ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 157, 2016-03-16 08:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות בריאות העם (איכותם התברואתית של מי שתייה ומתקני מי השתייה) – הפלרה ותקנות בריאות העם (איכותם התברואתית של מי שתייה ומתקני מי שתייה – מגנזיום.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לשר הבריאות, לאחר מכן תומר יתייחס בכמה מלים, לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון ובסוף נקיים את ההצבעה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בעד הפלרת מי השתייה.

יעקב ליצמן: עשיתי את זה בקדנציה הקודמת שלי במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: שרת הבריאות הקודמת ביטלה את זה ואני רוצה להחזיר את זה.

יעקב ליצמן: כל הרופאים אומרים לי שזה טוב, זה בריא, זה מונע עששת בקרב הילדים ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשמור על הילדים שלנו.

יעקב ליצמן: לכן אני רוצה להסדיר את זה.

יעקב ליצמן: לא מדובר בעלויות גבוהות אבל לגבי הכסף, אני אסתדר עם האוצר.

יעקב ליצמן: זה דבר שאני לוקח על עצמי.

יעקב ליצמן: נמסר לי הבוקר שגם השר שטייניץ בעד ואין לו שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: לגבי הכסף, אני אדבר אתו ונסדיר את העלות.

יעקב ליצמן: הדבר דרוש.

יעקב ליצמן: באירופה אין שום איסור על כך.

יעקב ליצמן: שמעתי שכל מיני גורמים אומרים שבאירופה אסרו את זה, אבל לא כך הם הדברים.

יעקב ליצמן: באירופה, מי שרוצה – עושה, ומי שלא רוצה – לא עושה, אבל ברוב מדינות אירופה נדמה לי שכן עושים זאת.

יעקב ליצמן: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר לפרופסור איתמר גרוטו להציג את הנושא.

דוד אמסלם: תודה כבוד השר.

דוד אמסלם: פרופסור איתמר גרוטו, בבקשה.

<איתמר גרוטו: אני מנהל שירות בריאות הציבור במשרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: אני אנסה להסביר בקצרה, כדי לחסוך את זמננו.

<איתמר גרוטו: אני אדבר על מספר נקודות חשובות שקשורות לנושא של התאמת אמינות של הפלור במי השתייה.

<איתמר גרוטו: צריך לזכור שפלור הוא חומר שנמצא באופן טבעי בכל מי שתייה ומה שאנחנו רוצים במשרד הבריאות זה להביא אותו למינון האופטימלי כך שיגן על השיניים של הילדים והמבוגרים.

<איתמר גרוטו: לתופעה הזאת של התאמת המינון יש יעילות מוכחת במניעה של עששת, גם בצמצום של החומרה של העששת, זאת אומרת, פחות מקרים של עששת, וגם כשיש עששת, פחות שיניים לוקות בעששת.

<איתמר גרוטו: לעששת יש גם סיבוכים וזאת לא רק מחלה שיש בה חורים בשיניים.

<איתמר גרוטו: יש לה סיבוכים ואחר כך פרופסור אלי סומך, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, להציג גם את התוצאות של סיבוכים ואשפוזים שמגיעים כתוצאה מסיבוכי המחלה הזאת.

<איתמר גרוטו: בכל מקום בו מדובר, זאת נחשבת לשיטה היעילה ביותר גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית כדי להוריד את העששת.

<איתמר גרוטו: מבחינת אנשי המקצוע בארץ, כמו שציין השר ליצמן, יש תמיכה שלהם מקיר אל קיר גם בתחום בריאות השן, גם בתחום איגוד רופאי הילדים, בריאות הציבור ואנשי המקצוע במשרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: גם בעולם, בארגון הבריאות העולמי ובמקומות אחרים, בהחלט יש תמיכה בעניין הזה.

<איתמר גרוטו: אם כן, הנקודה הראשונה היא היעילות.

<איתמר גרוטו: הסוגיה השנייה.

<איתמר גרוטו: שאלת לגבי החסרונות או הבטיחות.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שבמינון שאנחנו מציעים – גם אם ניקח מים במינון יותר מדי גבוה, אפשר לקבל הרעלת מים – שהוא 0.7 מיליגרם לליטר, מדובר בתהליך בטוח שאין לו נזקים בריאותיים למעט אפשרות של פלואורוזיס שאלה כתמים מסוימים בשיניים אבל לרוב זה במצב קל ורק רופא שיניים יודע לאבחן זאת.

<איתמר גרוטו: נקודה שלישית חשובה מאוד מבחינת הערכים שאנחנו רוצים לדבר עליהם כאן, זה נושא של צמצום פערים.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שזאת הדרך לצמצם פערים.

<איתמר גרוטו: בעקבות הפסקת ההפלרה הייתה פנייה לבג"ץ אותה הובילו גם האיגודים המקצועיים, גם הרשויות הבדואיות בנגב וגם ראש עיריית דימונה שנפגעו מהמהלך הזה שלוקחים להם את הפלואוריד מהמים כי אנחנו יודעים שזו הפעולה הכי טובה כדי להשוות בין אוכלוסיות ולהגיע לאותן אוכלוסיות שלא מצחצחות שיניים ולא מודעות לבריאות השן.

<איתמר גרוטו: רק אתמול התפרסם סקר לפיו בישראל למעלה מחמישים אחוזים מהילדים לא מצחצחים שיניים בכלל.

<איתמר גרוטו: ברור שבמצב סוציו אקונומי יותר טוב, גם שם המצב לא מזהיר.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שבמקומות עם סוציו אקונומי גבוה, הפלרת מי השתייה עוזרת, אמנם פחות מאשר במקומות פחות חזקים אבל בהחלט עוזרת.

<איתמר גרוטו: אני רוצה שוב לומר שמדובר בדבר שמצוי באופן טבעי במים.

<איתמר גרוטו: יש מדינות בעולם, למשל באירופה, בהן הרמות הן גבוהות גם כך ולכן לא צריך להוסיף פלואוריד.

<איתמר גרוטו: בארצות הברית בשישים אחוזים מהמקומות מוסיפים.

<איתמר גרוטו: למעלה מ-180 מיליון אנשים בארצות הברית שותים מים ברמה מותאמת של פלואוריד שמתקנים אותה ואנחנו בהחלט רוצים להביא למינון האופטימלי.

<איתמר גרוטו: אני רוצה לסיים בנימה אישית מקצועית.

<איתמר גרוטו: אנחנו במשרד הבריאות, ואני באופן אישי, כשיש איזושהי סכנה או סיכון לבריאות הציבור, אנחנו תמיד אלה שנילחם ועשינו זאת בכל מיני מקרים, גם כאשר נלחמים נגד גופים גדולים וחזקים.

<איתמר גרוטו: במקרה הזה אני יכול להגיד לכם שההרגשה האישית שלי על בסיס הידע המקצועי שלי היא שמדובר בפעילות יעילה ובטוחה.

<איתמר גרוטו: אם היה לי איזשהו היסוס בעניין הזה, בהחלט לא הייתי הולך עם הכיוון הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה פרופסור גרוטו.

דוד אמסלם: אני הולך כאן לפי סדר הנרשמים.

<יהונתן מן: אני מבית הספר לרפואת שיניים בבית החולים הדסה, ירושלים.

<יהונתן מן: אני נמצא שנים רבות סביב הסוגיה הזאת.

<יהונתן מן: הייתי מרוצה כאשר ההפלרה נכנסה בתקופתו של דוקטור קלמן והייתי מופתע הרבה יותר כאשר חברת הכנסת גרמן הוציאה את ההפלרה כך שבהתאם להוראת השעה ההפלרה במי השתייה הופסקה באוגוסט 2014, לא לפני הרבה זמן אבל כמובן שככל שנאריך את זה, הפגיעה תהיה חמורה יותר.

<יהונתן מן: הייתי רוצה להתייחס למספר נקודות.

<יהונתן מן: הנקודה הראשונה היא שבמשך השנים נערכו אלפי מחקרים בנושא יעילות ובטיחות הפלואוריד.

<יהונתן מן: אני מדבר על אלפים.

<יהונתן מן: מדברים על עשרים אלף מאמרים במשך שבעים השנים האחרונות.

<יהונתן מן: אני מזכיר שהפלואוריד נכנס בעצם בהפלרה ראשונה לפני שבעים שנים בארצות הברית.

<יהונתן מן: נמצא שהפלרת מי השתייה שהחלה לפני מעל שבעים שנים תורמת לבריאות הציבור, בעיקר לילדים, אבל לא רק.

<יהונתן מן: היא תורמת גם למבוגרים ובעיקר בעששת שורשים.

<יהונתן מן: יש נטייה לומר שאלה ילדים, אז זה בסדר, השיניים מתחלפות, אבל ממש לא כך.

<יהונתן מן: גם בילדים יש החלפה של שיניים והשיניים הקבועות הן אלה שאנחנו מקבלים את הדגש על השיניים הקבועות ולא כל כך על הנשירות.

<יהונתן מן: באנשים מבוגרים, בעיקר זקנים, מתגלה עששת שורשים ואנחנו חייבים לזכור שאנחנו חייבים לעזור גם להם ולא רק לאוכלוסייה הצעירה.

<יהונתן מן: על פי ממצאי מחקר שמומן על ידי משרד הבריאות הפלואוריד עוזר – וזה פורסם לא מזמן – בהפחתת העששת ובעיקר בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות.

<יהונתן מן: היו ארבע ערים שנבחרו.

<יהונתן מן: אני לא אכנס לאל המחקר אבל המחקר הראה בוודאות שבערים עם פלואוריד רמת העששת נמוכה יותר ובערים שאין בהן פלואוריד והמצב הסוציו אקונומי נמוך, הפער עוד הרבה יותר גדול.

<יהונתן מן: לגבי פלואורוזיס שהזכיר פרופסור גרוטו, הוא נמצא אבל ברמות מאוד נמוכות או מאוד מאוד סלייט.

<יהונתן מן: מי שלא יודע, הפלואורוזיס מתבטא בנקודות לבנות על השיניים ואין לזה שום אפקט פרט לאפקט אסתטי אולי.

<יהונתן מן: יש אנשים שאוהבים את זה.

<יהונתן מן: בדיווח האחרון מנובמבר 2015 נאמר שהפלואוריד הוא תוסף מזון שנמצא בטבע והוא בטוח מאוד לשימוש, הוא זול ויעיל והוא מוגדר כאחד מעשרת ההישגים הגדולים ביותר של רפואה ציבורית במאה ה-20.

<יהונתן מן: הנקודה הנוספת עליה הייתי רוצה לדבר היא על ארצות הברית.

<יהונתן מן: 75 אחוזים מהאוכלוסייה מקבלים מים מופלרים.

<יהונתן מן: איתמר דיבר על 170 מיליון אבל נכון להיום המספר הוא 210 מיליון אנשים שמקבלים את זה.

<יהונתן מן: בבריטניה, באירלנד, בספרד, בסין, בהונג קונג, בקנדה, באוסטריה, בברזיל, בכל המקומות האלה זה קיים.

<יהונתן מן: מסתבר שמסביב לעולם היום יש כמיליארד אנשים שמקבלים הפלרה.

<יהונתן מן: יש מקומות עם פלואוריד טבעי, שם כמובן לא צריך להוסיף.

<יהונתן מן: יש מקומות כמו באירופה שמוסיפים את הפלואוריד למלח או מוסיפים את הפלואוריד לחלב.

<יהונתן מן: יש מקומות שאין בהם תשתית מתאימה כי יש פחות מדי אנשים באזור מסוים והמים מגיעים מבארות מקומיים ואז אין טעם להפליר.

<יהונתן מן: יש כמובן בעיות של כספים ולא ניתן לעשות זאת.

<יהונתן מן: כך או כך או כך או כך, אין שום התנגדות בשום מקום בעולם, חוץ מאשר ממדינות סקנדינביה בהן זה טיפה שונה.

<יהונתן מן: אם תרצו, אני אתייחס לזה בהמשך.

<יהונתן מן: מבחינה כלכלית.

<יהונתן מן: השקעת דולר אחד בהפלרה חוסכת 43 דולר לכל משתמש.

<יהונתן מן: לא צריך להיות חכם גדול כדי לעשות את המכפלות של 43 דולר כפול מספר האנשים במדינה.

<יהונתן מן: אתם תראו שלאורך שנים הרווחים הם לא של מיליון ולא של שני מיליון אלא של עשרות מיליוני שקלים או של מאות מיליוני שקלים, שלא לדבר על חסכון בבריאות, ימי עבודה וכדומה.

<יהונתן מן: לסיכום בנקודה הזאת.

<יהונתן מן: אני אומר כאיש בריאות ציבור בכל רמ"ח אבריו, ואני נולדתי כאיש בריאות ציבור למשפחה עם בריאות ציבור וניהלתי את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית במשך כמעט שלושים שנים, אני תומך בחום בהחזרת התקנות שהיו, אלה שמוצעות ונמצאות כרגע על השולחן.

<יהונתן מן: כמו שנאמר, ירדנו מאחד ל-0.7 וזה מקובל עלינו.

<יהונתן מן: אם כך, בוודאי יש כאן בסיס בריאותי, יש כאן בוודאי בסיס חברתי כי אנחנו עוזרים לשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות, בעיקר לעניים, לאוכלוסיות הערביות, החרדיות ואחרות, ומההיבט התקציבי, אנחנו חוסכים מיליוני שקלים רבים.

<יהונתן מן: מההיבט האתי ומההיבט החוקי, כמו שאתם יודעים הגשנו בג"ץ של 11 עמותות וגופים, ביניהם האיגוד הישראלי לרפואת שיניים לילדים, אלפא אומגה, ראש עיריית דימונה, עיריית קריית גת, ראש עיריית טורען, עמותת רופאי השיניים הערביים, איגוד השינניות, אחוות אלפא אומגה, יד שרה וכולי וכולי.

<יהונתן מן: אם היה מתגלה חשש אמיתי לבריאות הציבור – ולא משנה היכן, בכל אלפי המחקרים שבוצעו – וארגון הבריאות העולמי או ה-NIH או כל גוף אחר היה מתעורר והיה אומר שיש בזה סיכון, נדמה לי שהם היו הראשונים לעצור את זה ובוודאי עבדכם הנאמן היה מצטרף לדרישה להפסיק את ההפלרה.

<יהונתן מן: טובת בריאות הציבור גוברת על זכות הפרט.

<יהונתן מן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משה איזנקוט, משרד החקלאות.

דוד אמסלם: לאחר מכן שרית כספי מאדם טבע ודין.

<משה איזנקוט: בוקר טוב.

<משה איזנקוט: אני אהיה קצר.

<משה איזנקוט: למשרד החקלאות אין התנגדות כי בריכוז המוצע אין סיכון לגידולים החקלאיים, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה דרך מי הקולחין.

<משה איזנקוט: מבחינתנו, אנחנו אדישים להצעה.

<שרית כספי אורון: ברשותך, אני אוכל להציג מצגת?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבקש מכל דובר להתייחס במשך שלוש דקות כי הרבה ביקשו להתייחס.

דוד אמסלם: את ההצבעה נעשה בסביבות 10:30.

<שרית כספי אורון: תודה לכבוד יושב ראש הוועדה.

<שרית כספי אורון: כבוד השר ליצמן וחברי כנסת מכובדים.

<שרית כספי אורון: אני ראש תחום מים, כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין.

<שרית כספי אורון: אני אישית בנושא הזה למעלה מעשור ובאדם טבע ודין במשך שבע שנים.

<שרית כספי אורון: הייתי בסיבוב הראשון של אישור תקנות איכות מי השתייה.

<שרית כספי אורון: רציתי להביא כאן איזשהו תיקון ולומר שהשרה גרמן לא ביטלה את ההפלרה אלא הוועדה הזאת החליטה לתת צו שעה על תקנות מי שתייה בנושא הפלרה והשרה גרמן חתמה.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה הוועדה צריכה להחליט בנושא מקצועי שהיא לא מבינה בו כלום.

דוד אמסלם: לפחות אני לא מבין.

דוד אמסלם: אני חושב שזה צריך להיות דיון מקצועי במשרד הבריאות אצלו נושא הבריאות חונה והוא צריך לקבל את ההחלטה.

דוד אמסלם: לכן, אם יש כאן איזה פרט פרוצדורלי, אני אביא אותו בסוף לידי ביטוי כי הוא יבוא בהצבעה, אבל האמינו לי שאני לא מבין בפלואור שום דבר.

זאב בנימין בגין: זה לא הנושא היחיד שאנחנו מצביעים עליו כשאיננו מבינים.

יעקב ליצמן: למשל תקציב המדינה.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להפעיל איזשהו הגיון בסיסי אבל כאן אלה נתונים פר אקסלנס.

<שרית כספי אורון: עמדת אדם טבע ודין.

<שרית כספי אורון: אני רוצה לומר שהוועדה לא החליטה על דעת עצמה המקצועית אלא היא התבססה על ההמלצה הזאת כי היא השתכנעה לגבי ההכרעה של משרד הבריאות לגבי מיליגרם לליטר פלואוריד.

דוד אמסלם: בואי נעבור לשקפים.

דוד אמסלם: תציגי את הצד המקצועי אותו את רוצה להציג.

<שרית כספי אורון: קודם כל, מהבחינה המשפטית, לאדם טבע ודין יש עורכי דין בצוות ואנחנו מדברים כאן על מתן תרופה בכפייה.

<שרית כספי אורון: הדבר הזה פוגע בזכות הפרט על גופו, בזכותו לאוטונומיה, וגם יש חוק מפורש שמדבר על הנושא הזה, חוק זכויות החולה.

<שרית כספי אורון: טיפול רפואתי מונע הוא גם מוגדר כטיפול רפואי ולא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן הסכמתו לכך מדעת.

<שרית כספי אורון: המצב הזה לא קורה כאן.

<שרית כספי אורון: יותר מכך.

