ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2016-02-29 11:30

דוד אמסלם: צהרים טובים לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות איכות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר9 (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: אני מעביר את רשות הדיבור למעטפת הדיון לתומר רוזנר ואחרי כן נעבור לתקנות עצמן.

<תומר רוזנר: סעיף 6 לחוק אוויר נקי קובע שהשר להגנת הסביבה יקבע ערכים של איכות האוויר בשלוש אמות מידה.

<תומר רוזנר: ערכי יעד – אלו הם ערכים שאנחנו שואפים כמדינה וכציבור לעמוד בהם, בעיקר, אך לא רק, כדי להגן על בריאות הציבור.

<תומר רוזנר: אלה הם הערכים "האידיאלים" שאנחנו רוצים להגיע אליהם והיינו מאוד שמחים להגיע אליהם בכל מקרה כאשר המטרה העיקרית של ערכי היעד היא להנחות בעיקר את גורמי התכנון בבואם לתכנן למשל מפעלים חדשים, לראות שאנחנו לא מתרחקים מערך היעד אליו אנחנו רוצים להגיע.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו מודעים לכך שערכי היעד לא תמיד מושגים ולכן נקבע הסוג השני של הערכים שהם ערכי הסביבה.

<תומר רוזנר: ערכי הסביבה הם ערכים שמבוססים על ערכי היעד אבל שאותם ניתן להשיג באמצעים הטכנולוגיים והאחרים שקיימים היום ומתפתחים כמובן עם השנים.

<תומר רוזנר: הערך השלישי שהשר אמור לקבוע הוא ערך התרעה שהוא ערך לטווח קצר שבו אם קיימת למשל סופת חול, סתם דוגמה, וזה עלול להזיק לחולי אסטמה ולאנשים רגישים, מודיע המשרד להגנת הסביבה – אנחנו שומעים את זה מדי פעם באמצעי התקשורת – יחד עם משרד הבריאות על כך שיש התרעה על זיהום אוויר חריג.

<תומר רוזנר: אלה שלושת סוגי הערכים שאמורים להיקבע.

<תומר רוזנר: נקבעו בחוק 28 מזהמים לגביהם צריכים להיקבע שלושת סוגי הערכים הללו.

<תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה במשך השנים הביא לאישור הוועדה תקנות שמסדירות את הערכים אם כי לצערנו לא הובאו כל הערכים לכל המזהמים למרות שהחוק מחייב זאת.

<תומר רוזנר: בהצעת התיקון שמונחת בפנינו מביא המשרד עדכון לתקנות שהותקנו.

<תומר רוזנר: התקנות הראשונות הותקנו ב-2011, הותקנו ב-2013 בערכים מסוימים וכעת מובא תיקון שלישי שהוא עדכון של שישה מזהמים.

<תומר רוזנר: כמו כן, מבקשים להאריך את תוקף הערכים הקיימים עם העדכון הזה לחמש שנים נוספות.

<תומר רוזנר: אני מציע שהמשרד יציג את התקנות מבחינה מקצועית ויקריא אותן ואחר כך נפתח לדיון.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלי דינס: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

<גלי דינס: כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, התקנות הראשונות לפי חוק אוויר נקי הותקנו ב-2011 ותוקנו ב-2013.

<גלי דינס: ב-2013 קבעה הוועדה תוקף זמני לכלל התקנות ותוקף מקוצר לשישה ערכי סביבה.

<גלי דינס: אנחנו פעלנו במהלך השנה וחצי האחרונות על מנת לאסוף את המידע הקיים.

<גלי דינס: חלק גדול מהמידע אנחנו בוחנים ואוספים באופן שוטף.

<גלי דינס: יחד עם זאת, לצורך עדכון הערכים שנקבע להם תוקף זמני עד מחר, פעלנו בצורה קצת יותר ממוקדת.

<גלי דינס: הצעת התקנות שהוגשה לוועדה כוללת עדכון של שישה מזהמים.

<גלי דינס: במהלך העבודה מצאנו שיש צורך לעדכן שלושה ערכי יעד, ערכים בריאותיים, מבין ששת המזהמים ואנחנו מציעים לעדכן שישה ערכי סביבה לאותם מזהמים.

<גלי דינס: מתוך ששת ערכי הסביבה, לשני מזהמים לא היו ערכי סביבה ואנחנו מציעים לקבוע אותם לראשונה.

<גלי דינס: כמו שתומר אמר, ההשלמה הזאת למעשה נדרשת על פי החוק.

דוד אמסלם: אמרת ששלושה הם ערכי יעד ושישה ערכי סביבה?

<גלי דינס: עדכון של שלושה ערכי יעד, ערכים בריאותיים, ועדכון של שישה ערכי סביבה.

דוד אמסלם: אבל לכולם יש ערכי יעד כי אחרת אין ערכי סביבה.

<גלי דינס: נכון.

<גלי דינס: למעשה באופן שוטף וספציפית לגבי המזהמים האלה, אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות כדי להתעדכן מה קורה בעולם, בספרות ובמחקר הרפואי.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם מתייחסים עכשיו לכל ה-28 ערכים.

דוד אמסלם: יש 26 או 28?

<גלי דינס: בתוספת יש 28 מזהמים.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מתייחסים לכל ה-28?

<גלי דינס: לא.

<גלי דינס: אנחנו מתייחסים לשישה מזהמים.

דוד אמסלם: אבל יש לנו התייחסות לכל ה-28?

<גלי דינס: כן.

דוד אמסלם: אני מבין שזה הסשן האחרון, כדי לסגור את כל ה-28.

<גלי דינס: נכון.

<גלי דינס: בעתיד בוודאי יהיה צריך לעדכן אותם שוב.

<גלי דינס: למעשה היו חסרים לנו שני ערכי סביבה, היו לנו רק 26, ובמסגרת העדכון הזה אנחנו מעדכנים מספר ערכים וקובעים שני ערכי סביבה שלא היו קיימים.

יעל כהן-פארן: וערכי יעד יש לכולם?

<גלי דינס: כן.

דוד אמסלם: תציגו את העבודה המקצועית.

<גלי דינס: אני אעבור את רשות הדיבור לצור שהוא ראש אגף איכות אוויר שיציג את העבודה המקצועית ברקע של התקנות.

<צור גלין: אנחנו מדברים על שישה חומרים שחמישה מהם נחשבים כחומרים מסרטנים ועוד אחד, כספית, שגם הוא לא הדבר הכי מומלץ.

<צור גלין: בגלל הנושא של החשיבות הבריאותית של החומרים האלה, עבדנו בשיתוף פעולה מאוד מאוד קרוב עם משרד הבריאות.

<צור גלין: הם ישבו אתנו בישיבות ובסך הכול הצלחנו להגיע אתם להסכמות ברוב רובם של הדברים וגם אם היו אי הסכמות, הן היו קלות וזניחות.

<צור גלין: חלק מהחומרים שאנחנו מעלים, הצלחנו להגיע למצב כזה שערך הסביבה פוגש את ערך היעד והחלום של כל איש סביבה הוא לגבי הערכים.

דוד אמסלם: או שערך היעד יותר מדי נמוך.

<צור גלין: נכון.

<צור גלין: אבל אם אנחנו מצליחים להוכיח ישימות לכך שערך הסביבה יהיה ערך היעד, אנחנו השגנו את הדבר הראשוני והבסיסי שהוא להבטיח את איכות הציבור.

<צור גלין: בחלק מהחומרים, חומר שידוע בבירור שהוא מאוד מסרטן ומאוד מסוכן, הצלחנו להגיע לישימות של ערך היעד.

<צור גלין: כאן אני חושב שהבשורה הגדולה שיש לנו להעביר כאן היא שחלק גדול מהחומרים שנדבר עליהם, הצלחנו להשלים את המהלך ולהגן על הציבור מפני אותו מזהם שבריכוזים גבוהים יותר עלול לגרום לבעיות.

דוד אמסלם: כנס עכשיו לערכי הסביבה.

דוד אמסלם: תקריא את התקנות ותגיד לנו מה אתם מציעים לגבי ששת ערכי הסביבה עליהם דיברת.

דב חנין: ברשותך אדוני, שאלה.

דב חנין: קודם כל, תודה לכם ותודה על העבודה שעשיתם.

דב חנין: אני בהחלט מאוד מעריך את זה.

דב חנין: אני מעריך גם את העדכון של ערכי היעד שכמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, יש להם משמעות מעשית מאוד גדולה ולא רק לערכי הסביבה ואכן זה המצב המשפטי.

דב חנין: אני רוצה לשאול, לפני שניכנס לגופם של הדברים שאתם מציעים, מה קורה עם הדברים האחרים.

דב חנין: יש לנו הרי לא מעט חומרים נוספים שאנחנו מאוד מוטרדים ומודאגים מהם.

דב חנין: אני מנייח שנגיע לזה בפירוט אולי במסגרת הדיון.

דב חנין: היכן זה עומד?

דב חנין: זאת אומרת, יש לנו שישה חומרים שתכף תסבירו ותנמקו למה הערכים שאתם מציעים הם הערכים הנכונים, אבל מה קורה עם המון חומרים נוספים שאנחנו מאוד מוטרדים מהם?

<צור גלין: בהתייחס לכך שבשנת 2013 עדכנו שמונה חומרים וכעת אנחנו מעדכנים שישה, בסך הכול אנחנו מגיעים ל-14 מתוך 28.

<צור גלין: ביום יום שלנו אנחנו מבצעים מעקב אחרי הספרות העולמית, אחרי העדכון של הרגולציה העולמית.

<צור גלין: אנחנו באים לכאן, זאת אבן דרך אבל זה לא התהליך.

<צור גלין: התהליך הוא שאנחנו בודקים את עצמנו.

<צור גלין: כאשר נמצא שיש פער בינינו לבין רגולציה קיימת, שכמעט זה לא קורה, נבדוק את עצמנו אבל בעיקרון אנחנו כל הזמן מחפשים.

דוד אמסלם: אני אחדד.

דוד אמסלם: אני חשבתי שאני שאלתי את השאלה וקיבלתי תשובה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את מה ששאל דב.

דוד אמסלם: אני מבין שיש 28 מזהמים.

דוד אמסלם: אני הבנתי שזאת בצעם הקבוצה האחרונה שסגרנו אותה מבחינת זה שיש ערכי סביבה וערכי יעד לשישה האלה.

דוד אמסלם: שאלתי מה קורה עם האחרים ואמרתם לי שכבר יש.

<צור גלין: נכון.

דוד אמסלם: זאת אומרת שבסך הכול אני מבין שלכל ה-28, נכון להיום, יש גם ערכי יעד וגם ערכי סביבה.

דוד אמסלם: זה נכון?

דוד אמסלם: כמובן שבמהלך הזמן אתם מעדכנים כל הזמן.

<צור גלין: אם יעלה צורך, כן.

דב חנין: זה נכון.

דב חנין: אני אשאל אותו בצורה יותר מפורטת.

דב חנין: יש חומרים שאנחנו יודעים שנמצאים למשל בארובות במפרץ חיפה כדוגמה אבל לא רק.

דב חנין: אני מסתכל כאן על רשימה שהכינה מגמה ירוקה ועליהם אין עדיין ערכים.

דב חנין: השאלה היא מתי יהיו ערכים, האם אתם חושבים שיהיו ערכים ומה תכנית העבודה.

דוד אמסלם: אתה אומר שמעבר ל-28 יש חומרים נוספים.

דב חנין: חומרים נוספים רבים.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו.

