ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2015-11-30 10:34

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו, השעה 10:34 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (הכרה בלימודי תעודה), התשע"ה-2014.

אלי אלאלוף: היכן חבר הכנסת שיזם את הצעת החוק?

אלי אלאלוף: הוא לא כאן.

אלי אלאלוף: אנחנו מודים לו על העלאת הנושא החשוב הזה.

<קריאה: מי שיזם את הצעת החוק, זה חבר הכנסת שמעון אוחיון.

<קריאה: אילטוב היה חתום גם הוא על הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הנוכחים.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי הזמנתי את שמעון אוחיון כחבר, אבל הוא פותח היום דיון על נושא של הקהילות במדינות ערביות שסבלו בגלל הקמת המדינה.

אלי אלאלוף: אני לא כל כך אוהב את הנוסח, אני חייב לומר כאחד שעלה ממרוקו מתוך בחירה כיהודי ציוני, אבל יש חוק ואנחנו נכבד אותו.

אלי אלאלוף: הוא התנצל על כך שהוא לא כאן היום.

אלי אלאלוף: לפני הישיבה היו הרבה דיונים וגם אחרי הישיבה הקודמת יחד עם הלשכה המשפטית שלנו ועם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: יש כמה שינויים אליהם הגיעו עם נציגי העולים, גם עם משרד הבריאות וגם אתנו.

אלי אלאלוף: לכן החוק, למרות שהוא קצר, הוא מאוד מורכב מבחינת השינויים שניסינו להכניס, אותם שינויים שהוצעו על ידכם.

סופה לנדבר: את החוק הזה דחפנו לפני שנה.

סופה לנדבר: היינו יכולים לנצל את העלייה מצרפת אבל הרבה אנשים נשארו שם דווקא בגלל החוק הזה והורדת חסמים שעד כה השר לא עשה עם זה דבר.

<קריאה: איזה שר?

סופה לנדבר: לא שר שהיה.

סופה לנדבר: השרה שהייתה, עשתה.

סופה לנדבר: אני מדברת על שר העלייה והקליטה.

אלי אלאלוף: אנחנו יושבים היום כדי לקדם נושא ונעשה זאת כמעט ללא ויכוח.

אלי אלאלוף: הנושא של העלייה הוא מהות העלייה.

סופה לנדבר: צריך להיות.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שלום לחברי הכנסת שלנו – נורית קורן, מאיר כהן, סופה לנדבר, רוברט אילטוב.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לפתוח בכמה מלים לאור השינויים שחלו בחוק.

<אביטל אגמון ברקוביץ': אנחנו כמובן מאוד שמחים על התיקון ורוצים לקדם אותו.

<אביטל אגמון ברקוביץ': ראיתי שאתמול שלחו עמדות שונות ואנחנו כמובן נשמח לשמוע אותן ולראות איך אפשר להתקדם אתן או בלעדיהן.

סופה לנדבר: לא, בלי זה זה לא ילך.

<אביטל אגמון ברקוביץ': בהצלחה לכולנו.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו להודיע הודעה כללית?

<אריאל קנדל: אני מהסוכנות היהודית.

<אריאל קנדל: אני רק רוצה לתת מספר אחד לכולנו.

<אריאל קנדל: רציתי גם בשבוע שעבר למסור את זה.

<אריאל קנדל: לפי הנתונים של הסוכנות, מבחינת תיקים פתוחים בסוכנות היהודית, יש היום 767 תיקים של אנשים שעובדים בצרפת במקצועות הרפואה והם מהווים 3,000 עולים כי הרי כל אחד בא עם עוד אנשים.

<אריאל קנדל: הערתי את ההערה הזאת למרכז המחקר בשבוע שעבר כי צריך לדעת שכאשר מדברים על כמה אנשים בסוף עולים, כל אחד בא עם אישה או בעל ועוד לפחות שני ילדים.

<אריאל קנדל: מבחינת הפוטנציאל, לפחות בצרפת יש היום כ-3,000 עולים שמחכים לתוצאות בכל הקשור למקצועות הרפואה בכלל ובפרט לחוק הזה.

<אריאל קנדל: אני מדבר על אנשים שפתחו תיקים.

סופה לנדבר: מה המספר שאמרת?

<אריאל קנדל: 767 אנשים.

סופה לנדבר: חלק מהם הם רופאי שיניים.

<אריאל קנדל: 205 רופאים, 140 רופאי שיניים, 104 פסיכולוגים, 50 פרמדיקים, 87 אחיות.

אלי אלאלוף: אם יש לך טבלה, צרף אותה בבקשה לפרוטוקול הישיבה.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

<אריה ליאוליך: אני מפורום קהלת.

אלי אלאלוף: תגיד כמה מלים על קהלת כי אנחנו לא מכירים.

<אריה ליאוליך: בשמחה.

<אריה ליאוליך: בטח חלק מכירים.

<אריה ליאוליך: אנחנו מכון מחקר שקיים מזה שלוש שנים, יושב בירושלים ועוסק באופן כללי מאוד בחיזוק היסודות הציוניים והלאומיים של מדינת ישראל, וגם בכלכלה חופשית ותחרותית.

<אריה ליאוליך: שני הנושאים האלה משתלבים כאן בנושא בו אנחנו דנים.

<אריה ליאוליך: אנחנו קודם כל מאוד מברכים כמובן על המהלך הזה ועל ההירתמות, גם של משרד הבריאות, גם של משרד הקליטה כמובן והייעוץ המשפטי שלו, של שני המשרדים, גם של חברי הכנסת שיזמו והובילו וגם של הוועדה.

<אריה ליאוליך: זה מהלך שכמובן לא צריך להכביר מלים בדבר חשיבותו.

<אריה ליאוליך: המהלך שהיה בימים האחרונים של שינויים, הוספות והתאמות, אנחנו מודים מאוד גם על שילוב כל הגורמים בחשיבה המשותפת ובתיקונים האחרונים.

<אריה ליאוליך: אנחנו חושבים שהמוצר עכשיו בהחלט הרבה יותר טוב מאשר בתחילת הדרך וגם בפני עצמו הוא מצוין.

<אריה ליאוליך: נקודה אחת חשובה מאוד שאני כן רוצה להעלות היא תחולת החוק על ארבעה מקצועות בלבד מתוך שמונת המקצועות שבחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

<אריה ליאוליך: הסוגיה הזו רלוונטית בעיקר למקצוע פודיאטריה.

<אריה ליאוליך: לא כולם מכירים את התחום הזה ואני לא אכנס לכל הפרטים המשפטיים כיוון שזה קצת מורכב אלא אני רק אומר בשתי מלים שמשרד הבריאות עושה עכשיו מאמצים כדי לאפשר את מתן התעודות בתחום הזה.

מאיר כהן: אפשר לקבל כמה מלים על התחום הזה?

<אריה ליאוליך: אחרי אולי ידבר דני וייס, יושב ראש האיגוד.

אלי אלאלוף: אתה מבקש שהוא ידבר.

<אריה ליאוליך: ברשותך.

<אריה ליאוליך: אני אמליץ.

<אריה ליאוליך: אני אומר בקצרה שהמאמצים שעושה משרד הבריאות להסדיר עכשיו את התחום ולאפשר לתת בו תעודות, הם נהדרים אבל הייתי אומר שהם כמעט חסרי ערך אם החוק הזה לא יחול גם על מקצוע הפודיאטריה כי החוק הזה רלוונטי מאוד לעולים מצרפת.

<אריה ליאוליך: המקצוע הזה נלמד גם בצרפת בבית ספר שהוא לא מוסד אקדמי.

<אריה ליאוליך: אין שום מניעה להחיל את החוק הזה בתיקון קטן גם על הפודיאטריה.

<אריה ליאוליך: פודיאטריה ניתוחית, כירופרקטיקה, קרימינולוגיה קלינית.

מאיר כהן: מה זה קרימינולוגיה קלינית?

<אריה ליאוליך: אני לא מומחה ולכן אני לא אומר מה שאני לא יודע.

<אריה ליאוליך: אני אדבר על המקצועות שאני מכיר.

<אריה ליאוליך: למיטב הבנתי, ואולי אחרי כן משרד הבריאות יוכל להוסיף, התיקון הזה רלוונטי בעיקר לפודיאטריה שהוא מקצוע שנלמד בצרפת ובמדינות אירופה האחרות.

סופה לנדבר: תסביר לאנשים.

סופה לנדבר: הם לא מבינים את המקצוע.

אלי אלאלוף: יש כאן נציג של משרד הקליטה?

<קלאודיה כץ: כן.

<קלאודיה כץ: מנהלת אגף תעסוקה.

<מיכל שטרית רבל: היועצת המשפטית של המשרד.

<דני וייס: בוקר טוב.

<דני וייס: אני נשיא העמותה הישראלית לפודיאטריה וכירופודיסטים.

<דני וייס: אני גם משמש כיושב ראש הוועדה המייעצת לשר הבריאות בנושא של פודיאטריה.

<דני וייס: המקצוע הזה עוסק בכל מה שקשור בבריאות כפות הרגליים.

<דני וייס: זה תחום שנלמד בחוץ לארץ.

<דני וייס: עדיין לא ניתן ללמוד אותו בארץ.

<דני וייס: זה תחום שבעצם עוסק בכל רפואת כף הרגל, מנושא פשוט של עור קשה, יבלות, פטריות, מדרסים, צורת הליכה וכמובן מניעת קטיעה של גפיים תחתונות של חולי סוכרת.

<דני וייס: עיקר המקצוע שלנו רחוק כמטחווי קשת מפדיקוריסטים.

<דני וייס: המקצוע הזה נלמד כמובן בלימודים אקדמיים, הן באירופה, באנגליה ובמדינות השונות, וכמובן בקנדה ובארצות הברית.

<דני וייס: יש הבדלים בתארים השונים בין המדינות למרות שתחולת המקצוע היא אותו הדבר וזה פחות או יותר דומה.

מאיר כהן: מה משך הלמידה?

<דניאל וייס: הוא נע בין שלוש לארבע שנים, אם זה בצרפת, לדיפלומה.

<דניאל וייס: בשאר הארצות זה תואר ראשון.

<דניאל וייס: בארצות הברית ובקנדה זה תואר שלישי.

<דניאל וייס: למרות שזה אותו משך זמן לימוד, הם צריכים לעשות פוסט תואר ראשון.

<דניאל וייס: זאת אומרת, הם יכולים ללמוד תואר ראשון בכל נושא אחר, קולג', הם מקבלים תואר ראשון ואחר כך הם מתקדמים למשהו אחר.

<דניאל וייס: עוד הערה אחת קטנה.

<דניאל וייס: אחרי שסיימו ללמוד וקיבלו את התואר ואת רישיון המקצוע, יש כאלה שממשיכים ללמוד הלאה ניתוחים, זאת אומרת, ניתוחי עצמות וכדומה, ואז זה דורש בכל העולם לפחות עוד שלוש שנות לימוד כולל התמחות.

<דניאל וייס: גם כאן יש הבדלים בתארים.

אלי אלאלוף: לא צריך להיכנס לפרטי פרטים.

<דניאל וייס: ברור.

<דניאל וייס: יש הבדלים בתארים אבל עדיין בסופו של יום מדובר כאן על אותו תחום.

אלי אלאלוף: אם המקצוע הזה לא מוכר, הטיפול בנושאים בהם הם מטפלים היום הוא בסל של שירותי הקופות?

<אריאלה מילר: אני יושבת ראש עמותת הפודיאטריסטים.

<אריאלה מילר: זה מוכר מפני שקופות החולים עטות עלינו.

<אריאלה מילר: קודם כל, אי אפשר ללמוד את זה בארץ ולכן יש דרישה יוצאת דופן.

<אריאלה מילר: קופות החולים, למרות אי ההכרה, מוכנות לקלוט את המטפלים מפני שיש דרישה.

<אריאלה מילר: בצרפת המקצוע נלמד במשך 5,400 לימוד במשך שלוש שנות לימוד.

<אריאלה מילר: הלימודים כוללים מעשי ועיוני.

<אריאלה מילר: זה לא קורס אלא אלה לימודים כמו שצריך עם התמחות בבתי חולים.

<אריאלה מילר: בצרפת יש דיפלומה ולא תואר אקדמאי.

<אריאלה מילר: לגבי פודולוגים.

<אריאלה מילר: השנה זה הופך להיות אקדמאי ובסוף גם אלה שיוצאים ביולי, המחזור הראשון, יהיו אקדמאים.

<אריאלה מילר: זאת אומרת, הנושא הזה ייפתר אבל אנחנו רוצים להיכלל.

סופה לנדבר: את עובדת במקצוע?

<אריאלה מילר: אני עובדת 32 שנים בארץ.

<אריאלה מילר: אני עצמאית.

<אריאלה מילר: במשך עשר שנים עבדתי עם פרופסור גדעון מן ביחידה לרפואת ספורט בגבעת רם.

<אריאלה מילר: הקמתי את המערך בקופת חולים מאוחדת, כך שאנשים יכולים לקבל טיפול במחיר אפסי.

<אריאלה מילר: זאת אומרת, הצלחתי להכניס את זה בצורה כזאת שזה יהיה מסובסד על ידי הקופות.

אלי אלאלוף: מה מצב משרד הבריאות מול המקצוע הזה?

אלי אלאלוף: משרד הבריאות יכול לתת לנו התייחסות לתחום הזה?

<נטליה זליגר: כן.

<נטליה זליגר: מקצוע הפודיאטריה בצרפת הוא בעצם פודולג ויש את הכירופודיסט.

<נטליה זליגר: לטענתנו הכירופודיסט זה מקצוע שונה מפודיאטריה.

<נטליה זליגר: זה דבר שנדון במשרד, גם בוועדה מייעצת וגם בדיונים מקצועיים שהיו.

<נטליה זליגר: זה בעצם מקצוע אחר.

<נטליה זליגר: זה לא פודיאטריה.

<נטליה זליגר: הוא באמת נלמד שם לא לתואר אבל זה לא החסם עכשיו.

אלי אלאלוף: פודיאטריה, על זה אנחנו מדברים עכשיו, נלמד לתואר?

<נטליה זליגר: פודיאטריה לא נלמד בצרפת.

<נטליה זליגר: פודיאטריה כמו שאנחנו מכירים בחוק הסדרת העיסוק, לא נלמד בצרפת.

<נטליה זליגר: נלמד כירופודיסט.

<נטליה זליגר: זה עלה גם בדיונים של חוק הסדרת העיסוק, האם להכניס את המקצוע הזה לחוק הסדרת העיסוק והוחלט שלא להכניס אותו לחוק הסדרת העיסוק.

<נטליה זליגר: מבחינתנו אפשר לעשות מהלך, להכניס את המקצוע לחוק הסדרת העיסוק, אבל זה לא הדיון כאן כרגע האם להכיר בו כפודיאטר או לא.

אלי אלאלוף: יש המשך תהליך למידה אצלכם?

<נטליה זליגר: להסדיר את המקצוע בכירופודיסטים?

אלי אלאלוף: כן.

<נטליה זליגר: כרגע לא.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: זה מדע לחוץ לארץ בלבד?

<נטליה זליגר: אני לא יודעת את התשובה המלאה.

<נטליה זליגר: אני יודעת שזה תחום שנלמד בצרפת.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: היות ובדרך כלל פונים למנהל, כך אמרו לי הבוקר, אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות ומבקש שהמקצוע הזה יילמד על ידכם.

