרטן, שלפעמים לא, והיה על זה דיון ציבורי מאד רחב לאחרונה.

תמר זנדברג: הוא נכון אולי בנושא עוד כל מיני דברים.

תמר זנדברג: כנ"ל המרשמים הרפואיים, כנ"ל התמכרויות.

תמר זנדברג: הרי רק לאחרונה התפרסם מחקר, עקבנו אחריו, לגבי הנושא של התמכרות לתרופות מרשם.

תמר זנדברג: דרך אגב, הקנאביס היה שם אחרון בתור, לפני תרופות רבות ואחרות.

תמר זנדברג: כלומר, כל מה שאמרת מקובל עלינו לחלוטין במסגרת ובתמונה הרחבה של הדברים.

תמר זנדברג: אם הקנאביס שם יוביל ראשון, בבקשה.

תמר זנדברג: אם הוא ישתרך מאחור כאחרון, אחרי תרופות אופיאטיות ממכרות בהרבה, גם בבקשה, אבל - - -

<יוסי לומינצקי: כמה שיותר מהר יותר טוב.

תמר זנדברג: המטרה שלנו היא כמו שאמרנו בפתיחת הדיון, מדיקליזציה.

תמר זנדברג: כלומר, להצמיד כמה שיותר אל הקנאביס, נאמר כאן כתכשיר רפואי, לא תרופה בינתיים, לכל דבר.

תמר זנדברג: דנה מהערבה.

תמר זנדברג: דנה מלצר.

תמר זנדברג: אחריה ניצב משנה אמיר בן טובים ואז אנחנו נסכם.

<מידד גיסין: אני נציג החולים.

תמר זנדברג: דיברו כאן הרבה נציגי חולים.

תמר זנדברג: היית צריך להירשם.

תמר זנדברג: מה שמך?

<מידד גיסין: נרשמתי, ביקשתי, יש פתק.

<מידד גיסין: מידד גיסין.

תמר זנדברג: מידד גיסין, אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: אתה תדבר אחרי דנה, אחריו ניצב משנה אמיר בן טובים ואז נגיע לסיכום.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דניאל מרציאנו: ומה קורה איתנו, כבודה?

<דניאל מרציאנו: מרציאנו.

תמר זנדברג: בשם מי?

תמר זנדברג: את מי אתה מייצג?

<דניאל מרציאנו: הנה.

תמר זנדברג: מה זה?

<דניאל מרציאנו: מטה השכונות.

תמר זנדברג: מטה השכונות, אוקיי, אז תדבר בקצרה אחריו.

<דניאל מרציאנו: האיש שנלחם בסמים, והמדינה - - -

תמר זנדברג: דניאל, ברשותך, זה לא נושא הדיון.

תמר זנדברג: אתה יודע, אתה כאן הרבה, הוועדה הזאת דנה בנושא סמים, בנושא התמכרויות, בכל הנושאים.

תמר זנדברג: הנושא הזה הוא קנאביס רפואי.

תמר זנדברג: יש לנו כאן נציגי משרד הבריאות, אז ברשותך - - -

<דניאל מרציאנו: לא, לא, שמענו כמה דעות מעניינות.

תמר זנדברג: נכון, שמענו ואת כולם ניקח בחשבון.

<דניאל מרציאנו: סמים, אתם עוד לא יודעים לאן ללכת.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<דניאל מרציאנו: או רפואי או סמים.

תמר זנדברג: דנה מלצר, בבקשה.

<דנה מלצר: אני רציתי לדבר על סוגיית הייצוא.

<דנה מלצר: אני רוצה להאמין שטובת החולים זה באמת מה שמנחה שת משרד הבריאות וזאת הסיבה באמת שהוא רוצה להחמיר ולעשות תקנים של GIP ו-GMP, אבל טכנולוגיה מתקדמת עולה המון המון כסף, ואנחנו כחקלאים בערבה, שמסתכלים על המתווה בציפייה, רוצים כבר שהמתווה ייצא ושאנחנו נוכל להשתלב בו גם מבחינת הגידול וגם מבחינת התעשייה, מבינים שההשקעות שם הן השקעות אדירות.

<דנה מלצר: ברגע שהשוק הוא כל כך מוגבל ולא יתאפשר ייצוא, זה יכול להוביל לבעיה.

<דנה מלצר: עכשיו, בטיוטא שהוצאתם, הוזכר שם עניין הייצוא, שבמידה ויעמדו בתנאים של התקנים, אז אולי יאושר בממשלה ייצוא.

<דנה מלצר: זו איזו שהיא אמרה מעורפלת, שקשה מאד לבסס עליה תכניות כלכליות ולהקים דברים.

<דנה מלצר: לפני כמה ימים יצאה הצהרה של כבוד השר ליצמן, שלא יהיה ייצוא כי זה לא מוסיף לכבוד שלנו, כמדינה.

<דנה מלצר: עכשיו פה כבר לא מדובר על תקנים, עמידה בתקנים, לא עמידה בתקנים, מדובר על השקפת עולם שמדברת על זה שמי שמקבל אולי קנאביס, אני לא יודעת, לפי השקפת העולם הזו הוא לא מכובד.

<דנה מלצר: אני לא מצליחה להבין למה זה לא מכובד?

<אילת מליס כהן: הוא אמר שזה לא ערכי, הוא לא אמר שזה לא מכובד.

<דנה מלצר: לא ערכי.

<דנה מלצר: האם מישהו שמקבל קנאביס רפואי, הוא לא ערכי שהוא מקבל קנאביס רפואי?

תמר זנדברג: סליחה, אם אפשר לשמור על שקט בבקשה.

תמר זנדברג: כן, דנה.

<דנה מלצר: אז אני חושבת שצריך פה איזה שהוא יישור קו, להבין קודם כל אם קנאביס זה משהו שאנחנו-.

<דנה מלצר: אני בטוחה שאף אחד לא יבוא לחולים ויגיד להם, בטח לא לילדים חולי אפילפסיה או לחולי סרטן שנעזרים בזה ורק מה שהם רוצים זה להקל על החיים שלהם, שהם עושים משהו לא ערכי.

<דנה מלצר: אז אנחנו, מבחינת החקלאים ואלה שרוצים בסופו של דבר להשקיע בדבר הזה, יש לנו בעיה מאד קשה, ברגע שעניין הייצוא לא פתור.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: בסדר, נקודה חשובה ועלתה עכשיו לראשונה.

תמר זנדברג: בבקשה, מידד גיסין.

תמר זנדברג: סליחה, אני פספסתי את הפתק שלך פה בפתקים, אז לכן לא רשמתי אותך.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, בבקשה.

<מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל, ואני גם נשיא ארגון בעלי סטומה, כי הוזכרה פה חולה או חולה עם שתי סטומות, אז אני חייב לציין את זה.

<מידד גיסין: קודם כל אנחנו מברכים ואנחנו מחכים ומצפים הרבה זמן להסדרת הנושא.

<מידד גיסין: אני גם הייתי בוועדה הראשונה של משרד הבריאות ואני חושב שאני תומך במה שאמר רון.

<מידד גיסין: צריכים להתחיל ולהזיז את העניין.

<מידד גיסין: אחר כך יהיה לנו מספיק זמן להתווכח.

<מידד גיסין: אבל אם אנחנו נתווכח עכשיו על כל דבר והנושא ייעצר ולא ייצא לפועל, החולים ייפגעו ואני דואג לחולים.

<מידד גיסין: עכשיו יש עוד הערה קטנה שלי.

<מידד גיסין: אם אנחנו לא נפריד, כל זמן שהלגליזציה והקנאביס הרפואי יהיו ביחד, לא ייצא כלום ולא יעזור לנו שום דבר.

<מידד גיסין: צריך להפריד את שני הדברים.

<מידד גיסין: לגליזציה צריך לדון בנפרד וקנאביס רפואי צריך לדון בנפרד.

תמר זנדברג: אנחנו דנים עכשיו אך ורק במתווה הקנאביס הרפואי של משרד הבריאות.

<מידד גיסין: מאה אחוז, אבל אני אומר שזאת הדרך, ואני מקווה שבאמת משרד הבריאות, אני יודע שהוא לקראת סיום של ההכנה של המתווה, ואני מקווה שזה יהיה מה שיותר מהר.

<מידד גיסין: תודה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדון מרציאנו, מילה ממך, בבקשה.

<דניאל מרציאנו: הכותרת שלי היא, בלי חס ושלום לפגוע בחולים, החולים זקוקים וצריכים לקבל, אבל הכותרת שלי היא ילדי המחר.

