ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 164, 2016-03-22 15:15

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ו-2015.

יואב בן צור: אתה היית פעם ראש רשות, לא?

ניסן סלומינסקי: 21 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא חל עליו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אני עד היום מגיש הצהרות הון.

יואב בן צור: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: אז על מה שאלת?

יואב בן צור: שאלתי סתם.

ניסן סלומינסקי: כן, 21 שנה.

ניסן סלומינסקי: כדי לבוא לפה עשיתי את ההכנה הנדרשת.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק שיש לה כמה וכמה תומכים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שזה נקרא על שמך, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק הזו במושב הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה רק בראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לעדכן מה היה בין הדיון הקודם לדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': בדיון הקודם היו יותר שאלות עקרוניות ולקראת סוף הדיון התחלנו את ההקראה.

בצלאל סמוטריץ': בין לבין קיבלנו עוד - וכשאני אומר "קיבלנו" זה יחד עם הצוות משרד המשפטים שיש לו פה נציגות שהולכת ופוחתת - והטמענו עוד הערות של שני גופים: גם של משרד הפנים, הערות חשובות וטובות, וגם של המשרד לבט"פ.

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית המוכשרת כאן של הוועדה כבר הכניסה את התיקונים.

ניסן סלומינסקי: במשפט אחד עשית פוליטיקה של חבר כנסת ותיק כבר – בסדר.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי 21 שנה ראש רשות.

בצלאל סמוטריץ': קיימנו דיון ראשוני עם השופטים, גם עם הנהלת בתי המשפט וגם עם נציגות השופטים.

בצלאל סמוטריץ': פתחנו כמה סוגיות, לא סיימנו.

בצלאל סמוטריץ': הסיכום הוא כפי שגם דיברנו בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נצביע על זה כאן בקריאה ראשונה ואני אומר פה לפרוטוקול שהדיון הזה יימשך.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שכבר קבענו תאריך נוסף או לא.

<שירי לנג: לי לא ידוע שנקבע תאריך.

בצלאל סמוטריץ': אבל הדיון הזה יימשך והוא ימוצה, ואנחנו נבוא לכאן לאדוני בין הראשונה לשנייה והשלישית עם או הסכמות או מחלוקות, וכמובן להכרעת הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו עוד סוגיה אחת פתוחה מול משרד הפנים והיא סוגיית התקצוב.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, יש כאן עלות של בערך מיליון שקלים.

<קריאה: מיליון וחצי.

בצלאל סמוטריץ': מיליון.

ניסן סלומינסקי: רגע, בוא נשמע על מה ואז נחליט.

בצלאל סמוטריץ': אומר משרד הפנים: אני צריך היום לתת עוד אלף הצהרות הון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אחת ההסכמות שהגענו עם משרד הפנים עכשיו בין שני הדיונים זה שאנחנו מגבילים את זה, את בעלי התפקידים הבכירים באותן המחלקות של גבייה ורישוי עסקים וכו', רק רשות שהיא מעל 20,000, וזה נכון להבוקר.

בצלאל סמוטריץ': את מכירה את זה?

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה יודע אנחנו לא יודעים, וגם הפרוטוקול לא יודע, אז כאילו הם לא קיימים.

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד לאיזה הסכמים הגיעו בינתיים כדי שנדע מאיפה אנחנו צריכים להמשיך.

בצלאל סמוטריץ': מול משרד הפנים יש שתי הסכמות:

בצלאל סמוטריץ': הסכמה אחת שהיא נכונה גם למשרד לביטחון הפנים, שמעבר לרשימת בעלי התפקידים שכתובה היום בתוספת הראשונה, שר הפנים לעניין רשויות מקומיות והשר לביטחון פנים לעניין משטרת ישראל, יוכלו להוסיף באישור ועדת החוקה בעלי תפקידים פרטניים.

ניסן סלומינסקי: רק להוסיף, לא לגרוע?

בצלאל סמוטריץ': כן, להוסיף בעלי תפקידים פרטניים.

בצלאל סמוטריץ': מאוד היה לנו קשה לייצר הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל לא לגרוע, רק להוסיף.

בצלאל סמוטריץ': לא לגרוע.