<שרית כספי אורון: בפקודת בריאות העם, אותו חוק שמסמיך את השר להתקין תקנות, אני מדגישה את המילה תברואית.

<שרית כספי אורון: סניטציה.

<שרית כספי אורון: אנחנו רוצים כולנו שמי השתייה שלנו יהיו בטוחים לשימוש ושלא יפגעו בנו, אבל הדבר הזה לא מזכיר טיפול רפואי כזה או אחר ולא נתן לשר סמכות מפורשת כדי להוסיף חומרים למים חוץ מהנושא התברואתי.

דוד אמסלם: את רוצה להתייחס לצד המשפטי?

<שרית כספי אורון: גם וגם.

דוד אמסלם: יש לך שלוש דקות.

דוד אמסלם: תחליטי כי בעוד דקה אני אעצור אותך.

דוד אמסלם: חבל.

<שרית כספי אורון: במשך ארבע שנים ישבה ועדה מקצועית מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות לגבי איזה דברים צריך לעשות כדי לעדכן את מי השתייה.

<שרית כספי אורון: משרד הבריאות קיבל את כל המלצות הוועדה להוציא אחת, וזו הייתה ההמלצה לבטל את חובת ההפלרה הגורפת.

<שרית כספי אורון: צריך להבין שכל מי שמבטל הפלרה, היא מבוססת על עמדה מקצועית.

<שרית כספי אורון: הבעיות הבריאותיות בהצעה להפליר את המים.

<שרית כספי אורון: הוועדה המדעית האירופאית שבחנה את החשיפה של האירופאים לפלואוריד, ועדה ממלכתית, כתוצאה ממגוון ריכוזים במים, קבעה שבריכוז של 0.8, שזה מאוד דומה למה שמוצע כאן, יש חשיפת יתר בקרב תינוקות שניזונים מתחליפי חלב אם.

<שרית כספי אורון: כל תינוק ששותה מבקבוק ובו מי ברז, הריכוז של הפלואוריד בברז יביא לכך שהמינון שהוא יקבל יהיה 0.14 לעומת הגבול העליון המומלץ שהוא 0.1 וזה לעומת תינוקות שניזונים מחלב אם בלבד, שם זה נקודה 001.

<שרית כספי אורון: אנחנו מדברים על פי אלף.

<שרית כספי אורון: יתר על כן.

<שרית כספי אורון: גם ילדים בגיל שנה עד שש שנים ששותים הרבה, גם אם הם מצחצחים שיניים עם משחת שיניים שלא מכילה פלואוריד, הם יכולים לקבל מנת יתר ואת זה אפשר לראות בטבלה למטה, באפור.

<שרית כספי אורון: מנת יתר של פלואוריד, כולם מדברים על פלואורוזיס, על כמה כתמים בשיניים, אבל המינון הבטוח נקבע על מנת להגן על האוכלוסייה מפני פלואורוזיס בינוני.

<שרית כספי אורון: אתם רואים את זה מצד ימין ואתם רואים שזה ממש מובהק.

<שרית כספי אורון: זאת פגיעה אסתטית מאוד בולטת לעין.

<שרית כספי אורון: בצורה ממלכתית המדינה רוצה לגרום לזה ולעשות זאת במודעות לאוכלוסייה, בעיקר לתינוקות וילדים שהם בסכנה.

<שרית כספי אורון: בנוסף לכך, יש עוד השפעות בריאותיות.

<שרית כספי אורון: הפלואורוזיס של השן זה משהו מוכח אבל יש עוד דברים שעוד לא הוכחו אבל המנגנון שלהם ידוע.

<שרית כספי אורון: יודעים שפלואורידים יכולים לשבש תפקודים במוח.

<שרית כספי אורון: בסין, היכן שהריכוז הטבעי של פלואוריד במים הוא פי ארבע מכפי שמציעים כאן, המחקרים האפידמיולוגיים מראים על קשר בין ריכוז הפלואוריד לירידה ב-אי.

<שרית כספי אורון: קיו וזה בגלל שפלואוריד יוצר תרכובות וחודר למוח ויכול לפגוע בתפקודו.

דוד אמסלם: תתכנסי.

דוד אמסלם: קחי לך או שניים-שלושה משפטים.

<שרית כספי אורון: אני בסוף דבריי.

<שרית כספי אורון: אני רוצה להגיד שארגון של חוקרים מאוד רציני עשה לא מזמן סקירה של ההשפעה על מניעת עששת וקבע שמבחינת מחקרים איכותיים ממש, רוב המחקרים שמראים על התועלת הם מלפני ארבעים שנים, לפני השימוש הנרחב במשחות שיניים והטיפול בבריאות השן.

<איתן גברון: אני מזכיר שדיברנו על מחקר שנעשה לפני שנתיים בארץ.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אשאל אותך.

<שרית כספי אורון: מעבר לזה.

<שרית כספי אורון: אנחנו רוצים להגיד שאדם טבע ודין בעד המטרה.

<שרית כספי אורון: אנחנו בעד סגירת פערים סוציו אקונומיים, אנחנו בעד טיפול בבריאות השן, אבל אנחנו מתנגדים לאמצעי ואנחנו קוראים למשרד הבריאות להציג לנו לאיזה פעולות חלופיות הם נערכו במיוחד בשנתיים האחרונות אז לא הייתה הפלרה כדי להיכנס לחברות האלה, היכן שהבעיה קיימת ומה הממצאים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: איתמר, אתה מכיר את כל הנתונים האלה.

<איתמר גרוטו: כן.

דוד אמסלם: בכפוף לזה אמרת את מה שאמרת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אהוד לשם, איגוד ישראלי למים.

<אהוד לשם: אני מייצג כאן את איגוד המים הישראלי שהוקם בשנת 2001 לאור משבר משק המים ושם לו כאחת המטרות לפתור בעיות ולהציג לממשלה ולמשרדים השונים את משק המים ומה צריך לעשות.

<אהוד לשם: אני אעשה את זה בקצרה.

<אהוד לשם: אני מכבד את כל מי שדיבר כאן ולכן המלים שלי יהיו מכובסות.

<אהוד לשם: אני לא רוצה להשתמש במלים לא יפות.

דוד אמסלם: תשתמש במה שאתה רוצה, רק תתקדם.

<אהוד לשם: דוקטור שלמה זוסמן שיושב כאן אתנו אמר לאורך כל השנים: תאכלו סוכר, תשתו מים עם פלואוריד בריכוז אופטימלי, לא יעזור שום דבר, תהיה לך עששת, פלואוריד הוא לא חיסון.

<אהוד לשם: הוא אמר תא זה ב-2006, הוא אמר תא זה ב-2013 והוא אמר את זה ב-2014.

<אהוד לשם: רבותיי, ב-2014 היה מחקר עבור משרד הבריאות ומצאו שב-2002 היו 54 אחוזים עם עששת ובשנת 2014 היו 63 אחוזים עם עששת וזה כאשר באותן השנים הפלירו.

<אהוד לשם: אני הייתי שלושים שנים במשרד הבריאות, מהנדס מחוז.

<אהוד לשם: רבותיי, תשעה אחוזים מאז נעשתה ההפלרה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אתה טוען שההפלרה היא בעצם תורמת לעששת?

<אהוד לשם: כן.

<אהוד לשם: כל המחקרים שישנם מצביעים על כך שיש ירידה בעששת בעולם - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מי עשה את המחקר הזה?

<אהוד לשם: המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות ומדיניות משרד הבריאות.

דוד אמסלם: זה משרד הבריאות.

<אהוד לשם: כן.

<אהוד לשם: עבור משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אני מבין שאיתמר גרוטו לא מכיר את הנתונים.

<אהוד לשם: אמרתי שאני משתמש במלים מכובסות כי אני מכבד את כולם.

<אהוד לשם: אני לא רוצה לומר דבר על הדברים האחרים שנאמרו כאן שאין להם קשר למה שנאמר.

<אהוד לשם: זה מביא כל מיני מחלות.

<אהוד לשם: נגיד שזה טוב מאוד לשיניים אבל זה יביא מחלות אחרות ויש כאלה מאות מחקרים, אם לא אלפי מחקרים.

<אהוד לשם: כבוד הרב ליצמן בעצמו עת היה סגן שר הבריאות, כאשר רצו בשדה בריר באזור ערד לחצוב, הוא אמר שיש שם כל מיני חומרים רעילים.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

<אהוד לשם: זה קשור כי אז הוא הבין את העיקרון.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: גם אם הוא טעה שם, מה זה קשור לכאן?

<אהוד לשם: זה קשור.

דוד אמסלם: דבר על הפלואוריד.

דוד אמסלם: אני מבקש, באמת, עזוב.

<אהוד לשם: הפלור מגיע מהמחצב, מהפוספט.

דוד אמסלם: דבר אתי על הפלואוריד.

דוד אמסלם: עזוב את מה אמר הרב ליצמן לגבי הנושא של השמיטה.

<אהוד לשם: כאשר אומרים שהפלואור הוא דבר טבעי, לא, החומצה הפלורו-ציליסטית שמכניסים אותה למי שתייה, היא מהפסולת של מפעלי הפוספטים וציטטתי את מה שאמר כבוד הרב ליצמן בגלל שהוא אמר שמי שעושה את הכרייה הזאת, הוא לא רוצה את הבריאות - יש כאן את כל הציטוטים – הבריאות לא מעניינת אותו ויש כאן הון שלטון.

<אהוד לשם: הוא גם אמר שהוא יפנה למבקר המדינה.

<אהוד לשם: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שזה לא נושא בריאות השן.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: אתה מתלהב מעצמך, אבל בוא תיקח אוויר.

<אהוד לשם: עשר שנים אני מתעסק רק בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הראש שלך.

<אהוד לשם: של הציבור.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון שאתה אומר שאתה חושב שהפלואוריד הוא דבר מסוכן.

דוד אמסלם: ציטטת איזשהו נתון שאני לא יודע מאיפה אבל זה גם לא חשוב.

<אהוד לשם: אמרתי מאיפה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

דוד אמסלם: מה לדעתך המוטיבציה לשים פלואוריד?

<אהוד לשם: לא בריאותית.

<אהוד לשם: אני לא שוטר ואני לא חוקר.

דוד אמסלם: אני שואל אותך.

דוד אמסלם: ראיתי שיש לך ידע כללי בהרבה נושאים.

דוד אמסלם: אתה מהנדס מים וראיתי שיש לך ידע ישיר בחומרים.

דוד אמסלם: מה לדעתך המוטיבציה לנושא?

<אהוד לשם: אני אקריא לך.

<אהוד לשם: "אנו סבורים כי הפקדת התכנית תביא לפגיעה אמיתית וסכנה לבריאות התושבים הגרים באזור".

דוד אמסלם: לא זה.

דוד אמסלם: שאלתי אותך שאלה.

<אהוד לשם: הון-שלטון.

דוד אמסלם: אתה מתכוון שיש יצרן של פלואוריד שרוצה למכור אותו ואין לו למי?

<אהוד לשם: אתה אמרת את זה.

דוד אמסלם: אני שואל אותך.

<אהוד לשם: זה הכול.

דוד אמסלם: זאת הכוונה שלך?

<אהוד לשם: כבוד הרב ליצמן מצוטט ב-2012-2013.

דוד אמסלם: תודה.

<אהוד לשם: עוד דבר.

<אהוד לשם: היה בג"ץ של יעקב גורמן והבג"ץ למד את הנושא ואמר: אבד עליו הכלח.

<אהוד לשם: הכנסת הפלואוריד שזה למעשה פסולת, אבד עליה הכלח.

<אהוד לשם: אז הוא רשם את ההחלטה שבה נאמר: "רשמנו לפנינו את התחייבות המדינה כי בתוך שנה תופסק הפרקטיקה של הוספת פלואוריד למי השתייה".

<אהוד לשם: זאת הייתה תשובת המדינה.

דוד אמסלם: מתי?

<אהוד לשם: ב-2012.

דוד אמסלם: ומה היה לגבי הבג"ץ בשנה שעברה?

<אהוד לשם: הם הורידו אותו.

דוד אמסלם: מה הייתה תשובת המדינה?

<אהוד לשם: יש לי אותה כאן.

<מיכל גולדברג: תשובת המדינה הייתה שהגשנו את טיוטת התקנות עומדת כאן על שולחן הוועדה.

דוד אמסלם: אמרתם בדיוק הפוך.

דוד אמסלם: מה אמרתם?

דוד אמסלם: שזה יבוא לאישור עכשיו, השר רוצה להביא את זה לאישור ולכן הבג"ץ לא התקדם?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אז בואו נתקזז.

דוד אמסלם: בואו לא נצטט את הבג"ץ לא שם ולא שם.

<אהוד לשם: אנחנו מדברים על הבריאות שלנו, של הילדים ושל הנכדים שלנו.

יעקב ליצמן: למה לא על הנינים?

<אהוד לשם: עוד אין לי.

יעקב ליצמן: אבל לי יש.

<אהוד לשם: שיהיה לך לבריאות כבוד הרב.

<אהוד לשם: משפט אחרון.

<אהוד לשם: המטרה המוצהרת לקדם את בריאות הציבור ולמנוע עששת, בעיקר אצל ילדים משכבות חלשות, מוחטאת ביסודה ושכבות אלו תפגנה ראשונות כי הפלרה לא עוזרת לפי משרד הבריאות, פוגעת בבריאות גוף האדם ודווקא ב-12 שנות ההפלרה עלתה העששת בתשעה אחוזים.

<אהוד לשם: אני מצפה מחברי הכנסת שיושבים כאן שילמדו את הנושא ושלא יקרה מה שקרה לנו ב-2012, כאשר חבר הכנסת מגלי והבה הגיש הצעה אליה הצטרפו 57 חברי כנסת מכל הסיעות, אבל ברגע האחרון הייתה משמעת קואליציונית וזה נפל.

<אהוד לשם: זאת אומרת, הבריאות שלנו תלויה בכיסאות של חברי הכנסת.

<אהוד לשם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

<אהוד לשם: זה מה שהיה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מבין שאתה קובע כל דבר בערכים מוחלטים.

דוד אמסלם: עד עכשיו חשבתי, אמרתי לך שאתה מומחה למים והבנתי שיש לך השכלה כללית בעוד הרבה נושאים.

דוד אמסלם: שמענו אותך אבל אתה קבעת כאן איזושהי קביעה שהיא לא נכונה לדעתי.

דוד אמסלם: אני אומר את עמדתי האישית בה פתחתי.

דוד אמסלם: זה נושא פר-אקסלנס מקצועי שלי אין הבנה בעניין לא לכאן ולא לכאן ואחרי שאני שומע אתכם, זה עוד יותר מבלבל אותי.

דוד אמסלם: לכן יש גוף אחד במדינת ישראל שהוא משרד הבריאות והוא אמון על בריאות הציבור.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם כשזה בוטל, אלה היו אותם חברי כנסת שלא הבינו.

דוד אמסלם: לכן זה עובד לכל הכיוונים בכל מקום.

דוד אמסלם: זה גם אותו משרד בריאות, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: פרופ' גדעון אורון, אוניברסיטת בן גוריון.

<גדעון אורון: אני מאוניברסיטת בן גוריון, מהמכון לחקר המדבר בשדה בוקר.

דוד אמסלם: אתה פרופסור למה?

<גדעון אורון: להנדסת מים.

דוד אמסלם: אנחנו דנים כאן על הפלואוריד ורציתי לדעת מה הקשר, האם את המביא ידע אישי או ידע מקצועי.

<גדעון אורון: יש לי קשר מקצועי שקשור לאיכות מים ועוד איך קשור לאיכות מים.

<גדעון אורון: אני אדבר על כמה סעיפים בקצרה.

<גדעון אורון: הסעיף הראשון הוא כלכלי.

<גדעון אורון: אין שום סיבה בעולם שאנחנו נפליר 1,300 מיליון מטרים מעוקבים בשביל מאתיים מטרים מעוקבים לילדים.

<גדעון אורון: אין שום סיבה.

<גדעון אורון: הצמחים לא נהנים מזה ואני מדב על מאה-מאתיים כי צריכת המים במדינת ישראל היא 500-600 מיליון מטרים מעוקבים.

<גדעון אורון: אם הילדים הם נניח שליש, אין שום סיבה בעולם שחברת מקורות – ויש לנו כאן נציגים שלה – יפלירו את כל המים.

<גדעון אורון: הנושא השני.

<גדעון אורון: צריך לדעת וזה הוזכר בדרך אגב שהמים הם לא הפלטפורמה לתרופות.

<גדעון אורון: נקודה.

<גדעון אורון: זה הוזכר כאן בכמה סעיפים, אם זה חבוי או לא חבוי.

<גדעון אורון: הנושא השלישי שאהוד הזכיר זאת החומצה הפלואורוסציטית שהיא פסולת של ייצור שמגיעה לרמת חובב ואין שום סיבה לקחת את החומצה הזאת ולהוסיף אותה למים, אם היא מעובדת או לא מעובדת וכן הלאה.

<גדעון אורון: נושא רביעי.

<גדעון אורון: ישבה ועדה בהנחיית משרד הבריאות, ועדת אבנר עדין, ואני מכיר את חברי הוועדה, והיא עסקה בנושא של פלואור למים.

<גדעון אורון: היא החליטה חד משמעית שאין הפלרה במים.

<גדעון אורון: הנושא החמישי זה הנושא של יעילות ההפלרה.

<גדעון אורון: נדמה לי שהמאמר שחלק מחברי הכנסת קיבלו כאן מוכיח שאין יעילות חד משמעית בנושא של ההפלרה.

<גדעון אורון: אני אסיים ואומר שבדומה למגנזיום שלמשל במתקני התפלה היום כל המגנזיום מוצה וממליצים מאוד להוסיף מגנזיום באופן אישי, הפתרון צריך להיות מבוסס על גישה אישית.

<גדעון אורון: כלומר, כל אחד ייקח כדור או שני כדורים ליום ובזה ינסה אולי לפתור את הבעיה של העששת.