<דניאל מרציאנו: הילדים של מחר, הילדים שלנו, המדינה שלנו, של מחר.

<דניאל מרציאנו: הרי הזכירו פה את האדולן.

<דניאל מרציאנו: הרי בזמנו כשאח שלי עליו השלום היה סמנכ"ל ברשות למלחמה בסמים, הוא נלחם באדולן.

<דניאל מרציאנו: אני היום רואה בעיניים.

<דניאל מרציאנו: אני נכנס לכל מיני מקומות, אני מגיע למקומות הכי נידחים במדינת ישראל.

<דניאל מרציאנו: רואה נרקומנים, רואה עסקים, קומבינות עם אדולן.

<דניאל מרציאנו: אני מאמין שגם הסיפור הזה, גם פה יהיו עסקים וקומבינות.

<דניאל מרציאנו: חברה, בשביל מה אנחנו צריכים לתת אישור לזרוע, לקצור, לגדל, לא יודע מה?

<דניאל מרציאנו: אפשר להזמין, במקום לתת לכל איזה בית או איזה עשיר, שיש לו איזה גן על מרפסת, יש לך אישור משר הבריאות, תגדל.

<דניאל מרציאנו: חברה', אנחנו מדינה שנמצאת בסכנה.

<דניאל מרציאנו: אויבים מבית ומחוץ, מוקפים באויבים בלי סוף.

<דניאל מרציאנו: אתם רוצים להוסיף עוד איזה דבר שמה?

<דניאל מרציאנו: שבעוד כמה שנים תגידו מצטערים, טעינו.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<דניאל מרציאנו: טעינו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ניצב משנה אמיר בן טובים, בבקשה.

<אמיר בן טובים: בוקר טוב.

<אמיר בן טובים: אנחנו נביא את הזווית שלנו מבחינת ביטחון הנפש והרכוש.

<אמיר בן טובים: בזווית שלנו, זאת אומרת כל המזור לחולים והצרכים ברורים לנו לחלוטין.

<אמיר בן טובים: אנחנו מברכים על ההסדרה, אנחנו שותפים עם משרד הבריאות בתהליך כמובן, והבאנו את העמדה שלנו בצורה מסודרת מול היק"ר.

<אמיר בן טובים: המטרה שלנו באמת זה בזווית האחרת, של יתר הציבור שצריכים לראות את מניעת עשיית פשיעה סביב התהליך הזה, ביטחון הנפש והרכוש, שיכול להיות מושפע מכל התהליכים שאנחנו כרגע דנים בהם, ולכן מספר נקודות שהן בראייתנו מאד חשובות.

<אמיר בן טובים: אחת, שכל התהליך הזה יהיה תחת אבחון של מסוכנות פלילית של העוסקים בו, וזה הכל, זה מהגידול עד הייצור, אספקה, לרבות בתי המרקחת.

<אמיר בן טובים: שתיים, זה כל הנושא של המיגון והאבטחה של כל התהליך.

<אמיר בן טובים: מהמגדלים, דרך המשנעים, דרך המספקים לבתי המרקחת.

<אמיר בן טובים: בראייתנו הכל צריך להיות תחת פריט רישוי.

<אמיר בן טובים: משרד הבריאות הוא גם גוף מונחה של משטרת ישראל וחלק מהסדרת הביטחון בגופים ציבוריים וצריכים לתת לזה מענה בראייתנו, וזו גם בקשתנו, לעשות תיקוני חקיקה, שלא יהיו לנו זליגות, או תהליכים שיובילו להשתלטות של גורמי פשע על התהליכים האלה.

תמר זנדברג: זה דבר שקיים היום בחלוקה של תרופות אופיאטיות?

<אמיר בן טובים: לא קיים - - -

<שרונה עבר-הדני: זה בתהליך רישוי.

<קריאה: בית מרקחת זה פריט רישוי ויודעים לעשות את זה.

<קריאה: ייצור תרופות זה טעון אישור.

תמר זנדברג: אז תהליך שהוא מקביל, או שהוא בעצם יודבק, יוצמד למה שקיים היום לתרופות אופיאטיות, יספק אתכם?

<אמיר בן טובים: לא.

תמר זנדברג: למה?

<אמיר בן טובים: כי אין את התהליך הזה בכל התרופות האופטיאיות.

<אמיר בן טובים: אנחנו פה, זאת אומרת ההסדרה כרגע היא על הקנאביס ואני חושבת שכדאי שאנחנו גם נאמר זאת.

<אמיר בן טובים: זה לא קנאביס רפואי, זה קנאביס לצרכים רפואיים, כי זה משפיע על התודעה הלאומית, גם של הנוער.

<קריאה: נכון מאד, צודק.

<קריאה: נכון.

תמר זנדברג: לגמרי, אבל אתה יודע - - -

<אמיר בן טובים: ומתוקף זאת, זאת אומרת יש עוד המון בעיות אחרות במדינה, אני מכיר - - -

תמר זנדברג: לא, הן לא בעיות אחרות.

תמר זנדברג: לא, לא, לא - - -

<אמיר בן טובים: בכל המסגרות.

<אמיר בן טובים: אנחנו עוסקים בזה - - -

תמר זנדברג: סליחה, זה לא בעיה אחרת.

תמר זנדברג: הכותרת של הדיון הזה, או של המתווה הזה, זה כאמור מדיקליזציה של התכשיר הרפואי.

תמר זנדברג: גם הרואין - - -

<אמיר בן טובים: של הקנאביס לצרכים רפואיים.

תמר זנדברג: של הקאנביס לצרכים רפואיים.

תמר זנדברג: של השימוש הרפואי בקנאביס.

תמר זנדברג: גם מורפיום, אין מורפיום רפואי ומורפיום לא רפואי.

תמר זנדברג: זה אותו מורפיום.

<אמיר בן טובים: אוקיי.

תמר זנדברג: יש שימוש רפואי, שהוא מוסדר בכל מיני דרכים, בין אם במינונים לתוך תרופות, בין אם כחומר הרדמה בחדרי ניתוח.

תמר זנדברג: היום קראתי בעיתון על רופאה מרדימה שהושעתה כי היא התמכרה לחומר שהיא גנבה אותו מחדר הניתוח.

תמר זנדברג: שמענו כאן בדיונים קודמים על זליגה של תרופות מרשם ממכרות בהרבה ומסוכנות בהרבה, אלף לשוק הסמים - - -

<מידד גיסין: ושיטות ל - - -

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: לשוק הסמים הבלתי חוקים ברחוב, ואני לא יודעת, האמת, אני מפחדת לדעת - - -

<אמיר בן טובים: אוקיי, ואז מה?

<אמיר בן טובים: להוסיף את הקנאביס גם על זה?

תמר זנדברג: לא, סליחה.

<אמיר בן טובים: בואו נמנע את המציאות שגם בתחום הזה לא נגיע למצב שאת מתארת, חלילה.

תמר זנדברג: סליחה רגע, אדוני, משטרת ישראל, אני מניחה שאם המחויבות המקצועית של הרופאים זה קודם כל לא להזיק, אחר כך אולי להיטיב, המחויבות שלכם זה לאכוף את החוק ולמנוע סכנות מהציבור ולמנוע קודם כל את הסכנות החמורות ובסוף את הסכנות הקלות ובסוף אולי גם קצת לעזור.

תמר זנדברג: נכון?

<אמיר בן טובים: הכל מוסכם ולכן אנחנו פה ולכן אנחנו מביעים את עמדתנו על התהליך.

תמר זנדברג: אבל לא.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, סליחה.

תמר זנדברג: אתה אומר לי משהו עכשיו – אני אלך למנוע סכנה קלה ואעלים עין מסכנה קשה.

תמר זנדברג: זה אמירה שעלי, כחברת כנסת, היא ממש לא מקובלת.

<אמיר בן טובים: ראשית, ברשותך, אף אחד לא אמר שהקנאביס הוא סם קל.

תמר זנדברג: לא אמרתי סם קל.

תמר זנדברג: סליחה רגע, אני נורא מדויקת.

<אמיר בן טובים: הוא כרגע בפקודת הסמים המסוכנים.

תמר זנדברג: אני נורא נורא מדויקת.

תמר זנדברג: לא אמרתי סם קל.

תמר זנדברג: אמרתי סכנה קלה.

תמר זנדברג: אני אגיד לך מאיפה אני שואבת את זה?