<דפנה גוטליב: זה יהיה שר המשפטים ובהסכמת השר הרלוונטי - שר הפנים או השר לבט"פ.

<דפנה גוטליב: אני משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נציין שאת הכנסת את שר המשפטים ובצלאל לא הזכיר את שר המשפטים.

<דפנה גוטליב: לא, בגלל זה אמרתי.

<דפנה גוטליב: זה היה הנוסח המקורי.

בצלאל סמוטריץ': לא אכפת לי.

בצלאל סמוטריץ': אם זו ההסכמה, מקובל עליי.

בצלאל סמוטריץ': אגב, למה שר המשפטים?

<דפנה גוטליב: לא, זה היה הנוסח המקורי.

<דפנה גוטליב: פשוט הוספנו רק שהכול יהיה בהסכמת השר הרלוונטי – זה הכול.

<נעמה מנחמי: הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי במסגרת פורים שלנו שאת הכנסת את שרת המשפטים ובצלאל שכח את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': הרעיון הוא נורא פשוט.

בצלאל סמוטריץ': בסוף קשה מאוד להגיע להגדרה ממצה בחוק שתיתן מענה לכל בעלי התפקידים שיש בהם רלוונטיות.

בצלאל סמוטריץ': ההיגיון מאוד ברור.

בצלאל סמוטריץ': מי שבא במגע ויש לו סמכות גבוהה, נמצא גבוה במערך ההיררכי של השירות הציבורי שבא במגע עם - - -

ניסן סלומינסקי: זה הסכמה אחת.

ניסן סלומינסקי: והסכמה שנייה?

בצלאל סמוטריץ': הסכמה שנייה מול משרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: שהוא רוצה תוספת כספית?

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': הרי במשרד הפנים יש לנו שתי הגדרות: אחת, בעלי התפקידים הסטטוטוריים: גזבר, מנכ"ל, שזה גורף לכל הרשויות, ואחת זה הסמכות הבכירה בתחומי רישוי עסקים, גבייה והפיקוח על הבנייה.

בצלאל סמוטריץ': את הקטגוריה הזו אנחנו עושים דיפרנציאציה ומחילים רק על רשויות שיש בהם 20,000 תושבים ומעלה.

<שמעון מעתוק: לפי מרשם האוכלוסין.

<שמעון מעתוק: אני מוני מעתוק, משרד הפנים.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': יפה, אתך דיברתי בטלפון.

בצלאל סמוטריץ': הרעיון הוא שברשויות קטנות, הרי בתוך החבר'ה הסטטוטוריים יש מהנדס - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, המגבלה הזו של הרשויות הגדולות חל רק לגבי מה שאמרת כרגע?

בצלאל סמוטריץ': נכון, מנהלי מחלקות.

בצלאל סמוטריץ': מנהלי מחלקות ברשויות קטנות זה לא רלוונטי כי הרי המהנדס הוא גוף סטטוטורי והוא ממילא חותם על ההיתרים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': ברשויות גדולות יש לנו מחלקות גדולות שעושים מכרזים.

בצלאל סמוטריץ': שם אנחנו מכניסים גם את בעלי התפקידים האלה.

<שמעון מעתוק: וגם פה לא הלכנו על הגדולות במיוחד, הלכנו על הבינוניות - - -

בצלאל סמוטריץ': כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה סדר גודל של 90 רשויות מתוך 250, וזה בהחלט מוריד.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מתייחס למועצות אזוריות?

בצלאל סמוטריץ': אותו דבר.

<שמעון מעתוק: לגבי המספר – 99 רשויות מקומיות.

בצלאל סמוטריץ': 99 – טוב.

בצלאל סמוטריץ': עדיין הקטנו את זה ביותר מחצי.

בצלאל סמוטריץ': עוד הסכמה שנתבקשה לבקשת המשרד לביטחון הפנים וקיבלנו אותה באופן גורף.

בצלאל סמוטריץ': יש סעיף שאומר שאם עובד מדינה מתמנה לתפקיד חדש אז הוא לכאורה צריך לתת הצהרת הון, אלא אם.