אלי אלאלוף: כי אנחנו רוצים לקיים דיון.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה ללכת על מה שלא נמצא בחוק כי הדבר החשוב הוא להעביר את החוק ואחר כך יבואו התוספות.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות ללמוד את הנושא הזה, להביא אותו לדיון וליידע את הוועדה תוך חודשיים.

סופה לנדבר: למה לא תוך חודש?

סופה לנדבר: תוך חודשיים נצא לפגרה.

אלי אלאלוף: את עוד לא בפגרה.

אלי אלאלוף: אמרתי חודשיים ואני עומד על זה למרות שאני אוהב לרצות את כל החברים שלי.

אלי אלאלוף: במקרה זה אני יודע כמה זמן זה לוקח ואני מניח שזה לוקח יותר מחודש עד חודשיים.

אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת תוך חודשיים נקיים דיון בוועדה ותגידו לנו מה העמדה הסופית או הברורה של משרד הבריאות לגבי הנושא הזה.

אלי אלאלוף: בלי לגלות שום דבר עלי, עשו לי בדיקות כאלה כפי את אומרת, וזה נעשה ונראה לי שזה חשוב כי אחר כך כוונתי לטיפול מסוים.

מאיר כהן: אני הבנתי מקהלת שהם מנסים לכלול את זה בתוך החוק הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו קודם בחוק הזה.

מאיר כהן: הם מבקשים לבדוק אפשרות שכבר בחוק הזה נכלול את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר יהיה לאשר שילוב של מקצוע נוסף בלי הבהרה ברורה של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: היות והבירור לא נעשה לפני כן – אני כמוך, הייתי רוצה שנאשר לא רק את זה אלא גם את שלושת המקצועות האחרים – אני מציע שכרגע נסתפק בזה.

<דניאל וייס: המקצוע הזה קיים בחוק הנוכחי.

<דניאל וייס: זאת אומרת, מקצוע הפודיאטריה קיים בחוק.

<דניאל וייס: יש הליך של בירור מול משרד הבריאות האם איך שהוא נלמד בצרפת, הווריאציה, האם היא בתוך הפודיאטריה או לא.

אלי אלאלוף: במשאלה שלי נתתי תשובה למה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: תבינו, החוק הזה לא יכול לעבור בלי הסכמת משרד הבריאות.

<קריאה: למה?

אלי אלאלוף: ככה.

אלי אלאלוף: יש מספיק סיבות לערער עליו, להביא אותו לדיון בממשלה ולעכב אותו.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נכביד על החוק הזה, יהיו לנו עיכובים בלתי נסבלים.

אלי אלאלוף: אני חושב שבין הטוב ביותר לטוב, האויב כאן הוא הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: בואו נעביר חוק.

רוברט אילטוב: כמה עולים שעוסקים במקצוע הזה יש היום בצרפת?

רוברט אילטוב: אנשים שהגישו בקשות.

<דניאל וייס: אני לא יודע.

<אריה ליאוליך: יש כאלה שכבר עלו ארצה והם מנועים מלעבוד במקומות מסוימים.

עודד פורר: אני רוצה לציין משהו בנושא של הפודיאטריה.

עודד פורר: חשוב שהוועדה תדע שב-2008 התקבלה החלטת ממשלה שאמרה למשרד הבריאות להתקין תקנות לעניין הפודיאטריה.

עודד פורר: לא התקינו את התקנות האלה עד היום.

עודד פורר: בנובמבר 2014 התקבלה החלטת ממשלה נוספת בנושא הסרת חסמים לעולים בתחום התעסוקה ושם גם נקבע לוח זמנים, תוך תשעים ימים, משרד הבריאות אמור להתקין את התקנות של הפודיאטריה.

עודד פורר: עכשיו הם אומרים לך שהם לומדים את הנושא.

עודד פורר: אני חושב שהנושא הזה הוא קצת פחות מורכב מללמוד אותו שבע שנים על ידי משרד הבריאות כדי להתקין תקנות.

עודד פורר: במקומות שהממשלה לא מבצעת את תפקידה, יכול להיות שהמחוקק צריך לבוא ולקבוע את זה בתקנות.

אלי אלאלוף: התקנות באות דרך השרים.

מאיר כהן: צודק היושב ראש.

מאיר כהן: הוועדה לא יכולה להחליט להכניס דבר שאין עליו בסיס ידע.

סופה לנדבר: אנחנו נעלה את זה לדיון במליאה.

עודד פורר: אני רק אומר שחשוב שהוועדה תדע מה קרה בתחום הזה של הפודיאטורים, ואיך מורחים כאן את העניין הזה כבר שבע שנים.

סופה לנדבר: לפני למעלה משנה, כאשר התחילה הבעיה בצרפת והתחילה העלייה משם, אנחנו היינו שם לא פעם אחת וממשלת ישראל קיבלה החלטה להוריד את החסמים ולתת דברים נוספים לעלייה מצרפת, בלגיה ואוקראינה.

סופה לנדבר: זה פרויקט לאומי שאני לא יודעת למה לא התקדמו אתו.

סופה לנדבר: זה היה מיועד לצרפת, לבלגיה ולאוקראינה אבל התעקשנו, כאשר העברנו את ההחלטה, שזה צריך להיות פרויקט לאומי לכל המדינות ולכל העולים.

סופה לנדבר: מי שמגיע למדינת ישראל, צריך לקבל את אותם תנאים.

סופה לנדבר: מה שקורה כאן, זאת בירוקרטיה ולא רצון לקבל ולקדם את הדברים האלה.

סופה לנדבר: אתה צודק, אתה לא יכול עכשיו להכניס לחוק הזה תחום נוסף אבל אנחנו נכין את ההצעה למליאה ואנחנו נקדם אותה כי לא יכול להיות שהממשלה הנוכחית לא מקדמת קליטת עלייה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שיש דבר שבעצם לממשלה לא אכפת מנושא העלייה.

סופה לנדבר: משרד הבריאות היה חייב לטפל בזה לפני מספר שנים אבל לא טיפל.

סופה לנדבר: אני תמיד מסכימה אתך אבל כאן אני לא מסכימה כי לדעתי הם לא צריכים חודשיים לדון בנושא אלא הם צריכים שבוע ימים ולאחר מכן להודיע לנו מה הם עושים.

סופה לנדבר: מספיק שנים הם למדו את הנושא.

סופה לנדבר: לא יתכן שהם עוד חודשיים, עוד שנה, עוד כמה שנים ימשכו את הנושא.

סופה לנדבר: זה אומר לסגור את השערים של מדינת ישראל ולהגיד לאנשים שהם ישבו בצרפת, אלה בבלגיה ואלה באוקראינה ובכל מקום ומקום.

סופה לנדבר: מדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי לקבל את העולים ולהקל עליהם.

סופה לנדבר: אתה יודע כמה רופאי שיניים מחכים?

סופה לנדבר: אם בצרפת מקבלים אותם, לא יכול להיות שמדינת ישראל לא מקבלת אותם.

סופה לנדבר: לא יכול להיות.

סופה לנדבר: כך גם לגבי קלינאי תקשורת.

אלי אלאלוף: היתרון של הוועדה הוא שהיא מקיימת דיונים ענייניים.

רוברט אילטוב: אפשר לדעת למה עד עכשיו לא קיימו את החלטות הממשלה?

סופה לנדבר: זה לא לכאן.

נורית קורן: בואו נתקדם עם החוק.

אלי אלאלוף: תנו לנו להיות ענייניים.

נורית קורן: ישבתם בממשלה הזאת.

רוברט אילטוב: אנחנו לא יושבים בממשלה.

נורית קורן: עכשיו אתם לא יושבים אבל ישבתם.

רוברט אילטוב: כבר שנה שאנחנו לא יושבים בממשלה.

נורית קורן: אנחנו צריכים עכשיו להעביר את החוק הזה.

רוברט אילטוב: את החלטות הממשלה צריך לקיים.

סופה לנדבר: לגבי הורדת חסמים, אתם קיימתם את הישיבה אליה לצערנו לא יכולנו להגיע.

סופה לנדבר: שום דבר לא התקדם.

רוברט אילטוב: אני לא הייתי בממשלה, לא הייתי חבר ממשלה.

רוברט אילטוב: הפקידות חייבת לבצע את החלטות הממשלה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לעבור להצעת החוק.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להמשיך ולנגח אחד את השני?

אלי אלאלוף: זה פסטיבל שמתאים לקואליציה ולאופוזיציה אבל לא מתאים לוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מבקש לקיים דיון על הצעת החוק שמונחת על השולחן ולא על שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: לקחנו בחשבון את ההערות ונתמודד אתן.

אלי אלאלוף: לי יש תירוץ.

אלי אלאלוף: אני חדש כאן אבל אני מבטיח לכם.

סופה לנדבר: אתה כבר לא חדש.

נורית קורן: רוברט, בוא נקדם את החוק הזה כי זה מה שחשוב.

אלי אלאלוף: רוברט, קיבלת את השבחים לפני שבאת.

אלי אלאלוף: אל תקלקל.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית שלנו להתחיל בקריאת החוק.

<שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4), התשע"ו-2015 תיקון סעיף 12 בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12(א), בסופו יבוא "וינמק את החלטתו בעניין התניה או דחייה כאמור".

<שמרית שקד גיטלין: מדובר כאן בתיקון שלא היה בנוסח לקריאה ראשונה.

<שמרית שקד גיטלין: סעיף 12 לחוק מדבר על החלטה בבקשה.

<שמרית שקד גיטלין: כאשר מגישים למנהל בקשה לקבל תעודה במקצוע הבריאות, המנהל רשאי להעניק למבקש תעודה במקצוע הבריאות, להתנות את מתן התעודה בתנאים או לדחות בקשה למתן תעודה כאמור.

סופה לנדבר: אבל לא יכול בן אדם אחד להחליט.

<שמרית שקד גיטלין: כל מה שהקראתי, זה סעיף שקיים היום בחוק.

<שמרית שקד גיטלין: בלבד שייתן למבקש הזמנות לטעון את טענותיו בטרם יחליט על התניה או על דחייה כאמור.

<שמרית שקד גיטלין: הייתה בקשה לוועדה בפניות שקיבלנו בכתב להוסיף איזושהי הוראה שתחייב את המנהל לנמק את החלטתו וזה התיקון שמוצע כאן, שבסוף הסעיף הזה שהקראתי יבוא "וינמק את החלטתו בעניין התניה או דחייה כאמור".

נורית קורן: אני רוצה לשאול.

נורית קורן: מנהל הוא רק בן אדם אחד?

אלי אלאלוף: גם המנכ"ל.

אלי אלאלוף: הוא מאציל מהסמכויות שלו לצוות שלם.

<אביטל אגמון ברקוביץ': זה המנכ"ל שמאציל את הסמכות שלו בדרך כלל למנהל האגף לרישוי מקצועות.

אלי אלאלוף: מנהל האגף עובד לבד?

<אביטל אגמון ברקוביץ': לא.

סופה לנדבר: אבל כתוב שזה בן אדם אחד.

אלי אלאלוף: זה הנוסח המשפטי.

סופה לנדבר: היועצת המשפטית של משרד הקליטה, זה מספק אותנו?

<מיכל שטרית רבל: בשלב הזה כן.

<שמרית שקד גיטלין: תיקון סעיף 58 – הוראת שעה בסעיף 58 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) (1) המנהל רשאי להעניק תעודה במקצוע בריאות למי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודיו מחוץ לישראל במקצוע בריאות (בסעיף קטן זה – תעודת סיום לימודים) שהכיר בה המנהל בהתאם להוראות פסקה (2), ושהתקיימו בו הוראות פסקה (3) לעניין עיסוק במקצוע הבריאות – ככל שהמנהל הורה כי עליו לעמוד בתנאי זה, ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי לעניין תואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות.

<שמרית שקד גיטלין: הסעיף הזה קובע באילו תנאים ניתן יהיה לתת תעודה לפי הוראת המעבר.

מאיר כהן: אני יכול לקבל את ההגדרה של מנהל?

<שמרית שקד גיטלין: כרגע זה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

מאיר כהן: מה זה כרגע?

מאיר כהן: בחוק.

<שמרית שקד גיטלין: בחוק זה המנהל הכללי של משרד הבריאות והוא מאציל את סמכותו בדרך כלל למנהל האגף.

<שמרית שקד גיטלין: הוא יכול להחליט לא להאציל את סמכותו, אבל בדרך כלל הוא מאציל אותה.

<אביטל אגמון ברקוביץ': דוקטור אמיר שנון הוא מנהל האגף לרישום מקצועות רפואיים.

<שמרית שקד גיטלין: הסעיף הזה אומר שמי שירצה לקבל תעודה במקצוע הבריאות לפי הוראת המעבר, יצטרך לעמוד בכל התנאים שקבועים בסעיף 8 לחוק, כמו כל אחד שמבקש תעודה במקצוע הבריאות.

<שמרית שקד גיטלין: התנאים שנקבעו בסעיף 8 אומרים שהוא בגיר, הוא אזרח ישראלי, הוא עומד בתנאי הכשירות לעניין השכלה, הכשרה מעשית, עמידה בבחינות, הוא לא חולה במחלה מסכנת, הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירות מסוימות ולעניין תעודת קלינאי תקשורת ותעודת קרימינולוג קליני, הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

<שמרית שקד גיטלין: הדרישה היחידה שבעצם יש לגביה הקלה היא הדרישה של התואר האקדמי.

<שמרית שקד גיטלין: הסעיף הזה מאפשר להכיר במקום בתואר האקדמי הנדרש לפי החוק, בתעודת סיום לימודים בתנאי שמתקיימים הוראות פסקה (2) שתכף נקרא אותה, וככל שמתקיימות הוראות פסקה (3) שמדברות על עיסוק במקצוע הבריאות שגם אותה נקרא בהמשך.

אלי אלאלוף: למה הוא חייב להיות אזרח ישראלי?

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להיות עולה?

<שמרית שקד גיטלין: אזרח ישראלי או תושב ישראל.

<קריאה: עולה הוא אזרח ישראל.

<ויקי סטרוק: אני קלינאית תקשורת ואני בארץ משנת 2009.

אלי אלאלוף: לא מקרים אישיים.

אלי אלאלוף: הערות לסעיפים שקראנו.

<ויקי סטרוק: מבחינת הוועדה המייעצת, הייתי בה בגלל התעודה שלי מצרפת ואני רוצה לדעת אם אפשר להמליץ על כך שהוועדה תהיה יותר אובייקטיבית ולהוסיף שני בעלי תעודה שכן עובדים בארץ ויש להם גם מידע על ארץ המוצא.

<ויקי סטרוק: כאן הם יודעים כל מה שקורה בארץ אבל לא מכירים את מה שקורה בצרפת.

<ויקי סטרוק: אנחנו מכירים אנשים רבים.

<שמרית שקד גיטלין: החוק עצמו קבע שהקמת ועדה מייעצת לכל אחד ממקצוע הבריאות והוא קבע את ההרכב של הוועדה המייעצת.

<שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, יש ועדה מייעצת לכל מקצוע בריאות.

<קריאה: מתי אנחנו להגיש הסתייגויות?

<קריאה: אתה מקריא קודם את כל החוק ואחר כך יהיו הסתייגויות?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: כל סעיף.

<ויקי סטרוק: לגבי הוועדה המייעצת, כאן יש גם עניין שאם מבקשים השלמה, לתת אפשרות להשלמה.

<ויקי סטרוק: כאן נותנים פתרון תיאורטי כי בפועל אין אפשרות להשלים ולהתקדם בתהליך הקבלה בארץ וזה כאשר יש צורך בקלינאי תקשורת.

