ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 212, 2016-03-22 12:30

יעקב פרי: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יעקב פרי: על סדר היום - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יעקב פרי: נמצאים אתנו גם יוזמי החוק, חברי הכנסת יואל חסון ואורי מקלב.

יעקב פרי: בבקשה.

יואל חסון: תודה לך, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: חבר הכנסת מקלב ואני קידמנו את החוק יחד.

יואל חסון: היה דיון קודם ויש את הדיון עכשיו, ובין שני הדיונים קיימנו מפגש של כל הגורמים הרלבנטיים הקשורים בחוק, והצלחנו, לדעתי, להגיע לניסוח של חוק חזק, משמעותי, שסוגר פרצות רבות.

יואל חסון: הצלחנו לתת מענה למחלוקות רבות שעלו בדיון הקודם.

יואל חסון: בסך הכל, מבחינתי, אפשר ללכת לתהליך של הקראה ולראות תוך כדי ההקראה, אבל בסך הכל נראה לי שאנחנו די יודעים מה אנחנו רוצים.

יואל חסון: אני מאמין שהנוסח כפי שהוא מופיע עכשיו הוא באמת משנה מציאות וכזה שבאמת נותן מענה מדויק לבעיה שבגללה יצרנו וקידמנו את החוק הזה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אנחנו בטוחים גם ביכולת שלך, ויש לנו ניסיון אתך, אין לנו ספק בניהול שלך, אנחנו רגועים.

אורי מקלב: אתה כל הזמן צריך לתת פרי.

אורי מקלב: בגלל שחברי יואל חסון הצטנע, לכן לקחתי את זכות הדיבור, הוא ניהל בלשכתו דיון ארוך מאוד כהכנה לקריאה השנייה והשלישית, כדי להשתדל להביא לכם פסולת נקייה - - -

יעקב פרי: רק תגלו לי מי היו הנוכחים חוץ מהיוזמים.

אורי מקלב: זהו בדיוק.

אורי מקלב: הדיון היה בלשכתו, אבל היו 6 או 8 יועצים משפטים.

אורי מקלב: לא ראיתי סיעור מוחות שכזה, ממש ירדו לפרטי פרטים.

אורי מקלב: כל אחד ניסה - - -בנכונות מולך, ברצינות מאוד גדולה, לקחו את כל הצדדים, את כל האפשרויות, לטוב ולמוטב, במה זה יפגע ובמה זה יועיל.

אורי מקלב: אני חושבת שהבאנו לכם פסולת נקייה, ככה שרוב העבודה כבר נעשתה קודם, וראוי לציין - - -

יואל חסון: כמעט הייתי צריך להגיש ארוחת ערב.

אורי מקלב: אבל את השוקולדים הגשת.

יעקב פרי: אני מבין שכולם פה.

יעקב פרי: ניתן לכולם את זכות הדיבור.

יעקב פרי: מי קורא?

<אביגל כספי: אז אני אקרא את הנוסח שנמצא באתר הוועדה, שנשלח על ידי חנה טירי.

<אביגל כספי: זה נוסח שבעצם מוצע על ידי הממשלה.

יואל חסון: מוסכם על ידי הממשלה.

<אביגל כספי: כן.

<אביגל כספי: "חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' ), התשע"ה–2015 הוספת סעיף 13ב2 1.

<אביגל כספי: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ , אחרי סעיף 13ב1 יבוא: "משלוח התראת תשלום לצרכן 13ב2.

<אביגל כספי: (א) עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו הודעת חוב, בתוך ארבעה חודשים מהמועד האמור וטרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן...." חסרה כאן המילה: "לרבות" – "...

<אביגל כספי: לרבות שליחת התראה על פי דין, ולמעט שליחת הודעה בדבר פירוט חיובים שנתי כאמור בסעיף 13ב(ב1); (ב) הודעת חוב כאמור בסעיף קטן (א), תשלח לצרכן בכתב, למען הרשום אצל העוסק או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו המפורשת מראש; נטל ההוכחה כי העוסק שלח את הודעת החוב הוא על העוסק.

<אביגל כספי: (ג) הודעת חוב כאמור בסעיף קטן (א), תשלח לצרכן ישירות על ידי העוסק הטוען לקיומו של החוב, תהיה נפרדת מכל תכתובת אחרת המופנית לצרכן, ותכלול פרטים אלה: (1) שם העוסק שעמו בוצעה העסקה, לרבות שמו המסחרי; (2) פרטי העסקה; (3) פירוט החוב ואופן חישובו; (4) דרכי התקשרות עם העוסק לבירור החוב; (5) אסמכתא או כל ראיה אחרת לקיומה של העסקה.

<אביגל כספי: (ד) עוסק שנקט בהליכי גבייה או הגיש תובענה לבית משפט או ללשכת ההוצאה לפועל נגד צרכן ותבע בנוסף לחוב גם הוצאות גבייה, רשאי בית משפט או רשם ההוצאה לפועל שלא לכלול בחוב הוצאות גבייה שתבע העוסק אם נוכח, מיוזמתו או לבקשת הצרכן, כי העוסק לא שלח לצרכן את הודעת החוב כאמור בסעיף זה".

יעקב פרי: אז קראנו את סעיף 1 על שלל סעיפיו ותת סעיפיו.

יעקב פרי: הערות?

יעקב פרי: התייחסויות?

<ירון לוינסון: אני מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

<ירון לוינסון: זה ארגון צרכנים, ולא היינו בקונסוליום, אני רוצה רק להבין מהקריאה של סעיף 1 – האם ברור, ולי זה לא ברור, שבהתראה ראשונה שכל עוסק מוציא לכל צרכן, אסור לו לקחת כל גבייה שהיא.

יעקב פרי: זאת אומרת, עד לשליחת ההתראה הוא עדיין לא גבה - - -

<ירון לוינסון: וגם בשליחה עצמה, אין שום דרישה.

<ירון לוינסון: זה לא ברור.

<חנה וינשטוק טירי: כעיקרון, אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות לסוגייה הזו.

<חנה וינשטוק טירי: דיברנו על זה גם בדיון הקודם וזה היה בנוסח הראשוני המוסכם על ידי הממשלה.

<חנה וינשטוק טירי: זה הושמט, והגשנו הצעה שהשמיטה את הנושא של הוצאות גבייה, כי התגלעה איזושהי מחלוקת בנושא הזה.

<חנה וינשטוק טירי: אני כן חושבת, כמו שהיה בנוסח הקודם, שצריך להוסיף – כתוב "לרשות שליחת התראה על פי דין" – אז צריך לדבר גם על: "לרבות חיוב בהוצאות הגבייה", ודיברתי על זה גם בדיון הקודם.

<חנה וינשטוק טירי: בעצם, העיקרון של הצעת החוק היא שאתה לא יכול לגבות תשלומים נוספים, ולא לנקוט הליכים מסוימים אלא לאחר שליחה של הודעת חוב.

<חנה וינשטוק טירי: זה לא שאנחנו מונעים מהם לגבות הוצאות גבייה, אלא אנחנו אומרים – אתה חייב להקדים לזה הודעה.

<חנה וינשטוק טירי: אם, אחרי ששלחת התראה, או הודעת חוב, החלטנו לקרוא לזה "הודעת חוב", חשבנו שזה יותר נכון – אם שלחת את הודעת החוב והאדם לא שילם, אז ודאי שעומדת לרשותך הזכות לפנות להליכי גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: את זה אנחנו - - -

יעקב פרי: כלומר, יהיה כתוב: "לרבות שליחת התראה על פי דין", ו - - - ?

<חנה וינשטוק טירי: "לרבות חיוב בהוצאות גבייה, שליחת התראה על פי דין, ולמעט שליחת הודעה בדבר פירוט חיובים שנתיים כאמור בסעיף 13.

<חנה וינשטוק טירי: " למה הורדנו את זה, בעצם?

<חנה וינשטוק טירי: כי אמרנו שאם לשון הסעיף נוקטת בביטוי "הוצאות גבייה", אז צריך להגדיר מה זה "הוצאות גבייה", והתגלעה מחלוקת לגבי ההגדרה של הוצאות גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: אני יכולה להציג מה המחלוקת.

יעקב פרי: רגע, נגיע לזה.

<אהוד פלג: אכן הנוסח שמובא היום בפני הוועדה שונה בנקודה הזו לעומת הנוסח שסוכם עליו בסיום הישיבה שחבר הכנסת חסון דיבר עליה.

<אהוד פלג: היות שנדמה לי שיש תמימות דעים לגבי ההיבט הזה שהעלה עורך הדין לוינסון, אנחנו מציעים להוסיף פשוט ברחל ביתך הקטנה, בסעיף נפרד, שיהיה סעיף קטן (ד) באותו סעיף – והוא יאמר את הדבר הבא: "בגין משלוח הודעת חוב לא ייגבה תשלום כלשהו מהצרכן".