בצלאל סמוטריץ': אז בגרסה הקודמת היה כתוב: אלא אם הוא מילא הצהרת הון בשנה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': הרחבנו את זה לשנתיים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אם עברו פחות משנתיים מאז שהוא מילא הצהרת הון קודמת אז אין שום סיבה בעולם להטריח אותו מחדש – מקובל.

בצלאל סמוטריץ': ביקשו את זה השר לבט"פ, קיבלנו את זה גורף ביחס לכולם.

בצלאל סמוטריץ': הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו שום עניין להעמיס.

בצלאל סמוטריץ': נותרה רק שאלה אחת פתוחה.

בצלאל סמוטריץ': אומר משרד הפנים, בצדק: יש כאן עלות תקציבית.

בצלאל סמוטריץ': אני בסוף צריך עכשיו תקן של מי שיאסוף את כל הצהרות ההון האלה, ואני צריך איפה לאחסן אותן, והחוק כמובן מחייב לאחסן אותן בצורה מאוד מיוחדת.

בצלאל סמוטריץ': ההערכה היתה סדר גודל של מיליון שקלים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדיאלוג בעניין הזה מול האוצר.

בצלאל סמוטריץ': דיברתי גם עם המקשרת של השר, של שר הפנים, לא לעצור את זה בשלב הזה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדיאלוג בעניין הזה מול משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': כרגע הוא כדרכו.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא ציפה שמשרד האוצר ירוץ להתנדב וייתן להם תוספות.

בצלאל סמוטריץ': נכון לרגע זה עוד לא הגענו עם זה להבנות עם האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנהלים את הדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו בין הראשונה לשנייה לשלישית מספיק זמן כדי לפתור את הבעיה הזו והיא תיפתר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא סכומים בשמיים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבין מה ששאלתי גם אז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על הצהרות הון שנכנסות למעטפה ורק ביום שיזדקק לזה, אם נזדקק, יפתחו את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא שכל הצהרה בודקים אותה וכו' לפני ש - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': יש דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יבדוק שאכן הכניסו במעטפה ניירות טובים.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': הבדיקה היא טכנית.

בצלאל סמוטריץ': עושים צ'ק ליסט לראות שה- - -

ניסן סלומינסקי: עוברים ברפרוף רק לראות שכתוב שם.

ניסן סלומינסקי: לא קוראים, אין בדיקה עיונית.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אין בדיקה עיונית.

בצלאל סמוטריץ': רק אם חלילה התעורר חשד ויהיה אישור של בית משפט, אני עומד על זה שרק בית משפט יהיה - - -

יואב בן צור: למה אתה לא עושה את זה כמו חברי כנסת?

ניסן סלומינסקי: כמו חברי כנסת.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: חברי כנסת - - -

<קריאה: חברי כנסת לא בודקים.

בצלאל סמוטריץ': חברי כנסת לא בודקים.

בצלאל סמוטריץ': נכון, הוא צודק.

בצלאל סמוטריץ': בלי לבדוק זה לא - - -.

בצלאל סמוטריץ': לחברי כנסת יש בכל זאת חסינות מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': אני גם באמת רוצה לומר שהיה פה דיון מאוד ארוך בפעם הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדיאלוג שלושה חודשים, שלא כמו הצעת החוק הקודמת, עם כל משרדי הממשלה בניהול מקצועי, זה לא פוליטיקה, של משרד המשפטים.

יואב בן צור: אז מה אם יש דיאלוג?

יואב בן צור: אנחנו יכולים לשאול שאלות, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מסביר.

בצלאל סמוטריץ': היה פה גם דיון קודם של שעתיים שבו דיברנו בדיוק גם על ההבדלים בין ח"כים.

ניסן סלומינסקי: מי שמאמין בחוק הזה וחושב שכתוצאה מהחוק הזה יהיה תהיה הרבה יותר שקיפות, כי אדם יודע שאפשר אז זה נקרא שקיפות, אדם יודע וזה יהיה מעצורים במדרון חלקלק, אז זה יחסוך למדינה כל כך הרבה כסף שמיליון שקל זה בכלל לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כי כל מערכת שמנהלים מול ראש רשות, חס ושלום, או מול כל אחד זה סכומים אדירים ביחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא הכסף אם באמת אנחנו מאמינים שדבר כזה יכניס את האנשים לפרופורציות הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אם זה יחסום שניים או שלושה אנשים אפילו זה כבר כיסה את כל העלויות, כך שהכסף כאן לא צריך לשחק תפקיד.