<ויקי סטרוק: פתחתי את הפייסבוק והוצאתי מוסדות שמבקשים קלינאי תקשורת.

אלי אלאלוף: את מדברת על השלמה בלימודים.

<ויקי סטרוק: כן.

<שמרית שקד גיטלין: אני אסביר את הסעיף המשפטי עליו את מדברת.

<שמרית שקד גיטלין: למנהל יש אפשרות לומר שכתנאי לזה שהוא מכיר בתואר לימודי מסוים, הוא רשאי לדרוש השלמה בלימודים או השלמה בבחינות, כתנאי לזה שהוא יכיר באותו תואר.

<שמרית שקד גיטלין: אני מניחה שעל זה את מדברת.

<שמרית שקד גיטלין: את אומרת שדורשים ממך השלמה אבל אין אפשרות ליישם אותה?

<ויקי סטרוק: כן.

<קתי אזורר: ויקי מדברת על התעודות כי יש תעודות שמתאימות ממש בהרכב שלהן למה שלומדים בישראל ואין צורך בהשלמה.

<קתי אזורר: אבל יש תעודות שרואים שכן חסר בהרכב הלימודים משהו במעשי או בתואר עצמו.

<קתי אזורר: יהיה צורך בהשלמה.

<קתי אזורר: ויקי נתקלה בזמנו בוועדה המייעצת של משרד הבריאות שם אמרו לה שיש לה תואר ראשון אבל לישראל זה לא מספיק ולכן אמרו לה לפנות למוסדות האקדמאיים בישראל ושתמצא בעצמה פתרון.

<קתי אזורר: היא פנתה לכמה מוסדות ולא מצאה אפשרות השלמה.

אלי אלאלוף: נראה לי שעכשיו זה ברור.

אלי אלאלוף: נקודה חשובה.

אלי אלאלוף: למשרד הבריאות יש תשובה?

<נטליה זליגר: כן.

<נטליה זליגר: מה שהיה עד עכשיו זה שבאמת לא הכרנו בתארים.

<נטליה זליגר: כאמור, אנחנו נכיר בתארים האלה שהם לא אקדמאים.

<נטליה זליגר: את מדברת על כאלה שפנו למוסדות חינוך ואני מניחה שהם פנו כדי להשלים תואר ולא כדי להשלים קורס או שניים כי לא שלחנו אנשים להשלים קורס או שניים.

<נטליה זליגר: זה היה כדי להשלים תואר.

<נטליה זליגר: דנו בזה בוועדה בשבוע שעבר.

<נטליה זליגר: זה בשיתוף עם המועצה להשכלה גבוהה שלא רצתה כרגע לפתוח את הנושא הזה של השלמה לתואר.

<נטליה זליגר: אנחנו עכשיו פותרים את זה בצורה אחרת.

<נטליה זליגר: אני רואה לנגד עיני את המקרים שמובאים לוועדה המייעצת שמורכבת ממומחים שאמנם הם חיים בישראל אבל אלה מומחים שמכירים גם את מערכת ההשכלה במקומות אחרים ועוברים על הסילבוסים ומעודכנים.

<נטליה זליגר: אני לא חושבת באופן אישי שצריך לצרף לכל ועדה מישהו שהוא איש מקצוע באותה מדינה.

<נטליה זליגר: אני בהחלט סומכת על אנשי המקצוע שנמצאים בוועדה, אבל בוודאי שאם ייווצר צורך של השלמה במשהו, אנחנו לא נמליץ למישהו להשלים משהו כשלא תהיה מערכת שתשלים.

<שמרית שקד גיטלין: את אומרת שברגע שאתם תדרשו מבן אדם להשלים השכלה או הכשרה מעשית, אתם תדאגו שבאמת יהיה מוסד שיסכים לתת את האפשרות.

<נטליה זליגר: כן.

<נטליה זליגר: אנחנו נצטרך ללמוד את זה.

<נטליה זליגר: אני לא רואה שאני אומרת למישהו ללכת להשלים משהו ואין לו מקום לעשות זאת.

<נטליה זליגר: חסר לך קורס באקוסטיקה, לך ללמוד אקוסטיקה, איפה?

<נטליה זליגר: לא יודעת.

<נטליה זליגר: אני אומרת, ואני אומרת את זה בזהירות רבה, כי כרגע באמת מערך ההשכלה הגבוהה בישראל מתקשה לקלוט סטודנטים מחוץ לאוניברסיטה כדי להשלים קורסים.

<נטליה זליגר: נמצאים כאן גם נציגי האקדמיה במקצועות הבריאות.

<נטליה זליגר: זה קשה.

<נטליה זליגר: המקומות מוגבלים ותפוסים על ידי הסטודנטים הישראלים וזה קשה להשלים קורסים.

סופה לנדבר: זה לא מותאם לעולים.

<נטליה זליגר: אנחנו נלמד עכשיו את התכניות.

<נטליה זליגר: במידה ויהיה צורך באיזושהי השלמה, אנחנו נצטרך להידרש לזה.

<קתי אזורר: צריך לתת זמן כי שבע שנים זאת תקופת זמן מוגזמת.

<קתי אזורר: אולי צריך להחליט כמה זמן נותנים את האפשרות להשלים.

<נטליה זליגר: זאת נקודה חשובה שאנחנו לוקחים לתשומת לבנו עת אנחנו בודקים את התכניות.

<נטליה זליגר: אם מישהו נדרש להשלים איזשהו תחום מסוים, אנחנו לראות איך אפשר לסייע בזה.

<קתי אזורר: אני יכולה להוסיף ולומר שארגוני העולים יכולים לעזור בזה.

<קריאה: בוודאי.

<קריאה: גם ארגוני העולים וגם משרד הקליטה.

<מיכל שטרית רבל: בהמשך נגיע לעוד סעיף שמאפשר למנהל להתנות את הרישיון בעבודה במשך 12 חודשים במקום מסוים שיעשיר את אותו בן אדם אם חסרים לו תחומים מסוימים.

<מיכל שטרית רבל: אפשר לבקש שזאת תהיה האלטרנטיבה ולא לשלוח אותם לחפש קורסים אם הם קיימים.

<מיכל שטרית רבל: זאת אלטרנטיבה שהיא יותר ברת ביצוע.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה רעיון טוב.

<דבורה בראנד: אני קלינאית תקשורת.

<דבורה בראנד: השאלה היא מה חסר.

<דבורה בראנד: אם חסר ידע תיאורטי, יש צורך להשלים את הידע התיאורטי.

<דבורה בראנד: אם חסרה התנסות מעשית, צריך לדאוג להתנסות המעשית.

<דבורה בראנד: אני חושבת שכמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, זה דורש המון השקעה.

<דבורה בראנד: אני עובדת במכללת הדסה והביקוש לחוגים הוא עצום.

<דבורה בראנד: מדיונים אחרים של המועצה להשכלה גבוהה לגבי התנסות מעשית, יש לנו שם בעיות וצריך למצוא לזה את הפתרון.

מאיר כהן: בשטח יש דרישה בלתי רגילה ויצרתם איזו בועה.

מאיר כהן: זה אחד הדברים שהם נשגבים מבינתי.

מאיר כהן: למה בפריפריה אין קלינאי תקשורת?

סופה לנדבר: כי הם לא למדו בהדסה אלא למדו בצרפת.

<דבורה בראנד: לשמחתי יש לנו סטודנטים מהפריפריה וגם מהמגזר הערבי.

<דבורה בראנד: לצערי הם באים ללמוד ולא חוזרים לעיר המוצא שלהם כי הם מגלים כי טוב בירושלים, בקריית אונו, באריאל ובתל אביב.

<דבורה בראנד: יש לנו בעיה של התנסות קלינית.

אלי אלאלוף: הבנו את ההערה שלך.

מאיר כהן: אני מבקש לשאול שאלה.

מאיר כהן: ראשית, אני תומך גדול בחוק הזה והוא מצוין וצריך לעשות הכול לקדם אותו.

מאיר כהן: במקצועות תלויי שפה, קלינאי תקשורת הוא מקצוע תלוי שפה, נכון?

<דבורה בראנד: כן.

מאיר כהן: כאשר אומרים ובתנאי שתהיה לו עברית בסיסית, מה זה אומר?

<נטליה זליגר: משרד הבריאות.

<נטליה זליגר: יש מספר אפשרויות להוכיח ידע בשפה עברית כאשר אחת היא להיבחן בבחינה הממשלתית בעברית.

<נטליה זליגר: מי שבחר לא להיבחן בשפה העברית בבחינה הממשלתית, יש אפשרות לגשת לבחינת יע"ל, בחינת ידע בשפה עברית של המרכז הארצי לבחינות הערכה ולקבל ציון מסוים.

<נטליה זליגר: אפשר לעשות אולפן ברמה ג'.

<נטליה זליגר: יש כאלה שבמקרה למדו לימודים קודמים שלהם בישראל בעברית.

<נטליה זליגר: יש מספר אפשרויות.

<נטליה זליגר: אני רוצה להעלות נקודה חשובה בנושא של השוואת התארים.

<נטליה זליגר: אם יבוא מישהו שהתואר שלו מזכיר קצת קלינאות תקשורת אבל ממש לא קלינאות תקשורת, אנחנו לא יכולים להבטיח שניתן לו השלמה בקלינאות תקשורת.

אלי אלאלוף: לא הגענו למהות החוק.

סופה לנדבר: הוא עבד כקלינאי תקשורת ועכשיו כשהוא מגיע לישראל, מה זה ממש ולא ממש?

סופה לנדבר: החוק הזה בא לתקן את העולם.

<נטליה זליגר: אני אומרת שאנחנו במשרד הבריאות לא יכולים לקחת אחריות ללמד מישהו את המקצוע.

<קתי אזורר: אבל זה מה שקורה במדינות המערב.

אלי אלאלוף: הייתה לי הזכות לקבל שיעורים פרטיים לפני הישיבה משמרית, אתם לא מאפשרים להגיע למהות החוק.

אלי אלאלוף: במהות יש הרבה תשובות לדברים עליהם אתם מדברים עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים היום שיש הבדל בין מי שיש לו תעודה ממדינה כלשהי ברמה כלשהי, אקדמית או לא אקדמית, לבין מי שיש לו רישיון.

אלי אלאלוף: הוחלט שיתחשבו בזה.

אלי אלאלוף: תאפשרו בבקשה לעבור לסעיף הבא כי שם יש לכם הרבה תשובות.

<שמרית שקד גיטלין: (2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים כל הוראות אלו:

<שמרית שקד גיטלין: תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אשר בעת מתן התעודה האמורה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה או על ידי מוסד, אשר בעת מתן התעודה האמורה, היה מוסד מוכר ללימודי תעודה למקצוע הבריאות על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה.

<שמרית שקד גיטלין: יש כאן שתי אפשרויות.

<שמרית שקד גיטלין: האחת, כי תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד להשכלה גבוהה שהיה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה באותה מדינה, או על ידי מוסד שהרשויות המוסמכות באותה מדינה הכירו בו כמוסד מוכר להעניק את לימודי התעודה באותם מקצועות בריאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שזה שינוי מהותי לעומת החוק המקורי.

עודד פורר: אני מבקש להוסיף אחרי המלים "כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה" ולומר "אף אם אינו אוניברסיטה".

אלי אלאלוף: זאת הכוונה.

<נטליה זליגר: ברגע שכתבנו שהמוסד מוכר ללימודי תעודה במקצוע בריאות על ידי הרשויות המוסמכות במדינה, זאת לא בהכרח אוניברסיטה.

עודד פורר: מה מפריע לכם שזה יירשם?

<שמרית שקד גיטלין: לסעיף הזה יש סיפא שלמה שבאה לומר שיש אופציה ראשונה שזה מוסד להשכלה גבוהה, שאלה מוסדות אקדמיים.

<שמרית שקד גיטלין: יש אופציה שלמה שזה מוסד מוכר ללימודי תעודה למקצוע בריאות שמוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אפשר להוסיף את הדיוק הנדרש?

<נטליה זליגר: על פניו אין לנו התנגדות, אבל לפי הנוסח שכתוב עכשיו, זה לא משנה כי מוסד מוכר, זה לא משנה אם הוא למד באוניברסיטה, מכללה או כל מוסד אחר.

עודד פורר: מהיכרותנו את הפרשנות שהמנהל מעניק לחוק, אני רוצה שיהיה ברור.

<נטליה זליגר: הוא מעניק פרשנות על סמך ייעוץ משפטי שהוא מקבל.

עודד פורר: יש כל כך הרבה אמון בין העולים לבין הממונה שמעניק את הרישיונות במשרד הבריאות ואני חושב שלצורך בניית יחסי האמון, כדאי להוסיף את שלושת המלים האלה.

אלי אלאלוף: יש התנגדות מצד חברי הכנסת?

סופה לנדבר: אנחנו בעד.

<שמרית שקד גיטלין: אני רוצה להבהיר.

<שמרית שקד גיטלין: עשינו מאמצים מאוד גדולים בניסוח של החקיקה הזאת יחד עם משרד הבריאות כדי להגיע לנוסח.

אלי אלאלוף: הם אומרים שזה לא מפריע להם.

עודד פורר: החשש הגדול מלהוסיף את המלים האלה, גם הוא מטריד.

<שמרית שקד גיטלין: לא.

<שמרית שקד גיטלין: ממש לא.

<שמרית שקד גיטלין: למשרד הבריאות לא הייתה התנגדות.

<שמרית שקד גיטלין: כיועצת משפטית אני רציתי לנסח את הדברים בצורה מפורשת.

<שמרית שקד גיטלין: חשבתי שאם אומרים מוסד מוכר להשכלה גבוהה אף אם אינו אוניברסיטה, זה עדיין לא נותן מענה מספק לסוגיה ולהבהיר שבכלל אנחנו לא מדברים על מוסדות אקדמיים אלא רצינו להבהיר באופן מפורש ולומר מה כן.

<שמרית שקד גיטלין: לכן כתבנו את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת – או על ידי מוסד אשר בעת מתן התעודה האמורה היה מוסד מוכר על ידי הרשויות המוסמכות ללימודי תעודה למקצוע הבריאות.

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, זה הרבה יותר רחב.

<שמרית שקד גיטלין: זאת סיפא נוספת.

<שמרית שקד גיטלין: אם רוצים, אני יכולה אפילו לפרט מוסד שהוא אחד מאלה ולכתוב אחד ושניים כדי שיהיה ברור שמדובר בשני סוגי מוסדות נפרדים.

<שמרית שקד גיטלין: כתבנו מה כן ולא מה לא.

<שמרית שקד גיטלין: זה כתוב בצורה מאוד מפורשת.

<שמרית שקד גיטלין: אם יש למישהו איזושהי טענה שהנוסח כאן לא מספיק ברור וצריך להבהיר למה הוא לא כן, אני לא רואה איך המלים "אף אם הוא לא", אומרות מה הוא לא.

<שמרית שקד גיטלין: אם יש איזושהי הערה קונקרטית שהנוסח הזה לא מספיק משקף, אני אשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: עודד, לא מפריע לי להוסיף לפעמים מלים.

אלי אלאלוף: דווקא כשאתה מוסיף, אתה מתחיל לסבך את העניין.

אלי אלאלוף: כאן זה נראה ברור.

אלי אלאלוף: או אוניברסיטאי או כל מוסד אחר.

אלי אלאלוף: זה סופר רחב.