<גדעון אורון: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מיכל רוזן, בבקשה.

<מיכל רוזן: גבירותיי ורבותיי הנכבדים, אין לי כל כך ניסיון בדיבור אבל אני אעשה כמיטב יכולתי.

<מיכל רוזן: הנושא הוא נושא לאומי בעל חשיבות לאומית שנוגע לבריאות של מיליוני אנשים ובעצם בואו נסתכל מהי ההפלרה באמת.

<מיכל רוזן: הפלרה, משמעותה הכנסת ריאלים למים ביניהם פלואוריד, ארסן, קדמיום, כספית ועופרת.

<מיכל רוזן: יש לי כאן אנליזה של החומרים הרעילים האלה.

<מיכל רוזן: כתוב כאן חומצה פלורוסיליצית לטיפול במי השתייה ואלה החומרים שנמצאים בתוך החומר הזה שמכניסים לנו למים.

זאב בנימין בגין: באיזה רמות?

<מיכל רוזן: אולי הרמה אותה מכניסים למים ידועה, אבל הרמה שבה כל אחד מאתנו מקבל את הקוקטיילים האלה לא ידועה וזאת בדיוק הבעיה.

<מיכל רוזן: ההפלרה לפי מהותה, כיוון שהיא מכילה את כל החומרים האלה, היא סותרת את חוק החומרים המסוכנים שעל פיו רעלים אלו צריכים להיות מוטמנים באתר פסולת רעילה.

<מיכל רוזן: כל מי שיקדם ויאשר את התקנה שמאשרת את ההפלרה, עובר על חוק החומרים המסוכנים והוא הופך גם את כל מבצעי התהליך, משמע את רשויות המים, לעבריינים בעל כורחם שחשופים לתביעות ייצוגיות.

<מיכל רוזן: האבסורד הוא שמנסים לקשור בין הפלרה לבין ריפוי מעששת.

<מיכל רוזן: בפועל ההפך הוא הנכון.

<מיכל רוזן: אני מצטטת מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2004, ואתם יכולים למצוא את זה.

<איתמר גרוטו: סליחה, הציטוט הזה תוקן.

<איתמר גרוטו: הוא לא נכון.

<מיכל רוזן: סליחה, הוא נכון והוא קיים.

<מיכל רוזן: אני מבקשת לסיים את דבריי.

<מיכל רוזן: "נמצא כי המגמה הכללית בחמישים השנים האחרונות היא של עלייה בשיעור הימצאות העששת במיוחד במקומות בהם הוסף פלואוריד למים או שהיה בהם פלואוריד טבעי".

<מיכל רוזן: זה מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מיכל רוזן: ואכן, סקר נוסף שהוזמן על ידי משרד הבריאות שבוחן את מצב העששת בישראל, הסקר שדובר עליו קודם, זה סקר שהוזמן במיוחד מטעם משרד הבריאות, מצב העששת בישראל משנת 1989 עד שנת 2014.

<מיכל רוזן: הסקר מאשש את הטענה הזאת.

<מיכל רוזן: ב-1989 עד 1990, 41 אחוזים מהילדים היו חופשיים מעששת.

<מיכל רוזן: בשנת 2002, 46 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת.

<מיכל רוזן: זאת אומרת, אלו השנים שבהם ההפלרה עדיין לא נכפתה על הציבור והייתה ירידה בעששת ללא הפלרה שהיא בעצם חופפת למגמת הירידה הכללית של העששת בעולם.

<מיכל רוזן: בשנת 2014, רק 37.4 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת.

<מיכל רוזן: כלומר, עלייה של תשעה אחוזים בעששת בשנים שבהן התקיימה ההפלרה.

<מיכל רוזן: אתם מבינים מה המשמעות של הנושא?

<מיכל רוזן: מי מכניס את התקנה ההזויה הזאת?

<מיכל רוזן: ממצאי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתאימים גם לנתונים על שיעור העששת במדינות אירופה שאינן מפלירות.

<מיכל רוזן: בהולנד ההפלרה הוצאה אל מחוץ לחוק, 68 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת.

<מיכל רוזן: אצלנו, 37.4 אחוזים.

<מיכל רוזן: כמעט כפול.

<מיכל רוזן: בדנמרק, גרמניה, בריטניה, סביב שישים אחוזים ילדים חופשיים מעששת בעוד שאצלנו רק 37.4 אחוזים.

<מיכל רוזן: זה נתון אחרי 12 שנות הפלרה כאשר לפני ההפלרה היו יותר ילדים חופשיים מעששת.

<מיכל רוזן: אני אצטט גם מדברי גדולים וחכמים: "הפלרה היא הרעלה המונית ואפילו לא מרפאה עששת".

<מיכל רוזן: אני אזרחית שמודעת למהות ההפלרה, יש לי משפחה, גם לכם יש משפחה, הבריאות שלכם יקרה לכם ואתם מרעילים את עצמכם ואת כל הציבור.

<מיכל רוזן: אתם צריכים לקחת אחריות.

<מיכל רוזן: אתם חברי כנסת, אנחנו משלמים מסים כדי שתשרתו אותנו ולא אינטרסים זרים.

<מיכל רוזן: אני אקריא מה אמרו שני רופאים מהוללים לגבי הפלואוריד.

<מיכל רוזן: דוקטור דין בורק שחי בין 1988 ל-1904, היה ביו-כימאי, אחד מחוקרי הרפואה עטורי הפרסים והידועים במאה ה-20 שרשם לזכותו גילויים רפואיים כמו הביוטין שזה ויטמין B-7.

<מיכל רוזן: הוא עמד בראש מחלקת המחקר הציטו-כימית ב-NCI שזאת מחלקת מחקר של ביו-כימיה בתא במכון מחקר הסרטן הלאומי בארצות הברית והוא עסק בחקר הסרטן שנים רבות.

<מיכל רוזן: על הפלואוריד אומר דוקטור בורק: פלואוריד גורם ליותר מקרי מוות מסרטן במהירות רבה יותר מכל כימיקל אחר.

<מיכל רוזן: מה אומר על ההפלרה חתן פרס נובל לרפואה לשנת 2000, דוקטור אירויג קרלסון, שוודי ששכנע את הפרלמנט השוודי להוציא את ההפלרה אל מחוץ לחוק: כפרמקולוג העניין שלי בנושא הפלואוריד החל כאשר הוספת פלואוריד למי השתייה נדונה בשוודיה.

<מיכל רוזן: בדקתי ביסודיות את הספרות המדעית ואת הטיעונים בעד ונגד ההפלרה.

<מיכל רוזן: מסקנתי ברורה והיא שפלואוריד הוא תרכובת פעילה מאוד שפועלת על מגוון אנזימים ורקמות בגוף כבר בריכוזים נמוכים.

<מיכל רוזן: בריכוזים לא גבוהים בהרבה מאלו המומלצים, יש לו פעילויות רעילות גלויות.

דוד אמסלם: שלושים שניות לסיום.

<מיכל רוזן: הוא אומר שהוא שכנע את הפרלמנט השוודי לקבוע כי הפלרת המים אינה חוקית.

<מיכל רוזן: החלטות דומות התקבלו ברוב ארצות אירופה.

<מיכל רוזן: גם בהולנד ההפלרה מחוץ לחוק.

<מיכל רוזן: הוא אומר שלמיטב ידיעתנו אין הוכחות המראות כי בריאות השיניים באירופה גרועה מזו שבארצות הברית.

<מיכל רוזן: אני אוסיף ואומר שבריאות השיניים באירופה הרבה יותר טובה מזו שבארץ.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דניאל, אתה רוצה להוסיף משהו או שהדברים נאמרו?

<דניאל מישורי: בהחלט.

<דניאל מישורי: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אסתפק במספר משפטים.

דוד אמסלם: דוקטור דניאל מישורי, אוניברסיטת תל אביב.

דוד אמסלם: ישבתי אתו אתמול, כך שאני מכיר את הנושא ויודע גם מה הוא חושב.

<דניאל מישורי: אני מבית הספר ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב.

<דניאל מישורי: כולנו כאן רוצים לעשות את הטוב.

<דניאל מישורי: באמת, אין לי כאן שום חשדות לגבי אנשי משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אתה לא מסכים עם אהוד בעניין הזה.

<דניאל מישורי: אני אגיד שאני קצת מזועזע כאשר מחלוקת מדעית מוכחשת.

<דניאל מישורי: אני חושב שזה חוסר יושר אינטלקטואלי.

<דניאל מישורי: מהדברים שנאמרו כאן, רוב מדינות ה-OECD או רוב המדינות המפותחות לא מפלירות.

<דניאל מישורי: רוב מדינות העולם לא מפלירות.

<דניאל מישורי: אז להגיד כאילו זאת הפרקטיקה המקובלת, זה פשוט לא נכון.

<דניאל מישורי: לעניין הנתונים, ואמרת שאתה לא מבין.

<דניאל מישורי: אלה נתונים פר-אקסלנס.

<דניאל מישורי: לעניין הנתונים פר-אקסלנס גם לנו יש נתונים.

<דניאל מישורי: אז להציג נתונים ולהכחיש את המחלוקת המדעית, את הנתונים שכנגד ואת העמדות המכובדות שכנגד, גם זה חוסר יושר אינטלקטואלי.

<דניאל מישורי: עכשיו אני אגיד עוד משהו.

<דניאל מישורי: אנחנו רוצים לעשות את הטוב לבריאות ולחקלאות ולמים ולקרקע.

<דניאל מישורי: בנושא הבריאות יש מחלוקת.

<דניאל מישורי: בנוגע לחקלאות, למים ולקרקע, אין כמעט נתונים.

<דניאל מישורי: המחקרים היחידים שנעשו אי פעם, נעשו בארץ, קומץ על ידי פרופסור בני בר-יוסף, לשעבר ממכון וולקני, ובקומץ המחקרים היו ממצאים מדאיגים.

<דניאל מישורי: הממצאים אומרים שאין השפעה על העגבניות – הוא בדק רק עגבניות - אבל יש ריכוז של חומרים בשורשים ובעלים.

<דניאל מישורי: בואו תבדקו מה זה אומר על החקלאות.

<דניאל מישורי: אני לא מבין איך נציג משרד החקלאות אומר שאין בעיה בריכוזים האלה כאשר אין מחקר.

<דניאל מישורי: אני מצטער, גם זה חוסר יושר.

יעקב ליצמן: רק מה שאתה אומר זה יושר?

<דניאל מישורי: לא.

<דניאל מישורי: מה שאני אומר זה שיש מחלוקת.

<דניאל מישורי: תשים לב, אני לא מעלה טענות.

<דניאל מישורי: אני אומר שיש מחלוקת.

דוד אמסלם: הבנו את הארגומנט המרכזי.

דוד אמסלם: בוא תסיים בשני משפטים.

<דניאל מישורי: כאשר אין מספיק מחקרים או כאשר יש מחלוקת, המעשה הנכון הוא לפעול על פי עקרון הזהירות המונעת ולא להגיד אני יודע הכול.

<דניאל מישורי: מגיעים לכאן רופאי שיניים אבל הם מומחים לשיניים ולא מומחים לכל הגוף, והם גם לא מומחים לסביבה, ויכול להיות שדברים שאנחנו לא יודעים היום אנחנו נדע בעתיד.

<דניאל מישורי: מה שאנחנו יודעים היום זה שהפלואור הוא אחד החומרים הכי רעילים בטבע והוא אחד החומרים הכי ריאקטיביים בטבע ויש לו המון השפעות.

<דניאל מישורי: לדוגמה, כאשר הוא עובר גם בריכוזים נמוכים בצנרת, הוא משפיע על הצנרת.

<דניאל מישורי: נאמר כאן, ואני רוצה לחדד, שזה בניגוד לפרקטיקה של אתיקה רפואית.

<דניאל מישורי: זאת כפיית טיפול ובאתיקה הרפואית הכלל הראשון אמור להיות קודם כל: אל תגרום נזק.

<דניאל מישורי: בהקשר הזה, פלואור עלול לגרום נזק במיוחד לאוכלוסיות רגישות.

<דניאל מישורי: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: זה כבר עלה שלוש פעמים ואני מציע לא לחזור על טיעונים שכבר נאמרו.

דוד אמסלם: כמעט שמונים אחוזים מהדוברים חוזרים על הדברים של האחרים ברמת הנתונים.

דוד אמסלם: מיקל ממרן, בבקשה.

<מיקל ממרן: אני מהמשרד של עורך דין יוסי חביליו שייצג את ארגוני הרופאים וארגונים אחרים בעתירה נגד ההחלטה לבטל.

<מיקל ממרן: במסגרת העתירה ייצג עורך דין חביליו את פרופסור יהונתן מן, את פרופסור סגן-כהן, פרופסור צ'נסקי, האיגוד הישראלי לרפואת שיניים לילדים, ראש עיריית דימונה, עיריית קריית גת, ראש עיריית טורען, עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל, איגוד השינניות הישראלי, אחוות רופאי השיניים אלפא אומגה, יד שרה ועמותת צחור.

<מיקל ממרן: בעקבות הבג"ץ הזה, בעקבות הודעת המדינה ומשרד הבריאות לפיה הם מגישים תקנות - - -

טלב אבו עראר: באיזה שנה זה היה?

<מיקל ממרן: העתירה הוגשה ב-2014.

<מיקל ממרן: ההודעה מטעם המדינה שהיא מעבירה את התקנות, ניתנה ב-12 ביולי 2015 וההחלטה של בג"ץ שמחקה את העתירה בעקבות הנחת התקנות בפני הוועדה ניתנה ב-12 ביולי 2015.

<מיקל ממרן: אני לא נכנס לנושאים המקצועיים שהפרופסורים היטיבו להתייחס אליהם.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר לנו שאם אנחנו לא מעבירים את התקנות, זה חוזר בחזרה לבג"ץ.

<מיקל ממרן: כך יכול להשתמע.

<מיקל ממרן: כן.

<מיקל ממרן: באתי להגיד עוד כמה דברים חוץ מהבג"ץ.

דוד אמסלם: מי שרוצה להגיש בג"ץ אחרי כן, הוא מתחיל את התהליך אבל כאן אנחנו באמצע תהליך במובן הזה שאני שומע מה הוא אומר, שהתשובה של המדינה לבג"ץ הייתה נא לא לדון כי אנחנו מוציאים תקנות ובית הדין קיבל את העניין.

יעל גרמן: גם כך יהיה בג"ץ.

יעל גרמן: כך או כך.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: יש כאן אנשים שאוהבים להתעסק עם הבג"ץ.

דוד אמסלם: יש להם תחביב כזה.

יעקב ליצמן: חלק מהאנשים הולך לבג"ץ וחלק הולך לבד"ץ.

<מיקל ממרן: מדובר על כך שהתקנות הן בעניין חברתי סוציאלי שנוגע לכלל הציבור ובעיקר לשכבות חלשות – ערבים, חרדים, פריפריה.

<מיקל ממרן: יכול להיות שבהרצליה פיתוח ההורים ימשחו לפני השינה קצת פלואור על השיניים של הילדים, אבל רוב האוכלוסייה לא.

<מיקל ממרן: הוצגו כאן נתונים לגבי היקף העששת ולכן זה קריטי שזה ייעשה.

<מיקל ממרן: ככל שהתקנות יתקבלו, זה כן יסייע במלחמה בעששת.

<מיקל ממרן: יש להפלרה חשיבות חברתית, ציבורית ובריאותית ממדרגה ראשונה.

<מיקל ממרן: הגורם שמוסמך לקבוע מבחינת בריאות זה משרד הבריאות.

<מיקל ממרן: לאורך כל השנים הם בעד הפלרה, בין בתגובות בג"צים קודמים ובין כפי שאנחנו שומעים היום.

<מיקל ממרן: ראש הממשלה ושר הבריאות בשנת 2012 אמר שהוא בעד הפלרה, כבוד הרב ליצמן גם הוא בעד ההפלרה.

דוד אמסלם: השרה גרמן הייתה נגד.

<מיקל ממרן: היא היחידה נגד אבל בניגוד לעמדה של הגורמים המקצועיים במשרד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יעקב גורמן, יושב ראש עמותת איזון חוזר.

דוד אמסלם: מיכל היא מאיזון חוזר.

דוד אמסלם: אתה רוצה להוסיף משהו על דבריה?

<יעקב גורמן: נתונים אחרים.

דוד אמסלם: אתה סותר אותה או אתה רוצה לחזק אותה?

<יעקב גורמן: אני אשמח לחזק אותה.

דוד אמסלם: את המגמות הבנו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני מבין.

דוד אמסלם: מי שמתנגד, אני מבין, ומי שתומך, אני גם מבין.

דוד אמסלם: אתה רוצה להוסיף עוד כמה פרמטרים?

<יעקב גורמן: כן.

<יעקב גורמן: אני רוצה להתייחס לזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אם כבר הגעת עד לכאן, בבקשה.

<יעקב גורמן: הגעתי עד לכאן מעמק בית שאן.

<יעקב גורמן: שלוש שנים אני משקיע בזה מזמני.

דוד אמסלם: קח שלוש דקות.

<יעקב גורמן: לצערי הרב אני גם שומע את הגורמים המקצועיים אבל לא שמעתי כאן טוקסיקולוג אחד מומחה שאומר שהחומצה הפלורוציליטית היא פסולת תעשייתית של תעשיות הפוספטים.

<יעקב גורמן: לדעתי גם רופאי השיניים לא מודעים למה שהם מכניסים לפה.

<יעקב גורמן: היא זאת שנכנסת לתוך המים ויש בה ארסן וקדמיום.

<יעקב גורמן: אין שום תקן - - -

<קריאה: יש תקן.

<קריאה: למה אתה אומר שאין תקן?

<יעקב גורמן: אין שום תקן להכנסת ארסן למים אלא יש תקן לרמת ארסן וזה בא מהצורך לטפל בבארות מים או לא לטפל.

