הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2016-01-17 09:00

תמר זנדברג: אבל הוא מגיע מענף הפסיכיאטריה או מענף אחר?

<פאולה רושקה: לא, מכל ענף.

תמר זנדברג: זה יכול להיות כל רופא שהוא שעשה - - -

<פאולה רושקה: כן, שעבר את הקורס המיוחד.

<פאולה רושקה: עכשיו כמעט ואין כבר, כי הרבה יוצאים לפנסיה או יצאו לפנסיה ואז אנחנו יזמנו קורס מיוחד באוניברסיטת תל אביב, זו כבר פעם שנייה שעשינו והשנה אנחנו עושים באוניברסיטת חיפה, קורס של רפואת התמכרויות, כדי שפסיכיאטרים או רופאים מומחים, לא רק בפסיכיאטריה, גם בדברים מסביב שקשורים לסמים, יוכלו לעבוד.

<פאולה רושקה: למשל הרדמה - - - שיכול להיות תרופות שממכרות, שרוצים להתמקצע בתחום, יהיה להם את הידע הסטנדרטי.

<אביבה וולף: זה לימודים של שנתיים באוניברסיטה.

<אביבה וולף: פעם בשבוע, לימודים מאוד רציניים.

<פאולה רושקה: שנתיים.

תמר זנדברג: מה זה לימודים רציניים?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

<פאולה רושקה: זה לקראת התמחות.

<אביבה וולף: אני אגיד לך למה רציניים.

<אביבה וולף: אני פסיכיאטרית, כשאני סיימתי את ה - - -

<פאולה רושקה: בפסיכיאטריה לא לומדים כל כך את התחום הזה.

תמר זנדברג: אז אולי זאת הבעיה.

<אביבה וולף: אני מסכימה איתך לחלוטין.

<אביבה וולף: אני גם בהנהלה של אילסם, את מכירה את זה?

<אביבה וולף: שם אנחנו עובדים סופר קשה כדי להכניס את זה גם לבחינות של שלב א' ושלב ב', ואפילו לסטודנטים לרפואה.

<אביבה וולף: אליי באים לפה סטודנטים לרפואה ממש להשתלמויות וללימודים.

<אביבה וולף: זה משהו שהוא חייב להיות מהבסיס, זה א'-ב' צריך להיות - - -

תמר זנדברג: התמחות בפסיכיאטריה.

<אביבה וולף: כן.

<פאולה רושקה: גם ברפואה - - -

תמר זנדברג: אנחנו כל הזמן שומעים שזה חלק מהפסיכיאטריה ואז אנחנו באים ורואים שזה לא חלק מהפסיכיאטריה.

<קריאה: זה לא חלק מאף אחד.

<אביבה וולף: כי כל העשייה סביב זה היא די חדשה, לצערי הרב.

<אביבה וולף: בתור מתמחה בפסיכיאטריה, הידע שלי בהתמכרויות היה אפסי.

<אביבה וולף: אני למדתי התמכרויות כשעברתי להתמכרויות, שזה היה ב-2007, וסיימתי ב-99' והתחלתי בפסיכיאטריה.

<אביבה וולף: שם אמרו לי שאני נכנסת לתחום שזה להבדיל - - -

תמר זנדברג: בסדר, אבל הם לא קורים לבד.

<אביבה וולף: נכון.

<אביבה וולף: (ישיבה)

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: הוועדה לסמים ואלכוהול של הכנסת מסיירת במרפאה לתחלואה כפולה ביפו.

תמר זנדברג: בעצם הסיור שלנו יתחלק לשני חלקים, זה החלק הראשון שלו.

תמר זנדברג: אביבה, תודה רבה על האירוח.

תמר זנדברג: בעצם שמענו על המרפאה הזו בגלל הביקור שלך בכנסת והוועדה עוסקת כבר כמה שבועות, אפשר לקרוא לזה בנפילה בין הכיסאות של תחום התחלואה הכפולה, גם בפני עצמו, בגלל אולי חוסר יכולת או חוסר נפילת אסימון מספקת של הממסד הרפואי והטיפולי בתחום התחלואה הכפולה באופן כללי, שעד היום נפל בין הכיסאות, ועל אחת כמה וכמה לאחר הרפורמה בבריאות הנפש שהעבירה את תחום רפואת הנפש לקופות החולים, את תחום ההתמכרויות לסמים השאירה במשרד הבריאות ובעצם אנחנו שואלים את עצמנו כמה שאלות.

תמר זנדברג: אחת, באיזה מידה התמכרויות הן רפואת נפש.

תמר זנדברג: כל הזמן אנחנו שומעים זה ב-DSM, זה ב-DSM, אבל אנחנו רואים פעם אחר פעם שבשטח הטיפולי זה לא בדיוק, יש איזה חוסר יכולת לאכול את הנושא הזה.

תמר זנדברג: שתיים, איזה טיפול, התמקצעות ספציפית התחום הזה צריך, ושלוש, מה קורה בשטח ועד כמה המענה הוא לא מספק, כמו ששמענו ממך וגם מגורמים אחרים בוועדה.

תמר זנדברג: באנו לכאן להתרשם, לשמוע ממך וגם לצאת מכאן עם מסקנות ולקחים.

תמר זנדברג: אז בבקשה, אם תוכלי להציג את המקום, לספר לנו.

<אביבה וולף: קודם כל אני רוצה להודות לכולם.

<אביבה וולף: אני מאוד מתרגשת, אני לא מאמינה שזה קורה, אני כל כך הרבה שנים בתחום, שיש באמת התעניינות.

<אביבה וולף: אז תודה רבה לכל אחד, כל אחד הגיע ממקום אחר, עם פקקים כאלה ואחרים, באמת המון תודה ממני ומכל הצוות.

<אביבה וולף: תודה מיוחדת לך, חברת הכנסת תמר זנדברג, שמבחינתי בוועדה האחרונה שאני הייתי וששמעתי כמה את יודעת וכמה את מנסה באמת לפתח את התחום, זו פעם ראשונה שהוקסמתי בוועדה.

<אביבה וולף: עכשיו אני רואה אותך פה, באמת תודה רבה.

<אביבה וולף: אני לא רואה את בת שבע, אבל בנימה אישית, המון תודה לבת שבע, ששנים אנחנו מנסות ועכשיו - - - היא תמיד שם ועוזרת.

<אביבה וולף: אז גם לה תודה.

<אביבה וולף: תודה לכל הצוות שעובד, אתם רואים, בלי שום קשר לאיך וכמה בצורה יוצאת דופן מצוינת, פשוט מצוינת.

<אביבה וולף: אני אביבה וולף, אני פסיכיאטרית, למי שלא מכיר, אני מנהלת את המערך של ההתמכרויות, שזה אומר היחידה של התחלואה הכפולה, זו היחידה הבאה שאנחנו נלך ונבקר שם ואני אדבר יותר על התחלואה הכפולה שם.

<אביבה וולף: פה אנחנו נמצאים ביחידה ששמה יסעור, שהיא מטפלת במטופלים שסובלים מהתמכרות לאופיאטים והם לא נגמלו לחלוטין ועל כן אנחנו מקבלים טיפול החזקתי שהוא כרוני.

<אביבה וולף: כלומר גם תרופתי, מתדון וסובוקסון וגם כמובן פסיכו סוציאלי.

<אביבה וולף: השילוב הזה באמת מאפשר להם, כמה שיותר, יש כאלה שב-100% ויש שפחות, להשתלב בחיים הנורמטיביים.

<אביבה וולף: היחידה עושה עבודת קודש ועבודה מדהימה.

<אביבה וולף: יחד עם זאת לצערי היא נמצאת כיום במצב של חוסר ודאות מוחלט, לא ברור אם המקום נסגר או לא, בפשטות.

<אביבה וולף: יש דיונים לאופציות כאלה ואחרות.

<אביבה וולף: אני כבר שנים בדיונים האלה, אז כועסים עליי שאני פסימית וכל מיני שכאלה, אבל זה המצב, אנחנו לא יודעים אם אנחנו פה עוד חצי שנה או לא.

<אביבה וולף: הקשר של הצוות והמטופלים הוא מדהים.

<אביבה וולף: אתם ראיתם, המטופלים שמעו שאתם מגיעים, אז כל מי שיכול היה להגיע עומד שם.

<אביבה וולף: זה לא המצב הנורמלי, אבל הם כל כך כל כך בלחץ מזה שהמקום ייסגר.

<אביבה וולף: יש פה טיפולים של פסיכותרפיות של מעל 10 שנים ואנשים שיש כבר דורות של ילדים ונכדים שבאים אלינו ל - - -

תמר זנדברג: אנחנו נוכל לפגוש נציג - - -

<אביבה וולף: הם כולם פה.

<מרים ברקוביץ: כן, אנחנו רוצים להכניס מטופלים, זה מאוד חשוב.

<אביבה וולף: אז יש פה באמת את החבר'ה שרק מקבלים את הטיפול והם נקיים מחומרים פסיכו אקטיביים נוספים והם חיים חיים נורמטיביים והם עובדים, ויש כאלה שהם תחלואה כפולה פה, אני רואה אותם בגלל שאני גם פסיכיאטרית ומאוד בעניין של תחלואה כפולה, וגם החבר'ה של התחלואה הכפולה פה.

<אביבה וולף: להחזיק אוכלוסייה בכוחות כל כך דלים, זה נעשה פה וזה נעשה טוב.

<אביבה וולף: יש כאלה שהם עדיין משתמשים בחומרים נוספים, אבל בכל זאת כל העניין של מזעור נזקים, לטעמי הוא קריטי.

<אביבה וולף: גם אם הם משתמשים, אני מדברת על נייס גיא והזריקות של חגיגת והם נהיים פסיכוטיים ויש לנו פה סיפורים, כל יום משהו אחר, עדיין זה חשוב שיהיו בטיפול, שיראו אותם, ולא משנה אם הם מסטולים ומטורפים, או רוצים להרוג.

<אביבה וולף: היה לנו סיפור לפני חודשיים שמטופל לקח נייס גיא ואיים על המטפלת שלו ברצח.

<אביבה וולף: זה היה סיפור איום, ועדיין, יש פה את הצוות של המטפלים שבאמת מכיל ומחזיק את הכול.

תמר זנדברג: כלומר אתם מקבלים לטיפול ללא קשר ל - - -

<אביבה וולף: בכל מקום, גם פה וגם שם.

תמר זנדברג: והטיפול הוא - - - טוב, תיכף תספרי לנו מה הליין אפ של הטיפול ובאיזה שלב נכנסים ויוצאים, כל הדברים האלה.

<קריאה: מספר מטופלים.

<מרים ברקוביץ: אנחנו נגיד הכול, יש פה מצגת.

<אביבה וולף: מרים היא האחראית על כל העובדים הסוציאליים ובעצם בפועל על המקום, כשאני לא נמצאת, והיא תיתן לכם סקירה על כל היחידה, היא יודעת את זה inside out.

תמר זנדברג: היחידה היא 100% משרד הבריאות?

<אביבה וולף: כן.

<אביבה וולף: כל המקומות שאנחנו נבקר זה 100% משרד הבריאות, גם התחלואה הכפולה.

<קריאה: ולמה סכנת הסגירה?

<פאולה רושקה: עיריית תל אביב רוצה לפנות את המבנה.

תמר זנדברג: המבנה הוא עירוני?

<פאולה רושקה: כן, של עיריית תל אביב.

תמר זנדברג: שניתן כהקצאה?

<פאולה רושקה: כן, לפני המון שנים.

תמר זנדברג: ניתן כהקצאה מעיריית תל אביב למשרד הבריאות?

<פאולה רושקה: כן.

<פאולה רושקה: ואז הם רוצים את זה בחזרה.

<פאולה רושקה: יש דיון משפטי נגד זה ורוצים לפנות אותנו עד יוני או משהו כזה.

<פאולה רושקה: יש באמצע איזה גישור כרגע שמנסים להגיע להסכמה שישאירו לנו עוד קצת זמן.

<פאולה רושקה: אנחנו מחפשים למצוא דיור חלופי עם הדיור הממשלתי.

<פאולה רושקה: עד עכשיו לא הלך לנו בשום מקום אחר שמצאנו בגלל התנגדות של ראשי העיר של הערים הסמוכות.

<פאולה רושקה: אף אחד לא רוצה את האוכלוסייה הזאת, הם רוצים להשאיר אותם בתל אביב.

<פאולה רושקה: בתל אביב לא מוצאים מקום בינתיים.

<פאולה רושקה: כרגע יצא RFI מטעם משרד האוצר, הדיור הממשלתי, למצוא מקום.

תמר זנדברג: עיריית תל אביב, אתם מכירים את ה - - -

<יואב בן ארצי: כן, הסוגיה היא, לפחות כמו שאני יודע אותה, שהמבנה הוגדר כמבנה מסוכן ולכן הוא אמור להיהרס בשלב מסוים.

<אילן כץ: המקום הזה הוא מקום מסוים.

<יואב בן ארצי: יש כאן שתי סוגיות.

<יואב בן ארצי: המקום הוגדר כמקום מסוכן, זו סוגיה - - -

<מרים ברקוביץ: לא זה, המקום השני - - -

תמר זנדברג: בואו נשמע אחד אחד.

תמר זנדברג: זה מוגדר כמקום מסוכן?

<יואב בן ארצי: לא, שם.

תמר זנדברג: וזה?

תמר זנדברג: זה חלק ממתחם נס לגויים?

<יואב בן ארצי: כן.

תמר זנדברג: כלומר הוא מיועד לפינוי-בינוי בגדול, אוקיי.

תמר זנדברג: זה אין לנו מה לעשות, זה חלק מפרויקט רחב יותר.

תמר זנדברג: אבל האם העירייה למיטב ידיעתך נערכת, מתכוונת, יש נכונות לתת הצעת מבנה אחר?

<יואב בן ארצי: חיפשו והאמת שמכל מתחם מסלקים אותנו.

<יואב בן ארצי: גם ברכבת 36 יש שירותי מתדון וסבוטקס, גם שם האוכלוסייה מתנגדת.

<יואב בן ארצי: הסיפור הזה הוא לא פשוט.

<יואב בן ארצי: תמר, אני רוצה להגיד עוד משהו.

<יואב בן ארצי: העיר תל אביב-יפו, שוכנים בה שלושה מקומות שמטפלים באמצעות הפסקת מתדון וסבוטקס, סך הכול מטפלים בגרוסו מודו ב-1,050, 1,150 מטופלים, 50% מתוכם, או 49% מתוכם הם לא תל אביבים.

<יואב בן ארצי: הגיעה העת שרשויות מסביב, רמת גן, חולון, בת ים, ראשון לציון, ייקחו את האחריות וגם הם יציעו מקום אחד.

<יואב בן ארצי: לא נורא.

תמר זנדברג: טוב, ובנימה אופטימית זו, מה שנקרא, הצטרפה אלינו סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו ואחראית תיק הרווחה, מהרטה ברוך.

תמר זנדברג: כל הכבוד לך שהצטרפת.

<מהרטה ברוך רון: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: אני אתן לך קצת להיכנס לעניינים, אני רק אומרת שבדיוק אנחנו מדברים על הנושא של המקום.

תמר זנדברג: תיכף נשמע על הטיפול וכו', אבל המקום עצמו כבר התגלה כבעיה.

תמר זנדברג: מסתבר שהמקום הזה ניתן כהקצאה על ידי עיריית תל אביב-יפו לפני, לא יודעת, 40 שנה - - -

<מרים ברקוביץ: בשנות ה-70.

תמר זנדברג: עבד פה כל השנים, עכשיו היחידה מתחלקת לשני מקומות, האחד זה זה, שהוא חלק ממתחם נס לגויים, שמיועד בסופו של דבר לשינוי והריסה, והשני הוגדר כמבנה מסוכן.

תמר זנדברג: אחת הסוגיות זה האם עיריית תל אביב תמצא/תקצה מקום אחר חלופי שהמרפאה הזו תוכל להמשיך בפעילות החשובה שלכם.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להעיר בקשר למה שאמרת, יואב, כתל אביבית וכחברת מועצה לשעבר, שאני גאה בעיר הזאת.

תמר זנדברג: העיר תל אביב מספקת שירותים גם ללא תל אביבים, זה אחד ממוקדי הגאווה שלנו בכל דבר ובכל עניין.

תמר זנדברג: זה נכון במקומות היפים שמכניסים כסף לעיר וזה נכון גם בצדדים הקשים יותר של העיר.

<יואב בן ארצי: אני אומר לדרי הרחוב, 50% מהאוכלוסייה - - -

תמר זנדברג: זה צריך להיות מוקד לגאווה בשבילנו ולא לניסיון לדחוק את זה למקומות אחרים.

<יואב בן ארצי: לא, אין ספק, תמר, רק אני אומר שלצד מוקד לגאווה צריך לשים מתי שהוא גבולות בצורה זו או אחרת ולאפשר לערים אחרות לקחת אחריות.

<יואב בן ארצי: אני חושב שזו העת שכדאי להבהיר את הנקודה הזו.

תמר זנדברג: בסדר, אז אתה רוצה שעיר אחרת, שמן הסתם, אם 50% תל אביבים ו-50% לא תל אביבים - - -

<מרים ברקוביץ: מעל 50%.

תמר זנדברג: אז 51% הלא תל אביבים הם ראשון וכפר סבא ורעננה ורמת גן ובת ים וחולון וזה וזה, אתה רוצה שמישהו מהם מה?

תמר זנדברג: ייקח את ה-50% תל אביבים?

תמר זנדברג: עדיין החלק הארי הוא תל אביבים.

תמר זנדברג: דבר שני, בכל זאת לתל אביב יש אחריות כמרכז המטרופולין, שמנקזת אליה אנשים שמגיעים מכל מיני סיבות ומכל מיני נסיבות חיים - - -

<קריאה: מסתבר שיש לה ערכים יהודיים.

תמר זנדברג: יש לה ערכים, ויש לה ערכים כשזה מתבטא במרכזי בילוי ותרבות שהיא מעניקה לכל האוכלוסייה וגם לכל המדינה, יש לה בדברים אחרים, ויש לה גם ברגעים היותר קשים והיותר מאתגרים, נקרא לזה.

<יואב בן ארצי: מאה אחוז, המשפט האחרון שלי בהקשר הזה, עדיין שני מקומות מתנהלים פה, לבד מהמקום הזה, שמשרתים את המחוז כולו.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

<יואב בן ארצי: עד פה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז זה אנחנו שמים לנו בצריך עיון, את הנושא הזה של המבנה והוודאות שלו.

תמר זנדברג: בואו נשמע על הטיפול מהמקום הזה.

<מרים ברקוביץ: שלום לכם.

<מרים ברקוביץ: אנחנו מאוד מאוד שמחים שהגעתם.

<מרים ברקוביץ: קוראים לי מרים ברקוביץ, אני מנהלת השירות הסוציאלי, אני עובדת כאן משנת 98' והמקום הזה הוא הבית שלי, זה הבית של המטופלים שלנו.

<מרים ברקוביץ: אנחנו כולנו פה עובדי משרד הבריאות, עובדי מדינה, אין לנו אישור לדבר עם התקשורת ואנחנו מאוד מקווים שאתם תהיו הקול שלנו ותייצגו אותנו.

<מרים ברקוביץ: רציתי לספר לכם על המרכז.

<מרים ברקוביץ: אנחנו כבר עברנו כמה גלגולים, ישבנו בעבר ליד הים, ברחוב יסעור, גם משם פינו אותנו, זה היה גם אירוע טראומטי.

<מרים ברקוביץ: אני קוראת לזה גירוש ספרד, פינו אותנו לכאן עם שקיות ואמרו לנו 'אתם יושבים פה זמנית עד שנמצא לכם מבנה'.

<מרים ברקוביץ: אנחנו זמניים כאן משנת 99' במבנה הזה.

<מרים ברקוביץ: אנחנו המרפאה הראשונה של משרד הבריאות משנת 75'.

<מרים ברקוביץ: זה מקום היסטורי מנדטורי, כמו שאומרים.

<מרים ברקוביץ: הייתה בעבר גם בבניין השני אשפוזית, שזה היה גמילה טוטאלית מסמים והייתה פה את היחידה של מתדון סובוקסון והיה גם מרכז יום.

<מרים ברקוביץ: בקומה הראשונה מרכז יום למטופלים שכבר התנקו, נגמלו ועלו למרכז היום.

<מרים ברקוביץ: אז היה פה מרכז עשיר שעשה עבודה מאוד יפה.

<קריאה: האשפוזית איננה יותר?

<מרים ברקוביץ: לא, זה המבנה השני, הוא סגור, המפתחות אצל עיריית תל אביב.

<אילן כץ: המבנה ההוא מסוכן, אסור להיכנס אליו.

<אילן כץ: הוא כבר כמעט מתפורר לבד.

<מרים ברקוביץ: גם המפתחות כבר לא אצלנו.

<אילן כץ: נכון.

<מרים ברקוביץ: אנחנו נותנים כאן שירות למכורים לאופיאטים שניסו מספר ניסיונות גמילה, ולפעמים המון ניסיונות גמילה, ולא הצליחו, אבל אנחנו נותנים להם פה תחליף לאופיאט שזה מתדון או סובוקסון.

<מרים ברקוביץ: המטרה של הטיפול פה היא לא למטרת גמילה, אלא החזקה, לעזור להם להפסיק להשתמש בסמים ולייצב אותם על הטיפול ואחרי זה, כשמשיגים את המטרה הזו, לעזור להם לשנות הרבה בתחומים אחרים בחיים, כל מיני תחומים אחרים בחיים.