אלי אלאלוף: זה מאפשר לך לכלול את הכול.

עודד פורר: זה לא במקום.

עודד פורר: אני מקבל את ההסברים.

אלי אלאלוף: זה מיותר.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה ויש פרוטוקול.

עודד פורר: קיבלתי את ההערה של היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה ברור.

אלי אלאלוף: מהעולים ידעתי שזאת אחת התביעות הגדולות שלהם ובצדק.

אלי אלאלוף: אני חושב שכאן יש פתרון שלא היה קודם לכן.

<גמליאל גוטשל: אני מעמותת כנף שמטפלת בצעירים עולים, בהמשך הלימודים והשוואת תארים.

<גמליאל גוטשל: הפחד שלי הוא לגבי ההסמכה של משרד הבריאות למוסד מוכר או לא מוכר בחוץ לארץ שקשור למועצה להשכלה גבוהה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור למועצה להשכלה גבוהה.

<שמרית שקד גיטלין: על ידי הרשויות המוסמכות במדינה בה ניתנה.

<גמליאל גוטשל: עד היום הרשימה של המוסדות בהם למדת, זה לפי רשימת מוסדות אקדמיים או לא אקדמיים ומה שלא אקדמי, לא מוכר כאן.

אלי אלאלוף: סליחה, כנראה לא מספיק הבנת את ההצעה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נשים בסל הזה את כל הצרות של העולם.

אלי אלאלוף: כרגע הפרטנר המרכזי בנושא הזה, זה משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות מאפשר לך לבוא עם תעודה אקדמית או תעודה שקיבלת בכל מוסד שהוכר על ידי המדינה המקורית כמוסד שמנפיק את התעודה.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: אל תשימו את כל השמות שמבלבלים את כולם.

אלי אלאלוף: זה מיותר.

אלי אלאלוף: כאן הפרטנר הוא אחד ולכן ההצעה הזאת נראית לי עונה ומאפשרת לכל מי שבא.

אלי אלאלוף: ברשותכם, תקשיבו להמשך האמור בהצעת החוק.

<שרלי לוי: אני עולה מצרפת.

<שרלי לוי: רציתי לבדוק שאני מבינה טוב מה אתה אומר.

<שרלי לוי: לי לדוגמה יש תעודה ממשרד הבריאות הצרפתי כי זה לא תואר ראשון וזה לא תואר אקדמי.

<שרלי לוי: זה אומר שלנו תהיה אפשרות לעשות את המבחן ולפנות למשרד הבריאות כדי שנוכל לעבוד בארץ?

<נטליה זליגר: תיאורטית, כן.

<נטליה זליגר: זה הרעיון.

<נטליה זליגר: את תבואי אלינו עם התעודה שיש לך ועם כל המסמכים.

<נטליה זליגר: אלה בדיוק הגורמים המאשרים באותה מדינה.

<נטליה זליגר: יש מדינות שזה משרד החינוך, יש מדינות שזה משרד הבריאות ויש מדינות בהן יש מועצה להשכלה גבוהה כמו בישראל.

<נטליה זליגר: אנחנו מכירים.

<נטליה זליגר: פשוט צריך גורם רשמי במדינה שמכיר בתעודה.

<נטליה זליגר: אנחנו לא ניסע צרפת לבדוק את בית הספר.

אלי אלאלוף: התשובה מספקת אותך?

<שרלי לוי: כן.

<אריאל קנדל: אני רק אומר שיש אתר ממשלתי בצרפת שמפרט בדיוק את כל בתי הספר בצרפת או המכללות לצורך העניין.

<נטליה זליגר: לא אקדמאיות?

<אריאל קנדל: נכון.

<אריאל קנדל: אנחנו נעביר את הרשימות.

<אריאל קנדל: העברנו כבר למשרד הקליטה ונעביר גם אליכם.

<מיכאל בן סעדון: אני רוצה להיות בטוח שהבנתי את נטליה.

<מיכאל בן סעדון: אני לא פיזיותרפיסט אבל היא פיזיותרפיסטית מצרפת, מגיעה אליך, מה ההמשך?

<מיכאל בן סעדון: התעודה מוכרת?

<מיכאל בן סעדון: היא יכולה לעבוד?

<מיכאל בן סעדון: יש מבחן או אין מבחן?

<מיכאל בן סעדון: את יכולה לפרט את התהליך כדי שנבין?

<נטליה זליגר: ברגע שאנחנו מכירים בהשכלה, בלימודים ובכלל ההשכלה, שזה גם לימודים וגם הכשרה מעשית, כל הדברים שמפורטים בחוק, ברגע שאנחנו מאשרים, הפונה יפנה לבחינה ממשלתית, עובר את הבחינה הממשלתית ומקבל תעודה.

אלי אלאלוף: זה כתוב בחוק עצמו.

<שמרית שקד גיטלין: בפסקה (1) נאמר שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8 לחוק.

<שמרית שקד גיטלין: סעיף 8 לחוק מפרט מה הם התנאים שצריך לעמוד בהם, כאשר בין יתר התנאים כתוב בפסקה (3) שהוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי אותו מקצוע בריאות בתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות.

<שמרית שקד גיטלין: אם כן, הדרישה לבחינה ממשלתית עדיין קיימת.

אלי אלאלוף: מהי הבחינה הממשלתית?

<נטליה זליגר: במקצוע שאנחנו מדברים, זאת בחינה עיונית בלבד שכוללת מאה שאלות.

<נטליה זליגר: המטרה של הבחינה היא להבטיח רמת ידע בסיסית למי שהולך לעבוד במקצוע בריאות בישראל.

<נטליה זליגר: יש ועדת בחינה, יש תמהיל שלש אנשי ועדת הבחינה שכתוב בחוק והם בעצם מביאים אלינו, לאגף לרישוי מקצועות הבריאות, את הבחינה.

אלי אלאלוף: הבחינות הן בכל השפות?

<נטליה זליגר: הבחינה כרגע מתקיימת בעברית, אנגלית וערבית.

אלי אלאלוף: בצרפת יש כאלה שדוברים ערבית.

<נטליה זליגר: ברוקחות יש בשפות נוספות.

<נטליה זליגר: כמו שאמרנו, אין לנו שום התנגדות לעשות את הבחינה בשפות נוספות אבל זה עניין של תקציב.

<מיכאל בן סעדון: מה אחוז העוברים את המבחן בקרב כל העולים?

אלי אלאלוף: אני מבקש שתיקחו את האחריות הכוללת ולפי הדרישות תמצאו את התקציב הנדרש.

אלי אלאלוף: אל תבואו לוועדה כי אנחנו עוד לא ועדת כספים.

אלי אלאלוף: במשרד יש מספיק כסף.

אלי אלאלוף: האחריות על התקציב היא עליכם.

אלי אלאלוף: ברור שזה יהיה בשפות הנדרשות על ידי העולים ולא על ידי התקציב.

<מיכאל בן סעדון: אם אפשר לשאול מה אחוז העוברים את המבחן בקרב כל העולים והעולים מצרפת בפרט?

<נטליה זליגר: אני לא רוצה לתת את הנתונים בשלוף.

<נטליה זליגר: אנחנו הבטחנו לוועדה בדיון הקודם שנביא את הנתונים.

אלי אלאלוף: מתי?

<נטליה זליגר: אני רוצה להגיד שבצרפת עדיין לא נבחנו אנשים.

<נטליה זליגר: אין לי נתונים לגבי צרפת.

<מיכאל בן סעדון: הבעיה היא שהם לא עוברים את המבחן.

<מיכאל בן סעדון: זה מה שקורה לגבי רופאי שיניים.

אלי אלאלוף: היה פתרון.

<קריאה: המבחן הוא לא כזה מורכב.

<קריאה: אם מישהו יודע את הידע הבסיסי של המקצוע בו הוא נבחן, הוא יכול לעבור אותו.

<נעמי שרויאר: אני מייצגת כאן את העמותה לריפוי בעיסוק ואני מלמדת באקדמיה ריפוי בעיסוק באוניברסיטת חיפה , גם חוקרת בתחום וגם מדברת על הנגשת ההשכלה הגבוהה.

<נעמי שרויאר: בעבר הייתי מעורבת הרבה פעמים בהכנת שאלות.

<נעמי שרויאר: אולי קצת להרגיע.

<נעמי שרויאר: קודם כל, החומר עליו מבוססות כל השאלות הוא חומר מאוד נתון, ספרים בסיסיים שקיימים ומוגדרים, מתוכם בוחרים שאלות מאוד בהירות במבחן אמריקאי, כך שלא צריך הרבה להתבטא אלא לבחור.

<נעמי שרויאר: כמעט רוב המושגים הם בלטינית ואולי לנו יותר באנגלית וזה אלי מהווה מכשול קטן לדוברי צרפתית אבל החומרים גלויים ורבים יושבים ומשקיעים.

<נעמי שרויאר: יכול להיות שצריך להיות איזשהו מנגנון וכמו שאנחנו עושים לאנשים עם מוגבלות, להיות שקטים שהם מבינים את שפת השאלה.

<נעמי שרויאר: צריך לחשוב על הנגשת המבחן.

<קריאה: למה אי אפשר לעשות תרגום?

סופה לנדבר: לחייב לתרגם לשפות השונות.

אלי אלאלוף: ברור.

נורית קורן: עולה חדש שמקבל שעה נוספת כמו אנשים עם מוגבלות?

<נטליה זליגר: עולה חדש מקבל תוספת זמן ואפשרות לשימוש במילון.

<אסתר בלום: רק לחזק את דבריך היושב ראש.

<אסתר בלום: עלו ארבע דיאטניות מברזיל, הן לא חלק מהחוק.

<אסתר בלום: הן הוכרו כמי שיש להן תואר ראשון אבל הן לא יכולות לעבור את המבחן כי הן דוברות פורטוגזית.

<אסתר בלום: אנחנו מחכים כבר שנה וחצי.

אלי אלאלוף: אמרנו חד משמעית ואני שוב אומר.

אלי אלאלוף: אני מציע שתפנו למנכ"ל שלכם, המנהל לפי החוק, כדי שיימצא פתרון מידי והוא יודע לעשות זאת.

רוברט אילטוב: אולי כדאי להכניס סעיף בחוק שהמבחן יתורגם?

אלי אלאלוף: בחוק יהיה כתוב שהמבחן יהיה לפי השפה של העולה.

נורית קורן: מעולה.

רוברט אילטוב: בשפת אמו של העולה.

אלי אלאלוף: כל יהודי חשוב לנו.

<קריאה: זה ייתן עוד פרנסה לעולים החדשים שיעסקו בתרגום.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, כל הכבוד לך.

רוברט אילטוב: משרד הבריאות יעמוד בזה.

רוברט אילטוב: שר הבריאות הנוכחי ידע לטפל בזה.

אלי אלאלוף: גם המנכ"ל יודע לטפל בזה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

<שמרית שקד גיטלין: היושב ראש אומר תיקון לסעיף 15 לחוק העיקרי.

<שמרית שקד גיטלין: בסעיף 15 יש לנו את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ועכשיו אנחנו נקבע סעיף קטן (ג) בו ייאמר שהנבחן יוכל לבקש כי הבחינה תיערך בשפתו.

אלי אלאלוף: זה בהסכמת כל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אחר כך נצביע על כך.

<נטליה זליגר: אני חושבת בקול רם.

<נטליה זליגר: אולי כדאי להגדיר מספר שפות שכיחות.

אלי אלאלוף: בכל שפה שהעולה דורש.

אלי אלאלוף: יש כאלה שלא באים בלי אנגלית ויש כאלה שהם דוברי ספרדית.

מיכל בירן: כפי שאתה מגדיר את זה, גם אם מגיע מישהו שמדבר שפה שאף אחד לא דובר אותה, הם צריכים לתרגם לו את המבחן.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מדבר, אז אף אחד לא מתרגם.

סופה לנדבר: יש כמה שפות ואת כל המסמכים חייבים לתרגם לשפות האלה.

<נטליה זליגר: לכן אמרתי שפות שכיחות.

אלי אלאלוף: אל תיקחו דבר לאבסורד כדי שאחר כך ייראה אידיוטי.

<נטליה זליגר: אבל כך הגדרתם את זה – כל אחד בשפתו.

אלי אלאלוף: בשפה שהוא בוחר, כן, כדי שיהיו לו יותר סיכויים להצליח.

<נטליה זליגר: עם כל הרצון הטוב, ויש רצון, אנחנו לא יכולים להבטיח בנוסח הזה של כל מה שהוא מבקש.

<נטליה זליגר: אני מבקשת שבשיתוף עם משרד הקליטה, נתמקד במדינות ובשפות ונגביל את זה.

<אסתר בלום: ארבע הדיאטניות מברזיל יוכלו לעשות את הבחינה?

<אסתר בלום: זאת לא שפה שכיחה.

אלי אלאלוף: בין הסמכויות שיש ליושב ראש, יש לו סמכות להפסיק דיון.

אלי אלאלוף: אנחנו החלטנו מה שהחלטנו ולא יהיה המשך דיון בנקודה הזאת.

<ויקי סטרוק: בקשר לבחינה של הקלינאיות.

<ויקי סטרוק: אמרתם שזה החומר הבסיסי שכל אחד יכול לדעת.

<ויקי סטרוק: אם אתם בודקים, הבחינה לא רק בודקת את הרמה הבסיסית של כל אחד אלא לצרפתים יותר קשה כי השיטות בארץ יותר מתקדמות וביבליוגרפיה אפשר לראות שיש המון דברים מארצות הברית.

<ויקי סטרוק: זה ממש לא כמו שעובדים בצרפת.

<ויקי סטרוק: אני לא אמרת שאני באה ורוצה לאבחן ולהראות את המקצועיות שלי כקלינאית תקשורת מצרפת, אלא מבקשת לתת אפשרות להכנה לבחינה.

<ויקי סטרוק: אני מכירה סטודנטיות רבות ויודעת שבסוף הלימודים יש להן הכנה וזה גורם ליותר הצלחה.

<ויקי סטרוק: אם יש אפשרות הכנה לבחינה, יהיה לנו עוד יותר מידע על המקצועיות בארץ.

<קלאודיה כץ: אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות, בשיתוף פעולה שלנו ובמימון שלנו, לקיים, כמו שאנחנו מקיימים ביחד קורסי הכנה לרופאים, לרוקחים, לווטרינרים – המכרז המקצועי שלכם – שייבחר גוף שיעשה הכנה לעולים בתחומים האלה.

<קלאודיה כץ: אנחנו נהיה חלק מלא אבל זה צריך להיות בתיאום גם עם משרד הבריאות, גם מול המועצה להשכלה גבוהה ובקיום מכרז אצלכם.

אלי אלאלוף: למה את מכניסה את המועצה להשכלה גבוהה?

אלי אלאלוף: זה לא תפקידה.

<קלאודיה כץ: יש תחומים בהם בגלל זה לא קיבלנו קורס.

<קלאודיה כץ: הדבר השני הוא בנושא העברית.

<קלאודיה כץ: אני מזכירה לכולם שאחד הנושאים והאלטרנטיבות להוכחת ידיעת העברית זה קורס של 300 שעות אחרי אולפן שאנחנו מקיימים לכל הרפואיים והפרה-רפואיים שמוכר על פי החוק בתנאי שעוברים אותו ברמה מסוימת.

<קלאודיה כץ: זה קורס שעוזר לרופאים רבים ולתחומים אחרים לקבל את ההכרה ולעבור את ידיעת העברית.

