ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 316, 2016-03-16 16:00

משה גפני: אחר הצהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו רוצים לסיים את הדיון.

משה גפני: כפי שדיברנו לפני הצהרים, אנחנו עוסקים בהצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016.

משה גפני: במהלך השעות הללו היו דיונים שהתקיימו בין החברים השונים לבין שר האוצר, לבין משרד האוצר, דיונים שבסופם אנחנו הגענו פחות או יותר להסכמה.

משה גפני: תיכף אני אבקש לקרוא אותה ולהסביר.

משה גפני: אני מבין שגם הגענו להסכמה שהמהלך הזה יהיה מהלך משותף של כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, מהלך ששר האוצר תרם לו תרומה מכרעת, והדיונים כאן התקיימו באופן מקצועי.

משה גפני: לא כולם מקבלים את כל מה שהם רצו, אבל הצעת החוק הזו תוגש כמקשה אחת.

משה גפני: תהיינה רק הסתייגויות דיבור, לא תהיינה הסתייגויות מהותיות, מכיוון שאני גם לא רוצה שיתחיל ויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה ואני אצטרך לגייס במליאה רוב להפיל הסתייגויות.

משה גפני: זה לא נכון לעשות את זה, זאת גם לא רוח הדברים.

משה גפני: הגענו להסכמות על הדברים, שבמקרה הזה שר האוצר תרם לזה תרומה ברורה וגם חברי הוועדה שהסכימו, רצו ונאבקו שנגיע בסוף לנוסח מוסכם.

משה גפני: לפני שהיועצת המשפטית תקריא את ההסכמות, אם חברי כנסת רוצים להתייחס לעניין, אני אאפשר, אבל אני מבקש לא לעשות את זה באריכות.

אראל מרגלית: אולי קודם שיקראו את ההסכמות, כדי שנראה שזה מה שדיברנו.

<שגית אפיק: אז נעבור על הנושאים.

<שגית אפיק: בסעיף 1 בפסקה (6) בהגדרה של "גוף פיננסי" – זה תיקון שכבר קבעתם אותו בדיון הקודם – שאם תהיה הרחבה לגבי גופים פיננסיים, זה יובא על ידי שר האוצר בצו באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: זה כבר מהדיון הקודם, אבל עדיין לא הקראנו את התיקון הזה.

<שגית אפיק: אני קוראת רק את התיקונים.

<שגית אפיק: עכשיו קראתי בעמוד 1 הגדרת "גוף פיננסי" פסקה (6) – אם תהיה הרחבה בעתיד לגבי גוף אחר שלא נמנה כאן, זה ייקבע על ידי שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים.

מנואל טרכטנברג: אבל זה עדיין פיננסי.

<שגית אפיק: זה עדיין פיננסי.

<שגית אפיק: כן, אנחנו מדברים רק על התחום הפיננסי, אין פה הרחבה מעבר לזה.

<שגית אפיק: זאת היתה בקשה של הוועדה כבר בדיון הקודם, וזה עכשיו נכנס לנוסח.

<שגית אפיק: עכשיו אני עוברת לעמוד 2 בהגדרת "תאגיד פיננסי".

אראל מרגלית: רק שנהיה ברורים, אנחנו מדברים על חברות ציבוריות, שמנהלות כספים פיננסיים של הציבור, ואנחנו מדברים גם על חברות לא ציבוריות, שמנהלות כספי ציבור, כמו חברות ביטוח, קרנות פנסיה וכו'.

<שגית אפיק: כן, רק פיננסיים, רק מי שמנהל כספים של הציבור, זאת בעצם ההגדרה הכוללת.

<שגית אפיק: בהגדרה "תאגיד פיננסי" בעמוד 2 היתה בקשה מטעם הממשלה למעט תאגידי חוץ, אז אני מקריאה את ההגדרה המחודשת: "גוף פיננסי או תאגיד שליטה למעט אחד מאלה: (1) מי שקיבל רישיון בנק חוץ, לפי סעיף 4(א)(2) לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

שלי יחימוביץ': גם חברות דואליות?

<שגית אפיק: לא חברות דואליות, על אלה זה לא יחול.

<שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(2) מי שקיבל רישיון מבטח חוץ, לפי סעיף 15(א)(2) לחוק הפיקוח על שירותי פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981; "(3) מנהל תיקים זר כהגדרת "עוסק זר" בסעיף 10א לחוק הסדרת העיסוק; (4) "מנהל קרן חוץ" כהגדרתו בסעיף 113א לחוק השקעות משותפות הנאמנות, התשנ"ד-1994".

<שגית אפיק: אני מוסיפה פה עוד תוספת שאין לכם: שקיבל היתר מהרשות לניירות ערך להציע יחידות בישראל, כאמור בסעיף 113ב לחוק האמור; "(5) תאגיד פיננסי זר אחר שקבע שר האוצר" – זה גם צריך להיות בצו באישור ועדת הכספים, בסדר ברוך?

אראל מרגלית: אבל בוא נכליל את כל הדברים האלה יחד – אם אני מבין נכון, זה שותפויות, חברות, בנקים או ארגונים שמקום מושבם בחוץ לארץ, לא בארץ, אבל האם חברה דואלית שיש לה מקום מושב בארץ יכולה לרשום חלק מחברת הניהול בחוץ לארץ?

<רוני טלמור: החברות הדואליות הן חברות ישראליות, הכוונה כאן לגופים כמו סיטיבנק, סתם כדוגמה, גוף בין לאומי שרוצה לעשות פעילות גם בארץ, ושהחוק הזה לא מתיימר להתיר את שכר הבכירים של סיטיבנק.

שלי יחימוביץ': תני לנו עוד דוגמאות לחברות שזה לא חל עליהן – סיטיבנק, מי עוד?

אראל מרגלית: נגיד סיטיבנק הולך למכרז לנהל כספי פנסיה ישראלים על ידי חברת בת ישראלית, זה חל עליו הדבר הזה או לא?

<ברוך לוברט: בדרך כלל, אם הוא עובד של חברת הבת, חברת הבת מאוגדת בישראל ויש לה רישיון ישראלי, זה יחול עליה.

אראל מרגלית: אבל סיטיבנק באופן כללי פועל פה באמצעות חברת בת.

<רוני טלמור: סיטיבנק כדי לפעול בארץ מקבלים רישיון של בנק - - -

זהבה גלאון: ומה זה הסעיף הזה שעכשיו הוספתם על הנאמנות?

זהבה גלאון: על מה זה חל למשל?

זהבה גלאון: היא הוסיפה עכשיו.

<שגית אפיק: לא הוספתי, זה בתוך ההגדרה של מנהל קרן חוץ, כזה שקיבל היתר מהרשות לניירות ערך להציע יחידות בישראל, אבל הוא עדיין זר.

זהבה גלאון: כמו מי למשל?

אראל מרגלית: כמו השותפויות שכרגע יש בנדל"ן לגיוס כסף להשקעה בארצות הברית, שעכשיו נסחרות פה בבורסה ומגייסות הרבה כסף, נכון?

<ברוך לוברט: - - - אנחנו מדברים על מנהלי תיקים זרים, על חברות ביטוח זרות שיש להן רישיון בישראל או תאגידים בנקאיים - - -

זהבה גלאון: ועדת הכספים אישרה לפני שבוע, שבועיים את החברה הבריטית הזאת שתוכל להשקיע כאן.

מנואל טרכטנברג: אז עליהם זה לא חל.

<שגית אפיק: זה לא יחול עליהם, נכון, זאת דוגמה טובה.

מנואל טרכטנברג: זה בסדר, זאת חברה זרה שישראלים יכולים להפקיד שם כדי לנהל את הכספים.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, זה בסדר גמור.

<טל נד"ב: אם יש בנק חוץ שפועל בישראל, למה שעל מנהליו זה לא יחול?

<טל נד"ב: מה ההבדל למשל?

שלי יחימוביץ': מה אכפת לכם?

<טל נד"ב: קודם כל, אני רוצה שלא תהיה אפליה בשום תחום, אני לא רוצה אפליה בשום תחום.

שלי יחימוביץ': את הקרב על השוויון תתחיל במקום אחר.

זהבה גלאון: מנואל, אתה יודע למה זה פתח?

זהבה גלאון: זה פתח לזה שהם ירשמו את כולם על המנהלים בחברות הזרות.

מנואל טרכטנברג: זה צריך להיות מלכתחילה גוף זר, שהישות שלו היא בחוץ לארץ ושיש לו גם זרוע במדינת ישראל.

זהבה גלאון: נכון, אז כל אלה שעובדים בסניף בישראל יהיו רשומים על הישות בחוץ לארץ.

מנואל טרכטנברג: זה לא בנק הפועלים משוויץ.

זהבה גלאון: סיטיבנק.

מנואל טרכטנברג: סיטיבנק זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: זהבה, זה בסדר.