<אהוד פלג: זה, מה שנקרא, מסיר כל ספק.

יעקב פרי: ברור לחלוטין.

<סוזנה רבינוביץ: אני מנהלת הלשכה המשפטית בלשכת המסחר.

<סוזנה רבינוביץ: קודם כל, בישיבה המדוברת, אנחנו, לצערנו, לא היינו.

<סוזנה רבינוביץ: לא הוזמנו.

<סוזנה רבינוביץ: הנוסח הזה, בהחלט אנחנו רואים את האיזונים הנכונים, אבל יש לנו שאלה אחת בקשר לסעיף קטן - - -

יעקב פרי: אני רוצה להבין – אין לכם התנגדות או אתם תומכים בכך שייכתב באופן מפורש שזה לא כולל הוצאות גבייה?

<סוזנה רבינוביץ: אני לא יודעת, כי לא דיברתי עם האנשים שאני מייצגת.

יעקב פרי: אז כרגע אני עוצר אותך על מנת לסכם רק את הנקודה הזו, ואני אחזור אליך.

יעקב פרי: רק לנקודה הזו של האם כן לא לכלול "לרבות הוצאות גבייה".

<כרמל פלדמן אבוטבול: אני מהתאחדות התעשיינים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לנו יש בעיה עם הנושא של ה "לרבות", עם התוספת הזו.

<כרמל פלדמן אבוטבול: העניין הוא שעל פי צו פיקוח על מצרכים ושירותים, המנויים על התוספת השנייה, חברות הגפ"מ, כן ניתנה להם שם אפשרות לגבות על ההתראה הראשונה, ולכן זה לא מסתדר עם ה "על פי דין", כי על פי דין מותר לגבות.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אז יש פה איזושהי סתירה.

<רונן לשם: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים זה צו ישן, שקובע באופן מפורש שבהתראה לפני ניתוק, כלומר, התראה שנשלחת ממש כמה ימים אחרי שהצרכן לא שילם, למעשה, את החוב - - -

יעקב פרי: אבל זה בדרך כלל בחברות כמו חברת חשמל, חברות סלולאריות - - -

<רונן לשם: חברות הגפ"מ.

<רונן לשם: בעצם, יש לנו אפשרות לגבות 7.5 שקלים פלוס מע"מ על ההתראה הזו, וזה משהו שממש מוסדר בתוך הצו, אז ככה שזה מתנגש - - -

יעקב פרי: מה שמעלה בכלל את הסוגייה האם חברות הגפ"מ כלולות או מוחרגות מהחוק.

<חנה וינשטוק טירי: הן כלולות.

<חנה וינשטוק טירי: הן "עוסק" כהגדרתו, אין לי ספק בעניין, זו לא שאלה שבכלל במחלוקת, הן כלולות, ויש סעיפים נוספים בחוק הגנת הצרכן, שגם מכינים באופן מפורש - - - יש איזשהו סעיף שמחריג אותם אבל זה משהו מאוד נקודתי, לגבי עסקאות מתמשכות, אבל חברות הגפ"מ הן עוסק, הן מספקות גז לצרכן והן פועלות בכובע של עוסק.

<חנה וינשטוק טירי: הסוגייה שהם מעלים – היתה לנו היום שיחה עם רשות המים והביוב והבנו שזה כנראה קורה גם בחברת חשמל, אז זו שאלה גם להכרעת הכנסת, אני חושבת שזה לא צריך להיות.

יעקב פרי: מה לא צריך להיות?

יעקב פרי: תפרשי.

<חנה וינשטוק טירי: יש את העסקאות המתמשכות של השירותים החיוניים שרובם, באמת, יש להם גם רגולציה, שמה שקורה שאם, למשל, הצרכן לא שילם את החשבונית של ינואר-פברואר, אז הוא מקבל בחשבונית העוקבת הודעה שהוא לא שילם את החודש הקודם.

<חנה וינשטוק טירי: מה שהם עושים, הם כותבים – יש לך חוב.

<חנה וינשטוק טירי: הם מוסיפים את הריבית וההצמדה, וזה בסדר, זה חלק מהחוב, אנחנו לא טוענים, והם מוסיפים גם הוצאות גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: דיברתי על זה גם בדיון הקודם כי חשבנו שגם את זה לא צריך לאשר.

<חנה וינשטוק טירי: התוספת שאני הצעתי בתחילת הדיון לומר "לרבות חיוב בהוצאות גבייה", היא מונעת את זה.

<חנה וינשטוק טירי: היא אומרת – אתה חייב קודם כל לשלוח הודעת חוב.

<חנה וינשטוק טירי: אתה הכי הרבה יכול, בהודעה העוקבת העוקבת, לחייב אותו בהוצאות, גם אם הוא לא שילם, כי לכאורה נתת לו הודעת חוב - - -

יעקב פרי: אני רוצה להבין – היום חברות גפ"מ גובות דמי גבייה כתוצאה מן העובדה שהן שלחו התראה.

יעקב פרי: אם אנחנו מאשרים את החוק היום, כלשונו, לרבות שאסור לגבות, זאת אומרת, הם צריכים לשנות ממנהגם הנהוג היום.

יעקב פרי: השאלה היא האם מנהגם היום הוא על פי דין.

יעקב פרי: אם אנחנו היום הולכים ועושים חוק חדש שסותר חוק קיים - - -

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: מה פתאום.

<חנה וינשטוק טירי: אבל מצד שני צריך לחשוב על זה – תראו, חוק הגנת הצרכן הוא חוק רחבי.

<חנה וינשטוק טירי: יכול מאוד להיות שחוק הגנת הצרכן יבוא ויקבע הוראות שיגברו על ההוראות הספציפיות.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות מאוד.

<חנה וינשטוק טירי: הרי בסופו של דבר יש פה הצעת חוק פרטית, של חברי כנסת, שרצו להשיג איזושהי תוצאה מסוימת.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות מאוד שחוק הגנת הצרכן יסתור, ובמדרג החקיקתי הוא בוודאי יגבר על ההוראות שבכללים או ברישיונות, וכו'.

יעקב פרי: אני לא רוצה מראש לעשות חקיקה שסותרת את חוק הגנת הצרכן, כי אחר כך יצטרכו גם לתקן את חוק הגנת הצרכן.

אורי מקלב: היא גוברת בדרך המלך.

אורי מקלב: במיוחד כשזה כאן בצו.

<רונן לשם: זה לא נכון שההתראה הראשונה על החוב היא באה רק בחשבונית העוקבת.

<רונן לשם: אצלנו, לפחות, ב"סופרגז", כשבוע לאחר המועד האחרון לתשלום של אותה חשבונית נשלחת לאותו צרכן חשבונית התראה שהיא חשבונית נפרדת, בצבע שונה, בצבע אדום - - -

יואל חסון: אז מה הבעיה?

<רונן לשם: זה לא שהצרכן מקבל חשבונית רק אחרי 4 חודשים שהוא יודע על החוב שהיה לפני חודשיים.

יעקב פרי: אתם גובים דמי גבייה ממנו?

<קריאות: - - -

יעקב פרי: כלומר, ברגע שאנחנו מחוקקים את החוק, אתם לא תוכלו לגבות דמי גבייה.

יעקב פרי: את זה הבנת?

<ניר יוגב: אני מנהל הרגולציה של "סלקום".

<ניר יוגב: אני מרגיש קצת לא נוח כי לא נכחנו בדיון הקודם, אני נתקל בזה בפעם הראשונה עכשיו.

יעקב פרי: כן, אבל יש לך עדיין הזדמנות להגיד מה שאתה רוצה.

<ניר יוגב: כן, אבל אין לי הזדמנות לבדוק את הדברים לעומק, ואני לא נוהג לשלוף דברים לגבי דברים שאני לא בקיא בהם לעומק.

<ניר יוגב: לכן אני קצת מרגיש לא בנוח כשאני נדרש להגיב על נושא שלא הובא לידיעתנו לפני הדיון.

אורי מקלב: אתה לא נדרש.

אורי מקלב: מוחלים לך.

יעקב פרי: אתה אומר שאתה לא יכול להביע את דעתך כי אתה צריך להתכונן אליה.

<ניר יוגב: אני צריך ללמוד את הנושא לפני שאני מגיב.

<ליאור שפירא: אני מלשכת עורכי הדין.

<ליאור שפירא: אנחנו רוצים לברך על החוק הזה, אנחנו חושבים שהוא ראוי ובמקום.

<ליאור שפירא: אגב, אמרתי את זה לחבר הכנסת יואל חסון.

<ליאור שפירא: בסעיף (ד) נכתב: "עוסק שנקט בהליכי גבייה או הגיש תובענה לבית המשפט וללשכת ההוצאה לפועל נגד צרכן ותבע בנוסף לחוק את הוצאות הגבייה".

<ליאור שפירא: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהוצאות הגבייה זה כל מה שקרה בטרם הגענו לבית המשפט.