בצלאל סמוטריץ': זה יעזור לנו למנוע תופעות פסולות.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, כן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני לא הייתי בישיבה הקודמת, לצערי.

אוסאמה סעדי: אנחנו ברשימה המשותפת עוד לא גיבשנו עמדה בעניין החוק הזה, אבל אני עכשיו חושב בקול רם.

אוסאמה סעדי: למה רוצים להתלבש רק על שופטים ובעלי תפקידים בכירים?

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': זה על כולם, כי אחרים כבר מוסדרים.

ניסן סלומינסקי: דקה, נשמע על מי לא.

אוסאמה סעדי: שניה, שניה.

אוסאמה סעדי: למה לא על ראשי המועצות?

בצלאל סמוטריץ': כבר היום צריכים להגיש.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: מי שנבחר בבחירות הוא לא חייב לתת שום הצהרה.

בצלאל סמוטריץ': בטח שהוא חייב.

בצלאל סמוטריץ': אוסאמה, חבל.

בצלאל סמוטריץ': כולם עושים.

<שמעון מעתוק: ראשי רשויות וסגנים מגישים הצהרת הון בתחילה וסיום כהונה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי.

בצלאל סמוטריץ': אוסאמה, כולם.

בצלאל סמוטריץ': עובדי מדינה וכולם.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה רק משלים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שאני מגיש הצהרות הון בלי קשר ל- - -

<שמעון מעתוק: זה רק עניין טכני, לא מעבר לזה.

אוסאמה סעדי: מה פירוש "טכני"?

<שמעון מעתוק: לראות שאכן יש את החתימות הנדרשות, שזה הוגש.

<שמעון מעתוק: רושמים את זה אצלנו.

<שמעון מעתוק: לא בודקים את ההצהרה עצמה.

<שמעון מעתוק: יש שופטת שאחראית על העניין.

יואב בן צור: ההצהרות האלה יהיה בדומה להצהרות של ראשי הרשויות?

בצלאל סמוטריץ': יש טופס בדיוק איך ה - - -

<שמעון מעתוק: אבל זה טופס שונה.

<דפנה גוטליב: זה טופס שהוא זהה למה שמגישים היום עובדי מדינה בכירים לפי חוק שירות המדינה (מינויים).

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אוקי.

אוסאמה סעדי: לכן, אני אומר שצריך לבדוק את העניין הזה של, למשל, יועץ משפטי, מהנדס, מבקר.

אוסאמה סעדי: הרי בדרך כלל האנשים האלה אם הם עצמאיים אז נדרש מהם ממס הכנסה גם הצהרת הון.

יואב בן צור: אם הם עצמאיים זה לא רלוונטי.

יואב בן צור: רק אם הוא שכיר.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אם הוא עצמאי והוא ניגש לתפקיד הבכיר הזה אז יש לו ממילא - - -

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא לא בשירות המדינה אז החוק הזה לא מתייחס אליו.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: הוא אומר אדם שהיה עצמאי ועכשיו - - -

אוסאמה סעדי: אדם שהיה עצמאי ועכשיו ניגש ליועץ משפטי, למהנדס, למבקר של רשות מקומית, של עירייה, אז הוא כעצמאי נותן דוחות ומצהיר הצהרות הון כעצמאי.

<נעמה מנחמי: אז הוא יוכל להשתמש באותה הצהרה גם לזה.

אוסאמה סעדי: אז השאלה מה אנחנו מוסיפים פה.

בצלאל סמוטריץ': הוא יוכל להגיש את אותה הצהרה.

בצלאל סמוטריץ': הוא נתן אותה למס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כן, אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: אז אני אומר שהצהרת ההון שהוא נותן למס הכנסה היא יותר מפורטת, נבדקת, ולא כמו פה, מכניסים למעטפה וזהו.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא יגיש אותה, מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אוסאמה, במצב כזה הוא יוכל לקחת את ההצהרה שהוא הגיש ולהגיש - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, מה אנחנו עושים כחברי כנסת?