משה גפני: צריך לדעת לא לעשות דברים שהם בעייתיים מדי.

משה גפני: אנחנו לא עושים את החוק הזה על גופים זרים שמשקיעים בארץ, בסך הכול הכללי, עם כל הפירוט של העניין.

משה גפני: אם יש גוף שנמצא בחוץ לארץ ומשקיע פה, החוק לא חל עליו.

<שגית אפיק: אני בעמוד 3 בהגדרת תגמול.

<שגית אפיק: לפני שתי ישיבות הוחלט להוריד את הריבית כחלק מההגדרה, וגם דבר נוסף שירד זה פיצויי פיטורין על פי דין.

<שגית אפיק: אתם יכולים לראות את זה בשורה לפני אחרונה, שזה יורד, זה לא ייחשב כחלק מהתגמול.

אוסאמה סעדי: יש לי פה הערה.

אוסאמה סעדי: אמנם לא הייתי בכל הישיבות, אבל נשאלתי על בונוסים, ואמרו שבונוסים זה כלול בתגמול והתגמול לא צריך לעלות מגובה 2.5 מיליון, אבל פה זה למעט דיבידנד.

אוסאמה סעדי: כששאלתי את אנשי האוצר, הם אמרו שבעל מניה זכאי לקבל דיבידנד – עם זה אין לי בעיה, אבל כנושא משרה שהוא לא בעל מניה – צריך להוריד את זה.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: משרד המשפטים, בבקשה.

<שגית אפיק: הבונוס זה מענק אבל את הדיבידנד תסבירי.

אוסאמה סעדי: אפשר לעקוף את זה על ידי דיבידנד.

משה גפני: צודק.

<רוני טלמור: דיבידנד זה סכום שמשולם לבעל מניה, בגלל שהוא בעל מניה.

<רוני טלמור: יכול להיות מצב, שבו אתה נושא משרה וגם יש לך מניה באותה חברה.

<רוני טלמור: אתה מקבל משכורת מהחברה בגלל שאתה עובד, אבל השאלה אם אתה מקבל דיבידנד או לא, לא קשורה.

אראל מרגלית: לא, אבל על הדיבידנד חל 25% מס רווחי הון.

<רוני טלמור: זה נחשב להכנסה הונית ולא - - -

אראל מרגלית: חלק מהתגמול של כל מנכ"ל בבנקים, שהוא מקבל משכורת והוא מקבל אופציות או מניות.

אראל מרגלית: נכון, ברגע שערכן עולה והוא מרוויח מזה, זה החלק הדיבידנד - - -

אוסאמה סעדי: אם הוא בעל מניות, אין לי בעיה.

אראל מרגלית: דיבידנד לא מקבל מישהו שהוא לא בעל מניות.

מיקי לוי: חלק מזה שרוצים לצ'פר אותי כמנכ"ל בנוסף ל-2.5 זה שנותנים לי מניות ב-100,000 שקלים, איך אנחנו מתייחסים לזה?

משה גפני: החוק הזה לא חל על דיבידנד בכלל, דיבידנד זה הערך של המניה שהשקעתי.

מנואל טרכטנברג: לא, כשאני מחזיק מניה, קורים שני דברים: אל"ף - ערך המניה נניח עולה, זה רווח הון; בי"ת – או לחלופין החברה מחלקת דיבידנדים לכל בעלי המניות בסכום מסוים, ואני מקבל את זה כבעל מניה.

משה גפני: זה יכול להיות גם מנהל בחברה.

מנואל טרכטנברג: בוודאי.

משה גפני: אני אבהיר קודם לעצמי, אני רק שואל.

משה גפני: יכולים לתת למנהל החברה הזה, שהוא מנהל חברה, דיבידנד שלא במסגרת הזאת, אי אפשר?

<רוני טלמור: דיבידנד לא משולם אלא לבעל מניה במעמדו כבעל מניה, זאת זכות של בעל מניה כתוצאה מזה שהוא בעל מניה.

<רוני טלמור: איך קיבלת את המניה, איך היא בכלל הגיעה אליך?

<רוני טלמור: יכולים להיות שני מצבי עולם: אחד שאתה הלכת וקנית מניה; מצב עולם שני שקיבלת את זה נגיד בתור תגמול.

<רוני טלמור: אמרו לך: אתה תקבל סכום מסוים וגם כך וכך מניות, לא את הדיבידנד אלא את המניה עצמה קיבלת כחלק מתנאי העבודה שלך, תנאי התגמול.

<רוני טלמור: זה ייכנס לחוק, עצם השווי של המניה, אבל אתה יכול או למכור את המניה או לא למכור אותה.

<רוני טלמור: אם לא מכרת אותה והחלטת להמשיך להחזיק אותה כשווה כסף, כשאתה מקבל דיבידנד על הזכות הזאת, היא לא נחשבת לחלק מהטבת עבודה שלך.

מנואל טרכטנברג: ברור, בסדר גמור.

אראל מרגלית: ואין לך זמן מינימלי שאתה צריך להחזיק את המניה?

מיקי לוי: הדיבידנד ברור לחלוטין, אין בעיה.

אראל מרגלית: המיסוי על האופציות הוא כזה, שאם אתה מחזיק את זה xזמן, אז יש לך את המעמד המיסויי הנמוך יותר.

<רוני טלמור: הטבת מס לגבי עצם הכנסה כאשר אתה מקבל אופציות או מניות - - -

אראל מרגלית: ואז אתם גם לא מחשיבים את זה בתור שכר.

<רוני טלמור: זה כן נחשב לשכר, אבל זה שכר - - -

מנואל טרכטנברג: לא רק שכר, תגמול.

אראל מרגלית: אבל האם זה נחשב אצלנו לצורך ה-2.5 - - -

מנואל טרכטנברג: כן, זה חזק מאוד.

מיקי לוי: דיבידנד ברור לחלוטין.

מיקי לוי: הבעיה המרכזית שלי היא שאם אחרי ארבע שנים של הצלחות מטורפות נותנים לי חבילת מניות ב-100,000 שקל או במיליון שקל.

מיקי לוי: עם הדיבידנד אני רגוע, זה בסדר, יש על זה מס רווחי הון.

מיקי לוי: אני מנכ"ל של חברת "הירח הכחול" ואחרי ארבע שנים של הצלחות מטורפות, נתנו לי חבילת מניות ועוד מיליון שקל, איפה זה נופל?

מיקי לוי: איפה אנחנו שמים את היעד?

<שגית אפיק: אבל זה לא דיבידנד.

משה גפני: לא דיבידנד, מניות.

מיקי לוי: לא דיבידנד, לא דיבידנד.

<שגית אפיק: אז זה ב-2.5.

<ברוך לוברט: זה בפנים, תשלום מבוסס מניות.

<ברוך לוברט: בהגדרה של תגמול.

משה גפני: בטח, כתוב.

<צור גינת: יש להבחין בין ריבית שהמנכ"ל הפקיד סכום כסף כמו כל אזרח וקיבל ריבית לבין ריבית שהיא מעין אמצעי תשלום, למשל הלוואה מוטבת, יש לו ריבית עליה, ואת הריבית הזאת אנחנו כן צריכים למסות.

<שגית אפיק: צריך כן להשאיר.

<צור גינת: כן צריכים להשאיר.

<שגית אפיק: אז צריך לתקן את הנוסח ולהבחין - - -

מנואל טרכטנברג: אם בעל המשרה קיבל הלוואה, הוא צריך לשלם, זה לא להפך.

רועי פולקמן: אבל שילמו לו דרך ריבית מופחתת.

מנואל טרכטנברג: - - - את ההטבה על הריבית - - -

רועי פולקמן: זהו, שילמו דרך ריבית מופחתת.

מנואל טרכטנברג: צריך לנסח את זה הטבה על הריבית.

<צור גינת: בין בהטבה על הריבית, בין בהלוואה בריבית מועדפת.

מיקי לוי: זה מה שנקרא הלוואת "סלב".

<צור גינת: אנחנו רוצים לראות את זה כחלק מהתגמול.

מיקי לוי: אתה צודק.

<שגית אפיק: זאת הטבה על הריבית, הטבה שהיא ריבית.

<שגית אפיק: בסדר, ננסח את זה.

אראל מרגלית: אפשר לדעת מה זה הטבה שהיא ריבית?

רועי פולקמן: אתה לוקח הלוואה גדולה, ואומרים לך: בגלל שאתה מנכ"ל החברה, במקום ריבית של 4%, תקבל 0.1%, צ'יפרנו אותך בהלוואה מועדפת, תשלם הרבה פחות ותעשה מזה כסף.

<שגית אפיק: זה לא נכנס לך בכל הטבה אחרת?

<צור גינת: כל הטבה אחרת צריך להסביר.

מנואל טרכטנברג: אבל זה כל הטבה, כי זה יכול להיות חשמל.

<צור גינת: זה נכון, אבל אם נגיד: כל הטבה זה שכר, מענק, בונוס - - -

משה גפני: הבנו, הלאה.