<אמיר בן טובים: מאיפה את שואבת את זה שזה סכנה קלה?

<אמיר בן טובים: ממה?

תמר זנדברג: ממחקר שהתפרסם השבוע והראה את סכנת ההתמכרות לתרופות מרשם והראה שלקנאביס יש סכנה של 10% התמכרות, לעומת תרופות אחרות של 30% ו-40%, והן תרופות עם חומרים יותר מסוכנים.

<אמיר בן טובים: מאחר שאין תמימות דעים במחקר בתחומים האלה - - -

תמר זנדברג: לא, בתחום הזה יש תמימות דעים.

<אמיר בן טובים: לא מכיר.

<אמיר בן טובים: כל עוד המחוקק - - -

תמר זנדברג: אבל אתה לא יכול, לא - - -

<אמיר בן טובים: בסדר, כל עוד המחוקק קבע - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע, אתה נציג משטרה.

<אמיר בן טובים: שהסם הזה הוא סם מסוכן, ראייתנו היא באותה זווית - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא, הוא קבע אותו דבר לגבי מורפין והרואין.

תמר זנדברג: אתה לא יכול כנציג משטרה להפריח אמירות לאוויר, ואחר כך להגיד לי אני לא יודע, אני לא מכיר.

תמר זנדברג: יושבים כאן אנשים ש - - -

<אמיר בן טובים: מכיר ויודע.

<אמיר בן טובים: אני אומר, כל עוד זה בפקודת הסמים המסוכנים, כך הגדיר את זה המחוקק וככה מחובתנו כמשטרת ישראל להתייחס לזה.

<אמיר בן טובים: במסגרת ההתייחסות הזאת- - -

תמר זנדברג: אז אני שואלת אתכם, האם אתם תעשו איפה ואיפה על חומרים שנמצאים בפקודת הסמים ונמכרים כתרופות נרקוטיות?

<אמיר בן טובים: ממש לא.

<אמיר בן טובים: שמשרד הבריאות יחליט לעשות הסדרה - - -

תמר זנדברג: זהו, זה מה שביקשתי מכם.

<אמיר בן טובים: במורפיום ובדברים אחרים, נהיה שותפים עם אותם תנאים בדיוק.

<יונתן זייטק: אני רק אחדד.

<יונתן זייטק: אנחנו רוצים שבאותו ארון, בכספת, בבית המרקחת - - -

<אמיר בן טובים: אותו דבר.

<יונתן זייטק: כמו שיש מורפיום.

<יונתן זייטק: יש מה שנקרא תרופות ממכרות ויש תרופות לא ממכרות.

<יונתן זייטק: יש להם ארון מיוחד לתרופות הממכרות.

<יונתן זייטק: אנחנו מבקשים - - -

תמר זנדברג: זאת הייתה השאלה שלי אליך.

תמר זנדברג: האם התרופות האופיאטיות - - -

<מיקי עופר: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

<מיקי עופר: זה איננו מדויק.

<מיקי עופר: יש פקודת הסמים המסוכנים, לא מדובר אם זה ממכר או לא ממכר.

<יונתן זייטק: אוקיי, בסדר, אתה צודק.

<מיקי עופר: כל סם מסוכן, מבית המרקחת - - - - - -

תמר זנדברג: תרופות אופיאטיות.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: יפה.

<יונתן זייטק: הדוגמא שנתתי אבל מובנת גם לכם, בסדר?

<יונתן זייטק: אתה מבין למה אני מתכוון.

תמר זנדברג: הבקשה שלנו מכם, ולדעתי היא צריכה שלכם ממשרד הבריאות, שאותו יחס לכל תרופה שמופיעה בפקודת הסמים המסוכנים, תינתן.

<אמיר בן טובים: בוודאי.

<אמיר בן טובים: אמרנו.

<יונתן זייטק: זו הכוונה.

תמר זנדברג: אז אני שאלתי אותך את זה ואתה אמרת לא.

<אמיר בן טובים: לא אמרתי לא.

תמר זנדברג: שאלתי אותך האם אתם דורשים את אותו דבר בתרופות האופיאטיות.

תמר זנדברג: אמרת לי לא.

<אמיר בן טובים: אמרתי שכן, מה לא?

<אמיר בן טובים: מסכימים.

<אמיר בן טובים: זה מה שאמרתי.

תמר זנדברג: אתה אמרת לא.

תמר זנדברג: אתה משנה את תשובתך עכשיו לכן.

<אמיר בן טובים: לא.

<אמיר בן טובים: אמרתי.

תמר זנדברג: אז תבהיר.

<אמיר בן טובים: אמרתי עמדתנו ביחס לקנאבוס לצרכים רפואיים כסם מסוכן, ככל חומר אחר מסוכן.

<אמיר בן טובים: נקודה.

תמר זנדברג: אוקיי, כלומר - - -

<אמיר בן טובים: מאחר שאנחנו כרגע עוסקים בהסדרה של הקנאביס לצרכים רפואיים, הבאנו את עמדתנו המפורשת בפני משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אז אתם תדרשו להצמיד אותו לעמדה שאתם דורשים מתרופות אופיאטיות אחרות, שמופיעות בפקודת הסמים המסוכנים.

<אמיר בן טובים: לחילופין, אנחנו נדרוש שמה שקיים ביחס לאופיאטיים אחרים, ייצמד גם לעניין הזה.

<אמיר בן טובים: הדדיות.

<דור מיכאל: דו צדדי.

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

<אמיר בן טובים: זה מה שאמרתי.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: תשובתי אליך אותו דבר כמו לנציג ארגון הרוקחים.

תמר זנדברג: מבחינתנו וגם מבחינת

תמר זנדברג: כם כמשטרה ומבחינת ארגון הרוקחות ומבחינת משרד הבריאות, שדין כל תרופה/תכשיר רפואי שמכיל חומרים שמופיעים בפקודת הסמים המסוכנים, הוא זהה.

<אמיר בן טובים: דינו זהה.

<אמיר בן טובים: בוודאי.

<אמיר בן טובים: ומתוקף זאת, עמדתנו היא שהעוסקים בתחום צריכים להיבדק, שאין מאחוריהם מסוכנות פלילית, שאנחנו לא מכניסים גורמי פשע לתהליך, או בעלי עבר או רישום פלילי או בעלי סיכון כזה או אחר לתהליך, על כל השרשרת.

<אמיר בן טובים: עמדתנו היא שהמקומות האלה יהיו מאובטחים ומוגנים ויעמדו בתקנות הסמים ובתקנות הרוקחים.

<אמיר בן טובים: עמדתנו היא שמי שמשתמש וישתמש לצרכיו הרפואיים ורק בריאות, לא יוכל לנהוג תחת השפעת הסם, ולכן לא יוכל לנהוג ברכב כדי למנוע סכנה מאחרים המשתמשים בדרך.

<אמיר בן טובים: ואנחנו גם מבקשים שכל תהליך הרישון והרישיון בעת הזו ובהמשך המרשמים, יהיה מפוקח על ידי משרד הבריאות, כדי למנוע זיוף, שימוש עודף, מחזור של מרשמים ועוד ועוד.

<אמיר בן טובים: אנחנו גם ביקשנו שמיופה הכוח של החולה, שהגיע לבית המרקחת לקבל, זאת אומרת תהיה ודאות מלאה שזה רק הוא וזה מגיע לחולה בסופו של יום.

<אמיר בן טובים: אז יש פה תהליכים שאנחנו צריכים למנוע זליגה, פריצה, שימוש לפעילויות פליליות אחרות, מכל השרשרת הזאת, שחייבים לתת עליהם את הדעת, וזה למען כלל עם ישראל, כמובן בראייה הזו.

<אמיר בן טובים: - - - ביקשנו, כדי למנוע מציאות שאנחנו נגיע למצב - - -

תמר זנדברג: סליחה, שקט בוועדה, למעט הדובר.

<אמיר בן טובים: שנגיע לביתו של מן דהוא ובסוף יסתבר לנו, כמו איזו כתבה ששודרה לפני כחודש, שאותו אדם מחזיק ברישיון ומשתמש כחוק.

<אמיר בן טובים: ביקשנו שגם נדע מי המטופלים שמקבלים.

<אמיר בן טובים: אותו דבר זה נכון יהיה לתנועה, שלא נעצור מישהו, או נגיע לביתו או יש חיפוש ומוצאים עליו סמים, ובסוף מסתבר שהוא מחזיק כדין.

תמר זנדברג: נכון, יש לו רישיון, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: לכך נועד הרישיון.