<מרים ברקוביץ: אנחנו עובדים לפי מזעור נזקים, שזה אומר שהמטרה פה היא לא הפסקת השימוש, אלא לעזור להם למזער את הנזקים הבריאותיים, הנפשיים, החברתיים, משימוש בסמים.

<מרים ברקוביץ: היינו מאוד רוצים שתראו כאן מטופלים שלנו, יש לנו מטופלים שהתייצבו על הטיפול, נקיים, יש מטופל שיושב פה בחוץ.

<מרים ברקוביץ: הוא שף בבית מלון, הוא עשה דרך מאוד יפה, משפחה, משלם משכנתא והכול, מתפקד בצורה מרשימה ביותר.

<מרים ברקוביץ: חשוב לנו שתפגשו את המטופלים שלנו.

<מרים ברקוביץ: המטופלים שפונים אלינו לא צריכים הפניה, כל אחד יכול לבוא אלינו.

<מרים ברקוביץ: הם באים מהרחוב.

<מרים ברקוביץ: אנחנו מרכז ותיק, אנחנו מוכרים, אז הם יודעים להגיע אלינו.

<מרים ברקוביץ: בכל זאת יש הפניות אלינו לטיפול מכל מיני מוקדים, למשל אסירים מבתי סוהר שמקבלים טיפול מתדון או סובוקסון, כשהם מקבלים מהכלא הם צריכים לצאת לקהילה ומתקבלים אלינו ישירות.

<מרים ברקוביץ: זה שירות מאוד חשוב ואנחנו נותנים שירות לכל גוש דן, כל גוש דן מגיעים אלינו.

<מרים ברקוביץ: בתי חולים כלליים.

<מרים ברקוביץ: אנחנו גם מקבלים אנשים שהשתמשו בסמים, למשל יש לנו מטופל כאן, הוא גם במקרה יושב בחוץ ורוצה לדבר איתכם, שהוא חלה בסרטן, כשהוא גילה את זה הוא עדיין השתמש בהרואין ואז הוא החליט להתחיל טיפול במתדון, להתייצב ואז להמשיך את הטיפול שלו, כימותרפיה, ניתוח והכול.

<מרים ברקוביץ: זה עוזר לו להמשיך ולטפל בשאר בעיות הבריאות שלו.

<מרים ברקוביץ: אנחנו עובדים עם בתי חולים פסיכיאטריים, עובדים המון עם אברבנאל, עם המחלקה לתחלואה כפולה.

<מרים ברקוביץ: הם מעבירים לנו מטופלים, אנחנו מעבירים להם.

<מרים ברקוביץ: עוד קבוצה מאוד חשובה זה חולי HIV, שמגיעים אלינו ממחלקות אימונולוגיות.

<מרים ברקוביץ: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יפה עם ד"ר איציק לוי מתל השומר ובית חולים איכילוב.

<מרים ברקוביץ: אנחנו מקבלים אותם לטיפול.

<מרים ברקוביץ: אדם שהוא נשא או חולה HIV שבשימוש הוא יכול להזריק, הוא יכול לפגוע בו, בסביבה ובמשפחתו.

<מרים ברקוביץ: אם הוא לא מיוצב ואין לו טיפול הוא חייב להתארגן ולהשתמש פה בתסמונת גמילה.

<מרים ברקוביץ: לכן ברגע שהם מגיעים לטיפול יש להם מקום שהם יכולים לבוא כל יום ולקבל טיפול הם מתחילים גם לקחת את הקוקטייל ואת הטיפול שלהם והם מתייצבים.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: מבחינה פיזית, אפשר לעבור מיד ממצב של התמכרות לאופיאטים למצב של תחליף בלי תסמיני גמילה?

תמר זנדברג: או שצריך לעבור איזה - - -

<מרים ברקוביץ: אני אסביר.

<מרים ברקוביץ: למשל מתדון, כשהם באים להתקבל אלינו יש לנו תנאי קבלה.

<מרים ברקוביץ: יש כמה תנאים.

<מרים ברקוביץ: תנאי קבלה ראשונים זה בדיקות רפואיות בקופת חולים ולתת בדיקות שתן.

<מרים ברקוביץ: בבדיקות שתן אנחנו רואים מה יש בבדיקות השתן.

<מרים ברקוביץ: בבדיקות השתן אנחנו רואים לרוב או הרואין, או עכשיו בשוק השחור יש מתדון, סבוטקס, סובוקסון.

<מרים ברקוביץ: הם באים עם מתדון מבחוץ, אנחנו לא מבקשים מהם לבוא נקיים מסמים, זה ההבדל מאנשים ש - - -

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אתם יכולים באופן מיידי, הוא בא, באותו רגע הוא עובר - - -

<מרים ברקוביץ: כן, באותו רגע אנחנו נותנים להם - - -

תמר זנדברג: מה הוא חווה מבחינה פיזית?

<מרים ברקוביץ: אם למשל הוא מגיע בקריז, הוא ישתה את הטיפול מתדון, מתדון זה שתייה, סובוקסון זה כדור, אם הוא יבוא בקריז, אחרי כמה זמן זה ישפיע עליו והוא ירגיש רגיעה, לא תהיה לו תסמונת גמילה.

<מרים ברקוביץ: בשבוע הראשון הוא נכנס כל יום לרופא, שמנסה לייצב אותו ולהתאים לו את הטיפול.

<מרים ברקוביץ: בא המטופל, מדווח איך הוא מרגיש היום, איך עבר הלילה, איך עבר היום ואנחנו מנסים להתאים לו את הטיפול.

<מרים ברקוביץ: לרוב רוב המטופלים שלנו מתייצבים אחרי שבועיים על המינון שמתאים להם.

<אביבה וולף: הם לא סובלים בשבועיים האלה.

<מרים ברקוביץ: באותו יום זה כבר עוזר.

<אביבה וולף: זה יורד משמעותית.

<אביבה וולף: זה סביב האופיאטים.

<אביבה וולף: אלה שמשתמשים בקוקאין ונייס גיא וכל זה, אין לזה טיפול שאנחנו יכולים לתת maintenance, אבל הם בהחלט נכנסים לטיפול ומקבלים טיפול, מקסימום גם וגם.

תמר זנדברג: גם כן טיפול במתדון ו - - -

<אביבה וולף: אם הם רק על אופיאטים, אז הם יקבלו - - -

תמר זנדברג: ואם הם על נייס גיא או דברים כאלה?

<אביבה וולף: אם הם בלי כל מה שקשור באופיאטים, זו המרפאה של התחלואה הכפולה.

<מרים ברקוביץ: עוד משהו, רוב המטופלים שלנו, כשהם מגיעים הם לא משתמשים רק בסם אחד.

<מרים ברקוביץ: נגיד הם משתמשים בהרואין, בכדורים, בחשיש, הם מגוונים.

<מרים ברקוביץ: אז אפשר ככה גם לעזור לקבוצה שמשתמשת נגיד בסמי פיצוציות והרואין להתייצב.

<מרים ברקוביץ: אנחנו מקבלים לפה גם נשים בהריון.

<מרים ברקוביץ: נשים בזמן הריון לא יכולות לעבור גמילה כי זה יכול לגרום להפלה ואז אנחנו מקבלים נשים בהריון.

<מרים ברקוביץ: אם מגיעה אלינו אישה בהריון, בתחילת ההיריון, נגיד שבוע שביעי-שמיני, אפשר לעשות איתה תהליך, לייצב אותה לטיפול, להפסיק שימוש בסמים, יש לנו פה את הצוות שלנו, צוות מדהים, ואנחנו יכולים לעשות איתה דרך מאוד יפה ושהיא תהיה נקייה מסמי רחוב, גם תהליך טיפולי.

<מרים ברקוביץ: יש לנו מטופלות שלנו שקיבלו את התינוק ישר אחרי הלידה.

<מרים ברקוביץ: אנחנו כמובן מעדכנים פקידי סעד, רווחה, אבל אם היא עושה באמת דרך יפה היא יכולה לקבל את הילד אליה.

<מרים ברקוביץ: אנחנו גם עובדים מאוד יפה עם דרי רחוב, בשיתוף פעולה, ואנחנו מקבלים דרי רחוב אלינו לטיפול.

<מרים ברקוביץ: מנסים כמה שיותר מהר, כי אנחנו מבינים שבן אדם, כשהוא נמצא ברחוב, הוא לא יכול לעשות תהליך כלשהי, להפסיק להשתמש.

<מרים ברקוביץ: זאת קבוצה שאנחנו נותנים לה מקום מכובד פה.

<מרים ברקוביץ: אנחנו עובדים גם עם שיקום האסיר, עם סלעית, נשים שעוסקות בזנות, גם מנסים כמה שיותר לקבל, לייצב, ואז אפשר לעבוד על הבעיות הנוספות שיש להם בחיים.

<מרים ברקוביץ: יש לנו במרפאה 36 מטופלים, יש לנו מטופלים על מתדון 273, סובוקסון 33.

<מרים ברקוביץ: תראו איזה אחוזי ניקיון, מטופלים נקיים מסמי רחוב יש לנו 80% ונקיים מאופיאטים זה 91%.

<מרים ברקוביץ: זה אחוזים מאוד משמעותיים.

<מרים ברקוביץ: אנשים שמתנקים, אפשר לעשות איתם תהליך מאוד מאוד יפה.

<יואב בן ארצי: מרים, מה המינונים שניתנים בממוצע?

<מרים ברקוביץ: המינון הכי גבוה זה 120 מיליגרם.

<מרים ברקוביץ: מעל 120 מיליגרם צריכים אישור של המחלקה בירושלים.

<יואב בן ארצי: מה הכי נמוך?

<מרים ברקוביץ: יש לנו עכשיו אנשים, מטופלים נקיים, שעושים דרך, 7.5 מיליגרם, 5 מיליגרם.

<מרים ברקוביץ: יש לנו קבוצה, אחוז קטן, שעושים עכשיו דיטוקס, במטרה לעזוב פה.

<מרים ברקוביץ: האנשים שהם נקיים ועושים דרך, עובדים, מתפקדים, יש להם משפחה תומכת ויש להם דיור, יש להם כל זה, יש לנו קבוצה קטנה שיורדת לעשות דיטוקס עד אפס.

תמר זנדברג: כמה זמן בממוצע מטופל נמצא בטיפול?

תמר זנדברג: זה כרוני?

תמר זנדברג: זה לכל החיים?

<מרים ברקוביץ: זה יכול להיות כרוני לכל ימי חייו.

<מרים ברקוביץ: זה מאוד אינדיבידואלי, זה תלוי במטופל עצמו.

<מרים ברקוביץ: המטופל הכי מבוגר שלנו הוא בן 78.

תמר זנדברג: כמה שנים הוא פה בטיפול?

<מרים ברקוביץ: הוא אצלנו בטיפול כבר 8 שנים.

<מרים ברקוביץ: אבל יש לנו קבוצה, אנחנו קוראים להם המנדטורים, שהם משנות ה-70.

<מרים ברקוביץ: את תראי תמונות בתיק שלהם עם התלתלים של שנות ה-70.

<מרים ברקוביץ: כן, יש לנו חבר'ה שהם שנים אצלנו.

תמר זנדברג: והם באים כל יום?

<מרים ברקוביץ: מי שנקי מגיע אפילו פעם בשבוע לקבל טיפול, הם עשו כבר דרך.

תמר זנדברג: ממוצע, המטופל האופייני, כמה שנים הוא מטופל והאם יש ירידה עם הזמן במינון?

תמר זנדברג: נגיד מבין ה-300, כמה מהם פה למעלה מ-5 שנים?

<מרים ברקוביץ: מעל ל-200, לדעתי.

<מרים ברקוביץ: 180-200.

<מרים ברקוביץ: יש לנו מטופלים פה 15 שנה.

תמר זנדברג: 300 כרגע מטופלים, כמה עברו במהלך השנים, מהפתיחה עד היום, סך הכול?

<אביבה וולף: מה זאת אומרת עברו?

<יואב בן ארצי: נכנסו ויצאו.

<אביבה וולף: זה המון.

תמר זנדברג: בסדר, כמה מטופלים ראיתם במהלך השנים?

<מרים ברקוביץ: אלפים.

<פאולה רושקה: אני יכולה להגיד לך שבכל הארץ, יש לי הרי מאגר מידע ארצי של כל המטופלים של מרכזי מתדון, יש 11,500 אנשים שאי פעם עברו, בכל המערכת.

תמר זנדברג: וזה אחד הגדולים?

<פאולה רושקה: לא, יש יותר גדולים.

<מרים ברקוביץ: כן, אבל אנחנו הראשונים.

<פאולה רושקה: יש בבאר שבע ובחיפה גם.

<אביבה וולף: גם בתל אביב רכבת יש להם.

תמר זנדברג: ומבין 11,000 האלה, להערכתך, אם את יודעת, כמה מהם הם כרונים?

תמר זנדברג: כלומר הם מטופלים באופן קבוע על פני שנים?

<פאולה רושקה: 70%-80%.

<פאולה רושקה: כי זו מחלה כרונית מאוד קשה.

<פאולה רושקה: עם עליות וירידות, שיכול להיות שיש תקופות שהם מאוד מאוזנים, פתאום יש החרפה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ונגיד פה, נגיד מבין ה-300 ומשהו, כמה חדשים הצטרפו השנה?

<מרים ברקוביץ: השנה פחות הצטרפו אלינו מטופלים, כי הייתה לנו בעיה של צוות, כוח אדם.

<אביבה וולף: אנחנו כל הזמן באיום של סגירה.

<אביבה וולף: התנאים הם לא תנאים והצורה שהם מקבלים טיפול היא לא תקנית.

תמר זנדברג: כלומר נכון לעכשיו יש - - -

<אביבה וולף: אין תור.

תמר זנדברג: יש אי שם ברחוב - - -

<אביבה וולף: לא, מי שרוצה טיפול אנחנו מקבלים מיידית.

<פאולה רושקה: לפני כמה שנים היה תור המתנה, אבל מאז שרוני גמזו היה המנכ"ל, הוא הוסיף לנו מכסות לכל המרכזים ואין היום רשימות המתנה.

<פאולה רושקה: מי שרוצה טיפול מתקבל מיד, אחרי שעושים את הבדיקות ומה שצריך.

<פאולה רושקה: יש ירידה של מספר האנשים שמכורים לאופיאטים - - -

תמר זנדברג: הבנתי, בגלל המעבר לסמי פיצוציות.

<פאולה רושקה: לכן יש פחות מקרים חדשים.

<יואב בן ארצי: אני רוצה להתייחס שנייה ל-80.25, בעיניי זה נתון מרשים, ואני בכל זאת רוצה לשאול על המינון הממוצע, תיכף אני אסביר למה אני שואל.

<יואב בן ארצי: מה המינון הממוצע?

<מרים ברקוביץ: בין 60 ל-80.

<יואב בן ארצי: זה מדהים.

<יואב בן ארצי: כי לפי מיטב ידיעתי, ואני אומר את זה בזהירות רבה, גם באידלסון מדברים על משהו כמו 80% שהם נקיים לחלוטין, אבל המינון שם הרבה יותר גבוה.

<מרים ברקוביץ: כן, יש שם מדיניות שונה משלנו.

<מרים ברקוביץ: זו גישה אחרת.

<אביבה וולף: כמו בארצות הברית.

<יואב בן ארצי: המדיניות שם אומרת שככל שאתה נותן מינון יותר גבוה, הסבירות היא שאדם יהיה יותר נקי, אבל ההשלכות של זה על היום יום זה שזה הופך אותם די לזומבי וכאן עם מינון של 60-80 אתה עדיין יכול לתפקד ובעיניי זה נתון מרשים.

<מרים ברקוביץ: כן.

<מרים ברקוביץ: גם המטופלים שהם נקיים לאורך זמן, הם עושים חלקם תהליך של להוריד מינון ולהיות במינון נמוך, על 40 מיליגרם.

<מרים ברקוביץ: ומעודדים אותם, מי שעושה באמת תהליך מרשים.

<יואב בן ארצי: ד"ר פאולה, את יודעת מה קורה ברכבת מבחינת האחוזים של - - -

<פאולה רושקה: גם זה אחוז מאוד - - - אנחנו לעומת העולם, בדקנו כל העולם, האחוזים שלנו של ניקיון מדהימים, כי הטיפול פה הוא אינטגרטיבי.

<פאולה רושקה: זה לא רק מתן תרופה ולך הביתה, פה ההשקעה רבה ומביאה לתוצאות מאוד טובות.

<יואב בן ארצי: בעיניי זה מעודד מאוד.

<מרים ברקוביץ: כשמטופל מתקבל אלינו קודם כל הוא נפגש ישר עם רופא, רופא נרקולוג, רופא סמים, ומטפל.

<מרים ברקוביץ: מיד הוא מקבל מטפל, המטפל קורא לו, מציג את עצמו והם קובעים כבר פגישה.

<מרים ברקוביץ: בתקופה הראשונה הוא מגיע יום יום לקבל טיפול, זה שלב של היכרות הדדית והוא נותן באופן אקראי בדיקות שתן, הוא לא יודע מתי, כדי לא להתארגן מראש, כמו שאומרים לפעמים.

<מרים ברקוביץ: לכל מטופל שלנו יש מטפל אישי שלו.

<מרים ברקוביץ: הוא הקייס מנג'ר שלו, האבא, האמא, המשפחה שלו.

תמר זנדברג: המטפל או המטפלת זה עובדת סוציאלית?

<מרים ברקוביץ: עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, פסיכולוגים.

תמר זנדברג: וכולם עובדי משרד הבריאות?

<מרים ברקוביץ: כן, כל הצוות כאן.

<יואב בן ארצי: כמה תקנים יש פה?

<מרים ברקוביץ: יש לנו עכשיו 7 תקנים של מטפלים.

תמר זנדברג: 7 מלאים?

<מרים ברקוביץ: לא מלאים.

<מרים ברקוביץ: יש לנו כמה ש - - -

<אביבה וולף: אבל עדיין זה בסדר.

<יואב בן ארצי: זה אומר בערך 45 מטופלים למטפל?

<מרים ברקוביץ: כן.

<מרים ברקוביץ: במשרה מלאה יש כאלה שיש להם יותר.

<אביבה וולף: אבל אנחנו גם עושים הרבה קבוצות.

<מרים ברקוביץ: תיכף נספר על הקבוצה.

<מרים ברקוביץ: עם כל מטופל אנחנו בונים גם תכנית שתהיה מותאמת לו.

<מרים ברקוביץ: בשלבים הראשונים אנחנו עובדים על טיפול מתדון, מי שהוא דר רחוב, יחד עם דרי רחוב, להוציא אותו מהרחוב, אנחנו אפילו שמים דגש על עלייה במשקל, מחמיאים לו, אומרים לו 'איזה יופי, איך עלית במשקל'.

<מרים ברקוביץ: ממש ככה, צרכים בסיסיים ביותר, כי אנחנו יודעים, אם לא יהיו להם את הצרכים הבסיסיים הם לא יוכלו להתקדם ולעשות תהליך.

<מרים ברקוביץ: ברגע שהם מתייצבים, עם כל מטופל עושים מה הוא רוצה, לאן הוא רוצה להתקדם.

<מרים ברקוביץ: למשל, לעשות תהליך עם עבודה, אחד עם המשפחה, זוגיות.

<מרים ברקוביץ: יש לנו פה הרבה מטופלים שיש להם משפחות, שיש להם ילדים.

<מרים ברקוביץ: לעשות תהליך, כל אחד מותאם באופן אישי.

<מרים ברקוביץ: כל מטופל שמתקבל אלינו למרכז משתתף בקבוצת הסתגלות, שזאת קבוצה שהיא חובה על המטופלים שלנו, כשהמטרה היא לעזור להם להסתגל גם להיות במרכז, גם לכללים.

<מרים ברקוביץ: לאדם שבא אחרי שימוש לא מובן מאליו שהוא קם בבוקר ומגיע בשמונה למרכז, מצחצח שיניים, מתקלח ומגיע.

<מרים ברקוביץ: זה לא מובן מאליו.

<מרים ברקוביץ: היה כאוס מוחלט, זה ממש להתחיל לחזור לאיזה שהוא איזון בחיים.

<מרים ברקוביץ: ואז הקבוצה הזאת גם עוזרת להם איך להתמודד, איך זה לא להשתמש בסמים.

<מרים ברקוביץ: למשל מצבי סיכון, מה הכי מסכן אותך שיגרום לך ללכת להשתמש.

<מרים ברקוביץ: נכנס הרופא שלנו, זה ד"ר פאר, הרופא שלנו.

<מרים ברקוביץ: הוא נכנס, מסביר להם על טיפול במתדון, סובוקסון.

<מרים ברקוביץ: האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה שיש להם הפטיטיס B, הפטיטיס C, אוכלוסייה עם הרבה מחלות, בעיות כלי דם, בעיות נשימה.

<מרים ברקוביץ: אז מנסים ככה לתת להם מידע, עובדים איתם במשך 4 חודשים.

<מרים ברקוביץ: יש לנו עוד הרבה קבוצות.

<מרים ברקוביץ: קבוצות בתחום של מכורים לסמים זה דבר חזק, זה עושה את העבודה.

<מרים ברקוביץ: יושבת קבוצה שלמה שלכולם אותה בעיה והם מבינים הכי טוב אחד את השני.