<ליאור שפירא: כלומר, אגרה ושכר טרחה לא נכלל שם.

יעקב פרי: אני טוען שכן.

יעקב פרי: אחרי שהוא שלח התראה, ואחר כך הוא מתחיל לגבות, זה כולל – מתחילת החוב.

<חנה וינשטוק טירי: כן, ודאי.

<ליאור שפירא: זאת אומרת, הרשם לא יכול לוותר על שכר טרחה ואגרה שנקבעה במסגרת תיק ההוצאה לפועל, במידה ולא נשלח אותו מכתב.

אורי מקלב: אם עמדתם בכללים אז ודאי.

<ליאור שפירא: לא.

<ליאור שפירא: לא הסברתי את עצמי ואני מתנצל.

<ליאור שפירא: במידה ואותו עוסק לא שלח את המכתב - - -

<קריאה: אז לא ניתן לגבות.

<ליאור שפירא: הוא לא שלח.

<ליאור שפירא: הוא ניגש ללשכה להוצאה לפועל, מה שהוא רשאי, על פי התיקון.

<ליאור שפירא: האם במסגרת הסנקציה הוא לא יהיה זכאי לקבל את שכר הטרחה שנפסק בבית המשפט?

<ליאור שפירא: לא מה שהוא רצה לגבות לפני שהוא הגיע לבית המשפט, ואת האגרה בגין פתיחת תיק ההוצאה לפועל.

יעקב פרי: זה הוצאות משפט.

<חנה וינשטוק טירי: לא, זה לא כולל.

<חנה וינשטוק טירי: כל מה שנקבע על ידי בית המשט כהוצאות משפט – אנחנו לא מתערבים.

<אביגל כספי: אני גם רוצה לחלק, בעצם, בין - - - הוצאות הגבייה הן בעצם אותן הוצאות שהחייב בחוק ההוצאה לפועל, או פה, במקרה זה, זה העוסק – מבקש.

<אביגל כספי: כלומר, הוא יכול - - - מה הוא החוב ומה הן ההוצאות שיוסיפו לו.

<אביגל כספי: שכר טרחה ו - - -

<קריאה: זה בית המשפט.

<ליאור שפירא: אז זה לא כלול.

יעקב פרי: קיבלת תשובה.

<שרון פלורנטין: אני היועצת המשפטית של "דרך ארץ", זכיינית כביש 6.

<שרון פלורנטין: אנחנו מרגישים שיש התעלמות מהחוק שלנו, ואגב, זה קשור גם לכל כבישי האגרה בארץ.

<שרון פלורנטין: התעלמות מההסדרים הספציפיים שעומדים בסתירה, אפילו, עם ההוראות הספציפיות שיש לנו.

<שרון פלורנטין: אנחנו מאוד מוכנים לקבל את הרציונאל, ואנחנו גם פועלים ככה, אנחנו לא פותחים תיקי הוצאה לפועל לפני שאנחנו מתריעים, ומעדכנים את החייב - - -

יעקב פרי: איפה הסתירה?

<שרון פלורנטין: דוגמה אחת – בסעיף (ב) רשום – "למען הרשום אצל העוסק".

<שרון פלורנטין: יש אצלנו לקוחות מזדמנים שעולים על הכביש, אין לנו את המען שלהם הוא לא היה איתי בקשר לפני כן, אני לא יודעת לאן לשלוח לו, מה הכתובת - - -

יעקב פרי: אם אין את הכתובת את שולחת לכתובת שיש לך.

<שרון פלורנטין: אין לי את הכתובת.

יעקב פרי: אז לאן את שולחת היום?

<שרון פלורנטין: היום – לפי משרד הרישוי.

<שרון פלורנטין: אבל זה לא כתוב פה.

<שרון פלורנטין: פה כתוב רק – "למען הרשום אצל העוסק", אבל לא רשום אצלי המען.

<שרון פלורנטין: צריך לעשות התאמות כדי שזה יתאים.

<שרון פלורנטין: דבר שני, אנחנו עלולים לשפוך פה את התינוק עם המים.

<שרון פלורנטין: אנחנו מעדכנים – ההוצאות האלה, של הגבייה, נכנסות לתהליך של חישוב של גובה סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות, או הקנסות, כמו שקוראים להן.

<שרון פלורנטין: המשמעות תהיה שאם אני עכשיו אצטרך לשלוח התראות שלא שלחתי עד היום, יצטרכו להטיל על הלקוחות שמשלמים – שיעורי הקנסות יתעדכנו בגובה של עלויות ההוצאות שיש לי.

יעקב פרי: את טוענת שאנחנו נעמיס על הצרכן - -

<שרון פלורנטין: נכון, כי זה ההסדרים של החוק שלי.

יעקב פרי: - - יותר מאשר היום.

<שרון פלורנטין: נכון.

<שרון פלורנטין: וזה הלקוחות המשלמים.

<שרון פלורנטין: זאת אומרת, אנחנו נפגע ביתר האוכלוסייה שנוסעת על הכביש.

<שרון פלורנטין: מה שאנחנו מבקשים זה רק לתת הזדמנות לשבת אתנו.

<שרון פלורנטין: אני יודעת שהרשות הממונה מטעם המדינה על כבישי האגרה בארץ תומכת בעמדה הזו שצריך לשבת אתנו, לדבר, לעשות את ה fine tuning, כדי שזה לא יעמוד בסתירה.

<שרון פלורנטין: יש פה חוזים ספציפיים, חוזי זיכיון ספציפיים, מול המדינה.

<שרון פלורנטין: אני לא רוצה לאיים אבל גם יש לנו אפשרות לתבוע את המדינה על שינויים כאלה, על הוצאות כספיות.

יעקב פרי: רק אל תאיימו עלי.

<שרון פלורנטין: ודאי שלא.

<שרון פלורנטין: אבל צריך לתת את הדעת קצת יותר, ולשבת אתנו, ואנחנו מוכנים כבר מחר בבוקר לשבת ולדבר על זה.

אורי מקלב: אתם יודעים כמה דיונים היו על החוק הזה?

אורי מקלב: אני לא מבין איפה כולם - - - התעוררו.

<שרון פלורנטין: לא.

<שרון פלורנטין: היינו גם בדיון הקודם ואמרנו בדיוק את אותו הדבר.

<רן מלמד: קודם כל ברכות על ההצעה החשובה הזו.

<רן מלמד: יש לי כמה בקשות.

<רן מלמד: בסעיף קטן (5) הייתי מבקש לוודא שהראיות כוללות גם הקלטות וצילומים, דבר שבדרך כלל מאוד קשה להוציא אותם מהעוסקים.

<רן מלמד: טוענים תמיד שיש הקלטות של שיחות, וכדומה.

יעקב פרי: אבל האם הסעיף לא מכסה את זה?

<רן מלמד: אני מבקש לוודא שזה אכן מכסה את זה.

<קריאת: - - -

<רן מלמד: אם הוא מכסה את זה, זה בסדר גמור.

יעקב פרי: אני, בהבנתי המועטת, מבין שזה מכסה.

<רן מלמד: גם בהבנתי, אבל שיגידו אנשי משרד המשפטים או אחרים שאכן זה מכסה.

<רן מלמד: דבר שני, אני מבקש שהודעות החוב ייכתבו בשפה פשוטה וברורה.

יעקב פרי: אתה לא מבקש ב-4 שפות?

<רן מלמד: האמת היא שזה הסעיף הבא.

<רן מלמד: בהחלט מבקש.

<רן מלמד: מבקש בשלוש שפות.

<רן מלמד: אני הייתי מבקש שדרישת החוב שיוצאת מעוסקים שיש להם לפחות אלף לקוחות, יישלחו בשלוש שפות – עברית, רוסית וערבית.

<רן מלמד: אפשר לעשות את זה באותו מסמך.

<רן מלמד: לא צריך לדעת מאותו אדם מה שפת האם שלו.

<רן מלמד: הייתי אפילו מוסיף דבר נוסף – יש עוסקים שאין להם, לכאורה, לקוחות קבועים, כמו כביש 6 ואחרים – שזה לא לקוח קבוע אלא מזדמן, ופה הייתי מוסיף משפט שאומר שדרישת תשלום של עוסקים שיש להם יותר מ-200 דרישות תשלום לשנה או דרישות חוב לשנה, גם כן יצטרכו לעשות את זה בשלוש שפות.

<רן מלמד: אני חושב, אדוני, שזה דבר שצריך להיכנס - - -

יעקב פרי: כל התראה נשלח בשלוש שפות?

יעקב פרי: או שלפי שמו של הלקוח נבין באיזו שפה לשלוח לו?

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: התפיסה שאומרת שאנשים מתחמקים מתשלום היא לא נכונה.

<רן מלמד: יש תמיד בכל דבר – 10% אנשים שעושים קומבינות או מרמים.