<קלאודיה כץ: כל מי שצריך, מוזמן לפנות לכל לשכה במשרד הקליטה להירשם לקורס כזה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני מסכם את מה שנאמר.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים לממן קורסי הכנה לבחינות בהתאם לאוכלוסייה שעולה ומהיכן שהיא עולה.

אלי אלאלוף: שנית, אתם מעמידים קורסים ללימוד עברית כדי לרכוש את הרמה הנדרשת על ידי משרד הבריאות.

<קלאודיה כץ: ועוד דבר, אם אפשר, תרגום המבחנים.

<קלאודיה כץ: אנחנו היום מממנים למשרד הבריאות תרגום מבחנים לקבוצות על פי החוק.

<קלאודיה כץ: אם יש שמונה אנשים דוברי שפה.

<קלאודיה כץ: אם יוחלט בחוק שיהיו לא שמונה אלא ארבעה, לא תהיה בעיה לממן את התרגום במסגרת התקציב כמובן.

<קלאודיה כץ: לגבי ארבעת הדיאטניות שהוזכרו כאן.

<קלאודיה כץ: חשבתי שכבר הגענו לסיכום שהחומר יתורגם.

<קלאודיה כץ: אנחנו מוכנים לממן את התרגום לפורטוגזית כי אכן צריך לעזור להן.

<אסתר בלום: צר לי, אבל הנושא לא נפתר.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אוסעמה סעדי.

אלי אלאלוף: סיימנו את הסעיף.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם.

<מיכאל בן סעדון: אני מציע שנוסיף גם קורסים במדינת המוצא טרום עלייה.

<מיכאל בן סעדון: לא רק כשהם מגיעים לארץ, אז הם צריכים לחכות כמה חודשים, אלא לעשות את הקורסים האלה לפני שהם מגיעים לישראל.

אלי אלאלוף: זה בסמכותכם?

<קלאודיה כץ: כרגע, בגלל הפרויקט הגדול שמשרד העלייה והקליטה מקיים עם הסוכנות בנושא עידוד עלייה מצרפת, החלטנו על העברת חמישה קורסים ראשונים בצרפת לעולים פוטנציאליים ביניהם דברי רישוי – רופאי שיניים, אחיות, מורים.

<קלאודיה כץ: אנחנו נתחיל את הפעילות הזאת בצרפת במימון שלנו.

<קלאודיה כץ: כרגע מתקיימים מכרזים ואם זה יצליח, נרחיב את התחומים כמובן בתחומים בהם יש מספיק אנשים מועמדים.

<קלאודיה כץ: בכל זאת מדובר בכספי מדינת ישראל וצריכה להיות אפקטיביות במימושם.

אלי אלאלוף: עם מי אתם מתייעצים לצורך קביעת הקורסים?

אלי אלאלוף: עם הסוכנות?

<קלאודיה כץ: משרד הבריאות או משרד החינוך בחלק המקצועי ועם הסוכנות כדי שתבצע את זה שם.

<קלאודיה כץ: המכרז מופנה לגופים בארץ שיכולים לעשות את זה בצרפתית ומכירים את המטריה בארץ.

סופה לנדבר: התכוונו שבעצם בשלט רחוק אנחנו ניתן אפשרות לעולים להכין את עצמם לעלייה למדינת ישראל.

נורית קורן: זה מה שחשוב.

נורית קורן: כשהם לומדים עברית שם, הם יכולים להיקלט.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו בסעיף קטן (ב).

<שמרית שקד גיטלין: המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים.

<שמרית שקד גיטלין: בהחלטה זו ישקול המנהל, בין היתר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד, בהשוואה לרמת הלימודים, לתכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר אקדמי מוכר באותו מקצוע בריאות, הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל.

<שמרית שקד גיטלין: בהחלטה כאמור רשאי המנהל להיוועץ בוועדה המייעצת.

<שמרית שקד גיטלין: המנהל, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי סעיף קטן זה.

<שמרית שקד גיטלין: לפי הסעיף הזה יש שיקול דעת למנהל להכיר במוסד, בתעודה שניתנה על ידי המוסד, במכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים.

<שמרית שקד גיטלין: החוק מנחה את המנהל לשקול בין היתר את הרמה של המוסד, את רמת הלימודים, את תכנית הלימודים, את היקף הלימודים ואת משך הלימודים בהשוואה לאלו הנהוגים לתואר אקדמי מוכר במוסד.

רוברט אילטוב: אני מבקש שהמילה "רשאי" תוחלף במילה "חייב".

רוברט אילטוב: החלטה כאמור, חייב המנהל להיוועץ בוועדה.

<שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שגם כשהוא ירצה לאשר כל תעודה, הוא יצטרך להיוועץ עם הוועדה המייעצת, דבר שעלול לעכב.

<נטליה זליגר: אני מבינה את החשיבה אבל אני רוצה להגיד איך זה נעשה בפועל.

<נטליה זליגר: הרוב המוחלט של המקרים שמוגשים אלינו מאושרים על ידינו.

רוברט אילטוב: במקרים בהם אין אישור, אנחנו רוצים שהוא יהיה חייב להיוועץ עם הוועדה המייעצת.

<נטליה זליגר: אנחנו עושים את זה באופן רגיל.

<נטליה זליגר: ברגע שיש לנו איזושהי שאלה או איזשהו ספק, אנחנו נועצים בוועדה המייעצת.

<נטליה זליגר: צריך לשים לב למה ששמרית אמרה, שוועדה מייעצת היא גוף שמתכנס אחת למספר שבועות עד חודשים ואני לא רצה שחלילה זה ייצור עיכוב למישהו.

רוברט אילטוב: אין לנו בעיה שאלה שהוא החליט לתת להם את האפשרות, שייתן להם, אבל ברגע שהוא מחליט שהוא לא נותן, הוא חייב להיוועץ עם הוועדה.

רוברט אילטוב: שנית.

רוברט אילטוב: במידה והוא לא נותן, אנחנו דורשים שהמנהל ייתן תשובה מנומקת ובכתב.

<שמרית שקד גיטלין: לגבי התשובה המנומקת, כבר תיקנו.

<שמרית שקד גיטלין: כתבנו את התיקון הזה לא כהוראה ספציפית להוראת המעבר הזאת אלא אמרנו שזה יחול על כל החוק.

אלי אלאלוף: אין כאן לוח זמנים?

אלי אלאלוף: תוך כמה זמן העולה מקבל תשובה במסלול הרגיל?

<נטליה זליגר: יש לנו אמנת שירות שמפורסמת.

<נטליה זליגר: אנחנו חייבים לתת תשובה תוך שלושים ימים מרגע שהתקבלו כל המסמכים הנדרשים.

אלי אלאלוף: ואם יש ערעור?

אלי אלאלוף: גם במקרה כזה יש תשובה כלשהי?

<נטליה זליגר: תוך שלושים ימים אנחנו חייבים לתת תשובה כלשהי.

אלי אלאלוף: תשובה כלשהי.

אלי אלאלוף: אם התשובה לא חיובית, כמה זמן לוקח אחר כך הטיפול?

<נטליה זליגר: אותו הדבר.

אלי אלאלוף: עוד שלושים ימים?

<נטליה זליגר: עוד שלושים ימים למי שמערער, אבל אנחנו משתדלים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

<נטליה זליגר: זאת אמנת השירות שלנו.

נורית קורן: אולי כדאי לכתוב מועדים.

<קלאודיה כץ: כתוב כאן מל"ג.

<קלאודיה כץ: כתוב שרשאי לדרוש להשלים לימודיו במוסד.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים להחליט לגבי התיקון שמבקש חבר הכנסת רוברט אילטוב והוועדה מקבלת.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב) שם למנהל יש שיקול דעת להכיר בתעודה ובלימודים במוסד.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו אומרים שברגע שהמנהל רוצה לדחות או להתנות בתנאים לפי אותו סעיף קטן (ב), הוא צריך להיוועץ בוועדה המייעצת.

רוברט אילטוב: נכון.

<קלאודיה כץ: בסוף פסקה (ב) שוב נאמר שרשאי המנהל לדרוש מאותו עולה להשלים לימודיו המוכרים במוסד להשכלה גבוהה.

<קלאודיה כץ: דהיינו, אין מקום, אין תכנית ושוב הוא ילך לשם והוא לא יודע לאן.

<קלאודיה כץ: אם אפשר אחרי הפסיק, להוריד את הסיומת הזאת.

<קלאודיה כץ: זה עוד פעם המועצה להשכלה גבוהה.

<קלאודיה כץ: זה בעייתי.

<קלאודיה כץ: אנחנו מחזירים אותו ולא ניתן פתרון.

<קלאודיה כץ: אני מדברת על שתי השורות האחרונות בפסקה (ב).

<שמרית שקד גיטלין: אולי כדאי שנטלי תחזור על מה שאמרה קודם לכן.

<קריאה: אולי צריך להוריד את ה"מוסד להשכלה גבוהה" מהנוסח.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה להשאיר כאן

<שמרית שקד גיטלין: אבל הסעיף הזה גם יכול להיות לטובתו של העולה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין מוסד שיעשה קורס מיוחד להשכלה גבוהה.

אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות על ידי מוסד להשכלה גבוהה?

<שמרית שקד גיטלין: יש בארץ מוסדות שמלמדים ריפוי בעיסוק.

<קריאה: אבל אין מוסדות להשכלה גבוהה שעושים את זה.

<קלאודיה כץ: וגם אין להם מקום.

רוברט אילטוב: הם לא יקבלו את העולים.

רוברט אילטוב: המוסדות להשכלה גבוהה לא יקבלו את העולים.

<נטליה זליגר: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי.

<נטליה זליגר: אמרתי קודם שלא נדרשנו לסוגיה הזאת עד לרגע זה.

<נטליה זליגר: חוץ מעולה אחת, תזונאית, שהייתה צריכה להשלים שני קורסים ספציפיים והיא הצליחה להשלים אותם בפקולטה ברחובות, לא נדרשנו לסוגיה הזאת של השלמת קורסים.

<נטליה זליגר: זאת פעם ראשונה שזה עולה.

<נטליה זליגר: אנחנו נצטרך לחשוב בצורה הגיונית.

<נטליה זליגר: אני לא אבקש ממישהו להשלים משהו שלא קיים.

<נטליה זליגר: אני רוצה לומר משהו לגבי הכשרה מעשית.

<נטליה זליגר: מי שחסרה לו הכשרה מעשית – אמרתי את זה קודם וגם אמרו זאת קודמיי – המשאבים מוגבלים.

<נטליה זליגר: אנחנו צריכים לדעת שהמשאבים בארץ לקורסים ולהכשרה מעשית הם מוגבלים.

אלי אלאלוף: למה הם מוגבלים?

<נטליה זליגר: כי אין מקום להכשרה מעשית.

<נטליה זליגר: למצוא מקומות להכשרה מעשית לסטודנטים שלומדים בארץ, זה קשה.

אלי אלאלוף: אם היו תקציבים, היו יכולים לפתוח עוד מקומות להכשרה מעשית?

<נטליה זליגר: אני לא בטוחה שזה עניין תקציבי.

<קריאה: זה לא קשור.

<נטליה זליגר: התרשמתי, כאשר ניסינו למצוא פתרון, שזה לא עניין תקציבי אלא זה עניין פיזי של מקום ושל מדריכים.

נורית קורן: יש הרבה אנשים שלומדים מקצוע מסוים ואז אין להם מקום להכשרה מעשית כמו פסיכולוגים.

<קריאה: יש כאלה שמחכים שנים.

<נטליה זליגר: אני בעד למצוא פתרון ואני אומרת שזאת סוגיה שנידרש למצוא לה פתרון.

<נטליה זליגר: אני לא יכולה להבטיח כרגע שיבוא עולה – נתתי דוגמה לפיה חסר קורס באקוסטיקה – ושבוע אחר כך הוא ייכנס לאוניברסיטת תל אביב וישלים קורס אקוסטיקה.

נורית קורן: המצב באוניברסיטאות ובמכללות הוא כזה שלא תמיד הן מכירות בכל הנלמד בחוץ לארץ או למדו במקום אחר ואז הן דורשות מהסטודנט להשלים יותר שעות מכפי שצריך.

נורית קורן: מפליא אותי שאת אומרת שהיא יכלה להשלים שני קורסים כי זה לא קורה.

נורית קורן: אומרים לאותו אדם שייתנו לו חלק מהנקודות, שיתחיל ללמוד ואז הוא צריך לשלם כמעט עבור תואר שלם.

<נטליה זליגר: זאת השלמה לתואר.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אני לא מדברת על השלמה לתואר.

נורית קורן: אתם אומרים שהתואר שלו לא מספיק או לא מוכר מבחינה מסוימת והוא צריך, כמו שאמרת עכשיו, לעשות שני קורסים.

נורית קורן: אף מכללה ואף אוניברסיטה לא תיתן לו שני קורסים.

רוברט אילטוב: השאלה אם משרד הקליטה יכול לייצר קורס ספציפי.

נורית קורן: יכול, אבל לא תמיד.

<קלאודיה כץ: יש עוד בעיה שצריך להבין אותה ואנחנו נתקלים בה הרבה לגבי פסיכולוגים.

<קלאודיה כץ: בן אדם שצריך להשלים קורס אחד, יש מכללה שיש לה אינטרס כלכלי וכדי לאפשר לי להשלים קורס בשנה שנייה של לימודים, היא צריכה להחזיק מקום אחד ריק באותה כיתה.

<קלאודיה כץ: בחיים הם לא יעשו את זה כי יש גם אינטרסים ומניעים כלכליים בריאים.

<קלאודיה כץ: לכן, אם לא יוחלט כאן בצורה כזאת או אחרת – ואין לי הצעה לנוסח – שייווצר מצב לפיו אפשר לעולה להשלים, בטח לא במקום מוכר על ידי מל"ג כי באמת זה לא יוכר, כי יאמרו שלא נותנים תואר ולכן איך יכירו בחלק מהדברים?

<קלאודיה כץ: גם לגבי המקומות המעשיים.

<קלאודיה כץ: כידוע לכל העולים בלי מקצועות רישוי, אנחנו מממנים את הליך ההשלמה אבל לכן הדיאטניות מחכות והפסיכולוגים מחכים.

<קלאודיה כץ: אם מחליטים על משהו טוב, בואו נחליט שמוסד – משרד הבריאות יגדיר – שיש לו חמישה קלינאי תקשורת, חייב לאפשר לעוד עולה אחד לעשות את החלק המעשי כי אחרת אנחנו נחליט על דברים טובים, אבל לא נוכל ליישם אותם.

<נטליה זליגר: זה עניין של האקדמיה.

<שמרית שקד גיטלין: אתם יכולים לשבת עם המועצה להשכלה גבוהה ולנסות להגיע אתה לאיזושהי הבנה.

<קריאה: עם המועצה להשכלה גבוהה אי אפשר להגיע להבנה.

<קריאה: אולי כשיגיעו להסכמה עם המועצה להשכלה גבוהה, תתווסף המילה הזאת "השכלה גבוהה".

<מיכאל בן סעדון: יש לי הצעה שאני חושב שהיא תחסוך הרבה כסף והרבה סרבול.

<מיכאל בן סעדון: אני מציע לבטל את המבחנים במדינות מסוימות.

<מיכאל בן סעדון: מי שעוסק בפיזיותרפיה במדינה מפותחת כמו צרפת, למה כל הסרבול הזה?