<מרים ברקוביץ: לי אפשר להגיד, 'מה את מבינה מהחיים שלך?

<מרים ברקוביץ: היית בקריז?

<מרים ברקוביץ: השתמשת בהרואין?

<מרים ברקוביץ: מה את מבינה?' אבל לחברים שלהם הם לא יכולים, החברים משקפים אחד לשני וגם יכולים להוות דוגמה.

<מרים ברקוביץ: אם אני הצלחתי אז גם אתה יכול.

<מרים ברקוביץ: יש לנו קבוצה שכבר רצה שנים, למטופלים שהם כבר נקיים, הם כבר לא מדברים על שימוש בסמים, הם מדברים על בעיות בזוגיות, לגדל ילדים, על החיים.

תמר זנדברג: הקבוצות הן בשיטת 12 הצעדים?

<מרים ברקוביץ: לא חייב.

<מרים ברקוביץ: יש לנו פה את אפי, הוא המדריך שלנו, הוא עשה גם קבוצה של 12 צעדים.

<מרים ברקוביץ: זה כל מיני שיטות, גם התנהגותי, קוגניטיבי.

תמר זנדברג: שאתם פיתחתם?

<מרים ברקוביץ: מכל העולם, וגם יש שיטות שאנחנו פה פיתחנו, מיוחד שלנו, שהצוות הטיפולי חשב והקים את הקבוצות.

<מרים ברקוביץ: יש לנו פה קבוצת גינון, אפי עובד עם קבוצת גינון.

<מרים ברקוביץ: הם באים ועבדו על גינה.

<מרים ברקוביץ: פעם הייתה לנו גינה יפה עם פרחים.

<מרים ברקוביץ: אנחנו לא יודעים את עתידנו.

<מרים ברקוביץ: הוא עובד איתם על הגינה, שתהיה יפה, ואחרי זה הם ישבו ודיברו על עבודת צוות, איך זה לעבוד בגינון וכל זה.

<מרים ברקוביץ: יש לנו גם קבוצות למשתמשים, שממשיכים להשתמש בסמי רחוב.

<מרים ברקוביץ: המטרה היא לעזור להם למזער את השימוש שלהם, להבין עם איזה מצוקות הם מתמודדים.

<מרים ברקוביץ: אדם פעיל שמשתמש עכשיו, יש לו הרבה בעיות בחיים ובעיות בריאות.

<מרים ברקוביץ: אז הם עובדים בקבוצה הזאת.

<מרים ברקוביץ: יש לנו קבוצה לאוכלוסייה מעל גיל 60.

<מרים ברקוביץ: אחרי זה אני אספר לכם, יש לנו פה קבוצה מאוד גדולה של חבר'ה מבוגרים כבר.

<מרים ברקוביץ: יש לנו את ד"ר אוזן הפסיכולוג, שהוא עושה קבוצה.

<מרים ברקוביץ: הנה הוא פה.

<מרים ברקוביץ: קבוצת נשים, מיוחדת רק לנשים, קבוצות פסיכודרמה.

<יקי שגיא: מה עם צעירים?

<מרים ברקוביץ: עכשיו קצת סטטיסטיקה.

<יקי שגיא: רק אם אפשר לשאול, אתם רואים כאן במקביל לבעיות גופניות גם חרדה, מניה דפרסיה, דיכאון?

<מרים ברקוביץ: בוודאי, כן.

<אביבה וולף: בגלל שאני מנהלת גם את התחלואה הכפולה יש פה קישור ישיר.

<אביבה וולף: ברגע שיש פה איזה שהיא הפרעה פסיכיאטרית אז מיד אנחנו רואים אותם שם.

<אביבה וולף: אתם תראו את זה בהמשך.

<אביבה וולף: אני אדבר על זה.

<קריאה: איזה אחוז מהפונים עוברים לשם?

<אביבה וולף: הם לא עוברים, הם מגיעים רק לעניין הפסיכיאטרי.

<קריאה: כמה מהם הם תחלואה כפולה?

<אביבה וולף: במתדון לא הרבה.

<יקי שגיא: שליש?

<אביבה וולף: פחות אפילו.

<אביבה וולף: ממש מספרים נמוכים.

<מרים ברקוביץ: אבל יש כאלה גם מטופלים בקופות חולים.

<יקי שגיא: את מתכוונת רק לפסיכוזה, לא לדיכאון וחרדה.

<אביבה וולף: בגלל הרפורמה אני מדברת על הפסיכיאטריה המז'ורית, על הפסיכוזות והמניה דיפרסיה.

<אביבה וולף: חרדה ודיכאון זה 90%.

<אביבה וולף: אבל בגלל שאני צריכה טופס 17 אז זה נורא תלוי.

תמר זנדברג: זה מאז הרפורמה?

<אביבה וולף: כן.

תמר זנדברג: לפני הרפורמה איך היה?

<אביבה וולף: אין עניין, היה בחינם הכול.

<פאולה רושקה: כן, אבל גם אז לא קיבלו אותם.

<פאולה רושקה: בוא נגיד את האמת, גם אז לא קיבלו אותם.

<אביבה וולף: לא, בואו נעשה סדר, לא מקבלים אותם עד היום במרפאות הפסיכיאטריות באשר הן.

<אביבה וולף: אצלנו, בגלל שזה תחלואה כפולה והמרפאה היא גם משהו די חדש, אז אנחנו מקבלים אותם כי זה אותו מקום, מבחינתי, רק פיזית הוא נמצא במקום אחר.

<אביבה וולף: אם החבר'ה האלה, אם הוא מחליט שהוא רוצה לראות פסיכיאטר, שזה אומר אני או ד"ר פליישמן, ענת, אז הוא הולך לרופא משפחה.

<אביבה וולף: החבר'ה של מתדון בשניות מקבלים טופס 17, בלחץ רופא המשפחה, אז אין שום בעיה, מיד הוא מקבל.

<אביבה וולף: אבל להגיד את ההארד קור, אין אפילו 10% מכל האוכלוסייה הזאת שהיא תחלואה כפולה מז'ורית.

<אביבה וולף: דיכאון וחרדה והתמכרויות, זה מז'ורי לכשעצמו.

<פאולה רושקה: אבל לא כולם תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: חלק מהם זה הסימפטומים של הסמים, שזה לא תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: תחלואה כפולה זה מחלה כרונית.

תמר זנדברג: אבל איך אפשר לדעת, מה זאת אומרת?

<קריאה: פאולה, יש לו דיכאון מהשימוש, מזה, מזה.

<אביבה וולף: אלה של המתדון, הם נכנסים לרופא משפחה, מקבלים מה שהם רוצים.

<קריאה: במתווה של הרפורמה גם דיכאון וחרדה, לצורך העניין, מזכים בטיפול.

<אביבה וולף: בוודאי.

<אביבה וולף: לנו אין שום בעיה.

<אביבה וולף: אני האחרונה שיכולה לבוא בטענות לקופה, אני לא חושבת שיש מישהו שרצה להגיע ליחידה שלנו ולא קיבל טופס 17, עוד לא נתקלתי.

<אביבה וולף: אבל אנחנו זה משהו כנראה אחר.

<אביבה וולף: אני כתבתי, לנו אין בעיית טופס 17.

<אביבה וולף: אפילו שהיו אצלי מהכללית, שזו הקופה הגדולה, ושאלו כמה זמן זה מרכז יום, אני אמרתי שנה בממוצע, הם קיבלו שוק, כי זה 3 חודשים בדרך כלל, כל מרכזי היום של הפסיכיאטריה, וכשהסברתי להם הם אמרו 'בסדר'.

<אביבה וולף: לא הייתה בעיה.

<אביבה וולף: אבל אני מדברת באמת רק על המקום שלנו, אני לא חושבת שזה ארצי ואני גם לא יודעת מה יש בארץ.

<אביבה וולף: בארצי יש אחד וחצי בקושי.

<מרים ברקוביץ: נמשיך.

תמר זנדברג: אם את יכולה לחתור לסיום, כי אני רוצה לשמוע כמה גורמים.

<מרים ברקוביץ: מטופלים.

<מרים ברקוביץ: האחוז הגבוה, 87%, זה גברים, נשים 12%.

<מרים ברקוביץ: הממוצע, חשוב לציין, האוכלוסייה יחסית מבוגרת.

<קריאה: התבגרה.

<שבי אהרון: מה זה התבגרה?

<שבי אהרון: לאורך השנים היו אחוזים אחרים מבחינת הממוצע?

<מרים ברקוביץ: כן.

<מרים ברקוביץ: היו הרבה צעירים.

<שבי אהרון: היו יותר, בעיקרו של דבר, ואין - - -

<מרים ברקוביץ: יש פחות משתמשים.

תמר זנדברג: בגלל שההתמכרות לאופיאטים פוחתת?

<מרים ברקוביץ: כן.

<פאולה רושקה: - - - יותר חיים.

<פאולה רושקה: כמה נכנסים הרבה יותר גם.

<פאולה רושקה: הכול יחסית.

תמר זנדברג: מבחינת הפער בין נשים לגברים, להערכתכם זה פער שנובע מפער באוכלוסייה?

תמר זנדברג: או פער שנובע מהפער בכניסה לטיפול?

<מרים ברקוביץ: שזה גם חשוב.

<מרים ברקוביץ: אני חושב שנשים פחות מגיעות לטיפול בגלל שזה נשים, בגלל שזו סטיגמה, בגלל שיש להן ילדים ומי יטפל בילדים?

<מרים ברקוביץ: האחוזים יותר גבוהים, אבל גם - - -

<אביבה וולף: אני חושבת שבמצבים נפשיים קיצוניים, רק להביא את הנשים לטיפול זה מאוד מאוד קשה.

<אביבה וולף: אני התחלתי את כל הפרויקט הזה משוטטויות ברחובות, יואב יעיד, הנשים שרואים שם, אתה צריך חודש להביא להם סנדוויץ' בכלל שידברו איתך.

<אביבה וולף: הגברים פחות.

תמר זנדברג: אצלכם מה הפער בין גברים לנשים?

<יואב בן ארצי: קודם כל אני רוצה להגיד שעם השנים הפער מצטמצם.

<יואב בן ארצי: כלומר אם היה לנו לפני 5-7 שנים 10% נשים ו-90% גברים, היום אנחנו עומדים על ממוצע של 20% וישנם מקומות שגם 35% נשים לעומת 65% גברים.

<יואב בן ארצי: התחנה המרכזית זה משתמשים בהארד קור של הסיפור הזה ואני רואה הרבה 40% נשים, 60% גברים.

<שבי אהרון: ברמה הארצית נכון להיום 30%.

<שבי אהרון: זה סדר הגודל.

<שבי אהרון: נע בין 25% ל-30%.

תמר זנדברג: כולן בזנות?

תמר זנדברג: איזה אחוז?

תמר זנדברג: גבוה?

<יואב בן ארצי: באזור התחנה המרכזית אני מניח שרובן, זה חלק מ - - -

תמר זנדברג: כן, אני מבינה.

תמר זנדברג: כלומר יש פער בין נשים לגברים, אבל הפער אפילו מתרחב בכניסה לטיפול.

<יואב בן ארצי: כן אני מניח בקשה להגיע גם למתחם הזה, שהוועדה תבוא למתחם הזה.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה את זה.

<יואב בן ארצי: זה מאוד משמעותי.

<מרים ברקוביץ: לפי היישובים.

<מרים ברקוביץ: תל אביב 52% מטופלים שלנו, בת ים 20%, ראשון 5%, חולון 5%, רמלה 4% ועוד יישובים קטנים, אבל עדיין המסה אצלנו זה תושבי תל אביב יפו.

<מרים ברקוביץ: דת ולאום.

<מרים ברקוביץ: אתם רואים את הנתונים, יהודים 61%, ערבים מוסלמים 15%, נוצרים ערבים כמעט 2%.

<מרים ברקוביץ: מצב משפחתי, רווקים 25%, נשואים 28%.

<מרים ברקוביץ: גרושים, יש לנו הרבה ילדים למטופלים שלנו, אז גם כל הנושא של הילדים, גם ברווחה עובדים, פקידי סעד.

<מרים ברקוביץ: יש לנו גם ילדי מתדון, ילדים שנולדו אצלנו במרכז, בכל השנים.

תמר זנדברג: והם בטיפול?

<מרים ברקוביץ: הנשים כן.

תמר זנדברג: והילדים?

<מרים ברקוביץ: לא.

<מרים ברקוביץ: אני מתכוונת שהמטופלות שלנו - - -

תמר זנדברג: כן, הבנתי, שהילדים נולדו, אני שואלת לגבי מה קורה עם הילדים אחר כך.

<מרים ברקוביץ: הרווחה מטפלת בהם.

<מרים ברקוביץ: אני רוצה לסיים.

<מרים ברקוביץ: אז אני רוצה להגיד, המקום הזה הוא לא רק מרכז טיפולי שבאים ולוקחים טיפול, זה כבר בית.

<מרים ברקוביץ: זה הפך בית של המטופלים.

<מרים ברקוביץ: אתם ראיתם את החלוקה שלנו, החלוקה שלנו ממוחשבת, אנחנו רואים כל יום את המטופלים, מוסרים להם הודעות, 'יצחק, אבא שלך אברהם חיפש אותך', 'קצינת המבחן, יש לך פגישה', 'מחר יש לך רופא שיניים'.

<מרים ברקוביץ: אנחנו נותנים להם מכתבי יום הולדת.

<מרים ברקוביץ: יש לנו מטופלים שהם הומלסים שאנחנו מחלקים להם את הדואר, הם נותנים את הכתובת הזאת.

<מרים ברקוביץ: זה ממש בית של המטופלים שלנו.

<מרים ברקוביץ: זה המקום היחידי שנותן להם מקום.

<מרים ברקוביץ: יש כאלה שאומרים, 'זו פעם ראשונה שמישהו אמר לי מזל טוב ליום ההולדת'.

<מרים ברקוביץ: כשהם עשו פה שינוי זה פעם ראשונה בחיים שהם חוו הצלחה ולא רק כישלון.

<מרים ברקוביץ: אם המקום הזה ייסגר, אנחנו פשוט לוקחים כאן קבוצה גדולה של מטופלים וזורקים אותם לרחוב.

<מרים ברקוביץ: זה בית, זה גם בית שלנו של הצוות וזה הבית של המטופלים.

<מרים ברקוביץ: אנחנו עובדים הרבה שנים עם המטופלים, הם קשורים אלינו, לפעמים אני אבא ואמא של המטופל, אני לא יכולה לדמיין לעצמי מה יקרה אם חס וחלילה יסגרו את השירות הזה.

<אילן כץ: אני רוצה להגיד משהו.

<אילן כץ: נדמה לי מהיום שאני ברשות אני שומע את האיומים האלה על סגירת המקום ולא סגרו אותו.

<אילן כץ: עשינו מאמץ מרוכז, כל הגורמים ביחד, כולל עיריית תל אביב, שנתן בשביל זה פרויקטור משלה, ללכת ולחפש מקום מתאים כי לעירייה היה עניין להזיז את המקום.

<אילן כץ: פה זה ככה זרוק בצד, זה לא כל כך מפריע לאף אחד, אז מאיימים מאיימים, אבל עד שלא נעבוד יחד עם עיריית תל אביב, יואב, ומשרד הבריאות ואנחנו ורווחה ונקים משהו שבאמת אני הייתי נורא רוצה שהוועדה הזאת תבוא ותראה ברחוב הרכבת.

<אילן כץ: תמר, ברחוב הרכבת 36 זו דוגמה נהדרת למה שאפשר לעשות ביחד כשרוצים.

<אילן כץ: זה עיריית תל אביב וזה משרד הבריאות וזה משרד הרווחה, וזה אנחנו.

<אילן כץ: הקמנו בתוך בניין גם מרפאת מתדון, גם מרפאת סבוטקס וגם מועדון.

<אילן כץ: המועדון הזה, לפרק את כל החבר'ה האלה, שבמקום להסתובב ברחובות באים בבוקר, מקבלים את הטיפולים, יושבים במועדון עד הצהריים, לומדים, משחקים, עושים דברים, כולל מחשב, הם לומדים, ועוד כל מיני, יש שם ספרייה, הם יכולים לשתות קפה במחיר סמלי.

<אילן כץ: כדאי שתבואו ותראו מה אפשר לעשות ביחד.

<מרים ברקוביץ: בינתיים נכנסים הנציגים המטופלים שלנו.

<מרים ברקוביץ: אני רוצה להציג לכם את המטופלים שלנו.

תמר זנדברג: אם אתם רוצים שגם השם הפרטי לא יהיה בפרוטוקול.

<מרים ברקוביץ: ד' זה המטופל שלי.

<מרים ברקוביץ: זאת אמא של א'.

<מרים ברקוביץ: היה חשוב לנו שגם תשמעו הורה (מציגה את המטופלים).

<מרים ברקוביץ: מי רוצה להתחיל?

תמר זנדברג: קודם כל רק נספר לכם עלינו.

תמר זנדברג: תודה שהצטרפת אלינו, אני תמר זנדברג, אני חברת כנסת, אני יושבת ראש ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: נמצאים כאן חברי הוועדה, מוזמנים, נציגים של משרדי ממשלה, ארגונים, נמצאת איתנו סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו, מהרטה ברוך.

תמר זנדברג: הוועדה עוסקת כל הזמן בכל שבוע בנושא סמים ואלכוהול, על כל ההיבטים שלהם.

תמר זנדברג: חלק חשוב מהעבודה שלנו זה סיורים במקומות, במרפאות, במרכזים ברחבי הארץ.

תמר זנדברג: אביבה, מנהלת היחידה, התארחה אצלנו בכנסת לפני מספר שבועות וסיפרה לנו על המקום והוא מאוד עניין אותנו, גם בגישה שלו וגם בטיפול שהוא מעניק וגם הבעיות שהמרכז עומד בפניהן, אז רצינו לבוא לכאן לבקר.

תמר זנדברג: שמענו מהצוות על המקום והטיפול שהוא מעניק ורצינו גם לפגוש אתכם ולשמוע מכם גם על עצמכם ועל הטיפול.

<מטופלת: קוראים לי ש'.

<מטופלת: אני אדבר ככה בקצרה, בגלל שחשוב שתשמעו עוד אנשים פה.

<מטופלת: לי לקחו שלושה ילדים ורק בזכות המקום הזה הצלחתי איכשהו להחזיר ילדה אחת.

<מטופלת: הדרך והניקיון שעשיתי זה בזכות המקום הזה.

<מטופלת: אני לא יכולה לחשוב איך נשים פה יכולות, איך התמודדו בלי המקום הזה.

<מטופלת: לקחו להן את הילדים לבתי סוהר והשתחררו ולהתחיל חיים חדשים, רק לחשוב על המעבר הזה.

<מטופלת: אני עוד איכשהו נמצאת במקום שעוד אני יכולה להרגיש קצת בטוח, אבל נשים אחרות, אני לא יכולה לחשוב על זה שצריך בכלל לסגור את המקום הזה.

<מטופלת: זה חיים של משפחות וילדים.

<מטופלת: זה פשוט זעזע אותי באמת באמת לחשוב שדבר כזה צריך לקרות כאן, זה לא משהו שאפשר בכלל לשוחח עליו.

<מטופלת: יש דברים שאני חושבת שממש - - - אם הייתי אני בתחילת דרך אני חושבת שהייתי מתפרקת.

<מטופלת: מתפרקת.

<מטופלת: אם הייתי רק חושבת שאני צריכה בתחילת דרך לעבור את המעבר הזה, את השינוי הזה.

תמר זנדברג: מאיפה את בארץ?

<מטופלת: מפרדס כץ.

תמר זנדברג: וכמה זמן את מטופלת כאן?

<מטופלת: אני נקייה כבר 9 שנים.

תמר זנדברג: איך הגעת לפה בהתחלה?

<מטופלת: שיקום.

<מטופלת: הייתי צריכה לקבל בית סוהר, לקחו לי את הילדה, בדיוק ילדתי.

<מטופלת: זה היה לחץ כזה והצלחתי להחזיר ילדה אחת שעד היום היא איתי, הוצאתי אותה מהמשפחה ואני נקייה ושיקום ועובדת סוציאלית ותהליך.

<מטופלת: עכשיו גם את שתי הבנות הגדולות שלי אני ככה מתחילה בקשר.

<מטופלת: זה מאוד מאוד - - - המקום הזה מאוד - - - אני את כל הגמילות וכל המרכזים, וכל הקהילות, הייתי בכל המקומות, וזה המקום שהכי התלבש עליי.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה יש במקום הזה?

<מטופלת: תראי, השתנה פה הרבה, אבל בהתחלה הצוות ו - - -

<אמא של מטופל: ועזרה, משהו מיוחד פה.

תמר זנדברג: את מגיעה לפה כל יום?

<מטופלת: אני כבר לא, אני כבר לוקחת סבוטקס ומגיעה פעם בשבועיים.

<מטופלת: אני ירדתי מאדולן.

<מטופלת: אני כבר בתהליך אחר.

<מטופלת: אבל אני מדברת בשביל נשים ש - - - אני מדברת על עצמי בהתחלה.

<מטופלת: אני היום ככה, אבל איך אני באתי לפה ואיך אני הייתי פה?

<מטופלת: זה פשוט לא מובן מאליו בכלל.

<מטופלת: באמת לא.

<מטופלת: ולא כולן חזקות ולא כולן יכולות לחשוב על שינויים ומעברים ובטח לא - - -

<אמא של מטופל: אני רוצה להגיד כמה מילים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אמא של מטופל: אני אמא של מטופל?