<רן מלמד: רוב האוכלוסייה לא רוצה, אבל כשמגיע לך מכתב בשפה שאתה לא מבין, כשאין לך מישהו שיתרגם לך כמו שצריך, אנחנו נשים את המכתב בצד ומצפים שבזה נפתרה הבעיה.

<רן מלמד: בואו נחסוך את זה.

<רן מלמד: אני יכול לומר שבעבודה מול חברות תקשורת ואחרות, ברגע שהם התחילו לשלוח מכתבים בשפות שונות, הגבייה עלתה.

אורי מקלב: אותה שפה שהתקשורת היתה בה עם אותו צרכן – זה לא יספק?

אורי מקלב: הרי עשו את ההתקשרות.

אורי מקלב: אז אם ההתקשרות בשפה אחרת, יכול להיות שההתראה תהיה באותה שפה של ההתקשרות.

יעקב פרי: ההתקשרות בכתב, - - - אבל יכול להיות שאני טועה.

יעקב פרי: אני צריך לציין את רן מלמד שהוא עקבי מאוד, ובסופו של דבר יום אחד צריך לעשות את השינוי הזה.

יעקב פרי: אני לא בטוח שזה יקרה אצלי.

<קריאה: תתחיל להתחיל איפה שהוא.

<תמר מאור: חברת חשמל שולחת - - - לאחר שחלף המועד - - -

יעקב פרי: היא עומדת בלשון החוק.

<תמר מאור: ההתראה הזו, כמובן שיש לה עלות מסוימת.

<תמר מאור: העלות הזו נקבעה על ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שהיא הרגולטור של חברת חשמל.

<תמר מאור: לאחר מכלול השיקולים היא קבעה תעריף להתראה הזו.

<תמר מאור: כמובן שאם לאחר הצעת החוק הזו לא נוכל לגבות את החוק הזה, זה יגולגל לצרכן בצורה כזו או אחרת.

יעקב פרי: זה לא טוב, אבל הבנתי את הערתך.

<תמר מאור: יש לזה עלות, למשלוח ההתראה.

<אביגל כספי: רק לחדד את הנקודה – זה בעצם יכול להתגלגל אחר כך לאותם צרכנים שכן משלמים.

<אביגל כספי: זאת אומרת, יכול להיות שהגלגול יהיה לא לאותם אלה שלא משלמים, אלא זה יכול גלגול - - -

<קריאות: - - -

<מירב יוסף: - - - בערך 3 שקלים להתראה.

<מירב יוסף: אני רוצה להגיד שני דברים.

<מירב יוסף: אמרו את זה פה, חברי לשולחן.

<מירב יוסף: הדבר הראשון, שאנחנו לא היינו בהליכים הקודמים של החוק, ומעבר לכך, חוק הגנת הצרכן הוא חוק רחבי, חוק כללי, שבא לתת פתרון לכאלה צרכנים שאין להם הגנות.

<מירב יוסף: ברגולציה של חברת חשמל יש הגנות ואנחנו חושבים בכל מקרה להתחיל באיזשהו הליך של החרגה, אני חושבת שגם כאן זה המקום, ככל שיחליטו על סעיף החרגות, להחריג את הנושא הזה מהרגולציה של חברת חשמל.

אורי מקלב: כמה התראות אתם שולחים בחודש?

<מירב יוסף: זה תלוי בהיקפים של חובות.

אורי מקלב: בממוצע.

<מירב יוסף: זה יכול להגיע לסביבות כמה אלפים.

<מירב יוסף: תלוי בצרכנים, שלא משלמים בזמן.

יואל חסון: אדוני, אני אגיד, ברשותך.

יואל חסון: הרי גם קודם כל לא ייתכן שכל הדברים האלה עולים עכשיו בסוף הדרך.

יואל חסון: איפה הייתם קודם?

יואל חסון: איפה היו ניירות העמדה שלכם קודם?

יואל חסון: החוק הזה נמצא על השולחן של הכנסת כבר חודשים רבים.

יואל חסון: לא באתם, לא מסרתם, לא דיברתם.

יואל חסון: עכשיו אתם באים?

יואל חסון: דקה לפני שהחוק הולך לעבור ומביאים פה כל מיני עניינים?

יואל חסון: אני אומר לך שדווקא עם חברת חשמל ודווקא עם כביש 6 ועם חברות הגז – אלה בדיוק המקומות האלה שיש עוולות צרכניות גדולות יותר, ואם אנחנו, פה, בחוק הזה, נכנס להחרגות אז מבחינתי אפר לוותר על החוק הזה, כי אחר כך גם נראה בג"צים וכל מיני דברים.

יואל חסון: אנחנו פה עכשיו קובעים סטנדרט, והסטנדרט הזה חייב להיות על כולם, וכולם צריכים להתכוונן אליו, ואנחנו עושים את זה, כמו שאמר חבר הכנסת, בדרך המלך.

יואל חסון: אנחנו עושים את זה בדרך נכונה, ואי אפשר עכשיו לבוא וכל אחד יקפוץ על החרגות.

יעקב פרי: אני רק רציתי להגיד לך שבג"צים יכולים להיות כך או אחרת.

יואל חסון: הסיכוי שלהם גובר עכשיו.

<אהוד פלג: אני מבקש להתייחס להערה של נציג לשכת עורכי הדין ולהזכיר לכולנו איך התחיל החוק הזה.

<אהוד פלג: החוק הזה התחיל מתופעה שנקראה "אקיוטק" שבה 100 אלף צרכנים קיבלו מכתבים מאיימים מעורכי דין וחלקם רצו לשלם.

<אהוד פלג: 9,000 מהם פנו למועצה לצרכנות.

<אהוד פלג: בעקבות זה אנחנו ראינו את המשמעות המפחידה של הפרקטיקה הזו, שצריך לעשות אותה.

<אהוד פלג: כוונת התיקון הזה למנוע מצב שבעתיד יפחידו צרכנים מבלי לספק להם הוכחה ומסמך בדיקה לבחינה אם היה בכלל חוב כזה, אם היתה עסקה כזו, שהם ירוצו לשלם מתוך פחד.

<אהוד פלג: קיבלנו הערה בשלב הדיונים אצל חבר הכנסת חסון שלא ניתן למנוע גישה לערכאות.

<אהוד פלג: קיבלנו את זה.

<אהוד פלג: אבל אמרנו – אנחנו נמנע פה את הפרקטיקה של מכתבים מאיימים כאלה על ידי כך שלא ניתן יהיה לגבות תשלום עבור עורך הדין - - -

יעקב פרי: אבל המכתבים המאיימים היו מאחת החברות שנקראות הגפ"מ – מים?

יעקב פרי: חשמל?

<אהוד פלג: המכתבים המאיימים היו מעורכי דין.

<אהוד פלג: ולכן בא הסעיף הזה למנוע את האינסנטיב של עורך הדין, את המוטיבציה שלו לשתף פעולה בפרקטיקה כזו על ידי זה שהוא יידע שעל זה הוא לא יוכל לגבות הוצאות.

<אהוד פלג: אם נגיע למצב שבו עורך הדין יוכל לגבות בהוצאה לפועל את הוצאות הגבייה, אנחנו עקפנו את כל התיקון הזה וחזרנו למשבצת הראשונה.

יעקב פרי: כלומר, במילים פשוטות, אתה אומר – לא להחריג.

<אהוד פלג: במילים פשוטות – אסור יהיה, אם לא נשלחה הודעת חוב, לגבות הוצאות גבייה.

יעקב פרי: אני רוצה להבין, לא נוקט עמדה – חברת חשמל, לצורך העניין, שולחת התראה, רק היא גובה דמי גבייה על אותה התראה - אם אנחנו מחריגים את חברת חשמל או תאגידי המים – הם ימשיכו לעשות כמו שהפרקטיקה נהגה עד עכשיו.

יעקב פרי: אם אנחנו מכפיפים אותם, מחוקקים את החוק כלשונו, אנחנו מחייבים אותם לנהוג כלשון החוק, דהיינו, לא לגבות דמי גבייה אם אנחנו מקבלים את התיקון, ואנחנו בסופו של דבר משנים את הסדרים שבהם הם עובדים עכשיו, למרות שהם כן שולחים מכתבי התראה.

<אהוד פלג: גם במונח "התראה" טיפלנו, אדוני, בעת הישיבה עם כל הגורמים אצל חבר הכנסת חסון, והחלפנו את המונח "התראה" במונח "הודעת חוב".

<אהוד פלג: זו היא תזכורת לצרכן – אמר פה רן, ואני מצטרף לדבריו, לא צריך לקחת את הצרכנים כמי שמחפשים איך לא לשלם חובות.

<אהוד פלג: לעתים הדברים נשכחים מאתנו, כולנו מכירים את זה.