דוד אמסלם: ברשותך, הדיון הוא תקנות לגבי ה-28.

דוד אמסלם: בוא נישאר שם.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אני רק שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

דוד אמסלם: אם יש מזהמים נוספים שכרגע לא נמצאים ברשימת הניטור, בוודאי שווה לקיים דיון רק לגביהם.

דב חנין: מצוין.

דוד אמסלם: אני באמת חושב שצריך לנטר את כל מה שיכול לסכן את הציבור ולא משנה כמה הוא עולה.

יעל כהן-פארן: משהו עקרוני על הדיון.

יעל כהן-פארן: כמה זמן יש לנו לדיון?

דוד אמסלם: עד 12:30.

יעל כהן-פארן: מגיעים אלינו היום, וזה קצת מזכיר לי את סוף דצמבר אבל אנחנו לא בסוף דצמבר אלא רק בסוף פברואר, כאשר מחר פג תוקפן של התקנות.

יעל כהן-פארן: זה כמו עם הביצים שמחר מחר אם לא נאשר את תקנות הביצים, כל חקלאי הביצים הולכים הביתה וסוגרים את הלולים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריכה להיות אמירה עקרונית של הוועדה שלא מקובל שמגיעים אלינו ברגע האחרון.

דוד אמסלם: לא מקובל עלינו.

יעל כהן-פארן: אם לא נסיים את הדיון עד 12:30 - כי אם תשמעו את מה שיש לי לומר, אני אדבר בערך עד 12:30, לא נצא מכאן היום עם תקנות - אל תאיימו עלינו שעד מחר אין חוק אוויר נקי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת פארן צודקת ברמת העיקרון.

דוד אמסלם: כשאת אמרת את הדברים, רציתי לשאול מה הייתם עושים אם לא היינו מקיימים את הדיון היום.

דוד אמסלם: לדעתי זה לא רציני להביא את זה תמיד בשעות האחרונות.

דוד אמסלם: זה לא מכבד אף אחד.

דוד אמסלם: קחו את זה לתשומת הלב בל בואו נתקדם כי חבל על הזמן.

דוד אמסלם: צור, כנס לעניין עכשיו ספציפית ותתחיל לעבור על הערכים עצמם.

<גלי דינס: ברשותך, אדוני, אני אקריא את התקנות.

<גלי דינס: בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 חוק אוויר נקי, התשס"ח-2008 ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 3 בתקנה 3(ב) לתקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה), התשע"א-2011 (להלן – התקנות העיקריות) – בפסקה (2) במקום "חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר ושל חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר" יבוא "בנזן, חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר".

<גלי דינס: אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) נוכחותו באוויר של פורמא

<גלי דינס: לדהיד בריכוז העולה על הריכוז הקבוע בטור ב' בתוספת השנייה לא יהווה חריגה מערך סביבה ובלבד שמספר החריגות אינו עולה על מספר החריגות השנתי המותר הקבוע בטור ג' בתוספת השנייה לצד פרק הזמן הנתון בטור ב' לאותו מזהם.

<גלי דינס: לעניין זה חריגות שאירעו באותה יממה ייספרו כחריגה אחת".

<גלי דינס: החלפת תקנה 7 במקום תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא: "7.

<גלי דינס: תוקף תוקפן של תקנות אלה עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרץ 2021)".

<גלי דינס: תיקון התוספת הראשונה בחלק א' לתוספת הראשונה לתקנות העיקריות – במקום פרט 7 יבוא: טריכלורואתילן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 2 בפרק זמן נתון של יממה.

<גלי דינס: טריכלורואתילן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 2 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: במקום פרט 15 יבוא: 1, 3 בוטדיאן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של יממה.

<גלי דינס: 1, 3 בוטדיאן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: במקום פרט 27 יבוא: כספית (בחומר מחלקיקי ואדי כספית), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק- 0.6 בפרק זמן נתון של שעה.

<גלי דינס: כספית (בחומר מחלקיקי ואדי כספית), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק- 0.03 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: תיקון התוספת השנייה בחלק א' לתוספת השנייה לתקנות העיקריות – במקום פרט 7 יבוא: טריכלורואתילן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 2 בפרק זמן נתון של יממה.

<גלי דינס: טריכלורואתילן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 2 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: במקום פרט 10 יבוא: פורמאלדהיד, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 15 בפרק זמן נתון של שעה.

<גלי דינס: מספר חריגות שנתי מותר – 10.

<גלי דינס: פורמא

<גלי דינס: לדהיד, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 3.3 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: במקום פרט 15 יבוא: 1, 3 בוטדיאן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של יממה.

<גלי דינס: 1, 3 בוטדיאן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: במקום פרט 16 יבוא: בנזן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 3.9 בפרק זמן נתון של יממה.

<גלי דינס: מספר חריגות שנתי מותר – 7.

<גלי דינס: בנזן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 3.9 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: במקום פרט 23 יבוא: קדמיום (בחומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק 0.005 בפרק זמן נתון של יממה.

<גלי דינס: קדמיום (בחומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק 0.005 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: במקום פרט 27 יבוא: כספית (בחומר חלקיקי עדין מרחף), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק - 0.6 בפרק זמן נתון של שעה.

<גלי דינס: כספית (בחומר חלקיקי ואדי כספית), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של שנה.

<גלי דינס: תחילה תחילתן של תקנות אלו ביום כ"א באדר א' התשע"ו (1 במרץ 2016).

<תומר רוזנר: אני רק אסביר שהתוספת הראשונה היא ערכי היעד והתוספת השנייה שמתקנים הם ערכי הסביבה.

<תומר רוזנר: התיקונים הם בשתי הסדרות.

יעל כהן-פארן: כל סעיף (1) לדעתי צריך להימחק.

יעל כהן-פארן: מה הרעיון של חריגות?

יעל כהן-פארן: שיש פתאום איזו סופת אבק שמגיעה מהמדבר, אז יש יום של חריגות וזה לא תלוי באף אחד.

יעל כהן-פארן: זה ה-2.5 מיקרון ו-10 מיקרון.

יעל כהן-פארן: אלה החלקיקים.

יעל כהן-פארן: , כשמוסיפים לזה את הבנזן, זה סעיף (1), בעצם תוספת לפסקה הקודמת, זה פשוט להוסיף את המילה בנזן בהתחלה וכשמוסיפים את זה ב-(2), ההתייחסות לפורמאלדהיד, אלה שני חומרים שהם לא טבעיים.

יעל כהן-פארן: הם לא מגיעים מאיזו סופת אבק מהסהרה ובעצם נותנים ברישיון, בתקנות, חריגות למפעלים מדי פעם לחרוג.

יעל כהן-פארן: אין לזה שום הצדקה.

יעל כהן-פארן: זה לא עולה בקנה אחד עם היעדים של החוק ולדעתי כל הפסקה הזו צריכה להימחק.

<צור גלין: הסיבה להחרגות שביקשנו היא בגין מזג האוויר.

<צור גלין: אנחנו יודעים שלמשל בימי קרה, כאשר הפיזור הוא מאוד מאוד נמוך, אנחנו נמצאים באוויר כלוא קרוב לפני הקרקע ואז, בגלל שהפיזור נמוך, אנחנו יכולים לקבל ריכוזים גבוהים.

<צור גלין: שוב, עסק, מפעל או תחנת דלק, לא משנה מה, פולט את אותו כמות שהוא פלט יום לפני וגם יום אחרי אבל תנאי מזג האוויר הקיצוניים – ואנחנו מדברים על בסך הכול מספר בדיד של ימים – גורמים לכך שיש שבעה ימי קיצון בשנה או עשרה ימי קיצון בשנה בהם הפיזור הוא מאוד מאוד גבוה ואז הריכוז יכול לעלות מעבר ל-3.9.

תמר זנדברג: האם זה מאפשר מניפולציה מצד המפעל?

תמר זנדברג: אתה אומר שמדובר על פליטות.

תמר זנדברג: זאת אומרת, כמו שאמרה חברת הכנסת פארן, בנזן זה דבר שהוא - - -

דוד אמסלם: זה בנזין שמתאדה.

תמר זנדברג: אלה פליטות.

תמר זנדברג: אני שואלת האם יכולה להיות מניפולציה ולומר שאנחנו נכוון את הפליטה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אתם משווים את זה לעוד דברים?

תמר זנדברג: למשל, חריגה כזאת יכולה להיות מותרת רק אם יש יום קרה ואנחנו יודעים שביום הזה יש תופעה טבעית שקורית בגלל מה שאתה מתאר?

תמר זנדברג: או שזה מאפשר איזושהי הקלה ולומר שאנחנו נעשה את התחשיב השנתי שלנו כך שבמצטבר, בשנה, נוכל להעלות את הערך כך שהוא ייחשב כאילו שבעה ימים הייתה קרה.

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה של תמר ואני אשאל את השאלה הבאה.

דוד אמסלם: אני דווקא אלך על הסיפור של הבנזן.

דוד אמסלם: בסופו של דבר מדובר בבנזין שמתאדה.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא סביב תחנות דלק.

דוד אמסלם: אני מניח שם הבעיה הכי קשה.

דוד אמסלם: לכאורה אתה גם אמור לעשות תחנת ניטור קבועה כדי שנדע מה קורה.

דוד אמסלם: הרי לא נבוא בהפתעה שבוע ונמדוד, כי אם כן, מה הרלוונטיות של שבעת הימים?

דוד אמסלם: בוא נניח שאנחנו עושים ניטור קבוע שם וחייבים בתחנה לעשות ניטור קבוע, ולכן למה לך להיכנס לשבעה ימים?

דוד אמסלם: בוא נניח שירד שלג במדינת ישראל במשך שלושים ימים רצוף, אתה בא עם פרמטר.

דוד אמסלם: נניח החלטת שמעל חמש מעלות בסדר ומתחת לא.

דוד אמסלם: למה לתת לו שבעה ימים?

דוד אמסלם: בוא נניח, סתם לשם ההמחשה וגם קצת לצורך הצחוק, שהגענו לסוף השנה, היה מאוד חם, היה מאוד נעים, לא היה קר, חמישה ימים יש לי ולכן עכשיו נתחיל לאדות את כל התחנה כי אתה אומר שיש לנו חמישה ימים.

דוד אמסלם: אלא אם כן יש פרמטרים אחרים שקובעים.

דוד אמסלם: אם מזג האוויר הוא הפרמטר המרכזי, למה אתה לא תוחם את זה בסוגיית הפרמטר ואומר שאתה מאפשר חריגה בטמפרטורה מסוימת.

דוד אמסלם: מעליה אתה מאפשר, אבל לא מתחתיה.

<צור גלין: בעיקרון תחנת דלק, זה לא שהוא יעשה מניפולציה וביום מסוים יתדלק יותר רכבים.

<צור גלין: אותו דבר לגבי בתי זיקוק.

<צור גלין: הם לא יזקקו יותר דלק בחמישה ימים.

דוד אמסלם: מה הרבותה של השבעה ימים?

תמר זנדברג: השאלה היא אם מישהו לקח את ה-365 ימים ולדעת שיש לנו שבעה ימים.

דוד אמסלם: למה אתה נותן את שבעת הימים?

דוד אמסלם: אני מסכים אתך, אבל למה חשובים שבעת הימים?

<צור גלין: שבעת הימים האלה, עשינו ניטור ובדקנו.

<צור גלין: שבעת הימים האלה, זה לא דבר שרירותי.

