ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 210, 2016-03-21 09:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: יום שני, י"א באדר ב' תשע"ו, אם היינו ב-י"א ב-.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, נו, אין מה להגיד על זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אערבב עם אדר א' ואדר ב', עזבו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: 21 במארס 2016.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחד).

שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש ממשרד הביטחון להציג את הנושא ואז נפתח את הדיון.

<פזית תדהר: בוקר טוב.

<פזית תדהר: פזית תדהר, יועצת משפטית של אגף השיקום, אגף משפחות.

<פזית תדהר: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתיקון לתקנות הנכים תגמולים ושיקום תוספת למימון צרכים מיוחדים.

<פזית תדהר: התיקון עוסק במתן זכאות אוטומטית לתוספת צרכים מיוחדים לנכים שמוכרים על - - - ומטופלים בדיאליזה.

<פזית תדהר: על פי התיקון המוצע, הנכים הללו, כל עוד הם בטיפולים, יקבלו תוספת של 20 משקולות חודשיות לתגמול.

<פזית תדהר: למען הסדר הטוב, היום הערך העדכני של משקולת, לפי התקנות, הוא באזור ה-81 שקלים, וזה לתקופה שהם נמצאים בטיפולי דיאליזה.

<פזית תדהר: עד היום התוספת הזאת לא ניתנת באופן אוטומטי, אלא ניתנת מכוח שיקול הדעת של רופאי אגף השיקום, מה שנקרא בעגת אגף השיקום – עזרת זולת רפואית ואנחנו מבקשים בעצם לעשות את התוספת הזאת כתוספת אוטומטית, ללא שיקול דעת לתקופת הטיפולים, וזאת בדומה גם להסדר שקיים בביטוח הלאומי בנושא.

שולי מועלם-רפאלי: פזית, שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: פגוע, בתקופת טיפולי הדיאליזה, מקולבנו במקומותינו שמישהו שהוא על דיאליזה, הוא על דיאליזה.

שולי מועלם-רפאלי: אלא אם כן באגף השיקום מכירים סיטואציה - --

<פזית תדהר: אלא אם כן הוא עובר השתלה אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, בסדר, אם הוא עובר השתלה אז אנחנו עוברים כבר לפאזה אחרת.

<פזית תדהר: כן, נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מבחינתנו, תקופת הדיאליזה היא - - -

<פזית תדהר: אלה הטיפולים, נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה הטיפול של הפגוע הזה.

<פזית תדהר: נכון מאד.

שולי מועלם-רפאלי: חברים מארגון נכי צה"ל, שאני מבינה שלמרות שהתבקשתם מספר פעמים, לא הועברה לוועדה עמדה של הארגון, אז אנחנו נשמח לשמוע כאן.

<דניאל בן אבו: יש לנו עמדה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<דניאל בן אבו: שמי דני בן אבו, יושב ראש מרכז השפלה, ואיתי נציג ארגון נכי צה"ל וראש אגף זכויות נכים אבנר גולן.

<דניאל בן אבו: האמת שהתקשרתי לראש האגף, למשה צין ואמרתי לו בוא נגיע פעם אחת בידיים שלובות לוועדה הזאת.

<דניאל בן אבו: שלא יהיה מצב שאלה אומרים ימין ואנחנו שמאל ולהיפך.

<דניאל בן אבו: והאמת היא, שזה אחד הנושאים אולי בשוליים של השוליים בכל נושא תזכיר חוק הנכים.

<דניאל בן אבו: ופה היה מקום להגיע למקום של עמק השווה.

<דניאל בן אבו: קיימנו דיונים בנושא למעלה משנה וחצי הזה של התקנות.

<דניאל בן אבו: מדובר בסך הכל על 40 מטופלי דיאליזה, בסך הכל מתוך 55,000 נכי צה"ל בכל הציבור הזה.

<דניאל בן אבו: על מי אנחנו מדברים?

<דניאל בן אבו: אנחנו מדברים על ציבור נכים שבעצם הם לא הביאו את זה מאיזה שהוא מקום מהבית.

<דניאל בן אבו: זה מישהו שהלך למסע כומתה והתייבש והכליות קרסו לו.

<דניאל בן אבו: אני מספר בכוונה את המתודולוגיה.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<דניאל בן אבו: זה לא נכון לומר שזה לא ניתן באופן אוטומטי, אלא היום רוצים לעגן את זה באופן אוטומטי.

<דניאל בן אבו: משנת 1990 עד שנת 2003 – זה ניתן על פי הוראה, במתכונת של 32 משקולות מעבר למשקולות הקבועות שהיו על פי הנכות, כולל המושתלים.

<דניאל בן אבו: וכאשר יש חצי שנה לאחר מכן, אחרי ההשתלה.

<דניאל בן אבו: בדיונים שקיימנו בכל הנושא של החזרת ההוראות לקדמותן, מאשר כל אחד קם בבוקר ומשנה את ההוראה, הסכמנו עם אגף השיקום ללכת ל-20 משקולות ולא ל-32, וביקשנו לשמור על השישה חודשים.

<דניאל בן אבו: לא קורה שאדם מיד למחרת עושה השתלה וכבר לא צריך שוב דבר.

<דניאל בן אבו: הוא צריך להישמר, הוא צריך לדאוג שלא יקרה שום דבר מבחינת הדחייה של הכליה.

<דניאל בן אבו: וגם ביקשנו שדור המדבר, שקיבל אז לפי ההוראה 32, אנחנו לא נצא שבמקום לברך נצא מקלל, נגיד פתאום מורידים לכם.

<דניאל בן אבו: זה דבר אבסורד.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע, שנייה.

<דניאל בן אבו: רגע, אני אסיים ואז - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אתה חייב לתת לי לשאול.

שולי מועלם-רפאלי: אתה אמרת שהם קיבלו עד שנת 2003, זאת אומרת משנת 2003 עד היום הם הפסיקו לקבל או כל השנים הם קיבלו 32?

<דניאל בן אבו: מי שקיבל מקבל כל הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שיש אנשים שהיום מקבלים 32 ואנחנו רוצים להוריד אותם ל-20, פזית?

<פזית תדהר: לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, אז חברים, אתם אומרים דברים מנוגדים.

<דניאל בן אבו: למען הדיון, אני לא אומר דברים מנוגנים.

<דניאל בן אבו: אני אומר שיש היום מתוך ה-40 יש מספר, אולי הרוב מקבל את המשקולות – אם 20 או אם 32 או 28 ועל זה יעידו.

שולי מועלם-רפאלי: פזית, האם יש היום מטופלי דיאליזה שמקבלים 32?

<פזית תדהר: אני אסביר.

יגאל גואטה: סליחה, גברתי יושבת הראש, אפשר 30 שניות להסביר לנו מה זה המשקולות?

שולי מועלם-רפאלי: טוב, בסדר, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני צודק.

יגאל גואטה: כדי שלא נעשה פרצוף של מבינים ואנחנו לא מבינים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני צודק.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת לגבי חברת הכנסת סופה אם היא בנושא הזה, אבל - - -

יגאל גואטה: אני לא בנושא.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא בנושא.

שולי מועלם-רפאלי: באמת שאר האנשים פה כבר שנים בסיפור הזה.

יגאל גואטה: אני חדש.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני מתנצלת, חבר הכנסת גואטה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

שולי מועלם-רפאלי: שמרית, בבקשה, תני את המסגרת של הנושא.

<שמרית שקד: חוק הנכים תגמולים ושיקום מסדיר בעצם את כל נושא התשלום לנכי צה"ל.

<שמרית שקד: זה חל גם על נפגעי פעולות איבה.

<שמרית שקד: החוק אומר שלנכה שיש לו דרגת נכות של 40% לפחות, משלמים חוץ מהתגמול החודשי שלו, סכום חודשי שמיועד לממן צרכים מיוחדים שיש לו בגלל הנכות הספציפית שלו.

<שמרית שקד: יש היום תקנות שקובעות כל מיני הסדרים לגבי נכויות מסוימות וכמה משקולות הם מקבלים.

<שמרית שקד: משקולות זה בעצם סכום של 81 שקלים שהם מקבלים.

<שמרית שקד: אם אדם הוא קטוע יד יש לו תוספת של כך וכך משקולות וכו'.

<שמרית שקד: זה תלוי בהתאם לסוג הפגיעה.

יגאל גואטה: כל משקולת זה 81 שקלים?

<שמרית שקד: כן.

<שמרית שקד: וזה בעצם תוספת לתגמול.

יגאל גואטה: מאיפה זה בא המשקולות האלה?

יגאל גואטה: סתם, שלא נבין.

<פזית תדהר: הגדרה מקצועית.

שולי מועלם-רפאלי: זה הגדרה מקדמת דנן באגף השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות אם יהיה שינוי - - -

<פזית תדהר: אני יכולה להסביר.

<פזית תדהר: התגמול הבסיסי ניתן לפי דרגת הנכות בעצם ודרגת הנכות שנקבעה על ידי הוועדה הרפואית.

<פזית תדהר: מעבר לזה קובעות התקנות תוספת משקולות לנכים מ-40% ומעלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לפי נכותם הספציפית.

<פזית תדהר: וכאן כבר מספר המשקולות שמתווסף הוא לפי סוג הנכות, לפי המצב המשפחתי של הנכה ולפי קריטריונים אחרים.

<שמרית שקד: אז היום משרד הביטחון בעצם מבקש שהוועדה תאשר תקנות נוספות, שאומרות שאדם שהוא פגוע כליות והוא מטופל בדיאליזה, יקבל חוץ מהזכאות שלו על פי התקנות האלה, תוספת של 20 משקולות, ועל כך בעצם מתקיים הדיון.

יגאל גואטה: שמה הוא קיבל עד היום?

שולי מועלם-רפאלי: עד היום זה בדיוק מה שהציג דניאל ועכשיו אנחנו ננסה להבין.

שולי מועלם-רפאלי: פזית, דניאל, בעצם - - -

יגאל גואטה: 32?

<ענת כהן-שמואל: הוא אמר שהיו כאלה שמקבלים 32 ופזית עכשיו אמורה לענות.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני אעשה סדר ואני אשאל את השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: פזדת, דניאל אומר שבין שנת 1999 - - -

<דניאל בן אבו: מ-1990 עד 2003.

שולי מועלם-רפאלי: משנת 1990 עד שנת 2003 קיבלו מטופלי דיאליזה בקרב נכי צה"ל 32 משקולות.

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה בין 2003 לימינו וכמה אתם מכירים מטופלים כאלה, כמה מהם מקבלים איזה שהוא מספר של משקולות, כי מבחינת חברי הכנסת, חוקים הם צופי פני עתיד.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו עכשיו עניין להוריד למי שכבר מקבל.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו רק עניין שמי שנכנס ממחר בבוקר או מעוד 30 יום כשנאשר את זה, זה מה שהוא יקבל.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני אשמח אם תפרשו בפנינו, אגף השיקום, את כל המספרים.