<יעקב גורמן: אין תקן להכניס חומרים רעילים למים.

<יעקב גורמן: חשוב לי להדגיש כאן, וזה לא עלה בצורה ברורה, את קרון ההיזהרות ומינונים.

<יעקב גורמן: יש לי חמישה ילדים, אחד שותה כוס אחת ביום, השנייה שותה עשר כוסות ביום, ואיך אפשר להגיד הורדנו ל-0.7? דרך אגב, הורדתם ל-0.7 בגלל הלחץ הציבורי והקמפיינים אבל עדיין הבת שלי שותה פי עשר כוסות מים מבן הקטן שלי.

<יעקב גורמן: זאת אומרת שהיא לוקחת טיפול תרופתי ללא מרשם פי עשר.

<יעקב גורמן: איפה כאן עניין המינונים?

<יעקב גורמן: אתם מנידים בראש, אבל החומצה הפלורציליטית עם התוספים שלה אחראית לגסטיסיס ניווני, שחיקת מעיים, סרטן העצמות, סרטן המעי, לתת פעילות בלוטת התריס.

<יעקב גורמן: מי שלא יודע, הפלואוריד הוא הלוגן.

<יעקב גורמן: הוא תופס את מקום ה-יודן בבלוטה.

דוד אמסלם: אני מנסה לכוון אותך אבל אני אתן לך עוד שלושים שניות.

דוד אמסלם: דבר בשפה רגילה.

דוד אמסלם: הנתונים עליהם אתה מדבר, לא מעלים ולא מורידים.

דוד אמסלם: אנחנו לא מבינים אותם כל כך.

<יעקב גורמן: אני יודע, אבל נמצאים כאן פרופסורים.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לדבר אליהם, דבר אבל אתה הרי מדבר אלי כי אני צריך להצביע ולא הפרופסורים.

דוד אמסלם: נסה לדבר אתי בשפה רגילה.

<יעקב גורמן: בחסות ועדה ואנשי מקצוע – שיש לי בעיה כי הם לא מוכנים לקרוא את המאמרים שאנחנו מעבירים להם – אנחנו מכניסים פסולת תעשייתית רעילה למים לטובת בריאות השן.

<יעקב גורמן: תתחילו להשקיע כספים בבריאות השן – מודעות, צחצוח שיניים, ללמד את הילדים לצחצח שיניים כבר בגני הילדים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: פרופסור נדב דוידוביץ', יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.

<נדב דוידוביץ: שלום, אני גם מאוניברסיטת בן גוריון, מהפקולטה למדעי הבריאות וגם חבר בוועדה המייעצת לאפידמיולוגיה סביבתית של משרד הבריאות.

<נדב דוידוביץ: אני אומר ממש בקצרה ולא אחזור על דברים שנאמרו.

<נדב דוידוביץ: איגוד רופאי בריאות הציבור ערך דיון מאוד מעמיק בנושא הזה.

<נדב דוידוביץ: הציגו בפנינו את כל הנתונים.

<נדב דוידוביץ: איגוד רופאי בריאות הציבור תומך בצורה ברורה בהפלרת מי השתייה.

<נדב דוידוביץ: אנחנו חושבים שהמינון שמשרד הבריאות קבע הוא מינון נכון.

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: איגוד רופאי בריאות הציבור אלה רק רופאי שיניים או גם רופאים ברפואה כללית?

<נדב דוידוביץ: אנחנו רופאים כלליים שהתמחינו באפידמיולוגיה בבריאות הציבור.

<נדב דוידוביץ: גם פרופסור איתמר גרוטו רופא מומחה בבריאות הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: זאת עמדת ההסתדרות הרפואית?

<נדב דוידוביץ: כן.

<נדב דוידוביץ: זאת גם עמדת ההסתדרות הרפואית.

<נדב דוידוביץ: נמצא כאן גם איגוד רופאי הילדים.

דוד אמסלם: הוא ידבר אחר כך.

<נדב דוידוביץ: אני רוצה לדבר בקצרה בשתי רמות כי יש כאן הרבה בלבול.

<נדב דוידוביץ: יש את השאלה המדעית לגבי הדברים שעושה הפלואור מבחינת התועלות ומבחינת הנזקים.

<נדב דוידוביץ: במינונים שאנחנו מדברים עליהם, כמו שאמר פרופסור גרוטו, ברור שאם ניתן את זה במינונים אדירים - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זה ברור לכולם בקטע המקצועי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בין אנשי המקצוע ברורות התועלות וברורים הנזקים או שגם זה שנוי במחלוקת?

<נדב דוידוביץ: אני רוצה להסביר וגם כנגד מה שדניאל אמר.

דוד אמסלם: אני שואל ברמה האמפירית.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש כאן ויכוח על העובדות.

<נדב דוידוביץ: גופים כמו ארגון הבריאות העולמי, כמו ה-NIH, אין גוף אחד בתחום בריאות הציבור שלא בסופו של דבר שקל את כל הדברים, את התועלות ואת הנזקים ולא אומר שפלואורידציה של מים זה דבר שהוא נכון גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית.

דוד אמסלם: אם כך, אני אקח אותך למקום אחר.

דוד אמסלם: למה יש מדינות שלא מפלירות?

יעל גרמן: השאלה היא למה אין מדינה שמחייבת?

<נדב דוידוביץ: הנושא של פלואורידציה מוגדר גם כאחד מעשרת ההישגים של המאה ה-20.

<נדב דוידוביץ: אני אגיד לך מה הבעיה וכאן אני עובר למישור אחר שהוא המישור האתי-חברתי ואני חושב שכאן נאמרו הרבה דברים שהם לא נכונים.

<נדב דוידוביץ: אני מלמד גם אתיקה של בריאות הציבור ואני רוצה לומר שהתייחסו לנושא של פלואורידציה כתרופה וההתייחסות הזאת היא פשוט לא נכונה ומטעה את הציבור.

<נדב דוידוביץ: אין היום מים טבעיים.

<נדב דוידוביץ: היום מים עוברים טיפול, מכניסים שם כלור, מכניסים שם הרבה מאוד חומרים כדי להגן על בריאות הציבור.

דוד אמסלם: דרך אגב, כלור זה דבר שגם הוא חלק מהרעלים?

<נדב דוידוביץ: ברור.

דוד אמסלם: אם בן אדם שותה ליטר כלור, קורה לו משהו?

זאב בנימין בגין: כמו פלואור, גם הוא הלוגן.

<קריאה: דרך אגב, במדינות נאורות שמים O-3 במקום כלור.

<נדב דוידוביץ: אני רוצה לומר שאין היום מים טבעיים.

<נדב דוידוביץ: אין דבר כזה.

<נדב דוידוביץ: פלואור, יש מדינות שבאופן טבעי הוא קיים בתוך המים וזה היה חלק מהתצפיות שנערכו עוד לפני שנה שהראו שבמקומות בהם הפלואור ברמות מסוימות, לאנשים יש פחות עששת.

<נדב דוידוביץ: כך התחיל כל הסיפור הזה.

<נדב דוידוביץ: פלואור בסופו של דבר הוא לא תרופה.

<נדב דוידוביץ: זה כמו כלור וכמו דברים אחרים.

<נדב דוידוביץ: בסופו של דבר הם ניתנים כדי להגן על בריאות הציבור מתוך אותה איכות הבריאות של מי שתייה ששרית ציינה קודם לכן, כל הגופים שעוסקים באתיקה של בריאות הציבור – ושימו לב, זאת לא כמו אתיקה של אדם חולה שנותנים לו תרופה אלא אתיקה של מה קורה כאשר יש אנשים בריאים ששמים להם תוספות מזון בתוך הלחם, שמים להם כלור ופלואור בתוך המים ועוד הרבה דברים אחרים – כל הדיונים האלה, אני לא אגיד שאין שם משקל לכאן או לכאן אבל כל ההמלצות של הגופים בנושא אתיקה אומרות שמבחינה אתית לבוא ולהוסיף חומר באופן שהוא גם יעיל, גם זול וגם מצמצם פערים.

<נדב דוידוביץ: באוניברסיטת בן גוריון אנחנו עובדים עם האוכלוסייה הבדואית ומני שמכיר אותי יודע שאנחנו עוסקים בפערים בבריאות.

<קריאה: מה הקשר?

<נדב דוידוביץ: דיברו על הציבור.

<נדב דוידוביץ: תשאלו את הציבור, תשאלו את כל האוכלוסיות שמגיעות, גם את האוכלוסייה החרדית, גם את האוכלוסייה הבדואית, גם אוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך שאנחנו עובדים אתן – כולן כן רוצות את הפלואורידציה כי הן מבינות שזה לבריאות.

<נדב דוידוביץ: אני חושב שמבחינה אתית באים אנשים ואומרים שהם מייצגים ציבור, צריך להיות מאוד זהירים מי מייצג את מי.

<נדב דוידוביץ: אני מייצג כאן את איגוד רופאי בריאות הציבור ואני חייב לומר שבמפגשים שלי עם האוכלוסייה בארץ, מרבית האוכלוסייה כן מעוניינת שתהיה פלואורידציה של מים, מרבית האוכלוסייה מעוניינת בחיסונים למרות שיש כאלה שטוענים שגם בחיסונים יש מחלוקת מדעית.

דוד אמסלם: משפט אחרון.

<שרית כספי אורון: בחיסונים יש לך בחירה.

<נדב דוידוביץ: כמו שאנחנו לא בוחרים לשים חגורות בטיחות ברכב לטובת הציבור, כמו שאנחנו לא בוחרים אם לשים כלור במים כדי להגן מפני זיהומים, השיקול בסופו של דבר של טובת בריאות הציבור – ומדובר כאן לא על תרופה אלא על משהו אחר – עובר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: פרופסור אלי סומך, יושב ראש איגוד רופאי הילדים.

<אלי סומך: שלום.

<אלי סומך: אני מייצג את עמדת איגוד רופאי הילדים שמייצגת אלפי רופאי ילדים בישראל.

<אלי סומך: רופאי הילדים באופן מסורתי מהמאמינים הגדולים ביותר ברפואה מונעת ובצמצום פערי בריאות כי אנחנו רואים את התוצאות של המחלות.

<אלי סומך: לכן רופאי הילדים תמיד חסידים גדולים של עידוד ההתחסנות ורפואה מונעת.

<אלי סומך: אנחנו גם רואים את התוצאות של העששת יום יום במרפאות ובסיבוכים בבתי החולים, בעיקר בקרב האוכלוסיות היותר חלשות.

<אלי סומך: אני אישית רואה את זה במרפאה שאני עושה בבני ברק.

<אלי סומך: לכן אנחנו לא יכולים להשלים עם הוויתור שנעשה כאן אלא לדעתנו צריך ללכת על האמצעי הבדוק, היעיל והזול ביותר לשמירת בריאות השיניים של הילדים וזאת הפלרה ואנחנו קוראים לחידוש ההפלרה.

<אלי סומך: צריך לקרוא לעששת בשמה.

<אלי סומך: עששת זה לא מצב אלא זאת מחלה.

<אלי סומך: זאת מחלה כרונית הכי נפוצה בילדים.

<אלי סומך: הרבה יותר נפוצה מאסטמה למשל.

<אלי סומך: היא לא גורמת רק לכאבים, לפגיעה בתדמית, לפגיעה כלכלית אלא היא גורמת גם לסיבוכים.

<אלי סומך: כל שנה אנחנו רואים על פי רישומי משרד הבריאות 500 אשפוזים של ילדים עקב סיבוכי עששת.

<אלי סומך: אנחנו חקרנו את זה וזה פורסם לפני שנה בספרות המדעית.

<אלי סומך: ראינו שהשכיחות של האשפוזים בגלל סיבוכי עששת היא פי שניים עד שלושה באזורים בארץ שהם לא מופלרים לעומת אזורים מופלרים.

<אלי סומך: אנחנו רואים את הפערים האלו בעיקר באזורים שהם במדרג סוציו אקונומי נמוך וכאשר יש הפלרה, הפער הזה מצטמצם בצורה דרמטית.

<אלי סומך: זאת אומרת, זה אחד האמצעים הטובים ביותר לצמצום פערי בריאות.

<אלי סומך: לא מדובר כאן בטכנולוגיה חדשה.

<אלי סומך: רק לפני כמה חודשים ציינו שבעים שנים להפלרה ונעשו מחקרים לרוב.

<אלי סומך: הבטיחות של ההפלרה בעצם נבדקה.

<אלי סומך: זה לא דבר שכרגע עומד לדיון ולבדיקה.

<אלי סומך: זה עבר כבר מכבש עצום של מחקרים ובדיקות וצוינו כאן כל הגופים העולמיים כולל ארגון הבריאות העולמי שתומכים בזה.

<אלי סומך: אני קיבלתי אישית מכתב מאיגוד הבריאות העולמי שתומך במאמצי האיגוד להחזרת ההפלרה.

<אלי סומך: אגב, כששואלים את הציבור הרחב – זה קורה בארצות הברית, במדינה אחר מדינה – האם להמשיך את ההפלרה, הציבור מצביע בעד ובאמת שיעור ההפלרה שם הולך ועולה וכמו שנאמר מגיע ל-75 אחוזים מאוכלוסיית ארצות הברית.

<אלי סומך: הטענה שבעידן משחות השיניים עם הפלואוריד אין מקום להפלרה, היא לא מדויקת.

<אלי סומך: המחקרים שנעשו אחרי כן הראו את היתרון של הפלרה כולל במחקרים שנעשו בארץ.

<אלי סומך: באמת, במה לא האשימו את ההפלרה – בפגיעה בבלוטות, בסרטן ואפילו בירידה ב-אי.

<אלי סומך: קיו אבל הפלא ופלא, במדינות בהן נהוגה הפלרה, כולל במדינות כאלה, אנחנו רואים כל עשור עלייה ב-אי.

<אלי סומך: קיו.

<אלי סומך: אני לא אומר שזה בכלל ההפלרה, אבל זה קורה.

<קריאה: תשאלו אותו מאיפה המחקרים האלה.

<אלי סומך: אני רוצה לציין מצב שהוא ייחודי לישראל.

<אלי סומך: בישראל מרבית התושבים מקבלים או עומדים לקבל מים מותפלים.

<אלי סומך: מים מותפלים, רק שתדעו, הם מים ללא פלואוריד בכלל, מצב שלא קיים בטבע.

<אלי סומך: תמיד במים הטבעיים יש פלואוריד ברמה נמוכה, ברמה בינונית, ברמה גבוהה, אבל יש פלואוריד.

דוד אמסלם: פרופסור אלי סומך, נא לסיים.

<אלי סומך: אני מסיים.

<אלי סומך: זאת נקודה שהייתי רוצה להעלות אותה.

<אלי סומך: המצב היחידי בו אין פלואוריד במים, אלה המים המותפלים וזה המצב הלא טבעי כיום.

<אלי סומך: אם אנחנו רוצים להחזיר את המים למצב הטבעי, לכאורה אנחנו צריכים להוסיף פלואוריד ואם מוסיפים, זה למינון האופטימלי.

<אלי סומך: אני רק רוצה להגיד משפט אחד נוסף.

<אלי סומך: אני חושב שההחלטה צריכה להיות על פי בחינת הספרות המדעית ולא על פי האשמות ולא על פי הפחדות.

<אלי סומך: זה מה אנחנו עושים , זה מה שמנחה אותנו וזה מביא אותנו למסקנה בדבר הצורך בהפלרה.

<אלי סומך: אני מקווה שזאת בדיוק הדרך שתנחה את חברי הוועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: עורך דין יסמין רוזנברג, רשות המים.

<יסמין רוזנברג: שלום לכולם.

<יסמין רוזנברג: ברמת העיקרון רשות המים כחלק מהממשלה אינה מתנגדת להתקנת התקנות, אם כי היא מחויבת להביא בפני הוועדה את כל הטיעונים שלה למה לא צריך להפליר.

<יסמין רוזנברג: אני לא אחזור על כך כי כל החברים הנכבדים כבר מנו למה לא צריך להפליר.

<יסמין רוזנברג: רשות המים, האגף המקצועי שלה, תומכת בזה.

יעל כהן-פארן: זה מאוד חשוב שזה יצא בקול שלך.

יעל גרמן: זה בניגוד לשני מכתבים שקיבלתי.

דוד אמסלם: תני לה לדבר.

דוד אמסלם: היא בזכות הדיבור.

דוד אמסלם: היא מדברת בקולה.

<יסמין רוזנברג: אני אומרת שאנחנו כממשלה, צריך שיהיה קול אחד אבל במהות אמרנו שאנחנו מחויבים להביא את התמונה המלאה ולכן במכתבים שהגשנו גם ליושב ראש הוועדה אמרנו שרשות המים ברמה המקצועית מתנגדת ובעיקר בהיבט של התעריף.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: את באה מזווית תעריף המים?

<יסמין רוזנברג: גם.

דוד אמסלם: זה לא הדין שלנו כאן.

דוד אמסלם: את באה מזווית תעריף המים.

<יסמין רוזנברג: גם.

<יסמין רוזנברג: אני חייבת לומר כדי שזה יהיה על השולחן שבכל הקשור לתעריף המים, ייקבע בפרוטוקול שככל שיוחלט, ככל שחברי הכנסת הנכבדים יחליטו כן להפליר את המים, העלות הזאת צריכה לבוא ממשרד הבריאות ולא מתעריף המים בשום מצב.

<יסמין רוזנברג: זה חייב להיות על השולחן וחייב להיות ידוע כיוון שיש לזה השלכות משמעותיות על תעריף המים.

<יסמין רוזנברג: העלות הזאת עולה כארבעים מיליון שקלים בשנה.

עבדאללה אבו מערוף: כתבו כאן שלושים מיליון.

<יסמין רוזנברג: בין שלושים לארבעים מיליון שקלים.

<יסמין רוזנברג: זה תלוי בעלויות משתנות וקבועות, עלויות של המתקנים.