<צור גלין: עשינו ניטור בתל אביב, בדקנו את תחנות הדלק ומצאנו מתאם מאוד מאוד טוב בין ימי קרה קיצוניים לבין העלייה בריכוזים.

<צור גלין: יש לנו חזאי ויש לנו מטאורולוגים באגף שהם עשו את הבדיקה ומצאו לנו את שבעת הימים.

דוד אמסלם: אתה לא עונה לשאלה שלי.

דוד אמסלם: אני נותן לך חומר למחשבה בעתיד.

דוד אמסלם: תקן את עצמך גם בעתיד.

דוד אמסלם: אל תתבצר.

דוד אמסלם: קח את הערה שאני חושב שהיא הגיונית על בסיס הנתונים שאתה נותן לנו.

דוד אמסלם: לא שאלתי על כל אחד למה זה 0.2 ולא 0.7.

דוד אמסלם: אני לא מבין בזה.

דוד אמסלם: רציתי לשאול את היועצת המשפטית אם היא מבינה מה היא מקריאה.

<צור גלין: היא דווקא מבינה.

דוד אמסלם: מצוין, אבל אני מזכיר לך שרובנו לא מבינים.

דוד אמסלם: אני אומר לך, קח את זה כחומר למחשבה לתת איזשהו פרמטר יותר הגיוני.

דוד אמסלם: לא שבעה ימים כי בא לי שבעה ימים ועשינו איזה ממוצע בתל אביב ויצאו שבעה ימים ומחר נעשה בחולון ויצאו לנו 15 ימים ואז נגביר.

דוד אמסלם: זה לא רציני.

דוד אמסלם: קח פרמטר מדעי הגיוני שמזג האוויר משפיע עליו ותחליט לפי טמפרטורה כזאת.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה שמעניין אותי זאת שאלה קודמת או הנתון.

דוד אמסלם: אתם בעצם מחייבים תחנת דלק לעשות ניטור קבוע?

<צור גלין: כרגע לא.

דוד אמסלם: אם כך, איך אתה יודע?

יעל כהן-פארן: בדיוק, אז איך אתה יודע?

<צור גלין: יש מקרים שניטרנו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הפקח שלכם יגיע לפי העניין?

<צור גלין: לא.

<צור גלין: הצבנו קרון ניטור מול תחנה וניטרנו במשך חודשיים.

דוד אמסלם: אם אתה כותב שבעה ימים ואין לו ניטור, זה אומר שהפקח שלך צריך לבוא כמעט כל יום לנטר כדי לתפוס אותו בשבעה ימים.

<צור גלין: לא צריך כל יום.

דוד אמסלם: לדעתי הוא צריך לבוא חמישים פעמים לאותה תחנה כדי למצוא את שבעת הימים האלה.

<גלי דינס: מהניסיון שיש לנו כיום וגם ממה שאנחנו רואים בחוץ לארץ, להערכתנו האמצעים שנדרשים כבר היום מתחנות הדלק מאפשרים לתחנות הדלק לעמוד בתקן החדש.

<גלי דינס: יחד עם זאת, יכולים להיות מצבים נקודתיים בהם תחנת דלק היא מאוד גדולה עם היקף פעילות משמעותי או לצד כביש, כך שיש גם גורמי רקע, ועשוי להיות חריגה מהערך.

<גלי דינס: במצבים כאלה שמהניסיון שלנו הם נקודתיים, או שנציב ניטור - - -

דוד אמסלם: אני לא מבין משהו עקרוני.

דוד אמסלם: אני לא מבין לגמרי בערכים אבל לפחות במתודה אני מנסה לחפש הגיון.

דוד אמסלם: אני מבין שהניטור הוא נקודתי.

<גלי דינס: נכון.

דוד אמסלם: אלא אם כן שמתם איזה ניטור באמצע חיפה או באמצע העיר ואמרתם שכאן תבדקו.

דוד אמסלם: אני מניח שאתם מתכוונים לניטור נקודתי, כי אחרת איך אנחנו יכולים לפעול?

<גלי דינס: בוא נחדד.

<גלי דינס: באותו יום שדגמו חריגה, זה היום.

דוד אמסלם: אני רוצה ללכת לרעיון.

דוד אמסלם: אם רוצים לנטר, הרי הניטור כשלעצמו, הערכים האלה כשלעצמם, אין להם שום ערך אם אנחנו לא יכולים לאכוף אותם.

<גלי דינס: נכון.

דוד אמסלם: זה לא איזה חוג לפילוסופיה.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים שיהיו ערכים כאלה.

דוד אמסלם: כמו שאמרת, ,המתדלק מתדלק באותו יום את אותו מספר כלי רכב, כי מה זה משנה?

דוד אמסלם: לכן אנחנו חייבים ניטור קבוע ורציף כי אחרת אין שום משמעות לערכים.

דוד אמסלם: או שאתם קובעים שכל תחנת דלק או משהו דומה – מפעל – מנטרת באופן רציף ומעבירה אליכם באופן רציף את הנתונים כדי שתדעו האם היא חרגה או לא חרגה.

דוד אמסלם: יכול להיות גם, כמו שאמרתי, שהחריגה תהיה בגלל מזג האוויר כך שזה לא תלוי בה.

דוד אמסלם: דבר שלישי, יכול להיות שהחריגה תהיה בגלל תקלות שיש שם שלא קשורות בכלל למזג האוויר ושם אתם תרצו לקנוס אותה.

דוד אמסלם: אז לא תצטרך להיכנס לא לשבעה ימים ושם תהיה לך גם בקרה לגבי הבן אדם, האם הוא החליט שהאקדח של הדלק נוזל אבל עדיין לא עולה 15 אלף שקלים והוא עושה חשבון שיבזבז ליטר ביום וזה לא חשוב לו.

דוד אמסלם: לזה אנחנו לא נסכים כי יש כאן איכות זיהום.

דוד אמסלם: לשם הייתי מושך את העסק הזה.

דוד אמסלם: לא הייתי מביא סתם נתונים שאין להם משמעות.

<צור גלין: אני חושב שאותם מקרים עליהם אתה מדבר, שבעת הימים לא יעזרו לו.

<צור גלין: אחד שלא מתחזק את התחנה שלו - - -

<גלי דינס: הערת יושב ראש הוועדה אומרת שהוא חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של ניטור.

<גלי דינס: אנחנו מקבלים את ההערה.

דוד אמסלם: זה מה שאני מצפה שתגידי, שאתם מקבלים את ההערה ותעשו חושבים.

דוד אמסלם: אתה כל הזמן מתרץ לי את שבעת הימים ואת הנתון.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אל תלך לשם.

דוד אמסלם: תבין, מרוב שאתה נמצא בתחום, אתה רואה אחרת.

דוד אמסלם: אני בא מהצד ואני לא מבין בזה אבל יש כאן איזשהו הגיון בסיסי ואני מנסה לקחת אותך לשם.

<צור גלין: אין בעיה.

<צור גלין: לגבי הניטור הרציף, דווקא היום דיברנו על כך שיש מצבים בהם יתכן שנדרוש ניטור רציף.

דוד אמסלם: אני לא מבין בזה.

דוד אמסלם: כמה עולה תחנת ניטור פשוטה שיכולה לתת לכם את האינפורמציה באון ליין?

<לבנה קורדובה ביז'ונר: 150 אלף שקלים.

<צור גלין: לא.

<צור גלין: תחנה תעלה 250 אלף שקלים והתחזוקה שלה תעלה בסביבות 10,000 עד 12 אלף שקלים בשנה.

דוד אמסלם: זאת תחנת ניטור הכי בסיסית שיש?

<צור גלין: שמחפשת את החומר הספציפי.

דוד אמסלם: אתם שוקלים לחייב תחנות דלק להקים את זה?

<גלי דינס: בהתייחס להערה שלך, קודם כל, אנחנו בעצמנו מבצעים ניטורים גם באמצעות מכשירים מהסוג הזה, גם לצד תחנות דלק וגם לצד כבישים.

<גלי דינס: אנחנו מעשה יודעים לזהות את האזורים הבעייתיים.

<גלי דינס: זה לצד הבדיקות שאנחנו עושים בתחנות.

<גלי דינס: זאת אומרת, אם יש לי תחנה שאני חושדת שהיא לא פועלת כמו שצריך ולא עושה תחזוקה, אני יודעת, סליחה על הביטוי, לחפש אותה.

<גלי דינס: אני אומרת שאנחנו מקבלים את ההערה.

<גלי דינס: אנחנו נצטרך לגבש איזושהי מדיניות לגבי מתי אנחנו דורשים מתחנות הדלק לקיים ניטור רציף.

<גלי דינס: יכול להיות שנדרוש לאורך תקופה.

<גלי דינס: אם אנחנו מנטרים בקיץ ויש בעיות, אנחנו יודעים שיש בעיות.

<גלי דינס: יכול להיות שאחרי תקופה נדרוש תקופה ארוכה יותר.

<גלי דינס: זאת אומרת, אנחנו בהחלט מקבלים את ההערה במובן הזה שאנחנו נצטרך לגבש איזושהי מדיניות ביחס לדרישות ניטור מתחנות דלק וכמובן שאנחנו נדרוש את הדרישות וככל שיש חשש לבעיות, נדרוש יותר.

<גלי דינס: אם תחנת דלק לצורך העניין מראה שהיא עומדת בערכים ובדרישות ממנה ביחס לפליטות – תחנות הדלק נדרשות להפחית פליטות - יכול להיות שאחרי תקופה נאפשר להן להסיר את הניטור ונדגום אותן מדגמית.

<גלי דינס: בהחלט אנחנו נצטרך לגבש מדיניות לדרוש ניטור מתחנות הדלק.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שאת התקנים שאימצתם, ותכף נגיע למספרים כי גם עליהם יש הערות, אימצתם מהאירופאים.

יעל כהן-פארן: האם באירופה יש את שבעת ימי החריגה האלה?

יעל כהן-פארן: שם אין קרה?

יעל כהן-פארן: שם אין תחנות דלק שעובדות בזמני מזג אוויר כשכל האויר יושב למטה?

<גלי דינס: כרגע אנחנו מדברים על בנזן.

<גלי דינס: במדינות העולם המערבי יש או ערכי ייחוס בהם נעשה שימוש לצורך תכנון והסדרה.

<גלי דינס: זאת אומרת, יש שאיפה להגיע לאותו ערך ייחוס גם אם הוא לא ערך מחייב.

<גלי דינס: באירופה יש ערך שנתי של חמישה מק"ג למטר קוב.

<גלי דינס: אנחנו מציעים לקבוע ערך שהוא ערך נמוך מהערך הזה מכיוון שעל פי הניסיון שלנו והידע שיש לנו, אנחנו חושבים שאפשר לעמוד בו, ואם אפשר לעמוד בו, אנחנו רוצים לתת את ההגנה על הציבור.

אכרם חסון: אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אני שייך למטרופולין חיפה.

אכרם חסון: אנחנו אלה שסובלים בארץ כאשר כל שבוע מתגלה סרטן דם אצל ילד.

אכרם חסון: אני מכיר את המציאות מקרוב כי הייתי חבר באיגוד והייתי ראש עיר וישבתי עם איכות הסביבה כמעט כל שבוע כי גילינו שבעוספייה ובדלית אל כרמל, אוכלוסייה שהייתה בריאה, אחוז הסרטן בה עלה במאות אחוזים.

אכרם חסון: כל הזמן אמרו לנו: אל תדאגו, יש תקנות חדשות, אנחנו לומדים מהאירופאים, אנחנו לומדים מהמתקדמים בעולם, מביאים לכאן מודרניזציה וכולי.