<אמיר בן טובים: איך נדע מזה כמשטרה?

<יניב פרץ: נציג לך אותו.

<אמיר בן טובים: לא, ממש לא.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: יש רישיון.

<יניב פרץ: מה אתה אומר?

תמר זנדברג: לא, לא, לא, סליחה.

<אמיר בן טובים: אני אסביר.

תמר זנדברג: במסגרת החוק הזה אנחנו לא מקימים מאגרים חדשים.

תמר זנדברג: אתם יש לכם את המאגר הביומטרי, ברגעים אלה יש דיון, אנחנו נשאיר את זה שם.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: בוא, אל תגזים.

<אמיר בן טובים: זה לא עניין של הגזמה, חלילה.

<אמיר בן טובים: זה למען אותו מטופל, כדי לשמור על כבודו ועל תהליכי העבודה - - -

<דנה בראון: אני מבקשת בבקשה לדייק - - -

תמר זנדברג: דנה, סליחה.

תמר זנדברג: אי אפשר.

תמר זנדברג: תנו לדובר לסיים.

תמר זנדברג: תנו לי לבצע את עבודתי.

תמר זנדברג: במסגרת המתווה הזה אין שום כוונה להקים מאגר נתונים חדש.

תמר זנדברג: אין וזה לא קיים.

<אמיר בן טובים: זה אותו מאגר, זה לא מאגר נוסף.

תמר זנדברג: אז זהו.

<אמיר בן טובים: זה רק שנדע את האינדיקציה שזה נכון.

תמר זנדברג: יש רישיון, מה זאת אומרת?

<אמיר בן טובים: אני אסביר.

<דנה בראון: אפשר כל דבר לזייף.

<דנה בראון: ברישיון כתוב שאני כבר מחויבת לדווח לך שאני מחזיקה בו.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, אז הנושא פתור.

<דנה בראון: ברישיון כתוב שאני חייבת לדווח לך מראש.

<אמיר בן טובים: מעולה.

<אמיר בן טובים: זה מה שאמרתי.

<אמיר בן טובים: זה מה שביקשנו, שנדע מי המטופלים.

תמר זנדברג: אדוני, ניצב משנה בן טובים, שוב, אני מבקשת מכם להגיש משהו לוועדה.

תמר זנדברג: הנושא הזה של הזליגה ושל המסוכנות וכל הדברים האלה, חזר ועלה וגם נמצא במחלוקת.

תמר זנדברג: אני מבקשת מכם נתונים שיש לכם, לא פרטניים כמובן, אבל כלליים, לגבי הזליגה הקיימת היום.

תמר זנדברג: בכל זאת, יש לנו 8 חוות גידול, יש לנו - - -

<אמיר בן טובים: הצגנו את זה במספר דיונים בוועדה.

תמר זנדברג: לא, לא הצגתם.

תמר זנדברג: אתם מעולם לא הצגתם את זה.

תמר זנדברג: זה נתון שמעולם לא נמסר לנו.

תמר זנדברג: האם היום קיימת זליגה, האם - - -

<אמיר בן טובים: אפשר לבדוק בפרוטוקולים קודמים שאני הייתי ואמרתי שיש זליגה - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אני אבדוק אותם.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<אמיר בן טובים: יש מעורבות גם של גורמים עבריינים בשוק הזה.

תמר זנדברג: אתה אמרת שיש זליגה.

תמר זנדברג: אנחנו ביקשנו נתונים על הזליגה הזאת.

<דנה בראון: אני הייתי בכל דיון מאז השנה האחרונה ואני לא זוכרת - - -

תמר זנדברג: גם לי לא ידוע מעולם על זליגה, אז בבקשה.

<אמיר בן טובים: אז בואי, אני - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<אמיר בן טובים: זה מסמך שעבר.

<אמיר בן טובים: חלק מחומריו הם חומרים חסויים, מודיעיניים, וזה הוצג על ידי המשרד לביטחון הפנים בצורה סדורה.

תמר זנדברג: לא ביקשנו את השמות, אלא כמה תיקים, כמה - - -

<אמיר בן טובים: זה לא עניין של תיקים.

<אמיר בן טובים: זליגה זה לא רק תיקים.

<אמיר בן טובים: הרי חברה, ברור לנו שבמטופלים יש זליגה לא מעטה.

<אמיר בן טובים: חלק מהתעדוף הארגוני והיבטים נוספים, ולאור המציאות שאותו חולה נמצא בה, אז חושבים שלוש פעמים אם לפתוח לו תיק וכדומה.

תמר זנדברג: נכון, ובצדק.

<אמיר בן טובים: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

<אמיר בן טובים: דבר אחרון, ברשותכם, שביקשנו מאד וזה מאד חשוב.

<אמיר בן טובים: לא הכל בסוף הוא בהליך הפלילי.

<אמיר בן טובים: ישנם המון תהליכים שהם חלק מאכיפה וסנקציות מנהלתיות שביקשנו ממשרד הבריאות לקחת בחשבון בכל התהליכים האלה.

<אמיר בן טובים: למשל, מגדל שיפר את הרישיון שניתן לו מטעם כזה או אחר, לשלול לו את הרישיון, לסגור את המתחם.

<אמיר בן טובים: בכל התהליכים האלה, צריך בסופו של דבר גם משאבים של יכולת אכיפתית.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת לבוא לסגור את המתחם, לשלול את הרישיון, למנוע מעובד כזה או אחר להמשיך לעסוק ולא רק על הנייר.

תמר זנדברג: זה לא קיים היום?

<אמיר בן טובים: זה קיים, לא ברמה מספקת לצערנו.

תמר זנדברג: למה, מה חסר לכם?

תמר זנדברג: באיזה מצבים נתקלתם?

<אמיר בן טובים: אנשים ש - - -

תמר זנדברג: בסך הכל מדובר היום בשמונה מגדלים.

תמר זנדברג: במה נתקלתם מולם?

<אמיר בן טובים: בואי נגיד ככה, האם משרד הבריאות נמצא בכל מתחם ורואה מי נכנס, מי יוצא ומונע כניסה?

תמר זנדברג: אני ביקרתי - - -

<יניב פרץ: סליחה, אתם רואים.

<יניב פרץ: אתם מחוברים למצלמות שלהם.

<קריאה: במפעל תרופות שמייצר סמים מסוכנים יש נציג משרד הבריאות?

<שלומי סנדק: גברתי צריכה לדעת שהרופאים לא יהיו שוטרים.

<שלומי סנדק: השוטרים צריכים להיות שוטרים, לא הרופאים.

תמר זנדברג: בוא אני אגיד לך משהו, ניצב משנה בן טובים.

תמר זנדברג: אני ביקרתי באחד המתחמים האלה.

תמר זנדברג: גיליתי מתחם ברמת אבטחה של כלא אלקטראז בערך.

תמר זנדברג: הברינקס יוצא ונכנס, מגודר, מצולם - - -

<אמיר בן טובים: מעולה.

תמר זנדברג: אני ממש לא התרשמתי שקיימת בעיית אבטחה ובטיחות.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: אני שאלתי את עצמי ממה נפשך, שכאילו עד כדי כך פה.

תמר זנדברג: באמת אני אומרת.

תמר זנדברג: אז אם קיימת - - -

<אמיר בן טובים: את יודעת אם כל מי שנכנס לשם עבר בדיקה?

תמר זנדברג: כל מי-.

תמר זנדברג: אני עברתי בדיקה ואני חברת כנסת.

תמר זנדברג: אני נרשמתי.

תמר זנדברג: היה מאבטח.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני ממש.

תמר זנדברג: אני התחלתי ככה, פחדתי.

תמר זנדברג: שאלתי, הסתכלתי מסביב, מה קרה?

תמר זנדברג: כן בהחלט.

<אמיר בן טובים: מעולה, בסדר גמור.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל לא התרשמתי שקיים חוסר.

תמר זנדברג: לא ברישום ובאבטחה וגם לא בסמכות שלכם כמשטרה.

<אמיר בן טובים: לא, אני לא מדברת על הסמכות שלנו, אני מדבר על הסמכות של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: הרי כל היום בכנסת מאשרים לכם הרחבה של סמכויות.

תמר זנדברג: יש לכם היום סמכות חיפוש נוספת, חוק המישוש עבר.

תמר זנדברג: מה?

<אמיר בן טובים: כל מה שהתכוונתי, לתת גם סמכויות למשרד הבריאות בתחום המנהלי, שיוכלו לאכוף בזווית שלהם.