<אמא של מטופל: היא אומרת שזה מקום מיוחד.

<אמא של מטופל: לאנשים חולים מאוד חשוב הקשר, הקשר עם העובדת הסוציאלית, עם הרופא, כי להחליף מקום, להחליף צוות, זה סטרס הכי חזק ואנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך.

<אמא של מטופל: אלה אנשים לא חזקים וכל הסטרס זה הזדמנות, אפשרות לחזור.

<אמא של מטופל: הכי חשוב שיהיה מצב רגיל, שקט ושיהיה קשר עם רופא, עם עובדת סוציאלית.

<אמא של מטופל: אני לא יודעת לבן שלי אם הוא מחליף את המקום, אפילו למקום שרוצים לתת בתחנה המרכזית, זה מקום שהם חוזרים לאותו מצב שהיה בהתחלה.

<אמא של מטופל: אני לא חולה, אבל במקום הזה אני מרגישה לחץ, אני מרגישה לא טוב.

<אמא של מטופל: ובן אדם שחולה ושהשתמש וקנה שם מזמן, זה אסוציאציות, זה מאוד מסוכן.

תמר זנדברג: כמה זמן הבן שלך מטופל פה?

<אמא של מטופל: יותר מ-10 שנים.

<אמא של מטופל: והוא נקי והוא סיים ללמוד ואני רוצה שאת תסתכלי איך הוא נראה עכשיו.

<מרים ברקוביץ: תקראו ל-א'.

תמר זנדברג: תודה.

<מטופל: אני גם הייתי אפשר להגיד כל החיים בסמים, מוסדות, מעצרים ובתי סוהר.

<אמא של מטופל: הנה הוא, א'.

<אמא של מטופל: שב, אני אצא.

<מטופל: התחתנתי, ילדים, השתחררתי מבית סוהר, אבל עדיין הייתי בסמים, בצרות, אם זה גניבות וכל מה שמסביב והגעתי למצב שהחלב היה כאילו לא לילד, במקום חלב לקנות סמים.

<מטופל: כבר הגעתי לשפל של השפל.

<מטופל: לא היה לי כוח ללכת, היה לי כסף ולא הייתי יכול לקנות סמים, כי לא היה לי כוח, הייתי מאוד חלש.

<מטופל: הפסקתי לעבוד.

<מטופל: האישה שלי הרבה תמכה בי, הבינה אותי, אמא שלי כבר לא הייתה מביאה לי כסף לסמים, כבר לא היה לי כוח, כאילו הייתי ממש במיץ של הזבל, כמו שאומרים.

<מטופל: איכשהו, גם זה נושא שצריך לסדר, שכאילו אנשים לא מודעים למקומות כאלה, שיש דבר כזה, שמטפלים ואשפוזית.

<מטופל: נודע לי מחבר וחבר וחבר והגעתי לפה.

<מטופל: אחרי תהליכים ארוכים, אחרי חצי שנה, משהו כזה, התקבלתי לפה.

<מטופל: אספתי את עצמי, אני פה כבר 6-7 שנים, הפכתי להיות שף של בית מלון.

<מטופל: הגעתי למצב שאני עמוד התווך בבית, חזרתי להיות מהנתמך ל - - - המקום הזה חשוב לי, יש לי פה שגרה, אני מקבל טיפול, יש לי טיפול יסודי ואישי ממנהלת המרכז.

<מטופל: אני פה בשיחות קבועות.

<מטופל: יש אנשים שחזרו לסמים ולמצבים שהיו לפני, אחרי 10 שנים, 15 שנה ויותר.

<מטופל: אני מבין את ה - - - יש לי את הפחד הזה, אני שומר על זה.

<מטופל: חשוב לשמור, כמו שהיא אמרה, על השגרה, על לא לפזר אותנו, לא לתת לנו לחזור למצבים של קפיצות שהן חזקות בשבילנו נפשיות.

<מטופל: אני מרגיש שאני מאוד חזק היום, אבל אני לא יודע אם כולם כאלה.

<מטופל: חשוב לנו שהכול יישאר בשגרה, להשאיר אותנו ביחד, עם ההצלחות הקטנות של המקום, הצלחות גדולות אני קורא לזה.

תמר זנדברג: היום אתה בטיפול כל כמה זמן?

<מטופל: אני פעם בשבוע בא לפה, אני מתאם את העבודה שלי עם חופש יום אחד.

<מטופל: אני בא לפה ומבלה בערך חצי יום ככה, אני הולך, בא לכאן, מקבל את הטיפול, יש לי אחר כך שיחות ואחרי זה אני הולך הביתה, שגרה.

תמר זנדברג: כמה זמן זה ככה בשגרה הזאת?

<מטופל: אני כבר כמעט 7 שנים.

תמר זנדברג: ובהתחלה היית בא לכאן כל יום?

<מטופל: בהתחלה הייתי בא לכאן כל יום, הייתי עושה פה צרות, חבל לכם על הזמן.

<מטופל: באמת, ב-5 השנים האחרונות התגלגלתי למרים, לטיפול אישי, היום אני נחשב לאחת ההצלחות פה.

<מטופל: היה חשוב לי לבוא ולהגיד לכם את זה, שתדעו.

<מטופל: אני יכול להראות לכם תמונה מלפני, אתם לא תכירו אותי בכלל.

תמר זנדברג: תודה.

<מטופל: לי קוראים ג'.

<מטופל: אני גרוש פעמיים, 5 ילדים, אחרי ניסיון של 35 שנה בסמים קשים, עברתי דרך ארוכה בחושך של החיים, ראיתי הרבה דברים.

<מטופל: האמת, אני אגיד איך שהגעתי למקום הזה, לפני 7-8 שנים, אני כבר 8 שנים מטופל, החיים שלי השתנו מ-א' עד ת'.

<מטופל: ממש השתנו החיים שלי.

<מטופל: קודם כל היום לא הייתי בקשר עם אנשים, היום אני בקשר חזק עם הבנות שלי, עם גרושתי והבת שלי הבכורה התארסה ביום שישי - - -

תמר זנדברג: מזל טוב.

<מטופל: תודה רבה.

<מטופל: עמדתי מול אנשים ובכיתי.

<מטופל: אני אפילו מדבר לידכם ואני באמת מתרגש, שהגעתי למקום כזה.

<מטופל: עכשיו אני - - - למקום, אסיר תודה, במיוחד לצוות, במיוחד למיה, מרים.

<מטופל: אנשים לקחו אותי באופן פרטי, באופן אישי כזה טיפלו בי, ממש במסירות רבה.

<מטופל: אני באתי לפה שבר כלי, אפילו בגדים לא היה לי כמו שצריך.

<מטופל: לאט לאט הם לימדו אותי דרך חיים, איך לחזור לחברה, להתנהג לחברה, לכבד את החברה בחזרה.

<מטופל: אני באתי ממשפחה ממוצעת אבל נפלתי ישר לסמים, לפני שקיבלתי את החינוך, וזה הקשה עליי.

<מטופל: המשפחה והחברה סביבי כעסו עליי, לא יכולתי להתמודד עם הכעס אז הלכתי, המשכתי עוד ועוד בשימוש בסמים.

<מטופל: עד שלא יודע איזה קרן אור אמרה לי '

<מטופל: תבוא למקום הזה, תבוא למרכז, תנסה'.

<מטופל: באתי לפה, קיבלו אותי בידיים רחבות.

<מטופל: זה שונה לגמרי ממה שהכרתי.

<מטופל: ואז באמת הראו לי שישנה פה דרך שאתה יכול לקחת תרופה ולחיות את החיים, לחזור לחברה כמו שצריך.

<מטופל: אני באמת מתרגש כשאני מדבר על זה, כי אני נזכר, זה עושה לי עכשיו - - - זה שינה אותי, באמת שינה אותי, הביא אותי למקום טוב יותר.

<מטופל: היום אני עובד במסעדה עם אחי, אני והבת זוג חיים בנפרד, אבל אני יום יום עם הבנות שלי.

<מטופל: יש לי מחויבות ואחריות היום כלפי הילדים שלי ואני מטפל בהם באמת יום יום, אני עושה את הדברים האלה כמו שלימדו אותי פה.

<מטופל: ויש לי הרבה תודה ואסירות תודה, עוד פעם, למקום הזה, וחבל ש - - - חבל ש - - - אני אצא מפה אני לא יודע באמת מה אני אעשה, לאיפה אני אחזור.

תמר זנדברג: כמה זמן אתה מטופל פה?

<מטופל: 8 שנים.

תמר זנדברג: והיום אתה בא כל כמה זמן?

<מטופל: פעם בשבוע.

<מטופל: לאט לאט זה בהדרכה, יש לנו פה קבוצות, אני שייך לקבוצה פה ממש חשובה.

<מטופל: לפני 6 שנים התחלתי איתה.

<מטופל: לפני זה הייתה לי קבוצת מתחילים, שנתיים.

<מטופל: אני משתדל ואני רוצה את הניקיון, אני רוצה לחזור לחברה, אני רוצה להתנהג כמו שאתם מתנהגים.

<מטופל: אמרו לי כל הזמן, 'אתה סוג ב', סוג ג'.

<מטופל: ' נמאס לי מזה.

<מטופל: את האמת, עכשיו אני רואה את עצמי בגובה העיניים, אתם מתנהגים אליי כמו שצריך, אז אני עושה בדיוק כמוכם, אז זה עושה לי ממש טוב.

<מטופל: אני לא רוצה לחזור אחורה, באמת לא רוצה.

<מטופל: אני אשמח אם תוכלו באמת, משהו קטן, להשאיר אותי פה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<מטופל: קשה לי לדבר, לאט לאט.

<מטופל: אנחנו יושבים פה ושומעים אותנו, מקשיבים - - - לקחת קופת חולים ולסגור אותו זה אותו דבר, זה בשבילנו קופת חולים.

<מטופל: אנחנו אנשים בוגרים, אני בכל אופן, המקום הזה הוא בית.

<מטופל: היה לי מחלת סרטן, באתי למקום הזה, אני גם כן חולה וגם להתמודד עם המחלה, בזכות המקום הזה ידעתי להתמודד עם מחלה ולא התמוטטתי, לא התרסקתי.

<מטופל: אנחנו חייבים את המקום.

<מטופל: אני מרגיש - - -אנחנו המטופלים - - - חייבים למקום הזה את החיים שלנו.

<מטופל: זה מה שיש לי לומר.

<מטופל: אני ו-ש' חברים מילדות, הוא יהודי ואני ערבי, אבל ממש מילדות, מגיל אפס.

תמר זנדברג: מאיפה אתם בארץ?

<מטופל: מיפו.

<מטופל: שנינו קיבלנו את המחלה, הוא עשו לו חור, אני קיבלתי את המחלה איך שהגעתי לפה, ופה עזרו לי להתמודד איתה.

<מטופל: את זה לא הספקתי לציין.

<מטופל: אני אחרי לא ניתוח, אבל עשיתי כימותרפיה וכל התרופות האלה בשביל לצאת מזה.

<מטופל: באמת.

<מטופל: לקח לי שלוש שנים, יצאתי ואני נקי, תודה לאל, קצת קשה לי בגרון, אבל זה בסדר.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה לשניכם, באמת.

<מטופל: אפשר להוסיף משהו?

<מטופל: אני קצת מתרגש.

<מטופל: באמת אם אפשר, להעביר אותנו למרכז, אם אתם מעבירים אותו, למרכז שאנחנו נהיה ביחד.

<מטופל: לא להתערבב מחדש עם מרכזים אחרים, ששם יש מקומות שלא נעים להגיד.

<מטופל: למשל התחנה המרכזית, יש שם הרבה סמים ברחובות, יש - - - אם אפשר להשאיר אותנו גם כקבוצה, או למצוא לנו מקום אם אי אפשר כאן, ממש לעשות כל מאמץ ש - - -

תמר זנדברג: תודה.

<מטופל: על מה זה עובד הבניין הזה שצריך לקחת אותו?

<מטופל: אני לא מבין למה צריך לקחת את הבניין הזה.

תמר זנדברג: אנחנו גם מנסים לברר את זה.

<מרים ברקוביץ: כ', אולי תספר על עצמך, תספר מי אתה.

<מטופל: אני מטופל פה כבר 3 שנים, קם כל בוקר ובא שותה אדולן ועובד בחקלאות ביום ראשון.

<מרים ברקוביץ: בקבוצת הגינון.

<מטופל: גינון ואני נהנה מזה.

<מטופל: רציתי לדעת אם אפשר כל החמולה שיש פה, 400 איש, איפה אפשר לפזר אותם?

<מטופל: 400 איש יש פה, איפה אפשר לפזר אותם?

<מטופל: בתחנה המרכזית?

<מטופל: מבחינת סיכון אין סיכון למקום הזה, הבניין הזה יכול לעמוד עוד 10 שנים.

תמר זנדברג: אתה היום כל יום נמצא פה?

<מטופל: כן.

תמר זנדברג: כמה זמן אתה פה?

<מטופל: 3 שנים.

תמר זנדברג: ומאיפה אתה בארץ?

<מטופל: מיפו.

תמר זנדברג: ולפני זה איפה היית?

תמר זנדברג: לפני ה-3 שנים?

<מטופל: ביפו, נולדתי ביפו.

תמר זנדברג: לא, אבל כאילו היית בטיפול כלשהו?

<מטופל: כן, הייתי ברחובות, מחפש קוק, זה הטיפול.

<מטופל: המקום הזה שמר עליי, נתן לי את האדולן ונרגעתי ואני חי ככה.

<מטופל: עובד, טוחן חומוס בבוקר, יש לי זמן לעבודה והכול בסדר איתי.

<מטופל: לא מחפש, לא חומר ולא כלום, כסף יש לי בכיס, ברוך ה' הכול בסדר.

<אביבה וולף: הוא במקביל גם, אני רוצה להגיד שמאירה פה, הוא נמצא במעקב.

<אביבה וולף: מאירה היא האחות הראשית בפסיכיאטריה - - -

<מאירה עידן: במרכז לבריאות הנפש ביפו.

<אביבה וולף: בגלל עניין הפסיכיאטרי הוא גם נמצא שם בטיפול ובמעקב.

<אביבה וולף: במקביל הוא פה מקבל את הטיפול במתדון.

<אביבה וולף: נכון?

<מטופל: כן.

תמר זנדברג: רגע, אבל עכשיו המרכז הוא - - -

<מאירה עידן: המרכז מטפל בחלק הפסיכיאטרי ופה מטפלים - - -

תמר זנדברג: אבל הוא נשאר במשרד הבריאות?

<אביבה וולף: כן, כל המשרדים.

<מאירה עידן: אז הוא גם וגם.

<מטופל: אין על מה.

<מטופל: אין סיבה לקחת את המקום הזה, אני לא יודעת למה מפריע להם, לעירייה או משהו, הממונים על אלה שצריכים לקחת את המקום הזה.

<מטופל: אני לא רואה סיכון פה.

<מטופל: לפזר את האנשים סתם, אין סיבה לפזר אותם.

<מטופל: כולם מאוחדים פה, הכול בסדר, מי שעושה בעיה הם נותנים לו - - - הכול טוב, אנשים ממושמעים, הכול בסדר.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: א'.

<מטופל: אני רק רציתי להגיד שיש דבר כזה ב-12 צעדים, מקומות ובאים, ישנם נגיד אנשים מתחנה מרכזית, זה שווה שאתם שולחים אותם ל - - - כי המקום הזה זה נקודת - - - זה אותו דבר שאתם שולחים את כל המרכז ל - - - גם לפזר את המרכז, כאילו לשלוח את האנשים למרכזים שונים זה גם - - - חצי מהאנשים יחזרו להשתמש.

<מאירה עידן: אני רוצה להסביר מה הם מתכוונים, המטופלים.

<מאירה עידן: החשש שיסגרו את המרכז ואז יפזרו אותם והם מתכוונים גם מהמרפאה שברחוב הרכבת.

<מאירה עידן: יש פה חשש מאוד גדול, שיפזרו את המרכז.

<מאיר שרעבי: אני שומע את המטופלים ואני מאוד מבין את החשש שלהם לעבור לתחנה המרכזית.

<מאיר שרעבי: אני מעביר קבוצה פעם בשבוע שם, זה לשלוח אותם לשדה קרב.

<מאיר שרעבי: חוץ מזה, למרכז הזה יש 530 מטופלים, איפה יכניסו עוד 300?

<פאולה רושקה: זאת לא הכוונה.

<פאולה רושקה: אתם סתם נכנסים - - -

<מאיר שרעבי: לא יודע, הם דיברו על מעבר.

<מאיר שרעבי: זה מה שאני שומע פה, שהם רוצים להעביר אותם.

<מאיר שרעבי: אז אם לא, אז שיעבירו אותם, כמו שיוצא אסיר אחד מדלת לדלת, ככה את כל החבר'ה שפה שיעבירו מדלת לדלת למרכז שלהם.

<אביבה וולף: לאיזה דלת?

<מאיר שרעבי: לא, אם אם רוצים, לא לפזר אותם.

<מאיר שרעבי: כמו שנתתי דוגמה, כשאסיר יוצא מדלת לדלת.

<אביבה וולף: אחרי חודשים של חוסר ודאות זו התוצאה, שכולם ממציאים תיאוריות.

<אביבה וולף: זה מבחינתם חיים ומוות.

<מאיר שרעבי: נכון.

תמר זנדברג: בואו רגע, נקדיש את הכמה דקות אחרונות שנשארו לנו פה, לפני שנעבור למרכז השני, כי מבחינתנו בסיור הזה, במהלך הדברים, התגלו לנו שתי מטרות.

תמר זנדברג: אחת זה לעמוד על הבעייתיות שבתחלואה הכפולה ובטיפול ובשיטת הטיפול והצרכים, והשנייה זה אולי יותר מיידי, לא יודעת עד כמה זה מיידי, זה נושא המקום והמבנה.

תמר זנדברג: אז בואו נקדיש רגע, פאולה, מה המצב כרגע, מה הכוונה?

<פאולה רושקה: הכוונה זה לא לפזר את האנשים בכל המרכזים.

<פאולה רושקה: אנחנו רוצים לשמור את המרכז ואת המטופלים ביחד.

<פאולה רושקה: מאוד חשוב שתעבירו גם את המסר הזה למטופלים, כי חבל להכניס אותם ללחץ מיותר ולסטרס מיותר.

<פאולה רושקה: זה מאוד מאוד חשוב.

<פאולה רושקה: אנחנו מחפשים מקום אחר, זה לא כל כך פשוט, כי אין לנו עזרה בתחום הזה.

<פאולה רושקה: יצא RFI על ידי הדיור הממשלתי למקום אחר.

<קריאה: הדיור הממשלתי עוזר?

<קריאה: מהניסיון שלנו הרבה פעמים זה נתקע בדיור הממשלתי.

<פאולה רושקה: זה נתקע, כי גם ראשי העיר מתנגדים.

<פאולה רושקה: זה לא רק הדיור הממשלתי.

<פאולה רושקה: עד שמצאנו מקום - - -

<קריאה: אבל מבחינת הדיור הממשלתי הם עושים את המאמץ?

<פאולה רושקה: כן, אנחנו מנסים.

<מאיר שרעבי: פאולה, אז הם לא עוברים לתחנה המרכזית?

<מאיר שרעבי: כי אני הבנתי שהם עוברים.

<פאולה רושקה: מי אמר את זה?

<פאולה רושקה: אני רוצה להבין.

<פאולה רושקה: הם לא עוברים.

<פאולה רושקה: אני מקווה מאוד שנמצא מהר מקום חלופי.

תמר זנדברג: פאולה, עד היום, פה מדובר על הקצאת מבנה עירוני, משרד הבריאות משלם על זה כל השנים?

תמר זנדברג: משלם את שכר הדירה?

תמר זנדברג: או שזו הקצאה עירונית?

<אביבה וולף: יש דיונים סביב זה.

<אביבה וולף: הם היו אמורים לשלם ולא שילמו ושוב מדברים על זה.

תמר זנדברג: הבנתי.

<פאולה רושקה: רצינו לפני כמה שנים שיעבור חוק שמחייב כל - - -

<יואב בן ארצי: רשות שמעל 40,000 תושבים.

<פאולה רושקה: נכון, מעל, נדמה לי, 50,000, שתהיה להם אחריות.

<פאולה רושקה: אבל החוק הזה לא עבר.

תמר זנדברג: אחריות למה?

<פאולה רושקה: ל - - - זה לא עבר.

תמר זנדברג: בסדר, אני שמה את זה שנייה בצד.

תמר זנדברג: לעיריית תל אביב יש כמה וכמה, אפילו די הרבה הייתי אומרת, הקצאות של מבנים עירוניים לכל מיני מטרות, בכל מיני סוגים של חוזים, לכל מיני דברים, החל ממרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ועד מרכזי אמנות ואינני יודעת מה.

תמר זנדברג: המקום הזה כבר קיים, החובה של רשויות מקומיות להקים ושל המדינה, כל הדברים האלה, זה חשוב מאוד, אין ספק.

תמר זנדברג: מקום שכבר קיים וכבר מתפקד והוא כולו ממשלתי, הוא כולו משרד הבריאות, למעט המבנה, בעצם האחריות היחידה העירונית זה רק המבנה וזה בעצם הדבר הכי משמעותי שספציפית עיריית תל אביב יכולה לתת, כי יש ברשותה של עיריית תל אביב ויש באחריותה מבנים ברחבי העיר והיא לא צריכה לתת, אין פה השתתפות רווחה, למעט שיתוף פעולה עם היחידות הקיימות - - -

<יואב בן ארצי: לא, זה - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל הכוונה, הצוות הוא ממשלתי, הכול הוא ממשלתי.