<פזית תדהר: אוקיי.

<פזית תדהר: אז אולי רגע לפני המספרים, ככה ברמה הכללית.

<פזית תדהר: כמו שאמרנו, התקנות האלה קובעות את מספר המשקולות האוטומטיות שכל נכה שעומד בקריטריונים שבתקנות מקבל.

<פזית תדהר: מעבר להסדר הזה, יש הוראות באגף השיקום, שהיום הן בגדר הטבה, וכשנחוקק את כל ההטבות אז כמובן שזה יהיה בחקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, בעזרת השם.

<פזית תדהר: הטבה שנקראת, או סיוע שנקרא עזרת זולת רפואית.

<פזית תדהר: עזרת זולת רפואית זה משהו שניתן לפי שיקול דעת של הרופאים, בהתאם למצב של הנכה, של הזכאי.

<פזית תדהר: ולכן כמובן זה לא משהו שהוא קבוע קטגורית.

<פזית תדהר: משנת 2003 הנכים מטופלי הדיאליזה קיבלו את תוספת המשקולות, בעצם בהתאם לשיקול הדעת הרפואי שהופעל לגבי כל זכאי וזכאי באופן פרטני.

<פזית תדהר: וזה כמובן בנוסף למה שהם כבר זכאים לו על פי התקנות.

<פזית תדהר: לדוגמא, נכה שדרגת נכותו היא 100%, שזה חלק ניכר מהנכים שהם מטופלי דיאליזה, ממילא זכאים לפי התקנות ל-12 משקולות.

<פזית תדהר: זאת הזכאות האוטומטית שלהם כבר היום.

<פזית תדהר: ולכן, גם כשהם קיבלו 32 משקולות, אז זה בעצם תוספת של 20 על מה שממילא הם היו זכאים על פי התקנות.

<פזית תדהר: מה שאנחנו מציעים פה, זה בעצם לתת את התוספת של ה-20 בצורה אוטומטית וללא שיקול דעת רפואי ספציפי, שיופעל בכל מקרה.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש היום מטופלים, וחברי הכנסת כמובן מוזמנים לשאול מה שאתם רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להשתלט על הדיון בגלל ההיכרות הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש היום נכי צה"ל שהם מטופלי דיאליזה, שלא מקבלים שום דבר?

<פזית תדהר: אני לא יודעת אם לא מקבלים שום דבר, אבל - - -

<דניאל בן אבו: בוודאות.

<פזית תדהר: יכול להיות שהם מקבלים פחות מ-32 בסך הכל.

<דניאל בן אבו: בוודאות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, פחות -20, זאת הכוונה שלי.

<פזית תדהר: פחות מ-20?

<דניאל בן אבו: לא מקבלים בכלל.

<דניאל בן אבו: בוודאות.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, קודם כל התיקון הזה, זה שאנחנו מכניסים את זה לתקנות, זה דבר ברוך.

שולי מועלם-רפאלי: יישר כוח לאגף שיקום נכים.

שולי מועלם-רפאלי: חכו.

שולי מועלם-רפאלי: אז את ה-20 האוטומטי כבר אנחנו אתכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין מה אנחנו עושים ביחס למי שהיום כבר מקבל 32.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו - - -

<פזית תדהר: הוא ימשיך לקבל 32, כי אם ממילא הזכאות שלו לפי התקנות היא 12 ועכשיו תהיה לו תוספת של 20, אז אנחנו מגיעים לאותו מספר.

<שמרית שקד: אבל רק אם הוא נכה 100%, פזית?

<שמרית שקד: כי ה-12 משקולות - - -

שולי מועלם-רפאלי: ה-12 משקולות הן רק ל-100%.

יגאל גואטה: רגע, אז אם הוא 90% נכות הוא מקבל רק את ה-20 משקולות, בלי ה-12?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאומרת לך פזית, כל דבר - - -

יגאל גואטה: אבל למה שלא נשווה אותם ל-32 משקולות כולם?

שולי מועלם-רפאלי: לא, כי זה לא יעבור.

סופה לנדבר: הפערים הם 1,200 שקלים.

יגאל גואטה: למה?

יגאל גואטה: כמה כאלה יכולים להיות?

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני רוצה להסביר לך משהו.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאומרת פזית, ה-100% מקבלים אוטומטית.

שולי מועלם-רפאלי: כל אחד אחר מקבל לפי שיקול דעת הרופא.

יגאל גואטה: 100% מקבלים אוטומטית 32?

<דניאל בן אבו: לא, לא, לא, זה לא מדויק.

שולי מועלם-רפאלי: לא, 100% מקבלים 12 ועם ה-20 האלה יקבלו 32.

סופה לנדבר: זה לא מדויק.

יגאל גואטה: אבל 12 היא אומרת שגם לא 100% מקבלים.

שולי מועלם-רפאלי: עוד רגע.

<דניאל בן אבו: בואו נעשה סדר.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<דניאל בן אבו: הפערים הם פשוטים וניתן לגשר עליהם.

<דניאל בן אבו: כל נכה מ-40% ומעלה מקבל משקולות או צרכים מיוחדים בהתאם לנכות שלו.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאמרתי לחבר הכנסת גואטה.

<דניאל בן אבו: זה לא קשור לשום דבר.

<דניאל בן אבו: זה קשור לנכות ולפגיעה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: זה מקובל גם על אגף השיקום.

<דניאל בן אבו: הייתה הוראה למטופלי דיאליזה, עשו הוראה מיוחדת וזה קיים גם בביטוח הלאומי, שבגלל שפעמיים בשבוע או שלוש הם הולכים לדיאליזה, זה הוא צורך רפואי שנותנים עזרה בבית, בכל מיני דברים כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

יגאל גואטה: שאם יקבלו כמה?

שולי מועלם-רפאלי: הם מקבלים לפי הצורך.

<דניאל בן אבו: קיבלו בזמנו 32.

שולי מועלם-רפאלי: אבל רק עד שנת 2003.

שולי מועלם-רפאלי: אני עוד לא הבנתי מה קרה בשנת 2003.

יגאל גואטה: רגע, אבל היא אומרת שחלק היה ב-2003.

יגאל גואטה: זה לא היה אוטומטי.

סופה לנדבר: תיתן לו להסביר, לסיים.

<דניאל בן אבו: עד שנת 2003 נתנו 32 משקולות.

<דניאל בן אבו: בשנת 2008 היה ויכוח גדול מאד על נושא בכלל עזרת זולת רפואית, שהצרו אותה ואמרו לרופאים אתם לא יכולים לתת מה שאתם רוצים.

<דניאל בן אבו: ואז אמרו רגע, הגענו להסכמה להחזיר הוראות - - - לראש אגף, הוראה על דבר, הוא אומר אני לא רוצה לתת.

<דניאל בן אבו: אז אמרו רגע, בואו נעשה סדר.

<דניאל בן אבו: בינתיים אמרו נעגן אותה בתקנה, אבל מה שקרה הוא, שבזמן שבאו לעגן את התקנה, לנכים החדשים שהצטרפו, דווקא הצעירים, לא פה ולא שם.

<דניאל בן אבו: לא קיבלו שום דבר.

<דניאל בן אבו: אם יש לי פה אחד מושתל כליות שהוא דור ישן, הוא קיבל, אבל הצעיר, מ - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל המושתל גמר לקבל כשהוא הושתל.

<דניאל בן אבו: כן.

<דניאל בן אבו: אחרי ההשתלה הוא כבר לא מקבל יותר.

<דניאל בן אבו: עכשיו כדי לעשות סדר.

<דניאל בן אבו: הפערים בינינו היום על ה-20.

<דניאל בן אבו: אם היה בסדר, הסכמנו.

<דניאל בן אבו: בסדר?

<דניאל בן אבו: נא לתת את החצי שנה לאחרי השתלה.

שולי מועלם-רפאלי: את זה הבנתי.

<דניאל בן אבו: ונאמר שיש לי - - -, הייתה הנחיה שהולכים לתקנה לגבי 100 פלוסים לטיפולים רפואיים כוללניים.

<דניאל בן אבו: עד שבאה התקנה, יצאה הוראת שעה מהרופא הראשי, סמכות סטטוטורית, שאמרה אנחנו מפעילים את זה עד אשר תבוא התקנה.

<דניאל בן אבו: מה קורה פה?

<דניאל בן אבו: הם אומרים לא, אתם לא תסכימו איתנו.

<דניאל בן אבו: נמשוך את הדיון עוד שנה, נמשוך את הדיון עוד שנתיים.

<דניאל בן אבו: ואת מי מענים?

<דניאל בן אבו: את הנכה בקצה?

שולי מועלם-רפאלי: חברים מארגון נכי צה"ל וחברים ממשרד הביטחון.

<דניאל בן אבו: רגע, משפט אחרון.

שולי מועלם-רפאלי: לא, רגע.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, על התקנה האומללה הזאת, כנראה לא נתקן את כל מה שצריך תיקון - - -

<דניאל בן אבו: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני נורא נורא רוצה - - -

<דניאל בן אבו: מושתל אחד בשנה - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שננסה פה להוציא את המיטב.

שולי מועלם-רפאלי: כל הדבר הגדול שנקרא שיקום נכי צה"ל, הוא גדול, הוא לא לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני פה רוצה להוציא את המיטב מתוך ראייה אמיתית גם של המציאות העכשווית, שאומרת כל מי שנכנס מעתה ואילך מקבל את ה-20 האלה אוטומטית ועזרת זולת רפואית, תלוי במצב שלו; נכי 100% מקבלים אוטומטית 12 משקולות, אמרה פזית - - -

<פזית תדהר: מ-80% למען הדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: מ-80%?

<פזית תדהר: כן, מ-80%.

שולי מועלם-רפאלי: רק טוב הוספת לי עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אתה רצית להוסיף משהו ותיכף אני אתן לכן לדבר, החברות מפעולות האיבה.

<דן שגב: ראשית אני מבקש להסתייג מהאמירות של דני, חברי, שאנחנו מענים את הנכים.

<דן שגב: אני מבקש ללכת עוד איזה שהוא שלב אחורנית.

שולי מועלם-רפאלי: רק אם אתה יכול להציג את עצמך.

<דן שגב: שני דן שגב, אני סגן ראש אגף שיקום וראש היחידה לשירותי שיקום.

<דן שגב: כרגע אני ממלא את מקומו של ראש האגף.

<דן שגב: בהוראה שדני הזכיר - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה, איפה ראש האגף?

<דן שגב: הוא באיזו שהיא פרוצדורה רפואית.

שולי מועלם-רפאלי: אה, כרגע בדיון הזה?

שולי מועלם-רפאלי: חשבתי אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

<דן שגב: לא, לא, רק בדיון הזה.