תמר זנדברג: אני לא התרשמתי שלמשרד הבריאות חסר משהו.

<אמיר בן טובים: אוקיי, אם לא חסר להם, אז הכל בסדר.

תמר זנדברג: יש שר שיודע לדרוש ולבקש וגם לקבל.

תמר זנדברג: אז לא התרשמתי שיש בעיה בתחום הזה.

תמר זנדברג: אוקיי, בבקשה, פרופסור אפק.

<ארנון אפק: אני אענה מאד בקצרה ואחר כך אם מישהו ירצה להשלים, שישלם.

<ארנון אפק: קודם כל צריך להבין שיש כאן, ואני מודה לך על קיום הדיון הזה, כי זה אלף זה מאיר גם לי אספקטים מסוימים, וגם את הבעייתיות שיש לנו.

<ארנון אפק: איפה שהוא חסרה הבנה של מה זה מדיקליזציה, בניגוד ללגליזציה, שאנחנו לא דנים בה היום.

<ארנון אפק: מדיקליזציה זה בדיוק בחינה לאור סוגיות רפואיות.

<ארנון אפק: ובהחלט בסוגיות רפואיות יש מצבים שאתה מקבל ויש מצבים שאתה לא מקבל.

<ארנון אפק: בסופו של דבר העובדות צריכות להוכיח, ואם עלינו תוך מספר שנים מ-6,000 רישיונות למעל 23,000 רישיונות פעילים שניתנו, אם אני לא טועה כ-28,000 רישיונות ויש בתוכם, הוצבע על עשרות אנשים שאולי מרגישים שהם לא קיבלו מענה במספרים האלה, זה יותר מסביר.

<ארנון אפק: אבוי לנו היה אם היו כולם מקבלים.

<ארנון אפק: אז איזה מין תהליך רפואי?

<ארנון אפק: ומצד שני - - -

<דנה בראון: המספרים הם מאד - - -

<ארנון אפק: תני לי לסיים.

<ארנון אפק: אני הקשבתי לך.

<ארנון אפק: לא היה לי קל להקשיב.

<ארנון אפק: ומצד שני, כל אחד הוא אדם, ולכן שוב, צריכים להתייחס ולבחון וזה תפקידנו – מיקי ויובל – לעבור שוב ולראות.

<ארנון אפק: יכול להיות שעל כל מקרה כזה, יכול להיות שבסוף המעבר נגיד אנחנו מצטערים, לא מסכימים.

<ארנון אפק: וזה בסדר.

<ארנון אפק: זה צריך להיות כך, אבל כיוון שכל אדם הוא אדם, אתם - - - חזרה, אנחנו נבחן כל מקרה.

<ארנון אפק: אני לא מבטיח להיענות בחיוב, אבל אני כן מבטיח שאנחנו נעבור על כל אחד מהמקרים האלה.

<ארנון אפק: חוק זכויות החולה עוסק בחולים וזה הבסיס, אחרת לא היינו יושבים כולנו.

<ארנון אפק: לא חברת הכנסת, לא אנחנו, לא היינו יושבים כאן, אבל צריך לזכור, חוק זכויות החולה לא עוסק בטיפולים מסוימים, הוא עוסק בחולים.

<ארנון אפק: זה הבסיס.

<ארנון אפק: החולה.

<ארנון אפק: ויכול להיות שלחולה מסוים לא.

<ארנון אפק: קנאביס איננו מטרה.

<ארנון אפק: המטרה היא לעזור לחולה.

<ארנון אפק: ולכן צריך למצוא את הפתרון הכי טוב ולפעמים הפתרון הוא לא קנאביס, מה לעשות?

<ארנון אפק: זה הפתרון - - -

<איליה רזניק: ומי צריך להחליט את זה?

תמר זנדברג: רגע, רגע, ד"ר רזניק.

<ארנון אפק: אדוני היקר, אני גם אענה לך.

תמר זנדברג: לא, לא, אנחנו - - -

<איליה רזניק: זה בסמכות הרופא המטפל.

תמר זנדברג: סליחה, ד"ר רזניק, אני קוראת אותך לסדר.

תמר זנדברג: אני מבקשת, פרופסור אפק ישב כאן במשך שעה וחצי, עוד מעט שעתיים, כולל האיחור שלי, רשם הכל, התייחס לדברים, לא על מנת שכל אחד מהדוברים שקיבל זכות דיבור, יתפרץ לדבריו.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ארנון אפק: אין שום כוונה לא להתעמר לא בחולים ולא ברופאים, אבל מחובתנו לבצע פיקוח ובקרה אחר הרופאים ואחר הטיפולים בחולים, לא אחרי החולים, אחרי הטיפולים בחולים.

<ארנון אפק: ואם אנחנו חושבים שמישהו פועל בצורה שלא נראית, או לא עומדת בסטנדרטים המקצועיים שלנו, אנחנו נבצע פיקוח ובקרה ולא יעזרו מילים.

<ארנון אפק: ואני חושב שהמילה התעמרות בחולים וברופאים היא חמורה ואין מקומה כאן.

<ארנון אפק: גם צריך לדייק, למען הפרוטוקול, למיטב ידיעתי ויתקנו אותי אם אני טועה.

<ארנון אפק: ביוני 2015 נכנסה התוויה חדשה ב-PTSD, לכן להגיד ששנתיים לא נכנסו התוויות חדשות, זו הטעיה.

<דור מיכאל: ואחרי זה אפילפסיה.

<ארנון אפק: ואפילפסיה.

<דנה בראון: ומה הייתה - - -

תמר זנדברג: דנה, דנה, סליחה רגע.

<ארנון אפק: המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית היא גוף מקצועי, הוא לא קשור, הוא גוף מקצועי שדן בנושאים ברמה המקצועית.

<ארנון אפק: הוא הגוף שמכשיר את כולנו ונותן לכולנו את ההתמחויות שלנו.

<ארנון אפק: הוא מורכב מאנשי מקצוע שפועלים בנושא ובנושא הזה גם מתמחים בנושא הזה והם רופאים מומחים, וזה הגוף המקצועי שכולנו כרופאים כפופים לו בצד המקצועי.

<ארנון אפק: משרד הבריאות נותן את הרישיונות, ולכן אנחנו נשתמש.

<ארנון אפק: מצד שני, אם למישהו יש איזה פרוטוקולים או הצעות או סילבוס בין לאומי, אנחנו נשמח לשמוע, לשקול ולראות את זה.

<ארנון אפק: מחקרים, ושוב, אתה דיברת על מקרה ספציפי, גם אותו אנא תעבי.

<ארנון אפק: אנחנו נבחן אותו לגופו של עניין.

<ארנון אפק: אתה צודק לגבי מחקרים, צריך לעודד אותם, ולראייה, חברת הכנסת, ישבו אנשי עם בית דגן כדי להסדיר במסגרת את כל הסוגיה של המחקר, כדי שלא נימצא מזיקים לו, ואני הבנתי שהגעתם לפתרונות.

<קריאה: במחקר החקלאי.

<ארנון אפק: במחקר החקלאי.

<יובל לנדשפט: לא, לא, נוהל לוועדות למחקר, מחקר חייב להיות באופן מסודר, על פי כל נוהלי המחקר.

<יובל לנדשפט: נוהל לוועדת מחקר מפורסם באינטרנט כבר למעלה משנה, והראייה היא ש-36 מוסדות, בתי חולים, ארגונים רפואיים, מוסדות מאד מאד רציניים ניגשו.

<יובל לנדשפט: יושב ראש ועדת המחקר הוא פרופסור משולם.

<יובל לנדשפט: דיברנו על זה כבר בוועדה.

<יובל לנדשפט: יש לה שלוש ועדות משנה – ועדה קלינית פרמקולוגית, ועדת אמ"ר, שזה אביזרים ומוצרים רפואיים וועדה חקלאית.

<יובל לנדשפט: יושבים שם מיטב החוקרים והמוחות - - -

<יובל זולוטוב: מי?

<יובל זולוטוב: יש שמות שלהם?

<יובל זולוטוב: זה פורסם?

תמר זנדברג: והם מאשרים אבל?

תמר זנדברג: יש מחקרים שאושרו?

<יובל לנדשפט: בוודאי.

<דור מיכאל: לא מחביאים את זה.

<יובל זולוטוב: השמות של חברי הוועדה ידועים?

<ארנון אפק: דקה, יש נקודה אחת שיובל עלה - - -

תמר זנדברג: אנחנו נדון בזה.