<מיכאל בן סעדון: מי שהוא רופא שיניים בצרפת ורשאי לטפל ב-300 מיליון פיות, למה הוא לא יכול לטפל בשישה מיליון פיות בישראל?

<מיכאל בן סעדון: את זה אני לא מבין.

<מיכאל בן סעדון: אני חושב שנדרשת כאן ממש מהפכה ולפשט את כל העניין.

<מיכאל בן סעדון: אתה רופא שיניים בצרפת, בבקשה.

<מיכאל בן סעדון: אתה מוסמך בצרפת, תעשה מבחן בעברית, תעשה מבחן פרקטי כדי לראות שאתה רציני ותתחיל לעבוד.

<מיכאל בן סעדון: בזה חסכנו כסף רב, הרבה בירוקרטיה והרבה סרבול.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שזה נראה לי בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: מדובר באחד שמחזיק את החיים של כולנו.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שללא בחינה בסיסית זה יכול להיות.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר מדינות שקולטות אוטומטית.

<קריאה: באירופה, אם אתה רופא שיניים מצרפת, אתה יכול לעבוד באנגליה או באיטליה.

<קריאה: רופא שיניים יכול להתנדב.

<קריאה: כתייר הוא יכול לעבוד ואין בעיה בריאותית.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא לפי החוק.

אלי אלאלוף: תייר לא יכול לעבוד.

<קריאה: הוא מקבל היתר.

<דניאל וייס: אני רוצה להציע בהמשך לדבריך.

<דניאל וייס: גם בחוק זה מופיע ויש הכרה לפי בעלי רישיונות ממדינות אחרות.

<דניאל וייס: הרי יש גם חוק בינלאומי.

<דניאל וייס: בשוק המשותף למשל אמורים לשקף את כל מה שקיים בין כל המדינות עליהן אנחנו מדברים.

<דניאל וייס: החוק כבר קיים ויש סטטוס שקיים בכל השוק המשותף והוא קיים כבר מ-2004.

<דניאל וייס: יש רף מקצועי בכל התחומים.

אלי אלאלוף: ואיך אתה מוכיח את הרף המקצועי?

<דניאל וייס: יש להם תעודה ממשלתית, כמו שיש לך תעודה ישראלית, והיא מוכרת.

<דניאל וייס: אתה בא לכאן ואתה ממשיך בתחום.

אלי אלאלוף: האם יש מקום להילחם על זה?

<קריאה: עם המנכ"ל הקודם היה אמור להתחיל איזשהו דיון מול ממשלת צרפת על הכרה בחלק משנות הלימודים וכולי.

<קריאה: אני אישית חושב שכאן משרד החינוך יכול להרים את הכפפה ולהגיד שהוא רוצה להיות חלק מהאיחוד האירופי, ואנחנו גם נמצאים עם הרבה הסכמי סחר בתחום של האיחוד האירופי, ולכן אולי יאמצו את התקנות ותובילו את זה.

<קריאה: אני מניח שהוועדה תתמוך בזה.

<קריאה: גם לגבי סוג התקנות של האיחוד האירופי תגידו שאנחנו נכיר בכל מה שמכירים בו במסגרתך האיחוד האירופי.

<קריאה: אז אולי אפשר יהיה לנהל משא ומתן עם האיחוד האירופי ואולי הוא גם יכיר ברופאים שלנו.

<דניאל וייס: אז זה גם מונע את הנושא הזה של החרם האקדמי שכולם מדברים עליו.

רוברט אילטוב: אם אפשר לא לפתור עכשיו את כל הבעיות הגלובליות.

<שמרית שקד גיטלין: נתכנס בחזרה לדיון שלנו.

<שמרית שקד גיטלין: אם יש אפשרות שקורסי ההשלמה האלה - גם לאור המצוקה שאת אומרת שקיימת וגם בגלל החשש של חברי הכנסת מכך שזה לא יהיה מעשי – יהיו לא במוסד מוכר?

<שמרית שקד גיטלין: כי אז אנחנו צריכים לתקן את הנוסח בהתאם.

<קריאה: ואיך את דואגת לרמה?

<קלאודיה כץ: משרד הבריאות יפקח.

<שמרית שקד גיטלין: יש אפשרות שתדרשו ממישהו להשלים את הלימודים שלו אבל זה לא יהיה במסגרת מוסד מוכר אלא במסגרת אחרת?

<שמרית שקד גיטלין: אני שואלת.

<אביטל אגמון ברקוביץ': זה לא משהו שאנחנו יכולים עכשיו להתחייב אליו.

<שמרית שקד גיטלין: אתם רוצים לבדוק את זה?

<אביטל אגמון ברקוביץ': כן.

<נטליה זליגר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

<נטליה זליגר: עד עכשיו רק האקדמיה מלמדת את זה.

<נטליה זליגר: אני לא מכירה גופים אחרים.

<שמרית שקד גיטלין: תיאורטית יכול להיות שהמשרד עצמו יארגן קורס כתנאי לכך שיכירו בתואר.

<נטליה זליגר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: ממילא אחר כך יש בחינה כך שהבחינה תוכיח את הידיעה לאחר ההשתתפות בקורס.

<דניאל וייס: יש לימודים בהשלמה מחוץ לארץ בקורסים דרך האינטרנט.

<דניאל וייס: זה דבר שהיום מקובל מאוד באירופה.

<דניאל וייס: אפשר להשלים קורסים מסוימים.

אלי אלאלוף: ובבחינה יבדקו את הידע.

<קריאה: אין בעיה שמשרד הבריאות ייקח את זמנו לבדוק אבל אני מבקשת שבינתיים המשפט הה לא יופיע כאן.

<קריאה: כל עוד אין הסדר לשלוח מישהו למוסד להשכלה גבוהה לעשות השלמה, לא יכול להיות שזה יופיע בחוק.

<קריאה: אחר כך יחזרו וימצאו פתרון, שיוסיפו אותו לכאן.

אלי אלאלוף: אני מסכים באופן מלא עם היועצת המשפטית.

רוברט אילטוב: אני מבקש להעלות את התיקון.

<קריאה: זאת הסתייגות שלנו.

אלי אלאלוף: בינתיים זה לא כתוב בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מצביעים עכשיו.

אלי אלאלוף: בדיון הסופי נחזור ונדון.

רוברט אילטוב: תשים את זה ברביזיה ובשבוע הבא זה יבוא.

אלי אלאלוף: אנחנו מורידים את המוסד המוכר להשכלה גבוהה.

<שמרית שקד גיטלין: אני אקריא, כדי שלא תהיה אי הבנה.

<שמרית שקד גיטלין: "המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד שיורה ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי סעיף קטן זה".

<קריאה: לא, לא במוסד שיורה.

<קריאה: להשלים את לימודיו.

אלי אלאלוף: זה לא עניינו כי אולי הוא יחזור לצרפת כדי להשלים.

<נטליה זליגר: אבל זה לא יכול להיות סתם מוסד בו הוא יכול להשלים את הלימודים.

אלי אלאלוף: אתם מסוגלים להגיד מה קיים בארץ ובחוץ לארץ ומה לא קיים?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תדרשו שהוא ישלים את המקצועות אבל לא חייבים שאתם תבחרו עבורו את המוסד.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כל דרישה שלכם, בעיני העולה זאת בירוקרטיה מסורבלת.

<שמרית שקד גיטלין: אני מקריאה שוב: "המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי סעיף קטן זה".

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: לדעתי זה מספיק טוב.

רוברט אילטוב: אני מוכן להעביר את החוק עכשיו.

אלי אלאלוף: גם אני.

אלי אלאלוף: אם הם מוכנים טכנית, אני מוכן אבל אני חושב שעוד שבוע, זה לא יזיק.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו מגיעים לדרישה השלישית.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו מדברים בתנאים להכרה בתעודת סיום הלימודים ואנחנו עכשיו בסעיף קטן (ג).

<שמרית שקד גיטלין: תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לצורך קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים בכדי לעסוק במקצוע הבריאות במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרש רישיון או תעודה לשם עיסוק במקצוע הבריאות – התעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע הבריאות במדינה זו.

<שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שהתעודה הזאת בעצם מאפשרת לעסוק במקצוע באותה מדינה בה היא ניתנה.

אלי אלאלוף: רק שתבינו שזה שינוי לעומת מה שהיה.

אלי אלאלוף: על זה נלחמנו.

אלי אלאלוף: זה עובר בקלות, אבל נעשתה עבודה.

<שמרית שקד גיטלין: בתקופה שבה למד המבקש במוסד בו ניתנה תעודת סיום הלימודים לא ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות, במדינה שבה ניתנה תעודת סיום הלימודים ועובר לתחילת לימודיו לא ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות במדינה בה הוא התגורר דרך קבע.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם הסעיף הזה הוא איחוד של שני כללים שהיו בנוסח לקריאה ראשונה.

<שמרית שקד גיטלין: כלל ראשון אומר שכל הסעיף הזה מתאפשר, ההכרה בתעודה מתאפשרת רק למי שלא הייתה אפשרות ללמוד לתואר אקדמי ראשון באותה מדינה בה ניתנה לו תעודת סיום הלימודים.

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, מי שמתחיל ללמוד כאשר בצרפת לשם הדוגמה יש אפשרות ללמוד לתואר אקדמי ראשון בפיזיותרפיה, אין לו אפשרות לקבל הכרה על פי הסעיף הזה ובעצם ייתנו לו לבוא עם תעודה ולקבל את ההכרה.

רוברט אילטוב: איך הם יכולים לדעת?

רוברט אילטוב: אתה עכשיו עושה חוק ואתה אומר להם שהלכתם במסלול, אבל הם לא יודעים.

רוברט אילטוב: בצרפת יש חצי מיליון יהודים.

רוברט אילטוב: איך הם יכולים לדעת שהם צריכים ללכת לאקדמיה ללמוד?

רוברט אילטוב: הם צריכים לנחש?

<שמרית שקד גיטלין: לפני הדיון יושב ראש הוועדה שאל אותי מה קורה נניח היום כאשר צרפת מאפשרת ויש לימודים לתואר ראשון אבל נניח שממשלת צרפת – אני לא יודעת מה המצב העובדתי, אבל אנשים אולי יגידו – ממשיכה להכיר גם באנשים בעלי תעודות והיא מאפשרת להם לעבוד במקצוע.

<שמרית שקד גיטלין: יש אנשים שלומדים עכשיו לימודי תעודה כי מבחינתם בצרפת זה מוכר.

<שמרית שקד גיטלין: אם הם יבואו למדינה, הם לא יוכלו להיכנס דרך הסעיף הזה.

<קריאה: השאלה היא האם היום אפשר להתחיל ללמוד בצרפת במסלולים שהם לא לתואר.

רוברט אילטוב: קבלת החלטה לעלות, לא באה כתוצאה מהלימודים אלא היא באה כתוצאה מהרצון לעלות.

רוברט אילטוב: כשהם חיים באותה מדינה בה הם חיים, יש להם נניח שני מסלולים, האחד אקדמי והשני לימודי תעודה.

רוברט אילטוב: הבן אדם מחליט ללכת ללימודי תעודה.

רוברט אילטוב: הוא לא יודע מה המצב המשפטי בישראל והוא לא צריך לדעת מה המצב המשפטי בישראל.

רוברט אילטוב: הוא גם לא יכול לנחש אלא אם כל עולה יקבל הביתה עלון ממשרד הקליטה - ואנחנו מדברים על חצי מיליון עולים מצרפת – שאומרים לו שאלה הם התנאים להכרה במקצוע שלך.

רוברט אילטוב: לא ניתן לעשות את זה.

רוברט אילטוב: לכן, אם יש מסלול כפול בצרפת או ברוסיה או לא משנה היכן, אחד אקדמי ואחד לימודי תעודה ושניהם מקובלים על ידי הרשויות, אני לא חושב שאנחנו צריכים למנוע מהם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להעלות את ההצעה שלי בצורה מרוכזת.

אלי אלאלוף: הרעיון הוא שיש לך תעודה במדינה שלך ורישיון לפעול ולעבוד בתחום הזה.

אלי אלאלוף: לדעתי זה מספיק.

אלי אלאלוף: לא צריך שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: לשם מה עכשיו להחזיר אותו לכל מיני ספקולציות?

אלי אלאלוף: ברגע שיש לו תעודה מוכרת מהמדינה ובעקבות התעודה הוא קיבל רישיון במדינה, זה צריך לספק אותנו.

אלי אלאלוף: לא צריך לעשות את זה יותר מסורבל.

<נטליה זליגר: כשבאים אלינו אנשים עם תואר, הם צריכים להביא גם את הדיפלומה שלהם וגם את הרישיון שלהם.

<נטליה זליגר: במידה ואין רישיון, אנחנו רואים את הדיפלומה.

<נטליה זליגר: בהחלט אנחנו מתייחסים גם לנושא של ההשכלה וגם לנושא של הרישיון.

<נטליה זליגר: לכן אין שום סיבה להפריד את זה כאן בנושא הזה.

<נטליה זליגר: אני לא מכירה מדינה שמלמדת את מקצועות הבריאות גם במסלול אקדמי וגם במסלול לא אקדמי.

<קריאה: זה קורה בצרפת.

אלי אלאלוף: אני אומר כאן אמירה לא נעימה כחבר כנסת אבל אמירה אמיתית.

אלי אלאלוף: כאן הגילדות חגגו על המקצועות.

<שמרית שקד גיטלין: אולי המידע יוכל להיות מועבר משרד הבריאות.

רוברט אילטוב: גם אם הדברים שלך נכונים, אותן מכללות שלא יוכרו התעודות שלהן כמקצוע, הן פשוט ייעלמו.

רוברט אילטוב: אם כן, זה לא רלוונטי.

רוברט אילטוב: אם מה שאת אומרת זה נכון שהמדינה לא מכירה בתעודות כשיש מסלול אקדמי, מן הסתם הן ייעלמו בצרפת או בכל מדינה אחרת.

<נטליה זליגר: לא זה מה שאמרתי.

<נטליה זליגר: אמרתי שאני לא מכירה מדינה ולפחות כך הבנו.

<נטליה זליגר: בצרפת בשנת 2013 החלו ללמוד במסלול אקדמי.

<נטליה זליגר: להבנתנו מרגע זה כבר לא לומדים במסלול לא אקדמי.

רוברט אילטוב: לא נכון.

אלי אלאלוף: זאת בדיוק הטעות.

אלי אלאלוף: במקביל ממשיכים גם וגם.

סופה לנדבר: מתי התחיל אצלנו מסלול קלינאי תקשורת?

סופה לנדבר: מאיזו שנה?

סופה לנדבר: אני הגעתי למדינת ישראל בשנת 1979 וקיבלתי רישיון גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הבריאות אחרי המבחנים.

סופה לנדבר: הייתי בדרום קלינאית תקשורת עם תואר שני והייתי לבד.

סופה לנדבר: גם מארצות הברית הגיעו רק עם תואר ראשון.

סופה לנדבר: אנחנו כאן בונים מסלול כדי לפגוע בעולים.

סופה לנדבר: אתה צודק, אדוני היושב ראש, באמרה שלך.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים בחקיקה הזאת להקל ולא לפגוע.

סופה לנדבר: הם מוכרים כמקצוע ועובדים במקצוע בצרפת, הם טובים, הם מצוינים, עם שלם מקבל את השירות מהאנשים האלה ומקבל אותו ברמה גבוהה ולכן מה פתאום במדינת ישראל אומרים שהם פחות מאלה שמלמדו בהדסה או במקום אחר.