אכרם חסון: אני זוכר שבדקתי וראיתי בארבעים השנים האחרונות, כל הזמן תקנות חדשות כמו שמביאים היום.

אכרם חסון: אנחנו מברכים ומכבדים כי זה יכול לעזור לאוכלוסייה, אבל אני רוצה להגיד לך שהבעיה התעצמה וגדלה.

אכרם חסון: היום חולים יותר ומתים יותר אנשים, למרות כל הקדמה והמודרניזציה שאתם מביאים לנו.

אכרם חסון: השאלה שלי.

אכרם חסון: מישהו יכול לבדוק כמה מיליגרם מכניסים או לא מכניסים?

אכרם חסון: הרי יש לי חברים בבתי זיקוק שעובדים שם ואמרו לי איך מרמים את המפקחים של איכות הסביבה.

אכרם חסון: הייתה לי תחנת ניטור בדלית אל כרמל ובעוספייה, אבל במשך חודשיים לא בא הנציג שלכם לבדוק.

אכרם חסון: על מה מדברים?

אכרם חסון: בחייכם.

אכרם חסון: אנשים מתים כל יום.

אכרם חסון: אני איש שטח, אני אדם שמשרת את העם, אני לא פקיד ולא עובד במשרד אלא מסתובב בשטח ורואה.

אכרם חסון: יש לי פרופסור שמלווה אותי בנושא הסרטן ואני מבקר במחלקות ברמב"ם ואני מסתכל כל יום ובוכה אתם כי אני רואה מה אנחנו עוברים שם.

אכרם חסון: אני שואל אתכם מתי תבואו אלינו לכאן.

אכרם חסון: היושב ראש שאל שאלות מאוד עקרוניות ומאוד חשובות אבל לא קיבלנו תשובות.

אכרם חסון: אתם מביאים כל הזמן בלחץ כי כך למדו לעשות בכנסת, מביאים עובדה מוגמרת, ואז או שתרים את היד או שאתה לא בסדר.

אכרם חסון: אני שואל מתי תבואו יום אחד ותגידו שאתם מחסלים את הכול ומהיום והלאה אזרחי מדינת ישראל וילדי ישראל יהיו בטוחים וכי אין לנו מה לדאוג.

אכרם חסון: גם לפני שנתיים הבאתם תקנות וגם לפני עשר שנים הבאתם תקנות אבל המצב יותר חריף מאשר היה קודם לכן.

אכרם חסון: אני שואל איך מתקדמים?

אכרם חסון: אנחנו רק צריכים להשמיע דברים ולרמות את חברי הכנסת וללחוץ אותם?

אכרם חסון: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

אכרם חסון: אני אומר לכם שכולם משקרים אותנו, כולם מרמים אותנו, כולם עובדים עלינו כאזרחים.

אכרם חסון: אני אומר לכם, תסתכלו על הנתונים, לכו למרשם הסרטן ותבדקו מה קורה במפרץ חיפה, בקריות.

אכרם חסון: כואב הלב.

אכרם חסון: מה, אין חמלה?

אכרם חסון: אני אומר לך שאני אוכל את הלב כשאני שומע את הדברים האלה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<חנה קופרמן: אני רוצה להרחיב.

<חנה קופרמן: יש לי נתונים מספריים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר שני דברים גם לך וגם לך.

דוד אמסלם: אני זוכר את הדיון האחרון, ומה עשיתם?

דוד אמסלם: אני לא מתייחס לזה בדיון הזה ולהתפרצות שלך, חנה.

דוד אמסלם: אצלי בוועדה אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: זאת פעם אחרונה שזה קורה כאן.

<אלה נווה: מה זה קשור לחנה?

<אלה נווה: אני מבקשת זכות דיבור בתור אפידמיולוגית סביבתית ואתה לא נותן לי, וזאת פעם שנייה.

דוד אמסלם: יכול להיות שגם פעם שלישית אני לא אתן לך.

<אלה נווה: אתם עשיתם משהו לא חוקי.

<אלה נווה: יש כאן תקנות.

<אלה נווה: התקנות שאתם פתאום מפרסמים השתנו.

דוד אמסלם: לא נתתי לך את זכות הדיבור.

<אלה נווה: התקנות השתנו.

<אלה נווה: זה לא חוקי.

דוד אמסלם: לא נתתי לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: למה בכוח?

<אלה נווה: אני מבקשת.

<אלה נווה: אתה לא נתת לנו זמן סביר לבחון את הנתונים, אז תן לנו לפחות להתבטא.

דוד אמסלם: גברתי, אני אוציא אותך.

<אלה נווה: אתה תוציא אותי, זה יגיע לכל העיתונים ולכל התקשורת.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך עכשיו לצאת החוצה.

דוד אמסלם: צאי החוצה, בבקשה.

<אלה נווה: אני מיד מתקשרת לכל הכתבים ולכל התקשורת ומספרת להם שמורחים כאן את הציבור.

<אלה נווה: משנים את התקן לרעת הציבור וסותמים את הפה של הציבור.

<אלה נווה: באה מומחית 11 שנים לזיהום אוויר ולא נותנים לה לדבר.

דוד אמסלם: אני מבקש שתצאי החוצה בבקשה.

<אלה נווה: אני לא יוצאת החוצה.

<אלה נווה: אני קמתי בחיפה ב-5:00 בבוקר כדי להיות כאן היום.

<אלה נווה: אני לא יוצאת החוצה.

<אלה נווה: אתה תיתן לי את זכות הדיבור לדבר בשביל 31 אלף חולי סרטן בחיפה.

<אלה נווה: 31 אלף חולים בעשור.

<אלה נווה: התקן שלך לא מגן עליהם.

<אלה נווה: אתה הולך לאשר אותו.

<אלה נווה: איך שהדברים מתקדמים כאן, אתם מאשרים תקן שהורג אנשים.

דוד אמסלם: גברתי, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

<אלה נווה: אני לא יוצאת החוצה.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה החוצה.

<אלה נווה: אני מומחית שכתבה דוחות על זיהום אוויר ותחלואה.

<אלה נווה: אני באה לדבר על התקן.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה החוצה.

<אלה נווה: זה תקן שפוגע בתושבים.

<אלה נווה: 31 אלף אנשים חלו בעשור.

<אלה נווה: אני מצטערת, אני באתי וביקשתי רשות דיבור ויושב הראש לא נותן את זכות הדיבור לציבור.

<אלה נווה: אני לא אשתוק על זה שאתם משנים את התקן לרעת הציבור.

<אלה נווה: חריגות לרעת הציבור והכול חוקי.

<אלה נווה: להרוג אנשים באופן חוקי.

<אלה נווה: אני מצטערת, אני לא אצא.

<אלה נווה: בואו נעשה הצבעה דמוקרטית.

<אלה נווה: האם אתם רוצים לשמוע מומחית בתחום זיהום האוויר?

<אלה נווה: לא.

<אלה נווה: אני לא אצא.

דוד אמסלם: אני מצטער שזאת ההתנהלות של אזרח שהוא אורח כאן בוועדה, שמבקשים ממנו לצאת החוצה והוא לא יוצא.

דוד אמסלם: נמשיך.

<צור גלין: לגבי מה שאמר חבר הכנסת המכובד.

<צור גלין: אמרתי בפתיחת דבריי שהסיבה שאנחנו הורדנו בצורה כל כך דרמטית את ערכי הסביבה עד כדי שיגיעו לערכי היעד היא בדיוק במטרה הזאת, להבטיח את בריאות הציבור.

<צור גלין: כשאנחנו מדברים על ערך יעד, ערך יעד נקבע כערך שבו מי שעומד בו לא פוגע בציבור.

<צור גלין: אם אנחנו קובעים ערך סביבה כערך יעד, אנחנו ענינו לשאלה שלך.

<צור גלין: אנחנו מורידים אותו לרמה שלא יפגע בציבור.

אכרם חסון: ברשות היושב ראש, אני שואל אותך שאלה.

אכרם חסון: למה אתם לא ממליצים לפנות את כל המפעלים ולגמור את כל הסיפור?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אכרם, זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש להתקדם.

דוד אמסלם: זה דיון אחר.

דוד אמסלם: עשינו כבר שני דיונים בנושא הזה.

<יוסף אריה: אדוני היושב ראש, ערכי הסביבה הם ערכים שנועדו לתכנון.

<יוסף אריה: בעולם, בשלושת החומרים שמופיעים כאן, אין מתודולוגיה.

<יוסף אריה: אין לנו ידע מה קורה בעולם.

<יוסף אריה: , זאת הסיבה לדעתי שהמשרד להגנת הסביבה מבקש את החריגות האלה.

<יוסף אריה: ערכי סביבה בנושא בנזן לא קיימים בארצות הברית.

<יוסף אריה: ערכי סביבה, יש חמישה מיליגרם למטר קוב שקיים באירופה ואין ערכים סביבתיים לשנה.

<יוסף אריה: הפער המתודולוגי הזה, מה שמוצג לכם בתקנות לבין מה שקורה בעולם, יוצר אי ידע בישראל.

<יוסף אריה: אי הידע הזה ישפיע רק על התכנון.

<יוסף אריה: יהיה קשה להקים מתקנים, יהיה קשה להקים כבישים וכתוצאה מכך יאשימו את הוועדה בעוד שנה-שנתיים בבירוקרטיה ולא יפתרו את הבעיות.

<יוסף אריה: תבדוק למה המשרד להגנת הסביבה ביושר רב כותב את זה בדברי ההסבר.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם זה דבר שאי אפשר למדוד אותו?

<יוסף אריה: אני אומר שאפשר למדוד אותו אבל ההשפעות הרוחביות, קביעת ערך סביבה לבנזן או לכספית, לא נבדקו ברמה השנתית בעולם.

<יוסף אריה: למשל באירופה באו ואמרו תקבע חמישה מיליגרם כי קשה מאוד ליישם ערכים נמוכים מזה.

<יוסף אריה: דרך אגב, זה גם כתוב במסמך שהגיש המשרד להגנת הסביבה.

<יוסף אריה: אני יכול לקרוא לך פסקה שאומרת שהערך הסביבתי הזה, הוא קשה מאוד ליישום באירופה ולכן הוא לא נקבע.

<יוסף אריה: אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת שעלתה כאן בוועדה.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה אתה מציע.

דוד אמסלם: לא לקבוע ערכים בכלל?

<יוסף אריה: אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.

דוד אמסלם: אתה מדבר על ערכי סביבה.

דוד אמסלם: יש ערכי יעד?

יעל כהן-פארן: אני חושבת שחשוב שמר אריה יאמר את מי הוא מייצג.

<יוסף אריה: הנושא של ערכי סביבה, הפער בין יעד לסביבה נקבע מאחר שמניחים שיש בעיה של ייתכנות טכנולוגית לקבוע ערכי יעד ולכן מאפשרים זמן של התארגנות.

<יוסף אריה: אם לא תאפשר את הזמן הזה בישראל - הרי אתה לא שונה מכל הגויים בדבר הזה ובישראל אין יתרון יחסי בידע - אתה תגרום למצב שבישראל לא יצליחו לעמוד בערכים האלה.

יעל כהן-פארן: אפשר להבין את מי אתה מייצג?

<יוסף אריה: יושב ראש ארגון תחנות הדלק.

<יוסף אריה: לתחנות הדלק נקבע סטייג' 1 ונקבע סטייג' 2.