<יסמין רוזנברג: הסכום הזה יכול בסופו של דבר להביא כמעט לאחוז אחד עלייה בתעריף המים.

<יסמין רוזנברג: אנחנו לא יודעים על סיכום אבל חשוב, כבוד היושב ראש, שזה יהיה מסכום.

<יסמין רוזנברג: עוד דבר אחד חשוב לי לציין בפני כל חברי הכנסת הנכבדים.

<יסמין רוזנברג: צריך להבין שמתוך מאה אחוזי מים מותפלים, רק אחוז אחד יגיע בסופו של יום למי השתייה.

<יסמין רוזנברג: אם אנחנו רוצים להיות יעילים, צריך לקחת בחשבון את העלות אל מול התועלת.

<יסמין רוזנברג: בנוסף יש לנו רגולציה שעוסקת בשפכי תעשייה וחשוב לי להגיד את זה כאן כרגולטור אחראי שככל שאנחנו נכפה גם על התעשייה שהיא תקבל מים מופלרים, יהיו לזה השלכות של עלויות שפכים שיוצאו בסופו של דבר למשק המים שצריך לטפל בהם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ברשותך, לחברת הכנסת יעל גרמן יש שאלה קצרה.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

דוד אמסלם: קצרה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

יעל גרמן: ללא ספק.

יעל גרמן: יש לי כאן פנייה של אלכסנדר קושניר שהוא מנהל רשות המים ויושב ראש המועצה אל חבר הכנסת דוד אמסלם בו ההתנגדות לא מתמצה במה שאת אומרת אלא הוא מתנגד כי הוא חושב שפלואוריד אינו חלק מאיכות המים, שיש כאן פגיעה באוטונומיה של הפרט, שקיימים נזקים כתוצאה מצריכת פלואוריד ושגם יש היעדר התייחסות לסוגיית התקציב, אבל זה אחד מארבעה נימוקים.

יעל גרמן: בסיכום הוא כותב במפורש שהוא מתנגד.

דוד אמסלם: זאת שאלה?

יעל גרמן: זה בניגוד למה שהיא אמרה.

<יסמין רוזנברג: זה לא בניגוד.

דוד אמסלם: אני נתתי לה את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אם קושניר היה רוצה, הוא היה בא לכאן ואומר את דבריו.

יעל גרמן: הוא כתב לך.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: אם אני אקריא את כל המכתבים שקיבלתי, לא יהיה כאן דיון.

דוד אמסלם: אני צריך שבועיים רק להקריא אותם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, הבנתי.

<יסמין רוזנברג: העמדה שלנו כפי שהובעה בפניך, אנחנו אכן עומדים מאחורי כל הטיעונים שכתבנו לרבות זה שיש כאן פגיעה בכבוד האדם באותה כפייה על הציבור לקבל תוספים.

<יסמין רוזנברג: הספקת המים לא יכולה להיות נשאית לכל מיני תוספים כאשר היום זה פלואור ומחר יהיה מגנזיום ומחרתיים נחליט להכניס גם ויטמינים אחרים או אני לא יודעת מה, וזה כשעוד לא בחנו את ההשפעות.

<יסמין רוזנברג: אכן ועדת הדין, בדוח שאני קראתי וצירפתי אותו ליושב ראש הוועדה, קבעה נחרצות שאין מקום ואין צורך בכך.

אורי מקלב: יש כאן שיקולים כלכליים?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: עוד מעט תקבל את זכות הדיבור.

אורי מקלב: קריאת ביניים זה חלק מהדיון.

דוד אמסלם: לא אצלי.

דוד אמסלם: עורך דין יוסי אלעזרה, מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות.

דוד אמסלם: אתה רוצה לומר משהו?

דוד אמסלם: נרשמת.

<יוסי אל-עזרה: משרד התשתיות חושב שהוספת הפלואור זה בסמכות משרד הבריאות.

<יוסי אל-עזרה: בנוגע לתקצוב, אנחנו נבקש שזה יהיה בתקצוב חיצוני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עורכת הדין נעמי ברנפלד, משרד האוצר.

<נעמי ברנפלד: אנחנו מצטרפים לעמדת רשות המים שבוודאי זה לא יכול להיות מושת על התעריף.

<נעמי ברנפלד: אני לא מתייחסת כמובן לשאלה אם להפליר או לא.

<נעמי ברנפלד: אנחנו נבקש שזה לא יהיה מהתעריף.

דוד אמסלם: ברשותך, שאלה דווקא לגבי התשובה שלכם.

דוד אמסלם: אתם באים מזווית התקציב ואני גם רואה כאן את ה-SMS שאני מקבל תוך כדי הדיון.

דוד אמסלם: אני רוצה דווקא להתחבר לעמדת הממשלה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע אם זה נכון או לא נכון, אני לא בהצבעה, אלא אני בא כרגע לתפיסה הממשלתית.

דוד אמסלם: אם הממשלה הגיעה לבית המשפט העליון והיא אמרה שהיא רוצה להביא את התקנות ולהכשיר אותן, היא ידעה שזה לא חינם.

דוד אמסלם: אני מניח שכאשר הממשלה מביאה את זה לבית המשפט העליון, היא כבר עושה את הסכימה של כל הדעות.

דוד אמסלם: היא סוגרת את זה עם משרד האוצר וכולי.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס האם נכון או לא נכון, צודק או לא צודק, זה ויכוח אחר, אבל איך יכול להיות שהממשלה לבית המשפט העליון אומרת שני דברים שונים?

דוד אמסלם: מצד אחד היא אומרת לו שאנחנו מקצועית נביא את זה, מצד שני מישהו אומר שאין כסף ולא נביא.

<נעמי ברנפלד: לא.

<נעמי ברנפלד: בשלב זה פשוט אין סיכום תקציבי.

דוד אמסלם: אתם באתם לדיון כאן בלי שאתם יודעים מה המקור התקציבי?

<נעמי ברנפלד: נכון.

דוד אמסלם: כשהמדינה הלכה לבית המשפט העליון, היא לא ידעה מה המקור התקציבי?

דוד אמסלם: זה הרי היה לפני דיוני התקציב ולכן הבנתם את העניין.

יעל גרמן: המדינה לא הלכה לבית המשפט.

יעל גרמן: הארגונים הלכו.

דוד אמסלם: התשובה של המדינה.

דוד אמסלם: עמדת המדינה.

<נעמי ברנפלד: מה שאני מכירה כרגע זה שעדיין אין סיכום תקציבי.

<נעמי ברנפלד: לכן אני מבקשת או לדחות את ההצבעה בשבוע כדי להשיג את הסכום הזה, או לכתוב בתקנות עצמן שהתקציב יהיה ממשרד הבריאות.

<קריאה: הדיון הוא לא על התקציב.

<תומר רוזנר: יש את סעיף 40 לחוק יסודות את התקציב שאי אפשר לאשר תקנות שאין להן מקור תקציבי.

<מיכל גולדברג: לא, סליחה.

<מיכל גולדברג: סעיף 40 לחוק יסודות התקציב יחד עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה - - -

<תומר רוזנר: כידוע לך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אינן מחייבות את הכנסת.

<מיכל גולדברג: כן, אבל הסעיף אומר שהתקנות לא יוכלו להתפרסם.

<מיכל גולדברג: הן לא יוכלו להיכנס לתוקף עד שאנחנו לא נמצא לכך תקציב אבל הוועדה בהחלט יכולה ומוסמכת לאשר.

<מיכל גולדברג: מדובר כאן בתקנות שהן בסמכות שר.

<מיכל גולדברג: לא מדובר כאן בחקיקה.

<מיכל גולדברג: מדובר כאן בתקנות שהן בסמכות שר הבריאות.

<תומר רוזנר: עם כל הכבוד לגברתי, סמכויותיה או אי סמכויותיה של הוועדה הן לא באחריותך.

דוד אמסלם: אני הבנתי מה את אומרת.

דוד אמסלם: אני שואל כרגע את תומר.

דוד אמסלם: אם כך, האם אנחנו יכולים להביא את התקנות לאישור עקרוני בכפוף לכך שיימצא להן מקור תקציבי?

דוד אמסלם: אם לא, כמובן שהן לא יתבצעו.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אם מוסר לנו משרד האוצר כאן שאין סיכום תקציבי לגבי התקנות האלה, לא ניתן להצביע על זה כי החוק אומר שאי אפשר לאשר תקנות בלי תקציב.

דוד אמסלם: אני אחזור בחזרה למשרד האוצר ואשאל שאלות אחרות.

דוד אמסלם: האם יש מעברים בתוך המשרדים בין סעיף לסעיף לפי החלטת הדרג המקצועי במשרד?

דוד אמסלם: בשוטף.

<נעמי ברנפלד: בשוטף יכול להיות, אבל מה הרלוונטיות?

<נעמי ברנפלד: אנחנו נבקש להגיע לסיכום תקציבי בנושא הזה.

דוד אמסלם: אתם יכולים עכשיו לצאת לרגע?

דוד אמסלם: כי הרי לא מדובר בחמישים מיליארד דולר.

דוד אמסלם: לכן, כל יום מתבצעים דברים כאלה.

דוד אמסלם: אני הרי באתי ממערכת שהיינו מזיזים סעיפים כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: אני מבקש, דברי עם אדירי ועם משרד הבריאות, עם פרופסור גרוטו ותסגרו את הפינה הזאת ותחזרו אלי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הדובר האחרון הוא יהודה סיסו, מנכ"ל תאגיד המים והביוב, ואחר כך אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

<יהודה סיסו: מעיינות העמקים בע"מ.

<יהודה סיסו: אני כאן בשם פורום תאגידי המים.

<יהודה סיסו: אני רוצה להגיד שאנחנו אלה שבסופו של דבר נמצאים בקשר עם הציבור והטענות יגיעו אלינו, דבר שהוא ברור.

<יהודה סיסו: אנחנו אלה שמספקים להם את המים ואנחנו מהווים את נקודת הקצה מול הלקוחות.

<יהודה סיסו: אנחנו ממושמעים ונעשה כפי שיוחלט.

<יהודה סיסו: יחד עם זאת, סוגיית התקציב שהועלתה כאן, לא נחזור עליה, היא ברורה.

<יהודה סיסו: העמדה היא עקרונית.

<יהודה סיסו: מים הם מים הם מים.

<יהודה סיסו: צריך להוסיף למים רק מה שצריך לבריאות הציבור וצריך לספק מים בריאים.

דוד אמסלם: עד עכשיו כולם מסכימים אתך.

דוד אמסלם: גם המתנגדים וגם התומכים.

<יהודה סיסו: נכון.

<יהודה סיסו: דובר כאן על הכלור ועל הפלואור.

<יהודה סיסו: הכלור מוסף למים רק על מנת למנוע בקטריות במים.

<יהודה סיסו: אם היה אפשר למצוא פתרון אחר יותר זול, הוא היה נעה.

דוד אמסלם: אני מניח שגם אלה שרוצים לבוא מזווית העששת יגידו שאם המים היו אחרים, לא הייתה בעיה.

<יהודה סיסו: אבל מים הם לא תרופה ולא תוסף מזון.

<יהודה סיסו: אפשר להוסיף ויטמינים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: זוהיר בהלול ואחריו עבדאללה.

זוהיר בהלול: הגעתי ראשון כדי להגשים את חלומי הרטוב לדבר ראשון באחת הוועדות מאז ומתמיד.

דוד אמסלם: אם היית מבקש, היית מקבל ראשון את רשות הדיבור.

זוהיר בהלול: חברות וחברים, מיומנו של חבר כנסת חדש בכנסת.

זוהיר בהלול: כאשר עליתי על יצועי אתמול בלילה, כבר הולעטתי בלא מעט מחקרים בעד ונגד.

זוהיר בהלול: אז כאשר הנחתי את ראשי על הכרית היקרה שלי, פעם אחת לצד שמאל החלטתי שאני מצביע כן וכאשר התהפכתי על מיטתי והפכתי את הכרית לצד האחר, החלטתי לא.

זוהיר בהלול: כל הלילה הייתי מסויט ומבועת מכיוון שפעם החלטתי כן ופעם לא.

זוהיר בהלול: אפילו פרקים מאוד מאלפים מספריו או מכתביו של זיגמונד פרוינד לא הושיעו לעבדכם הנאמן שהמשיך להיות מתלבט וחסר ישע ותקנה.

זוהיר בהלול: קמתי בבוקר עם נימים וגידים קרועים וכאשר הגעתי הנה חשבתי שאולי ההדיוטות ואולי המומחים יושיעו להדיוטות, וכאשר מגיע אני לנקודה הזאת של הדיון, אני עוד יותר מבועת ועוד יותר מסויט ואינני יודע מה אני יכול להצביע.

זוהיר בהלול: כאשר לגמתי את כוס המים הראשונה, דימיתי בעיני רוחי שרמת הפלואוריד ירדה פלאים והעששת אצלי הפכה להיות עששת נורמטיבית ואחרי שהנחתי את הכוס ולגמתי עוד כוס אחרת, הבנתי שיש כאן פגיעה אנושה ביכולת הקוגניטיבית שלי ובתפקד המוחי של עבדכם הנאמן.

זוהיר בהלול: אינני יודע אם כתום הדיון הזה אני אגריל מטבע כדי להחליט אם אני בעד או נגד, אבל אחרי לבטים – אגב, הפלרה זה מלשון ציווי, הפלרה, הכפפה, הנחתה – אינני יודע אם ההפלרה פוגעת בכבוד האדם ובחירותו ומן הצד השני אולי בשל כישלונה הקולוסאלי של מערכת החינוך לחנך את ההמונים לבריאות השן, האם אני יכול להאמין שמהנקודה הזאת אכן המערכת הזאת שנכשלה במשך חמישים, שישים ושבעים שנים, אולי לפתע פתאום ובמחי פעולה מגית הציבור יתחנך לצחצח שיניו שלוש-ארבע פעמים רחמנא ליצלן ביום, כאשר הוא לא צחצח שיניים לפני כן, והאם אלה שמתגוררים בכפרים הלא מוכרים בנגב פתאום, לפתע פתאום, יתחילו להשתמש במברשת שיניים חשמלית כדי לשפר את תפקוד שן.

זוהיר בהלול: הואיל וכך, עבדכם הנאמן כנראה, ככל הנראה, יחליט – אני מדבר בגוף שלישי יחיד, וסליחה, אני לא מלך ולא נסיך - שאני בעד ההפלרה מכיוון שכבר נימקתי את העניין הזה ובעיקר בשל הערך של העניין החברתי שעומד מאחורי ההפלרה.

זוהיר בהלול: אבל אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת מר בגין אמר משהו עם הרבה טעם כהרגלו בקודש, שאנחנו לפעמים נדרשים לסוגיות הרות גורל אבל איננו מצוידים במוכנות מדעית אפילו אלמנטרית כדי להחליט.

זוהיר בהלול: אם היה ניתן לי להמליץ בפניך אדוני היושב ראש הדגול, הייתי יכול להציע לך למנות חבר מושבעים כדי להחליט בסוגיה הזאת, הייתי אומר כן.

זוהיר בהלול: אם הייתי יכול לבקש מהוועדה רמת הדרג בראשותך להחליט שבכל בית יוצבו שני ברזים, אחד עם פלואוריד ואחד בלי פלואוריד, כדי שהאדם יחליט ואם הוא רוצה לטפל בעששת, הנה הברז, ואם הוא לא רוצה לטפל בעששת, יש לו ברז אחר ואז היינו יכולים להגיע להסכמה מופלאה.

זוהיר בהלול: אי לכך, אם היה באמת ניתן לדחות ולהביא למינויה של ועדה נטולת אינטרסים – אינני יודע אם זה אפשרי – באמת היינו יכולים להגיע אולי להסכמה יותר מוכחת מדעית ולוגית.

זוהיר בהלול: הנה לך פרק אחד בחייו רוויי הלבטים של חבר כנסת חדש בכנסת ישראל.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: זוהיר, אני אומר לך שאנחנו יכולים להוציא רב מכר לסיפור הזה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

דוד אמסלם: עבדאללה הוא רופא ולכן יש לו גם ערך מוסף מבחינת חברי הכנסת בנושא.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לומר בקיצור שאין מקום להמשיך דיון ואכן צריך להחליט באופן מקצועי ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אמנם הקולגות שלי כולם בעד, כמובן שגם ארגון הבריאות העולמי, אבל ההיבטים שישנם כאן, לא רק החוקתיים והוויכוח הזה, אני חושב שהוא לא כל כך במקום ולא בזמן.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הובא לוועדת הפנים באונס מסוים וגם היועץ המשפטי אומר שזה לא אנחנו.

עבדאללה אבו מערוף: אני ארים את היד שלי מבחינה מקצועית ואני יודע למה ואיך, אבל בכל זאת יש כאן הרבה פרדוכסים שבדיון הזה לא נגיע למשוואה הנכונה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על עניין מקצועי לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: עד שנת 2002 לא הייתה חובה להפליר את המים, מה עשינו אז כאזרחים?

עבדאללה אבו מערוף: אחרי 2002 אכן יש חובה ולאחר שנה כבוד השרה גרמן אמרה שלא צריך וביטלה.

עבדאללה אבו מערוף: כאן נאמרו דברים שאני לא יודע אם הם כאלה לפיהם השרה החליטה על דעת עצמה לעשות את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר עכשיו כפוליטיקאי ולא כרופא.

עבדאללה אבו מערוף: אני מזועזע מהמילים האלו.

עבדאללה אבו מערוף: הייתה ועדה מקצועית שהחליטה כן.

עבדאללה אבו מערוף: אני פונה אליכם כרופא, כאזרח וכחבר כנסת ומבקש לשבת ולקבל את ההחלטה הנכונה מבחינת בריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שההחלטה שלנו צריכה את ההצבעות שלנו.

עבדאללה אבו מערוף: אם צריך להפליר, תביאו לנו את ההמלצות.