תמר זנדברג: לא את הבקשות, שאלתי את מה שאושר.

<יובל לנדשפט: בוודאי.

<יובל לנדשפט: למעלה מ-40 מחקרים - - -

<ארנון אפק: יובל צודק.

<ארנון אפק: הוא צודק שצריך לקדם - - -

<יובל לנדשפט: למעלה משנה, רק שהם פועלים בצורה מסודרת.

<ארנון אפק: יש בעיה גדולה יותר שאנחנו נשמח, חברת הכנסת זנדברג, אם תעזרי לנו בנושא הכסף למחקר רפואי בישראל בכלל, זו בעיה קשה.

<ארנון אפק: יובל מאד צודק בנושא הזה וצריך לראות איך אנחנו יחד נעשה את זה.

תמר זנדברג: כן, אבל זה מה שנקרא אם יש חופש הביטוי אבל אין חופש המימון, אז אין בעצם.

תמר זנדברג: אז זו ההגבלה, אתה יודע.

<ארנון אפק: את יכולה להזמין לדיון שלך את המדען הראשי, פרופסור אבי ישראלי, והוא יספר לך את התלאות שלנו, אבל אתה צודק.

<ארנון אפק: אני מסכים.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים על זה דיון, בסדר?

תמר זנדברג: דיון נפרד.

<ארנון אפק: יופי.

<ארנון אפק: תודה רבה ואנחנו מאד נשמח על כך.

<ארנון אפק: אני אגיד כמה דברים.

<ארנון אפק: קודם כל אני מכבד וחשוב מאד לשמוע ביקורת ובקרה על הדבר הזה.

<ארנון אפק: אבל להשתמש במושג לאדם שמייצג קופת חולים, שמשרד הבריאות מתעלל – זו מילה מאד קשה ואני חושב שאין מקומה כאן.

<ארנון אפק: אני חייב להגיד את ההערה הזו, אבל אני כן מקבל - - -

תמר זנדברג: אוקיי, ד"ר שכטר ביקשה להבהיר את דבריה, אז אני אתן לך תיכף, בסיום דבריך, על מנת שלא-.

תמר זנדברג: אני לא רוצה שאני אהיה הגורם פה לאיזו שהיא מחלוקת.

<ארנון אפק: אין שום בעיה.

<ארנון אפק: לא, כי יש צורת דיבור שהיא לא מקובלת, אבל אני אקשיב ואשמע.

<ארנון אפק: הקופה בסוף אחראית לטיפול במטופלים שלה.

<ארנון אפק: זה אחריות מלאה שלה והיא צריכה לתת להם את כל הטיפולים.

<ארנון אפק: ואם הקנאביס - מקצועית – הוא המענה, היא צריכה לתת, אמר את זה פרופסט פרוסט, אני מצטט, זה אותו דבר במכבי.

<ארנון אפק: הנהלים של המשרד אכן מאד בעייתיים, אני מודה בזה.

<ארנון אפק: אנחנו כאן בדיונים אצלך, אין סוף דיונים בגלל הבעייתיות שקיימת.

<ארנון אפק: אגב, ניסינו להסדיר את זה, אני חושב שההסדרה עכשיו היא יותר טובה ממה שניסינו לעשות בעבר, אבל חלק גדול מכל המצב שאנחנו נמצאים, כי נדחינו וניסינו למצוא פתרון וגם בית הדין בראייתו, ובצדק, התערב בנושא וזו המטרה שלנו – לקדם את הנושא.

<ארנון אפק: להגיד שהמודל הנוכחי טוב?

<ארנון אפק: ממש לא.

<ארנון אפק: בגלל זה אנחנו כולנו כאן ואני פשוט קצת רוצה להזדרז.

<ארנון אפק: אני שמח על מה שפרופסור פרוסט אמר לגבי כללית, שזו המדיניות.

<ארנון אפק: אני כן חושב שגם מההערות שקיבלנו, שווה לעשות שוב מעבר בקרב הרופאים ובקרב המרפאות של כללית, כדי להבהיר לכולם באמת שאין כאן מדיניות של הקופה, אלא כמו שאמרתי, זו הנחיית משרד הבריאות.

<ארנון אפק: מי שצריך לקבל, כרגע במסגרת הנהלים הקיימים, בעתיד זה ישתפר, שידאגו לתת לו את זה.

<ארנון אפק: ושלא ייווצר הרושם כאן – כי זה לצערי הרושם שעולה – שיש קופה מסוימת שמתנגדת כהחלטה מנהלית לנושא.

<ארנון אפק: לא המקום ותודה על הבהרתך בנושא הזה.

<ארנון אפק: אני מקבל את ההערה לגבי סוגית בני הנוער.

<ארנון אפק: זה לא המאמר היחידי שמדבר.

<ארנון אפק: זה לא פשוט.

<ארנון אפק: הרבה תרופות גם, אני לא מדבר על קנאביס, יש להן תופעות לוואי, בעייתיות, התמכרות, זה לא רק נכון לקנאביס, שהיא גם לא תרופה כמו שאמרנו קודם.

<ארנון אפק: צריך ללמוד את הנושא ויכול להיות שאנחנו צריכים לקבל את ההערה הזאת ולראות שבאמת השיח הציבורי לא גורם לכך שמקבלים את העילה שמדובר בדבר ללא סכנות.

<ארנון אפק: יש לו הרבה סכנות, כמו הרבה תועלות.

<ארנון אפק: אנחנו נדאג, אנשי המקצוע שלנו ידאגו באמת שגם בעולם של הרוקחות הדבר הזה יתבצע בצורה המקצועית הכי טובה.

<ארנון אפק: יובל אמון על הנושא הזה.

<ארנון אפק: סוגיית הייצוא.

<ארנון אפק: תראו, שוב, צריך להכיר.

<ארנון אפק: מי שמתווה את מדיניות המשרד הוא שר הבריאות וזו תפיסת עולמו וזה בסדר.

<ארנון אפק: אנחנו פועלים על פיה, זה חובתנו.

<ארנון אפק: יש את הכנסת, היא הגוף המבקר את הגוף הפוליטי, לא אני.

<ארנון אפק: אני פועל על פי האמות המקצועיות, על פי הנחיית ומדיניות שר הבריאות ויש גב, וראיתם עד כמה הוא פתוח בנושא הזה ויש היגיון גם בדבריו, אבל כאן זה אצלכם, בעולם הפוליטי, לא בעולם המקצועי שלי, אז צריך להגיד.

<ארנון אפק: אתה צודק לגבי ההבדלים בין לגליזציה, חברת הכנסת אמרה את זה ואנחנו פועלים ביחד עם המשטרה, וכמו שדיברנו על ה- Good Agricultural processes, Medical, Distribution process, גם יהיה Good Security process , נכון?

<ארנון אפק: למדתי נכון – GSP ואנחנו נפעל לפי כל זה.

<ארנון אפק: אבל למה אנחנו פועלים, וזו המילה האחרונה שאיתה אני אסיים.

<ארנון אפק: כי אנחנו מבינים שצריך לסייע לחולים, לעזור להם, לתת את המענה, אבל ברגע שזה קיים בעולם הרפואה, אנחנו צריכים לפעול באמת על פי אלמנט הזהירות, כדי שאנשים לא יפגעו.

<ארנון אפק: ברגע שאנחנו כמשרד מאשרים משהו, הוא באמת יהיה הכי טוב, באמת לטובת החולים.

<ארנון אפק: אז תודה גם לך.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רק אתן לד"ר שכטר להבהיר כי היא ביקשה.

תמר זנדברג: אחר כך יובל ומיקי ושרונה, אתם רוצים להוסיף?

<שרונה עבר-הדני: אין לי מה להוסיף.

<דניאל מרציאנו: אדוני הסמנכ"ל, אתה במשרד - - -

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה.

<דניאל מרציאנו: דבר שלא נראה לך והשר אמר אמן אתה ענית אחריו אמן?

<דניאל מרציאנו: היו דברים שאמרת לו לא.

תמר זנדברג: אתה מיצית את זכות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: סליחה, אני קוראת אותך לסדר וזו הפעם השנייה כבר.

תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר שכטר.

<ליאורה שכטר: אני אעשה את זה בזריזות.