<דן שגב: אני מקווה שמהר מאד הוא יחזור לתפקידו.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, בסדר גמור.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

<דן שגב: ההוראה שדני מזכיר משנת 1990, אכן משאירה שיקול דעת לרופא המחוזי ושיקול הדעת נסמך מן הסתם גם על בדיקות ADL וחומרים רפואיים.

<דן שגב: מה שהיום אנחנו הולכים, כמו שאמרת, להיטיב עם אותם נכים ולמנוע מהם את כל הבדיקות הרפואיות האלו שנדרשו.

שולי מועלם-רפאלי: זה מצוין.

<דן שגב: אחרי ההשתלה, התשובה צריכה להינתן לנכי צה"ל, בדמות עזרת זולת רפואית.

<דן שגב: כלומר, יש נכי צה"ל שעוברים ניתוח, שנדרשים לנוח חודשיים אחרי ויש כאלה שנדרשים לנוח שנתיים אחרי.

<דן שגב: כלומר, יש מענה למצבים של אחרי ניתוח, בדמות עזרת זולת רפואית.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת דן, מבחינתך, החצי שנה שמבקשים פה החברים, אתה אומר בואו תשאירו את זה למצב הספציפי של האדם - - -

<דן שגב: דיוק ככה.

שולי מועלם-רפאלי: כי מה אתם רואים במושתלי כליה?

<דן שגב: הוא שאמרתי.

<דן שגב: ראשית יש כאלה שמתאוששים אחרי מספר חודשים רב, ואני מניח שיש כאלה שמתאוששים אחרי פחות זמן.

<דן שגב: לכן זה משהו שהוא חייב להיות, להבנתנו לפחות, תחת שיקול דעת רפואי.

<דן שגב: והרופא - - -

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, חברים.

<דניאל בן אבו: ההוראה הבסיסית נתנה את החצי שנה.

<דניאל בן אבו: הם באו ולקחו אותה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה שהוא זמן - - -

<דניאל בן אבו: אז - - אחרת.

<דניאל בן אבו: הם הרופאים, ולדעתי היה צריך להגיע לפה רופא.

<דניאל בן אבו: זה העניין.

שולי מועלם-רפאלי: דניאל, שנייה.

סופה לנדבר: אבל הוא צודק.

סופה לנדבר: סוף תהליך של שיקום הוא חצי שנה, מה פתאום אנחנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: סופה, רגע, זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול אותו.

שולי מועלם-רפאלי: דני, יש איזה זמן אחר שבעיניכם הוא מחויב המציאות?

שולי מועלם-רפאלי: נגיד אוקיי, הם אומרים חצי שנה, אתה אומר זה מתנייד.

שולי מועלם-רפאלי: יש זמן אחר שמקובלנו בעולם הרפואי, כי אין פה רופא, שהוא מינימום לשיקום בעקבות השתלת כליה?

<דן שגב: אנחנו אומרים שני דברים.

<דן שגב: אחד, יש לאנשים האלה מענה; שנית, זה צריך להיות לגופו של עניין, לגופו של אדם, לגופו של מקרה ולא משהו גורף.

<דן שגב: כלומר, אותו מושתל ייפגש עם הרופא המחוזי ולרופא המחוזי יש שיקול דעת לתת את המשקולות האלה בהתאם למצבו.

יגאל גואטה: אבל אתה לא עונה על מה ששאלה יושבת הראש.

<דניאל בן אבו: מדובר על מושתל אחד בשנה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע.

<דניאל בן אבו: לקחת אותו לרופא - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני שאלתי האם מקובלת עליכם איזו שהיא תקופת זמן אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אני אשים את זה על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: יכולה להיות מציאות שבעצם מה שאתה אומר לי זה, שאדם עבר השתלת כליה והוא זקוק בכל זאת לאיזה שהוא זמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא עברתי אף פעם השתלת כליה, אבל יש לי איזו תחושה מההיכרות המעמיקה שלי עם עולם הרפואה.

<דן שגב: גברתי, במה שונה מושתל הכליה ממושתל לב?

<דן שגב: למה למושתל לב - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז אוקיי, אז תגיד לי אתה – מושתלי לב לא מקבלים אוטומטית?

<פזית תדהר: לא.

<דן שגב: לא.

<דן שגב: לא.

<דניאל בן אבו: אבל זאת הייתה ההוראה - - -

<אבנר גולן: אני רוצה ברשותך לעשות סדר בדברים ולהעמיד דברים על דיוקם.

שולי מועלם-רפאלי: כולם פה עושים סדר בדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אז בוא.

<אבנר גולן: אני חושב שיש פה הטעיה מצד אגף השיקום בנושא.

שולי מועלם-רפאלי: רק תקשיבו, אתם יודעים, אני, באמת באמת אני אומרת לכם - - -

<אבנר גולן: באווירה טובה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אני אומרת את זה בשיא הכנות.

שולי מועלם-רפאלי: אל תגידו מילים שאחר כך הם צריכים להסתייג מהן ואתם צריכים להסתייג מהן.

שולי מועלם-רפאלי: בואו, תגידו את הדברים כהווייתם.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף בסוף אנחנו רוצים בטובת נכי צה"ל, גם אנחנו, גם אתם, גם אגף השיקום.

<דניאל בן אבו: אני חשבתי שרוצים להגיע פה להסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, בסדר, נו.

שולי מועלם-רפאלי: נערה הייתי וגם זקנתי, הסכמות בדרך כלל זה לא פה.

<אבנר גולן: סעיף 43 לחוק הנכים טיפול רפואי, מעניק בין היתר, בין כל הטיפול הגלובאלי, גם מתן עזרת זולת.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<אבנר גולן: קודם כל עזרת הזולת הרפואית היא נגזרת מתקנות טיפול רפואי.

<אבנר גולן: בשנת 1990 נכתבה הוראה על ידי רופא ראשי, שבין היתר קבעה כך: כל נכה שמטופל בדיאליזה, לא משנה כמות הטיפולים, מקבל 32 משקולות כל זמן שהוא מבצע טיפולים.

<אבנר גולן: בנוסף נקבעה זכאות על ידי הרופא הראשי, נכה שעובר השתלת כליה, יקבל למשך חצי שנה 32 משקולות.

<אבנר גולן: במידה ויש צורך רפואי, הסמכות של הרופא הראשי לאשר.

<אבנר גולן: כל השנים אגף השיקום בעצם מימש את ההוראה ויישם אותה הלכה למעשה.

<אבנר גולן: בשנת 2003, בעקבות איזה שהוא דו"ח ורדי שבדק את הוראות אגף השיקום, האגף שינה בעצם באופן חד צדדי הרבה מאד הוראות ופגע בזכויות ובזכאויות.

<אבנר גולן: אנחנו קיימנו אז פגישה עם מנכ"ל משרד הביטחון דאז, בשנת 2005 והבאנו את הנושא לידיעתו תוך הצגת נתונים של פגיעה אקוטית בזכויות הנכים.

<אבנר גולן: נקבע בהסכם דברים שאגף השיקום, יחד עם ארגון נכי צה"ל, יישב על הפרויקט שנקרא השבת פעולות לקדמותן.

<אבנר גולן: כתב מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון ארגון נכי צה"ל יישב עם אגף השיקום לבחון את כל השינויים בהוראות שבוצעו באופן חד צדדי.

<אבנר גולן: היה והארגון יצביע על הטבות שנגרמו, המנכ"ל מתחייב כי יינתן פיצוי רטרואקטיבי.

<אבנר גולן: מאז ועד היום אנחנו בעצם מטפלים בנושא הזה מול אגף השיקום, בעצם האגף גורר רגליים ולא הצלחנו לשנות שום דבר.

סופה לנדבר: וכמה אנשים בצורה רטרואקטיבית קיבלו את זה?

<אבנר גולן: לפני כשנתיים, אגב יש בערך כ-30 נכים.

<אבנר גולן: יש לי פה את כל הרשימה של הנכים, אספתי אותם מקרב כל נכי צה"ל.

<אבנר גולן: אני יודע בדיוק, בוודאות, מי מקבל וכמה מקבל.

שולי מועלם-רפאלי: כל אחד נותן מספר אחר.

<אבנר גולן: לא, יש לי פה את הרשימות בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: כי החבר שלך אמר הרגע 40 ואתה אומר 30.

<אבנר גולן: לא, לא, חלק נפטרו.

<אבנר גולן: מתחילת השנה 5 נפטרו לצערנו.

יגאל גואטה: מה זה קשור?

<אבנר גולן: לפני כשנתיים עתר נכה צה"ל, שלצערי חבל שהוא לא הגיע היום, והוא גם העביר לנו לא מעט תכתובת לעוזרת של חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה.

<אבנר גולן: בפסק הדין קבע בית המשפט, ואני חייב לצטט, זה מאד חשוב.

<אבנר גולן: קובע בית המשפט בעתירה של הנכה: הנ"ל העיר שתי הערות, האחת שאגף השיקום אינו יכול לנקוט גישה שרירותית ומפלה, עליו לנהוג כלפי כל נכה מטופל בדיאליזה כפי שהוא נוהג או מסכים לנהוג כלפי העותר, אם אין סיבה מוצדקת אחרת.

<אבנר גולן: הערה שנייה היא: בהקשר לעתירות אחרות, נוכחתי לדעת שלעתים נוקט אגף השיקום הסכמה לספק את מבוקשו של נכה מסוים, בתמורה למחיקת העתירה ובמיוחד בתמורה לביטול פסק דין, ש - - - מנחה - - - כדי להימנע מפסיקה שאגף השיקום יאלץ להכיר גם לשאר הנכים.

אורלי לוי אבקסיס: השלכות הרוחב.

<אבנר גולן: זה בדיוק מה שאגף השיקום עושה.

<אבנר גולן: שימו לב חברה', אנחנו בעצם הצבענו על זכאות שהייתה קיימת מתוך דין של חובה מוסמך ראשי שקבע 32 משקולות.

<אבנר גולן: ברגע שהצבענו, אנחנו כארגון דורשים להחזיר את הזכאות, את שתי הזכאויות שנגרעו לנכים.

<אבנר גולן: במשך שנים נכים היו זקוקים לכסף הזה, להעסיק משק בית, עובדת בית וכדומה.

<אבנר גולן: אגף השיקום לא נקף אצבע לעשות.

<אבנר גולן: הנכה הזה שעתר, מקבל את ה-32 משקולות, אבל בעצם הוא מופלה לעומת נכים אחרים.

<אבנר גולן: היום הוא מבצע דיאליזה, אותו נכה, מבצע עם חבר ואני חייב להגיד גם את שמו, משה ג'יבלי.

<אבנר גולן: הוא ביקש שאני אציג את שמו.

<אבנר גולן: מבצעים באותו בית חולים דיאליזה, הוא מקבל 32 שעות, אבל הוא לא מקבל כלום.

<אבנר גולן: נאדה.

<אבנר גולן: חוץ מהמשקולות הניתנות לו על פי חוק מתוקף תקנת צרכים מיוחדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק בגלל שהוא עתר?