<שגית אפיק: סעיף 2, למעשה במקום 3.5 מיליון שקלים חדשים, סכום התגמול הוא 2.5 מיליון שקלים חדשים כפי שהוועדה ביקשה וסיכמה.

מנואל טרכטנברג: השקלים הם כבר לא חדשים מזמן.

<שגית אפיק: ועדיין בחוק כותבים ככה.

<שגית אפיק: סעיף (ב) זה סעיף חדש: "לא תאושר התקשרות כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן היחס שבין ההוצאה החזויה בשל התגמול האמור בסעיף קטן (א) לבין ההוצאה בשל התגמול הנמוך ביותר ששילם התאגיד הפיננסי לעובד התאגיד, במישרין או בעקיפין, בשנה שקדמה למועד ההתקשרות, קטן מ-35; "לעניין זה, "עובד" – לרבות עובד של קבלן כוח אדם שהתאגיד הפיננסי הוא המעסיק בפועל שלו, ועובד של קבלן שירות המועסק במתן שירות אצל התאגיד הפיננסי; לעניין זה, "קבלן כוח אדם", "קבלן שירות", "מעסיק בפועל" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

שלי יחימוביץ': מעולה, אני לא מאמינה שאני רואה את זה.

שלי יחימוביץ': גפני, יש אלוהים, יש אלוהים, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

מנואל טרכטנברג: משהו טכני, זה לא קטן מ-35, אלא פי 35.

<שגית אפיק: אבל היחס.

מנואל טרכטנברג: אבל איפה כתוב היחס?

<שגית אפיק: "אלא אם כן היחס שבין" בשורה הראשונה.

מנואל טרכטנברג: זה טוב, אבל "היחס" כתוב הרבה קודם.

מיקי לוי: עכשיו אני אסנגר על המנכ"ל, ואם זה חצי משרה?

שלי יחימוביץ': אל תסנגרו על אף אחד, זה סעיף היסטורי.

מיקי לוי: לא, אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו.

שלי יחימוביץ': כן, בוא נהיה ישרים עם עצמנו.

מיקי לוי: אם אותו אחד עובד חצי משרה ומרוויח 2,500 שקלים?

<צור גינת: זה מנורמל בדרך כלל.

אראל מרגלית: אבל זה מנורמל על פי משרה מלאה.

שלי יחימוביץ': מנורמל זה מהוון למשרה מלאה.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, זה בסדר, יש חישובים פשוטים לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אם מישהו עובד בשלושת רבעי משרה, מחשבים מה זה היה לו זאת היתה משרה מלאה, ולפי זה מחשבים, זה הכול.

<צור גינת: זה לא יהיה קטן משכר המינימום.

<ברוך לוברט: אפשר להבהיר את זה שזה לפי עלות משרה מלאה.

שלי יחימוביץ': בדיוק, לפי עלות משרה מלאה.

מיקי לוי: בכל זאת היה צריך להוסיף.

זהבה גלאון: תוספת חשובה.

<ברוך לוברט: אנחנו הצענו להוסיף את ההבהרה לפי עלות של משרה מלאה.

משה גפני: אתה מנרמל את זה והולך לפי החישוב של המשרה המלאה.

משה גפני: אני ידעתי קודם שיש אלוקים, למה חיכיתם לסעיף הזה?

משה גפני: לא חשוב, סתם.

אראל מרגלית: כי נתניהו ראש הממשלה, וזה לא עובד אצלו.

<טל נד"ב: אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ שיש אלוהים, עוד לפני הסעיף הזה.

<טל נד"ב: ..

משה גפני: אני מבין שאתה טוען לאפליה.

<טל נד"ב: אני חושב רבותי לפני האפליה, אני לא מכיר אח ורע בעולם לסעיף כזה.

שלי יחימוביץ': מצוין, פורצי דרך.

<טל נד"ב: זה סעיף שמתערב ממש באופן ישיר ובוטה בשכר.

<טל נד"ב: זה כבר לא מגבלות על תשלום מסים, זה כבר לא דרגי אישור מיוחדים, שזה הכול איכשהו בתוך מתחם הסבירות, פה קובעים את השכר ולסקטור מסוים בלבד.

<טל נד"ב: כל המלחמה בפערי השכר היא לא מלחמה, כי בכל השאר יהיו פערי שכר – בחברות הנדל"ן, בהייטק, בתקשורת, בגז ובטלפון, שם יהיו פערי שכר וזה בסדר.

<טל נד"ב: אין בזה שום היגיון.

משה גפני: מר נד"ב, אתה דיברת בבוקר.

<טל נד"ב: אבל זה לא היה בבוקר, זה חדש.

אראל מרגלית: למה אין שום הגיון?

אראל מרגלית: אני רוצה רגע להבין.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני מבקש שהממשלה תשיב לנציג איגוד הבנקים למה זה חל רק על מוסדות פיננסיים, ולא על חברות אחרות.

<ברוך לוברט: ההצעה במקורה התעסקה רק באותם גופים פיננסיים שמנהלים כספי ציבור.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על אותם גופים שמנהלים את החיסכון הפנסיוני, את הפיקדונות, קרנות נאמנות, תעודות סל, כספים אחרים שהם כספי ציבור; במובנים מסוימים, אותם גופים שהם מוצר ציבורי, ולכן היתה חשיבות מבחינתנו להסדיר את השכר בגופים האלה.

<ברוך לוברט: זה נכון שיש אפשרות, כמובן, גם לטענה או להרחבה של הגופים כמו שאתם הצעתם, אבל אנחנו באמת חושבים – כמו שאתה ציינת היום בתחילת היום – שזה סוג של איזושהי תחילה של מהלך שצריך לבחון אותו.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו עושים את זה בוודאי בשלב הזה בזהירות ורק לאותם גופים.

אראל מרגלית: מר נד"ב, הגופים הפיננסים שמנהלים את כספי הציבור במדינת ישראל הם סוג מסוים של מונופול פיננסי, שנתנו לו רישיון לרשום לעצמו כסף.

אראל מרגלית: זה לא אותו דבר כמו גיל שויד שהמציא חברה, את צ'ק פוינט, ומתחרה בעולם מול כל השחקנים.

אראל מרגלית: זה לא אותו דבר כמו אלי הורוביץ זכרונו לברכה, שעשה את מה שעשה בטבע והצליח לפרוץ דרך.

<טל נד"ב: וחברות תקשורת?

אראל מרגלית: אבל אני מדבר כרגע על אותם גופים פיננסיים.

אראל מרגלית: אתה מקבל רישיון, אתה מקבל את כספי הציבור, ואתה רושם לעצמך רישיון לקחת משכורות שהן בלי פרופורציה, בלי תשואה שהבאת בצורה יוצאת דופן, בלי החזרים שהבאת בצורה יוצאת דופן.

אראל מרגלית: ואם דיברת על ההיי-טק, אני רוצה להגיד לך שני דברים: אחד – כל העובדים מתוגמלים בחברה מהעובד הראשון עד העובד האחרון, והיחס שם הוא הרבה יותר קטן; ושניים – תסתכל על המשכורות, הרבה הרבה יותר קטנות, מרוויחים שם הרבה רק כשהערך עולה במניות, וכולם, וזה הבדל קטגורי ממה שקורה בבנקים ובמגזר הפיננסי.

משה גפני: אני אהבתי את התשובה של ברוך מהאוצר, שאמר שזאת תחילת דרך.

מנואל טרכטנברג: אני מקבל את זה שצריך ללכת בהדרגה ובזהירות ושזה צעד היסטורי שצריך לכבד אותו.

מנואל טרכטנברג: אבל אני חושב שבהמשך כן צריך לבחון הרחבה, מכיוון שלצד ההיי-טק, שהוא 10% של העסקים, יש גם מונופולים בסופרמרקטים וכו' וכו', ולכן אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

מנואל טרכטנברג: אבל אני מקבל את הגישה הזהירה, אי אפשר לעשות צעד דרמטי של הרחבה על הכול, גם אם הייתי רוצה, כשמתחילים בדרך הזאת.

יוסי יונה: אבל אדוני יושב הראש, ואם יבואו החבר'ה ויגישו איזושהי עתירה נגד אפליה ואי-שוויון, מה תגיד להם?

אראל מרגלית: שבכל העולם זה מתחיל עם אותו סקטור פיננסי, גם בניו-יורק זה כך.

<טל נד"ב: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

אראל מרגלית: אין דבר כזה?

אראל מרגלית: בארצות הברית.

<טל נד"ב: אין דבר כזה בשום מקום.

יוסי יונה: למה אתה מגביל אותי ולא אותם?

משה גפני: חבר הכנסת יוסי יונה, אני אתן לך תשובה.

משה גפני: עם כל הכבוד, מי שהולך לבג"ץ, שילך לבג"ץ.