ניסן סלומינסקי: יש מתוכנו אנשים שהגישו לפני כן, אותו דבר בדיוק כמו שאתה אומר, וכחבר כנסת הוא מגיש את זה כל פעם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יכול להיות שהוא מגיש שניים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שאני מגיש גם שם ובודקים את זה וכו' וכו', וגם לפה לכנסת.

ניסן סלומינסקי: ואותו הדבר יהיה גם פה – בסדר גמור.

יואב בן צור: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה שייאמר לפרוטוקול שאם לא יהיה תקצוב למשרד הפנים לטובת הדבר הזה החוק הזה לא יוכל לעבור.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא מכניסים כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכניס את החוק והם ימצאו תקציב.

יואב בן צור: אבל שזה ייאמר לפרוטוקול מה - - -

ניסן סלומינסקי: הם ימצאו תקציב, אין אופציה שלא יהיה.

יואב בן צור: לא, לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אין אופציה.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: עוד פעם, ניסן.

יואב בן צור: יש אופציה.

יואב בן צור: בסוף מטילים את זה על משרד הפנים.

יואב בן צור: משרד הפנים מתקציבו הדל לא יכול להקצות כספים לטובת הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז החוק יהיה והוא לא יממש אותו.

יואב בן צור: לא, אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אין, אנחנו לא נעכב חוק.

יואב בן צור: בסוף יבוא מבקר המדינה ויגיד: אתם לא מקיימים את החוק, והתקציב לא מעניין אותי בכלל.

ניסן סלומינסקי: אמת, אמת.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לא יעלה על הדעת שאנחנו נעכב עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם היו מדברים כאן על סכומים גדולים אני יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מה שמדובר כאן זה סדר גודל של מיליון, ואם מבקשים מיליון הכוונה שגם ב-500,000 סוגרים את זה, ואולי אפילו פחות.

יואב בן צור: לא, ממש לא.

<קריאה: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, נער הייתי וגם זקנתי.

ניסן סלומינסקי: דבר כזה יכול לחסוך לנו סכומים הרבה הרבה יותר גדולים.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שזה לא תהיה מניעה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא שייך לעכשיו.

יואב בן צור: למה אתה עושה כבר את כולם עבריינים?

יואב בן צור: "יחסוך לנו".

יואב בן צור: מי אמר שיחסוך?

יואב בן צור: אולי לא יחסוך.

יואב בן צור: מה זה יחסוך?

יואב בן צור: למה זה יחסוך?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אני עושה את כולם עבריינים?

יואב בן צור: אז למה זה יחסוך?

יואב בן צור: איך זה יחסוך כסף בדיוק?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאולי זה יגרום להרבה אנשים שאולי היו במדרון חלקלק שלא יהיו כי זה הרתעה.

ניסן סלומינסקי: הרי בשביל מה עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: זה הרתעה.

יואב בן צור: זה יגרום לאנשים שיש להם מדרון חלקלק לא לגשת למכרזים האלה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא ייכנס למדרון החלקלק.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שאפשר יהיה לפתוח ולבדוק, הוא לא ייכנס למדרון החלקלק.

ניסן סלומינסקי: מספיק שניים כאלה, זה יותר מכל הסכום.

ניסן סלומינסקי: את מציעה שאנחנו נמשיך לקרוא?

<נעמה מנחמי: בואו נתקדם עם הדברים העיקריים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רק הדברים העיקריים כי אנחנו לקראת שנייה ושלישית נוכל לאשר את זה גם בלי זה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואי תקראי רק את הדברים העיקריים ונשמע את הדעות.

<נעמה מנחמי: בסדר.

<נעמה מנחמי: בדיון הקודם, אם אתם זוכרים, אנחנו התחלנו לקרוא את בעלי התפקידים שבתוספת הראשונה.

<נעמה מנחמי: קראנו את ההגדרה של ה"שופטים" – שופטים כהגדרתם בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, למעט דיין של בית דין של עדה נוצרית, והסברנו למה החרגנו אותו.

<נעמה מנחמי: הדיון האחרון עם נציגי השופטים העלה מספר נקודות.

<שירי לנג: יש לנו השגות לגבי כל מיני הוראות בחוק, גם לעניין הגדרה של שופט שהיום - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל היא מעלה פה רק את מה שדיברנו עליו כבר בישיבה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו סיכמנו שרק הנושאים האלה יעלו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאת זה נעשה לקראת שנייה ושלישית.