<אבנר גולן: סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל שהוא עתר?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, מי שעתר - - -

<אבנר גולן: בגלל שטירם צבי עתר לבית המשפט, בית המשפט, השופט מודריק אישר לתת לו, אבל יחד עם זאת הוא ביקר את אגף השיקום בשתי הפסקאות שהקראתי כרגע.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן אני חושבת שהרצון פה לתת 20 משקולות לכולם אוטומטית - - -

<אבנר גולן: זה לא לתקן.

<אבנר גולן: אני אגיד לך מדוע - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

<אבנר גולן: אני רוצה להסביר גם, ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<אבנר גולן: עכשיו תראי, יש לא מעט נכים שמוכרים הכרה חלקית – החמרה על חשבון השירות.

<אבנר גולן: את אומרת לא כל נכה דיאליזה הוא 100% נכות.

<אבנר גולן: אם הוא 100% נכות הוא יקבל 12 משקולות בסיסיות על פי - - -

שולי מועלם-רפאלי: מ-80%.

<אבנר גולן: אימוץ צרכים מיוחדים.

<אבנר גולן: ויתנו לו את ה-20 האלה עד 32 כביכול.

<אבנר גולן: מה קורה עם נכה שיש לו 50% נכות והוא 6 משקולות בלבד?

<אבנר גולן: הוא יקבל 20 פלוס 6, זה לא תקין, זה אפליה.

<אבנר גולן: חסר לו עוד 16 משקולות, סליחה, עוד 6 משקולות.

<אבנר גולן: למה להפלות אותו לעומת אחרים?

<אבנר גולן: יש לי פה דוגמאות של נכים שמקבלים 8 משקולות גם, מתוקף הנכות שלהם הבסיסית.

<אבנר גולן: אבל אם יתנו להם את ה-20, עדיין זה מפלה אותם.

<אבנר גולן: הוא לא מקבל את ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הדרישה שלכם?

<אבנר גולן: להשאיר את ההוראה על כנה.

<אבנר גולן: לתת 32 משקולות כל זמן שנכה מטופל בדיאליזה.

<אבנר גולן: אגב, גם ביטוח לאומי בשירותים מיוחדים, אם אני מקביל את זה לביטוח הלאומי - - -

יגאל גואטה: הוא אומר לא משנה מה המצב שלו.

<אבנר גולן: אחד לאחד ביטוח לאומי מקבל את אותו דבר.

<אבנר גולן: חד משמעי, אם אני מקביל את זה.

<אבנר גולן: ולנו כנכי צה"ל יש פסיקות והלכות רבות בנושא, שסל הטיפולים וההטבות הוא רחוק מאד לנכי צה"ל מאשר בהקבלה לנכים אחרים.

<אבנר גולן: אנחנו דורשים כרגע שהצבענו - - -

אורלי לוי אבקסיס: למרות שגרעו במשך השנים הטבות לא מעטות.

<אבנר גולן: גרעו, נכון, ואנחנו כרגע עוסקים בתזכיר חוק הנכים, שאני לא יודע לאן הוא יגיע בסופו של יום, אבל כרגע אנחנו הצבענו לזכאות שבוטלה ומבקשים סך הכל להחזיר, זה הכל.

<אבנר גולן: 32 למטופלי דיאליזה, חצי שנה למושתלי כליה.

<אבנר גולן: באים לדבר.

<אבנר גולן: תעריכו את זה.

<אבנר גולן: לא דורשים שום דבר אחר.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, לא, לא, על ה-32 הבנתי, על החצי שנה לא הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: אומר לך פה דן שגב, מה ההבדל בין מושתלי כליה למושלתי לב?

שולי מועלם-רפאלי: הם לא מקבלים והם לא מקבלים.

שולי מועלם-רפאלי: האוטומטית הזה הוא בעצם אתה מדבר על אפליה, אז מה אנחנו נעשה?

שולי מועלם-רפאלי: נתקן אפליה אחת וניצור אפליה אחרת.

<אבנר גולן: אני רוצה להגיד לך.

<אבנר גולן: תראי, גם תקנות הנכים ודרגת הנכות מבדילה בדרגת הנכות בין מושתל לבין נכה שעושה דיאליזה.

<אבנר גולן: נכון שנכה עושה דיאליזה הוא 100% נכות, עובר השתלה, אחוזי הנכות יורדים לו עם הזמן.

<אבנר גולן: הוא מזומן לוועדת הרפואית ואחרי שישה חודשים הם יורדים לו.

<אבנר גולן: יש התייחסות.

<אבנר גולן: אני כרגע לא רופא, עם כל הכבוד לחברי דן, גם הוא לא רופא.

<אבנר גולן: רופא ראשי בזמנו קבע בטיפולי דיאליזה יקבלו אחרי השתלה חצי שנה ונגמר הסיפור.

<אבנר גולן: אני לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל הוא אומר לך עכשיו הרופא אומר לפי שיקול דעתי.

<אבנר גולן: אני ברשותך רוצה להקריא מה שכתוב בהוראה.

סופה לנדבר: אז למה מה שאתם ממליצים?

סופה לנדבר: ואם זה כל כך טוב, למה הם מתנגדים?

סופה לנדבר: הרי לפעמים צריכים להיות אנושיים.

סופה לנדבר: לא הכל כסף במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו רגע, אבל המצב היום הוא לא מצב טוב.

<אבנר גולן: המצב גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל רגע - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, עכשיו המצב גרוע ולכן אני חשבתי שה-20 האלה זה מצוין ומעבר ל-20, אומרים האנשים של משרד הביטחון, מעבר ל-20 בואו נשאיר את זה לשיקול דעת הרופא.

שולי מועלם-רפאלי: 20 יהיה אוטומטי, כשברור לכולם שמ-80% נכון, אורלי, את איתי או בלעדי?

אורלי לוי אבקסיס: איתך לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: כי אני רוצה לתת לך רגע את כל המסגרת.

<אבנר גולן: דקה, אני חייב להתייחס, לסיים את המשפט, ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: תראו, אם לא תהיה פה הסכמה אנחנו לא נצביע היום.

<אבנר גולן: הנושא הזה נבחן.

<אבנר גולן: ברשותך, יושבת הראש.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני רק רוצה לתת לחברת הכנסת אורלי לוי את המשפט האחרון, שהיא תדע פשוט על מה דובר על שהיא הגיעה.

שולי מועלם-רפאלי: אומרים אנשי משרד הביטחון, מ-80% ומעלה – אוטומטית הנכה מקבל 12 משקולות.

יגאל גואטה: שנייה רגע, אני רוצה פה לעצור, ברשותך.

יגאל גואטה: יש חולי דיאליזה שמקבלים דיאליזה שהם פחות מ-80%?

<אבנר גולן: כן.

<דן שגב: תיאורטית יכול להיות מצב כזה - - -

<אבנר גולן: לא תיאורטית - - -

<דן שגב: אם הוא הוכר לא על חשבון השירות באופן מלא.

יגאל גואטה: אם מה?

יגאל גואטה: לא הבנתי.

<דן שגב: אם מדובר בנכה שלא הוכר על חשבון השירות באופן מלא.

יגאל גואטה: מה זה לא הוכר?

יגאל גואטה: הוא מקבל דיאליזה לכל הדעות.

יגאל גואטה: מה זה לא הוכר?

שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל ההכרה בנכי צה"ל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הרבה פעמים הדיאליזה - - -

יגאל גואטה: אז זה עוד עניין.

יגאל גואטה: אז הוא לא מוכר כנכה צה"ל לעניין הזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זו לא הפגיעה העיקרית שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זו לא הפגיעה העיקרית שלו, בוא נאמר ככה.

יגאל גואטה: אוקיי, אבל עצם זה שהוא מושתל דיאליזה, כמה אחוזי נכות - - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא מושתל, הוא מטופל.

יגאל גואטה: סליחה, מטופל דיאליזה.

<דן שגב: אני לא יודע להשיב על זה.

יגאל גואטה: בן אדם בריא שמטופל דיאליזה, סליחה, כמה אחוזי נכות זה נחשב?

<פזית תדהר: אני לא רוצה סתם לומר, כי אין לי פה את התקנות של דרגות הנכות.

יגאל גואטה: אז אולי בואו נלמד.

יגאל גואטה: יש מצב שבן אדם הוא מטופל דיאליזה, הוא בן אדם גמור.

יגאל גואטה: הוא לא אוכל, הוא לא שותה, זה אסור לו וזה אסור לו.

יגאל גואטה: סתם אני, אני לא מבין בזה בכלל, אני רק ליוויתי מישהי בת 24 עם ארבעה ילדים, לפני שבע שנים לפיליפינים, חודש ימים להשתלת כליה וראיתי שם 8 אנשים בחדר, מטופלי דיאליזה.

יגאל גואטה: אני בעיני, שוב פעם, אני לא רופא, הם כולם נכים 100%, הם כלום ושום דבר.

יגאל גואטה: הם לא יכולים לאכול, הם לא יכולים לשתות, הם לא הולכים לשירותים.

יגאל גואטה: אני לא מבין מה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אתן לך דוגמא.

אורלי לוי אבקסיס: הכליות בסך הכל הן לו 100%.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם תלך לך לחלוטין כליה, אוקיי, אז לא בטוח, כי בסך הכל הכללי מתוך ה-100% של הגוף, הם יש להם X - - -

יגאל גואטה: אוקיי, אז אני שואל, מטופל דיאליזה כמה אחוזי נכות זה?

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שרוב מטופלי הדיאליזה הם בסקלה הגבוהה של אחוזי הנכות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין - - -

שולי מועלם-רפאלי: עדיין יש כאלה שלא, לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש כאלה שיש להם 30% או 40%.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר ב-40 מטופלים.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו, זה קצת מוציא אתכם קטנוניים, כי אנחנו מדברים על כמה שנשארים - - -

שולי מועלם-רפאלי: 30 נאמר פה לפני.

<דניאל בן אבו: ומושתל אחד אולי בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז לכן ההבדלים הם לא כאלה גדולים וזה לא יוציא יותר ממה שיש.

שולי מועלם-רפאלי: כן, תציגי את עצמך.

<מיכל ויצמן ניסים: שמי מיכל, אני מאגף תחום איבה בביטוח לאומי.

<מיכל ויצמן ניסים: יש פה זכאויות מעבר לנכות גם של מצב משפחתי, שאנחנו לא מזכירים.

<מיכל ויצמן ניסים: זאת אומרת שאם הוא אלמן למשל, הוא מקבל כפול – 24.

<אבנר גולן: זה לא קשור, אנחנו מדברים על היבט רפואי.

<אבנר גולן: תוספת עזרת זולת היא תוספת רפואית.

<אבנר גולן: כל הנושא של מצב משפטי, נכויות מסוימות או זכאויות מסוימות, זה ניתן על פי חוק, לפי תקנות מימון לכספים מיוחדים.