תמר זנדברג: אז בעצם כל מה שנשאר לנו לעשות, במרכאות, זה למצוא את המבנה.

תמר זנדברג: כן, אנחנו יודעים שזה קשה, אבל אנחנו יודעים גם שאם ממש ממש רוצים אז זה אפשרי ולכן אחד הדברים שאנחנו נצא מהם מכאן, מהתחנה הזו, שהוועדה תפנה לראש העירייה, תספר לו על הביקור שלנו במקום ועל ההתרשמות שלנו מהטיפול כאן, שבאמת הוא ייחודי, ושמענו גם מהמטופלים וגם מהצוות עד כמה הוא משמעותי ואפילו הייתי אומרת קריטי למטופלים שנמצאים כאן ושאנחנו קודם כל מבקשים לשמוע מה המצב, איפה זה עומד מבחינת העירייה, איך היא רואה את המבנה הזה ואת העתיד שלו ומה המחויבות של העירייה להקצות מבנה חלופי.

תמר זנדברג: הקצאה עירונית חלופית, זה משהו מאוד קונקרטי ומאוד נקודתי, ואפילו הייתי אומרת לא בשמים.

<אילן כץ: אני רוצה שהוועדה תבקר במרכז ברחוב הרכבת.

<אילן כץ: זו דוגמה של מה שאנחנו צריכים.

<אילן כץ: כשלעירייה היה עניין להוציא את האנשים משדרות ירושלים אז העירייה נרתמה, מצאה פרויקטור ויחד כולנו חיפשנו ומצאנו.

<אילן כץ: לא במילים, מצאנו מקום שיש בו שלוש קומות, לקחנו בניין שלם, שכרנו אותו, לא קנינו אותו, שכרנו אותו, שיפצנו אותו בכספים משותפים של כולם והקמנו שם שתי מרפאות עם מועדון באמצע.

<אילן כץ: כלומר זה לא בלתי אפשרי, לא חייבים להתחיל למצוא מקום ולבנות בניין.

<אילן כץ: זה יכול להיות גם במקום קצת יותר מרוחק מהמרכז, אבל זה חייב להיות מקום שקל יהיה להגיע אליו בתחבורה ציבורית.

<אילן כץ: זה הכול.

<יואב בן ארצי: אני רק רוצה בכל זאת לומר, קודם כל אני באמת עובד עם נפגעי סמים כבר 25 שנים ואני מכיר את החשיבות של המקום ואני יודע שיש כאן צוות נפלא שעושה עבודה נהדרת, וכמי שאחראי על דיירי רחוב אני מאוד נהנה משיתופי הפעולה.

<יואב בן ארצי: יחד עם זאת אני חייב לשים את המציאות על השולחן.

<יואב בן ארצי: איתן, אני לא יודע אם אתה יודע, אני מקבל מכתבים, כמעט נאצה, מתושבי ועד שכונת נווה שאנן על זה שמהיום למחר רוצים שנפנה את המקום גם ברחוב הרכבת 36.

<פאולה רושקה: כן, כולנו מקבלים מכתבים.

<יואב בן ארצי: מה שאני רוצה לומר, שיכול להיות שלעירייה יש מתקנים, יש תופעה שנקראת נימבי, שמאוד מאוד לא מאפשרת לקיים את המקומות האלה, לצערי הרב.

<יואב בן ארצי: אני גר בפלורנטין, ברחוב הקישון, מבחינתי שהמקום יהיה ברחוב הקישון, לא אגיד את המספר, לידי.

<יואב בן ארצי: אוקיי?

<יואב בן ארצי: זאת תפיסת העולם שלי.

<יואב בן ארצי: אבל בעיר יש תושבים אחרים טיפה ויש התנגדויות ולחפש מקום זאת לא השאלה וזה לא העניין, אלא למקם אותו ושלא תהיה התנגדות, זה הסיפור היותר קשה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: מהרטה, בבקשה.

<מהרטה ברוך רון: בוקר טוב לכולם.

<מהרטה ברוך רון: באמת ראשית אני רוצה להגיד תודה למטופלים שחלקו איתנו את החוויה המאוד מעוררת השראה שלהם בניסיון לצאת ממקום מאוד קשה ולהתגבר ולהתחיל חיים נקיים.

<מהרטה ברוך רון: אז קודם כל באמת תודה רבה.

<מהרטה ברוך רון: אנחנו גם בשיחה הבנו את החשיבות של הקשר בין המטופלים לבין המטפלים וזה שזה מקום שהם יודעים שהוא נמצא שם בשבילם, שיש צוות שהם פוגשים אותו וההמשכיות היא מאוד חשובה.

<מהרטה ברוך רון: זה מסר שעבר מאוד חזק בדברים של המטופלים.

<מהרטה ברוך רון: מצד שני אני מרגישה איזה שהוא לחץ מצד המטופלים על זה שהולכים לפזר אותם.

<מהרטה ברוך רון: אני חושבת שזה מכניס אותם למצב נפשי שאולי אנחנו לא רוצים שיקרה ואני הבנתי ממך שכן יש ניסיון לחפש מקום ושהמקום הזה יעבור כמו שהוא למקום חדש.

<מהרטה ברוך רון: כמו שיואב אמר, אני גם מבינה באמת, עיריית תל אביב עושה הרבה לטובת אוכלוסיות מאוד מיוחדות שמגיעות לעיר שלנו, כי העיר שלנו מטרופולין, וכמו שיש מיליון איש שיוצאים ונכנסים ועושים עסקים, כך גם העיר מושכת אליה אוכלוסיות מיוחדות כמו דרי רחוב, אנשים שעוסקים בזנות, מכורים וגם לעניין הזה העירייה נותנת מענה מאוד מאוד טוב.

<מהרטה ברוך רון: יואב יודע עד כמה אנחנו מחויבים לנושא הזה, אבל הנושא של מבנים בעיריית תל אביב זה המצרך הכי מבוקש שיש, לא רק לתחום הזה של רווחה, אלא בכלל.

<מהרטה ברוך רון: כל בן אדם שני שנכנס אליי ללשכה, הבקשה שלו בדרך כלל תסתיים, 'אנחנו צריכים מקום ל-'.

<מהרטה ברוך רון: זה מצרך יקר וקשה לתת אותו בנדיבות לכולם.

<מהרטה ברוך רון: מצד שני, יש מחויבות מצד העירייה.

<מהרטה ברוך רון: רק בשבוע שעבר פתחנו מרכז לנשים מכורות, 24/7.

<מהרטה ברוך רון: בשנה האחרונה נפתחו כל כך הרבה מרכזים לתחום הרווחה שאי אפשר להגיד שהעיר לא מתגייסת ולא עושה את כל המאמצים כדי לתת מקומות כאלה.

<מהרטה ברוך רון: אני אשמח לסייע במידת האפשר, לעזור לחפש מקום, לראות איך אנחנו יכולים כן לסייע לאנשים שנמצאים פה לקבל את הטיפול הזה שהוא כל כך חשוב להם, כל כך מציל אותם.

<מהרטה ברוך רון: איך אמר ג', כשמתייחסים אלינו טוב ומתייחסים אלינו כמו שצריך אנחנו מחזירים בחזרה.

<מהרטה ברוך רון: וזה בדיוק הסיפור.

<מהרטה ברוך רון: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס טוב לאנשים האלה ולתת להם את הטיפול שהם צריכים כדי שהם ייתנו לנו בחזרה.

<מהרטה ברוך רון: אני מחויבת, אני גם אדבר עם ראש העיר ועם אורית, כדי לראות מה אפשר לעשות ואולי לשבת עם - - - אז תודה רבה לכם.

<מהרטה ברוך רון: לצערי אני אצטרך אחרי הסיבוב הזה לעזוב.

תמר זנדברג: תודה רבה, מהרטה.

תמר זנדברג: את הנציגה שלנו בעירייה.

תמר זנדברג: אנחנו סומכים עלייך.

<אביבה וולף: אני רוצה להגיד משפט אחד.

<אביבה וולף: כשהתייחסת לזה שהם בלחץ, זה בגלל שאולי אני לא הבנתי טוב ורק אני, אבל בכל ישיבות הגישור דובר על ה-1 ביולי שהמקום נסגר.

<אביבה וולף: אז יש לנו דד ליין, זה לא איזה משהו - - -

<מהרטה ברוך רון: אז אני אומרת, קודם כל המטרה שלנו כמובן זה להעביר אותם כקבוצה.

<אביבה וולף: זה הזמן הקצוב.

תמר זנדברג: המרפאה שפה צריכה לעבור למקום אחר.

תמר זנדברג: זאת העמדה שלנו, זה מה ש - - -

<אביבה וולף: אנחנו כבר יודעים ש - - -

<יהודה מורדי: צריך להוריד את העננה.

תמר זנדברג: רק אם תוכל להציג את עצמך.

<יהודה מורדי: אני יהודה מורדי, אני מאילת, הגעתי.

<יהודה מורדי: לא היו פקקים.

תמר זנדברג: ברוך הבא.

<יהודה מורדי: אני 20 שנה סגן ראש עיריית אילת ואני גם משמש 20 שנה בגמילה מסמים.

<יהודה מורדי: מה שקרה פה עכשיו זה לדעתי דבר מאוד מסוכן למטופלים.

<יהודה מורדי: יש להם איזה שהיא הרגשה שסוגרים את המקום.

<יהודה מורדי: זה כבר דבר מאוד מסוכן להם, מאוד.

<יהודה מורדי: הם כבר חושבים על מה הם עושים מחר ואיך הם חוזרים ואף אחד פה לא דיבר על הנזקים שהם עושים לחברה.

<יהודה מורדי: זה עניין של עיריית תל אביב, הנזקים שהם יעשו בחברה.

<יהודה מורדי: 300 איש, 50% מהם, אם ייצא לרחוב, הגניבות והשוד והפשעים שהם עושים, זה הדבר שצריך לדבר הכי הרבה כאן לרשות, זה העניין של הרשות.

<יהודה מורדי: לכן האינטרס של הרשות להוריד את העננה, זה אל"ף, ושתיים, לפתור את הבעיה במהירות.

<יהודה מורדי: אסור להשאיר אותם כך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<שבי אהרון: אנחנו נמצאים באיזה שהיא דילמה בהתבוננות כאן.

<שבי אהרון: לכאורה אנחנו, משרד הרווחה, לא מעורבים במערך מרכזי המתדון וכולם של משרד הבריאות, יחד עם זאת לא פשוט מה שנוגע כאן בסוגיית המבנה ובכלל, כן יש איזה שהיא התעסקות מסוימת ראשונית באוכלוסיית סובוקסון שאנחנו מעורבים בה.

<שבי אהרון: במערכת או בהגדרות הוותיקות הוחלט שאוכלוסיית מתדון היא נטו של משרד הבריאות.

<שבי אהרון: מה כן הרווחה עושה?

<שבי אהרון: זה בעצם עבודה של המעטפת מסביב, צרכים משפחתיים, סוגיית הילדים, עבודה כזאת או אחרת.

<שבי אהרון: אני חושב שיחד עם זאת גם בסיטואציה שנוגעת למקום כאן, באמת צריכה להיות איזה שהיא התארגנות משולבת של התחומים, של המשרדים, לא היה ברור שיש דד ליין כל כך קרוב.

<שבי אהרון: אני חושב שצריך באיזה שהיא צורה להתייחס לזה ברמת רווחה.

<שבי אהרון: זהו, אני רק רוצה לציין שזה לא ראוי להישאר ככה, בהקשר הזה ש - - -

<אילן כץ: ורחוב הרכבת, אתם מעורבים.

<שבי אהרון: זהו, יש כאן כל מיני היבטים, אבל על פניו מבחינת ההגדרות של משרד הרווחה מתדון הוא לא בתוך הפיקוח.

תמר זנדברג: מההתרשמות שלנו, ואני חושבת שהמרפאה הזו, הבעיה שלה, באנו אולי בגלל מוטיבציה אחרת ומצאנו את עצמנו - - - לנו יש תפיסה שאם משהו לא מקולקל לא צריך לתקן אותו.

תמר זנדברג: כלומר יש פה אולי דברים שאפשר לשפר וזה, אבל בסך הכול המרפאה כאן היא דוגמה לדבר שעובד טוב, שהוא אולי למד לבד, אולי עם הזמן מצא את הדרך שלו, לא יודעת מה, אולי זה לא כתוב בספרים, אולי זה לא בהכשרות, אבל זה עובד וזה אולי אפילו יכול להוות דוגמה למקומות אחרים.

תמר זנדברג: דווקא מקום כזה הוא בדיוק מקום שצריך להעלות אותו על נס ולשמור אותו ואולי אפילו להרחיב אותו, ולא שיהיה עם חרב מעל הראש ובחוסר ודאות, שכמו שאנחנו רואים גם באופן נורא ברור מחלחל מהצוות למטופלים, וזה דבר טבעי, כי בסוף כולם בני אדם ואי אפשר לבוא עם חוסר ודאות וחוסר ידיעה מה יקרה עוד חודש או חצי שנה ולספק תחושה של יציבות וודאות.

תמר זנדברג: זה קשה.

<אפרים: לי קוראים אפי, אני עובד פה 18 שנה.

<אפרים: אני גם מכור נקי 28 שנים.

<אפרים: נולדתי פה.

<אפרים: זה כמו משפחה.

<אפרים: אני רוצה להגיד לכם, זה משפיע על הצוות.

<אפרים: זה משפיע מאוד, אנחנו באים כל בוקר ואי הוודאות מפריעה לנו הרבה ברמה המקצועית אפילו.

<אפרים: אני עובד כאן ואני עובד גם בתחלואה כפולה, בשני המקומות, ואני קם עם מחשבות של מה יהיה איתנו ומה יהיה איתנו.

<אפרים: זה לא קל.

<אפרים: פה עושים עבודת קודש, אחד אחד, ממש ככה.

<אפרים: לפי מה שאני שומע אותך, אני נמלא חלק באופטימיות מאוד גדולה וזה החלק החשוב שאני רואה.

<אפרים: אני אומר, אני שומע את כולם, וזה מרגיע קצת, אבל מה נשאר?

<אפרים: הזמן קצוב.

<אפרים: 4 חודשים.

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט ניקח את זה על עצמנו יחד עם משרד הבריאות, בעיקר מול העירייה - - -

<מהרטה ברוך רון: גם הרווחה הציעה להשתלב.

<מהרטה ברוך רון: אני מניחה שבכוחות משותפים נוכל להשיג את זה.

תמר זנדברג: בהחלט, כן.

תמר זנדברג: אז כרגע הנושא של מציאת מקום חלופי הופך לראש סדר העדיפויות, על מנת שהמקום הזה יוכל לעבור כמו שהוא, עם כל הבעיות ועם כל האתגרים שברורים לנו.

<אפרים: זה גם מסייע למשפחות שלהם.

תמר זנדברג: לגמרי.

תמר זנדברג: תודה על התוספת הזו, גם המטופלים וגם השפעה היקפית, על המשפחות, על הקהילה.

תמר זנדברג: באמת לא ניתן לראות את המקום הזה נחרב או נסגר, אלא פשוט עובר כמו שהוא למקום אחר, למקום חלופי, שאולי יוכל לשפר את התנאים הפיזיים.

<מרים ברקוביץ: זה מה שחשוב, שהמבנה יהיה גדול יותר.

<מרים ברקוביץ: יש הרבה תכניות, אפשר לעשות פה דברים מאוד יפים, אנחנו חיים פה בצפיפות לא נורמלית.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אביבה תגיד את ההמשך.

<אביבה וולף: אנחנו נמשיך ליחידה של התחלואה הכפולה.

<אביבה וולף: היא ממוקמת בבריאות הנפש, מרכז קהילתי יפו.

תמר זנדברג: תודה רבה ובהצלחה.

תמר זנדברג: (סיור)

<אביבה וולף: זה אנחנו חולקים גם עם אנוש אחרי הצהריים.

<אביבה וולף: המערך של המקום בנוי ככה שחלק מתחילים לעבוד מהצהריים עד הערב.

<אביבה וולף: אז יש לנו יומיים שאנחנו לא יכולים כי זה אנוש, אז אנחנו בלחץ.

<אביבה וולף: זה המקום.

<אביבה וולף: זו הכניסה.

<אביבה וולף: פה עושים הכול.

<אביבה וולף: אני אספר לכם למעלה.

<אביבה וולף: שימי לב, תראי.

<אביבה וולף: זה אפילו לא גבס.

תמר זנדברג: אל תגזימי, למה צריך לדחוף את הקירות?

<אביבה וולף: כי הדלת הזו, תסתכלי את הדלת.

תמר זנדברג: תיכנסי דרך הקיר.

תמר זנדברג: מה, אני לא מבינה.

תמר זנדברג: ..

<אביבה וולף: זה חדר הקירות.

<אביבה וולף: כל זה אנחנו חולקים עם אנוש.

<אביבה וולף: זה אנחנו מאלתרים.

<אביבה וולף: פה זה היה פעם פח גדול, מזל שהעירייה ביקשה שיוציאו, אז זה תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אביבה וולף: אני אעשה תקציר.

<אביבה וולף: עושים פה הרבה דברים.

<אביבה וולף: אני רוצה שתדברו עם מטופלים ונעלה, איפה אתם רוצים לשבת?

תמר זנדברג: אנחנו אורחים שלכם.

<אביבה וולף: אלה חלק מהמטופלים שלנו כאן

<אביבה וולף: ואחר כך אני אבקש אולי מדב ומזי, דב בוגר ומזי ממרכז היום.

<אביבה וולף: אז רותי, תציגי את עצמך.

<רותי: אני רותי, אני אחות במרכז יום, אני בין הראשונים שהתחלתי פה, הרבה שנים בתחום, התחלתי באשפוזית ועכשיו אני כאן.

<רותי: נורא כיף שהגעתם, לתת עזרה ותמיכה ומה שצריך.

תמר זנדברג: באיזה מקצוע את - - -

<רותי: התמכרויות, הרבה שנים, משנת 92'.

תמר זנדברג: כהתמחות?

תמר זנדברג: כאחות, אני מבינה, אבל התמחית בתחום ההתמכרות?

<רותי: כן, אבל בשנים האחרונות ראינו שיש את הסיפור של מחלת הנפש ואף אחד לא ידע להתמודד איתה ואביבה הרימה דגל, אנחנו שלחנו לאברבנאל, אברבנאל החזירו אלינו ואביבה באמת לקחה את זה על עצמה ויותר ויותר רואים כמה צריך את זה ואנחנו צריכים עזרה.

<רותי: שמחים שאתם פה ושתתנו לנו את זה.

<רותי: אביבה, עוד דבר קטן.

<רותי: שאני אפילו יוצאת פעם בשבוע ללוינסקי כדי לתת מענה לנשים ברחוב וכשצריכים עזרה אז אני פונה לאביבה או לענת ונשים שצריכות תרופות - - - בסמים או במחלות, ואפילו מפריעה להן באמצע הלילה או ביום, יואב יודע ורואה אותי שם, כדי לתת כמה שאפשר יותר מענה.

<רותי: זאת אומרת הכול ככה באוויר מנסים כמה שאפשר.

<ענת פליישמן: אני פסיכיאטרית, אני נמצאת ביחידה 3 שנים.

<ענת פליישמן: הייתי הסגנית של אביבה, עכשיו אני עוברת לנהל את המרפאה בפתח תקווה ואני ממשיכה לעשות את המרפאה של תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: איזה מרפאה בפתח תקווה?

<ענת פליישמן: בריאות הנפש.

תמר זנדברג: לא תחלואה כפולה.

<ענת פליישמן: של משרד הבריאות.

<ענת פליישמן: אני אמשיך פעם בשבוע את המרפאה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת מרפאה לבריאות הנפש של משרד הבריאות?

<עידית סרגוסטי: המרפאות הממשלתיות נשארו מרפאות ממשלתיות, העובדים נשארו עובדי משרד הבריאות.

תמר זנדברג: בינתיים?

<עידית סרגוסטי: לא בינתיים, ממש לא בינתיים.

<עידית סרגוסטי: כהחלטה עקרונית, הם מוכרים שירותים לקופות החולים, כמו בתי החולים ממשלתיים.

<עידית סרגוסטי: הסטטוס שלהם הוא אותו סטטוס של בתי החולים.

תמר זנדברג: כלומר אתם ממשיכים לעשות את אותה עבודה, אבל בעצם דרך ההגעה של המטופלים וההתחייבויות זה כמו עכשיו בית חולים, טופס 17.

<ענת פליישמן: כן.

תמר זנדברג: ובמרפאות כאלה, באופן כללי, עוד לא התחלת לעשות, אבל ככלל, כאשת מקצוע, אלה מרפאות שנותנות מענה לתחלואה כפולה?

<ענת פליישמן: הייתי שם ביום חמישי, שלושת האנשים שראיתי, שלושתם היו עם תחלואה כפולה.

<ענת פליישמן: לא מתואר, לא מדווח, כי כבדרך הוא גם מעשן פעם בשבוע אצבע, כבדרך אגב, הוא לא חושב, נגיד, שזה יכול לעשות אותו פסיכוטי ואולי זו הסיבה שהוא עם פסיכוזה כרונית כבר 10 שנים.