<אהוד פלג: התזכורת הזו, שנקראת "הודעת חוב" בלשון התיקון, נועדה להזכיר לצרכן – אדוני, לא שלמת את חובתך, אנא שלם אותו ואם שילמת –הכל בסדר.

<אהוד פלג: לבוא ולהטיל הוצאות על הצרכנים בגין העניין הזה, זאת לא היתה מטרת התיקון.

<רזיאל אחרק: אני יושב ראש תאגידי המים.

<רזיאל אחרק: החוק מבורך.

<רזיאל אחרק: אבל אם רוצים לתקן משהו - - - למשל, תאגידי מים וחברת חשמל, כל חודשיים יכול להיווצר חוב, וכל חודשיים פותחים תיק.

<רזיאל אחרק: אני חושב שצריך להגביל את זה שתיק אחד נפתח, ואם אדם לא משלם את החודשיים הראשונים, - - - שלא יפתחו לו עורכי הדין כל פעם חוב מחדש.

<רזיאל אחרק: זה לכאורה סותר את המקום שאני נמצא בו.

<רזיאל אחרק: אני חושב שנוצר מצב שאדם פתאום מגלה שיש לו 4 תיקים על אותו חוב, שמצטבר.

יואל חסון: אני חושב שהחוק לא קשור לזה.

<רזיאל אחרק: על זה צריך לעשות תיקון בנפרד, אבל עם כל זה שהחוק הוא מבורך, אני רוצה לומר: תראו, בסעיף (ב) כתוב כאן: "תישלח לצרכן הודעה בכתב".

<רזיאל אחרק: יש הרבה פעמים שהדואר נשלח לצרכן למקום שהוא לא גר בו.

<רזיאל אחרק: צריך להוסיף, לדעתי: "למען הרשום אצל העוסק, אף אם אין זה מענו של הצרכן בפועל" או לכתוב: "למען הרשום אצל העוסק".

<רזיאל אחרק: וזאת מדוע?

<רזיאל אחרק: הרבה פעמים אתה שולח, והוא אומר לך: תשמע, לא שלחת אלי.

<רזיאל אחרק: אני צריך אסמכתא לזה ששלחתי לו, על החוב.

<רזיאל אחרק: אם הוא לא תיקן אצלי את הכתובת כי הוא לא רוצה לקבל את הדואר, זה יוצר בעיה לכולנו.

<רזיאל אחרק: אם הוא שינה את הכתובת, אז הלקוח צריך לבוא ולומר, כי מבחינתנו, הכתובת שרשומה אצלנו היא הכתובת.

יעקב פרי: אבל זה מה שכתוב - - -

<רזיאל אחרק: אבל זה לא כתוב בבירור.

יעקב פרי: אם אני הבנתי את זה.

יעקב פרי: כנראה שזה כתוב בצורה ברורה.

<רזיאל אחרק: דבר נוסף – לגבי סעיף 5.

<רזיאל אחרק: שיהיה כתוב שהכרטסת שנמצאת אצלנו תשמש כראיה, כי לנו אין הסכמים.

יעקב פרי: זה נקרא אסמכתא.

יעקב פרי: אני רוצה להביע את דעתי, לא את עמדתי, עדיין.

יעקב פרי: כשכתוב "אסמכתא, או כל ראיה אחרת לקיומה של העסקה", זה הרשומות אצלכם, וזה – אם יש הקלטות, וזה מכסה, לטעמי.

יעקב פרי: זה עדיף לכם מאשר לפרט.

<רזיאל אחרק: אוקיי, רציתי להבהיר את זה.

<רזיאל אחרק: זה בסדר.

<רזיאל אחרק: לגבי ההודעה – אני חושב שההודעה הראשונה צריכה להיות בדואר רשום.

<רזיאל אחרק: עליה אולי לא יהיה חיוב.

<רזיאל אחרק: אם שולחים לו הודעה נוספת, אולי אפשר לחייב אותו בזה.

אורי מקלב: על זה התפשרנו.

יעקב פרי: אנחנו יכולים להעמיק.

יעקב פרי: יש כאן הצעת חוק שאין ספק שאפשר גם להרחיב אותה, גם לשנות אותה, וגם חלק להחריג, וחלק לא להחריג.

יעקב פרי: הצעת החוק הזו היא המוצעת.

יעקב פרי: אפשר לעשות תיקון כזה, הוספה של משפט כזה.

יעקב פרי: אולי החרגה כזו או החרגה אחרת, אבל מה שאתה מציע זה לשנות לחלוטין, כי מה שאתה אומר שאם יש צרכן שלא שילם באופן פרמננטי את חובו, אתה שולח לו התראה אחת, ואחר כך התראה שנייה, ואתה אומר – נטיל דמי גבייה מההתראה השנייה או השלישית.

אורי מקלב: אף אחד לא ימנע ממך לכתוב דואר רשום.

<רזיאל אחרק: אז לחלופין אני חושב - - -

יואל חסון: לא, לא צריך בחוק.

<רזיאל אחרק: כשאני מקבל דואר רשום אני לא יכול להגיד שלא קיבלתי, ושתיים – יש גם הוכחה - - -

<קריאות: - - -

<רזיאל אחרק: הדואר היום לא עובד כמו שהוא עבד לפני חמש שנים.

<חיים זילבר: אני סמנכ"ל כספים ב "פזגז".

<חיים זילבר: אני רוצה לחזור לנושא צו הפיקוח על מחירים ושירותים בעניין שלנו.

<חיים זילבר: בדומה לחברת חשמל המנגנון פה, במקרה, וגם בכביש 6, יוצר מצב שבו הלקוח יקבל כפל מכתבי התראה, כי אני, בשביל לנתק את הגז, חייב לפי צו הפיקוח לשלוח לו מכתב התראה לפני ניתוק.

<חיים זילבר: על מכתב כזה לפי הצו, מותר לי לגבות 2.5 שקלים.

<חיים זילבר: ברגע שהוסיפו את המילה "לרבות" בסעיף (1), אני למעשה לא יכול לשלוח את המכתב הזה טרם אני שולח את הודעת החוב.

<חיים זילבר: אז מה יקרה?

יעקב פרי: יש לי הצעת ייעול ל "פזגז".

יעקב פרי: תעשו הודעה אחת גם על הניתוק וגם על ה - - -

<חיים זילבר: גם היום, לשלוח מכתב עולה יותר מ-2.5 שקלים.

<חיים זילבר: התעריף הזה מפוקח על ידי המפקחת על המחירים במשרד התשתיות הלאומיות, שהיועצת המשפטית שלהם יושבת כאן בחדר.

<חיים זילבר: התעריף הזה גם ככה לא ריאלי והוא לא - - -

<קריאות: - - -

יואל חסון: - - -

יעקב פרי: שאני לא אשמע אותם?

יואל חסון: לא, תשמע אותם, אבל איפה הם היו עד עכשיו?

<חיים זילבר: הנוסח המעודכן של הצעת החוק עלה אתמול לאתר הוועדה.

<חיים זילבר: אתמול.

<חיים זילבר: שלשום נכנסתי, כשקיבלנו את הזימון, הוא לא היה.

אורי מקלב: אבל המהות היתה גם קודם.

אורי מקלב: הנוסח רק בא להקל.

אורי מקלב: מה שאתה מעלה כבר היה בנוסח הראשון.

אורי מקלב: זה לא משהו שהוא בגלל הנוסח החדש.

<חיים זילבר: כמו שאמרה נציגת חברת חשמל הכפילות הזו יוצרת, במקרה שיש רגולציה ספציפית על העוסק, שנכון שאנחנו בתוספת השנייה בחוק הגנת הצרכן, אבל יש כאן איזו התנגשות שהיא בעייתית.

<חיים זילבר: לטעמי היא יוצרת סתם - - -

<גל הר נוי: אני מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות.

<גל הר נוי: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה על ידי התאחדות התעשיינים ו "פזגז".

<גל הר נוי: ההסדרה שיש היום בתחום צרכנות הגפ"ם של משרד התשתיות היא חלקית ביותר וישנה מאוד.

<גל הר נוי: אין לנו היום סמכות להסדיר את הנושאים האלה, ואנחנו מציעים לשנות את זה במסגרת תזכיר חוק חדש שיסדיר את כל תחום ה - - -

יעקב פרי: שאיננו חלק מן החוק הזה.

<גל הר נוי: נכון, אני רק אומרת במאמר מוסגר שאנחנו - - -

יעקב פרי: לא, את רק נותנת לי, מסייעת - - -

<גל הר נוי: אנחנו רוצים להסמיך את השר לקבוע אמות מידה בתחום של הצרכנות, אבל כיום התחום הזה כמעט לא מוסדר והצו הזה שהצביעו עליו כאן הוא ישן, משנת 89 - - -

<חיים זילבר: הוא בתוקף.

<גל הר נוי: הצו הזה עתיד להתבטל בתקופה הקרובה כי זה צו פיקוח על מצרכים ושירותים שהוצא מכוח חוק הפיקוח הישן על מצרכים ושירותים.