<אבנר גולן: אין לזה שום קשר.

<אבנר גולן: התוספת הזאת היא תוספת בגלל הפרוצדורה הרפואית.

<מיכל ויצמן ניסים: אוקיי, אבל התוספת של 20 זאת אומרת שאם יש לנו חולה דיאליזה שהוא אלמן, אז הוא יקבל כבר את ה-44 ?

<אבנר גולן: כן, הוא יקבל כאלמן.

<מיכל ויצמן ניסים: אוקיי.

<דניאל בן אבו: זה לא קשור אחד בשני.

<מיכל ויצמן ניסים: אוקיי, זו תוספת לתוספת הבסיסית.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, עכשיו אני.

שולי מועלם-רפאלי: ואני לא רוצה שמות פה של מטופלים, חברי.

יגאל גואטה: לא רק מספרים.

שולי מועלם-רפאלי: אנשי משרד הביטחון, אפשר לקבל מספרים?

שולי מועלם-רפאלי: כמה נכי צה"ל מטופלי דיאליזה יש, כמה מהם מקבלים - - -

יגאל גואטה: 12, כמה 20, כמה 32?

שולי מועלם-רפאלי: כמה מקבלים 32, כמה לא מקבלים בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: לפי מה שהם אומרים יש כאלה שלא מקבלים בכלל, שזה נשמע לי הזוי לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: כי אם הם עושים דיאליזה ויש שיקול דעת לרופא בעזרת זולת רפואית, אז איפה הם נפלו?

שולי מועלם-רפאלי: אז אפשר לקבל מספרים?

סופה לנדבר: נפלו על רופא רע ורופא טוב.

סופה לנדבר: זהו.

יגאל גואטה: הם לא יודעים את המספרים אפילו.

סופה לנדבר: אבל אין להם מספרים.

יגאל גואטה: אז אנחנו יושבים פה ודנים וזה לא לעניין.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, אני שאלתי שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לאגף השיקום לענות לי.

<פזית תדהר: אני מאמינה שאפשר יהיה להוציא דו"ח עדכני ולהעביר לכבוד הוועדה.

יגאל גואטה: נו, אבל לפי דעתי זה דבר בסיסי כדי לקיים דיון כזה.

יגאל גואטה: יכול להיות שאנחנו בסופו של יום מתעסקים פה עם איזה 5-6 אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מדברים על 5 אנשים או 10 אנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם באמת הרופא יכול היה לקבוע, מדוע לקחו לו את הסמכויות האלה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על קיצוץ תקציבי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים משנת 2003, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אבל לאורך השנים, גם בשנת 2003, ואני אזכיר לכם גם בשנת 2008, אם אינני טועה, מה שקרה בעקבות המשברים, דווקא ארגון נכי צה"ל ואחרים הגיעו להסכמה עם הממשלה על ויתור או הקפאה של זכויות של נכי צה"ל, כמו בנושא של רכב, כמו בנושא של נפש, כמו בנושאים אפילו של טיפולים אמבולטוריים ואחרים, וצמצמו להם את הזכויות ואז כאילו נכי צה"ל תרמו 100 מיליון שקלים לטובת המאמץ הכלכלי, בעקבות המשברים שהיו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כשאנחנו באים ואנחנו פורטים, חלק מהדברים היו צריכים לחזור אוטומטית וחלקם לא חזרו בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזה שהוא ניצול, כי זה היה בהסכמה ובאמת הארגון, ראשי הארגון שהיו דאז, ואם אני לא טועה היה שם גם מוץ מטלון, באו בעצם לתת סיוע למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו במקום שהדברים יחזרו אוטומטית ואז להתנהל מול הדברים האלה, חלק מהדברים פשוט נחתכו באותו זמן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כזו – זו שאלה רפואית.

<אבנר גולן: חד משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: למה עכשיו אנחנו באים ומנסים למתוח איזה שהוא קו, שבסופו של דבר משאיר בחוץ אנשים שמבחינה רפואית זקוקים לזה?

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה עכשיו מה דרגת הנכות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם מטופלי דיאליזה, לא צריך להיות גאונים גדולים כדי להבין שהתפקוד היומיומי שלהם, שהפעילויות היומיומיות שלהם, שהשגרה שלהם נפגעה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אומרים לך באגף שיקום נכים, למטופלי דיאליזה אוטומטית – 20 משקולות.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא מחזירים את זה למה שהיה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי בעבר זה נקבע והיה לזה רציונל.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, על זה הויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הרציונל?

אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לנו את הרציונל.

שולי מועלם-רפאלי: או שתספרו לנו, או ש - - -

יגאל גואטה: לא, הטענה שלהם היא שגם מושתלים אחרים אין להם מספר קבוע.

<אבנר גולן: אורלי, - - - - - - מנכ"ל להחזר רטרואקטיבי.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני רוצה להציע הצעה.

שולי מועלם-רפאלי: או שנשמח לשמוע פה רציונל רפואי או שתגיעו להסכמות או שתביאו לנו מספרים - - -

יגאל גואטה: מספרים חייב.

שולי מועלם-רפאלי: כי הפער פה הוא גדול מדי.

שולי מועלם-רפאלי: הפער בין מה שאתם הבאתם לבין מה שהם מציגים, הוא גדול מדי.

<דן שגב: גברתי, אני באמת לא מבין למה זה קשור למספרים.

<דן שגב: אני מבקש להקריא את ההוראה משנת 1990 ואת שני הסעיפים הרלבנטיים שקשורים וחברי פה מזכירים אותם.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<דן שגב: לזכאי כאמור בסעיף 6, אני מדגיש – רשאי הרופא המוסמך המחוזי מרחבי, לאשר תשלום עזרה לזולת בגובה 32 משקולות, כל עוד הינו זקוק לטיפול בדיאליזה.

אורלי לוי אבקסיס: כל עוד מה?

<דן שגב: כל עוד הינו זקוק לטיפול בדיאליזה.

אורלי לוי אבקסיס: הינו, ב-ה', צריך להדגיש.

<דן שגב: הינו.

<דן שגב: סעיף 31 – לזכאי כאמור בסעיף 7, זה אותו זכאי שעבר ניתוח השתלה, ראשי – אני מדגיש שוב – הרופא המוסמך המחוזי מרחבי לאשר תשלום עזרה לזולת בגובה 32 משקולות לתקופה של עד חצי שנה.

<דן שגב: מה שאנחנו אומרים - - -

<אבנר גולן: תקרא סעיף נוסף בבקשה.

<דן שגב: תשלום לתקופה העולה על הנ"ל, טמון אישור של הרופא הראשי.

<דן שגב: זה היינו אך.

<דן שגב: אני לא רואה מה השינוי פה, להיפך.

<דן שגב: כמו שאמרת, אנחנו אלף רוצים לחסוך את הבירוקרטיה ולהעמיד את אותם נכים בפני ה-ADL ובדיקות רפואיות נוספות, ולתת להם את ה-20 משקולות באופן אוטומטי.

<דן שגב: מעבר לכך, אותם מושתלים עונים בדיוק על הסעיף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אבל אתם מטרטרים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר הם מקבלים את האישור של הרופא עד חצי שנה - --

סופה לנדבר: אתה רוצה לחסוך על בירוקרטיה, וזה בדיוק.

סופה לנדבר: הוא יהיה זכאי לקבל את האישור מרופא מחוזי.

סופה לנדבר: למה הוא צריך לקבל את האישור הזה?

סופה לנדבר: זה לא נכון.

<דן שגב: כי זה בגלל שיקול הדעת הנדרש - - -

סופה לנדבר: אתם זורקים אותם לפרוזדור של הבירוקרטיה.

<דן שגב: גברתי, המשמעות היא שאם התקנות האלה לא יעברו, אז אנחנו בעצם נשארים במצב הקיים.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אז זה - - -

<אבנר גולן: אנחנו חוזרים לאותו מצב של איום - או תסכימו, או עכשיו נתדיין שנה שנתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי בתחילת הדיון, סליחה, חברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו כנראה לא נתקן על התקנה הזאת את כל חוק נכי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא נתקן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה לראות איך הדבר הנכון ביותר לטובת נכי צה"ל, יוצא מהתקנה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: שוב אני אומרת, אם הפער הוא גדול מדי ואתם לא מצליחים להגיע להסכמות, אנחנו לא מצביעים בסוף הדיון הזה, כי אין לי על מה להצביע.

שולי מועלם-רפאלי: אני עכשיו מדברת רגע לחברי הכנסת, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: רגע אחד אני משאירה אתכם בחוץ.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה בעצם מציאות שמשנת 2003 יש כאלה שמקבלים מ-32 ועד אפס, ואגף השיקום אומר בואו קודם כל ניתן אוטומטית 20 לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת בעצם התקנה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אומרים גם באגף השיקום, מ-80% נכות ומעלה, יש אוטומטית 12 משקולות נוספות, הן ממילא תגענה ל-32.

<אבנר גולן: זה לא קשור.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל מה שאת אומרת, ה-12 משקולות האלה לא קשורות לזה, ואז הם אומרים בואו נתעסק עם זכאות שיש להם מסעיפים אחרים, כי אם הם ב-80% אז זה בטח מסעיפים אחרים, ואנחנו ניתפס על זה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אחרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא הוצג ככה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה 80% ומעלה, אז זה לא בגלל הקשר לעניין הדיאליזה או לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה בדיוק.

<אבנר גולן: לא, זה בגלל הדיאליזה.

<פזית תדהר: זה בגלל הנכות.

אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל הנכות, זה לא בגלל הדיאליזה.

<שמרית שקד: אבל היא אומרת, ואני שאלתי את פזית לפני כן בשקט בינינו.

<שמרית שקד: היא אומרת שגם כשהיה את ה-32, הם לא קיבלו בנוסף את ה-12.

<שמרית שקד: כלומר ה-32 מורכבים מה-20 ומה-12.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

<אלי מנצור: ה-12 לא קשור ל-32.

<אלי מנצור: אני נכה, אני נפצעתי בשנת 2000.

<אלי מנצור: עד שנת 2000 אני קיבלתי 32 משקולות על ה-12 שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, ואז קיבלת?

<אלי מנצור: עקב מהלך חד צדדי, אגף השיקום הוריד את כל ההוראות ולנו אין להילחם.

<אלי מנצור: אני אלך לרופא, את יודעת מה זה ללכת לרופא במשרד הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל אתה כבר מושתל, אז אתה כבר לא אמור לקבל.

<דניאל בן אבו: הוא מדבר על הצעירים עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כל חצי שנה מטרטרים את חולי הדיאליזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל חצי שנה, זה רק פעם אחת חצי שנה.

יגאל גואטה: רגע, לפי מה שהוא אומר, זאת אומרת שהוא קיבל 44 משקולות.

אורלי לוי אבקסיס: לחצי שנה, ואם הוא רוצה עוד הוא צריך להגיע לרופא המחוזי.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.