<שירי לנג: אני רק מנסה להבין.

<שירי לנג: אתם רוצים שנעלה את כל ההערות?

<נעמה מנחמי: אני רק רוצה שזה יהיה בדברי ההסבר כדי שזה לא יהיה נושא חדש.

<נעמה מנחמי: דיברנו גם על הסמיכות של הצהרות ההון של השופטים, מי יהיה הגורם המפקח במקרה של השופטים.

<נעמה מנחמי: עלתה נקודה של שופטים עמיתים גם, ויכול להיות שתהיינה עוד.

<שירי לנג: נכון, יש כל מיני השגות.

ניסן סלומינסקי: כן, כי אני לא רוצה שזה יהיה נושא חדש.

<שירי לנג: אבל כפי שסוכם, הדיאלוג אתנו יימשך.

<שירי לנג: לכן, אין לנו התנגדות שנקריא.

<שירי לנג: זאת אומרת, החוק יעבור בקריאה ראשונה בנוסח הזה ובהמשך יימשך הדיאלוג אתנו.

<נעמה מנחמי: גורם נוסף שלגביו יחול החוק זה שוטר בדרגת תת ניצב ומעלה במשטרת ישראל וסוהר מדרגת תת גונדר ומעלה בשירות בתי הסוהר, והגורם המפקח לגביהם יהיה מבקר המשרד לביטחון הפנים כהגדרתו בחוק הביקורת הפנים, תשנ"ב-1992.

<נעמה מנחמי: הבהרנו שנושא הצהרת הון של בכירים בצבא ההגנה לישראל ייבחן במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

<נעמה מנחמי: הקבוצה הנוספת שלגביה יחול החוק: עובד רשות מקומית שהוא אחד מאלה: המנהל הכללי, המזכיר, המהנדס, היועץ המשפטי, הגזבר, המבקר ומנהל המחלקה.

<רויטל גור: רויטל גור, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים.

<רויטל גור: העמדה שלנו – יש על זה דיון במשרד המשפטים בשבוע הבא - אבל העמדה שלנו שמה שיחול על השוטרים ועל שירות בתי הסוהר צריך לחול גם על - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בדיאלוג על זה, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי, צריך לחול על מי?

<רויטל גור: שצריך לחול גם על צה"ל, על עובדי מדינה - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, זו עמדתכם.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה לקראת שנייה ושלישית אם אנחנו מכניסים גם את צה"ל לתמונה או שלא.

אוסאמה סעדי: למה לא? זה לא חשוב?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שכן, לא אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: נצטרך לדון בזה.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: אם זה ההיגיון אז ההיגיון מחייב את כולם.

אוסאמה סעדי: מה, אין ניגוד אינטרסים בצבא?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנצטרך לדון על זה, ויכול להיות מה שאתה אומר ויכול להיות שתשמענה דעות אחרות לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, נשמע.

יואב בן צור: כל הגופים הביטחוניים בכלל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא שולל, זה נקודה נוספת.

ניסן סלומינסקי: הרי יש לנו נקודות.

אוסאמה סעדי: ראש השב"כ - - -

יואב בן צור: למה לא? מה?

יואב בן צור: אני בעד.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, הוא עושה את זה – תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה ממילא.

בצלאל סמוטריץ': הוא עושה.

בצלאל סמוטריץ': הם עושים ממילא.

בצלאל סמוטריץ': זה חוק שיורי, מגדיר מי שלא קיים היום.

בצלאל סמוטריץ': לא עשינו כאן הבחנה.

בצלאל סמוטריץ': הם עושים.

בצלאל סמוטריץ': בואו נתקדם.

<יוסי אוחנה: לעניין עובדי הרשויות המקומיות – מבדיקה שנערכה אצלנו במרכז השלטון המקומי, הגשת הדוח הזה עולה כסף - בערך 3,000 שקל.

<יוסי אוחנה: אנחנו בעד שיגישו את הדוח זה, כולל בעלי התפקידים שמנית אותם בהצעת החוק, אבל צריך להגיש להם שיפוי.