<ליאורה שכטר: בהמשך לדבריך, פרופסור אפק על טובת החולים, אם השתמשתי במילים קשות מדי, אז אני חוזרת בי מהמילים הקשות שהשתמשתי בהן, אבל אני בהחלט עומדת מאחורי הדברים שלי, שיש מקום לחשוב על הרופאים, כדי שאם באמת טובת החולים יקרה לכולנו פה - ואין לי ספק שזה המצב - צריך גם לאפשר לנו, לרופאים לעבוד, וכרגע זה מאד מאד קשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יובל.

<יובל לנדשפט: אני רוצה לומר משהו דווקא לא מהמילים, פחות או יותר לא מהמילים, ופעם אחת לקהל הזה, כי אנחנו כמעט כולם מכירים את כולם לשתי ולערב ובשיחות, ולהתחבר דווקא למה שאמר מידד.

<יובל לנדשפט: גם איתו נפגשתי וגם עם שלומי, ואין פה מישהו שלא פגשתי ודיברנו ואנשי המשטרה, יותר מפעם אחת.

<יובל לנדשפט: פרשת השבוע זה פרשת ויקרא.

<קריאה: שבוע שעבר.

<דניאל מרציאנו: למחות את זכר עמלק.

<דניאל מרציאנו: יש עמלקים במדינה.

<קריאה: ליצמן יושב במשרדו, רואה.

<קריאה: הוא שואל האם הזליגה הגיעה למשרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: אני אומר את זה כיובל, לא כמנהל היחידה.

<יובל לנדשפט: אני אומר את זה באמת לכולם וגם לך, תמר.

<יובל לנדשפט: אנחנו באמת על סיפא ומאז הקמת היק"ר, באמת, אין דבר שנסתר מעינינו, גם אם לא הכל אנחנו אומרים או כותבים.

<יובל לנדשפט: ואנחנו מכירים את רוב האינטרסים ואת רוב הדעות לפנים ולפני.

<יובל לנדשפט: חברה', אנחנו באמת על סיפא של רפורמת ליצמן, רפורמה, ובדיון האחרון אמרתי – ממש רבנו.

<יובל לנדשפט: לא רק שהוא רב, רבנו בעניין שפשוט מכוון אותנו למדיקליזציה ולא סתם אני אומר.

<יובל לנדשפט: אין כזה בעולם.

<יובל לנדשפט: אנחנו ממש על הסף, כמו שמידד אמר ואני מתחבר פה לדברים, כי לחשוב ולהגיד איך ויותר טוב ויותר טוב, ולזה יש אינסופיות לדיון.

<יובל לנדשפט: אפשר למסמס את הדיון לעד על ידי למה לא ואיך יותר טוב ותמיד.

<יובל לנדשפט: אבל הגיע הזמן שנעשה מעשה.

<יובל לנדשפט: הרפורמה הזאת היא באמת, והצעת המחליטים אותה אנחנו הולכים להגיש לממשלה, לאחר שמיעת הערות הציבור, והגיעו אלינו עשרות רבות – לכאן ולכאן – מכל הסוגים.

<יובל לנדשפט: ישבנו, פרטנו אותם, ישבנו עם המנכ"ל ועם כל המשרדים השותפים, למעלה מפגישה אחת.

<יובל לנדשפט: ישבנו עם חברת הכנסת השכל, שישבה גם עם אנשי מקצוע ואיתנו ועם ארנון וצוותים עד שעות מאוחרות, וגם בכנסת הייתה לנו פגישה אחת וגם עם משרד החקלאות, השותפים שלנו, ומכוון וולקני, וירדנו גם לרבדי המחקר החקלאי, עד לרמת הגנום של הצמחים שבסופו של דבר יעברו.

<יובל לנדשפט: תוך כדי נגיעה גם לסוגית הייצוא בעתיד, שגם אליה נתייחס.

<יובל לנדשפט: אם וככל שתאושר, כי בעת הזאת הממשלה אמרה כל עוד אין מוצרי קנאביס, אין טעם לדון, כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו מייצרים ואנחנו לא יודעים מה אנחנו נותנים גם לחולים.

<יובל לנדשפט: והראייה שלנו קודם כל כעובדי מדינה וכמשרד הבריאות, אנחנו רואים קודם כל לעינינו את החולים.

<יובל לנדשפט: קודם כל החולים לפני כל דבר אחר.

<יובל לנדשפט: נכון, יש חולים שבטוחים שמגיע להם, כמו בתרופות אחרות, והרופא לא מסכים לאשר להם.

<יובל לנדשפט: נכון, יש חולים אחרים שבטוחים שהמינון צריך להיות קצת שונה, או הסוג.

<יובל לנדשפט: אבל זה בעיות נקודתיות קיימות, אף אחד אינו כליל השלמות.

<יובל לנדשפט: גם אנחנו עושים טעויות.

<יובל לנדשפט: אחד לא עושה.

<יובל לנדשפט: ואני בטוח שמודל ההסדרה הזה הוא באמת מודל טוב, שרואה לפניו קודם כל את החולה.

<יובל לנדשפט: הוא עתיד לפתור, ליאורה, גם את אותן בעיות ממוחשבות, שאנחנו יודעים שקיימות, מנסים לפתור אותם.

<יובל לנדשפט: בעתיד נפתור גם לרוקחים את כל נושא הסוגיה.

<יובל לנדשפט: המרשם יהיה מרשם אלקטרוני.

<יובל לנדשפט: יהיה גם לחולים עבור המשטרה, תהיה להם תעודת פלסטיק שהוא הכרטיס שפותח.

<יובל לנדשפט: אנחנו נגענו, ירדנו לרבדי הרבדים של כל הסוגיות, כמו שהגענו לגנטיקה של אותם קווים שייצרו את הטבלה, אותם דברים של מרשמים.

<יובל לנדשפט: בעתיד, כשנאסוף גם, כמו שאמר ד"ר זולוטוב, על גבי מערכת המחשוב גם נתונים, אז נוכל לבוא ולעשות חיתוכים ולראות שינויים אם וככל שיצטרכו במודל ההסדרה.

<יובל לנדשפט: אני חושב שבשורה התחתונה המודל הזה הוא טוב ואנחנו ממש על סיפא של הארץ המובטחת.

<יובל לנדשפט: אני מקווה שכולנו, כמשה, כולנו לא כמשה, כן נזכה להיכנס בה ועל כך תודה גם לך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: פרופסור אפק, רק שאלה אחרונה לפני שאני מסכמת לגבי לוח הזמנים.

<ארנון אפק: שרונה, מתי אנחנו - - -

<יובל לנדשפט: פסח לשבועות, אני חושב שזה ציפייה טובה, שהממשלה תדון בזה.

תמר זנדברג: בין פסח לשבועות להביא להחלטת ממשלה.

<שרונה עבר-הדני: להגיש לממשלה.

<שרונה עבר-הדני: סליחה, אנחנו לא שולטים בממשלה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: ההגשה לממשלה תהיה של המתווה עצמו?

<ארנון אפק: זו הצעת מחליטים שתדון במתווה החדש.

תמר זנדברג: שתחליף את ההחלטה הקודמת משנת 2013.

<ארנון אפק: שתחליף את הקודמת.

תמר זנדברג: כאשר הצעת המחליטים בדרך כלל מנוסחת, כלומר, יהיה לה נספח?

תמר זנדברג: איך זה הולך?

תמר זנדברג: פשוט אף פעם לא הייתי בממשלה.

תמר זנדברג: כנספח יש את המתווה עצמו, שהוא אחר כך מתורגם לנהלים במשרד הבריאות?

<יובל לנדשפט: רובם כבר קיימים.

תמר זנדברג: המנכ"ל קובע.

<ארנון אפק: זה מוצג במקביל.

<ארנון אפק: זה לא שאנחנו מחכים.

<דור מיכאל: רק עוד משפט אחד.

<דור מיכאל: נאמר דבר שהוא לחלוטין לא אמת.

<דור מיכאל: ההתוויות - אנחנו ממשיכים.

<דור מיכאל: ד"ר רזניק, אם תואיל לפחות לשמוע את מה שטעית בו.

תמר זנדברג: די, ד"ר דור, תאמין לי, לנו כוועדה זה לא נעים לנו להיקלע לוויכוחים האלה ביניכם, וזה גורם לנו קצת לחשוב שאולי יש - - -

<דור מיכאל: לא, אין ויכוחים בינינו.

<דור מיכאל: אין ויכוחים בינינו.

תמר זנדברג: לקבל את המתווה פה של פרופסור אפק.

<דור מיכאל: אני ברשותך אגיד רק משפט אחד.

תמר זנדברג: בענייניות.