<אלי מנצור: זה לגבי מצב רפואי, ואני לא מדבר על הנושא שלי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, ברור.

יגאל גואטה: יש כזו מציאות שמקבלים 44 משקולות?

יגאל גואטה: 32 ועוד 12?

<אבנר גולן: כן.

<פזית תדהר: זה תלוי בסוג הנכות.

<פזית תדהר: יש גם נכים, הנכים עם דרגת נכות מיוחדת 100 פלוס, גם מקבלים מעט 100 משקולות בחודש עקב נכותם.

יגאל גואטה: לא, לעניין דיאליזה אני שואל.

<פזית תדהר: וגם זה מכוח התקנות.

<פזית תדהר: אני רוצה גם שוב להזכיר.

<פזית תדהר: אנחנו מדברים פה על התקנות על עזרת הזולת האוטומטית.

<פזית תדהר: תמיד מעבר לאוטומטית יש את שיקול הדעת הרפואי לתת תוספת בהתאם למצבו הפרטני של הזכאי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פעמים זה קורה?

<פזית תדהר: מה זאת אומרת?

<פזית תדהר: זה קורה כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פעמים זה קורה?

סופה לנדבר: זה לא קורה כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: את במקרה מדברת עם מי שמכיר את המערכת.

יגאל גואטה: זה משיקול דעת של רופא.

שולי מועלם-רפאלי: אורלי, דווקא המטופל שיושב לשמאלך אומר שכן קיבלו.

יגאל גואטה: הוא הדוגמא שמקבלים גם יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא מזמן.

<אלי מנצור: אני מדבר על שנת 2000.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ממילא משנת 2003 הם לא מקבלים כלום.

<אלי מנצור: לא, זה לא שלא מקבלים.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, לא משנה.

סופה לנדבר: גברתי, את מאמינה שזה לטובת המושתלים?

סופה לנדבר: את מאמינה שהם עושים את זה לטובת המושתלים?

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל כן.

סופה לנדבר: 12 משקולות זה 1,020 שקלים, אז הם עושים את זה למען חיסכון או למען החולים?

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת לנדבר, אני ברשותך, אם את שואלת אותי ככה ישירות, האמירה הברורה שלי היא, ואני הילחם את המלחמה הזאת שנכי צה"ל יקבלו את המקסימום שהם צריכים, נקודת המוצא שלי היא שגם באגף שיקום רוצים בטובת נכי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מוכנה להיות במקום אחר.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם צריך להילחם - - -

<אבנר גולן: אז למה - - -

סופה לנדבר: אבל אנשים - - -

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, לכן אנחנו פה, להילחם את המלחמה.

סופה לנדבר: את מבינה שאם חולה דיאליזה אחד יש לו 40% וחולה דיאליזה שני יש לו 80% - יש פה פער של 40%.

שולי מועלם-רפאלי: הפער נובע מהנכות הראשונית.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר עכשיו להגיד שאוטומטית כל מטופלי הדיאליזה צריכים להיות על 100%, אבל זה כבר במקום אחר, סופה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא פה.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת בראש, אני רוצה להעלות נקודה שלדעתי היא הנקודה הכי מטרידה פה מבחינת הארגון, ואם אני טועה אז תתקנו אותי.

אורלי לוי אבקסיס: הם מפחדים שעכשיו יש פה סוג של סחיטה, או הם קוראים לזה סחיטה, בוא נאמר של לחץ.

אורלי לוי אבקסיס: וברגע שאנחנו נאשר את התקנה הזו, אין מקצה שיפורים.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהניסיון שלהם הם צודקים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זאת תובנה שהגיעה תוך כדי עבודה מול אגף השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, גם אגף השיקום צריך לעבוד מול מסגרת תקציבית מסוימת ומבקשים מהם לראות איפה לחסוך.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נודה, זה חלק מהשיקולים.

אורלי לוי אבקסיס: השורה היא כזו: האם יהיה לנו עוד סבב של מקצה שיפורים, אם אנחנו מאשרים את הסעיף הזה; ואם לא, אולי באמת עדיף להשאיר להם את הכוח להתמקח עוד קצת ולראות לאן יגיעו.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה שמופנית אליכם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל הכוח להתמקח היום אורלי, הוא אפס.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא אפס.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אפס, כי כאלה שלא מקבלים אפילו כלום.

שולי מועלם-רפאלי: אפס.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא אפס.

אורלי לוי אבקסיס: לא, דווקא בגלל זה, ברגע שאתה מאשר X סעד, אומרים אנחנו נגענו בסיפור הזה, טיפלנו בו.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אגף השיקום - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי אותך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, היו פה הכוונות של שופטים שהביאו אותם לכדי כך שיתחילו לנות ולהביא תוצאה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז זו התוצאה הסופית - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני אזכיר לך כמה שנים לקח לנו לאגד בחקיקה את ההטבות למשפחות שכולות?

שולי מועלם-רפאלי: רק חמש.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לקבל מהם סטטיסטיקה כמה יש להם.

<דניאל בן אבו: אנחנו שוכחים את המוטו המרכזי.

<דניאל בן אבו: המוטו המרכזי זה למצוא תורם לאותו בחור שעושה דיאליזה.

<דניאל בן אבו: ואתם יודעים מה?

<דניאל בן אבו: מרבית הנכים, כולל ידידי מנצור, מכתת רגליים עד שהוא מצא תורם לנושא הזה.

<דניאל בן אבו: על מה מדובר?

<דניאל בן אבו: מדובר על שישה חודשים, מושתל אחד בשנה, עלה 6,000 שקלים.

<דניאל בן אבו: זה הכסף כמו שאמרה אורלי.

<דניאל בן אבו: זה הכסף.

<דניאל בן אבו: אם במקום הזה אנחנו מתדיינים שנתיים, מה יהיה על כל התזכיר חוק?

<דניאל בן אבו: הדבר הראשון שצריך לקבל החלטה פה, ואני ממליץ לכם, אסור שיקרה שנחזור לשולחן הדיונים וכלום לא יקרה.

<דניאל בן אבו: אין דבר כזה.

<דניאל בן אבו: הנכים שלא מקבלים כלום - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם מעדיפים שלא נצביע היום?

<דניאל בן אבו: היום תצביעו.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו נצביע, אנחנו נצביע על התקנה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו משהו אחר.

<דניאל בן אבו: איך?

<דניאל בן אבו: אבל מה עם השישה חודשים?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להצביע על משהו שלא - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני מנסה להסביר לך.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יכולה להצביע על משהו - - -

<דניאל בן אבו: אתם יכולים להשתדל להצביע להחזיר את ההוראה לקדמותה?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שניסתי להגיד לכם.

<דניאל בן אבו: אתם יודעים מה?

<דניאל בן אבו: רגע, יש פסק דין של טירם צבי, שיישמו את זה על כולם בינתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מה שמובא פה לשולחן דיוני הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי את זה מההתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאני אומרת זה את הדבר הבא: יש בעצם שתי אופציות.

שולי מועלם-רפאלי: או שנקודת המוצא שלנו היא שבמציאות העכשווית, שבה יש אנשים שלא מקבלים כלום, נכון לנו - - -

סופה לנדבר: יש אנשים כאלה.

יגאל גואטה: אבל הם לא אמרו מספרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: הם אמרו אנחנו מוכנים להביא.

<דניאל בן אבו: זה נראה לכם הוגן שיש נכים היום שלא מקבלים כלום?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אבל לכן - - -

<דניאל בן אבו: אז קודם כל שיוציאו הוראת שעה כמו למאה פלוסים עם הטיפול הרפואי, שהרופא הוא דמות סטטוטורית, הוא לא צריך לא - - - ולא שום דבר - - - ולהגיד אני מורה לכם - - -

שולי מועלם-רפאלי: תקשיב, אבל אני רוצה להסביר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא יכולים לעשות משהו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להסביר לך משהו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא ראש אגף השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חברת כנסת וזה פה המלייה.

שולי מועלם-רפאלי: המלייה פה של חברי הכנסת מצביע על מה שמובא לפניו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יכול להצביע בעד, הוא יכול להצביע נגד, הוא יכול להצביע בעד ולזמן דיון בעוד חודש בנושא הבא שאתם רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: אני הצגתי לכם בהתחלה, מראש הבנתי את הפער.

שולי מועלם-רפאלי: ברגע שהם דיברו ואתם דיברתם, ראיתי את הפער.

שולי מועלם-רפאלי: ואז בעצם יש שתי אפשרויות, או שאנחנו לא מצביעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: שולחים אותם הביתה לעשות שיעורי בית.

שולי מועלם-רפאלי: שולחים אותם הביתה, מביאים את המספרים, שולחים את שניכם להגיע לאיזה שהן הסכמות - - -

יגאל גואטה: או שמצביעים על התוספת של ה-20 אוטומטית.

שולי מועלם-רפאלי: או, כמו שאני חושבת, אבל אני מקבלת גם את מה שאורלי אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנכון להצביע על זה, כדי שכבר עכשיו כולם ייכנסו לאוטומט של ה-20, בטייס האוטומטי שמוצע בתקנה הזאת, ולזמן דיון אחרי שהם יביאו את המספרים ואחרי ששוב אתם תשבו איתם ותדברו איתם על המציאות שבה נראה על מה אנחנו מדברים.

יגאל גואטה: ואז לעשות תקנה חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: ואז לבוא למשרד הביטחון עם תקנה חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל יבואו לפה ויגידו הגענו להסכמה, יש הוראת שעה של ראש האגף.

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה מה, אבל יש פה שאלה מאד מהותית, כי אני בתחושה שלי, אם היום יש מישהו שמקבל אפס ואני בטייס אוטומטי יכולה להכניס אותו ל-20, אני כמעט קשה לי לסגור את הישיבה כשאני אצא מפה וגם את זה לא יהיה לי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם יש כאלה שמקבלים אפס.

<דניאל בן אבו: בטח.

<דניאל בן אבו: חד משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: אפס?

<דניאל בן אבו: בוודאי.

<דניאל בן אבו: כל החדשים.

סופה לנדבר: אז הם צריכים להביא לנו רשימה.

<דניאל בן אבו: אני רוצה להתחבר למה שאת אומרת ולעשות את זה פשוט.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אתה תדבר ואחר כך פזית ואחר כך חבר הכנסת גואטה.

<דניאל בן אבו: אם עכשיו תקבלו החלטה על התקנה הזאת, כמו שהיא, תם ונשלם, אין יותר מה לדבר איתם, הם השיגו את מה שהם רוצים ויעשו את זה בעוד 100 תקנות.

סופה לנדבר: נכון, נכון.

<דניאל בן אבו: מה אני בא ואני אומר?

<דניאל בן אבו: אם הם כל כך רוצים את טובת הנכים ואת השיקום הרפואי שלהם, מדוע הרופא לא נתן בסמכות שלו את ה-20 משקולות המסכנות הללו בתקופה הזאת?