<יוסי אוחנה: הם באים לעבוד, וזה עולה להם כסף להגיש את הדוח.

<יוסי אוחנה: צריך ללכת לרואה חשבון.

<דפנה גוטליב: איזה עלות יש לזה?

<יוסי אוחנה: אצלנו עשו בדיקה והעריכו שזה בערך 3,000 שקלים.

<דפנה גוטליב: אבל למה זה עולה 3,000 שקלים?

<קריאות: כי זה רואה חשבון.

אוסאמה סעדי: 3,000 שקל זה נמוך.

<דפנה גוטליב: חשוב להבהיר שהצהרת ההון שמגישים למס הכנסה שהיא באמת כנראה מצריכה רואה חשבון היא הצהרת הון הרבה הרבה הרבה יותר מפורטת ומדוקדקת ממה שמבקשים להגיש כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך.

<שירי לנג: אבל עדיין צריך.

ניסן סלומינסקי: אדם נורמטיבי לא יגיש הצהרת הון גם ברמה הזו בלי שהוא ישב עם רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: אני גם מציע לו שלא יעשה את זה.

<דפנה גוטליב: מה שאני כן יכולה להגיד זה שהשיח היחיד שהיה לנו עם מערכת שבה זה מתנהל היום זה עם נציבות שירות המדינה שבשיח שהיה לנו איתם לא העלו טענה.

<דפנה גוטליב: עובדי שירות המדינה מ-2009 עובדים בכירים מגישים את הצהרות ההון האלה בדיוק, ולא עלתה טענה שהם צריכים לקחת כל פעם רואה חשבון בעלות של 3,000 שקל כדי למלא את הצהרת ההון.

<דפנה גוטליב: הם ממלאים את זה כמו שממלאים - - -, כמו שממלאים הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: יש עלות כספית, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל מי ישתתף בעלות?

<יוסי אוחנה: כן, בין שזה 3,000 שקלים ובין שזה 500 שקל או בין שזה 100 שקלים.

<יוסי אוחנה: יועץ משפטי של רשות מקומית, מנהל מחלקה, - - -

ניסן סלומינסקי: האנשים האלה מגישים דוח כספי מדי שנה בשנה?

אוסאמה סעדי: לא, אם הם שכירים?

<יוסי אוחנה: אני אומר, לא נדרשים לכך.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך להגיש דוחות או משהו, מה הפירוש הוא שואל מי ישלם לו את זה?

<דפנה גוטליב: משנת 2009 עובדי מדינה בכירים מגישים הצהרות הון.

<יוסי אוחנה: אבל זה עובדי מדינה – בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לא להתפרץ, גם בפעם הקודמת.

<יוסי אוחנה: אני מתנצל.

<יוסי אוחנה: לא התפרצתי.

ניסן סלומינסקי: היא בזכות דיבור, אתה לא.

ניסן סלומינסקי: תשמע אותה בסבלנות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יעלה כן כסף, ואתה שואל אם יהיה מישהו שיממן את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהשאלה הזו היא שאלה קצת משונה והזויה, ועוד אם תהיה תשובה שהמדינה תממן את זה אז עוד יותר הזוי, אבל - - -

<דפנה גוטליב: עובדי מדינה בכירים משנת 2009 מגישים הצהרות הון ואף אחד לא מממן להם את זה.

<דפנה גוטליב: אז אם זו ההתנהלות, אני לא רואה שום סיבה שדווקא ברשויות מקומיות המדינה תממן.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הערתך נרשמה.

<יוסי אוחנה: הרי הצעת החוק מרחיבה את אותן דמויות שצריכות להגיש את הדוח.

<יוסי אוחנה: הגשת הדוח הזה עולה כסף וצריך למצוא לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: הבנו, נקודה.

שמחה רוטמן: עו"ד שמחה רוטמן, האגודה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לציין ר בקשר לעלות וגם הערה לגבי הרשויות המקומיות.

שמחה רוטמן: אתחיל מהסוף.

שמחה רוטמן: לגבי מספר תושבים – מדובר על מספר תושבים.

שמחה רוטמן: אולי כדאי לעשות במקביל עניין של מחזור כספי.