<דור מיכאל: בענייניות.

<דור מיכאל: נאמר דבר שאיננו מדויק ואני רוצה לתקן.

<דור מיכאל: ועדת התוויות יושבת ואני מזמין את כל מי שיש לו הצעות.

<דור מיכאל: זה לא נכון שלא הוספו.

<דור מיכאל: הוספו.

<דור מיכאל: למשל הוסף אפילפסיה במבוגרים.

<דור מיכאל: יש על הפרק עכשיו שני נושאים נוספים שיעלו בוועדה הקרובה, אחד זה הצעה לדון לגבי אוטיסטים.

<דור מיכאל: אני לא אומר מראש מה תהיה ההחלטה של הפורומים.

תמר זנדברג: ברור, אנחנו לא יודעים.

<דור מיכאל: נקודה שנייה, גריאטריה בעיקר לחוסים במוסדות.

<דור מיכאל: אנחנו רוצים לתת סמכויות לגריאטריים, שאותם חוסים סיעודיים לא יצטרכו למרפאות כאב.

<דור מיכאל: בכל אלה התהליך ימשיך.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר גמור.

תמר זנדברג: טוב, אני מסכמת ככה: קודם כל, הוועדה רואה בברכה את כל התהליך שמוביל משרד הבריאות, רואה אותו באמת כמדיקליזציה ומאמצת כאן את הדברים שנאמרו, לרגע לא חשבנו אחרת, שמטרתנו לקדם, לעזור ולפקח ולדאוג שהדברים, גם שחשובים לנו בשם החולים, הרופאים, וגם נוסיף פה את המגדלים, יילקחו בחשבון.

תמר זנדברג: הוועדה מבקשת מכם לקחת בחשבון את הנושא הזה של הכשרות הרופאים.

תמר זנדברג: זה נושא שעלה כאן כמה פעמים ושילוב.

תמר זנדברג: אני אגיד לך בשפה פשוטה מה אנחנו מבקשים ומה החשש שלנו.

תמר זנדברג: החשש שלנו שבעצם תהיה כאן התקדמות בשני מסלולים מקבילים שלא ייפגשו.

תמר זנדברג: אחד של מה שקיים בשטח – הידע, שעד היום, תבין, פרופסור אפק, אנחנו שומעים כאן גישה שהיא יחסית חדשה ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: היו שנים שמשרד הבריאות הקשה את עורפו וסגר את ליבו.

תמר זנדברג: לא אתם, לא אישית, אבל אתה יודע, יש תהליכים.

תמר זנדברג: באותו זמן קרו דברים בשטח, בעולם.

תמר זנדברג: אנשים היו בקשר עם רופאים מחו"ל, קידמו בעצמם, לפעמים למדו על בסיס המטופלים שלהם וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן שעת כושר, זו איזו שהיא שעת חסד לשלב בין הדברים האלה.

תמר זנדברג: בין הידע שנאסף ובין הר"י למשל.

תמר זנדברג: אני זוכרת את השנים שהר"י התנגדה ועמדה כחומה בצורה נגד, בלי בכלל לשמוע.

תמר זנדברג: רתמנו את הר"י – מצוין.

תמר זנדברג: אבל גם הר"י, גם הוועדות המקצועיות של הר"י וגם הרופאים, יש להם מה ללמוד מדברים שבינתיים קרו.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שאנחנו רואים אותו כאן בכנסת הרבה פעמים, לא בתחום הזה, בתחומים אחרים.

תמר זנדברג: שכשכבר רוצים לעשות משהו, אז באים להמציא את הגלגל מחדש ולא משתמשים במה שכבר נעשה וכבר קיים וחבל.

תמר זנדברג: ובסופו של דבר זה מאריך את הדרך, זה לא מקצר.

תמר זנדברג: שמענו כאן.

תמר זנדברג: הבנתי שיש כל מיני דברים וגם רגשות ודברים כאלה.

תמר זנדברג: אתה תפקידך זה ככה קצת לרתום ולהתגבר על הדברים האלה ולגרום לכך שהידע הקיים ישולב במסגרת ההכשרות, בסילבוסים, בהדרכות - - -

<יובל לנדשפט: על עוד הוא נכון ומדעי.

<ארנון אפק: ברור, ברור.

<ארנון אפק: זה ברור מאליו.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: פרופסור אפק יודע.

תמר זנדברג: הרי אתם יודעים על מה מדובר, אנחנו כולנו בתחום הזה לא מאתמול ולא משלשום.

תמר זנדברג: אתמול ראיתי איזה פרק של בית הקלפים והיה שם כותב נאומים חדש שבא, וכותבי הנאומים הקודמים אומרים לו, אבל אנחנו כותבים פה נאומים כבר שנים.

תמר זנדברג: אז הוא אומר להם אני לא מבין, אתם רוצים נאום טוב או שאתם רוצים את הנאום שלכם?

תמר זנדברג: אנחנו רוצים נאום טוב ואנחנו רוצים מתווה טוב ואנחנו רוצים לגייס את כל הידע שקיים לתוך התהליך.

תמר זנדברג: בסדר?

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: דבר שני, זה הנושא לגבי שילוב רופאים בתהליך והכשרות.

תמר זנדברג: אמרנו.

תמר זנדברג: אנחנו כוועדה, להגיד לך, רשמנו לפנינו את הדברים של, כולל המחקר.

תמר זנדברג: אנחנו כוועדה דוחים את האמירה הזו שבהכרח יש עלייה בשימוש בקנאביס באופן כללי בציבור, שימוש מה שנקרא לא הרפואי בבני נוער.

תמר זנדברג: יש גם נתונים שמראים על ההיפך מכך.

תמר זנדברג: יש נתונים שמראים שאין עלייה כזו.

<דניאל מרציאנו: אין דבר כזה.

<אילת מליס כהן: הסמים בישראל - - - - - -

<דניאל מרציאנו: אין סיכוי.

<דניאל מרציאנו: ליהודי, כשאת נותנת משהו - - -

תמר זנדברג: סליחה, אני בסיכום.

<דניאל מרציאנו: כשאת נותנת ליהודי, הוא מפזר את זה כבר.

תמר זנדברג: אני מבקשת ממך לצאת.

<דניאל מרציאנו: אני אצא.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אנחנו צמודים, אנחנו עוקבים, גם באמצעות כל הגורמים שיש כאן ברשות משרד הבריאות, אנחנו עוקבים אחרי כל הנתונים בתחום.

תמר זנדברג: כרגע להתרשמותנו אין עלייה כזאת, בטח שלא עלייה.

תמר זנדברג: הגם שמשרד הבריאות, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, ממשיכים לעקוב גם בשים לב לשינויים שקורים בעולם וגם בישראל.

תמר זנדברג: הערה אחרונה, שהיא בקשה אליכם, שגם מכאן והלאה התהליך הזה ימשיך בשקיפות ובהבאה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדיון שהתקיים כאן היה באמת מופת לאיך זה יכול להתנהל.

תמר זנדברג: שמענו את הערות הציבור.

תמר זנדברג: אתם רשמתם.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים, ואת זה אני אומרת גם על בסיס הדברים של חברת הכנסת השכל, שלא נמצאת איתנו כי היא נמצאת בחו"ל, לא ציינתי את זה קודם.

תמר זנדברג: אבל שאנחנו נתקדם, מה שנקרא צעד צעד ושנוכל לבוא שוב לכאן, יחד עם חברת הכנסת שרן השכל, לקבל מכם - - -

<ארנון אפק: את הסטאטוס, בטח.

תמר זנדברג: לפני ההגשה הסופית לממשלה, שנראה מה ההערות שקיבלתם, מה ההערות שלא קיבלתם וכמובן בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם, אבל אנחנו נשמח מאד לראות איזה מההערות מהציבור, מהוועדה, מחברת הכנסת - התקבלו, איזה לא, למה, שיהיה לנו עוד איזה מקצה של שקיפות ופרסום לציבור טרם ההגשה הסופית.

תמר זנדברג: אני רוצה מאד מאד לאודות לך, פרופסור אפק, גם דרכך לאודות למנכ"ל המשרד ולשר ליצמן, לרב ליצמן.

תמר זנדברג: לאודות לכם אנשי היק"ר, ליובל, למיקי.

תמר זנדברג: תודה לך שרונה, היועצת המשפטית.

תמר זנדברג: תודה לכל המשתתפים מכל הארגונים והגופים והישיבה נעולה.

תמר זנדברג: תודה.