<דניאל בן אבו: למה את זה לא מיישמים?

<דניאל בן אבו: עכשיו, אני מציע שתמליצו להם לממש על ידי הרופאים את ה-20 האלה, ונמשיך להתדיין איתם.

<דניאל בן אבו: אבל לא יכול להיות שיפסיקו את זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו את הסמכות הזאת.

<דניאל בן אבו: יפסיקו את זה.

<דניאל בן אבו: אנחנו לא ניתן לכם.

<דניאל בן אבו: מה זה?

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת הסמכות שלהם במקרה הזה - - -

<דניאל בן אבו: תמליצו.

<דניאל בן אבו: אנחנו נלך לבית המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, עזוב.

שולי מועלם-רפאלי: את ההמלצות אפשר להגיד, סליחה שאני אגיד את זה פה, עם כל הכבוד הראוי לבניין הזה, ההמלצות הן המלצות.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף יש מי שמחליט באגף שיקום ובארגון הנכים, שמגיעים איתם להסכמות.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאני מנסה להבין מכם, זה בעצם אתה אומר לי אנחנו נלך איתם לבית המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: אז אדרבא ואדרבא.

שולי מועלם-רפאלי: בוא נעביר את זה, תלכו איתם לבית המשפט - - -

סופה לנדבר: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אם את מעבירה את זה את מפילה להם את הכל.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<דניאל בן אבו: לפני שהגעתי לבית המשפט אני מגיע לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: למה הסכמתם?

<דניאל בן אבו: לא הסכמנו.

שולי מועלם-רפאלי: מי שואל אותם, אורלי?

שולי מועלם-רפאלי: בינינו, מי שואל אותם בכלל?

יגאל גואטה: לא, הם לא הסכימו.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, כאילו מבחינת בית משפט - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים להחליט אם הם רוצים לשמור את היכולת שלהם להתמקח ונדחה את ההצבעה, או שהם יכולים להגיד בואו נשאיר את זה ויכול להיות שיהיה לנו מקצה שיפורים.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי מה שאתם צריכים זה להחליט האם יכולה להיות לכם יכולת מיקוח, גם אם אנחנו מעבירים את התקנה הזאת.

<דניאל בן אבו: קודם כל - - -

שולי מועלם-רפאלי: חכה, אל תענה לי.

שולי מועלם-רפאלי: את תענה לי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בכל מקרה לא הגיוני שאגף השיקום מגיע לכאן בלי נתונים, בלי מספרים, בלי עלויות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו פה סטטיסטיים?

יגאל גואטה: אז לכן אמרנו שיביאו את המספרים.

יגאל גואטה: אנחנו אמורים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא מהרגע להרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חברת הכנסת שולי מועלם, את יודעת איך דברים מתנהלים ולצערי הרב, אנחנו רואים את זה לא רק מול אגף השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: יש פקידים שנוח להם לא לתת לנו את הנתונים כי הם יודעים שאנחנו גם נשאל שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: והם לא צריכים לקבל פרס על זה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל הם צריכים לקבל נזיפה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה צריכה לצאת עם זה לשר הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, למחות על כך שהם מגיעים לדיון כזה שהם יודעים עליו מראש, בלי המספרים, בלי שנדע בכמה מדובר, כמה היום מודרים מלקבל את הסיוע הזה, כמה יעלה - - -

יגאל גואטה: דרך אגב, אני שוחחתי איתם עם שני הצדדים.

יגאל גואטה: גם הם באו בלי מספרים.

יגאל גואטה: חשוב מאד שהם יבואו עם גם עם מספרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנתונים נמצאים אצלם.

<דניאל בן אבו: המספרים אצלם.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה, זה לא נראה לי מתאים שפה יסתובבו שמות של נכי צה"ל.

יגאל גואטה: לא, בלי שמות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא לעניין.

שולי מועלם-רפאלי: זה ממש.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה מי שאמון על הנתונים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה באיסוף של אחד על אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני ביקשתי ממשרד הביטחון נתונים.

שולי מועלם-רפאלי: הם אומרים שהם יכולים להביא את הנתונים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אדרבא ואדרבא.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמע.

שולי מועלם-רפאלי: פזית, בבקשה.

<פזית תדהר: אני יכולה להגיב על הדברים?

שולי מועלם-רפאלי: כן, את יכולה להגיד עכשיו את כל המכלול.

<פזית תדהר: כי עלו פה כמה נושאים ומאד חשוב לי כן להבהיר לפחות את עמדת משרד הביטחון בצורה סדורה.

<פזית תדהר: ראשית, לעניין הנתונים, מבחינת מספר הנכים מדובר בכמה עשרות בודדות.

<פזית תדהר: מה שאין לי כרגע את הנתון זה לבוא ולהגיד על כל נכה בדיוק כמה משקולות הוא מקבל.

שולי מועלם-רפאלי: כמה משקולות הוא מקבל על הדיאליזה.

<פזית תדהר: כמה מכוח התקנות האוטומטיות וכמה מכוח שיקול הדעת הרפואי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה הנושא היום.

אורלי לוי אבקסיס: הייתם צריכים לבוא עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנושא היום, במיוחד כשידעתם שיש פערים ביניכם לבין הארגון, הייתם צריכים לבוא אלינו עם נתונים סופיים שאנחנו נדע במה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: הם מודים שמדובר בכמה עשרות.

אורלי לוי אבקסיס: על הסיפור הזה מתמקחים?

אורלי לוי אבקסיס: על כמה עשרות?

יגאל גואטה: אולי לא בטוח?

יגאל גואטה: יכול להיות שבתוך ה-40 יש כמה כאלה שזה בכלל לא חל עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אדרבא ואדרבא.

אורלי לוי אבקסיס: זה כסף קטן.

יגאל גואטה: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: טוב.

שולי מועלם-רפאלי: תמשיכי, פזית.

<פזית תדהר: העניין הבא שאני רוצה לציין פה, התיקון הזה שמונח כאן לאישור הוועדה זה לא משהו חדש, זה לא משהו שאתמול בבוקר אנחנו התעוררנו וכתבנו אותו.

<פזית תדהר: זה משהו שאנחנו כבר עובדים עליו בתוך המשרד, ביחד עם חברי מהארגון, משהו כמו שנתיים ימים.

שולי מועלם-רפאלי: כן, הם אמרו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא ידעתם שיש פער ביניכם לביניהם?

<פזית תדהר: סליחה, אני רוצה להשלים את המשפט, אם יורשה לי, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אורלי, תני לה.

<פזית תדהר: אנחנו עובדים על התקנות האלה הרבה מאד זמן.

<פזית תדהר: פגישות, בוודאי יותר מפגישה אחת שהתקיימה אצל ראש אגף השיקום.

<פזית תדהר: אנחנו מכירים את הטענות האלה, הן נדונו מספר פעמים.

<פזית תדהר: אנחנו גם ידענו שיש מחלוקת.

<פזית תדהר: אנחנו לא הצלחנו בסופו של דבר, לצערי הרב, לאחר כל הדיונים שהתקיימו ולאחר המשא ומתן, לא הצלחנו להגיע להסכמה על כל הדברים.

<פזית תדהר: על חלק מהדברים הגענו להסכמות, על חלק מהדברים לא.

סופה לנדבר: לא, את אומרת על חלק.

סופה לנדבר: על התקנה הקטנה הזאת?

סופה לנדבר: הרי התקנה הקטנה הזאת, כמה חיסכון היא למשרד הביטחון?

<פזית תדהר: אנחנו לא מסתכלים על זה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, חברים, חברת הכנסת לנדבר, בואו נאפשר לפזית לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: לחברי הכנסת תמיד יש פה יותר כוח מאשר לכל אחד אחר.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לה לסיים.

סופה לנדבר: לא, אבל שהיא תדבר מספרים, כדי שאנחנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל כרגע אין מספרים.

סופה לנדבר: בסדר, הם מדברים באצבעות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, כרגע אין לה מספרים, אז אני כן רוצה שהיא תיתן את הרציונל מאחורי הדבר.

שולי מועלם-רפאלי: חשובה האמירה שלה שהם ניסו להגיע איתם להסכמות.

שולי מועלם-רפאלי: חשובה האמירה של שני הצדדים, שהדיונים על זה כבר נמשכים שנתיים.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו פזית מדברת.

שולי מועלם-רפאלי: התקנה הזאת היא כנראה הסיכום.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף נשמע מפזית.

שולי מועלם-רפאלי: חברים מארגון נכי צה"ל, אני מבקשת לא להפריע לפזית עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<פזית תדהר: מעבר לכך שהדיונים נמשכו זמן רב, אני רוצה גם לציין שהתקנה הזאת הובאה לוועדה גם בסוף חודש אוקטובר ואנחנו מחכים לדיון כמה חודשים, ואני חושבת שזאת עוד סיבה למה נכון שהתקנות הללו יאושרו היום, ואני מאד מקווה גם שהן תאושרנה.

<פזית תדהר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר, זה לגבי העניין של האוטומטי לעומת שיקול דעת.

<פזית תדהר: במסגרת הדיונים שהתקיימו, העניין הזה אכן צף במסגרת עתירה שהגיש אחד הנכים, טירם צבי, ויש פסק דין, ובאמת במסגרת ההליך המשפטי הזה, שנעשתה בדיקה אצלנו ואנחנו הודענו לבית המשפט שאנחנו חושבים באמת לעשות תיקון תקנות כדי להסדיר את זה, כי הבנו שיש פה משהו שהוא לא מוסדר, שדרוש הסדרה.

<פזית תדהר: ואחת ההתבלטויות שהייתה, האם באמת נכון להשאיר את זה כשיקול דעת רפואי או לעשות את זה כמשהו אוטומטי.

<פזית תדהר: לפחות עמדת הרופאים אצלנו באגף הייתה, שיש קושי להשאיר את זה במקום של שיקול דעת, רק שיקול דעת רפואי, כי זה מאד מאד קשה בעניין של טיפולי הדיאליזה.

<פזית תדהר: הרי הנושא של עזרת זולת רפואית נבדק לפי ADL והמבחנים של ה-ADL הם לא בהכרח המבחנים הרלבנטיים לגבי אנשים שנדרשים לעשות את טיפולי הדיאליזה.

<פזית תדהר: ולכן, לאחר החשיבה שנעשתה, המסקנה שלנו הייתה שנכון לעשות קודם כל מסלול אוטומטי, שהמסלול האוטומטי הוא 20 שעות, כאשר לצד זה אני מדגישה שוב, כמו שאמרתי קודם, תמיד אם יש זכאי שסבור שזה לא מספיק לו, שהוא צריך סיוע נוסף, הוא יכול להגיע ולבקש עזרת זולת רפואית.

<פזית תדהר: אגב, יש עוד מסלולים לקבל סיוע חריג ממשרד הביטחון, לא בהקשר הזה של שיקול הדעת הרפואי.