<מאירה עידן: מגיעים עם תחלואה כפולה למרפאות, אבל אין ידע לטפל בהם.

<אביבה וולף: בואו נתחיל מזה שאין ידע לשאול את השאלות ובכלל לדעת אם יש איזה שהיא השפעה.

<אביבה וולף: המרפאות של בריאות הנפש, בריאות הנפש נטו, לא שייך לשום דבר שקשור בהתמכרויות.

<אביבה וולף: אנחנו התחלנו לעשות פה מרפאה עם ענת, עכשיו כשענת בפתח תקווה מן הסתם גם פתח תקווה תיכנס לעניינים של התחלואה הכפולה ולא רק הפסיכיאטריה, אבל באופן כללי אין את המענה הזה.

<אילן כץ: יש בתשאול, בין השאר, כששואלים, אין לנו מה להציע.

<אביבה וולף: יש לנו מה להציע, לא יודעים מה להציע.

<אביבה וולף: לא ניכנס לזה.

תמר זנדברג: ואת ממשיכה לעבוד כאן

תמר זנדברג: כפסיכיאטרית שמכירה ומתמחית בתחום של תחלואה כפולה.

<ענת פליישמן: כן, צריך גם להכשיר צוותים שם בשביל לטפל בזה.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: מי עוד בצוות?

<אביבה וולף: מאהר עובד כאח אחראי אצלנו ביחידה.

<מאהר: אני פה מהתחלה, מהראשונים שהקמנו את המקום.

<מאהר: בהתחלה עבדתי גם באשפוזית עד שהיא נסגרה, גם עבדתי כ-10 שנים באיכילוב בטיפול נמרץ.

<מאהר: עשיתי שינוי ואנחנו פה.

תמר זנדברג: איזה סוג של מענה אתם נותנים פה?

<מאהר: פה אני אח, אז מטבע הדברים שאני עובד בחלק הסיעודי יותר של הטיפול התרופתי והטיפול של הזריקות.

<מאהר: אני גם מעביר חלק מהקבוצות במרכז יום, אני עושה קבוצות של שיפור מיומנות קוגניטיבית ועזרה ראשונה.

<מאהר: ואנחנו גם בשיחות תמיכה עם המטופלים וליווי והדרכה.

<ענבל: אני עובדת סוציאלית ביחידה, אני עוסקת בטיפול גם פסיכו דינמי וגם פסיכו סוציאלי, עם היבטים שיקומיים, שילוב בקהילה, מציאת מענים שיקומיים בקהילה, חיבור לסל שיקום, שזו מערכת מוכרת שקיימת, אבל לא מותאמת לאוכלוסיית התחלואה הכפולה.

<ענבל: אז ככה עבודה סביב חיבור והתאמה של שירותים שקיימים כיום, שירותים נפלאים בתחום שיקום בקהילה, אבל לא בהכרח יכולים לתת את המענה הספציפי לתחלואה כפולה.

<ענבל: אז זו עבודה של תיווך בין ה - - -

תמר זנדברג: ואיך את הגעת לתחום הזה?

<ענבל: אני הגעתי מתחום של בריאות הנפש, עבדתי במרפאה פה לפני כן וביחד עם אביבה פתחנו פה.

תמר זנדברג: בעצם פיתחתם פה את התחום של התחלואה הכפולה, ובעצם התאמת בריאות הנפש לתחום של התמכרויות.

<אביבה וולף: עד היום יש את העניין של סל שיקום בבריאות הנפש, לא היה בתחלואה כפולה, היה - - - נכון להיום לפחות באזור תל אביב, ברגע שאנחנו מגיעים לסל שיקום, זה במיידי מקבלים את מה שצריך, מתוך הנחה שממשיכים פה את הטיפול ומקבלים את כל מה שצריך.

<אביבה וולף: ובאמת ענבל תמיד עובדת מול היחידות של בריאות הנפש - - - פה כל מה שאנחנו עושים - - -

תמר זנדברג: אבל יש איזה שהיא הכרה של ביטוח לאומי, יש איזה ש - - -

<אביבה וולף: סל שיקום זה לא ביטוח לאומי.

<פאולה רושקה: - - - הבטחת הכנסה למכורים בגין התמכרות, אבל אין שיקום שם, השיקום ניתן על ידי המוסד לביטוח לאומי שיקום.

<פאולה רושקה: בשביל להגיע לשם צריך לקבל הכרה של נכות, אפילו 20% נכות ואז יש זכות לשיקום.

<פאולה רושקה: אבל ביטוח לאומי לא כל כך פיתחו שירותים לשקם אנשים כאלה, גם לא של התמכרויות, למרות שכביכול אם יש להם 20%, ולרוב המכורים יש להם 20%, בגלל הפרעת אישיות ועוד סיבוכים, לא משקמים אותם.

תמר זנדברג: רק תני לי להבין.

תמר זנדברג: סל שיקום - - -

<פאולה רושקה: זה בריאות הנפש - - -

תמר זנדברג: שהוא כולל סל של שירותים גם - - -

<פאולה רושקה: נכון, מישהו שיש לו נכות 40% נפשית ומעלה.

<פאולה רושקה: מישהו שאין לו את זה - - -

תמר זנדברג: ואם הוא סובל מהתמכרות, כרגע זה בנוסף, זה לא מוכר כחלק - - -

<עידית סרגוסטי: זה חלק ממה שדיברנו עליו קודם, התמכרות לא מוכרת לצורך נכות בביטוח לאומי.

<עידית סרגוסטי: זה חלק מאותו מכלול של - - -

תמר זנדברג: כלומר לצורך הסל הזה, רק אם ההתמכרות גורמת או קשורה או היא תוצאה של, או לא חשוב מה, לאבחנה פסיכיאטרית שגורמת לנכות של לפחות 40%, מבחינת המדינה זה סל שיקום.

<פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: בנוסף או בנפרד, גמילה או יציאה מהתמכרות, עם תנאים שלה, מזכה בהבטחת הכנסה - - -

<יואב בן ארצי: של כמה חודשים.

<פאולה רושקה: ומתדון.

<יואב בן ארצי: לא מתדון, גמילה מוחלטת.

<יואב בן ארצי: אבל אפשר אולי כאן לזרוק כפפה לתמר - - -

<פאולה רושקה: ואנחנו אמרנו כבר לביטוח לאומי.

<יואב בן ארצי: לא, אני מדבר על משהו אחר.

<יואב בן ארצי: לפני 10 שנים בערך, יותר, ניסינו עם תמר ג'וזנסקי, תמר לתמר, להציע סל שיקום גם לנפגעי סמים.

<פאולה רושקה: נכון, כתבנו חוק שלם.

<יואב בן ארצי: לפתחך, מה שנקרא.

תמר זנדברג: אוקיי.

<עידית סרגוסטי: אבל האם אין מקום לקדם את זה שהביטוח הלאומי יכיר בהתמכרות לצורך אחוזי נכות?

<יואב בן ארצי: זה העניין.

<מאיר שרעבי: בכלל אין במדינה חוק היום מי זה מכור ואז המדינה לא לוקחת אחריות על הטיפול במכורים ואז זה נופל פה ופה.

<יואב בן ארצי: אביבה, לא כל יום יש הזדמנות.

<אביבה וולף: אני יודעת, גם שלי.

<אביבה וולף: זה דם יזע ודמעות.

<אביבה וולף: מה שאני רוצה להגיד, המקום הזה נפתח בערוץ הפסיכיאטרי מתוך ידיעה ששם בעצם יש לנו הרבה יותר שירותים.

<אביבה וולף: אולי באמת שווה לפתח גם את הצד השני.

<אביבה וולף: החבר'ה שמגיעים לסל שיקום זה מעל 40% נכות ודרך אגב יש גם שימוש לרעה שמחריף את החולה וזה גם עובר לטופס 17 ונפלא.

<אביבה וולף: מה שקרה זה שלאט לאט התחלנו לפתח, הדירה הראשונה שהוקמה לחבר'ה של תחלואה כפולה זו דירה שיצאה מפה בעצם.

<אביבה וולף: ישבנו עם ענבל וכל החבר'ה של סל שיקום ולימדנו, הם היו בהתחלה בחרדות נוראיות, אז עשינו מיוזמתנו, זה הכול פה ככה לפי ההשראה, אז הבנו שהם בחרדה, אז איך נוריד חרדה?

<אביבה וולף: נלמד.

<אביבה וולף: עשינו קורסים לכל עובדי השיקום, שלושה ימים שכל הצוות מפה התגייס, כל אחד בתחומו נתן הרצאות, הבטחנו גיבוי של 24/7 ואכן כך היה ואז נפתחה הדירה הראשונה.

<אביבה וולף: פגשתם את עדי, היום יש שם גם את דני ו - - - יש דירה.

<אביבה וולף: ככה עכשיו מדברים על זה ויש דירות ויש הוסטלים וזה נהיה - - - בעצם זו ההתחלה של כל הסיפור הזה.

<אביבה וולף: יש עוד קשיים כמובן, אבל לפחות זה מדובר, שזו מהפכה בעיניי.

<אביבה וולף: זה לגבי השיקום וענבל.

<אביבה וולף: מאירה, שגויסה בכוח לכל הנושא של ההתמכרויות.

<אביבה וולף: היא אחות ראשית של הפסיכיאטריה וחטפנו אותה לטובת ההתמכרויות.

<מאירה עידן: בעצם ראינו שמה שקורה בבריאות הנפש במרפאות, שמטופלים מקבלים התייחסות לבעיה הנפשית שלהם, אך לא מקבלים התייחסות לבעיה ההתמכרותית שלהם כששתי המחלות האלה באמת מדליקות אחת את השנייה ואין טעם לטפל רק באחת.

<מאירה עידן: לכן בדקתי ש-50% מהמטופלים שלנו אי פעם או באופן קבוע משתמשים בסמים ויש צורך להקים יחידה כזאת.

<מאירה עידן: אז נפגשנו.

תמר זנדברג: נשמע את המטופלים.

<אביבה וולף: מ', בואי.

<אביבה וולף: זה טיפול מעניין.

<אביבה וולף: כמה זמן את אצלנו?

<מטופלת: אני כאן 3 חודשים ואני נמצאת בהוסטל סלעית.

<מטופלת: באמת הרבה זמן חיפשתי מרכז יום או מסגרת שכאילו תטפל גם בבעיה של ההתמכרות וגם - - - תחלואה כפולה.

<מטופלת: הגעתי לפה לראיון והם עשו מה ש - - - התאמצו הרבה כדי שאני אהיה פה ותוך איזה יומיים כבר סידרו לי את ההוסטל דרך פה ושיהיה לי איפה לישון בלילה וזהו.

<מטופלת: מהר מאוד כאילו דאגו לי שאני אהיה פה ובהוסטל וגם סידרו לי את סל שיקום וטיפול שיניים ו - - - וזהו.

<מטופלת: המון תודה להם.

תמר זנדברג: כמה זמן את פה מטופלת?

<מטופלת: 3 חודשים.

תמר זנדברג: מגיעה לפה כל יום?

תמר זנדברג: ואיפה היית לפני כן?

<מטופלת: לא הייתי, הייתי בקהילת אילנות 10 חודשים ואז היה לי - - - ואני חיפשתי עוד פעם לחזור לאילנות והם כבר לא רצו לקבל אותי.

<מטופלת: חיפשתי מקום ודרך רווחה הגעתי לכאן.

תמר זנדברג: כמה זמן את בהוסטל?

<מטופלת: גם.

תמר זנדברג: אה, הגעת לפה.

<אביבה וולף: היא הגיעה לכאן והיינו חייבים למצוא לה סידור, אז דיברתי עם סלעית וממש זה היה לסגור את זה ב-24 שעות.

תמר זנדברג: וממה את סובלת חוץ מההתמכרות?

תמר זנדברג: מאיזה הפרעה או אבחנה?

<מטופלת: איך קוראים לזה?

<מטופלת: דו קוטביות ו - - -

תמר זנדברג: מאיפה את בארץ?

<מטופלת: בעיקרון אני פה מתל אביב - - -

תמר זנדברג: ויש לך משפחה?

תמר זנדברג: את בקשר איתם?

<מטופלת: כן.

<מטופלת: אני לא כל כך בקשר איתם, אבל יש לי משפחה.

תמר זנדברג: בת כמה את?

<מטופלת: 33.

תמר זנדברג: איך את רואה את ההמשך של החיים שלך מפה?

<מטופלת: נראה לי ש - - - להתחיל לבוא, לסיים קודם כל את ה - - - לנסות לסיים את המרכז יום להישאר כאן כל התקופה, וזהו.

תמר זנדברג: המחלה הפסיכיאטרית שלך, את זוכרת מתי היא התחילה?

תמר זנדברג: היה לך את זה מתמיד?

<מטופלת: לא, לא היה לי את זה תמיד, זה רק ב-10 השנים האחרונות ואני לא כל כך הייתי מטופלת.

<מטופלת: זהו.

<מטופלת: מעבר לזה כאילו, אני לא יודעת מה זה, אני בכלל לא, כאילו זה משהו שאני לא כל כך מבינה מה זה, אני לא מבינה מה רוצים ממני.

תמר זנדברג: תודה.

<מטופל: אני ע'.

<מטופל: אני בוגר המרכז, אני פה שנה ו-3 חודשים.

<מטופל: אני כבר 3 חודשים בלי המרכז ומגיע לשיחות פה גם יש לי מטפל אישי, גם קבוצה פעם בשבוע.

<מטופל: המרכז הזה, אני חושב שהוא הציל אותי איפה שהוא.

<מטופל: הסיפור שלי התחיל, עד 2002 הייתי פחות או יותר כמו כל בן אדם, עבדתי, הייתה לי עבודה מסודרת, סיימתי 3 שנים שירות בגבעתי, הייתי אדם מן השורה.

<מטופל: היו לי הרבה ילדות קשה, פנימיות וכאלה, אבל חשבתי שצלחתי את זה.

<מטופל: ב-2002 עברתי תאונת עבודה, שהתרסק לי משטח על הרגל ומאז לא יכולתי לעבוד במשך שנה, התחלתי לצרוך סמים ואז הלכתי לפסיכיאטריה ולא ידעתי איך לטפל בזה.

<מטופל: כל פעם הייתי - - - עברתי שישה אשפוזים פסיכיאטריים, שניים בתל השומר, עוד ארבעה באברבנאל וכל פעם התאשפזתי, או בהתקף פסיכוטי או פעם בדיכאון עמוק וכל פעם יצאתי, היה לי, נבהלתי מהמצב שהגעתי, הפסקה, שאני עשיתי לבד, של סמים ואז חזרתי עוד פעם.

<מטופל: בלי שום גורם, שום מקום לא נתן לי את המענה הנכון.

<מטופל: כאילו גם אחרי אשפוזים, אז בשביל להתרגל עוד פעם לחברה והכול אז הייתי באשפוז יום, נגיד, באיכילוב או בכל מיני מקומות פסיכיאטריים שלא נתנו לי את המענה לסמים, לא דיברו איתי על הבעיה של ההתמכרות.

<מטופל: לא הייתי מודע בכלל שיש לי בעיה של התמכרות.

תמר זנדברג: באיזה סמים?

<מטופל: הייתי עם גראס, חשיש, קוק, אל.

<מטופל: אס.

<מטופל: די, בתקופה האחרונה הרבה קוק.

<מטופל: אבל זה לא קשור איזה סוג של סמים.

<מטופל: היום אני יודע, כי משהו גורם משהו ופתאום הגעתי ב-2014, בינואר, נתפסתי על ידי למשטרה, הייתי באבו כביר חודש ועד שפתאום הבינו שיש פה משהו נפשי גם כנראה, הייתי מטופל לפני זה, אבל את יודעת, אז השופט ראה את המצב שלי ממש והוא ביקש הסתכלות יותר מקיפה.

<מטופל: הלכתי ל-7א', שזה משפטית תחלואה כפולה, הייתי שם 3.5 חודשים ואז רצו לשלוח אותי למקום של מסגרת כמו אילנות או קהילה ולא הסכמתי, ואז אמרו לי 'רגע, יש מקום שנקרא אביבה וולף' אמרו לי.

<מטופל: כן, ככה, אמרו לי 'אביבה וולף, תלך לאביבה וולף'.

<מטופל: ובאמת בזכות המקום הזה החיים שלי השתנו.

<מטופל: דפוסי העבר שלי היו דפוסי עבר של עבריינות, אני חייתי את החיים האלה למעשה.

<מטופל: מ-2002 חייתי את החיים האלה, שזה סחר ושזה כל מקרי העבריינות.

<מטופל: היום, באמת, אני מודה למקום הזה, המקום הזה הציל לי את החיים.

<מטופל: קשה לי, יש לי התמודדויות כאילו, חבל על הזמן, אני מאובחן גם כמניה דפרסיה, כל אשפוז שלי אחרון היה אבחון אחר, פוסט טראומה, סכיזופרניה קלה.

<מטופל: כל אשפוז היה לי אבחון אחר.

<מטופל: ובאמת פה קיבלתי אהבה שלא קיבלתי בשום מקום, פה האמנתי באנשים, שבאמת אנשים באים לעזרתי ולא כאילו עוזרים לך בשביל הפורמליות.

<מטופל: באמת נותנים לך את הנשמה ואת הלב, זה כבר הגיע למקום שבהתחלה כאילו אני לא יכול ליפול, לא בגלל עצמי, אלא בשביל שאני לא אפגע באנשים פה, שנתנו לי את החיים.

<מטופל: זה היה ההתחלה, אבל פתאום לאט לאט הבנתי, וואלק, לא שווה להשתמש.

<מטופל: אני היום לא חושב על שימוש, אני יודע מה השימוש יגרום לי, יגרום לי לאשפוזים, יגרום לי לבתי סוהר, יגרום לי לאלף ואחד דברים.

<מטופל: המקום הזה, האנשים האלה, הקבוצה.

<מטופל: אני לא אגיד לך שאין לי התמודדויות עם החיים, אבל עכשיו אחרי שימוש של כמעט 15-20 שנה אני לומד ללכת כאילו, כמו ילד.

<מטופל: קשה לי מאוד.

תמר זנדברג: מה אתה עושה היום?

<מטופל: אני מתנדב פעמיים בשבוע.

תמר זנדברג: אתה מטופל כאן עדיין במרכז יום, כל יום?

<מטופל: לא כל יום, אני בוגר, אני מגיע לקבוצה פעם בשבוע, לשיחה, לפסיכיאטר, ואני מתנדב פעמיים בשבוע ברעות, בבית חולים שיקומי במטבח, אני טבח, למדתי בתדמור.

<מטופל: אני לאט לאט לומד באמת את החיים, זה קשה מאוד.

<מטופל: אם לא היה לי את המקום הזה, אני בטוח הייתי חוזר לשימוש, כי לא הייתי יודע שיש לי בעיית התמכרות ומחלת נפש.

תמר זנדברג: תודה רבה, ע'.

<מטופל: תודה רבה.

תמר זנדברג: אולי תספרי לנו כמה מילים בכל זאת על המקום, כמה מטופלים, מה שגרת העבודה.

<אביבה וולף: את רוצה שנעשה את זה פה?

<אביבה וולף: נעשה את זה למעלה.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: (ישיבה)

<אביבה וולף: זה היה מאוד מאתגר, ב-2007 עברתי לאשפוזית, הייתי אחראית על האשפוזית וכשהתחלתי לעשות את הגמילות, ראה הפלא ופלא, זה היה אשפוזית שלא קשורה לתחלואה כפולה, לא הייתה שם פסיכיאטריה, לכאורה, ואז בתור פסיכיאטרית - - -

<פאולה רושקה: המנהל היה פסיכיאטר.

<אביבה וולף: היה באמת פסיכיאטר, אבל יש פרוטוקול, פאולה.

<אביבה וולף: ואז בעצם היינו מאבחנים פסיכוזות וחרדות ודיכאון וכל מה שיש בפסיכיאטריה ומזה עלה הרעיון שצריך למצוא מקום לטפל בהם, כי מה שקרה, כשהם נגמלו ורציתי להעביר אותם להמשך טיפול איפה שהוא, לא היה מקום כזה.

<אביבה וולף: לא היה 'איפה שהוא'.

<אביבה וולף: אז התחלתי פרוביזורי, המשרד פה, משרד שם, המנהל של היחידה גם עשה אז מרפאה, אז עשינו ביחד.

<אביבה וולף: ניסינו להמציא משהו, לא צלח בסופו של דבר, האשפוזית נסגרה, אבל כבר הכול היה מוכן לקראת הבנייה של התחלואה הכפולה.

<אביבה וולף: ואז הגענו לפה.

<אביבה וולף: תהילה ז'וכוביצקי, המנהלת האדמיניסטרטיבית שלנו, שמעה את הרעיון, באנו מאירה ואני אליה להגיד לה, אמרה 'אין שום בעיה', היא בעד חידושים.

<אביבה וולף: מי שהיה אז המנהל, ד"ר יהודה ברוך, הלך גם עם הפרויקט הזה ואז קמו שלושת החדרים.

<אביבה וולף: וממש זה היה להמציא את הגלגל פחות או יותר.

<אביבה וולף: ראינו שזה הגיע, נעשה לו ככה, ובקיצור ככה נבנתה היחידה של התחלואה הכפולה.

<אביבה וולף: לאט לאט התווספו לנו אנשי צוות.