עבדאללה אבו מערוף: המחקר הזה שהיה, אני לא מתייחס אליו, לפיו העששת עלתה מ-2002 עד 2013 ב-11 אחוזים, יכול להיות שזה בעירבון מוגבל למרות שמשרד הבריאות הוא זה שהזמין את המחקר.

עבדאללה אבו מערוף: זה מחקר ובדרך כלל המחקר והסקרים, אני לא תמיד מאמין בהם וזה תלוי מי מזמין אותם.

יעל גרמן: משרד הבריאות הזמין.

עבדאללה אבו מערוף: עובדה שיש כאן הרבה דברים מנוגדים אחד לשני.

עבדאללה אבו מערוף: אני פונה מבחינת האחריות ואומר שצריך שוב לדון בעניין באופן מקצועי ובריאותי.

עבדאללה אבו מערוף: אני כרופא יחד עם הקולגות שלי ועם ארגון הבריאות העולמי בעד, אבל בכל זאת תביאו לנו החלטה שאכן תגיד בעד ואם נצביע, נצביע בעד.

עבדאללה אבו מערוף: אני פונה ליושב ראש הוועדה ואומר שאכן אפשר לדחות ולשבת ולדון בנושא היום.

עבדאללה אבו מערוף: יושבים כאן אנשי מקצוע, יושבים כאן פרופסורים ורופאים שאכן מבינים בנושא.

עבדאללה אבו מערוף: נדון על זה באופן מקצועי לחלוטין ונקבל את ההחלטה הנכונה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש מיושב ראש הוועדה שאכן נהיה אובייקטיביים לחלוטין ונקבל את ההחלטה הנכונה ולא החלטה של אמביציות בעד או נגד.

עבדאללה אבו מערוף: כאן אין בעד ונגד.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה בריאותית יש ואני לא מתייחס עכשיו לכך שאומרים שנותנים תרופה בכפייה.

עבדאללה אבו מערוף: אני כרופא נגד ואסור לתת הזנה בכפייה אבל אני לא חושב שזה הנושא כאן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: השאלה הראשונה שלי היא למה נושא שהוא עניין בריאותי בלבד נדון בוועדת הפנים.

יעל גרמן: שאלה טובה.

דוד אמסלם: אתה לא תאמין, אבל גם אני שאלתי את השאלה הזאת.

דוד אמסלם: אמרתי שאני לא הצלחתי להבין למה זה נדון בוועדת הפנים, אבל אני בכלל לא מצליח למה זה בוועדות הכנסת.

דוד אמסלם: זה נשוא מקצועי פר אקסלנס שצריך להיחתך במשרד הבריאות, שם נחתכות סוגיות מקצועיות בריאותיות.

דוד אמסלם: אבל זה בא לפתחנו, זה החוק ואנחנו מתנהל.

טלב אבו עראר: לכן מכובדי, כאן אנחנו ישובים בין שתי עמדות שונות לחלוטין.

טלב אבו עראר: אני רואה את עצמי כמי שהולך ליפול בין הכיסאות, בין מהנדסי המים לבין רופאי השיניים.

עבדאללה אבו מערוף: גם בין ארבעים מיליון שקלים שלא יודעים מהיכן יגיעו.

טלב אבו עראר: למדתי משפטיים אבל אני רואה שיש כאן סתירות מקיר לקיר.

<קריאה: לך אין בעיה.

<קריאה: אין לך בנגב מים.

יעל גרמן: המים אצלו מופלרים ברמות גבוהות.

טלב אבו עראר: יש מי שאומר שזה מגן על השיניים ויש מי שאומר שהורס את השיניים.

טלב אבו עראר: אמרו שהפלואוריד הוא כמו פוספט.

טלב אבו עראר: כל הדברים האלה מביאים אותי לבקשה לדחות את ההצבעה ולהביא את הנושא בפני צוות מקצועי לחלוטין, צוות שהוא רחוק מהפוליטיקה.

טלב אבו עראר: זה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי אלא זה עניין של בריאות האדם.

טלב אבו עראר: לכן מכובדי היושב ראש, אני מציע להקים צוות מקצועי רפואי.

דוד אמסלם: אני אענה לך על זה בקצרה ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: הפלואוריד לא בא אלינו לעולם לפני שבוע ואנחנו לא יודעים מה זה.

דוד אמסלם: הרי הם מתווכחים שנים.

דוד אמסלם: גם אם ניתן להם עוד כמה שנים, הוויכוח לא יוכרע.

דוד אמסלם: אני עוד מעט אגיד מה עמדתי בעניין.

טלב אבו עראר: יש היום שר בריאות שהוא אמון על בריאות הציבור כולו.

טלב אבו עראר: אני לא מסתפק בדעה ששמענו כאן.

טלב אבו עראר: האם באמת נעשו מחקרים והאם הוקמו צוותים רפואיים שכללו את כל הגורמים שלא באים לשכנע אותנו אלא באים לשמור על בריאותנו?

דוד אמסלם: אתה שואל שאלות רטוריות.

טלב אבו עראר: האם לא נשקפת סכנה לחיינו ולילדינו?

טלב אבו עראר: בוא נגיד שהכניסו אותנו כאן לבלבול.

דוד אמסלם: מסכים אתך.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני אמשיך מכאן.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה לתקן כמה אמירות לא מדויקות שנאמרו.

יעל גרמן: כמובן שלא נכנסתי למשרד בריאות והחלטתי לבטל את ההפלרה.

יעל גרמן: אני מתחילה מזה מפני שזה ייתן גם תשובה גם לך וגם לזוהיר חבריי היקרים.

יעל גרמן: אני הגעתי למשרד הבריאות ומצאתי מסקנות של ועדה מקצועית, מסקנות של ועדה שישבה למעלה משנתיים על המדוכה, ועדה ששמעה את כל העמדות של אלי סומך, של דוידסון, של זוסמן - - -

<קריאה: ודת הדין לא שמעה.

יעל גרמן: ועדת הדין לא ידעה את העמדות האלה?

<קריאה: ועדת הדין לא שמעה אותם.

<איתמר גרוטו: ועדת הדין לא אמרה להפסיק את ההפלרה אלא אמרה להפסיק את החובה.

יעל גרמן: עכשיו אני מדברת.

יעל גרמן: נאמרו כאן סביב השולחן דברים לא מדויקים בלשון המעטה.

יעל גרמן: מכיוון שאני נכחתי בחדרים ואני זו שניהלתי את הדיון, אני יכולה גם לומר ולהכחיש חלק מהדברים שאתה אמרת, איתמר, ואני אעשה זאת.

יעל גרמן: אבל קודם אני רוצה לומר שוועדת הדין הייתה ועדה מקצועית שבאה וטיפלה במה שאנחנו צריכים לטפל, באיכות המים.

יעל גרמן: זאת הייתה מטרתה.

יעל גרמן: לאחר שהיא שמעה את כל הוויכוחים האלה - שכמו שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, ואתה צודק, אלה ויכוחים שלא נולדו לא אתמול ולא שלשום אלא הם כבר 15 שנים להערכתי ואולי אפילו יותר - היא החליטה לבטל את חובת הפלרת המים.

יעל גרמן: לא שרת הבריאות קיבלה את ההחלטה אלא הוועדה קיבלה אותה.

יעל גרמן: זה היה סעיף 40 בתקנות המים.

יעל גרמן: כל מה שאני עשיתי, חתמתי על תקנות המים שהיו בהן הרבה מאוד סעיפים שמדברים על איכות המים ואיך צריך לשמור על איכות המים, והיה בה גם סעיף אחד שאומר שיש לבטל את החובה של הפלרת המים.

יעל גרמן: ההטעיה הגדולה שנעשתה כאן סביב השולחן – ואני כל כך מעריכה את כל מי שדיבר, מעריכה, מוקירה וגם מכבדת – שחברים יקרים, אין עוד מדינה שמחייבת הפלרת מים.

<איתמר גרוטו: יש מדינה.

דוד אמסלם: לא מפריעים לחברי הכנסת.

יעל גרמן: אני ישבתי, שמעתי את הדברים ושתקתי.

יעל גרמן: אין עוד מדינה בעולם, לרבות ארצות הברית, שמחייבת הפלרה.

יעל גרמן: אין.

יעל גרמן: כן, אירלנד.

יעל גרמן: הייתה באוסטרליה והיא ביטלה.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: למה אין אף מדינה שמחייבת?

יעל גרמן: אנחנו במדינת ישראל רוצים לחייב את התושבים לקבל פלואוריד שיש על זה ויכוח ואני לא רוצה להיכנס אליו כי אני באמת לא מומחית?

יעל גרמן: יש כאלה שאומרים שזה רעל, שזאת חומצה, שזה ארסן, ויש כאלה שאומרים שזה מועיל לשיניים.

יעל גרמן: אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי.

יעל גרמן: אני רק רוצה לומר שלא יעלה על הדעת ולא יכול להיות שמדינה תכריח את התושבים שלה לקבל חומר שיש עליו ויכוח.

יעל גרמן: מדברים על זה שזה יצמצם פערים?

יעל גרמן: אני מכירה אמצעים הרבה יותר זולים והרבה יותר יעילים ופעלתי לשם כך עת הייתי שרת הבריאות וכאשר חתמתי על התקנה שהפסיקה את הפלואוריד, בוודאי שיש אוכלוסיות שנפגעות וצריך לטפל בהן, אבל יש דרכים לטפל רק בהן.

יעל גרמן: האם מפני שבאוכלוסייה מסוימת חסר ויטמין C אנחנו נכניס עכשיו לכל מי השתייה ויטמין C?

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם, חברים, מדינת ישראל לא מכריחה את תושביה להתחסן.

יעל גרמן: כשהייתי שרת הבריאות, הייתה לנו התפרצות של נגיף פוליו שאיים על מגפה, היה איום, ולא חשבנו אפילו לרגע לחייב את התושבים להתחסן נגד פוליו, ותאמינו לי שפוליו היא מחלה הרבה יותר חמורה מעששת.

יעל גרמן: אני לא חושבת שיש ויכוח סביב השולחן.

יעל גרמן: אם מדינת ישראל לא מצאה לנכון לחייב חיסונים ומעולם לא חייבו חיסונים, איך היא מעלה על דעתה לחייב הפלרה?

יעל גרמן: טוב ונכון אמר חברי שהפלרה זה הכפפה.

יעל גרמן: זה משהו בכוח.

יעל גרמן: זה דבר שהוא לא נכון, זה דבר שמבחינת מנוגד חוקתית לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה דבר שאם היום אנחנו נעשה עם ההפלרה, מחר נעשה אני לא יודעת עם מה.

יעל גרמן: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.

יעל גרמן: דבר נוסף אני רוצה לומר.

יעל גרמן: נאמרו כאן כלן כך הרבה דברים.

יעל גרמן: באותו מחקר שפרופסור גרוטו הציג, שכביכול לאחר מחקר השוואתי בין אותן ערים שהפלירו לבין אותן ערים שלא הפלירו נמצאה הורדה – לא נכון.

יעל גרמן: אני ראיתי.

יעל גרמן: איתמר, צר לי שאני אומרת לך את זה.

<איתמר גרוטו: את זה אני לא מוכן לשמוע.

<איתמר גרוטו: את מאשימה אותי בשקר.

יעל גרמן: לא, אני לא מאשימה אותך בשקר.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שנזרקו כאן באוויר מחקר כזה ומחקר כזה, אבל מישהו הראה לנו את המחקרים?

יעל גרמן: מישהו ראה את המחקרים?

יעל גרמן: אנחנו מתבקשים לקבל החלטה על סמך זה שזה אומר שהמחקר אומר כך וזה אומר שהמחקר אומר ככה.

יעל גרמן: בוודאי שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה.

יעל גרמן: אני חושבת שההצעה של חבריי היא ההצעה הנכונה.

יעל גרמן: תשב ועדה וקודם כל תראה את המחקרים שכולם זרקו כאן על השולחן ואני אומרת לכם שמחקר שאני ראיתי, לא ראיתי שום הבדל.

יעל גרמן: אני ראיתי מחקר של ה-WHO, של ארגון הבריאות העולמי, שמראה שאין שום הבדל ברמת העששת בין מדינות שמפלירות לבין מדינות שלא מפלירות.

יעל גרמן: יש מחקר כזה שאני ראיתי ואף אחד לא יכחיש את הדבר הזה.

יעל גרמן: בשום פנים ואופן אי אפשר לחייב.

יעל גרמן: לחייב זה בלתי אפשרי.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, אנחנו לא מחייבים אפילו את החיסונים ובוודאי שאנחנו לא יכולים לחייב דווקא את ההפלרה.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שצריך לדחות את כל הדיון כדי שכל המחקרים שנזרקו כאן לשולחן, אנחנו נראה אותם ונראה האמנם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: איתמר, אתה רוצה לומר שני משפטים?

<איתמר גרוטו: קודם כל, להתייחס לאותו מחקר.

<איתמר גרוטו: לפי המחקר שנעשה, אני אתן דוגמה, בערים לא מופלרות, שיעור הילדים עם עששת - - -

דוד אמסלם: היא אמרה שהיא לא ראתה אף מחקר.

דוד אמסלם: אתה אומר שאתה ראית.

<איתמר גרוטו: אני אנסה לתמצת את זה.

<איתמר גרוטו: בערים בהן אין הפלרה, שישים אחוזים מהילדים עם עששת, בערים בהן יש הפלרה, ארבעים אחוזים.

<איתמר גרוטו: אמרו כאן הרבה דברים על חומצה.

<איתמר גרוטו: חומצה זה גם חומצה אסקורבית שזה ויטמין C.

<איתמר גרוטו: הגוף שלנו בנוי מחומצות אמינות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הנסת יעל גרמן ואני אנסה לא לחזור אלא להאיר מספר נקודות.

יעל כהן-פארן: אמר חברי היקר המשורר בהלול שהלך לישון וקם בבוקר מבולבל ואני בטוחה שהרבה מאלה שיושבים כאן מבולבלים מעומס המידע הסותר.

יעל כהן-פארן: כפי שאמר דוקטור דניאל מישורי, אחד הדברים שאולי הכי מקוממים זה הניסיון להסתיר את עצם הוויכוח.

יעל כהן-פארן: עצם הוויכוח שקיים, המדעי, מוסתר כאן ומושתק לחלוטין.

יעל כהן-פארן: כבוד היושב ראש, אני אשמח אם תצטרף לדברים שאני אומרת.

יעל כהן-פארן: תראו, בעיני כשיש ויכוח, אין שאלה ועיקרון הזהירות המונעת צריך להיות מעל לכל.

יעל כהן-פארן: כשיש ויכוח, אפילו ברמת היתרונות, האם זה מונע עששת או לא ובוודאי כשיש ויכוח בעניין החסרונות, האם זה פוגע או לא – הוויכוח צריך לעבור לרמות אחרות.

יעל כהן-פארן: מחקרים אפידמיולוגיים חדשים שנערכו לאחרונה מצביעים על השפעות על המוח ועל ADHD ועל אי-קיו נמוך ונושאים אחרים, אז יש כאן סימן שאלה גדול מאוד על החסרונות ועל הבעיות שעולות מתוך ההפלרה.

יעל כהן-פארן: אני אומרת שכאשר יש סימן שאלה, הוויכוח צריך לעבור לרמות אחרות.

יעל כהן-פארן: אני נוגעת עכשיו בשאלה אתית.

יעל כהן-פארן: כבוד היושב ראש, בוא נניח שבאוכלוסיות חלשות שוטפים פחות ידיים לפני האוכל.

יעל כהן-פארן: אני מודה שאני רבה עם הבנות שלי כל יום שישטפו ידיים.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שבמשפחות מרובות ילדים, זה בוודאי הרבה יותר קשה לריב עם כל הילדים כדי שישטפו ידיים לפני האוכל.

יעל כהן-פארן: נניח שיהיה מחקר שיראה שיש שם יותר מחלות זיהומיות כי הם לא שוטפים ידיים לפני האוכל ולכן בואו נכניס קצת אנטיביוטיקה למים, לא משהו יותר מדי נורא אבל שימנע את המחלות הזיהומיות האלה כי האוכלוסיות החלשות לא שוטפות ידיים ולכן איך נתמודד?

יעל כהן-פארן: אני רוצה לגעת עכשיו בעניין האמיתי ורוצה לפנות ליושב ראש הוועדה ולבקש שנדחה את הדיון כי אני הגשתי, בדיוק לפני 21 ימים, לשר ליצמן והגיע הזמן לענות לי לשאילתה ואני מניחה שבשבוע הבא הוא יענה עליה במליאה.

יעל כהן-פארן: השאילתה הייתה על ההתמודדות עם תופעות העששת בקרב אוכלוסיות מוחלשות, מה הם כן עושים.

יעל כהן-פארן: האם בדקו בכלל חלופות של התמודדות באמצעות דרכים אחרות ולא רק הפלרה?

יעל כהן-פארן: יש כאל שאלה אמיתית.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שלבתי הספר של הבנות שלי מגיעה אולי שלוש פעמים בשנה שיננית מחברה שמועסקת על ידי משרד החינוך או הבריאות לתת הדרכות.

יעל כהן-פארן: אולי באוכלוסיות מוחלשות צריך כל חודש, כל שבועיים לעשות זאת.

יעל כהן-פארן: כמה זה עולה?

יעל כהן-פארן: האם הסכום הזה מקביל להפלרה?

יעל כהן-פארן: אולי היתרון כאן רב על התועלת.

יעל כהן-פארן: אני יכולה להגיד לכך שהנושא של הסוכר ברמה שמקבלים אותה בגני הילדים בבתי הספר, באים לפגישת הכרות עם הגננת ומקבלים טופי.

יעל כהן-פארן: הדברים האלה כל כך מוטמעים במערכת החינוך ואין כאן בכלל הכרה בבעיות שגורמות לעששת.