<יוסף אריה: סטייג' 2 אמורים ליישם בכל התחנות עד אפריל 2017.

<יוסף אריה: נקבעו מערכות בקרה מהמתקדמות בעולם.

<יוסף אריה: יוצא מצב שתחנות הדלק עד 2017 כמעט לא יפלטו בנזן לסביבה.

דוד אמסלם: אם כך, מה הבעיה שלך לגבי ערכי הסביבה?

דוד אמסלם: אם הן לא יפלטו כלום, מה הבעיה?

<יוסף אריה: לי אין בעיה.

<יוסף אריה: אני אומר שמה שקורה זה שברגע שקובעים ערכים שהם לא ריאליים, מבחינה תכנונית כל הקמת מתקן, כל הקמת כביש תיתקע.

<יוסף אריה: אם אדוני יראה את החומר שצורף לוועדה, הוא יראה שעיקר פליטת הבנזן באה מהתחבורה, מכלי הרכב של האזרחים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עזוב.

<יוסף אריה: זה כתוב.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר שהיות שיש מקומות בהם יש צרות יותר גדולות, בוא נוותר.

<יוסף אריה: לא.

<יוסף אריה: אני אומר שאין ידע.

<יוסף אריה: בעולם אין את הידע.

<יוסף אריה: הידע צריך להיות מתורגם לצד הטכנולוגי.

דוד אמסלם: מאיפה הם הביאו את הערך?

דוד אמסלם: זרקו קוביות ויצא ערך.

<יוסף אריה: אין לי מושג.

<יוסף אריה: אדוני, זה יעשה בלגן עצום בנושא של התכנון.

<יוסף אריה: אני אומר לוועדה, זה לא קשור לערכים.

<יוסף אריה: אין שום קשר בין הדרישות שדורשים היום מתחנות דלק או הדרישות שידרשו בפליטות מוקדיות בתעשייה.

<יוסף אריה: דורשים אותן במסגרת היתר פליטה שמקבל המפעל, דורשים אותן במסגרת תנאי רישיון עסק שקיבלו כל תחנות הדלק ועד 2017 צריכים להכין סטייג' 1 וסטייג' 2.

<יוסף אריה: הם פשוט באים וקובעים גזרה על הציבור בנושא של תכנון, בנושא של תחבורה, שהציבור יתקשה לעמוד בה.

<יוסף אריה: לקחת ולקבוע ערכי יעד כערכי סביבה, זה לא נכון מתודולוגית.

<תומר רוזנר: מה אתה מציע?

<יוסף אריה: אני אמרתי שזה לא נכון.

<תומר רוזנר: שאלתי מה אתה מציע.

<יוסף אריה: שיבוא מתודולוג ויגיד שאני טועה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הסמכות וגם המקצועיות יושבת במשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אתה מדבר כאן עם דוקטור צור גלין שהוא ראש אגף איכות סביבה.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך רק בדבר אחד ואת זה אני נותן להם כחומר למחשבה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר ערכי היעד זה דבר שצריך לשאוף אליו.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מגיע, אתה צריך להרחיק עדיין את ערכי היעד כי תמיד יש לך איזו נקודה שאתה שואף אליה.

דוד אמסלם: לדעתי זה בעולם המושגים שלי.

דוד אמסלם: , זאת אומרת, אם זה חופף ביחד, כנראה יש בעיה בערכי היעד, אבל זה כחומר למחשבה עתידי בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<עמנואל וייזר: נציג לשכת עורכי הדין.

<עמנואל וייזר: בנוסח הנוכחי של התקנות, בעצם אין מה לעשות אתן מכיוון שברגע שתתבצע מדידה ותהיה חריגה, אז מה?

<עמנואל וייזר: החריגה הזאת מותרת כי מותר לנו שבעה ימים ואת זה אדוני אמר.

<עמנואל וייזר: מצד שני, אין גם צורך בניטור רציף.

<עמנואל וייזר: בניגוד למה שנאמר כאן, אין הכרח בניטור רציף.

<עמנואל וייזר: הפתרון הוא פשוט ביותר והוא לבטל את ההיתר הזה מראש לגבי החריגות ושהמשרד להגנת הסביבה, ביום שהוא יודע שיש תנאים מטאורולוגיים לא מתאימים, שלא יבצע את הדגימה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה לא עובד כך.

<תומר רוזנר: זאת עבירה פלילית.

<עמנואל וייזר: לא.

<עמנואל וייזר: זאת לא עבירה פלילית.

דוד אמסלם: הבנתי מה אתה אומר.

דוד אמסלם: דיברתי אתם לגבי כל תפיסת העולם של כל השיטה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לחזור על זה.

דוד אמסלם: נתנו להם חומר מחשבה והם יחשבו.

דוד אמסלם: חנה, בבקשה.

<חנה קופרמן: תודה.

<חנה קופרמן: צר לי שאלה לא יכולה לדבר.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: יש גם התנהגות בסיסית אבל בואי נתקדם.

<חנה קופרמן: אני רוצה להסביר את סערת הרגשות.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: תתייחסי לנושא.

דוד אמסלם: אין לנו הרבה זמן.

<חנה קופרמן: היא המומחית האפידמיולוגית ועוסקת בתחום 11 שנים והיא בסערת נפש כזאת משום שיושבים כאן אנשים מומחים של המשרד להגנת הסביבה והם פשוט מהנדסים את התקנים לרמות גבוהות יותר כדי שיוכלו לזהם יותר.

<חנה קופרמן: את זה היא רוצה להסביר בצורה מקצועית ולא מתאפשר לה.

<חנה קופרמן: היא פשוט שומעת והיא שומעת איך מהנדסים כאן את הנתונים כדי שכמו שאמר כבוד חבר הכנסת אפשר יהיה לשקר באופן חוקי.

<חנה קופרמן: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

<חנה קופרמן: מדברים כאן על ניטור בתחנות דלק.

<חנה קופרמן: אתם אומרים שבמקום שאתם חושבים שצריך ניטור, שם שמים ניטור קבוע.

<חנה קופרמן: אבל אני מבקשת להפנות את תשומת לב כבוד יושב ראש הוועדה.

<חנה קופרמן: בעיר נשר שידועה בתחלואה חריגה בסרטן, מחלות כלי דם, באסטמה, וכך גם בטבעון, אין תחנות ניטור קבועות.

<חנה קופרמן: לכן אני מבקשת לומר שיש כאן הנדסת נתונים.

<חנה קופרמן: לא רק שמפרסמים מה שנוח אלא העניין הוא היכן הם לא בודקים, מה הם לא בודקים.

<חנה קופרמן: עכשיו, כשמתחילים ללחוץ עליהם כן לשים תחנות ניטור קבועות בנשר ובטבעון כי עומדים להיכנס מאגרי דלקים חדשים אשר חברת תש"ן מודה שאם הם יוקמו, הם לא יצליחו לעמוד בערכי היעד בסביבות המגורים, באים נציגי המשרד להגנת הסביבה ומהנדסים את התקנים כך שאפשר יהיה לזהם ללא הגבלה גם עם המאגרים החדשים.

<חנה קופרמן: כך נוצר מצב שהתחלואה הולכת וגדלה אבל זה לא מסתדר עם השבעים אחוזים ירידה בזיהום שמספרים לנו רגע לפני קבלת ההחלטות.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: עזבי את הנאומים.

דוד אמסלם: עד הדיון הזה לא היו ערכי סביבה בששת החומרים האלה.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים עליהם.

דוד אמסלם: את נגד הסיפור של ערכי הסביבה?

דוד אמסלם: אותו הבנתי.

דוד אמסלם: האחראי על תחנות הדלק אומר שאין טעם בעניין, אי אפשר למדוד את זה, זה יפריע לנו בתכנון העתידי.

דוד אמסלם: אני מבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: את מתנגדת בכלל לקביעת ערכים?

<חנה קופרמן: לא.

דוד אמסלם: עד היום זה לא היה.

דוד אמסלם: את מתנגדת להחמרה שלהם?

<חנה קופרמן: אני מתנגדת להקלה באפשרות לזהם יותר.

דוד אמסלם: איפה הקלו?

<חנה קופרמן: ברגע שמאפשרים חריגה של איקס ימים בבנזן, שזה לא ייחשב.

דוד אמסלם: המצב היום, כפי שאני מבין אותו אלא אם כן צור יתקן אותי, הוא כזה שאין בכלל הגבלה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אין שבעה ימים אלא יש 365 ימים.

דוד אמסלם: יכול להיות שאת אומרת שלא מספיק וגם שבעת הימים זה לא טוב.

דוד אמסלם: זאת טענה שאני מבין אותה.

<חנה קופרמן: בנזן נמדד בשכונות המגורים כדי למנוע תחלואה ודאית של הציבור.

<חנה קופרמן: ברגע שרוצים לקחת ולשחק עם הנתון הזה ולא למדוד אותו, שזה לא יהיה ערך היעד, שלא נשאף לשם, הם באים ומביאים תקנים חדשים שמאפשרים לזהם כמה שבא להם.

<חנה קופרמן: זאת הבעיה.

<תומר רוזנר: היום אין תקן.

דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את הדיון אבל לא הבנתי.

<חנה קופרמן: אלה הייתה צריכה להסביר את זה כמומחית הרבה יותר טוב ממני.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני צריך להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: את צריכה להבין שהדיון כאן הוא לא האם זה 0,4 מיליגרם או 0,3.

דוד אמסלם: אני לא מבין.

דוד אמסלם: אין לי את הכלים לכך.

דוד אמסלם: אני נתתי לך את זכות הדיבור כדי שתתייחסי לנושא באופן כללי.

דוד אמסלם: עד היום לנושא הזה לא היו תקנים.

דוד אמסלם: לא היו ערכי סביבה.

דוד אמסלם: לא הייתה בכלל הגבלה.

דוד אמסלם: בא המשרד ועשה עכשיו הגבלות.

דוד אמסלם: את יכולה להגיד שזה לא מספיק ויכול להיות שנקבל את מה שאת אומרת אבל בוודאי התקדמנו איזשהו צעד קדימה ואנחנו במצב יותר טוב מאתמול.

<חנה קופרמן: זה לא נכון.

דוד אמסלם: למה?

<חנה קופרמן: זה לא נכון.

<חנה קופרמן: זאת שיטה לעבוד על כולם.

<חנה קופרמן: זאת פשוט שיטה לעבוד על כולם.

דוד אמסלם: אתמול לא הייתה שיטה לעבוד על כולם?

דוד אמסלם: אתמול הייתה שיטה לעבוד על כולם כל השנה והיום יש שיטה לעבוד על כולם שבעה ימים.

<חנה קופרמן: אני אגיד לך מה הבעיה.

<חנה קופרמן: מה שהם עושים, הם לא פועלים לפי חוק אוויר נקי ששואף להפחית את הזיהום ולהגיע לערכי היעד.

<חנה קופרמן: זה מה שהם עושים.

<חנה קופרמן: הם לא הולכים להוריד את הזיהום.

<חנה קופרמן: הם רוצים להישאר כל הזמן ברמות זיהום יציבות.

דוד אמסלם: אני מבין ממך, וזאת ההבנה שלי, שאת אומרת שהם לא הולכים להוריד את הזיהום אלא הולכים לעגן אותו בנתונים.

<חנה קופרמן: נכון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: שלום לכולם.

<איזבלה קרקיס: תודה ליושב ראש על זכות הדיבור.

<איזבלה קרקיס: משרד הבריאות שותף לתהליך של עדכון התקנות.