<אביבה וולף: אלה לא דברים ברורים מאליו, היום, שאני אגיד שאין לי בעיה של צוות, יש לי רק בעיה של מקום, זה לא הגיוני כי זו יחידה חדשה בסך הכול, שבעצם עושה המון.

<אביבה וולף: הפאנץ' הזה, שכולם עושים את הכול במקום אחד וזה באמת צוות רב תחומי.

<אביבה וולף: אם זה מתחום הפסיכיאטרי והעבודה הפסיכו סוציאלית ועבודת משפחות ויציאה לרחוב, ואם זה להסתובב, בהתחלה, הייתי מסתובבת יותר ברחוב, אחר כך ענת שהתחילה גם לקבל את כל הפניות, שרותי סיפרה לכם, מלוינסקי, וסלעית, אני התחלתי כאן ב-2007, כי רצו מישהי שתהיה אישה.

<אביבה וולף: ועלם.

<אביבה וולף: כל מי שפונה אלינו לקבל לפחות ממני ייעוץ פרטי ולקחת אותי כפרילנס הופך להיות בתוך היחידה של התחלואה הכפולה.

<אביבה וולף: תהילה תמיד אמרה 'אנחנו שירות לקהילה', ובאמת את כל אוכלוסיות הקצה אנחנו מקבלים וכמה שיותר מהר, כי ברור לנו שזה מהרגע להרגע.

<אביבה וולף: הדברים האלה באמת מביאים להצלחות.

<אביבה וולף: בהתחלה הרווחה לא דיברה עם הפסיכיאטריה ומשרד הבריאות והיו המון המון בעיות.

<אביבה וולף: היום, אני חושבת שאני יכולה כבר להגיד שיש דיאלוג, בעצם כולם יושבים ביחד, זה לא היה.

<אביבה וולף: זה לא התחיל ככה.

<אביבה וולף: זאת היחידה שלנו.

<אביבה וולף: הכול זה הקטנצ'יק הזה למטה, כן?

<אביבה וולף: המרפאה, בהתחלה לא ידעתי אם זה יהיה מרפאה או מרכז יום, אמרנו שזה יהיה לפי הביקוש.

<אביבה וולף: המרפאה המשיכה את הפרויקט של סלעית, התווסף לזה לוינסקי ועלם והרווחה שהייתה שולחת אבחונים.

<אביבה וולף: בהמשך, כשהגיעו הבוגרים להיות בוגרים, אז הבוגרים הצטרפו למרפאה, ובגלל המחשבה שזה כרוני הם צריכים להיות במעקב כל הזמן גם אם הם הצלחה מסחררת, ויש לנו פה שני נציגים שיושבים איתנו עכשיו, שהם אכן כך.

<אביבה וולף: אבל הם יודעים שהם באים למעקב, יש תקופות שהם יותר - - - זה שתי מחלות כרוניות, אז לפעמים זה המצב הנפשי שמידרדר ואם זה הסתבך לו בעבודה ולא משנה מה, הם יודעים שיש להם לאן להגיע.

<אביבה וולף: זה שיגעון שלי, בגלל שזה הפרעות מאוד מאוד קשות וזה בשלוש דקות יכול לבטל עבודה של שנים ואותם לרסק, יש להם אפילו את הנייד האישי.

<אביבה וולף: אם יש משהו אנחנו מתכתבים וזה לא משנה שבתות וחגים או מה, העיקר שיישארו על הרגליים.

<אביבה וולף: איך אנחנו עובדים?

<אביבה וולף: פה מגיע מי שרוצה, שקשור לשתי הבעיות ביחד.

<אביבה וולף: אנחנו עושים את האבחון, אנחנו מבקשים תמיד מראש שייתנו לנו את כל הטפסים שיש, אם זה של הרווחה, כל הסיכום הסוציאלי, אם זה אשפוזים קודמים, וזאת על מנת לקצר את התהליך.

<אביבה וולף: התורים פה הם מאוד בעייתיים כי אין לנו מקום פיזי, זה הכול, טכנית.

<אביבה וולף: אז היום התורים עומדים על 3 חודשים, בגלל ש - - -

<קריאה: 3 חודשים להתקבל לאינטייק?

<אביבה וולף: מרפאה.

<אביבה וולף: מרכז יום מהרגע להרגע.

<אביבה וולף: אנחנו עוברים על הניירת.

תמר זנדברג: לא, אשפוז זה משהו אחר, אשפוז זה לא פה.

<אביבה וולף: אנחנו עוברים על הניירת, לפי מה שאנחנו רואים שכתוב, בגלל זה אנחנו מבקשים, כולנו מודעים לזה שכמה שיותר אינפורמציה יהיה לי יותר קל לסווג אותם כבר ברמה של ניירת ואז אני אדע יותר טוב לאן להפנות אותם.

<אביבה וולף: זה הכול אילוצים טכניים, כי יש לי אותי וכיסא ואני צריכה להחליט באותו רגע את מי אני רואה.

<אביבה וולף: זה ככה להיות יותר יעילים.

<אביבה וולף: שולחים את הטפסים ואז אנחנו מחליטים אם מרפאה או מרכז יום.

<אביבה וולף: אם זה מרכז יום זה די מהרגע להרגע.

<אביבה וולף: כמו שקרה עם מ', שהיא הגיעה וזה היה סיפור הזוי לגמרי, אני לא אכנס לזה, והיא התקבלה באמת מהרגע להרגע, סידרנו לה כל מה שסידרנו לה.

<אביבה וולף: הכול תמיד זה טלפונים, זה אינטראקציה בין אישית של המטפלים, זה שאני יכולה להתקשר ליואב, שיסדר פה.

<אביבה וולף: ככה אנחנו עובדים, ברמה האישית, ממציאים את הגלגל, על כל בן אדם, תופרים לו משהו שאף פעם לא הייתי חושבת עליו על האחר.

<אביבה וולף: היה והוא לא במרכז יום, אנחנו לא חושבים שהוא למרכז יום, אז הוא עובר למרפאה, או שהוא עובר, אם הוא צריך גמילה - - - זה תלוי, יש גמילות שאנחנו יכולים לעשות במרפאה, בצורה אמבולטורית, זה מאוד קשה, ובגלל העומסים הלא הגיוניים, שרירותית החלטתי שחודש וחצי אנחנו עושים איתו תהליך של פגישות ולנסות לסדר לו מקום טיפולי ואו שהוא מצליח בגמילה אז הוא ממשיך למרפאה, או שהוא עובר לאשפוזית, שיש רק אחת בארץ ישראל לתחלואה כפולה - - -

<יואב בן ארצי: בקיצור המתנה של בין חודשיים לשלושה.

<אביבה וולף: כן, היחיד בארץ, כשהיום רוב האנשים הם בעצם תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: אם היו בודקים יותר במחלקות היו שמים שם אוהלים.

<סוזן בן עזרא: חשוב להכניס פה בסוגריים שגם המחלקה הזאת, התחלואה הכפולה בבאר שבע, עד שהיא נפתחה בשותפות של הרשות עם משרד הבריאות, זו הייתה יוזמה, כי לפני כן לא היה מוכר הנושא של התחלואה הכפולה.

<אביבה וולף: אין בעיה כזאת, תחלואה כפולה.

<סוזן בן עזרא: היא לא הייתה מוכרת.

<סוזן בן עזרא: זאת אומרת יש פה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון, שזה איזה תהליך שהמדינה עוברת.

<יואב בן ארצי: ברור, אבל, סוזן, גם חשוב להגיד שאנחנו כל הזמן מדברים שהתחלואה הזו הולכת וגדלה.

<יואב בן ארצי: זה היה בערך 10%, היום זה נוהר לעבר ה-40%-50%.

<יואב בן ארצי: אז הגיע הזמן לתת מענים.

תמר זנדברג: בואו נתקדם, כי הבעיה ברורה לנו.

תמר זנדברג: יש לי שאלה לגבי הנושא של סוגי ההתמכרויות, סוגי הסמים בעצם.

תמר זנדברג: באנו עכשיו ממרכז מתדון, שאני מבינה שהוא חלק מהיחידה שאת מנהלת, וכבר שם אמרת, ואנחנו רואים את זה גם בוועדה הרבה, שיש איזה שהוא שיפט מההתמכרויות הקלאסיות שזה אופיאטים והרואין להתמכרויות יותר רחבות, באספקט יותר רחב, שהם בעיקר סמים סינתטיים ועוד התמכרויות, כמו אלכוהול, כמו תרופות מרשם, כמו עוד כל מיני דברים שהם כאילו - - - קשה יותר, בן אדם לא נראה כמו מכור.

<אביבה וולף: גם אי אפשר לבדוק את זה בשתן, אז הוא מסטול ונקי.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אז נשאלת השאלה, איך אתם ערוכים, כי מן הסתם זה לא מתאים למתדון, זה אולי לא מתאים לגמילה מהסוג שהכרנו, אבל זה כן מתאים לטיפול פסיכו דינמי, או טיפול פסיכיאטרי מכל סוג שאתם נותנים, ששם דגש גם על ההתמכרות.

תמר זנדברג: זה עולה, מה?

<אביבה וולף: זה בעצם המרפאה.

<אביבה וולף: התחלנו להכין את המרפאה ולקבל באמת את האוכלוסייה הזו מתוך זה שראינו שבעצם אין מי שרואה את זה.

<אביבה וולף: זה התחיל עוד בימים שלא היה צריך טופס 17, אז באמת כל מי שיכול היה הגיע.

<אביבה וולף: בעצם מה שאנחנו עושים שם, אנחנו בודקים אותו, בדיקות השתן היום הן ממש ממש מהותיות, כי זה ברור שהשתן נקי עם כל הסמים האלה - - -

<יואב בן ארצי: זה ברור שהוא לא מזהה.

<אביבה וולף: כן, ואז הוא מחייך.

<אביבה וולף: הוא מסטול, מחייך, אומר לי 'נו, מה תעשי לי עכשיו?

<אביבה וולף: ' אז בחוזה, כבר בפגישה הראשונה - - - אתה צוחק?

<קריאה: אני יודע למה אני צוחק.

<אביבה וולף: אז בפגישה הראשונה נאמר כבר למטופלים שכל ההחלטות הן סביב בדיקה קלינית.

<אביבה וולף: יכול להיות שאני אטעה, אבל תבין, זה המצב.

<אביבה וולף: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא רלוונטי ואנחנו נראה.

<אביבה וולף: מה זה קליני?

<אביבה וולף: קליני עם חולים זה החרפה במצב הנפשי, אז צריך להתייחס לזה.

<אביבה וולף: זה לא משנה באמת אם זה בגלל איקס או וואי, צריכים לטפל בהחרפה.

<אביבה וולף: בעצם תפיסת העולם אומרת שאם אתה משתמש בסמים זאת אומרת שאתה בהחרפה, אז אתה לא יכול לזרוק את הבן אדם, נהפוך הוא, אתה צריך לתגבר טיפול פי כמה וכמה ובעצם הם מפסיקים רק כדי שלא יחפרו להם שלוש פעמים בשבוע, פסיכותרפיות וזה, כל היום מתעסקים איתם.

<אביבה וולף: הקבוצה של מרכז היום זו קבוצה חברתית חדשה, כי הם מפסיקים קשר עם החבר'ה שהשתמשו איתם ואז נוצרות חברויות חדשות, אז הם גם רוצים לחזור לקבוצה, כי אחרת לא יהיו להם חברים.

<אביבה וולף: זה השלב הראשון של הטיפול, זה יכול לקחת כמה חודשים.

<אביבה וולף: היה והם לא נגמלים וממשיכים את השימוש, אז בגלל, שוב, בירוקרטיה טכנית, לא הגיונית, לא טיפולית, אין לי ברירה אלא לומר 'חודש, חודש וחצי', אם הוא קצת בתהליך אז למשוך עוד קצת, אבל אם אני רואה שבאמת נעשית עבודה וזה לא מוביל לשום מקום, לצערי הרב אין לי מענה לאנשים האלה, כי אני חייבת לפנות את המקום למישהו אחר.

<אביבה וולף: רוב הסמים היום, אפשר לעשות גם גמילות אמבולטוריות, אני חושבת.

<אביבה וולף: אנחנו נותנים, זה ניהול הטיפול.

<אביבה וולף: כל הסיפור הזה של פסיכותרפיה והתערבות משפחתית וכשזה צולח עוברים סל שיקום, מעטפת מאוד מאוד משמעותית הם מקבלים.

<אביבה וולף: זה לא שהוא רואה רופא והולך והוא נותן לו מרשם.

<אביבה וולף: הוא צריך לבוא שלוש פעמים בשבוע.

<אביבה וולף: עכשיו זה תלוי מאוד באמצעים שיש לנו של המרפאה.

<אביבה וולף: היה ותיבנה יום אחד, לא תיבנה, תקבל כמה חדרים, מרפאה אמיתית, אז יהיה אפשר לעשות את זה הרבה יותר.

<אביבה וולף: אני חושבת שקבוצות במרפאה, זה יחסוך הרבה אשפוזים.

<אביבה וולף: זה כבר צורת עבודה של מרפאה שהיום אנחנו ממש על ה - - - כשאלה הולכים אז אלה באים.

תמר זנדברג: אני רוצה רגע להתעקש על הנושא הזה של האבחנה הפסיכיאטרית.

תמר זנדברג: אתם דיברתם פה על אבחנה מז'ורית, מה שנקרא, כלומר אני מבינה שמדובר על סכיזופרניה, פסיכוזות, הפרעות דו קוטביות, דברים כאלה, וזה הוצג כאן כאילו בהבדל מחרדה ודיכאון, שכביכול הן הפרעות יותר - - - אני רוצה לשאול גם על ההפרעות כביכול היותר שכיחות או רכות, או לא יודעת מה, וגם ספציפית על האבחנה של התמכרות.

תמר זנדברג: אם יש פסיכיאטר, ואני מבינה שלא כל הפסיכיאטרים מודעים ויש בעיות אחרות, אבל נניח שיש אחד כזה, נניח ד"ר שאולי לב רן שהתארח אצלנו בוועדה, או את, או ענת, שמאבחנת התמכרות חריפה, לא יודעת מה, שמפריאה לתפקוד, כהפרעה פסיכיאטרית לאותו מטופל.

תמר זנדברג: האם זה עיקר עבור קופת החולים?

<אביבה וולף: קופת חולים לא.

<פאולה רושקה: כי ההתמכרויות נשארו - - -

<אילן כץ: אם יש לו התקפי חרדה קשים, אם הם לא מפריעים לו לתפקודו, הוא לא ייכנס למסגרת.

<אביבה וולף: אבל אין כזה דבר, אז אין בעיה.

<קריאה: אין כמעט דבר כזה, אין בן אדם שהוא מכור ומצבו הנפשי טוב.

<אילן כץ: לא נכון, אתם לוקחים אוכלוסיות קצה.

<אביבה וולף: לא, אבל אילן, יש חרדה, יש - - - לא צריך מז'ורי.

<אביבה וולף: במרפאה אנחנו מקבלים את כולם, חרדה ודיכאון ופוסט טראומה ומה שלא יהיה, כל האבחנות הפסיכיאטריות באשר הן, וזה לא צריך להיות במצב קיצוני נפשי, בטח לצורך האבחון, כדי לראות באמת אם הוא מכור או זה שימוש לרעה.

<אביבה וולף: אולי פעם אחת חד פעמי, לא נעשה ממנו עכשיו מכור אם זה היה חד פעמי שהביא למצב כזה.

<אביבה וולף: אז את האבחון שהוא קריטי כל אחד יכול - - - ממש לא הבעיות המז'וריות.

<אביבה וולף: בגלל המקום פיזית, הייתי צריכה לבחור פשוט עם איזה אוכלוסייה אני עובדת.

<אביבה וולף: כי לעבוד בו זמנית עם מישהו שהוא פסיכוטי מאוד ומישהו שהואmild depression, זה לא יעבוד ברמת טיפול, זה טיפול אחר.

<אביבה וולף: אז החלטתי פשוט אז בזמנו לקחת את האוכלוסייה הכי קשה, שאף אחד לא רואה אותם ממטר בערך ולהביא את הרחוב לתוך המקום הזה.

<אביבה וולף: ואחר כך, היה והכול יהיה טוב, נפתח עוד משהו לחרדה ודיכאון.

<פאולה רושקה: אני רוצה לומר שיש לנו - - - ושכדאי שתבואו לראות באשדוד, איפה שיש אוכלוסייה יותר מעורבת, לא כולם באמת בקצה, יש פחות קשים.

<פאולה רושקה: יש שם אנשים שאני בעצמי הפניתי, שהם יותר PTSD.

<פאולה רושקה: יש להם מרכז יום ויש להם שיקום.

<אביבה וולף: אבל הם כולם מעל 40%.

<פאולה רושקה: בסדר, אבל חרדה גם יש להם, גם הפרעת אישיות וגם חרדה.

<אילן כץ: זה לא אבחנה.

<אילן כץ: ברגע שהמצב מכניע את הבן אדם קופת חולים תשלם בסוף עבורו.

<אילן כץ: היא לא תוכל ל - - - שום דבר והיא תשלח אותו לטיפולי הקצה.

<אילן כץ: השאלה היא תמיד אנשים שכן נשארים על תפקוד ברמה כזו אחרת ויש להם גם התמכרות ושימוש לרעה וגם מצב נפשי, קופת חולים אומרת - - - והיא גם לא יודעת לטפל.

<אילן כץ: או בשימוש לרעה, או בשימוש החד פעמי - - -

<פאולה רושקה: היא קיבלה את ההדרכות, אנחנו עשינו הדרכות לכל הרופאים.

<פאולה רושקה: הם לא רוצים לטפל.

<פאולה רושקה: אנחנו, יחד עם הארגון של - - - במשרד הבריאות, האחראי על מרפאות, על המערך האמבולטורי, אנחנו רוצים לעשות הכשרה כדי שלא יוכלו להגיד שלא יודעים לטפל, גם למרפאות, ספציפית.

<אביבה וולף: אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים הרבה בישיבות שלנו יחד עם הרווחה והשיקום ובאמת אנחנו רואים שמבחינת סל שיקום יותר הוסטלים נפתחים ויותר דירות ויותר ויותר, אבל הדבר, לדעתי לפחות, האקוטי זה המרפאות.

<אביבה וולף: אנחנו יכולים לפתוח חצי מדינה עם דירות, בשורה התחתונה אין מי שיאבחן אותם ואין מי שיטפל בהם, וחס וחלילה אם הוא עוד לא התנקה טוטאלית והוא עוד משתמש, בכלל גזר דינו - - - לא ניכנס לזה.

<אביבה וולף: זה מבחינתי מה שאני רואה במקרו, לא רק מבחינת המקום שלנו פה.

<אביבה וולף: זה מחויב, כל הנושא הזה של מזעור נזקים.

<אביבה וולף: חבר'ה, אני מדברת על ילדים שמעשנים נייס גיא בגיל 12 ובגיל 10 הם רבים על ריטלין בכיתה, אז כשהם מגיעים לגיל 20 ומשהו אין לך כל כך עם מי לדבר, כי זה היום יום שלו, וכן צריך לדבר איתו וכן צריך לטפל בו.

<אביבה וולף: זה משהו שהוא מאסט.

<אביבה וולף: צריך לפתוח, כמובן לסדר את הקיים, כי אני לא יודעת, לי זה נראה כמו איזה מגיפה.

<אביבה וולף: יכול להיות שאני רק רואה את הדברים האלה, אבל זה נורא.

<אביבה וולף: אני יושבת בשיחות סלון וזה האישיו.

<אילן כץ: זה גם אנשים ש - - - איזה שהוא טיפול עצמי, עם עישון, שימוש במריחואנה - - -

<אביבה וולף: בצבא הם לא מעשנים גראס או חשיש, הם יעשנו נייס גיא, כי את זה לא יתפסו בשתן.

<אביבה וולף: נייס גיא עושה אותו מטורף, כבר עדיף שיעשן חשיש.

<יקי שגיא: אני נשארתי עם שאלה לגבי האחוז הנמוך של התחלואה הכפולה שראינו במרפאת המתדון.

<יקי שגיא: איך זה מסתדר?

<יקי שגיא: הרי לכאורה אתם אומרים, מה שאת אומרת - - -

<אביבה וולף: עם התחלואה הכפולה מז'ורית, אני דיברתי.

<יקי שגיא: ולא קשה, כמו נאמר - - - תחלואה שהיא ציר 2, שהיא לא - - -

<אביבה וולף: לא, אני אמרתי את זה שם, התחלואה הכפולה המז'ורית שם היא מאוד נמוכה, מה גם שהמתדון מוריד את הפסיכוזה, אז הם אצלנו במעקב.

<אביבה וולף: השאר, באחוזים מאוד מאוד גבוהים, סובלים מתחלואה כפולה, מדיכאון - - - אני שם 3 שנים בערך אחראית על המקום, התחלתי לבדוק את החבר'ה שלוקחים בנזודיאזפינים, כי זה נקרא שימוש, מעלים להם את המחיר, סיפור, ובעצם מסכנים, על לא עוול בכפם, יש להם התקפי חרדה וזה מה שנתן הרופא, עכשיו מכור זה תוך 5 דקות מכדור אחד הופך את זה ל-10.

<אביבה וולף: כמו הבחור הזה שדיבר איתכם, שאמרתי לכם שהוא גם מטופל פה.

<אביבה וולף: אנחנו הכנסנו אותו כי הוא תחת השפעה של בנזודיאזפינים בנוסף, אבל הוא במצב הכי טוב, לא, יואב?

<יואב בן ארצי: לגמרי.