יעל כהן-פארן: אם אנחנו נחשוב שבהפלרה נפתור את כל הבעיות, לא צריך להקפיד אל צחצוח שיניים כי יש פלואור במים ולא צריך להקפיד על כך שלא יאכלו סוכריות כי יש פלואור במים ולכן עולה רמת העששת גם כשאנחנו מפלירים את המים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, קשה להכריע בין דעות שונות מקצועיות.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר את הדברים לפחות לגבי באופן גלוי לגבי היכולת להחליט ועל מידת האמון שאנחנו רוחשים להצגת נתונים, לדרך הצגת נתונים, לאנשי מקצוע כאלה ואחרים כי אם אנחנו נמנע מהחלטות בגלל מחלוקות, אנחנו יכולים להמתין לפעמים 10, 15 ו-30 שנים עד שנחליט כי יש מחלוקת וקשה אפילו להאמין האם המחלוקת היא אמיתית.

זאב בנימין בגין: אני אומר את הדברים גם על רקע וגם באופן אישי.

זאב בנימין בגין: יש לי רתיעה שנים רבות, אולי מולדת, מתיאוריות של קונספירציה.

זאב בנימין בגין: אחת הבעיות הכלליות בתיאוריה של קונספירציה היא, על פי הכלל המדעי, הן לא ניתנות להפרכה.

יעל גרמן: אין כאן קונספירציה.

זאב בנימין בגין: זה היסוד של תורת הקונספירציה.

זאב בנימין בגין: תבדוק את תיאוריית הקונספירציה לגבי רצח הנשיא קנדי, שלא לדבר רק אצלנו, אז כל דבר שאתה מוכיח שהטענה איננה נכונה, אומרים שזה מוכיח שגם זה מעורב בקונספירציה וגם זה מעורב בה.

דוד אמסלם: מי שלא מסכים, הוא חלק מהקונספירציה.

זאב בנימין בגין: יש לי קושי בכך.

יעל גרמן: גם לי.

זאב בנימין בגין: מבחינה קונספרטיבית בכל זאת, אני תמה על העמדה של רופאי השיניים.

זאב בנימין בגין: מבחינה קונספרטיבית.

זאב בנימין בגין: לו אני רופא שיניים, אני הייתי נגד.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה עולה היום סתימה, אבל מדובר בכסף רב.

זאב בנימין בגין: אבל רופאי השיניים, הפלא ופלא, הם מהמחייבים הגדולים של העניין הזה.

זאב בנימין בגין: צריך מאוד להיזהר גם במספרים.

זאב בנימין בגין: נתתי דוגמה, שלומר שפלואור הוא מסוכן כי הוא הלוגן והלוגן אחר מוסיפים למים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא נכון – אני רואה את זה בנושאים אחרים – לציין שם של חומר או של אטום או קטיון שנמצא במקום זה או אחר בלי לציין את רמתו כי זאת אמירה חסרת טעם.

זאב בנימין בגין: אנחנו חשופים כל הזמן וכל היום.

זאב בנימין בגין: רק החשיפה שלנו לקרינה אולטרה סגולית שלש השמש כשאנחנו יוצאים החוצה ואנחנו שואלים מה מידת הקרינה ומהי הרמה המצויה באותו חומר.

זאב בנימין בגין: ועדת הדין במקור, בוועדה המקורית, על מה היא עבדה?

זאב בנימין בגין: היא עבדה על הרמות המותרות של חומרים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול לגבי פלואורוזיס.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, כמה מקרים בארץ – בשקף צוינו הסכנות לפלואורידציית יתר – אחרי שנות ההפלרה אצלנו, כמה מקרים כאלה ידועים ברפואה ואולי המקצוענים יכולים לענות על כך.

<יהונתן מן: יש לי תשובה.

<יהונתן מן: אני גם הזכרתי את זה בתחילת דבריי ואמרתי שאלה מעט מאוד מקרים וגם המעט האלה הם ברמת השאלה או סלייט.

<שרית כספי אורון: אני הקפדתי לתת לבת שלי משחת שיניים בלי פלואוריד, רק משתיית מים יצאו לה עכשיו – והיא בתל שמונה – השיניים הקבועות עם כתמים לבנים.

<שרית כספי אורון: הם לא מביאים נתונים ולא אומרים מה.

זאב בנימין בגין: לטענתי הקודמת, בכל זאת אני שואל האם את מוכנה להניח שהמדגם שציינת הוא לא גדול.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם.

אכרם חסון: אני משוכנע שמי שאחראי על בריאות הציבור באופן ישיר זה שר הבריאות.

אכרם חסון: הוא לוקח אחריות ולכן אנחנו צריכים לתמוך בשר הבריאות שבוודאי עשה את הבדיקות וישב עם החוקרים הטובים ביותר ועם הרופאים הטובים ביותר.

אכרם חסון: אם משנת 2002 עד אוגוסט 2014 הדבר הזה נעשה ולא הייתה כל בעיה בריאותית לציבור, אני מציע שקודם כל אנחנו נתמוך.

אכרם חסון: מצד שני, בתקופה האחרונה לימדו אותנו שהמחקרים הם לא מדע מדויק ואני אתן דוגמה.

אכרם חסון: אני נלחמתי באנטנות ונלחמתי בקו מתח עליון בחשמל והוכחנו שזה מסרטן.

אכרם חסון: הביאו הרבה חוקרים שכתבו שאני אומר דברים לא נכונים כי המחקרים היום הם תוצר של אינטרסים כלכליים, של אנשים שכל אחד אומר משהו אחר וכל אחד מטעה אותנו.

אכרם חסון: פעם אומרים שקפה טוב לבריאות ופעם אומרים שקפה לא טוב לבריאות ומעלה את לחץ הדם.

אכרם חסון: אותו הדבר עם החלב.

אכרם חסון: כל יום אנחנו שומעים משהו חדש.

אכרם חסון: לכן, כאן אין אופוזיציה ואין קואליציה.

אכרם חסון: אם הדבר הזה באמת מונע עששת אצל ילדים שבאים מחברה מוחלשת כמו בחברה שלנו, לפי דעתי צריך לתמוך וללכת לכיוון של השר.

דוד אמסלם: תודה.

<שלמה זוסמן: אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות.

<שלמה זוסמן: אני מומחה ברפואת שיניים ציבורית והעבודה שלי היא לקרוא את כל המחקרים ואת כל המאמרים בצורה ביקורתית.

<שלמה זוסמן: אנחנו מכירים את הספרות המדעית.

<שלמה זוסמן: נאמר כאילו יש ויכוח או יש חילוקי דעות.

<שלמה זוסמן: אם אני הייתי אומר דעה אחת ופרופסור יהונתן מן, שהוא פרופסור ברפואת שיניים ציבורית, היה אומר דעה שנייה, היה אפשר להגיד שיש ויכוח בין מומחים.

<שלמה זוסמן: אם פרופסור אלי סומך היה אומר דעה אחת ופרופסור נדב דוידוביץ היה אומר דעה אחרת, היה אפשר להגיד שיש ויכוח בין אנשי המקצוע.

<שלמה זוסמן: אבל אני שמעתי ואתם שמעתם שאין ויכוח בקרב אנשי המקצוע.

<שלמה זוסמן: אני רוצה להעיר שציטטו כאן ממחק שמשרד הבריאות הזמין וציטטו מספרים לא נכונים.

<שלמה זוסמן: השווה רמת עששת של גיל חמש-שש לרמת עששת בגיל 12 וזה משהו אחר לגמרי.

דוד אמסלם: תן לי את השורה התחתונה שלך.

דוד אמסלם: אתה תומך?

<שלמה זוסמן: השורה התחתונה שלי היא כזאת: אם בריאות השיניים חשובה או לא, כל אחד צריך להחליט בשביל עצמו.

<שלמה זוסמן: אם המדינה צריכה לדאוג לבריאות שיניים של אזרחיה, זאת גם לא שאלה מקצועית.

<שלמה זוסמן: מבחינה מקצועית מדעית, הפלרת מי השתייה היא השיטה היעילה, הבטוחה, הזולה והשוויונית ביותר למנוע עששת שיניים ברמה קהילתית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אהוד לשם: לפני 65 שנים ריססו אנשים ועשו חפיפה עם נפט.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אתה כבר דיברת.

דוד אמסלם: אני לא נותן לך לדברר.

דוד אמסלם: אתה דיברת מספיק זמן.

דוד אמסלם: לא נתתי לך את רשות הדיבור ואני מבקש ממך לא להתפרץ בכוח.

דוד אמסלם: משרד האוצר.

דוד אמסלם: נעמי, אתם סגרתם את הפינה?

<נעמי ברנפלד: הגענו להסכמה שהכסף יגיע מתקציב משרד הבריאות.

דוד אמסלם: בגדול, אני מבין שהסיכום הוא שאם אתם תגיעו להסכמה במהלך הזמן להביא מקור חיצוני, אין בעיה, ואם לא, משרד הבריאות יספוג את זה ממקורותיו.

<איתמר גרוטו: זה לא יהיה מתעריף המים אלא ממקורות משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: יש לנו זמן עד שזה ייכנס לתוקף.

<נעמי ברנפלד: חשוב להבהיר שזה לא יהיה מתעריף המים.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: יש לכם את הפתרון והוא מקובל עלי.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לעבור להקראה.

<מיכל גולדברג: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומתקני מי שתיה) (תיקון), התשע"ו-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 52ב ו-62ב(ב) לפקודת בריאות העם 1940 (להלן – הפקודה), בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 52ב(ב) לפקודה, ובתוקף סמכותי לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 20 אחרי תקנה 19 לתקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה) התשע"ג-2013 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא: "20.

<מיכל גולדברג: הפלרה מי שתייה שבהם ריכוז הפלואוריד קטן מ-0.5 מיליגרם לליטר (להלן – מג"ל) יוסיף ספק למים בכל ישוב שבו מעל 5,000 תושבים פלואוריד במידה שתביא את ריכוזו במים לפני אספקתם לצרכנים לרמה של 0.7 מג"ל - כאן

<מיכל גולדברג: יש לנו שינוי בעקבות הערות של חברת מקורות.

<מיכל גולדברג: הגענו אתם לסיכום – להלן, הרמה המיטבית.

<מיכל גולדברג: חריגה של עד 0.1 מג"ל מהרמה המיטבית לבדיקה לפלואוריד שבוצעה לפי תקנה 13(א)(3) לא תיחשב כהפרה של הוראה זו.

<מיכל גולדברג: ספק לא יקים ולא יפעיל מערכת המוסיפה פלואוריד למים אלא לפי תכנית שאישרה רשות הבריאות ושתכלול אמצעי ניטור ובקרה.

<מיכל גולדברג: ספק המוסיף פלואוריד למי השתייה, ינטר את ריכוז הפלואוריד ביציאה ממתקן ההפלרה אחת ליום לכל הפחות או בניטור רציף".

<מיכל גולדברג: ביטול תקנה 40 תקנה 40 לתקנות העיקריות – בטלה.

<מיכל גולדברג: תחילה תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן (להלן – יום התחילה).

<מיכל גולדברג: הוראות מעבר על אף האמור בתקנה 3, ספק מים כאמור בתקנה 20(א) – לעניין מערכת להוספת פלואוריד למים אשר פעלה עד ליום ל' באב התשע"ד, 26 באוגוסט 2014 (להלן – היום הקובע) יעמוד בהוראות תקנה 20(א) עד שישה חודשים מיום התחילה.

<מיכל גולדברג: לעניין מערכת חדשה להוספת פלואוריד למים אר לא פעלה ביום הקובע, יעמוד בהוראות תקנה 20(א) עד שנה מיום התחילה.

<מיכל גולדברג: כאן אנחנו מבקשים להוסיף לבקשת חברת מקורות: "המנהל רשאי להאריך את מועד התחילה כאמור בפסקה זו לעניין מערכת מסוימת לפי בקשה מנומקת שהגיש לו ספק המים בשים לב לשלב התכנוני של אותה מערכת".

דוד אמסלם: מה המחלוקת?

<מיכל גולדברג: לאחר שהתקנות הוגשו לוועדה, קיבלנו מספר הערות ממקורות, הערות תפעוליות בנוגע לקושי שלהם ביישום התקנות.

<מיכל גולדברג: הערה אחת הייתה לגבי תקופת ההתארגנות שנתנו.

<מיכל גולדברג: לגבי מתקני הפלרה שפעלו עד למועד ביטול ההפלרה ב-26 באוגוסט 2014, ניתן יהיה להפעיל אותם עד שישה חודשים מיום התחילה.

<מיכל גולדברג: לגבי מתקנים חדשים, מתקני הפלרה חדשים שספקי המים ובכלל זה מקורות יצטרכו להקים, נתנו אפשרות של שנה מיום התחילה.

דוד אמסלם: עד שהם מתחילים בהפלר.

דוד אמסלם: ה

<מיכל גולדברג: כן.

<מיכל גולדברג: חברת מקורות ביקשה שתהיה אפשרות בצורה פרטנית, מכיוון שהם זקוקים להיתרי בנייה כדי להקים את אותם המתקנים, שאם יהיה קושי לגבי מתקן מסוים להפעיל אותו תוך שנה, הם ביקשו שתהיה להם אפשרות להגיש בקשה מנומקת למנהל, הכוונה למשרד הבריאות, למתן ארכה נוספת.

<מיכל גולדברג: מבחינתנו זה מקובל.

<מיכל גולדברג: כאשר הוועדה ביקשה להגביל את הארכה הנוספת בשנה.

<מיכל גולדברג: מבחינתנו אין מניעה.

דוד אמסלם: אתם בעצם נתתם אופציה לשר להאריך את זה בשנה?

<מיכל גולדברג: לא לשר, למנהל שהוא הגורם המקצועי.

דוד אמסלם: אבל בסוף זה השר.

<מיכל גולדברג: לא.

<מיכל גולדברג: זה לא השר.

<מיכל גולדברג: זה גורם מקצועי במשרד הבריאות.

דוד אמסלם: גורם מקצועי במשרד הבריאות שמבין בהנדסה?

דוד אמסלם: במה הוא מבין?

דוד אמסלם: במתקנים?

<מיכל גולדברג: כן.

דוד אמסלם: הוא מבין בחומר.

דוד אמסלם: מה הקשר לגבי המתקן?

<מיכל גולדברג: במשרד הבריאות יש גם גורמים מקצועיים שמבינים.

דוד אמסלם: לדעתכם כמה זמן צריך כדי לבנות את המתקנים האלה?

<מיכל גולדברג: לנו נראה ששנתיים, שנה ועוד שנה, בהחלט מספיקות.

דוד אמסלם: אתה רוצה להשאיר את זה שנה ועוד שנה?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: נשאיר את זה כך.

דוד אמסלם: אני לא מבין למה צריך לפתוח את זה לעולמי עד.

דוד אמסלם: נשאיר את זה שנה ועוד שנה.

<מיכל גולדברג: בסדר.

<אברום בן יוסף: אני סמנכ"ל הנדסה במקורות ורוצה להעיר משהו לנקודה הזאת.

<אברום בן יוסף: בהקשר של בניית מתקנים חדשים, צריך להבין שכאשר ניגשים במסגרת חוק התכנון והבנייה לבניית מתקנים חדשים, אני צריך להסדיר תב"ע.

דוד אמסלם: לא נכון.

<אברום בן יוסף: לאחר מכן אני צריך להסדיר היתר בנייה.

<אברום בן יוסף: בחלק מהמקומות כן ובחלק מהמקומות לא.

<אברום בן יוסף: התהליכים האלה לא תלויים בחברת מקורות כמי שתבנה את עיקר המערך החדש או הנוסף של מתקני ההפלרה.

<אברום בן יוסף: זה לא תלוי בה אלא תלוי בוועדות המקומיות.

דוד אמסלם: צא מנקודת עבודה שאני מבין את כל נושא התכנון והבנייה לא פחות ממך.

דוד אמסלם: לכן אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: שנתיים לבנות את המתקנים האלה, יש לך בעיה עם זה?

<אברום בן יוסף: לעתים לוקח יותר משנתיים לקבל את ההיתר עצמו, שלא לדבר על זמן הבנייה.

<אברום בן יוסף: לכן ההגבלה רק לשנתיים לא עומדת במבחן המציאות.

<תומר רוזנר: עומדת.

דוד אמסלם: אם תהיה בעיה, תחזרו לקבל הארכה.

<תומר רוזנר: אני אעיר את ההערות ולאו דווקא לפי הסדר.

<תומר רוזנר: לגבי יום התחילה, לא יתכן שיום התחילה יהיה ביום הפרסום.

<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שלמחרת יום הפרסום חייבים כל תאגידי המים לעמוד בתקנות.

<תומר רוזנר: הם כתבו יום התחילה ביום הפרסום.

<מיכל גולדברג: יש אפשרות להפליר החל מיום הפרסום אך החובה המשפטית להתחיל להפליר לגבי מתקנים קיימים היא חצי שנה.

<תומר רוזנר: התקנות הן לא אפשרות אלא הן חובה.

<מיכל גולדברג: נכון והתקנות קובעות שניתן להתחיל להפליר.

<מיכל גולדברג: ניתן להתחיל.

<מיכל גולדברג: יש אפשרות.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: התקנות הן חובה.

<תומר רוזנר: אם תאגיד המים של תל אביב לא יכול לעמוד בחובה הזאת, מה הוא יעשה?

<מיכל גולדברג: יש לו חצי שנה.

<מיכל גולדברג: לגבי מתקן הפלרה קיים, יש לו חצי שנה להתחיל לעמוד בחובה.

<מיכל גולדברג: אם זה מתקן חדש שהוא צריך להקים, יש לו שנה.

<תומר רוזנר: יום התחילה לא יכול להיות מיידי.

<קריאה: אני הייתי בסיור במתקן התפלה ויש מקום של הפלרה.

<קריאה: זה עניין של שבוע-שבועיים.

<תומר רוזנר: אבל לא מיידי.