<איזבלה קרקיס: יחד עם המשרד להגנת הסביבה הגדרנו גם תקפות של סוגי החומרים שכרגע אנחנו מביאים לדיון כאן וברוב העדכונים של ערכי היעד אנחנו תומכים בעמדת המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: במה אתם לא תומכים?

<איזבלה קרקיס: הוספנו את הידע המקצועי מבחינה בריאותית.

<איזבלה קרקיס: כאמור, ברוב אנחנו תומכים.

<איזבלה קרקיס: לגבי שני חומרים כמו בנזן ופורמאלדהיד, משרד הבריאות מתנגד למספר חריגות שקבע המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם מתנגדים לשבעה ימים?

<איזבלה קרקיס: אנחנו מתנגדים לשבעה ימים מכיוון שיש כמה הסברים שאנחנו מביאים כאן לעובדה הזאת.

דוד אמסלם: אני מבין ששבעת הימים, אלה ימים שבעצם הם נותנים איזשהו ממוצע שנתי לגבי ימי חריגה במזג אוויר.

דוד אמסלם: לא קשור לתחנה.

דוד אמסלם: אני מבין שהם לקחו נתון סטטיסטי, בדקו והבינו שיש שבעה ימים בשנה שהם בטמפרטורה נמוכה מדי.

דוד אמסלם: זה מה שאני מבין.

דוד אמסלם: איך תענה על הדבר הזה?

דוד אמסלם: להתנגד זה בסדר, אבל צריך למצוא פתרון למזג האוויר.

<איזבלה קרקיס: בנזן הוא חומר מסרטן וזה ידוע משנות ה-90.

<איזבלה קרקיס: יחד עם זאת, יש השפעות בריאותיות כמעט מיידיות של הבנזן וצריך לקחת אותן בחשבון ולהבין שאוכלוסיות רגישות כמו ילדים וקשישים - - -

דוד אמסלם: את לא עונה לי על השאלה.

דוד אמסלם: אין לי הרבה זמן.

דוד אמסלם: תסתכלי עלי ותעני על השאלה.

דוד אמסלם: מה אתם עושים במזג אוויר קיצוני?

דוד אמסלם: כשיש קרה?

<איזבלה קרקיס: לדעתנו תנאי מזג האוויר בארץ מאפשרים לעמוד בתקן ללא הוספה.

<קריאה: הנתונים לא תומכים במה שהיא אומרת.

דוד אמסלם: זאת כבר שאלה מקצועית.

דוד אמסלם: מה אתה אומר על זה?

<צור גלין: אנחנו בדקנו סביב התחנות ואנחנו מכירים את המטאורולוגיה.

<צור גלין: אני חושב שאנחנו משרד שמכיר די טוב את התנהלות המטאורולוגיה והמספר שהגענו אליו הוא מספר מושכל.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

דוד אמסלם: יש כאן שאלה וכרגע יש ויכוח אמפירי.

דוד אמסלם: עובדתי.

דוד אמסלם: היא אומרת שיש להם טכניקה שאולי אתה לא יודע עליה.

<צור גלין: לא.

דוד אמסלם: כך טוענת איזבלה.

דוד אמסלם: אם היא אומרת שהיא יודעת להביא תקן שאין בו בכלל חריגה, זאת אומרת שאם הוא תלוי חריגה מבחינתך מזג אוויר, היא יודעת לפתור את זה.

<צור גלין: אנחנו נשמח לקבל את זה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אולי תשבו ואולי יש להם פטנט מיוחד שאתה לא יודע עליו.

<איזבלה קרקיס: לא אמרתי שיש לנו פטנט לשמור על אקלים בארץ ולשנות את תנאי מזג האוויר אבל אנחנו טוענים שיחד עם הנתונים שהמשרד להגנת הסביבה הביא לצורך הבנת המצב הקיים, לדעתנו אין צורך במתן ימי חריגה ואפשר לעמוד בתנאים של קביעת הערכים.

דוד אמסלם: אבל לא ענית לי רק על דבר אחד.

דוד אמסלם: אם אומר דוקטור צור שיש ימים של קרה, נגיד יום אחד בשנה, יום אחד בעשרים שנים, והוא אומר שבתנאי קרה – סתם אני אתן דוגמה – יש שתי מעלות, והוא אומר שכאשר יש שתי מעלות המצב העובדתי, המצב הטבעי של הבנזין, הוא לא זז אלא הוא עומד.

דוד אמסלם: את אומרת שהוא לא עומד?

<איזבלה קרקיס: עדיין הבנזין לא יודע להתאדות בתנאים קצת יותר חריגים, עדיין אפשר לעמוד בתנאים של אותם תקנים.

דוד אמסלם: ואז מה?

דוד אמסלם: מה הכוונה?

דוד אמסלם: כדי לעמוד בזה, אני מבין שאת באה מכיוון המשאבות והאטימות כי אחרת אם הוא הגיע לאוויר, בוודאי שיש שאלה.

<איזבלה קרקיס: גם בריאות הציבור, כדי לנסות להגן על אותם ילדים ועל אותם קשישים.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אני כאן לא בנאומים לאומה.

דוד אמסלם: אני גם מבין את החשיבות של הנושא.

דוד אמסלם: דרך אגב, הדבר הכי טוב היה אם היינו סוגרים את תחנות הדלק ואז בכלל לא הייתה בעיה, אבל אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אנחנו כאן לא בדיון לוועדת חקירה שאחרי כן תספרי למה אמרת את מה שאמרת.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי את ההיגיון.

דוד אמסלם: לפי מה שאני מבין יש שתי אופציות, או שאנחנו מגנים על הדלק בתוך המכלים ובתוך כל המערכת כדי שהוא לא יצא לאוויר, שזאת אופציה אחת, והאופציה השנייה היא מה קורה כשהוא כבר הגיע לאוויר ומה עושים אתו.

דוד אמסלם: אלה שני המצבים.

דוד אמסלם: אומר צור שאם הוא הגיע לאוויר ויש טמפרטורה נמוכה, אין מה לעשות ויש זיהום.

דוד אמסלם: את אומרת שאנחנו יכולים לטפל בזה ואני שואל איך.

<איזבלה קרקיס: לא אמרתי שאנחנו כמשרד יודעים לטפל בזה.

<איזבלה קרקיס: אני אמרתי שחשוב שזה לא יגיע למצב שידרוש את החריגה מכיוון שאנחנו מדברים על יכולת לשמור על בריאות הציבור ככל שאפשר.

דוד אמסלם: אתם דיברתם ביניכם לפני הדיון?

<איזבלה קרקיס: כן.

דוד אמסלם: את הערת לו הערה איך אתם עושים את זה?

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאתם מדברים יש לכם גם דרך פעולה אך לעשות את זה?

דוד אמסלם: אם נניח את אמרת שאנחנו מורידים את שבעת הימים, אומר צור כמומחה לנושא שהם לא יודעים לעשות את זה.

דוד אמסלם: אתם יודעים לעשות את זה?

<איזבלה קרקיס: כמשרד הבריאות אנחנו לא יודעים.

דוד אמסלם: אז איך את נותנת לו עצה כזאת?

<אריה ונגר: אני יכול להסביר את זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אריה ונגר: אני מאדם טבע ודין.

<אריה ונגר: התקן הוא רמה נורמטיבית שמגדירה מה מותר ומה אסור.

<אריה ונגר: יש את המציאות שמגדירה מה יש לנו באמת.

<אריה ונגר: יכול להיות שיש פער ביניהם.

<אריה ונגר: נניח שזה קו התקן שאנחנו קובעים ויכול להיות שבמציאות הרמה תהיה גבוהה יותר.

<אריה ונגר: השאלה היא איך אנחנו מביאים את המצב המציאותי לעמוד בתקן.

<אריה ונגר: יש שתי אפשרויות: או להקל על התקן, להגיד שמותר לי לחרוג שבעה ימים בשנה או עשרה ימים בשנה או ליישם אמצעי מדיניות.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

<אריה ונגר: אני כבר מגיע לזה.

<אריה ונגר: הרי המטרה של התקן, גם אם לא עומדים בו, היא ליישם אמצעי מדיניות כדי שבסוף נעמוד בו.

<אריה ונגר: המטרה היא לנקות את האוויר.

<אריה ונגר: אנחנו לא יכולים לשנות את מזג האוויר ואנחנו לא יכולים למנוע סופות אבק, אבל אנחנו יכולים לקבוע מדיניות שבימים של סופות אבק אין מרתון תל אביב ואין שיעורי ספורט בבתי הספר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בתחנות דלק.

<אריה ונגר: מפעלים עובדים בחצי תפוקה ולא במלואה.

<תומר רוזנר: בקיצור, לסגור את תחנות הדלק.

<אריה ונגר: אפשר לעשות את התקן בלי לאפשר ימי חריגה ובימים שיש בעיה, ליצור כלי מדיניות באופן כזה שזיהום האוויר יקטן ונעמוד בתקן.

<אריה ונגר: למשל, לצמצם תחבורה.

<אריה ונגר: יש מקומות עם אזור מצומצם תחבורה בימים של צפי של זיהום אוויר חריג.

<אריה ונגר: דורשים דרישות מתחנות דלק עד 2017 ואולי צריך לדרוש אותן עד 2016.

דוד אמסלם: אני רוצה להתכנס בדיון.

דוד אמסלם: לא קיבלתי תשובה.

דוד אמסלם: אתה מכניס את זה לאיזשהו אירוע קצת יותר רחב ואני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

דוד אמסלם: התייחסתי למה שאמר משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אותי מצער דבר אחד בכל הדיון ביניכם והוא ששני משרדי ממשלה מנהלים ויכוח כאן בוועדה.

דוד אמסלם: אני הייתי מצפה שכאשר בא לכאן תקן, זה אחרי שאתם הבהרתם ביניכם את הדברים.

דוד אמסלם: בוודאי לא באים לכאן ואחד אומר א' והשני אומר ב' ואין לי כרגע כלים למדוד את העניין.

דוד אמסלם: אחד שאומר שהוא יכול להוריד את התקן, גם יספר לנו איך.

דוד אמסלם: שיספר לנו איך הוא עושה את זה.

דוד אמסלם: אני סברתי עד היום שהמשרד להגנת הסביבה יכול לקבוע את התקנים, הוא יכול להגיד שאלה החומרים שמסוכנים לציבור וזה התקן שאמורים לשאוף אליו והם צריכים לבדוק איך הם מביאים את האמצעים כדי לפעול בתקן הזה.

דוד אמסלם: לכן כרגע אני לא יודע להכריע בסוגיה הזאת אלא אם כן משרד הבריאות בא ואומר שהוא לוקח אחריות על הנושא, הוא יודע להנחות אותם כך שאין שבעה ימים, הוא מוריד את שבעת הימים ואם יש בעיה בחריגות, אנחנו באים למשרד הבריאות ואומרים לו שייתן לנו את הכלים איך מביאים את שבעת הימים.

דוד אמסלם: מה את אומרת על זה?

<איזבלה קרקיס: לצערנו אנחנו לא אחראים.

<איזבלה קרקיס: אמרתי שמבחינה מקצועית אין לנו אחריות איך למנוע את החריגות.

<אסנת אביטל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<אסנת אביטל: אני חושבת שחייבים להבהיר כאן שההסדרה של מתקנים לא נעשית באופן ישיר על ידי ערכי סביבה אלא על ידי ערכי פליטה שניתנים באופן פרטני לכל מתקן - מתקן תעשייתי, תחנת דלק – ושם מחמירים ככל שניתן עם האמצעים הכי מתקדמים שהמשרד מכיר ושמדינות אירופה מכירות.