<גל הר נוי: אנחנו מחכים שלשר תהיה הסמכה לקבוע את אמות המידה האלה מכוח החוק החדש - - -

יעקב פרי: כלומר, את מבשרת לחברות הגפ"מ שצפוי להם שינוי, שילכו הביתה להתכונן.

<גל הר נוי: מה שאני אומרת זה שהיום אין הסדרה של התחום הזה.

<גל הר נוי: יש הסדרה מועטה, חלקית, ישנה, רובה כבר לא רלבנטית - - -

יעקב פרי: ולכן את לא ממליצה בפני להחריג את חברות הגפ"מ.

<גל הר נוי: נכון.

<גל הר נוי: אני אומרת שאם מחליטים על כלל העוסקים, אני לא חושבת שיש הצדקה להחריג את חברות הגפ"מ מהכלל הזה.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

<סוזנה רבינוביץ: שתי הערות.

<סוזנה רבינוביץ: לעניין סעיף קטן (ב) – את ההודעה אפשר לשלוח או למען של הצרכן, או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו המפורשת מראש.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו רוצים להבין שאם אני התקשרתי עם חברת תקשורת מסוימת, מראש נתתי את ההסכמה את כל החשבונות וכל ההודעות - - -

יעקב פרי: אני חושב שזה מכסה.

יעקב פרי: לעניות דעתי זה מכסה.

אורי מקלב: - - - בדיוק מה שהתכוונו.

<חנה וינשטוק טירי: אפשר להוסיף: "לקבלת דברי דואר" באופן כללי.

<אביגל כספי: אם חנה רוצה להוסיף את זה לנוסח אני צריכה לבדוק, בגלל שזה נוסח שכבר קיים בחוק הגנת הצרכן.

<אביגל כספי: השאלה היא אם זה יגרור לך אחר כך פרשנויות שונות.

<חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שמבחינה פרשנית צריך לתת פרשנות שהיא מרחיבה.

<חנה וינשטוק טירי: אם הוא נתן הסכמה זו לאו דווקא הסכמה לקבל דרישת חוב.

יעקב פרי: אוקיי, מקובל.

יעקב פרי: תרשמו לכם מה התוספות שנראה שאנחנו מסכימים עליהן.

<סוזנה רבינוביץ: עכשיו, לעניין סעיף קטן (ג).

<סוזנה רבינוביץ: ההודעה צריכה לכלול – ויש פה חמישה סעיפים קטנים.

<סוזנה רבינוביץ: בנוסח הקודם לקריאה שנייה ושלישית היו ארבעה סעיפים, והוסיפו פה שגם צריך לכלול אסמכתא או כל ראיה אחרת לקיומה של העסקה.

<סוזנה רבינוביץ: לא היינו בדיון הפנימי שהתקיים מחוץ לוועדה ואנחנו מצטערים על כך.

<סוזנה רבינוביץ: הצרכן צריך לקבל, כשהוא מקבל הודעת חוב – כמובן ברור שהוא צריך לקבל את ההודעה על החוק, מה הוא החוב, בגין מה, פרטי העסקה, את התקופה בגינה יש את החוב, את התאריך בו הוא צרך את השירות או את המוצר.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו דיברנו על משהו ברור ופשוט ואם אנחנו נצמדים לדרישות האלה זה מספיק ברור.

<סוזנה רבינוביץ: הרי היום, בעידן הדיגיטלי אנחנו עושים עסקאות גם דרך הטלפון, גם דרך הטלוויזיה, ודרך האינטרנט - - -

יעקב פרי: כן, אבל את מציעה להוסיף משהו?

<סוזנה רבינוביץ: לא.

<סוזנה רבינוביץ: להוריד את סעיף (5), והתיעוד – בתוך התיעוד, בתוך הודעה, צריך להיות ברור, מדויק ומפורט, וזה מספיק.

יעקב פרי: אני יכול לחיות עם הסעיף הזה, אבל נשמע אחרים.

<מירב יוסף: אני רק רוצה לחדד.

<מירב יוסף: אדוני אמר קודם שיש פה הצעת חוק מוצעת וכו', אז אנחנו לא התנגדנו ולא מתנגדים להצעת החוק המוצעת.

<מירב יוסף: אנחנו מתנגדים לסעיף שמדברים עליו עכשיו, על ה "לרבות", על להוריד.

<מירב יוסף: שיהיה ברור.

יעקב פרי: לי זה ברור.

<סוזנה רבינוביץ: להבהיר – שאני מבקשת להוריד את סעיף קטן (5).

<מיכל אבני: לגבי סעיף קטן (5), מהתחום שלנו – אם הוא נשאר, אני מבקשת להוסיף שהאסמכתאות יצורפו רק במידה שאין בהן מידע חסוי, כי אנחנו שולחים התראות חוב על טיפולים רפואיים.

<מיכל אבני: אסור לנו, לפי חוק זכויות החולה, מבחינת חיסיון של - - -

יעקב פרי: אז תעמדו בזה.

יעקב פרי: אני לא חושב שהסעיף הזה אומר לכם לעבור על החוק.

<מיכל אבני: ברגע אני בעצם צריכה לצרף אסמכתא לקיומה של העסקה אני בעצם צריכה לצרף את ביקור הרופא, או את המסמך הרפואי, ואת זה אני לא רוצה לעשות כי זה פשוט סותר חוקים אחרים ופוגע בזכויות החולים והצרכנים.

אורי מקלב: אם לא היתה איזו עסקה חוץ מהמסמך הרפואי - - - אבל אחרי שסיפקו לו איזה מכשיר, נניח, היתה עסקה - - -

<מיכל אבני: לא, אנחנו לא מספקים מכשירים.

יעקב פרי: היא אומרת שהיא לא רוצה לעבור על מידע רפואי חסוי.

יעקב פרי: ביקור אצל רופא מקצועי מסוים, נותן - - -

<מיכל אבני: וחסר שהמכתב הזה ייפול לאימא הלא נכונה, אז אפשר פשוט להוסיף את זה בשתי מילים: "ובלבד שלא מדובר במידע חסוי על פי דין".

יעקב פרי: אתן מסכימות לזה?

<הילה דוידוביץ: חוק הגנת הצרכן באופן כללי לא בא לגרוע מהוראות כל דין אחר.

<הילה דוידוביץ: זאת אומרת, יש בחקיקה ראשית - - -

יעקב פרי: מה שהוא מידע חסוי, אתם לא צריכים לשלוח.

יעקב פרי: אתם לא יכולים לעבור על החוק.

<מיכל אבני: - - -

<ניר יוגב: אני רוצה להתייחס לסעיף (5)- כפי שנאמר פה קודם יש פה כל מיני סוגים של אסמכתאות.

<ניר יוגב: הרי לא מדובר בחתיכת נייר.

<ניר יוגב: לפעמים זה חוזים, לפעמים זה כרטיסי מים, לפעמים זה דיסקים צרובים עם הקלטות של שיחות.

<ניר יוגב: כמו שנאמר פה קודם, אני מסכים שחלק ניכר מהצרכנים לא מתווכח על החוב.

<ניר יוגב: הוא פשוט – או שכח, עכשיו הוא מקבל תזכורת.

<ניר יוגב: לבוא ולשלוח לאנשים דיסקים צרובים עם הקלטות כשהם לא ביקשו והם לא מערערים בכלל על החוב, זו הטלת נטל כבד שלא לצורך.

<ניר יוגב: לכן, אדוני, אני מבקש.

<ניר יוגב: אם מחליטים להשאיר את סעיף (5), לפחות לקבוע אותו בנוסח כזה שהוא יהיה לבקשת מנוי.

<ניר יוגב: זאת אומרת, אם המנוי מבקש את האסמכתאות – נשלח לו, אבל אם הוא לא מבקש את האסמכתא, למה להתחיל לשלוח לו דיסקים צרובים עם הקלטות על משהו שיכול להיות שהוא בכלל לא מערער עליו, הרי יש בזה עלות מאוד מאוד גבוהה.

<ניר יוגב: האם זה הגיוני שחברה תוציא כמה עשרות שקלים על להתחיל לשלוח - - -

יעקב פרי: הבנתי.

יואל חסון: היום, על עסקה מרחוק גם ככה החוק מחייב שליחת מסמך גילוי, וזה חלק מהעניין הזה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, הצעת החוק לא באה לגרוע מזכותו של כל עוסק לפנות ולבקש את החוב.

<זאב פרידמן: כאן מדובר על זה שאם אתה רוצה להטיל הוצאות נוספות, אתה רוצה - - -

יעקב פרי: תודה על ההבהרה.

יעקב פרי: ההבהרה שלך היא מאוד חשובה.

יעקב פרי: לפני שאני אבקש מאביגל כספי, להנהלת הוועדה יש גם בעיה.