<אביבה וולף: עם השימוש לרעה.

<אביבה וולף: זה מזעור נזקים.

<אביבה וולף: זה גם סכיזופרניה, גם מתדון, גם קלונקסים מפה ועד שם, וזה מצב פנטסטי אצלו.

<אביבה וולף: זה תלוי, אתה מבין למה אני מתייחסת?

<אביבה וולף: עכשיו, אחד שאני מאבחנת שזה חרדה ומצאנו כמה כאלה, נתנו להם טיפול, שצריך לטפל בחרדה, הם הפסיקו את הבנזודיאזפינים.

<אביבה וולף: רצה הגורל שהגעתי לשם ועשו לו צרות בגלל הקלונקס, אז בדקתי אותו ו - - - זה לא צריך להיות ככה, זה צריך להיות א'-ב'.

<יקי שגיא: בסופו של דבר ההערה של אבחנה כפולה לא מתייחסת באופן סלקטיבי להפרעות קשות יותר, נפשיות, לעומת רכות יותר.

<אביבה וולף: לא, זה תנאים טכניים, אתה צריך לבחור מה אתה עושה בשעה הזו.

<אביבה וולף: זה כמו חדר מיון.

<אביבה וולף: הלוואי ש - - -

<עידית סרגוסטי: אני רוצה ככה לצאת למערכת ולחשוב, מה שאביבה אמרה, אני חושבת שכרגע המחסור האקוטי הוא בטיפול מרפאתי.

<עידית סרגוסטי: אנחנו בתל אביב, אבל יש עוד - - -

<אביבה וולף: גם בתל אביב התורים - - - יגיד יואב איזה תסכול יש לרווחה.

<עידית סרגוסטי: בתל אביב יחסית יש טיפה, אבל במרפאה הזו - - - ולאור ההפרדה שיש כרגע, אני חושבת שדווקא הרפורמה יכולה להיות הזדמנות להרחיב את המענים האלה.

<עידית סרגוסטי: הכיוון שאני חושבת, בטווח הארוך אני חושבת שהכיוון של להכניס את ההתמכרויות, גם אותן, לקופות החולים, אני חושבת שזה הכיוון הנכון, אבל בטווח המיידי יותר, זה משהו שהוא עם היתכנות יותר מהירה, אני חושבת שאגף מרפאות ממשלתיות, המערך של מרפאות ממשלתיות שקיים היום.

<עידית סרגוסטי: יש כ-60 מרפאות ממשלתיות ברחבי הארץ, להכשיר בתוך המרפאות האלה צוותים, להקים יחידות כמו היחידה הזו בכל מרפאה ממשלתית.

<עידית סרגוסטי: בפתח תקווה, ענת תהיה החלוצה, אבל אני חושבת שאפשר - - -

<אביבה וולף: ולסדר את הקיים, שנוכל לקבל מטופלים.

<עידית סרגוסטי: ולהסדיר את התנאים הפיזיים ולהרחיב את הקיים, כדי שהם יוכלו לקבל יותר מטופלים, זה ודאי וודאי, אבל הכשרה של צוות, ואז זה גם ייתן את המענה, מכיוון שקופות החולים כן מחויבות לתת טיפול גם להפרעות הקלות וגם להפרעות הקשות מצד אחד, מצד שני משרד הבריאות נשאר אחראי על הנושא של התמכרות ומצד שלישי ברור שהמענה האינטגרטיבי הוא הנכון, ואי אפשר לעשות את ההפרדה הזו.

<עידית סרגוסטי: אני חושבת שהכיוון שצריך לתפוס אותו כרגע ומיידית, זה פשוט להכשיר צוותים בתוך מרפאות ממשלתיות ובקופות חולים.

<אביבה וולף: ולטפל לא רק בכאלה שהם נקיים, גם מזעור נזקים.

<פאולה רושקה: אני רואה שיש עדיין הרבה מאוד התנגדות.

<פאולה רושקה: למשל עכשיו פתחנו קורס.

<פאולה רושקה: קורס בחיפה בלימודי המשך של הטכניון - - - ונתנו לכל מנהלי בתי החולים, לכל הזה, והפצנו וזה חצי ממומן על ידינו גם.

<פאולה רושקה: בקושי יש רופאים שניגשים.

<פאולה רושקה: אף אחד - - -

תמר זנדברג: לתחלואה כפולה?

<פאולה רושקה: זה התחלואה - - - ותחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: כמעט ואין אנשים.

<עידית סרגוסטי: אני יכולה להבין, זו מדיניות של המשרד, שהמשרד יבוא ויגיד 'עכשיו המרפאות האלה והאלה מקימות יחידות לתחלואה כפולה'.

<עידית סרגוסטי: אלה מרפאות שלכם, אלה מרפאות של משרד הבריאות.

<אביבה וולף: זה כמו שמישהו לא יודע לטפל בחרדה, אבל ברגע שזו הוראה מגבוה, שאתה חייב לדעת את זה, זה מאסט, אתה לא יכול לעבוד בלי זה - - -

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אם משרד הבריאות יחליט להקים בתוך המרפאות יחידה כזו אז הוא יצטרך להכשיר את הצוות, אז בטוח יהיו את אותם - - - כשמציגים את זה בתור העשרה, 'בוא תלמד עוד משהו', אז אני מניחה שלא כל אחד, בטח לא רופאים, שמכירים את העבודה שלהם ויש להם שגרה, יבואו, אבל אם תיפתח יחידה בתוך המרפאה הממשלתית וליחידה יהיה מנהל או מנהלת, אז יהיה מישהו שיאייש את התקן הזה, נכון?

תמר זנדברג: יהיה מישהו שירצה להתמנות, ירצה - - - כמו שענת עכשיו הולכת להיות - - -

<קריאה: לא, אבל - - -

תמר זנדברג: לא, אבל אם מישהו יידע שהוא לא עכשיו הולך - - -

<אביבה וולף: תפקיד.

<אביבה וולף: יגידו למישהו, אתה תסיים את זה ותקבל ניהול, הוא בטח - - -

<יעל נחמה: אביבה, אולי יש לך תשובה לזה, את יודעת מה החלק בסילבוס של המתמחים של טיפול בתחלואה כפולה?

<אביבה וולף: עכשיו זה התחיל להיכנס, בשנים האחרונות.

<אביבה וולף: עכשיו זה ברמה של מבחנים בשלב א' ושלב ב' כבר, אבל זו עבודה של אילסם, שאילסם ישבה, ועם חיליק וכולם ואנחנו כותבים שאלות כבר.

<פאולה רושקה: בגלל שאני גם גזברית של איגוד הפסיכיאטריה, אז אני רוצה לבקש מכם, שתכתבו, עוד מעט יש לנו ישיבה בתור האיגוד של ההתמחויות, מסמך, מה אתם רוצים שייכנס שם ואני אביא את זה לדיון.

<תהילה ז'וכוביצקי: פאולה, אני רוצה להגיד עוד משהו.

<תהילה ז'וכוביצקי: יש מין נוהג כזה, בבריאות הנפש לפחות היה, לא במקום הזה, מאז שאביבה נכנסה, שמגיע אדם שחשד שיש בו איזה שהוא סימומון הוא מועף דרך החלון.

<תהילה ז'וכוביצקי: כלומר הייתה - - -

<פאולה רושקה: למרות שכבר אז היה קיים נוהל שמחייב מרפאה לקבל.

<תהילה ז'וכוביצקי: נכון, אבל היה ראש שירות, הוא הוציא הוראה לכל המרפאות, שמחייב אותם, והם עדיין מנפנפים אנשים דרך החלון.

<תהילה ז'וכוביצקי: אני חושבת שזה משהו פרלימינארי, עוד לפני תחלואה כפולה.

<תהילה ז'וכוביצקי: ברגע שמישהו עם טיפה ריח אלכוהול, 'לא שייך אלינו', ברגע שמישהו עם כדורון זעיר, 'לא שייך אלינו'.

<תהילה ז'וכוביצקי: וכל מזכירה יודעת את זה.

<תהילה ז'וכוביצקי: כלומר פה קצת הסתבכו, אבל - - -

<עידית סרגוסטי: תהילה, זה חלק מאותו עניין.

<עידית סרגוסטי: אם במרפאה תהיה יחידה לתחלואה כפולה - - -

<תהילה ז'וכוביצקי: עוד לפני.

<תהילה ז'וכוביצקי: עוד לפני זה.

<אביבה וולף: חייבים לבדוק את האנשים.

<אביבה וולף: אני לא יודעת, מרגע שמישהו דרך במיון זו אחריות שלך.

<אביבה וולף: הייתי בלחץ, קודם כל אני חייבת לבדוק אותו, שלא יקרה משהו.

<תהילה ז'וכוביצקי: עידית, מה שעשו רופאי קופת חולים, תחת - - - כשיותר התמצאתי, היום אני פחות מתמצאת, קופת חולים, הם ראו מישהו, ישר זרקו אותו, ישר דרך החלון.

<תהילה ז'וכוביצקי: הם לא מוכנים להתמודד עם המינימום שכרוך במישהו שמשתמש במשהו.

<תהילה ז'וכוביצקי: ואז הוא מגיע למרפאה לבריאות הנפש, ושוב עף דרך החלון.

תמר זנדברג: זו נקודה מאוד טובה.

תמר זנדברג: מה היחס שלכם עם אשפוזים פסיכיאטריים, עם בתי חולים פסיכיאטריים?

<אביבה וולף: אנחנו עובדים איתם כל הזמן.

תמר זנדברג: זאת אומרת, כמו שאמרת, אם מישהו מגיע לפה ואתם מזהים שצריך ואם יש לו גם התמכרות או - - -

<אביבה וולף: לנו אין בעיה עם אף אחד פה.

תמר זנדברג: לא, אבל להם יש?

<אביבה וולף: גם לא.

<אביבה וולף: להם אין בעיה, זאת אומרת שאם אנחנו מפנים הם יודעים שאנחנו נקבל אותו בחזרה אז אין בעיה.

תמר זנדברג: כלומר בבתי חולים פסיכיאטריים, לאשפוזים פסיכיאטריים מקבלים אנשים שהם ב - - -

<אביבה וולף: אין בעיה.

<אביבה וולף: אני מדברת רק בשם, זה לא משהו שהוא מקרו.

<אביבה וולף: ברגע שיש נגיד נשים, אין לנו מחלקה של תחלואה כפולה, אז אני מדברת עם מנהל המחלקה ואנחנו מעבירים, לפעמים אני הולכת ל - - - יש הרבה פניות לבאר יעקב בזמן האחרון, נראה לי שאני גם יכולה ללכת לשם, לתת להם ייעוצים.

<אביבה וולף: הם מכבדים את זה, הם מתייעצים, הם שואלים, אין בעיה.

<קריאה: אבל את - - -

<אביבה וולף: מה הבעיה?

<אביבה וולף: אני נוסעת לפה, נוסעת לשם.

<קרן גולדמן: אני חייבת לציין שנעשתה עבודה מאוד רצינית שלנו, של המחלקה לטיפול בהתמכרויות, של הכשרה, של בתי חולים פסיכיאטריים.

<קרן גולדמן: בחודש הבא אנחנו נפתח בבאר שבע בהכשרה, כך שכל בתי החולים הפסיכיאטריים יוכשרו, רק גהה שלוותה, גם אליהם נגיע, אבל בבאר שבע בעצם כיסינו את כל ההכשרות.

<קרן גולדמן: זה אומר שעברו בערך 600 אנשים, אנשי מקצוע, גם סוציאליים, גם רפואיים, שעברו הכשרה של 40 שעות בנושאים של תחלואה כפולה.

<קרן גולדמן: חלקם פתחו בעקבות זה מחלקות לתחלואה כפולה.

<קרן גולדמן: יש אחרי זה בתי חולים, למשל שער מנשה ועכו ו - - -

<פאולה רושקה: וירושלים.

תמר זנדברג: כבר פתחו מחלקות לתחלואה כפולה בבתי החולים?

<קרן גולדמן: נכון.

<קרן גולדמן: מעבר לזה, בתי חולים שהיו מעוניינים בהכשרה נוספת אנחנו עשינו - - -

תמר זנדברג: מתי זה קרה?

תמר זנדברג: בשנה האחרונה?

<קרן גולדמן: כן, למשל בכפר שאול זה בשנה האחרונה.

<אביבה וולף: אני ביקרתי בירושלים לפני כמה חודשים, מדהים.

<קרן גולדמן: נכון.

<קרן גולדמן: מי שרצה להתמקצע עוד יותר עשינו קורסים למטפלים של 12 צעדים, גם באברבנאל, גם בבאר יעקב, גם בצפון.

<קרן גולדמן: המטרה שלנו כרגע זה באמת לקחת את אותו פורמט ולעשות את זה למרפאות, ושם להכשיר איזה שהוא רפרנט שהוא יהיה איש הקשר מול המסגרות של התמכרויות.

<קרן גולדמן: חשוב להגיד גם שיש לנו 5 מפקחים רפואיים שנמצאים במחלקה שלנו והם גם משמשים כיועצים ויכולים לעזור במסגרות וגם בבתי חולים ואנחנו בתהליכים.

<קרן גולדמן: זה לא פשוט, אבל זה קורה.

<פאולה רושקה: וגם הדרכנו את העובדים הסוציאליים של הרווחה בתחום תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: לא רק תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: אני חושבת שהקורסים שאתם עושים עכשיו לאחרונה, עם כל מה שקשור בניצול מיני ופגיעות תקיפה מינית, שזה מאוד אנחנו רואים אצלנו, אלה קורסים שעכשיו התחילו, זה נכס, כי אנחנו לא ידענו מה לעשות איתם.

<קרן גולדמן: זו הכשרה - - -

<קריאה: ביחד עם הרשות.

<קריאה: הרשות למלחמה בסמים עושה את הקורסים האלה.

<קרן גולדמן: ודבר נוסף שעשינו, זה גם התחלנו להכניס לתחום של שיקום, שיקום בריאות הנפש, שגם התחום של התמכרויות היה זר להם, דרך מכללת קרית אונו, שם בבית הספר לשיקום, וזה כבר מחזור שלישי, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, גם הכשרה של 28 שעות.

<קרן גולדמן: אביבה גם מרצה שם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה רבה לכולם.

תמר זנדברג: תודה רבה, אביבה, את השקעת בנו כזה יום, על האירוח ועל פתיחת הדלת ותודה לכל המשתתפים, לאלה ששרדו עד השעה הזאת.

תמר זנדברג: אני אגיד לכם מה ההתרשמות שלי מכל הביקור הזה.

תמר זנדברג: ההתרשמות שלי היא שנושא התחלואה הכפולה באופן כללי, אני רואה שהוא נמצא בצעדים הראשונים.

תמר זנדברג: אם בהתחלה שמענו שהוא בכלל לא קיים, מה שאני שומעת פה, אני רואה שיש התחלה של הכרה וכניסה של התחום הזה לדיסציפלינה המקצועית, לשטח, לטיפול, אבל מאוד מאוד בקטן ומאוד עדיין קשה ובהיקף שרחוק מלספק ואם אנחנו לא נדחף אז אי אפשר לסמוך שזה יקרה לבד, צריך לדחוף את זה בצורה יותר משמעותית.

תמר זנדברג: אנחנו בוועדה, כבר כתוצאה מכמה דברים שהגיעו אליי, גם מהיום שעשינו עם 'בזכות' וביום הבינלאומי שהיה בכנסת.

תמר זנדברג: אמנם אני לא הייתי, אבל היה זיכרון ארגוני הוועדה המשיכה, וגם מעוד קצת מידע שהגיע אליי, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בוועדה בנושא ההכשרה והסילבוסים, הפסיכיאטריים ובתחום הסיעוד וכו', כלומר מה קיים בהכשרות של אנשי מקצוע, של מטופלים, נשמע גם מכם, משרד הבריאות, גם מבתי הספר לרפואה.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, הייתה אליי פנייה בנושא 12 הצעדים, שלא מספיק, למרות שזו גישה מאוד חשובה לטיפול בהתמכרויות, שהיא לא מספיק קיימת בהכשרה ופחות שומעים עליה בהמשך.

תמר זנדברג: כאן אנחנו שומעים על הרבה מאוד דברים בתחום התחלואה הכפולה, שבעצם חסר ידע ואנחנו נרצה בצורה מסודרת לקבל מה קיים בהכשרות, גם של אנשי צוות רפואי, פסיכיאטרי, סיעוד, אמרתם התחום הסוציאלי.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון, אנחנו נקיים על זה ישיבה בוועדה.

תמר זנדברג: דבר שני זה באמת הנושא אליכם, פאולה, של המרפאות.

תמר זנדברג: הנושא של הרפורמה, שבעצם התחום הזה של תחלואה כפולה בדיוק נשאר יושב על התפר זה מצב של אתגר, אבל הוא גם הזדמנות.

תמר זנדברג: הוא גם הזדמנות כי הרפואה מלווה ועושה את צעדיה הראשונים וצריך לראות איך זה בדיוק מתייצב ומה קורה.

תמר זנדברג: זה תחום שנשאר באחריות משרד הבריאות ואחריות משרד הבריאות לקדם אותו, לא רק כאחראי וכרגולטור של קופות החולים, אלא במקרה הזה כבעל האחריות המרכזית.

תמר זנדברג: כאן יש יתרון בזה שהמרפאות, גם אלה שמוכרות שירותים לקופות החולים, נשארו מרפאות ממשלתיות ואנחנו היינו רוצים לשמוע מכם בצורה יותר מסודרת תכנית שתהיה קצת יותר מהירה ממה שמתקיים היום, וממש לדחוף באופן יותר אקטיבי את הכניסה של יחידות תחלואה כפולה אל תוך מרפאות בריאות הנפש, כולל הכשרה של הצוות, כולל הגדרת אחריות וכמובן כולל האחריותיות, נקרא לזה, לטיפול.

תמר זנדברג: כלומר שלא יקרה מצב שהפרעת התמכרות במרפאה לבריאות הנפש היא לא מאובחנת, או יותר גרוע מזה, היא מאובחנת ובגלל זה לא מטופלת, כמו שאת תיארת.

תמר זנדברג: שזה אולי המצב באמת הכי גרוע - - -

<תהילה ז'וכוביצקי: - - - גם קצת מקלקלת את זה, כי אם אנשים יגיעו ויאובחנו אז הקופה תשלם.

תמר זנדברג: בשביל זה יש לנו כאן - - - לא יודעת, יכול להיות שכתוצאה מזה יהיה צריך להגיע לאיזה שהוא מודל שבמרפאה הממשלתית הקופה משתתפת, אבל משרד הבריאות - - - בדיוק, יש כאן יחידה שהיא יחידה מעורבת, שקופות החולים משלמות חלק ומשרד הבריאות נותן את החלק שבאחריותו.

<פאולה רושקה: אנחנו הצענו בזמנו מודלים כאלה של שילובים, שזה מה שקורה בחוץ לארץ, באנגליה ובכל מיני מקומות, במיינסטרים של הפסיכיאטריה, שכל הארגונים תומכים כלכלית גם וגם.

<תהילה ז'וכוביצקי: ביקשנו ישיבת תקציב של אלה שהקופות לא מכסות, שזה זרים - - -

<קריאה: זה גם תחלואה כפולה שתושבי מדינת ישראל זכאים על פי חוק לקבל - - -

<תהילה ז'וכוביצקי: אני לא מדברת על תחלואה כפולה, אני מתכוונת לאם אתה בא מסומם.

<קריאה: עוד לפני שהוא מאבחנים שהוא 'תחלוא כפול'.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה ישיבת המשך, פאולה, ברשותך.

תמר זנדברג: כיוון שאני שומעת שזה נושא שיחסית נכנס, אני לא רואה טעם לראות לעוד גורמים, אני מבינה שאתם כבר על זה, אבל היינו רוצים לראות איזה שהיא תכנית - - -

<קריאה: חסר לי בריאות הנפש.

תמר זנדברג: בת שבע, אנחנו ניקח לעצמנו, אנחנו נחליט כמה זמן, אני לא יודעת, 3 או 4 חודשים, משהו כזה, נעשה ישיבת המשך יחד עם בריאות הנפש, נזמין אותם באופן מסודר, אנחנו נרצה את אביבה, את עידית, כלומר את הגורמים שכבר יותר בעניינים ונרצה לשמוע מכם איך אתם נערכים להכניס את זה פשוט למרפאות בריאות הנפש.

תמר זנדברג: זה הדבר השני.

<יואב בן ארצי: תמר, אשפוזית נוספת.

תמר זנדברג: בתל אביב, אתה מתכוון?

<יואב בן ארצי: לא - - -

תמר זנדברג: לתחלואה כפולה?

תמר זנדברג: אוקיי, זה חלק מהעניין.

תמר זנדברג: חלק מהשמת דגש על תחלואה כפולה כחלק יותר מרכזי מהנושא ולא איזה משהו צדדי, זה מענה בכל ההיבטים.

תמר זנדברג: והדבר האחרון, שאני בעצם חוזרת לדבר הקודם, זה הנושא של מבנה למרפאה אל מול עיריית תל אביב, שאנחנו נפנה לראש העירייה ונקדם את הנושא יחד עם סגנית ראש העירייה, מהרטה ברוך, שהייתה בסיור.

תמר זנדברג: זהו, אני ממש מודה לכולכם.

תמר זנדברג: אנחנו גם למדנו הרבה ואני מקווה שאנחנו נקדם ביחד.

תמר זנדברג: תודה.