<נטליה זליגר: לא אומרים שהם פחות.

<נטליה זליגר: סליחה, מה אנחנו אומרים שהם פחות?

<נטליה זליגר: צר לי שזאת התחושה.

<נטליה זליגר: אנחנו לא אומרים שהם פחות.

<נטליה זליגר: אנחנו אומרים שברגע שנפתר העניין הזה של החוק, המחוקק קבע שצריך תואר אקדמי, ואנחנו מברכים על כך שעכשיו אנחנו אומרים שלא צריך תואר אקדמי, למה חושבים שאנחנו חושבים שהם פחות?

<קריאה: אם כן, מה ההיגיון בסעיף הזה?

סופה לנדבר: הם מגיעים כבר עם מקצוע.

סופה לנדבר: הם כבר עבדו במקצוע ואני חושבת שרמת הלימודים בצרפת היא לא פחות מאשר הרמה בישראל, עם כל הכבוד לנו.

<קריאה: ברגע שיש לנו סעיף שאומר שהמדינה מכירה בתעודת הסיום של אותו מוסד לימודים, הסעיף הזה מיותר לחלוטין.

<קריאה: הוא רק ייצור לכם התנגשויות במקרים בהם המדינה כן מכירה וגם יש מסלול אקדמי.

<קריאה: לשם מה?

<קריאה: הוא ממש מיותר.

<קריאה: כבר קבעתם שצריך שהתעודה הזאת תהיה מוכרת על ידי המוסדות של אותה מדינה.

רוברט אילטוב: זאת גם הוראת שעה לחמש שנים.

רוברט אילטוב: אם יהיו שינויים, אפשר יהיה לדון על זה אחר כך.

אלי אלאלוף: יש לי הפתעה בשבילך.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

רוברט אילטוב: ביטלתם את הוראת השעה.

אלי אלאלוף: כן.

רוברט אילטוב: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: למה שנשאיר הוראת שעה?

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: הפתעות יהיו בסוף.

<נעמי שרויאר: שתי הערות לסדר.

<נעמי שרויאר: אנחנו קצת מטים את הדיון לעלייה מצרפת אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לכולם.

<שמרית שקד גיטלין: החוק הזה מתייחס לכולם.

<נעמי שרויאר: צריך שהוא יתאים לכולם.

<נעמי שרויאר: קרו מקרים שהגיעו עם סטנדרטים שונים ואנחנו צריכים להיות ערים לזה.

אלי אלאלוף: החוק לא מזכיר פעם אחת את המילה צרפת.

<נעמי שרויאר: עמדת העמותה לריפוי בעיסוק היא שאי אפשר לוותר על הבחינה.

<קריאה: אף אחד לא ויתר על הבחינה.

<דניאל וייס: אני רוצה להעיר בהמשך לבקשת היושב ראש ממשרד הבריאות לבדוק.

<דניאל וייס: כל מה שנאמר כאן במת חל גם על הנושא של פודיאטרים בכל הרמות.

<דניאל וייס: תודה רבה.

<קריאה: רוב הדברים כבר נאמרו, אבל הסעיף הזה באמת לא ברור מה הוא נועד לקדם.

<קריאה: אם יש שמדינה שמכירה גם בתואר וגם בלימודים, מה הוא נועד לקדם?

<קריאה: סימן השאלה הזה לא קיבל כאן מענה מצד הגורמים שניסחו את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אמרנו שמי שיש לו תעודה ואחר כך רישיון במדינה, אחרי הבחינה הוא יכול לתפקד כאן.

<קריאה: זה מה שאני אומר.

רוברט אילטוב: אנחנו מתקנים את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכאן אין ויכוח.

<קלאודיה כץ: אם אתם מתקנים, אני קיבלתי.

<גמליאל גוטשל: רציתי לוודא.

<גמליאל גוטשל: בתהליך שיש הגשה במשרד הבריאות למועמד במקצועות הפרה-רפואיים, האם אתם מבקשים הכרת תארים מאגף להכרת תארים?

<גמליאל גוטשל: האגף להכרת תארים במשרד החינוך מבקש תואר אקדמי ואם לא, הוא לא מוכר.

<נטליה זליגר: התשובה היא לא.

אלי אלאלוף: הכתובת הראשונה של רופא, למי הוא פונה בפנייה הראשונה?

<קלאודיה כץ: הוא מתחיל אתנו אבל הוא לא פונה אלינו כרופא.

<קלאודיה כץ: אנחנו מלווים את העולים מהיום הראשון שלהם בארץ.

<קלאודיה כץ: לכל עולה אנחנו מצמידים יועץ אישי שהוא בעצם דואג לו לכלל מכלול הצרכים.

<קלאודיה כץ: בין היתר, בחודש הראשון לשהותו בארץ, נבנית לו תכנית תעסוקתית ובמסגרת התכנית מוסבר לו, אם הוא מקצוע רישוי, למי הוא פונה ואיך הוא פונה.

<קלאודיה כץ: יש לנו אתרי אינטרנט מחוברים עם לינקים למשרד הבריאות ולכל המשרדים על מנת לשמור על מידע עדכני.

<קלאודיה כץ: יש איגרת לאדם שמגיע עם מקצוע רישוי.

<קלאודיה כץ: כמובן שאת הרישיון שלו הוא מסדיר במשרד הייעודי.

<קלאודיה כץ: הדרך מאוד מוסדרת.

<קריאה: אני מציע שתחום העלייה יהיה גם במשרדי הסוכנות או במשרדים אחרים של נפש בנפש בארצות הברית.

<קלאודיה כץ: יש את זה.

<ויקי סטרוק: אני מבקשת הסבר לגבי בחינת התואר ובחינת הרישיון.

<ויקי סטרוק: מה התהליך לאחר מכן?

<ויקי סטרוק: הבחינה.

<ויקי סטרוק: בתוספת הראשונה כתוב שקודם כל יש את השקילה לתואר, אם זה כן מתאים או לא מתאים ולאחר מכן הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעת בתקנות.

<ויקי סטרוק: לאחר מכן יש את הבחינה.

<נטליה זליגר: הכשרה מעשית זה משהו שנעשה במסגרת הלימודים.

<נטליה זליגר: אנחנו לא דורשים הכשרה מעשית נוספת.

<נטליה זליגר: זה מה שניתן במסגרת הלימודים.

<נטליה זליגר: יש אפשרות גם להציג בפנינו חלופה של שנה של עבודה בחוץ לארץ שהיא חלופה לשעות ההכשרה המעשית שנעשית במסגרת הלימודים.

<שמרית שקד גיטלין: אני רוצה להעיר.

<שמרית שקד גיטלין: אני חושבת שתצטרכו לעשות תיקון בתקנות כדי לאפשר את זה כי התקנות כפי שהן היום אומרות שבעצם הפטור הזה מהכשרה מעשית עליו את מדברת, הוא למי שהוא בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ והוא בעל הרישיון או התעודה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע הבריאות במדינה בה הוא עסק באותו מקצוע.

<שמרית שקד גיטלין: בעל ניסיון עבודה של שנה לפחות במדינת החוץ במוסד שהכיר בו המנהל, פטור מהכשרה מעשית.

<שמרית שקד גיטלין: הרישא של הסעיף כמו שקראתי מדברת על בעל תואר אקדמי.

<שמרית שקד גיטלין: אם את מתכוונת לתת פטור גם לאנשים שהם לא עם תואר אקדמי אלא אנשים שבאו עם תעודה, תצטרכו לתקן את התקנות.

<קריאה: אפשר לתקן עכשיו.

<שמרית שקד גיטלין: אתם תביאו לנו תיקון לתקנות האלה.

אלי אלאלוף: במסגרת תיקון החוק, נעשה גם תיקון תקנות.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים תוך שבועיים לחזור לחוק.

רוברט אילטוב: דרך אגב, מתי יותקנו התקנות?

רוברט אילטוב: מיד אחרי החוק?

אלי אלאלוף: בו זמנית.

<שמרית שקד גיטלין: במקביל.

אלי אלאלוף: אם אין לנו אפשרות לעשות כאן הכשרה מעשית או התנסות מעשית, אי אפשר לעשות התנסות מעשית במקום ממנו בא האיש ולא בארץ?

<קריאה: בוודאי שאפשר.

<נטליה זליגר: הכשרה מעשית בכל המקצועות שנמצאים כאן, חוץ מתזונה שבארץ זה שונה, כל הכשרה מעשית תיעשה במהלך הלימודים.

<נטליה זליגר: זה גם הפורמט שקיים בעולם.

אלי אלאלוף: אבל אין אחד שמגיע לכאן ואתם אומרים לו שהוא זקוק להכשרה מעשית.

<נטליה זליגר: בחוק כתוב שצריך לעשות הכשרה מעשית, כל מקצוע בהיקף שלו, סביב אלף שעות, סביב 960 שעות.

אלי אלאלוף: אם הוא עושה אותה במקום אחר אחרי שהוא בא לכאן?

<נטליה זליגר: זה הכי טוב שיכול להיות.

<נטליה זליגר: רוב האנשים שפונים אלינו, אלה אנשים שכבר סיימו את ההכשרה המעשית שלהם.

<נטליה זליגר: להפך.

<נטליה זליגר: אנחנו מתקשים עם אנשים שבאים עם חוסר של שעות הכשרה מעשית – זה מה שאמרתי קודם לכן – אנחנו מתקשים למצוא להם אפשרות להשלים את ההכשרה המעשית בארץ.

אלי אלאלוף: אז הוא הוא ידחה את העלייה שלו.

<נטליה זליגר: לא.

<נטליה זליגר: מי שעבד לפחות שנה במקצוע בחוץ לארץ, זה יכול להוות חלופה להכשרה מעשית.

<נטליה זליגר: שוב, ההיקף של ההכשרה המעשית הוא לפי סטנדרטים בינלאומיים.

<נטליה זליגר: בריפוי בעיסוק זה אלף שעות.

<נטליה זליגר: זה מה שבדרך כלל נעשה בעולם.

אלי אלאלוף: כך צריך להדריך את העולים.

אלי אלאלוף: יש להם אפשרות לעשות זאת במדינה המקורית שלהם.

<שמרית שקד גיטלין: הם יביאו תיקון לתקנות ובעצם כל אחד שעבד שנה בחוץ לארץ, יהיה פטור מהכשרה מקצועית.

<נטליה זליגר: כך אנחנו עושים עכשיו.

<שמרית שקד גיטלין: עם תואר אקדמי.

<נטליה זליגר: כן.

<נטליה זליגר: זה אותו הדבר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תקנו את התקנה.

אלי אלאלוף: תנסו לעשות זאת בשבועיים הקרובים.

<קתי אזורר: אני רוצה להעלות נקודה שלא דיברנו עליה עד עכשיו לגבי העולים שעלו בתקופת המעבר לארץ וקיבלו רשות לעסוק במקצוע.

<קתי אזורר: אני רוצה להתייחס לזה ולבקש שמי שעסק בארץ באחריות מדריכה מוכרת והוא בעל תואר מוכר במשרד הבריאות, אפשרות לקבל פטור מהבחינה.

<קתי אזורר: היא כבר עבדה בארץ וקיבלה מהממונה עליה מכתב המלצה.

<קתי אזורר: אני יודעת שבזמנו באותה מידה, הישראלים, לפני החוק, שנפלו בין הכיסאות, כן קיבלו את הפטור מהבחינה הממשלתית.

<קתי אזורר: הייתי רוצה שנתייחס לזה.

<שמרית שקד גיטלין: את יכולה לחזור שוב על הסיטואציה עליה את מדברת?

<קתי אזורר: כן.

<קתי אזורר: אני רוצה לחזור לתקופת המעבר.

<קתי אזורר: במקצוע שלנו נתנו לנו רשות לעבוד בארץ לפני החוק כשהייתה לנו מדריכה שראתה את העבודה שלנו והייתה מאוד מרוצה.

<קתי אזורר: אני שואלת למה מי שבמצב הזה מופנית לבחינה הממשלתית שאמורה לברר את הידע הבסיסי שלה?

<שמרית שקד גיטלין: הייתה לך תעודת הכרה במעמד?

<קתי אזורר: לא תעודת הכרה אלא מכתב שאני יכולה לעסוק במקצוע שלי בארץ, עד חקיקת החוק.

<קתי אזורר: האנשים האלה, למה לא לתת להם פטור מהבחינה.

<שמרית שקד גיטלין: על כמה שנים של עיסוק במקצוע אנחנו מדברות?

<קתי אזורר: לפחות שנה.

<שמרית שקד גיטלין: את מדברת על אנשים שעובדים עשרים שנים במקצוע?

<קתי אזורר: לא.

<קתי אזורר: אני עובדת בארץ פחות מחמש שנים.

<שמרית שקד גיטלין: אבל בסך הכול.

<קלאודיה כץ: מקסימום ארבע שנים ומינימום שנה.

<שמרית שקד גיטלין: אני שואלת כמה בסך הכול שנים עבדו האנשים האלה במקצוע.

<שמרית שקד גיטלין: אלה אנשים שיש להם ותק של עשרים שנים במקצוע?

<קתי אזורר: לא.

<קתי אזורר: את מתכוונת בצרפת?

<שמרית שקד גיטלין: גם וגם.

<קתי אזורר: לרוב יש ותק במקצוע אבל אני לא מתייחסת לנקודה הזאת.

<קתי אזורר: אני מתייחסת לנקודה שנתנו בארץ אפשרות לעבוד והם קיבלו שנה מעשית עם מדריכה שאחראית בקופות חולים, משרד החינוך ועוד מקומות ואני שואלת למה להגיש אותם לבחינה הממשלתית.

<קתי אזורר: אלה הוראות מעבר ואני חושבת שצריך לדרוש פטור מהבחינה לאנשים האלה.

<נטליה זליגר: קודם כל, היום כל אחד צריך לעשות בחינה.

<נטליה זליגר: תואר אקדמי או בלי תואר אקדמי, צריך לעשות בחינה.

<נטליה זליגר: זה אחד מיסודות החוק.

<נטליה זליגר: היום כל אחד צריך לעשות בחינה.

<נטליה זליגר: הגברת מדברת על הוראות מעבר שהיו לפני החוק.

<נטליה זליגר: מי שהיה לו תואר אקדמי ועסק שנה בארץ טרם חקיקת החוק, קיבל אפשרות לקבל תעודה בלי בחינה.

<נטליה זליגר: מי שלא השלים את שנת העיסוק, קיבל תעודה זמנית.

<נטליה זליגר: השלים את שנת העיסוק שלו וקיבל תעודה בלי בחינה.

<נטליה זליגר: זה למי שהיה תואר אקדמי.

<נטליה זליגר: אני מזכירה לכם שבהוראות המעבר, נכנסו גם אנשים בלי תואר אקדמי.

<נטליה זליגר: בסעיף 58(ה) של השכלה מתאימה, אנשים שבהוראות המעבר הייתה להם השכלה מתאימה - זה מאוד דומה לנושא הזה – עבדו חמש שנים בארץ וניגשו לבחינה.

<נטליה זליגר: לא היה פטור מבחינה למי שלא היה לו תואר אקדמי.

<נטליה זליגר: אנשים שעבדו בארץ חמש שנים וההשכלה שלהם הייתה השכלה מתאימה, קיבלו אפשרות לגשת לבחינה מיוחדת של 120 שאלות במקום מאה שאלות, עברו אותה וקיבלו את הרישיון.

<קתי אזורר: אבל לא קיבלנו.

<נטליה זליגר: לא נכנסתם לזה.