<אסנת אביטל: אין קשר בין זה לבין ערכי סביבה.

<אסנת אביטל: שוב, חשוב להדגיש שערכי סביבה נועדו כאשר מריצים מודלים, כאשר באים לתכנן מקור חדש ובלי חריגות בעצם זה יסגור את הגולל על כל הקמה של מתקן חדש כי אותן חריגות שנובעות ממזג אוויר, הם פשוט יפסלו את הקמת אותו מתקן ברמה התכנונית בלי שייתנו לו להתקדם לקבלת ערכי פליטה שהם בכל מקרה יהיו הכי מחמירים והם ידרשו ממנו את התקנת הטכנולוגיות המתקדמות ביותר.

<יוסף אריה: מתקן זה גם כבישים.

<מיכל שוקרון: אני מארגון מגמה ירוקה ואני מביאה כאן דברים של דוקטור רויטל גולדשמידט מחיפה.

<מיכל שוקרון: זה נייר עמדה שלא יכולנו להעביר עכשיו אבל נרצה להעביר אותו אליכם.

<מיכל שוקרון: אני אקח מתוכו שלוש נקודות עיקריות וקצרות.

<מיכל שוקרון: נקודה ראשונה.

<מיכל שוקרון: אנחנו רוצים שכל החומרים מקבוצה A שהם מסרטנים ודאיים, יקבלו ערך שעתי קצר ולא ערך יממתי.

<מיכל שוקרון: בעדכון התקנות נכניס את זה בגלל הכיוונים של הרוחות שמשתנים כאשר במשך היום הכול עומד בתקן אבל בסופו של דבר יש שעות של חריגות מאוד גדולות מעל בתים של ילדים שאנחנו לא מוכנים שזה יקרה.

<מיכל שוקרון: נקודה שנייה.

<מיכל שוקרון: בחומרים הספציפיים אליהם התייחסנו, גם בחומרים מקבוצה A יש תקנים יותר מחמירים בעולם.

<מיכל שוקרון: בנייר העמדה לגבי כל החומרים שהגדרתם את היעדים החדשים, הבאנו דוגמה של היעדים בעולם לכל אחד מהתקנים.

<מיכל שוקרון: נשמח אם תסתכלו עליהם ותראו מה האפשרות.

<מיכל שוקרון: מקום כמו חיפה, כמו מפרץ חיפה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם דיברתם אתם?

דוד אמסלם: אתם מכירים?

<מיכל שוקרון: אנחנו מכירים.

<צור גלין: לא ראינו את הנייר הזה.

<מיכל שוקרון: את הנייר הם עדיין לא ראו.

<מיכל שוקרון: אני אבקש להגיש אותו.

<מיכל שוקרון: זה נייר מקצועי.

דוד אמסלם: למה לא העברתם אותו אליהם לפני הדיון?

<מיכל שוקרון: לא הורשה לנו כי זה נייר מודפס.

דוד אמסלם: אני שואל למה לא שלחתם את הנייר למשרד להגנת הסביבה והפתעתם אותנו כאן בוועדה?

דוד אמסלם: לא רציתם לחשוף אותו לפני ישיבת הוועדה?

<מיכל שוקרון: יש כאן עבודה מאוד מעמיקה.

<קריאה: התקנות פורסמו לפני שבועיים.

<מיכל שוקרון: זאת עבודה מאוד מעמיקה.

<מיכל שוקרון: יש כאן השוואה למה שקורה בעולם.

<מיכל שוקרון: אם אפשר, אנחנו נגיש את הנייר ויוכלו לעבור עליו ולהתייחס אליו.

<מיכל שוקרון: הנקודה השלישית.

<מיכל שוקרון: מקום כמו חיפה שמהווה מחדל תחלואתי לאומי, מצפים שלא יהיו פשרות ושלא נלך לקראת המזהמים אלא נלך לקראת התושבים.

<מיכל שוקרון: מצפים מהחוק לעבוד לפי ערך היעד ולא לפי ערך הסביבה במקומות כמו מפרץ חיפה.

<תומר רוזנר: שאלה ספציפית.

<תומר רוזנר: לגבי ששת הערכים הספציפיים בהם אנחנו מדברים כרגע.

<תומר רוזנר: את אומרת שיש ערכים מחמירים יותר בעולם.

<תומר רוזנר: לגבי ששת הערכים האלה עליהם אנחנו מדברים כרגע, יש ערכים יותר מחמירים בעולם?

<מיכל שוקרון: אני יכולה להגיש לכם את הנייר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: תגידי לנו ספציפית לגבי ששת הערכים האלה, האם יש ערכים מחמירים יותר בעולם.

<מיכל שוקרון: כן.

<מיכל שוקרון: יש.

<תומר רוזנר: למשל?

<מיכל שוקרון: ברשותך, אני אגיש לך את הנייר.

<תומר רוזנר: המסמך אצלי.

<תומר רוזנר: יש לי אותו.

<תומר רוזנר: תני דוגמה.

<קריאה: לערכי סביבה או לערכי יעד?

<תומר רוזנר: מה שאתם רוצים.

<תומר רוזנר: תגידו כדי שנשמע דוגמה.

<קריאה: הם רוצים להפוך את ערכי היעד לערכי סביבה.

<תומר רוזנר: אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

<מיכל שוקרון: המסמך הוא מסמך מקצועי של דוקטור רויטל גולדשמידט שכתבה אותו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אנחנו כאן לא קרקס.

דוד אמסלם: כשאני קובע דיון בוועדה, אני לא מתכוון לעשות דיון מקצועי.

דוד אמסלם: אין לי לא את הכלים ואין לי את הידע.

דוד אמסלם: אני מצפה מכל הגורמים, כולל הגורמים הוולנטריים שעושים עבודת קודש, לא לבוא לכאן ולדבר אתי האם זה 0,4 או 0,3.

דוד אמסלם: אני לא מבין בזה הרבה.

דוד אמסלם: אני מצפה שאת תקבעי פגישה עם דוקטור צור ותגידי לו שתביאו את מנהלת המחקר, מי שכתבה את הנייר, שהיא מבינה בתחום ויושבים אתו ומנהלים אתו דיון מקצועי שמתקיים בין אנשי מקצוע.

דוד אמסלם: גם אם יש מחלוקת, הם יודעים לזהות היכן היא למה.

<מיכל שוקרון: עשינו את זה בשבוע שעבר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש כאן שתי תקלות מבחינתי.

דוד אמסלם: את האחת כבר אמרתי, שהם עשו את הדיון 24 שעות לפני שפג תוקפן של התקנות ולכן אין לי זן לבדוק.

דוד אמסלם: אם היה לי חודש, הייתי מפסיק את הדיון ואומר לכם לשבת וניפגש בעוד שבוע.

דוד אמסלם: הדבר השני הוא שאתם כתבתם את המסמך הזה ולא הפניתם אותו קודם כל אליהם לפני שאתם באים לוועדה לדבר אתנו עליו.

דוד אמסלם: אני אומר להבא לכל אנשי המקצוע.

דוד אמסלם: כאשר מדובר על משהו מאוד מאוד ספציפי, לחברי הוועדה אין את הכלים להכריע.

דוד אמסלם: אלה אנשי מקצוע שאמורים לדבר עם אנשי מקצוע ובסופו של דבר אנשי המקצוע של המדינה, הם אמונים עלינו שהם מייצגים לכאורה את דעת המדינה בעניין.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<נחום יהושע: משרד האנרגיה.

<נחום יהושע: אני רוצה לומר כמה דברים שהועלו כאן קודם לכן.

<נחום יהושע: ממה שהוצג כאן, ערכי היעד שנקבעו כאן הם ערכים מאוד שאפתניים וכערכי יעד אין להם תקדים בעולם.

יעל כהן-פארן: זה ממש לא נכון ואתה יודע את זה.

<נחום יהושע: אני מדבר על ערכי היעד.

<נחום יהושע: אנחנו צריכים להזכיר כאן שבעיקרון מדינת ישראל קבעה שכל הליך חקיקתי חדש – שוב, זה היה אמור להיכנס לתוקף אבל זה עוד לא נכנס לתוקף - יעבור איזשהו מבחן עלות תועלת, מבחן יישומי, מבחן שיגיד בסופו של דבר האם מה שאנחנו עושים כאן הוא סביר מבחינת העלות של המהלך הזה לעומת התועלת.

<נחום יהושע: נכון שזה לא בתוקף כרגע, אבל כאשר אנחנו הולכים על משהו שהוא כל כך תקדימי בעולם, כל כך מתקדם לצדכם ודרקוני אולי לצדם של אחרים, חשוב שהעסק הזה ייראה או לפחות ייבחן בעיניים יותר מקצועיות.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה מדבר שלוש דקות ולא הבנתי מה אתה אומר.

<נחום יהושע: אני אומר שאנחנו רוצים לראות איזשהו ניתוח עלות תועלת אמיתי שמראה שהצעדים שמוצגים כאן הם יישומיים והם אפשריים ומבחינת עלות תועלת הם עוברים.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לגבי הנושא של עלות תועלת.

דוד אמסלם: אני מניח שכאשר מדובר בזיהום אוויר, זה לא הכול עלות תועלת.

דוד אמסלם: לא הכול כלכלה.

<נחום יהושע: לא הכול כלכלה.

דוד אמסלם: אני מצפה ממשרד ממשלתי שגם יבין שלא הכול הלך דרך הגרוש.

דוד אמסלם: דרך אגב, הממשלה משקיעה הרבה כסף במקום שאין לה שום הכנסות כי היא צריכה להשקיע.

דוד אמסלם: כל נושא זיהום האוויר הוא סוגיה שאם אני בא מזווית המפעל, היא מיותרת כי הוא צריך להשקיע שם כמה שקלים.

דוד אמסלם: אני גם לא יודע איך מודדים עלות תועלת, האם שני הרוגים בעשר שנים או שני חולים בעשר שנים.

<נחום יהושע: תשאל את המשרד להגנת הסביבה.

<נחום יהושע: הוא יודע איך לאמוד את העלות.

דוד אמסלם: אני חושב שאין דבר כזה.

דוד אמסלם: באופן בסיסי אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אני לא צריך לשאול אותו.

דוד אמסלם: זאת לא שאלה של מומחה אלא זאת שאלה של הגיון.

דוד אמסלם: אני מניח שאותו אחד שזה הוא, אין עלות תועלת לשום דבר.

דוד אמסלם: לא משנה, אני לא נכנס לזה כרגע.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: לא יקרה כלום אם למדינת ישראל, התקנות שמחר פג תוקפן, לא יהיו תקנות במשך חודש.

יעל כהן-פארן: הרי המשמעות של התקנות היא תכנונית.

יעל כהן-פארן: המשמעות היא איך מתכננים את תחנת הדלק הבאה ואת המפעל הבא.

יעל כהן-פארן: עד סוף החודש נעשה עוד דיון.

יעל כהן-פארן: לא היה היום דיון ממצה אלא עשינו דיון על כך שביקשתי שסעיף אחד יימחק.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה שהתקיים כאן ויכוח בין משרדי הממשלה, שאני מצטערת לומר שאני מגלה שמשרד הבריאות מנסה להגן על בריאות התושבים והמשרד להגנת הסביבה לא ממש מתעמק ולא ממש מנסה להתכנס למטרה הזאת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר משהו לגבי שבעת ימי החריגות.