זהבה גלאון: אם הולכים לבג"ץ, הולכים לבג"ץ, אחר כך מביאים את חוק המקוואות, מה זה משנה?

זהבה גלאון: בג"ץ קבע.

משה גפני: נכון, יש פתרונות לבעיה של הבג"ץ, אין בעיה.

משה גפני: לגבי השאלה שלך, אני כל הזמן רוצה בתהליך הזה ללכת בזהירות.

משה גפני: אני גם יודע את הבעיות, לפי דעתי יש פה רבים מחברי הוועדה שיודעים גם את הבעיות בעניין הזה.

משה גפני: להגיע ליום הזה שאנחנו יכולים להגיע להסכמה עם הממשלה, הממשלה על כל גווניה, שאנחנו מגבילים את שכר הבכירים ואנחנו מתחילים בתהליך זהיר.

מנואל טרכטנברג: לא מגבילים.

שלי יחימוביץ': כן מגבילים, ועוד איך מגבילים.

משה גפני: ציבורית, משמעות העניין שאנחנו מתחילים בתהליך היסטורי מבחינת העניין הזה.

משה גפני: אנחנו הולכים בזהירות, יש לזה הסבר מדויק, כולנו אומרים שנבחן את זה, יכול להיות שהחוק הזה לא ישיג את מטרתו, יכול להיות שהחברות הללו ישפכו כסף באופן כזה, שזה לא ישנה דרמטית את המצב, הכול יכול להיות.

משה גפני: אני מעריך שזה לא כך, אני מעריך שזאת תחילת תהליך.

משה גפני: שברנו את המחסום, אנחנו מפנימים את העובדה שיש לצמצם את הפערים בשכר, זה מה שקורה.

משה גפני: אם כתוצאה מזה שיגישו בג"ץ עורכי דין טובים ויגידו שצריך להחיל את זה גם על החברות הציבוריות, אנחנו נתכנס, יכול להיות שאנחנו נעשה חוק המקוואות, יכול להיות שאנחנו נקבל את עמדת בג"צ, הכול יכול להיות, אנחנו לא שוללים – וכולם אמרו את זה – את העניין העקרוני שצמצום הפערים צריך להיות בכל הסקטורים.

משה גפני: אנחנו מתחילים פה, פה הכי נכון לעשות את זה, וזאת התשובה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לחוקק בגלל שאולי מישהו יגיש בג"ץ ויהיו עורכי דין בגלל שלגופים האלה יש הרבה כסף, אנחנו לא יכולים לעשות את החשבון הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לבוא לכאן בנפש טהורה, שהמטרה היא נכונה, אין לנו אינטרס אחר שאנחנו רוצים לפגוע בבנקים או בחברות הביטוח ואנחנו רוצים להוציא מהעניין הזה את החברות האחרות.

משה גפני: אנחנו באים במטרה שאנחנו אומרים אותה, זאת המטרה.

משה גפני: אם יגישו בג"ץ והבג"ץ יגיד: תשמעו, אבל אתם צריכים להתקדם עם הנושא של החברות הציבוריות האחרות, נתקדם, אני לא תמיד נגד הבג"ץ.

רועי פולקמן: הרב גפני, חשוב שנדייק את הנימוק למה זה תחילה.

רועי פולקמן: אמרנו שנימוק אחד זה שהגיוני להתחיל עם דברים בהדרגה, ונימוק שני שיש משהו אחר בחברות פיננסיות שמנהלות כספי חוסכים.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, אנחנו כן יכולים לטעון, שהוועדה אומרת שאין דין חברה מנהלת כספי חוסכים כדין לצורך העניין חברה ציבורית שהיא סופרמרקט.

רועי פולקמן: זה לא אותו דבר, יש משמעות לעניין הזה, ולכן חשוב שזה יאמר כאן, וזה עוד סיבה להחרגה.

משה גפני: נכון, אמרנו את זה.

מיקי לוי: אני מציע לכם לא להיכנס לנושא ניהול כספי חוסכים, זה מאוד מאוד מסוכן.

<שגית אפיק: מנהלים כספים.

<שגית אפיק: בעמוד 4 יש תיקון לסעיף 32 לפקודת מס הכנסה, שזה סעיף שמדבר על הוצאות שאין להתיר אותן.

<שגית אפיק: אני אקריא ואסביר אותו: "לעניין חישוב עלות השכר לפי פסקת משנה (א), יראו את ההוצאה בעד תשלומי מעביד לקופת גמל כמשמעותם בסעיף 17(5) או בעד מענק עקב פרישה או מענק עקב מוות כמשמעותם בסעיף 9(7א) (בפסקה זו – הוצאה בשל מענקי פרישה), כאילו הוצאה בחלקים שנתיים שווים בשנות העבודה שבשלהן משולמת ההוצאה (בפסקה זו – תקופת העבודה); עלתה ההוצאה בשל עלות שכר בגין שנת המס שקדמה למועד ההוצאה בשל מענק פרישה על התקרה, ייווסף לעלות השכר בשנת ההוצאה בשל עלות פרישה, החלק שבו עלתה ההוצאה האמורה על התקרה" לתשלום "באותה שנת מס, כשהיא מוכפלת בתקופת העבודה".

<שגית אפיק: מתחת לזה הסעיף שנמחק, וזה הסעיף שהחליף אותו.

<שגית אפיק: זה סעיף שהוכנס בעקבות הערות של הגופים ושל איגוד הבנקים בין היתר.

<שגית אפיק: אם מקבלים מענק פרישה, הסעיף המקורי אמר שיראו אותו כחלק מאותם 2.5 מיליון שקלים, או כשאנחנו בוחנים את המגבלה של פי 35 - - -

יוסי יונה: - - - בדיעבד או עתידית - - -

<שגית אפיק: לפי הסעיף המקורי, חילקו את מענק הפרישה לארבע שנות מס קדימה.

אראל מרגלית: כרגע אנחנו מחלקים את זה על פני כל שנות העבודה.

<שגית אפיק: בדיוק.

יוסי יונה: אבל מתי נקבע מענק הפרישה?

אראל מרגלית: זה לא משנה, נניח שאתה בן 67, אתה פורש ואתה מקבל package מאוד מאוד גדול, שיכול להכביד עליך על אותה שנת מס בצורה מאוד מאוד גדולה.

אראל מרגלית: מה שעושים פה, שזה חכם, זה לוקחים את שנות העבודה שלך ומחלקים את זה על פני שנות העבודה.

אראל מרגלית: לא ארבע, קודם זה היה ארבע, ועכשיו זה כל שנות העבודה.

אראל מרגלית: אם עבדת 20 שנה, מגיע לך שיחלקו את זה ל-20.

מנואל טרכטנברג: אבל יהיה קושי להבחין בין זה לבין פיצויי פיטורים.

<שגית אפיק: פיצויי פיטורים בחוץ בכלל.

<צור גינת: הם כלולים בהוצאות שכר.

<צור גינת: פיצויי פיטורים משולמים בדרך כלל בשוטף.

מנואל טרכטנברג: אבל כתוב פה: ושאינו פיצויי פיטורים - - -

<צור גינת: זה לתגמול, לא למס הכנסה.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור, עשיתם יפה.

<צור גינת: זה מחולק כדי לפרוס את זה על התקופה, וגם ההשקעה היא בתוספת לשנה הקודמת, כי לא ברור אם זאת שנה מלאה.

מנואל טרכטנברג: בסדר גמור.

<שגית אפיק: "תקרה לתשלום" – פה אנחנו בהגדרות של ההוצאות לניכוי, גם כאן מעל "שניים וחצי מיליון שקלים חדשים לשנה, בניכוי הוצאה בשל הענקת מניות או זכות לקבלת מניות ובניכוי עודף עלות שכר"; "עודף עלות שכר" – הפער שבין עלות שכר לבין שניים וחצי מיליון שקלים חדשים, אם עלות השכר עולה על שניים וחצי מיליון שקלים חדשים;" – זה מה שנקרא על ידי רשות המסים "תקרה מתקפלת", נכון צור?

<שגית אפיק: למדתי את המונח הזה היום, לא הכרתי את המונח הזה.

משה גפני: מה זה התקרה המתקפלת, העלות המתקפלת?

<שגית אפיק: אני אנסה להסביר בלשון פשוטה.

<שגית אפיק: אנחנו אומרים שעלות השכר המותרת היא שניים וחצי מיליון.

<שגית אפיק: אם נותנים לך בהתקשרות מעל שניים וחצי מיליון, שני מיליון ו-600,000 שקלים למשל, רואים את אותם 100,000 שקלים כאילו הם 200,000 שקלים, ו-200,000 שקלים אסור לנכות אותם כהוצאה.

משה גפני: ואז מה?

מנואל טרכטנברג: ואז אתה משלם מס על ה-200,000, לא על ה-100,000.

אראל מרגלית: אני אתן לך מקרה קיצון, כי הוא מסביר את כל הדוגמאות באמצע.