יעקב פרי: אז בואו נעשה סיכום של ההערות בשביל לראות מה כן ומה לא.

יעקב פרי: היה לנו קודם כל את הנושא של אלה שטענו שהם לא ישבו עם המציעים.

יעקב פרי: אני בעניין הזה לא יכול להושיע.

יעקב פרי: אני יכול לשמוע ולנסות - - -

אורי מקלב: אין תהליך של ישיבה עם נציגים.

אורי מקלב: אנחנו עשינו משהו אקסטרה.

אורי מקלב: הישיבה היתה עם - - - כדי - - -

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: שמענו.

יעקב פרי: אני רק הערתי.

יעקב פרי: לא אעכב את העניין בגלל שחלק לא הגיעו לישיבה הזו, אני יכול רק להצטער על כך.

יעקב פרי: דבר שני, שמענו את התוספת שלך שאומרת שבסעיף (א) נוסיף "לרבות חיוב של דמי גבייה".

יעקב פרי: שמענו הערות לגבי סעיף (5) קטן, מהצעות לבטל אותו, דרך להוסיף לו "מידע חסוי" או "לבקשת", ושמענו גם את ההערות של חברות גפ"מ – "פזגז", כביש 6, שטוענות להחרגה, בגדול.

יעקב פרי: שמענו גם את הבקשות לא להחריג.

<קריאה: ואת עמדת הממשלה בעניין.

<אהוד פלג: והעובדה שלא ייגבה על הודעת החוב הזו שום - - -

יעקב פרי: זו הערה חשובה.

<אביגל כספי: אני חייבת לומר שבעצם, מה שאני אומרת, ובעצם ממשיכה את ההערה שהיתה לחנה טירי, שהיא רצתה להוסיף חיוב בהוצאות גבייה.

<אביגל כספי: "לרבות חיוב בהוצאות גבייה".

<אביגל כספי: עכשיו, אם אנחנו מוסיפים את החיוב בהוצאות גבייה, השאלה היא מה הן הוצאות הגבייה.

<אביגל כספי: מה שדיברנו עליו בישיבה זה שזה כל הוצאה מלבד ריבית והצמדה.

<אביגל כספי: כשמדברים על ריביות, יש כל מיני סוגי ריביות.

<אביגל כספי: זה יכול להיות גם ההבדל בין ריבית לריבית פיגורים, וגם ההבדל בין ריביות שנקבעו מכוח דין – יש כל מיני דינים בהם קבועות ריביות שונות – לבין ריביות על פי חוזה.

<אביגל כספי: העמדה של משרד המשפטים, ותקני אותי, עורכת הדין פלבר אם אני לא מייצגת את העמדה נכון, שבעצם, ריבית היא חלק מהחוב, ולכן, ברגע שנגדיר את הוצאות הגבייה ככל הוצאה למעט ריבית מכוח חוק ולא נכלול את הריביות מכוח זה, ניתן בסעיף - - - את הסמכות לרשם ההוצאה לפועל או לבית המשפט להתערב בהסכם בין הצדדים, כאשר נותנים להם את הסמכות להפחית את הוצאות הגבייה.

<אביגל כספי: הבעיה היא, בעיניי, שברגע שכוללים גם ריביות לפי חוזה, כלומר, ממעטים מהוצאות הגבייה ריביות לפי חוזה, בעצם נותנים פתח לעוסקים שמעוניינים בזה, לחמוק מהוראות החוק.

<אביגל כספי: כי בעצם, מה זה אומר?

<אביגל כספי: שממחר, כל הוצאות הגבייה כבר לא ייקראו "הוצאות גבייה", הסכום הזה ייקרא ריבית X, והעוסק כבר לא יגבה הוצאות גבייה.

<אביגל כספי: ברגע שהוא לא גבה הוצאות גבייה הוא לא צריך לשלוח התראה, כשמגיע אחר כך לסעיף הסנקציה, אם בכל זאת, איך שהוא הסעיף חל עליו, ברור שהרשם לא צריך להפחית את ההוצאות האלה, כי הן ריבית.

<אביגל כספי: בעצם, ברגע שנגיד, לפי ההצעה של חנה, קובעים "לרבות בהוצאות גבייה", וכשמגדירים הוצאות גבייה ככוללים ריבית על פי חוזה, בעצם מאיינים את הצעת החוק ולא נשאר ממנה שום דבר.

<אביגל כספי: אני כן אגיד שמשרד המשפטים וגם אני ישבנו וחשבנו איך פותרים את הבעיה הזו.

<אביגל כספי: ההצעה של משרד המשפטים – אני יכול להציג אותה, אני מניחה שנציגי הממשלה גם יוכלו להציג, היתה, בעצם, להוריד את המילים "לרבות חיוב בהוצאות גבייה", בעקבות זה – לא להגדיר "הוצאות גבייה", ואיפה בכל זאת מצוינות הוצאות גבייה?

<אביגל כספי: בסעיף - - - כשאני מגיעה לסעיף קטן (ד) בנוסח הזה, ואז, בעצם, הוצאות גבייה מגיעות לרשם ההוצאה לפועל ולבית המשפט, והסמכות להכריע נתונה בידיהם.

<אביגל כספי: כלומר, הוועדה לא מכריעה בסוגייה אלא משאירים את הדבר לפתחו של בית המשפט.

<ירון לוינסון: ואם זה לא מגיע לבית המשפט?

<אביגל כספי: עכשיו, מה שאני אמרתי, שזה גם יכול בעצם לשלול את כל הסעיף, זאת אומרת שעוסק בכלל לא יהיה מחויב לשלוח הודעת חוב, כי זה לא ייחשב שזה מחייב אותו בהוצאות שהוא עושה פעולה שמטרתה גביית חוב.

<אביגל כספי: לכן, לפי דעתי, ההצעה של משרד המשפטים היא בעייתית.

<אביגל כספי: זה משהו שנתון להכרעת הוועדה.

<אביגל כספי: הוועדה צריכה להחליט באיזה פתרון היא בוחרת.

יעקב פרי: מה את היית, לטעמך, מוסיפה בסעיף (א), כדי שהחוק לא ייאבד מתוקפו ומחוזקו?

<אביגל כספי: מה שאני אומרת – שברגע שלא מגדירים מה הן הוצאות גבייה, או יותר נכון, ברגע שבהגדרה של הוצאת גבייה ממעטים את הריביות מכוח חוזה, הדרך פתוחה, לעוסקים, בעצם להתחמק מהוראות החוק.

יעקב פרי: ואז את מציעה לא להוסיף את מה שהיא אומרת, "לרבות דמי גבייה"?

<אביגל כספי: לא.

יעקב פרי: אלא?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אם יהיה סעיף חדש שמגדיר מה הן הוצאות גבייה?

יעקב פרי: לא, אבל אז העוסק יילך למקומות אחרים.

<אביגיל כספי: בעיה מתחילה כשמגדירים מה הן הוצאות גבייה.

<אביגיל כספי: הרי מה שחנה טירי הציעה זה - - -

אורי מקלב: - - - ריבית על פי חוזה, אם לא הריבית הסטנדרטית.

יעקב פרי: רצינו, אבל משרד המשפטים לא כל כך רוצה.

<אביגל כספי: הבעיה היא להגדיר מה - - - אני חושבת שזה קצת בעייתי שבע

<אביגל כספי: צם החוק יתפוס מה היא ריבית שבאמת משקפת את תפקיד הריבית, ומה היא ריבית שהיא בעצם הוצאות גבייה.

<אביגל כספי: זה משהו שהוא חמקמק וקשה לי לתפוס אותו בהצעת החוק.

<אביגל כספי: אני חושבת שפשוט, הפתרון היותר פשוט הוא להחריג את הריביות מכוח חוזה, כי ריבית מכוח חוזה היא ריבית שבניגוד לריבית לפי דין, שהן קבועות בדין ואנחנו יודעים בדיוק על מה מדברים, ריביות מכוח חוזה הן בעצם פתוחות.

<אביגל כספי: אני מבינה את הבעייתיות שמציג משרד המשפטים.

<חנה וינשטוק טירי: המחלוקת בינינו היא לא לעניין ההוספה של חיוב בהוצאות גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: שיהיה ברור.

<חנה וינשטוק טירי: אין לנו מחלוקת עם אביגל כספי בשאלה הזו.

<חנה וינשטוק טירי: המחלוקת שיש זה רק לעניין איך מגדירים "הוצאות גבייה".

<חנה וינשטוק טירי: זו המחלוקת.

<שרית פלבר: ראשית, אנחנו לא מסכימים עם האמירה שהנושא הזה מאיין את ההצעה הזו ומרוקן אותה מתוכן.

<שרית פלבר: יש סנקציה משמעותית נוספת בסעיף והיא העיצום הכספי שיוטל על החברות שיפרו את ההוראה הזו.

יעקב פרי: איזה סעיף זה?

<שרית פלבר: עוד לא קראנו.