<תומר רוזנר: זה מה שאני אומר.

<תומר רוזנר: זה לא יכול להיות מחר.

דוד אמסלם: יש כאן דברים טכניים שהייתם צריכים לבשל אותם לפני הדיון.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: מרגע התקנה, אחרי כמה זמן בעצם צריכים להתחיל את ההפלרה מבחינת החוק?

<מיכל גולדברג: אפשר להתחיל מיד.

דוד אמסלם: לא, לא אפשר.

דוד אמסלם: כמה זמן?

<מיכל גולדברג: חצי שנה.

דוד אמסלם: מי שרוצה לפני כן, מצוין.

דוד אמסלם: את אומרת עד חצי שנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לא יעבור את החצי שנה.

דוד אמסלם: בסדר.

<תומר רוזנר: אם כן, יום התחילה צריך להיות אחרי חצי שנה.

<מיכל גולדברג: לא, אני מצטערת.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא עושה כאן שיעור בהבנת הנקרא.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר, דבר שמקובל עלי, שזה אומר שצריך לתת לאנשים זמן להתארגן לפחות חצי שנה.

דוד אמסלם: מי שירצה לפני, בבקשה.

<קריאה: צריך לתת גם זמן לבג"ץ.

<תומר רוזנר: הערה נוספת היא לגבי השינוי שנעשה.

<תומר רוזנר: יש כאן בעיה פרקטית וביקשתי התייחסות ואני מקווה שיש לכם תשובה בעניין המקצועי.

<תומר רוזנר: מצד אחד מטילים חובה על ספק המים למדוד ביציאה ממתקן ההפלרה ריכוז מסוים של פלואוריד והוא עושה ניטור בקצה מתקן ההפלרה.

<תומר רוזנר: מצד שני מבקשים מהתאגיד מקומי או מהספק המקומי שהמים יעמדו בריכוז מסוים בכניסה לעיר או בכניסה למקורותיו.

<תומר רוזנר: יכול להיות פער די משמעותי בין הדברים.

<תומר רוזנר: למשל, אם יש בעיר מסוימת עירוב של מספר מקורות אספקה, הספק – שלצורך העניין הוא מקורות – יספק במה שהוא צריך לספק, ב-0.7 מג"ל, ובעיר המקומית הזאת, למשל באזור הדרום, באזור שיש בו מקורות טבעיים עם הרב המאוד פלואור, יהיו מקורות טבעיים עם הרבה יותר ולכן בקצה העיר יהיה ריכוז גבוה מהמותר לפי בקשתכם.

<תומר רוזנר: השאלה אם יש אפשרות לספק המים להוריד את ריכוז הפלואוריד במים.

<תומר רוזנר: מבחינה מקצועית.

<מיכל גולדברג: מבחינה מקצועית, יש אפשרות

דוד אמסלם: אני לא הבנתי את השאלה של תומר כי אני הבנתי את זה אחרת.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם עושים דגימות מים ולפי זה אתם מחליטים האם אתם צריכים לסנן את המים או להוסיף.

דוד אמסלם: הרי בסוף הפרמטר הוא קבוע.

דוד אמסלם: אם קבנו 0.7, אני לא מבין מה זה אבל נניח שזה הפרמטר, עושים דגימה במקור היציאה לבתים ושם אתם מווסתים את זה, או מעלים או מורידים.

דוד אמסלם: נכון?

<מיכל גולדברג: נכון.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה לא נכון.

<תומר רוזנר: אתם הסברתם לנו שמי שמוסיף את הפלואוריד למים, זאת חברת מקורות ביציאה ממתקני ההפקה.

<תומר רוזנר: לא התאגיד המקומי מוסיף את הפלואוריד למים בדימונה.

<מיכל גולדברג: לא רק.

<תומר רוזנר: אני שואל.

<תומר רוזנר: מקורות מספקת לו ב-0.7 והוא מספק גם מבארות מקומיות, נגיד ב-2 או לצורך העניין ב-1.6 כי 2 אסור – התמהיל יוצא אחד.

<תומר רוזנר: מה הוא צריך לעשות?

<עירית הן: אין 2 ואין 1.6.

<תומר רוזנר: למה אין?

<עירית הן: כי אין.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה.

דוד אמסלם: היות ויש ערים שיש להם את המקורות שלהם.

דוד אמסלם: אם מקורות הייתה מספקת לכל המדינה באופן מלא, אין בעיה.

דוד אמסלם: היות ויש ערים שהן מספקות לעצמן את המים, ואני מניח שחלקן גם מקבלות משני מקורות, גם ממקורות וגם מהם, אם המים מגיעים לאותה בריכה, אני לא יודע, אבל אני שואל האם – אני לא רוצה להיכנס למקום של תומר אלא אני שואל שאלה אחרת וכאן אני מכוון למה שהוא אמר - ביציאה מהבריכה – נעזוב את הכניסה כי לא מעניין אותי מה נכנס אלא יותר מעניין אותי מה יוצא – לכיוון הבתים אתם עושים דגימה ואתם בעצם עומדים בדיוק במה שקבעתם.

<עירית הן: כן.

<תומר רוזנר: ומה קורה אם לא?

<עירית הן: אבל כן.

<תומר רוזנר: מה קורה אם מגלים בתוצאות שיש חריגה?

דוד אמסלם: מי אחראי על זה?

<עירית הן: אנחנו.

דוד אמסלם: מי זה אנחנו?

<עירית הן: משרד הבריאות.

<תומר רוזנר: אבל מה קורה?

<תומר רוזנר: מה יעשה הספק?

<עירית הן: כל ספקי המים מחויבים לנטר את הפלואוריד אצלם.

<תומר רוזנר: הם גילו שיש חריגה.

<תומר רוזנר: מה הם צריכים לעשות?

<עירית הן: הם גילו שיש חריגה, הם פועלים.

<תומר רוזנר: מה הם צריכים לעשות?

<תומר רוזנר: מה הם יכולים לעשות?

<עירית הן: או לטפל להרחקה.

דוד אמסלם: יש אופציית סינון?

<עירית הן: כן.

<תומר רוזנר: זה מה ששאלנו.

<תומר רוזנר: אם יש אפשרות כזאת.

<דניאל מישורי: אין אופציית סינון.

<דניאל מישורי: למה את אומרת שיש?

זאב בנימין בגין: את צריכה למהול.

<קריאה: את תחזירי את המים להתפלה אחרי שגילית שיש פלואוריד?

<קריאה: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני מבין שהאחריות של משרד הבריאות היא לעשות את הניטור בנקודת היציאה ולווסת את הנתונים בהתאם כדי להביא את זה לרמת התקנות.

<עירית הן: לא.

<עירית הן: זאת אחריות ספקי המים אבל משרד הבריאות דואג שזה ייעשה.

<תומר רוזנר: מה הם צריכים לעשות?

דוד אמסלם: אם יש אובר פלואוריד, יש מהלך טכני שמוריד את הרמה?

<עירית הן: בוודאי.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: נמשיך.

<תומר רוזנר: אם יש פתרון, בסדר.

<תומר רוזנר: לגבי החריגות.

<תומר רוזנר: אני לא כל כך מבין.

<תומר רוזנר: הבקשה שחברת מקורות הגישה לוועדה הייתה לאפשרות סטייה של 0.05 מג"ל.

<תומר רוזנר: הייתי מבקש לדעת למה הכפלתם את הבקשה הזאת.

<תומר רוזנר: הם ביקשו מהוועדה חריגה מסוימת.

<עירית הן: הם ביקשו 0.15.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הם ביקשו 0.05.

<תומר רוזנר: יש לי את המכתב.

<תומר רוזנר: אתם מתווכחים על העובדות?

<קריאה: הם ביקשו 0.05 ביציאה ממתקן ההפלרה.

<גדעון אורון: אני רוצה לדעת אם יש פתרון.

דוד אמסלם: לא.

<גדעון אורון: אני לא חושב שיש פתרון.

דוד אמסלם: שמתי תשובה.

דוד אמסלם: מתקדמים.

דוד אמסלם: אני לא בוויכוח אקדמי כרגע.

דוד אמסלם: האירוע נגמר.

דוד אמסלם: תומר, איך אתה רוצה שנתקדם?

<תומר רוזנר: במכתב של מקורות, סעיף 14.

<תומר רוזנר: זאת הבקשה של מנכ"ל מקורות.

<אברום בן יוסף: למעשה המכתב התייחס ל-0.05 ביציאה ממתקן ההפלרה שבו יש לנו אפשרות מדויקת למנן את הפלואור לרמה הנדרשת בצורה מאוד מדויקת.

<אברום בן יוסף: כאשר נבנה מערך ההפלרה, הוא נבנה בצורה שנותנת את המענה המרבי אבל לא לכל מים ולא לכל קידוח בארץ יש מערכת הפלרה ובנוסף לזה יש גם קידוחים פרטיים כאלה ואחרים שגם הם נכנסים למערכת מקורות.

<אברום בן יוסף: לכן ההתייחסות הייתה בהיבט הזה לריכוז ההפלרה ביציאה ממתקני הפלרה.

<אברום בן יוסף: מכיוון שדרישת משרד הבריאות היא לא למדידת הריכוז ביציאה ממתקני ההפלרה, תוספת ההפלרה, אלא בכניסה למקומות הישוב, אנחנו ביקשנו להגדיל את הריכוז גם ל-0.15 מבחינת פלוס-מינוס על מנת שהשונות בריכוזים של הפלואור במים כתוצאה מזה שיש שונות גם בספיגות.

<אברום בן יוסף: הספיגות מאוד משתנות ולא בכל מקום הספיגות הן קבועות.

<אברום בן יוסף: בהרבה מאוד מקרים הספיגות משתנות.

<אברום בן יוסף: בכניסה לעיר, הספיגה הרבה פעמים משתנה.

<אברום בן יוסף: מתקני ההפלרה מגיבים לנושא של השינויים בספיגות ולכן יש שונות מסוימת סביב אותה נקודה.

<אברום בן יוסף: לכן ביקשנו להגדיל.

דוד אמסלם: למה אנחנו נכנסים לדיון המקצועי הזה?

דוד אמסלם: למה זה חשוב לי?

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לצד המקצועי.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה 0.5 ומה זה 0.15.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מבחינתכם, משרד בריאות.

דוד אמסלם: מי הביא את התקנות האלה לכאן, אתם או מקורות?

<איתמר גרוטו: אנחנו הבאנו.

דוד אמסלם: מה הרמה אותה אתם מבקשים?

<איתמר גרוטו: הרמה המיטבית מבחינתנו, דיברתי עליה, היא 0.7 אבל אנחנו מוכנים ללכת לבקשת מקורות.

<איתמר גרוטו: יש שונות בין 0.6 ל-0.8.

<תומר רוזנר: את מוכנה לקרוא לנו את השינוי שעשיתם בתקנות?

<מיכל גולדברג: כן.

<מיכל גולדברג: אני אקרא שוב.

<מיכל גולדברג: אני רוצה להסביר.

<מיכל גולדברג: הרמה המיטבית, הרמה אליה הספק צריך להפליר את המי, היא 0.7 מג"ל נקודה.

<מיכל גולדברג: הוספנו בנוסף הוראה שאומרת שחריגה של 0.1 מג"ל בבדיקה בודדת לא תיחשב כהפרה של ההוראה.

<תומר רוזנר: באיזה פרק זמן?

<תומר רוזנר: בדיקה נעשית כל רבעון.

<תומר רוזנר: רבעון אחד זאת בדיקה בודדת?

<תומר רוזנר: שני רבעונים זאת בדיקה בודדת?

<תומר רוזנר: שלושה רבעונים?

<תומר רוזנר: ברבעון השלישי זה עוד פעם בודדת?

<תומר רוזנר: מה זה חריגה בבדיקה בודדת?

<מיכל גולדברג: ברור שאם יהיה רצף של בדיקות של 0.8, הספק לא מקיים את הוראות התקנות מכיוון שהוא צריך להגיע לרמה של 0.7 ולכן הוא יצטרך לתקן את עצמו.

<תומר רוזנר: בודדת, באיזה פרק זמן?

<עירית הן: יש ישובים שזה כל כמה ימים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הבדיקה אצל הספק נעשית פעם ברבעון.

<עירית הן: לא.

<עירית הן: תלוי מה גודל האוכלוסייה.

<תומר רוזנר: מה זה מבחינת

<תומר רוזנר: כם בדיקה בודדת?

<מיכל גולדברג: יש הבדל בין הכמויות.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר זה שאתם צריכים לנסח את זה בערכים מוחלטים.

דוד אמסלם: מה זה בדיקה בודדת?

דוד אמסלם: פעם ביום זאת בדיקה בודדת?

דוד אמסלם: פעם בשנתיים זאת בדיקה בודדת?

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתם קבעתם נורמה ואתם רוצים לוודא שהספק קובע את הנורמה.

<עירית הן: כל חודש הוא מבצע בדיקה בודדת.

<תומר רוזנר: זה נכון.

<תומר רוזנר: כל חודש הוא מבצע בדיקה בודדת.

דוד אמסלם: אומר פרופסור גרוטו שיש מה שנקרא שונות.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שהתקן יהיה רנג'רס, תנו אותו ב-רנג'.

דוד אמסלם: תגידו שבין 0.8 ל-0.6.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים ערכים מוחלטים.

דוד אמסלם: אנחנו לא מבינים מה זה בודדת.

דוד אמסלם: תחליטו.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים טווח, תביאו את זה בטווח.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<תומר רוזנר: מה זאת בדיקה בודדת?

<תומר רוזנר: כל חודש זאת בדיקה בודדת?

<עירית הן: יש מקומות שיש חובה לבצע בדיקה חודשית.

דוד אמסלם: יש לי בעיה בהכנת התקנות לוועדה.

דוד אמסלם: אני הייתי דוחה את כל הדיון בוועדה אבל אני לא יכול עכשיו תוך כדי שנייה לפני ההצבעה לדון האם זה 0.7 או 0.7 וחצי.

עבדאללה אבו מערוף: זאת לא הוועדה שתחליט אם זה 0.7 או אם זה 0.7 וחצי.

<איתמר גרוטו: לא יהיו שלוש בדיקות עוקבות.

דוד אמסלם: בפרק של כמה זמן?

<איתמר גרוטו: שלוש בדיקות עוקבות.

<איתמר גרוטו: יש כאלה שבודקים פעם בחודש ויש כאלה שבודקים פעם בחודשיים.

<איתמר גרוטו: שלוש בדיקות עוקבות.

דוד אמסלם: שלא יהיו שלוש בדיקות עוקבות בפרק זמן.

דוד אמסלם: אם היינו בדיון אחר, הייתי פותח את זה אבל אני רוצה להתקדם.

עבדאללה אבו מערוף: פרק זמן של תשעה חודשים.

דוד אמסלם: אם הוא יעשה בדיקה פעם בארבע שנים?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש לו מועדים שהוא צריך לעשות.

<שרית כספי אורון: זה לא ייצור תקדים מסוים שיהיו אולי חריגות?

דוד אמסלם: לצוות המשפטי יש עוד הערות?

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: אני יכול להביא את זה להצבעה?

<תומר רוזנר: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לפני ההצבעה, כבוד היושב ראש, הערה לפרוטוקול.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לציין שהעלות, אם תהיה החלטה על הפלרה בכל ישראל, של ההפלרה, לא על חשבון משלם המיסים.

עבדאללה אבו מערוף: שלא תהיה העלאת מחירי המים.

דוד אמסלם: זאת בקשתו של חבר הכנסת דוקטור עבאדללה אבו מערוף אבל אנחנו לא דנים כרגע בתעריף המים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר מילה.

יעל כהן-פארן: מרבית האנשים שהגיעו להצביע כאן לא היו בדיון הסוער הזה ולא שמעו אותו.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה כבוד היושב ראש שאתה מודע לכל הבעייתיות עלתה בדיון הזה ואני חושבת שלהביא את זה כרגע להצבעה בוועדה, זה פשוט ביזיון הוועדה.

יעל כהן-פארן: תודה לך.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: את הערת את זה כבר קודם.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: לא אמרתי את זה.

דוד אמסלם: אמרת הכול חוץ מהמילה ביזיון.

יעל כהן-פארן: כל אלה שהגיעו להצביע, לא שמעו את הדיון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברוכה הבאה לכנסת ישראל.

דוד אמסלם: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה להביא את התקנות כפי שהוקראו וכפוף לתיקונים עליהם סוכם.

דוד אמסלם: מי בעד אישור תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומתקני מי שתיה) (תיקון), התשע"ו-2016?

דוד אמסלם: בעד התקנות – 11

דוד אמסלם: התקנות נתקבלו.

דוד אמסלם: 11 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דוד אמסלם: התקנות אושרו.

דוד אמסלם: יש לנו עוד הצבעה לגבי המגנזיום.

<תומר רוזנר: צריך קודם להקריא, לדון ואז להצביע.

דוד אמסלם: אין לנו כרגע זמן לדון בנושא המגנזיום.

<מיכל גולדברג: זה סעיף טכני.

יעל גרמן: אני מבקשת רביזיה.

דוד אמסלם: רביזיה.

יעל גרמן: בתום המליאה תהיה הצבעה על הרביזיה.

דוד אמסלם: בעוד חצי שעה.

דוד אמסלם: לגבי המגנזיום, כמה זמן הקראה?

<מיכל גולדברג: דקה וחצי.

דוד אמסלם: תקריאי בבקשה.

<תומר רוזנר: אתה לא יכול.

<תומר רוזנר: צריך לדון בזה.

דוד אמסלם: אומר תומר שצריך לקיים דיון, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא ואז נביא את הנושא להצבעה.

דוד אמסלם: אני מבין שכרגע הסיפור של ההפלרה הוא הדבר המרכזי כאן.

דוד אמסלם: בשעה 11:25, בכפוף לאישור יושב ראש הכנסת, נצביע על הרביזיה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.