אראל מרגלית: נגיד שאומרים 2.5 ואומרים לך שעכשיו אתה תקבל חמישה מיליון, אז כאילו הכפלת את זה בשניים.

אראל מרגלית: לוקחים את כל ה-2.5 שהוספת, כי אמרו לך לא מעל 2.5, ועכשיו זה חל על כל הסכום מתחילתו.

משה גפני: זה נקרא מתקפלת, איך הגעת למילה מתקפלת?

<ברוך לוברט: אני חושב שהכוונה היא למשל בדוגמה של ה-2,600,000, שהפער של ה-100,000 למעלה למעשה מוריד את התקרה לצד השני כאילו 100,000 פחות.

<ברוך לוברט: לפני התיקון הזה, חרגת מה-2.5 רק ב-100,000.

<ברוך לוברט: עכשיו למעשה התקרה ירדה ל-2,400,000, ולכן הפער הופך 200,000.

משה גפני: זאת אומרת שאם אני מקבל כמו שאראל מרגלית אמר חמישה מיליון, הפירוש הוא שאני עכשיו מתחיל לשלם מהשקל הראשון, אז זה יתקפל אחורנית.

אראל מרגלית: ואז יהיה קשה לחברה להצדיק את זה ברמה הציבורית.

אראל מרגלית: יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': ואז נראה אותם מאשרים שכר כזה.

<צור גינת: נניח שזאת התקרה וזה מה שמשלמים.

<צור גינת: אם אני מקפל את זה, זאת התקרה החדשה.

אראל מרגלית: ואתה אחראי על הרעיון הזה?

<צור גינת: הוא לא שלי, הוא קיים בפקודה.

אראל מרגלית: אבל אנחנו מברכים אותך, כל הכבוד.

אראל מרגלית: רעיון גאוני, פשוט גאוני.

שלי יחימוביץ': יצירתיות במיטבה.

רחל עזריה: איזה הרמוניה בוועדת כספים, ליהנות מהרגע.

<צור גינת: במס הכנסה לא רגילים למחמאות.

מנואל טרכטנברג: מה קורה אם זה חל פי 35 והוא מעל ל-2.5 מיליון?

<צור גינת: בבדיקה שעשינו, פי 35 משכר מינימום זה 2.5 מיליון.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל אתה לא יכול להסתמך על זה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

מנואל טרכטנברג: נניח שהחישוב של פי 35 מביא אותך לשלושה מיליון.

<ברוך לוברט: אז המתקפל חל.

מנואל טרכטנברג: חל מעל ל-?

<ברוך לוברט: עד 2.5.

מנואל טרכטנברג: עדיין מעל 2.5?

מנואל טרכטנברג: אוקי, זה נורא חשוב להבהיר את זה, מכיוון שיש שתי תקרות אפשריות.

מנואל טרכטנברג: אם אחת מאלה חלה, צריך להבהיר שהמס המתקפל חל על ה-2.5 מיליון בכל מקרה.

<ירון גולן: זה קשור אם עלות השכר עולה על 2.5 מיליון שקלים.

מנואל טרכטנברג: אבל צריך להבהיר.

מנואל טרכטנברג: מישהו יכול לבוא ולהגיד: רגע, אבל מכיוון שאני בין 2.5 ל-3.5 מיליון ופי 35 מהשכר המינימלי, אז התקרה המתקפלת צריכה לחול מעל לתקרה האפקטיבית.

<צור גינת: צודק, אבל אני אבהיר.

<צור גינת: בגלל ששכר מינימום קיים במדינת ישראל, המכפלה של 35 על שכר מינימום כבר עוברת את השניים וחצי מיליון, היא 2,530,000.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים פה על שני סעיפים שונים.

מיקי לוי: אבל אם השכר יעלה, הבסיס ישתנה?

<צור גינת: 2.5 מיליון הוא קבוע.

<ברוך לוברט: יש שני מנגנונים שונים בחוק, יש מגבלה של פי 35 ויש 2.5.

מנואל טרכטנברג: והקיפול הוא בכל מקרה 2.5, זאת הנקודה וזה מה שצריך להבהיר.

<שגית אפיק: תראה בעמוד 5 למטה הגדרה של "עודף עלות שכר" שמדברת רק על ה-2.5.

מנואל טרכטנברג: מישהו יכול להגיד שזה לא קונסיסטנטי עם התקרה ההיא, ולכן צריך להבהיר שבכל מקרה - - -

<שגית אפיק: אבל זה נכנס בחוקים אחרים.

<צור גינת: אין לי איך, כי אני בפקודת מס הכנסה לא רואה את זה.

<שגית אפיק: אבל זה חוקים אחרים.

משה גפני: לא צריך להצמיד את ה-2.5 מיליון למשהו?

<צור גינת: כן, צריך להצמיד.

משה גפני: למה?

<צור גינת: למדד מחירים, להחיל על זה את 120א.

מרב מיכאלי: למה לא למדד עליית שכר כלשהו?

מרב מיכאלי: הרי השכר לא עולה למדד, השכר לא צריך להיות למדד.

מרב מיכאלי: השכר בישראל לא עולה כמו המדד והוא לא עולה ככה כבר 15 שנה, זה לא נראה לי סביר שרק הבכירים ייהנו.

<צור גינת: לא, להפך, אם תצמידי לשכר הממוצע - - -

משה גפני: פה זה הפוך, אנחנו צריכים שההצמדה תהיה הצמדה, אבל לא מעבר לעניין הזה, ולא להטיב עם ההצמדה, מכיוון שאז את מגדילה את השכר.

<שגית אפיק: בפקודה ל-120א, אבל לא בפקודה לאן אתם רוצים להצמיד?

<צור גינת: הם לא צריכים להצמיד, הם 35 פעם.

<שגית אפיק: אבל גם את ה-2.5 צריך להצמיד.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור, בוא ניסע קדימה.

שלי יחימוביץ': תאמינו לי, זה באמת חוק היסטורי.

מנואל טרכטנברג: לאור מה שקורה במשק, הייתי מצמיד לשכר הממוצע, אבל אי אפשר לדעת – למדד זה בסדר לאורך זמן.

מיקי לוי: אבל אם הוא לא יזוז חמש שנים?

מנואל טרכטנברג: לאורך זמן.

<קריאה: - - -

אראל מרגלית: זה בסדר שיהיה לו רווח.

אראל מרגלית: אם הוא ישים את זה בתור רווח, אנחנו רוצים את זה, כי אז הרווח הזה הולך לדיבידנדים של כל בעלי המניות.

אראל מרגלית: רווח זה בסדר.

אראל מרגלית: נדב, אם הוא מעביר את זה לרווח של החברה ולוקח את זה בתור דיבידנד בתור הרווח, זה טוב כי הרווח מתחלק בין כולם.

משה גפני: הוא לא יעלה לעובד.

אראל מרגלית: אל תתעסקו עם זה.

מיקי לוי: אני אומר לך, יהיה ברוך.

אראל מרגלית: תשאירו את זה.

אראל מרגלית: בואו נזכור שהמטרה הבסיסית של החוק הזה זה שכר הבכירים.

אראל מרגלית: זה נכון שאנחנו לא מצליחים בכל מה שאנחנו רוצים להעלות את השכר הנמוך, אבל זאת לא המטרה הראשונית.

מנואל טרכטנברג: התקרה היא זו שגוררת את הקיפול הזה, זה הדבר ההגיוני.

מנואל טרכטנברג: לפי הנמוכה מביניהם?

<קריאה: אבל זה לא פתרון?

שלי יחימוביץ': לא, כי אז את מייצרת אפשרות לטפס למעלה בצורה לא סבירה.

אראל מרגלית: בכל מיני צורות.

אראל מרגלית: אני אתן לך עכשיו חמישה רעיונות.

שלי יחימוביץ': אל תיתן, בואו נשאיר את החוק כלשונו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נהיה הראשונים לתקן אותו, אם יהיה צורך.

רועי פולקמן: בטח אם זה יפגע בשכר נמוך.

שלי יחימוביץ': הוא לא יפגע.

רועי פולקמן: כי לא יהיה תמריץ לעלות.

מנואל טרכטנברג: התקרה האפקטיבית או ה-2.5 או עד פי 35, היא זו שגוררת את הקיפול על קיפול הזה, לכן שאלתי קודם.

<שגית אפיק: ומה מביניהם, לפי מה?

אראל מרגלית: הנמוכה מביניהם, הוא אומר שהנמוכה מביניהם לא מעודדת להעלות את השכר הנמוך.

שלי יחימוביץ': אם אתם רוצים לעודד, זה חייב להיות הגבוהה.

מנואל טרכטנברג: אבל אפשר עכשיו לאשר ככה ולתקן אחר כך.

אראל מרגלית: בוא נזכור מה עיקר מטרת החוק – זה השכר הגבוה, זה עיקר מטרת החוק, זאת הדרמה, זאת הדרמה.