<פזית תדהר: יש גם ועדה שהיא לפנים משורת הדין והוועדה הזאת יודעת לפתור בעיות של נכים פרטניים כשהן מתעוררות.

<פזית תדהר: אכן, לא מדובר בהרבה מאד נכים, זה כמה עשרות בודדות, ונקווה שהמספר גם לא יעלה, אבל יש לנו מספיק כלים אחרים לתת מענה.

<פזית תדהר: לכן אני חושבת שהאיזון שנעשה כאן בתקנה המוצעת הוא איזון ראוי וסביר, כך שאנחנו נותנים 20 משקולות באופן אוטומטי, וכל מה שנדרש מעבר לכך הוא בתחום שיקול הדעת המקצועי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

סופה לנדבר: כמה כסף עולה התיקון הקטן הזה?

סופה לנדבר: גברתי, אני רוצה להבין.

סופה לנדבר: אם זה כל כך לא משמעותי ויש אנשים, אני רוצה לדעת כמה אנשים עם אפס אחוז.

שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו לא יודעים.

שולי מועלם-רפאלי: אלה נתונים שהם צריכים להעביר לנו.

סופה לנדבר: אז אני רוצה להבין.

סופה לנדבר: את מבינה שהם לא נאיביים ואנחנו לא נאיביים.

סופה לנדבר: אני רוצה שידברו לא באצבעות, שידברו במספרים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כרגע אין מספרים.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה.

סופה לנדבר: אז אין מספרים.

<דן שגב: גברתי, קבלת ה-20 משקולות לא מותנית באחוזי הנכות.

<דן שגב: זה מותנה בקבלת דיאליזה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

סופה לנדבר: אני הבנתי אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, 5 דקות לסיום הדיון.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש חולה דיאליזה שמקבל דיאליזה אחד והשני, זה כבר מגיעים ל-40%.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה.

יגאל גואטה: גברת פזית, כמה ימים דרושים לכם להביא לנו את הנתונים של כל 40 הנכים?

שולי מועלם-רפאלי: של אותם העשרות שהגדרתם.

יגאל גואטה: או כמה עשרות שהגדרתם, על מנת שנדע על כמה מהם משפיעה ההצבעה שלנו לטוב או למוטב.

יגאל גואטה: זה דבר בסיסי, פשוט.

יגאל גואטה: באמת.

יגאל גואטה: אני לא חושב שזה דבר שצריך לקחת חודשים ואני חושב שאפשר בימים להביא את זה.

יגאל גואטה: אני מבקש מיושבת הראש לקבוע דיון דחוף, תביאו לנו את הנתונים באמת, לטובת האמת, לא לטובת שום צד.

יגאל גואטה: לטובת האמת.

יגאל גואטה: זה דבר מסובך?

יגאל גואטה: האם אתם יכולים להגיד לנו כרגע כמה ימים יכול לקחת הדבר הזה?

יגאל גואטה: שבוע ימים?

<פזית תדהר: אני מאמינה שבין שבוע לשבועיים.

יגאל גואטה: יופי, גברתי יושבת הראש.

יגאל גואטה: אפשר להציע - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אין לי שבועיים, יש לי שבוע, פזית.

יגאל גואטה: שבוע.

יגאל גואטה: אפשר להציע שנעשה דיון בשבוע הבא, נקבל את הנתונים ונצביע על התקנה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני עוברת על פסק הדין ואני מבינה מה אומר השופט.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא לא מה שהם ציטטו, משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר פה בפסק הדין, אגף השיקום מחויב לעמוד בהסדר האמור עד לתיקון התקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אם בתקנות המתוקנות ייקבע הסדר שונה, ההסדר שבתקנות יגבר.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הם רוצים להביא הסדר ולא משנה מה יאמר ההסדר, כדי שהוא יתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט קבע משהו אחר לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר אבל ברגע שיהיו תקנות, התקנות יגברו.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיהיו התקנות לא יהיה מקצה שיפורים.

אורלי לוי אבקסיס: גם יותר מכך, אנחנו שללנו מאותם בעלי זכות היום שלא מקבלים את האופן של לעתור לבית המשפט כדי לקבל את הסעד, ולכן אני חושבת שהם צודקים כשהם אומרים בינתיים לא להעביר את התקנות ואני מגבה אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אם את אומרת שבוע ימים - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע.

שולי מועלם-רפאלי: תראו, אם בעוד שבוע חברי הכנסת, חברי, יובאו לפה מספרים אבל עדיין התקנה שתבוא היא התקנה הזאת, אז?

יגאל גואטה: אבל אנחנו נדע מה ההשלכות שלה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני רק שמה על השולחן בינינו את הידיעה.

אורלי לוי אבקסיס: כל עוד אין תקנות, יש להם זכות ערעור.

שולי מועלם-רפאלי: אולי, בסדר, אבל גם כל עוד אין תקנות יש כאלה שמקבלים אפס.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל יש להם את הסעד של בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיש תקנות אין להם סעד של בית משפט.

יגאל גואטה: אבל זה רק בודד בודד.

יגאל גואטה: זה כל אחד - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא כל אחד עותר לבית משפט.

שולי מועלם-רפאלי: הרוב לא עותרים.

שולי מועלם-רפאלי: העובדה שיש לנו רק פסק אחד מבין עשרות מטופלים - - - אני רוצה לסגור את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו.

יגאל גואטה: זה לא נורמאלי.

יגאל גואטה: זה באמת מצחיק הדבר הזה.

<דניאל בן אבו: אתה נלחם בצבא, אחר כך אתה נלחם נגד אגף השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסגור את הדיון באמירה הברורה הבאה:

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נצביע היום על התקנה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נקבע דיון לשבוע הבא בתוך הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: עד הדיון הזה משרד הביטחון יעביר לוועדה, הוועדה תעביר כמובן לחברי הכנסת את המספרים הרלבנטיים של מטופלי דיאליזה.

<פזית תדהר: לא, אם אפשר לפרט בדיוק איזה נתונים.

שולי מועלם-רפאלי: הנה, הנה.

יגאל גואטה: כן, פילוח מדויק של ה-40 האלה, מי מקבל 12, מי מקבל 20, מי מקבל 32, מי מקבל 40.

שולי מועלם-רפאלי: מטופלי דיאליזה בקרב נכי צה"ל והמשקולות שהם מקבלים מתוקף היותם מטופלי דיאליזה.

שולי מועלם-רפאלי: כמה מושתלים יש ב-10 השנים האחרונות.

שולי מועלם-רפאלי: כמה מהם קיבלו - - -

יגאל גואטה: לא, לא, 10 השנים האחרונות זה כבר מתחיל להיות - - -

<דן שגב: אנחנו לא נעמוד במסגרת הזמן הזה אם - - -

שולי מועלם-רפאלי: כמה מושתלי כליה יש בחמש השנים האחרונות, אנחנו יכולים לעמוד בזה?

יגאל גואטה: לא, את הפילוח של ה-40 האלה.

שולי מועלם-רפאלי: דני?

<דן שגב: אני לא יודע.

<דן שגב: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יודע להגיד לי כמה מושתלי כליה יש לנכי צה"ל בחמש השנים האחרונות?

<אבנר גולן: המחלקה הרפואית עוקבת אחרי כל הנכים, זו לא הבעיה פה.

<דן שגב: כשאת אומרת לי מושתל כליה, אז זה אומר שצריך לבדוק מחוז-מחוז, אחד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, אתם מוציאים שאילתה למחוזות, הם חוזרים אליכם למחרת כמה אצלם במחוז מושתלי כליה.

אורלי לוי אבקסיס: סיפור?

אורלי לוי אבקסיס: כל רופא יודע לבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כבר היום.

שולי מועלם-רפאלי: אני שוב חוזרת למה אני רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה את מספר מטופלי הדיאליזה בקרב נכי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: אחוזי הנכות שלהם, בקרבם מה המשקולות שמקבל כל אחד, מכוח מה הוא מקבל – מה הסיבה, והאם מושתלי הכליה בחמש השנים האחרונות קיבלו את תוספת החצי שנה שהייתה נהוגה בעבר או לא.

יגאל גואטה: על מנת שנדע איך זה משפיע - - -

שולי מועלם-רפאלי: כדי שנדע גם על העניין הזה, למרות שהוא לא קיים פה, אבל בכל זאת הוא עלה פה באופן מבוהק.

<שמרית שקד: כן, והאם יש מטופלי דיאליזה שלא מקבלים בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: כן, זה ברור, ברור.

<פזית תדהר: ברגע שתהיה הרשימה, הכל יופיע.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, ברור.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה אוטומטי ברשימה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה במהלך השבוע הזה לנסות שוב, אולי לנסות להבין את השאיפה או את המטרה או את הרצון של נכי צה"ל מבחינת מפגש נוסף עם אגף השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: ואני מניחה שבשבוע הבא אנחנו נצטרך לקבל החלטה, חברי הכנסת, האם אנחנו מצביעים על התקנות האלה או לא, בהתאם לנתונים שיהיו לנו.

אורלי לוי אבקסיס: למקרה שהזמן יתארך, אולי הוועדה יכולה להמליץ על אלה שנמצאים עכשיו באמצע התהליך, באמצע המסלול ולא מקבלים כלום, לתת את האופציה לרופא, בינתיים, כהוראת שעה, למצוא להם פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת כמה זמן יהיה - - -

יגאל גואטה: יש לו.

יגאל גואטה: יש לו לרופא.

שולי מועלם-רפאלי: אורלי, לרופא כבר היום יש את המילה רשאי בתקנות.

<אבנר גולן: לא, אני מסביר, הם ביטלו את ההוראה הזאת.

<אבנר גולן: לא הבנתם?

שולי מועלם-רפאלי: נו, אז להחזיר את ההוראה זה לא בהכרח - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, שלא יהיה אפס.

אורלי לוי אבקסיס: שבינתיים יהיה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אורלי, אבל זאת לא המלצת הוועדה.

סופה לנדבר: אורלי, בואי אנחנו נמתין שבוע ימים ונחליט אחרי שבוע.

שולי מועלם-רפאלי: נמתין שבוע ונקבל החלטה.

<אבנר גולן: יש סמכות, יש הוראת אגף 10 שמקנה סמכות לרופא הראשי להוציא הוראת שעה, במידה ומדובר בטיפול, בשינוי חקיקה, בשינוי הוראות ותקנות נכים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יודע את זה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני כבר גלשתי לדיון הבא.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון.

<אבנר גולן: אגב, ראש האגף בעצמו, אמר שעד שלפחות עד לתיקון, אנחנו נבוא לקראת הנכים, נמצא פתרון טכני לתת להם את ה-10 משקולות.

<אבנר גולן: עד היום לא קרה כלום.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, היא הנותנת לשאלה שהעליתי פה - שאלה כואבת וקשה - מה אנחנו מחליטים לעשות עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון סגור.