שמחה רוטמן: כי יש רשויות שהן מאוד מאוד דלות אוכלוסין, אבל הן מחזיקות בסכומים ובסמכויות מאוד מאוד רבות.

שמחה רוטמן: למשל, מועצות אזוריות תעשייתיות או מועצות אזוריות שיש להן בעיקר תעשייה ו-1,200 תושבים, והחששות בהן לא קשורים למספר התושבים.

שמחה רוטמן: לכן, כדאי לחשוב על זה.

שמחה רוטמן: לגבי העלות – מלבד החוק הזה, גם כיום כל אזרח בישראל, לאו דווקא עובד בכיר, יכול לקבל מכתב.

שמחה רוטמן: הסמכות קיימת כיום בפקודת מס הכנסה, לבקש הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: אחת לחמש שנים הוא יכול לקבל.

שמחה רוטמן: הוא יכול לבקש אחת לחמש שנים, הוא יכול לבקש מתי שהוא רוצה.

שמחה רוטמן: זו הצהרת הון באמת מפורטת עם עלויות מאוד גדולות וזה חלק מהחיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מדברים פה על אישור הצעת החוק רק לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: כמו שדובר, הדיונים יימשכו במשך הפגרה ולקראת המושב הבא או מתי שתחליטו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לכם מספיק זמן כדי לקיים את כל הדיונים, את כל הבירורים, ולהביא לנו תבשיל עוד יותר מבושל.

ניסן סלומינסקי: בינתיים שמענו שיש כאן דו-שיח ועבודה משותפת טובה מאוד, ואני שמח על כך.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני רוצה לשבח את חברי חבר הכנסת בצלאל שהוא ער לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שמבחינה ציבורית חשוב לעשות אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק?

רויטל סויד: רגע.

רויטל סויד: אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול שאנחנו נצביע עכשיו בעד בקריאה ראשונה, אבל מתוך תובנה מאוד מאוד ברורה שבהצעת החוק הזו צריך לעשות הרבה מאוד תיקונים, בעיקר לגבי כל החלק שמתייחס לשופטים.

רויטל סויד: ולכן, בכפוף לזה.

רויטל סויד: זה לא בכפוף, אלא - - -

ניסן סלומינסקי: זה מתואם.

ניסן סלומינסקי: עובדים איתם ביחד.

רויטל סויד: אני יודעת.

רויטל סויד: אני רוצה שיהיה לזה ביטוי בפרוטוקול, ולכן אני אומרת את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי בפתח הדברים.

רויטל סויד: לכן, ההצבעה עכשיו היא בקריאה ראשונה והיא על אף שיש הסתייגויות ומחלוקות רבות לגבי הרבה מאוד נקודות.

רויטל סויד: אבל אנחנו נצביע בעד.

יואב בן צור: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם בין הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית לא יהיה תקצוב מסודר של האוצר על זה, לא נצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בחצי שנייה.

<שמעון מעתוק: חשוב לי לומר משפט כמשרד הפנים לגבי התקצוב.

<שמעון מעתוק: המשרד כמובן תומך בחוק, בשקיפות, ברצון לבצע יותר בקרה על הבכירים.

<שמעון מעתוק: אבל זה לא שאנחנו לא רוצים, לא נוכל.

ניסן סלומינסקי: אמר את זה יד ימינו של השר.

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות יותר מזה?

<שמעון מעתוק: חשוב לי לומר את זה כנציג משרד הפנים.

<שמעון מעתוק: אני פקיד במשרד הפנים, וחשוב לי להגיד שלא נוכל.

<שמעון מעתוק: עוד הערה אחת שחשוב לי לומר אותה.

<שמעון מעתוק: אנחנו כרגע בדיונים פנימיים לגבי הסנקציות שמופעלות פה – האם זה אפקטיבי או לא.

<שמעון מעתוק: אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה עוד עבודה על זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נגמר לי הזמן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות מקומיות, התשע"ו-2016, כפי שדיברנו בהכנה לקריאה ראשונה, ועוד עדיין יימשכו דיונים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: מי בעד ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – 1

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה.

אוסאמה סעדי: - - -

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אדוני, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תעשו עבודה כדי שבתחילת המושב הבא נוכל כבר להתקדם עם זה.