אראל מרגלית: הדרמה היא השכר הגבוה.

<שגית אפיק: התקנות יהיו באישור ועדת הכספים, זה גם תיקון שהוועדה ביקשה.

משה גפני: לגבי תחילה, יש פה שינוי.

משה גפני: בהתחלה בהצעת החוק הממשלתית היה מדובר שזה יתחיל ב-2017.

<קריאה: 2015.

<שגית אפיק: לא, התחילה בחוק המקורי היתה 2015, כי זה היה החוק שיצא ב-2014.

משה גפני: היה 2017, דברו בעברית קלה.

<שגית אפיק: מה שיהיה עכשיו שעל כל התקשרות חדשה זה יחול החל מיום פרסום החוק, זה אוטומטית נכנס לתוקף.

<שגית אפיק: לגבי התקשרות בשכר שהיתה לפני פרסום החוק - -

משה גפני: למען ההגינות, אני רוצה להגיד לכם שמי שהעיר את תשומת לבי לעניין היה נדב.

<שגית אפיק: - - במקור היתה שנה להחיל את הוראות החוק על התקשרות שכזאת.

משה גפני: לגבי הדברים החדשים שעכשיו הולכים לקרות זה אוטומטית מיום פרסומו.

<שגית אפיק: לגבי התקשרויות שקרו, שהתרחשו לפני פרסום החוק, לפני יום התחילה של החוק הזה, במקור בהצעת החוק שהובאה בפניכם נאמר שהוראות החוק יחולו אחרי שנה, כלומר שיתנו שנה לעשות את כל האישורים שדרושים לפי הצעת החוק הזאת, והיתה כאן בקשה לקצר את התקופה הזאת משנה לשלושה חודשים לגבי התקשרויות ישנות.

<שגית אפיק: אם יותר לי לומר, אני חושבת שזו תקופה קצרה מדי, ואני הייתי מציעה לכם - -

אראל מרגלית: שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: כמי שמתעסק בדיני עבודה, נגיד שיש מישהו שבתחילת השנה חתמו אתו חוזה עד סוף השנה, ויש חוזה עבודה; איך אפשר לבוא עכשיו ולהגיד לו "עכשיו החוזה מבוטל"?

אוסאמה סעדי: תיגרם הפרת חוזה, איך אפשר לבטל חוזה כזה?

<שגית אפיק: לא אומרים שהוא מבוטל, ההצעה קובעת שהוא צריך לקבל אישור של האסיפה הכללית.

<טל נד"ב: לא, אם זה פי 35, הוא מבוטל, זה לא אישור.

אוסאמה סעדי: אם יש היום חוזה בחמישה מיליון שקל - - -

<טל נד"ב: אתה יכול להעלות את השכר לעובדים - - -

<טל נד"ב: אני עכשיו מעלה את השכר של עובד הקבלן שעובד אצלי - - -

משה גפני: אפשר לעלות, תעלה.

אראל מרגלית: אבל אז תחשוב אם לקחת עובד קבלן.

<טל נד"ב: אז הם יאבדו את מקום העבודה שלהם, זה מה שאתה רוצה?

<רוני טלמור: לגבי התקופה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשני דברים: קודם כל, בתיקון 20 נתנו תקופה של תשעה חודשים של היערכות לגבי כל מה שנדרש.

<רוני טלמור: כאן צריך לקחת בחשבון, כאשר מדובר בחברות ציבוריות, הן צריכות לעבור גם ועדת ביקורת, ועדת תגמול, גם דירקטוריון, גם לכנס אסיפה שהיא מינימום 35 יום מראש - - -

אראל מרגלית: זה לא סביר שלושה חודשים, שישה חודשים.

<טל נד"ב: הם לא יספיקו, הם לא יעמדו בזה.

משה גפני: מישהו מחברי הכנסת מבקש להתייחס לפני שאני מצביע?

מנואל טרכטנברג: אני חושב שצריך לתת תשעה חודשים, כמו שנתנו בתיקון 20.

אראל מרגלית: בוא ניתן עד סוף שנת 2016.

מנואל טרכטנברג: בבקשה, אין לי בעיה.

מנואל טרכטנברג: זה נורא קשה להיערך לזה.

מכלוף מיקי זוהר: הם יסתדרו, שישה חודשים.

משה גפני: אנחנו לא אומרים שאי אפשר להעלות.

מנואל טרכטנברג: זה שינוי בתנאי ההעסקה.

משה גפני: ואם למישהו יש תנאי העסקה לשלוש שנים?

מנואל טרכטנברג: נו, אז מה קורה אתו?

מנואל טרכטנברג: צריך לשאול את זה.

מכלוף מיקי זוהר: שישה חודשים זה הרבה זמן, שישה חודשים.

אראל מרגלית: אני אגיד לכם למה השישה, כי אז ברבעון האחרון אנחנו נראה את השינוי ויראה עם ישראל שיש שינוי.

<רוני טלמור: יש פה עלויות שנתיות, אתה לא תראה שום דבר עד סוף השנה.

אראל מרגלית: לא, בסוף השנה, בדוח השנתי של שנת 2016 אני אראה תיקון אחרון ולשם זה ייכנס.

משה גפני: מה זה אני לא אראה?

משה גפני: בהתחלה אני דיברתי על שלושה חודשים.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על חצי שנה, המשמעות של העניין שבדוחות של דצמבר, בדוחות של שנת 2016 אנחנו נראה את זה.

<רוני טלמור: אתה תראה, אבל אתה רוצה להגיע למקום מסוים שהשכר היום, מדיניות תגמול, החישוב אל מול הבנקים, הם עשו על זה הרבה עבודה, גם בחברות הביטוח, וזה עובד על קבועים של שנה.

<רוני טלמור: מה אתם אומרים?

<רוני טלמור: במקום לחכות לינואר, נכניס את זה לתוקף חודשיים לפני.

<רוני טלמור: בחודשיים האלה שישית מהמשכורות קצת ירדו, אבל בראייה השנתית זה לא משנה, זה הולך לפה ולשם.

<רוני טלמור: מצד שני, לחץ הזמן שזה ייצור כדי לעשות עבודה שהיא קשה, זה לא פשוט בכלל.

מיקי לוי: סוף 2016, נגמור גם שנת כספים, נסגור את זה, התנודות לא יכולות להיות רציניות.

מיקי לוי: תסגור שנת כספים.

מנואל טרכטנברג: זה הרבה יותר מסודר.

מיקי לוי: אני אומר לך כמנכ"ל חברה, זה טירוף.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת?

אראל מרגלית: אני לא מבין, דוחות כספיים זה על מה שאתה מבצע.

אראל מרגלית: אם יש לך שישה חודשים להיערך, אחרי זה אתה מוריד בשכר, תדווח על מה שעשית, מה הבעיה?

מנואל טרכטנברג: אבל אתה הצעת עד סוף השנה, אתה אמרת עד סוף השנה.

אוסאמה סעדי: אראל, שישה חודשים מאז שהתפרסם זה כבר סוף שנה.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה להתאפס בכל רבעון?

אראל מרגלית: השינוי יצטרך להתבצע עוד השנה במהלך הרבעון הרביעי.

אראל מרגלית: האמת, בגלל שאתה כבר ערוך לדוח השנתי שאתה הולך לעשות, שם אתה תדווח על זה השנה, ויהיה לך זמן כי יש לך שלושה חודשים לסוף השנה לדווח.

משה גפני: למה זה רטרואקטיבי?

<רוני טלמור: משום שאתה מכניס את זה לתוקף ואחד בינואר 2016 כבר חל לפני כמה חודשים.

<רוני טלמור: יש שני דברים: מתי צריך חישוב ומתי נכנס לתוקף המיסוי.

<צור גינת: לעניין הפקודה אנחנו צריכים אחד בינואר, כי אנחנו עובדים על שנים.

משה גפני: מדובר על שנתי, זה מה שהם אומרים לנו כל הזמן.

אראל מרגלית: אבל זאת לא הכנסה אישית, זה בסך הכול איך שאתה עורך את דוח החברה בסוף השנה, כלומר: אתה לא יודע עדיין איזה רווחים הולכים להיות.

<רוני טלמור: איזה מס ישלמו על המשכורות של בכירי הבנקים - - -

אראל מרגלית: לא, אבל המשכורות האלה זה כמו הוצאה.

אראל מרגלית: אתה גם לא יודע כל מיני הוצאות שהולכות להיות לך בסוף השנה.

אראל מרגלית: אתה יודע שההצעה הזאת, חלק ממנה לא תהיה מוכרת לצרכי מס.

משה גפני: הבנו, רוני טוענת שזה מס רטרואקטיבי.

משה גפני: ברשות המסים כל הזמן מסבירים לנו שהחישוב הוא חישוב שנתי לשנת המס.