<נטליה זליגר: אם היה לך חמש שנות עיסוק, היית ניגשת לבחינה.

<קתי אזורר: לא.

<קתי אזורר: בחינה מיוחדת.

<קתי אזורר: אני לא מדברת על זה.

<נטליה זליגר: היית ניגשת לבחינה.

<קתי אזורר: לא.

<קתי אזורר: הצרפתיות שעבדו חמש שנים בארץ, נתנו להן רישיון.

<נטליה זליגר: מי שהיה לו תעודת הכרה בעבר.

<נטליה זליגר: זה סיפור אחר לגמרי.

<קתי אזורר: למה לא להכניס עכשיו?

<נטליה זליגר: אם לא הייתה לך בעבר תעודת הכרה במעמד, מה שבוטל בשנת 2005, והיית באה ועובדת בארץ משנת 1995 עד שנת 2000 ולא היה לך תואר אלא היית בוגרת מוסד לימודים בצרפת, היינו מאשרים לך לגשת לבחינה.

אלי אלאלוף: ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, ובעזרת השם זה עניין של שבועות, כל ההוראות הקודמות מתבטלות.

<נטליה זליגר: הוראות המעבר עליהן אנחנו מדברים, אלה הוראות שפג תוקפן.

<שמרית שקד גיטלין: לא כולן.

<שמרית שקד גיטלין: יש עוד כאלה שהן בתוקף.

<שמרית שקד גיטלין: נגיד אנשים שהיו להם תעודות הכרה במעמד, הם עדיין יכולים.

אלי אלאלוף: תשלימו את הקריאה בבקשה.

<שמרית שקד גיטלין: את סעיף קטן (ד) הקראתי.

<שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שהוועדה מתנגדת – כרגע זאת העמדה שהובעה בוועדה – לנושא של רק אם לא היה תואר אקדמי ראשון במקצוע בריאות.

<שמרית שקד גיטלין: הזכרתי בתחילת הדברים שכרוך בזה תיקון נוסף שהכנסנו אותו לאותו פרק, אבל אני מניחה שאם מתבטל סעיף קטן (ד), יצטרך להישאר משהו בנוסח מה שיש היום בפסקה (2) אותה מחקנו שמדברת על כך שהוא לא היה אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת ארעי או בעל רישיון לישיבת קבע בניסוח אחר.

<קריאה: אלה שני דברים שונים.

<שמרית שקד גיטלין: ברור שאלה שני דברים שונים.

<שמרית שקד גיטלין: מחקתי את זה כאן כי הכנסתי את זה לסעיף קטן (ד).

<שמרית שקד גיטלין: אם סעיף קטן (ד) נמחק, הוועדה צריכה להבין שיש כאן נושא אחר וזה הנושא שמשרד הבריאות הכניס אותו בשתי פסקאות ואני הכנסתי את הכול בפסקה אחת.

<שמרית שקד גיטלין: פסקה (ד) הייתה מחולקת לשתי פסקאות, (1) ו-(2).

<שמרית שקד גיטלין: מחקנו את פסקה (2) והכנסנו את הכול לסעיף קטן (ד).

<קריאה: ב-(ד) המוצע זה לא קיים.

<שמרית שקד גיטלין: זה קיים.

<קריאה: זה מחוק.

<שמרית שקד גיטלין: זה מחוק כי הכנסתי את זה לתוך סעיף קטן (ד).

<שמרית שקד גיטלין: לא ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי במקצוע הבריאות במדינה בה התגורר דרך קבע.

<שמרית שקד גיטלין: הכוונה הייתה באמת לתת ביטוי להוראה שנמצאת בפסקה (2).

<שמרית שקד גיטלין: זאת הכוונה של משרד הבריאות כרגע.

<שמרית שקד גיטלין: לדוגמה, מי שנמצא בישראל, חי בישראל ויוצא ללימודים בחוץ לארץ, הכוונה היא שהסעיף לא יחול עליו כי מבחינתם לא נועד לאפשר מעקף.

<שמרית שקד גיטלין: כרגע, מכיוון שכל הסעיף הזה נמחק, לכאורה צריך לחזור לאיזשהו נוסח של סעיף (2) ואם לאנשים יש התייחסות לנושא הזה, זה הזמן והמקום לתת את ההתייחסות כדי שנוכל להצביע בדיון הבא ולא לחזור על זה.

<שמרית שקד גיטלין: בגדול, הכוונה היא לתת איזשהו מעמד.

<אביטל אגמון ברקוביץ': המטרה מלכתחילה הייתה להתחשב במי שלא הייתה לו אופציה.

<אביטל אגמון ברקוביץ': מי שהייתה לו אופציה ללמוד במקום אקדמי והוא בחר במקום שלא, למה להשמיט את זה?

<שמרית שקד גיטלין: אבל יש לכם התייחסות ספציפית לנושא של ישראל?

<שמרית שקד גיטלין: פסקה (2) נועדה לשקף את הנושא של אנשים שיוצאים מישראל ללמוד בחוץ לארץ.

<אביטל אגמון ברקוביץ': נכון, אבל את זה סיכמנו.

<אביטל אגמון ברקוביץ': הגדרנו את זה אם התגורר דרך קבע.

<שמרית שקד גיטלין: אבל נראה שהוועדה רוצה להוריד את כל הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה מקצועות אחרים מותר לישראלים לנסוע ולחזור וכאן במקצועות האלה, לא.

<קריאה: יש הבדל בין מקצועות שלומדים בחוץ לארץ לבין מה שלומדים כאן.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לתת אופציה לעולים.

רוברט אילטוב: אנחנו לא רוצים לתת אופציה לכולם.

אלי אלאלוף: זה לא סותר.

רוברט אילטוב: אם יש להם אפשרות ללמוד כאן, שילמדו כאן.

אלי אלאלוף: זה לא בא להגביל את הוותיקים.

אלי אלאלוף: זאת תוספת.

רוברט אילטוב: במקרה הזה אנחנו בצד של משרד הבריאות.

<קריאה: אחרת אנחנו מייתרים את החוק כי החוק הזה נועד לעולים.

<קריאה: הוא לא נועד למי שרוצה עכשיו לחפש שקיצורי דרך ללמוד בחוץ לארץ.

אלי אלאלוף: מישהו שנוסע מישראל לחוץ לארץ, חוזר עם התואר והרישיון?

<נטליה זליגר: אם זה מקום מוכר, אין בעיה.

<נטליה זליגר: אם יש לו תואר ממקום מוכר, אין בעיה.

<נטליה זליגר: הרבה ישראלים נוסעים ללמוד בחוץ לארץ וחוזרים, וזה בסדר גמור.

<נטליה זליגר: אנחנו לא רוצים שייסעו ללמוד בחוץ לארץ ברמה ובמוסדות שהם לא אקדמיים.

<קריאה: את מערערת על רמת המוסדות בצרפת.

עודד פורר: אם מישהו החליט שהוא רוצה ללמוד רפואה בחוץ לארץ ולא בארץ.

עודד פורר: הוא עוזב את הארץ ונוסע ללמוד בחוץ לארץ.

עודד פורר: הוא ילמד בתנאים ובמוסדות מסוימים שהוא יודע שהם מוכרים כאן.

עודד פורר: החוק הזה בא לדבר על מי שלא הייתה לו אופציה.

עודד פורר: הוא חי בחוץ לארץ כי הוא נולד שם והוא גדל שם.

עודד פורר: שם הוא חי.

עודד פורר: לא הייתה לו אלטרנטיבה אחרת ולכן הוא כפוף לדיני המדינה בה הוא חי.

עודד פורר: הוא עשה עלייה והגיע לכאן והוא לא יכול לשנות את כל תהליך ההכשרה שלו בגיל ארבעים או יותר.

עודד פורר: אנחנו רוצים לעודד אותו ולאפשר לו וזה מה שהחוק הזה בא לעשות.

עודד פורר: החוק לא בא ליצור איזשהו מסלול עוקף שאם יש דרישה לתואר אקדמי לקלינאי תקשורת בישראל, כולם יגידו בשביל מה נלמד בישראל.

רוברט אילטוב: שייסע ללמוד במקום מוכר.

עודד פורר: יכולים ללמוד במקומות שמתאימים לכאן, כמו שלומדים רפואה.

עודד פורר: יש אנשים שלומדים בחוץ לארץ רפואה, חוזרים לכאן, עושים את הבחינה וממשיכים.

עודד פורר: מי שנוסע, יש לו את הבחירה לאן לנסוע.

עודד פורר: מי שנולד בצרפת ועבד בצרפת, הוא לומד בצרפת.

עודד פורר: אבל מישהו שיוצא מכאן, הוא יכול להגיד שהמקום המתאים ללמוד קלינאות תקשורת, זה נניח באיטליה.

עודד פורר: אז הוא יטוס לאיטליה וילמד שם.

<קריאה: אם מישהו ציוני ועולה לארץ לעשות צבא, אחר כך חוזר ללמוד בצרפת כי משפחתו שם ואחר כך רוצה להגיע לארץ?

<קלאודיה כץ: 25 אחוזים של אנשים.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: היות ויש כאן חילוקי דעות בין חברי הכנסת, תנו לנו לעשות התייעצות.

<קריאה: אני רוצה תשומת לב, גם של עודד, לכך שאם מחליטים שזה הכיוון, שלא לאשר לישראלים ללמוד בחוץ לארץ, צריך להיזהר לגבי עולים גוררי זכאות.

<קריאה: אנשים שעלו לישראל, משפחות עם ילדים, אפילו ילד קטן שנניח גדל כאן כמה שנים ויש לו אזרחות ישראלית מרגע שהוא קיבל מעמד עולה, המשפחה לא הסתדרה, נסעה לגור בחזרה בצרפת, הוא גדל, הלך ללמוד שם במוסד, הוא עדיין ישראלי והוא למד במוסד לא אקדמי.

<קריאה: לא יכול להיות שיפגעו בו בגלל שיש לו אזרחות ישראלית, שזה הנוסח שהיה מוצע מלכתחילה.

<קריאה: הנוסח הוא לא בעייתי.

<קריאה: כל הסעיף הוא בעייתי.

רוברט אילטוב: אין בעיה לעולים.

רוברט אילטוב: אפשר לעשות את ההחרגות המתאימות, אבל זה לא צריך להיות פתח לכל אזרח ישראלי שחי כאן ונולד כאן ופתאום יש לו איזה מסלול.

<שמרית שקד גיטלין: ׁׁ(3) המנהל רשאי להורות במקרים חריגים כי המבקש לא יקבל תעודה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שעסק במקצוע הבריאות בהיקף ניכר בישראל, במשך 12 חודשים לפחות, במקום שבו האחראי או הממונה הוא בעל תעודה באותו מקצוע בריאות והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות בתום התקופה האמורה להנחת דעתו של המנהל.

<שמרית שקד גיטלין: לצורך כך, רשאי המנהל להעניק תעודה זמנית במקצוע הבריאות שתוקפה יוגבל עד 24 חודשים (בפסקה זו – תעודה זמנית) למבקש שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי מתקיימים בו כל התנאים בסעיף זה למעט פסקה זו.

<שמרית שקד גיטלין: המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש לדעתו כדי להבטיח את בריאות הציבור לרבות איסור עיסוק בפעולות מסוימות שקבע או עבודה במקומות בעלי מאפיינים מסוימים בלבד, בהתחשב, בין השאר, בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש.

<שמרית שקד גיטלין: מי שניתנה לו תעודה זמנית, יראו אותו כבעל תעודה במקצוע בריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה.

אלי אלאלוף: יש לי כאן בקשה ואני שואל בעיקר את אנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: אני חושב ש-12 חודשים זו תקופה ארוכה מדי.

אלי אלאלוף: מספיקים שישה חודשים.

אלי אלאלוף: אני מבקש גם את ה-24 חודשים לקצר למחצית התקופה.

אלי אלאלוף: מי שלא מצליח חס ושלום בשישה חודשים, לא יצליח גם ב-12 חודשים.

אלי אלאלוף: אבל מי שיכול להוכיח בשישה חודשים, תשחררו אותו.

אלי אלאלוף: לא צריך תקופה של 12 חודשים.

<קלאודיה כץ: העניין הוא שלפעמים עולים גם בתקופה שניתנת להם על פי החוק, באים ומבקשים הארכה כי יש תנאים ועד שמבינים אותם ונותנים להם להתבטא או לא.

<קלאודיה כץ: אני הייתי מבקשת כן לקצר את התקופה לשישה חודשים אבל לאפשר את המקסימום של 24 חודשים.

אלי אלאלוף: שיעשה בזמנו הפרטי, אבל שהמערכת לא תעכב אותו 12 חודשים.

<קלאודיה כץ: המערכת לא תעכב אותו אבל אם הוא לא הצליח, הוא נפל.

<קלאודיה כץ: זה הרי תוך כדי עבודה.

<קלאודיה כץ: אפשר לכתוב שישה חודשים ולתת אופציה ל-12 חודשים בל שה-24 חודשים יישארו.

אלי אלאלוף: כאופציה אישית.

אלי אלאלוף: לא כמערכת.

אלי אלאלוף: למה המערכת צריכה להאריך לו את התקופה?

<קריאה: הוא עובד.

<קריאה: הוא מרוויח כסף.

אלי אלאלוף: ומה יקרה אם יהיה לו רישיון כבר ביד?

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי לקצר את לוחות הזמנים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זאת תקופה שאנשים מרגישים פגועים.

אלי אלאלוף: קצרו להם את התקופה הזאת.

<שמרית שקד גיטלין: במשך שישה חודשים?

אלי אלאלוף: שישה חודשים.

<שמרית שקד גיטלין: שישה חודשים לפחות.

אלי אלאלוף: כן.

<שמרית שקד גיטלין: (4) סעיף קטון זה יעמוד בתוקפו עד ליום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020).

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לעשות מזה חוק, בלי מגבלת זמן, בלי הארכה מותנית וכולי.

<נטליה זליגר: שזה לא יהיה בהוראת שעה?

אלי אלאלוף: כן.

<נטליה זליגר: אני חושבת שזה מרוקן את החוק מתוכן.

<נטליה זליגר: את החוק הבסיסי.

<נטליה זליגר: אחת הבשורות שהחוק הזה הביא, זה בעצם ייצוב של מעמד מקצועות הבריאות וחלק מהייצוב של המעמד היא האקדמיזציה.

<נטליה זליגר: ברוב המדינות בעולם מתיישרים לפי זה ולומדים בצורה כזאת.

<נטליה זליגר: ברגע שאנחנו נותנים את הפתח הזה – ושוב, אנחנו לא רואים לנגד עינינו רק את העולים מצרפת או עולים מספרד וכולי אלא אנחנו רואים ראייה יותר רחבה – אני חושבת שהמהות של החוק תיפגם.

אלי אלאלוף: אני חושב שהשר יכול לערער על כל דבר בכל זמן שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: הוא לא חייב.

אלי אלאלוף: כל חוק הוא מוגבל בזמן?

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אנחנו סיכמנו שזאת הוראת שעה.

רוברט אילטוב: לי אין בעיה שזה יהיה חוק ברמת העיקרון, אבל אם יש התנגדות של השר, אנחנו נשאיר את זה כהוראת שעה.

אלי אלאלוף: אני אתייעץ עם השר אבל ההצעה שלי, בפשרה עם השר, היא חמש שנים עם יכולת להאריך את זה לעוד שלוש שנים.

רוברט אילטוב: הוראות שעה בדרך כלל מאריכים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.