יעל כהן-פארן: בסך הכול מבצעים 26 דגימות של בנזן ושל חומרים נוספים כמובן.

יעל כהן-פארן: 26 דגימות בשנה.

יעל כהן-פארן: אם שבע מהן יצאו חריגות, זה רבע מזה.

יעל כהן-פארן: אם שבע מהן יצאו חריגות, לפי התקנים הכול בסדר.

יעל כהן-פארן: הרי זה לא סביר.

יעל כהן-פארן: יש רק 15 תחנות בארץ שמנטרות בנזן באופן רציף וחצי מהן במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שהבעיות העיקריות של בנזן הן במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: החריגות האלה של שבעת הימים בשנה, בעצם יאפשרו - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: כבר נתנו לך את זכות הדיבור.

יעל כהן-פארן: סיימתי את דבריי.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לא להצביע היום.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דב, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תודה לך.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: כמו שאתה יודע, חוק אוויר נקי מאוד יקר ללבי.

דב חנין: אני באופן אישי הקדשתי הרבה שעות לחוק הזה ולקידומו.

דב חנין: אבל אחרי שאנחנו העברנו את חוק אוויר נקי בכנסת, המימוש של החוק התעכב אצלנו בוועדת הפנים כי אנחנו התעקשנו להעביר תקנות אוויר נקי בצורה ראויה.

דב חנין: זה לקח הרבה זמן עם הרבה ויכוחים, גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם משרד הבריאות ועם הרבה גורמי מקצוע אחרים.

דב חנין: אני חושב שנהגנו נכון כי זו הדרך שלנו ככנסת להשפיע, ולפעמים תוך כדי ויכוח, על רשויות המדינה והממשלה שפועלות מולנו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך לאמץ את הצעתה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

דב חנין: לא יקרה שום דבר אם נדחה קצת את ההחלטה בנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שהדחייה הזאת תאפשר לנו לקיים דיון יותר רציני ויותר מקיף.

דוד אמסלם: אבל מחר פג תוקף התקנות.

דב חנין: לא יקרה שום דבר.

יעל כהן-פארן: לא יקרה שום דבר.

דוד אמסלם: לא יהיו תקנות?

דב חנין: נמצא כאן היועץ המשפטי של הוועדה והוא יוכל לספר לך כמה זמן לקח - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר מספר הערות ולאו דווקא לפי סדר חשיבותן או סדר הופעתן.

<תומר רוזנר: לגבי מועד תחילת התקנות.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שהתקנות המעדכנות ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2017 כדי לתת לציבור תקופת היערכות.

<תומר רוזנר: כלומר, התקנות הקיימות יוארכו במתכונתן הנוכחית והתקנות המעדכנות ייכנסו לתוקפן ב-1 בינואר 2017.

<תומר רוזנר: הערה שנייה נוגעת לטעות סופר שיש בתקנות הקיימות שאנחנו מציעים לתקן אותה במסגרת התקנות האלה וזה בנושא של הנוסח שמתייחס לערכי היעד של קדמיום.

<תומר רוזנר: יש התאמה בין מה שמופיע בתקנות לבין מה שמופיע בחוק ואנחנו רוצים לתקן את טעות הסופר הזאת.

<לירון אדלר: בפרט 23, בתוספת הראשונה, במקום המלים "אינסספנדר פרטיקולר מטר" יבואו המלים "איסקראבל פרטיקולר מטר".

<לירון אדלר: העניין הוא שמתייחסים שם לחלקיקים.

<לירון אדלר: התרגום של האנגלית לא מתאים למה שכתוב שם בעברית וזאת טעות סופר שצריך לתקן.

<תומר רוזנר: הערה נוספת שיש לנו היא לגבי התוקף של כל התקנות.

<תומר רוזנר: המשרד מציע כאן תקופה של חמש שנים, עד 1 במרץ 2021.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים להוסיף שבתום שלוש שנים או שנתיים וחצי, מה שתחליטו, ממועד תחילת התקנות, יגיש השר לוועדה דיווח על עבודתו.

<תומר רוזנר: למרות שהחוק מחייב עדכון מעת לעת ולא פחות מחמש שנים, אנחנו חושבים שיש מקום לכך שהוועדה תקבל דיווח על הפעולות השר מבצע לצורך עדכון ומעקב של ערכי היעד וערכי הסביבה אחרי שנתיים וחצי או שלוש שנים.

<תומר רוזנר: זה מקובל על המשרד?

<צור גלין: מקובל.

<גלי דינס: לגבי התחילה קיבלנו הערה שהקראנו והגשנו לוועדה, 1 במרץ התחילה של תיקון התוקף ואנחנו ומקווים שנצליח לפרסם בזמן.

<גלי דינס: אנחנו מבקשים לקבוע את זה ב-2 במרץ.

<גלי דינס: לא מחר אלא מחרתיים.

<תומר רוזנר: תחילת התוקף הנוכחי ב-2 במרץ.

<גלי דינס: כן.

<גלי דינס: של תיקון תקנה 2.

<אלידור בליטנר: אנחנו לא מדברים על תחילת התקנות ב-1 בינואר 2017.

<תומר רוזנר: התקנות הנוכחיות שיתחילו ב-2 במרץ במקום ב-1 במרץ.

<גלי דינס: והן יהיו בתוקף עד ה-1 במרץ 2021 עם הדיווח עליה דיברנו כפי שתחליטו.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע מכם מה העמדה שלכם לגבי ההערה שלי לגבי הנושא של הניטור.

דוד אמסלם: אני רואה את הסיפור של הניטור כדבר הדרמטי.

דוד אמסלם: כרגע אני רואה תקנות שאני רואה שאי אפשר ליישם אותן.

דוד אמסלם: לכן, אם יהיה קטע של ניטור רציף, אז נוכל להתייחס בכלל לערכים.

דוד אמסלם: אני רואה כרגע שיש ערכים לוועדת חקירה.

דוד אמסלם: אין באופן מעשי כמעט מה לעשות אתם.

<צור גלין: אני מבקש מאדוני היושב ראש להגיש נייר עמדה של המשרד שיתייחס לניטור, הן הניטור שהמשרד יבצע והן הניטור שנצטרך להשית על בעלי העסק.

דוד אמסלם: אני מדבר בעיקר על הנושא של הבנזין.

<צור גלין: כן.

<צור גלין: גם אני.

<צור גלין: זה הדבר האמיתי.

דוד אמסלם: לא נתת לי תשובה.

דוד אמסלם: אתה תמיד נותן תשובות מסובכות.

<צור גלין: אני רוצה להיות ברור.

<צור גלין: מה שהצעת, זה דבר שמקובל עלינו ואנחנו חושבים שאפשר ליישם אותו.

<צור גלין: זה לא דבר שבשמים.

<צור גלין: שמעת את המחירים.

<צור גלין: אלה לא מיליארדי שקלים ולא מאות מיליונים ולא מיליונים.

דוד אמסלם: גם לדעתי.

<צור גלין: זה דבר שהוא בר ביצוע.

<צור גלין: איך נבצע את זה, על איזה תחנות, כמה ולמה, את זה אנחנו מבקשים להגיש בצורה יותר מסודרת.

<צור גלין: העיקרון מתקבל.

דוד אמסלם: אם אני אציע לוועדה להחריג את הבנזן למשל לשנה עד שתבואו אלינו עם כל החבילה, כולל הניטור, זה יהיה מספיק טוב בעיניכם?

<גלי דינס: התקנות האלה לא מסמיכות אותנו לבצע ניטור.

<גלי דינס: אלה תקנות אחרות וסמכויות אחרות בחוק.

דוד אמסלם: אתם בעצם אומרים שיש כאן שני סוגים של נושאים.

דוד אמסלם: האחד, אלה התקנים, והשני, הסמכויות לגבי הנושא של הניטור.

דוד אמסלם: אני יכול לקבוע אתכם דיון בעוד למשל חצי שנה?

דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים כדי לייצר לנו את החבילה?

<צור גלין: חצי שנה, זה הוגן.

דוד אמסלם: כדי שנדבר על כל נושא הניטור שיבוא בתקנות.

<גלי דינס: אפילו אפשר קצת פחות מחצי שנה.

<גלי דינס: אנחנו נייר מדיניות איך אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו.

<גלי דינס: יש לנו סמכויות כבר היום, הוראות ממונה, היתרי פליטה או רישיונות עסק, שמאפשרות לנו לפעול יותר מהר ואני מניחה שנרצה להשתמש בהן.

<גלי דינס: אנחנו נציג נייר מדיניות איך אנחנו נחייב את הניטור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותיי, מבחינתי הדיון נגמר ואני רוצה לסכם ולהביא את ההצעה להחלטה.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתם אומרים.

דוד אמסלם: אני עושה את ההפרדה הטכנית כיוון שאתם אומרים שאלה שני סוגים של תקנות ולכן אני לא יכול לעשות בהן לינקג'.

דוד אמסלם: בעוד חצי שנה נקיים דיון ובו אתם תבואו ותתייחסו לכל סוגיות הניטור כי אני רואה ותן לא פחות חשובות, ואולי אפילו יותר, מהנושא של התקנות עצמן, מהנושא של הערכים עצמם, כי הערכים בלי ניטור – לא שווה שום דבר.

דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותכם, להביא את זה להצבעה, את כל החבילה.

דוד אמסלם: אני מודה לכם.

דוד אמסלם: אני חושב שצעדנו כברת דרך.

דוד אמסלם: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואני מניח שאנחנו גם נעשה דיון ביניים על הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני אקח על עצמי לקיים דיון ביניים פעם בשנה כדי לראות האם יש שינויים בעולם, ואם נצטרך לשנות את התקנות שוב בעוד שנה, נעשה את זה לפי ההמלצות שלכם.

דוד אמסלם: אני מניח שאנחנו רואים הכול עין בעין וכי גם אתם רוצים באיכות האוויר בדיוק כמו כל אחד אחר.

<חנה קופרמן: אבל למה להצביע היום על התקנות אם יש ויכוח?

דוד אמסלם: אני החלטתי להצביע.

<חנה קופרמן: משרד הבריאות טוען שזה יזיק לבריאות הציבור.

דוד אמסלם: אבל אני החלטתי.

דוד אמסלם: שמעתי אותך ואני מבקש לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני מבקש להביא להצבעה את תקנות איכות אויר נקי (ערכי איכות אויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: עם התיקונים עליהם דיברנו ועם דיווח אחרי שנתיים וחצי לגבי עדכון נוסף של התקנות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אעשה דיון עוד שנה כדי לקבל עדכון לוועדה ואת זה לא נעגן את זה בחוק אבל בעוד שנתיים וחצי אתם תהיו מחויבים לעשות את זה.

<קריאה: יש כאן חברים שמתחלפים באמצע ההצבעה.

<חנה קופרמן: הם בעד זיהום אוויר במפרץ חיפה.

<אלה נווה: זה ממש הולך להרוג עוד אנשים.

<אלה נווה: אני מזועזעת ממה שקורה כאן.

<אלה נווה: מי שמצביע בעד, הולך להרוג עוד אנשים במפרץ חיפה ובכל הארץ.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

דוד אמסלם: מי בעד אישור התקנות?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד התקנות – 7 נגד - 5

דוד אמסלם: שבעה הצביעו בעד וחמישה הצביעו נגד.

דוד אמסלם: אין נמנעים.

דוד אמסלם: התקנות אושרו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<קריאה: רביזיה.

דוד אמסלם: עוד חצי שעה רביזיה.