משה גפני: אם אנחנו כותבים פה מהאחד בינואר 2016 או שאנחנו כותבים שזה מתחיל מהיום, מה המשמעות מבחינת הטענה?

<צור גינת: לעניין המס אנחנו חייבים שזה יתחיל באחד בינואר, כי כל התקרות של כל החישובים הם שנתיים, כל דבר אחר לא יעבוד פה.

אוסאמה סעדי: תקבע חצי שנה.

משה גפני: רגע, אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.

משה גפני: תהיה לזה השלכה גם למה שהעלית.

<צור גינת: לכן תחולה באחד בינואר מבחינתנו הכרחי כתאריך, כדי שנוכל ליישם את מה שכתוב וגם בגלל רטרואקטיביות, זאת אומרת: לא שולם עדיין מלוא השכר.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא יכול תאריך תחילה מתחילת רבעון כלשהו?

<צור גינת: מה אני עושה עם התקרות?

<צור גינת: איזה שכר אני לוקח?

<צור גינת: אני לא יודע לחשב מס על חלקי שנה, המערכות הן שנתיות, גם החוק שנתי.

<צור גינת: כתוב 2.5 מיליון.

מיקי לוי: גם הביטוח הלאומי הוא שנתי וגם ביטוח בריאות שנתי, הכול נגזר – האחד בינואר.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו נחכה, זה יאפשר להם להשתולל ב-2016 ואז אנחנו נתפוס את הראש במרץ 17'.

<שגית אפיק: יש שני עניינים שונים: עניין אחד של המיסוי, שיחול כבר על שנת המס 2016, העניין של אי התרת ניכוי הוצאה; ויש עניין אחר שמדבר על התקשרויות שכבר התרחשו לפני החוק הזה ב-2013.

שלי יחימוביץ': למה שלא נבדל לצורך כך וכך שהתחולה היא זאת וזאת?

משה גפני: רוני טלמור, הבנתי שזה לא רטרואקטיבי מהסיבה האמורה – אנחנו מדברים על זה שבשנת המס 2016 לא יהיה שכר גבוה יותר מ-2.5 מיליון שנתי.

משה גפני: אם יהיה שכר גבוה יותר מ-2.5 מיליון, המס יהיה אחר, על זה אנחנו מדברים?

<רוני טלמור: אז גם החלק הראשון רטרואקטיבי?

<רוני טלמור: בשנת 2016 החוזים קיימים.

<שגית אפיק: עזבי את החלק של התקשרויות קודמות, אל תתייחסי לזה.

משה גפני: אנחנו קובעים את החוק במרץ, ואנחנו קובעים ש-2.5 מיליון שקלים זאת התקרה, מכאן ואילך המס משתנה, מה ה-2.5 מיליון?

משה גפני: לשנת 2016, זאת אומרת אנחנו מדברים על שנת מס, זה מה שצור אומר.

משה גפני: את אומרת שזה רטרואקטיבי, למה?

משה גפני: מכיוון שעכשיו אנחנו לא בינואר, אנחנו במרץ ואנחנו מחילים את זה מתחילת ינואר.

מיקי לוי: אבל הוא אומר אחד בינואר 2017.

משה גפני: עזבו את החלק הזה, מתי חל החוק?

משה גפני: זה לא קשור לזה, על זה תיכף נדבר, זה לא רטרואקטיבי.

משה גפני: זאת שנת מס, זה 2.5 מיליון ש"ח בשנה.

<רוני טלמור: אני מרשה לעצמי להציע הצעה.

<רוני טלמור: אנחנו אומרים לגבי חוזים חדשים שהם יחולו מכאן ואילך, נמסה אותם מכאן ואילך.

<רוני טלמור: חוזה קיים – יש בסופו של דבר גם ציפייה לגבי עלות המס בגינו.

<רוני טלמור: להחיל את המיסוי לגבי חוזים קיימים, בין אם ישונו ובין אם לא, על שנה הבאה.

<שגית אפיק: היא אומרת שגם לעניין המיסוי נבחין בין הסכמי שכר שהתרחשו לפני תחילת החוק לבין הסכמי שכר אחרי תחילת החוק.

<שגית אפיק: היא אומרת שהסכמי שכר שנעשו אתך ב-2015 לצורך העניין, הנושא של המיסוי לגביהם, אי-התרת הוצאה וכו', יתחיל רק מ-2017, כיוון שהיתה לך איזושהי ציפייה למיסוי מסוים – זה לעניין המיסוי.

<שגית אפיק: לגבי התקשרויות חדשות, את טוענת את אותה טענה?

מיקי לוי: לא, חדשות זה מהיום הראשון של החוק, אין בעיה.

משה גפני: את מציעה כדלהלן: מי שהיתה לו התקשרות קודם – זה יחול מאחד בינואר 2017.

משה גפני: מי שיש לו התקשרויות חדשות – זה יחול מתחולת החוק, וזה יהיה ינואר 2016.

רחל עזריה: באופן כללי, אנחנו לא משנים מיסים באמצע השנה?

מיקי לוי: ממילא הוא לא התחיל לעבוד בינואר.

מנואל טרכטנברג: מתהליך ההתקשרות.

מנואל טרכטנברג: אלה שתי אופציות, לגבי התקשרויות קיימות נתחיל מהאחד בינואר 2017.

מנואל טרכטנברג: לגבי התקשרויות חדשות לאחר פרסום החוק, מרגע ההתקשרות.

מיקי לוי: זהו, אם אתה אומר מינואר 2016 - -

<שגית אפיק: - - זה לא רלוונטי, כי הוא לא עבד בינואר.

מיקי לוי: נכון, לכן עזבו את זה, אין כאן רטרואקטיביות.

מנואל טרכטנברג: בדיוק, לכן זה מרגע ההתקשרות.

משה גפני: מה יהיה דינו של מי שעכשיו עושה חוזה באפריל ובאפריל יש כבר חוק, כשהחוק מדבר על תקרה של 2.5 מיליון שקל?

מנואל טרכטנברג: זה חל עליו.

משה גפני: אבל הוא עובד שמונה חודשים ב-2016, אז ה-2.5 מיליון יישאר 2.5 מיליון?

מיקי לוי: כן, התשובה היא כן.

מיקי לוי: אם החוק יחול באחד באפריל - - -

<צור גינת: תלוי איך החוק ינוסח.

<צור גינת: איך שהוא מנוסח, זה שנתי.

משה גפני: ינוסח שחוזים שנעשו עד אישור החוק, יתחילו באחד בינואר 2017, את שנת המס הבאה אי אפשר להחיל באמצע.

<צור גינת: זה בסדר.

משה גפני: חוזים חדשים שנעשים באפריל, יחולו מתחילת החוק, זאת אומרת שאם אנחנו מאשרים אותו באמצע מרץ, זה יהיה באמצע מרץ.

משה גפני: יהיה 2.5 מיליון שקל לכל שנת המס, אבל בארבעה, שלושה חודשים הראשונים הוא לא עבד.

מנואל טרכטנברג: אז זה פרו-רטה, זה החלק הפרופורציוני של החודשים שהוא עבד מה-2.5 מיליון.

משה גפני: מה שאתה אומר זה משהו אחר.

<צור גינת: נוסח החוק כמו שהוא מנוסח היום וכל עוד ולא נאמר "או בחלק מהשנה באופן יחסי", זה לשנה שלמה, כלומר אם הוא יבוא חודש ויקבל 2.5 מיליון, הוא בסדר.

משה גפני: הוא אומר שזה יהיה למשך השנה לפי החלק היחסי - - -

רחל עזריה: כן, אני בעד.

מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך לכתוב, זה לא כתוב ככה כרגע.

משה גפני: אבל אנחנו עוסקים במה לכתוב.

שלי יחימוביץ': הוא אמר לך עכשיו את האבסורד שיכול להיווצר.

רחל עזריה: מותר לנו להעלות מסים באמצע השנה, נכון?

רחל עזריה: אין סיבה שלא.

מיקי לוי: אם היום עשיתי חוזה ובאחד באפריל נכנס החוק, אני אקבל לפי מה שעשיתי היום עד סוף השנה.

רחל עזריה: ההנחה של מה שהנחת שתקבל, אני לא מסכימה איתה.

שלי יחימוביץ': אבל יש כאן פתרון, הפתרון של מנואל הוא פתרון מצוין.

רחל עזריה: הפתרון הוא שזה יוגדר כחלק היחסי של השנה.

מיקי לוי: אם החוק נכנס באחד באפריל, בקרוב, וחתמתי על 100 מיליון שקל, אני אקבל 100 מיליון שקל.

מיקי לוי: אם אני עושה באחד באפריל והחוק נכנס, אני אקבל את החלק היחסי על פי החודשים של ה-2.5 מיליון.

מיקי לוי: אלה שיש להם חוזה ביד לפני כניסת החוק יקבלו עד סוף שנת המס על פי החוזה.

אראל מרגלית: אני לא כל כך מבין מה הבעיה.

רועי פולקמן: פי 35 זה שכר ברוטו או נטו?

<צור גינת: זאת עלות.

אראל מרגלית: אני לא מבין מה הבעיה.

רחל עזריה: גם אני, אני לא מבינה את זה.

אראל מרגלית: יש חוזים קיימים שנגדם אנחנו יוצאים.

אראל מרגלית: בסופו של דבר, אנחנו לא אומרים לחברה מה לשלם ומה לא לשלם, אנחנו רק אומרים לה שהסנקציה הזאת חלה גם על שנת המס הנוכחית.

אראל מרגלית: בסופו של דבר, הם יצטרכו לעשות את החושבים ולסכם.

משה גפני: אין ברירה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים מהלך היסטורי, והעיקר שאנחנו נחוקק אותו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על חצי שנה, בוא נהיה פרקטיים, היום אנחנו באמצע מרץ – עד שנחוקק את זה, עד שנגמור את זה, עד שנפרסם את זה ברשומות, ואנחנו כבר באפריל, עוד חצי שנה זה אוקטובר, על מה אנחנו מדברים?

אוסאמה סעדי: כדאי שאנחנו ניתן גם לחברות להתארגן.

אראל מרגלית: חצי שנה אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: אני רוצה עד סוף השנה ואז זה טוב מבחינת המיסוי ומבחינת כל הדברים.

אוסאמה סעדי: בוא נקבע עד סוף השנה, בדרך כלל עושים חוזים שנתיים, ניתן לחברות להתארגן, עזבו.

מיקי לוי: אתה מעביר את זה לפני סוף המושב?

משה גפני: מה השאלה, בעזרת השם.

אוסאמה סעדי: אז זה סוף החודש, ועד שיתפרסם ברשומות.

משה גפני: אפשר לקבל החלטה לכאן ולכאן, רק צריך לקבל החלטה.

אראל מרגלית: אני מציע שישה חודשים.

משה גפני: אני גם בעד שישה חודשים.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני בעד שישה חודשים.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם סיפור.

משה גפני: כשאני העליתי את ששינסקי הראשון כאן בוועדה, הלכו אנשים שעוסקים בחיפוש גז ושלחו אנשים לרב אלישיב זכר צדיק לברכה, ואמרו לו: גפני שהוא שליח שלך, הוא הולך לעשות דבר בניגוד להלכה.

משה גפני: יש לנו הסכם עם המדינה, באמצע השנה הוא הולך להעלות את הרף.

משה גפני: כשאני שמעתי שהלכו אליו, אני רצתי ואמרתי את זה גם בוועדה, אם זה היה בניגוד להלכה, לא הייתי מנהל את ששינסקי א'.

משה גפני: שאלתי את הרב אלישיב, האם זה נכון.

משה גפני: אמר לי הרב אלישיב: המדינה זכאית להעלות מס באמצע השנה, והיא זכאית להפחית מס באמצע השנה, אין מצב כזה שבו יש חוזה בין המדינה לבין העובד.

משה גפני: יש חוזה בין המעסיק לבין העובד.

משה גפני: המעסיק ישלם יותר מס.

משה גפני: שר האוצר או הכנסת החליטו שמשלמים מס אחרי חצי שנה?

משה גפני: אז משלמים מס אחרי חצי שנה.

אוסאמה סעדי: זה לא עניין של העלאת מס.

משה גפני: זאת העלאת מס, בגלל שיש לו חוזה.

אוסאמה סעדי: זה עובד שיש לו חוזה, את באה לעובד ואומרת לו שאסור לו לקבל יותר מ-2.5.

משה גפני: יש לו חוזה.

אוסאמה סעדי: יש לו חוזה עבודה.

אראל מרגלית: חבר'ה, אנחנו הולכים נגד חוזי העבודה של כולם, אנחנו עושים challenging למערכת.

משה גפני: אוסאמה, בוא נחתוך את זה.

משה גפני: אנחנו קובעים כדלהלן: אלה שמתחילים בחוזים חדשים, זה יהיה באופן מידי באופן יחסי למספר החודשים שעובדים.

משה גפני: על החוזים הקיימים, ברגע שהחוק יאושר ויפורסם ברשומות, מאז אנחנו סופרים חצי שנה, ואחרי חצי שנה המעסיק יצטרך או לשלם אם יש חוזים של שכר גבוה, או שמפחיתים את השכר או שמשלמים מס.

מיקי לוי: זאת טעות, זה בלגן בדוחות הכספיים, זה בלגן, גם הם לא מסוגלים.

אראל מרגלית: זה לא בלגן.

מיקי לוי: זה בלגן.

רחל עזריה: על כמה אנשים במדינה מדובר?

רחל עזריה: 30 איש, מה הבעיה?

משה גפני: אנחנו ועדה דמוקרטית.

משה גפני: אוסאמה, אתה בעד חצי שנה או האחד בינואר 2017?

משה גפני: תגיד לי מה עמדתך, נלך לפי הרוב.

אוסאמה סעדי: הוויכוח הוא שולי, אין לי בעיה, אני מעדיף עד סוף השנה.

מרב מיכאלי: אחד בינואר 2017.

מנואל טרכטנברג: גם.

מיקי לוי: אחד בינואר.

רועי פולקמן: שישה חודשים.

שלי יחימוביץ': חצי שנה.

רחל עזריה: חצי שנה.

משה גפני: גם אני חצי שנה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת כל כך מה ההבדל.

אראל מרגלית: תגידי חצי שנה וזהו.

מיקי לוי: לא, אל תגידי, אני מוכן להסביר לך.

מיקי לוי: זהבה, תעמדי על דעתך.

רועי פולקמן: זה 30 איש.

מיקי לוי: אבל רשות המסים לא מסכימה.

מיקי לוי: רשות המסים אומרת לך: זה עושה לי בלגן.

<שגית אפיק: אתה אומר שבסעיף 6, גם בסעיף (א) זה יהיה חצי שנה במקום שלושה חודשים לגבי הנושא של ההתקשרות עצמה.

משה גפני: הכול באופן יחסי.

<שגית אפיק: זה לא יחסי.

<שגית אפיק: סעיף (ב), אתה גם אומר שלגבי הסכמי שכר – המיסוי יהיה תוך חצי שנה באופן יחסי.

<שגית אפיק: צור, אתה מבין?

<צור גינת: התקרה תהיה שנתית או חלק יחסי משנה למי שעובד חלק משנה, זאת המשמעות?

<צור גינת: כלומר, גם אם מנכ"ל מסיים לעבוד באמצע השנה, זה חצי שנה.

<שגית אפיק: זה יהיה באופן יחסי.

מיקי לוי: זה ממש עקום.

<שגית אפיק: זאת אומרת שהתקרה תהיה שנתית, באופן יחסי לחודשי העבודה.

מיקי לוי: אדוני, זה עקום בכל עין, ואני חושב שהמדינה לא מתייחסת יפה.

מיקי לוי: זה מה שיש לי להגיד, שיירשם בפרוטוקול – זה עקום, יש כאן פרופסור לכלכלה, זאת לא רק דעה שלי.

אוסאמה סעדי: גם משפטית זה לא נכון.

רחל עזריה: למה?

מיקי לוי: אני אומר לך, זה עקום.

משה גפני: מותר לנו גם לשגות.

משה גפני: רבותי, איך אמרה שלי וכל החברים?

משה גפני: אנחנו הולכים למהלך היסטורי, המהלך הזה הוא מהלך שבו אנחנו מתחילים בתהליך של הגבלת שכר הבכירים – אני לא מנסח את זה משפטית, אבל זה תהליך שאנחנו הולכים לצמצום פערים.

משה גפני: אני מקווה שהחוק הזה יתקבל בהבנה גם בחברות וגם אצל האנשים שמקבלים שכר מאוד גבוה.

משה גפני: אני מברך את שר האוצר על כך שנתן רוח גבית מלאה לוועדה כדי להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: אני מודה לחברי הוועדה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שהיו שותפים לכל התהליך הזה.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק הזה היום כאן בוועדה, אני רוצה להביא אותו למליאת הכנסת לפני פורים, אפשר?

משה גפני: לא לפני פורים, אבל לפני סוף המושב?

<אייל לב ארי: בעזרת השם.

משה גפני: מתי שתסיימו.

מרב מיכאלי: אנחנו נסכים לפטור מחובת הנחה, אני מבטיחה לך.

מיקי לוי: אם זה לא יהיה במושב, הנה צמצמנו את הפער.

משה גפני: לא לא, זה יהיה לפני סוף המושב.

<אייל לב-ארי: על זה אמרתי בעזרת השם.

משה גפני: הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016, כפי שנוסח על ידי היועצת המשפטית, בהסכמת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, בהסכמת רשות המסים, ואני מברך על כך.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – 13 נגד – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016, לקריאה שנייה וקריאה שלישית נתקבלה.

משה גפני: אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הישיבה נעולה.