<שרית פלבר: זו סקציה משמעותית, ומרתיעה.

<שרית פלבר: אז זה רק לגבי איזה מקל אפשר להחזיק.

<שרית פלבר: התכלית של הצעת החוק כפי שאנחנו מבינים אותה היא באמת, כפי שחזרו עליה כאן, שהצרכן לא יקבל הודעה מבהילה לפני שניסו לגבות ממנו את החוב בדרך לא מאיימת.

<שרית פלבר: התכלית הזו מושגת באמצעות הניסוח הנוכחי, גם בגלל העיצום הכספי וגם בגלל ההוראה שמחייבת אותו.

<שרית פלבר: אנחנו לא חושבים שהנושא של הריביות הוא הנושא שנותן את הכוח להצעה הזו.

יואל חסון: מה את עושה במצב כמו שהיא הציגה פה, שהעוסק יכול בעצם לקרוא להוצאת הגבייה בשם אחר?

<שרית פלבר: ראשית, נתחיל מכך שלהפריד בין עוסקים שהדין נתן להם אפשרות לגבות ריבית לבין עוסקים שהדין לא נתן להם את האפשרות, זאת לא אבחנה מוצדקת.

<שרית פלבר: אין שום טעם ענייני לומר – אתה, אם החוק קבע לך ריבית, תוכל לגבות אותה, ולעומת זאת עוסק שהחוק לא נתן את האפשרות הזו – הוא לא יוכל לקבל אותה.

<שרית פלבר: אנחנו לא חושבים שלהחריג אחד מהעוסקים זה דבר מוצדק, משפטית.

<שרית פלבר: לעניין הטענה שהם יוכלו לעשות איזו מניפולציה.

<שרית פלבר: יש פרצה, הם יכולים גם לקרוא לזה בשם אחר.

<שרית פלבר: הם יכולים גם להעלות את מחיר השירותים שהם נותנים כדי לפצות על ה - - - הכספיים, אבל העמדה הבסיסית היא שיש הסכם, אנחנו לא יכולים להתערב בו.

<שרית פלבר: התכלית של הצעת החוק הזו שישלחו הודעות מראש.

<שרית פלבר: התכלית היא לא להגביל את גובה הריביות.

<שרית פלבר: הריבית היא חלק מהחוב.

<שרית פלבר: מבחינתנו הריבית היא לא הוצאת גבייה.

יעקב פרי: הבהרת את עמדתך, אבל אביגל כספי טענה, ובצדק, מבחינתה ולפחות גם מבחינתי – שיש עוסקים שיעשו את זה במקום הודעת גבייה.

יעקב פרי: אבל בסדר, אי אפשר.

יעקב פרי: אפשר - - - זה ברור.

<אהוד פלג: אדוני, אני חושב שצריך לשים פה את ההבדל בין ההוצאות שנגבות עבור הליכי גבייה ובין הוצאות שנושא החוב, אם לא שולם בזמן.

יעקב פרי: החוב המקורי שלו.

<אהוד פלג: בדיוק.

<אהוד פלג: שני דברים שונים לגמרי.

<אהוד פלג: בסוגייה השנייה החוק כבר מטפל.

<אהוד פלג: לא צריך לעשות שם שום דבר.

<אהוד פלג: בסוגייה הראשונה צריך להשגיח על כך שהודעת חוב אחת תצא בלי שיהיה שום עלות לצרכן בגלל העניין הזה, וזה מה שנועד התיקון הזה לבצע.

<אהוד פלג: על כן, צריך לשמור על התיקון הזה כפי שהוא.

<ירון לוינסון: אני רוצה להצטרף למה שאמר אהוד פלג.

<ירון לוינסון: כל המהות היא שהצרכן יקבל הודעת חוב, שזה הסכום האחרון שצריך לשלם, ולא יהפכו את ההודעה הזו לשכר טרחה נוסף.

<ירון לוינסון: זה כל החוק, למעשה.

יעקב פרי: להוסיף את מה שחנה אמרה - - -

<ירון לוינסון: אני מצטרף למה שחנה טירי ועם הריביות - - -

<יואב סברוב: אני מלשכת עורכי הדין.

<יואב סברוב: לעניין הזה של הפיכה של שינוי השם של הריבית לצורך היכולת לגבות אותה, כמו שאמרו פה, להתערב בהסכם מפורש בין צרכן לעוסק – אי אפשר.

<יואב סברוב: אם הצרכן הסכים שהריבית תהיה חלק מההוצאות, אז הוא הסכים לזה.

יעקב פרי: לכן אתה לא ממליץ להתערב - - -

<יואב סברוב: ולכן אני לא ממליץ להתערב, כי אני טוען גם שאין אפשרות להתערב בדבר הזה.

<יואב סברוב: יש חופש חוזים במדינה.

<יואב סברוב: הדבר השני, זה מאוד ברור מה זה ריבית ומה זה הוצאות, ואני לא מכיר מצב שאפשר פשוט לשנות לזה את השם ולהפוך את הריבית להוצאות.

יעקב פרי: יש לי חדשות בשבילך – הכל אפשרי, אבל הבנתי את טיעוניך.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: חברי הכנסת המציעים, האם אתם רוצים להתייחס?

יואל חסון: קודם כל, על הסעיף שאמר מר פלג, אני מסכים.

יואל חסון: צריך להוסיף אותו, אם אין התנגדות לדבר זה.

יעקב פרי: כלומר, להוסיף מה?

יואל חסון: שבגין משלוח הודעת חוב לא ייגבה תשלום כלשהו מהצרכן.

<חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שזה נכלל ב "לרבות חיוב בהוצאות גבייה".

יעקב פרי: אני, גם חושב.

יעקב פרי: אני, כשאני אעלה את זה להצבעה, אני מעלה יחד עם התיקון "לרבות.

יעקב פרי: .." - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה לחדד את מה שאמר זאב פרידמן, שהיתה תשובה באמת ניצחת לכמה דברים שהועלו פה, בעיקר לגבי סעיף 5.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו אומרים לגבי סעיף 5 – אם מישהו רוצה לגבות הוצאות גבייה, הוא צריך לשלוח את כל הדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מישהו שלא רוצה.

אורי מקלב: כל זמן שאתה לא שולח, אתה לא מבקש הוצאות, אתה לא חייב גם לשלוח את כל הדברים האלה.

אורי מקלב: כדי לגבות כסף אתה צריך - - - על מה שקרה, ובלי אסמכתא.

אורי מקלב: זה שכתוב – אני עונה גם לגברתי – "פרטי העסקה", עדיין לא אומר שבאמת היתה.

אורי מקלב: - - -.

אורי מקלב: "פרטי העסקה" זה אומר - התקשרנו בינינו.

אורי מקלב: צריך להוכיח את זה.

אורי מקלב: לכן, זה כשאתה בא לקחת הוצאות.

אורי מקלב: אבל בלי זה, אתם יכולים לשלוח את המכתבים ואני מניח שאנשים שבאמת חייבים ישלמו.

<רונן לשם: אבל סעיף קטן (ג) מדבר על הודעת החוב הראשונה, הוא לא מדבר על הוצאות גבייה.

<רונן לשם: הוא מדבר על הודעת החובה הראשונה.

<רונן לשם: - - -

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זה הראשון של נקיטת אמצעים, אבל ההודעה שאתה חייב, בלי - - - אתה לא חייב לתת לו את זה.

אורי מקלב: בהודעה שאתה חייב אתה לא חייב לשלוח לו שום דבר.

אורי מקלב: שיהיה ברור, אני אומר את זה עוד פעם: בעל עסק, עוסק שישלח מכתב על הודעת חוב, לא יצטרך לשלוח את האסמכתא, או כל ראיה אחרת, נכון?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: לפי לשון החוק פה הוא צריך כן לשלוח אסמכתאות או ראיה אחרת - - -

אורי מקלב: אם הוא רוצה לגבות דמי גבייה.

<קריאות: לא, לא.

אורי מקלב: אבל אם הוצאת רק - - -

<קריאות: - - -

יעקב פרי: לפי לשון החוק שלכם – אתה כותב: "הודעת חוב כאמור תישלח לצרכן ישירות על ידי העוסק.

יעקב פרי: ..

יעקב פרי: תהיה נפרדת מכל תכתובת אחרת.

יעקב פרי: .. ותכלול פרטים אלה...", ויש חמישה סעיפים עם הפרטים הללו.

יעקב פרי: כלומר, אני מניח שרוב רובם של הצרכנים יודעים שיש להם חוב, והם לא ידרשו את הדיסקים הצרובים.

יעקב פרי: אבל תמיד יהיה צרכן או אחוז מסוים מהצרכנים שיבואו ויגידו: תוכיח שהחוב שלי, תשלח לי את פירוט השיחות, וכו'.

יואל חסון: אני רוצה רגע להגיד משהו לגבי העניין של השאלה פה, שהעוסק יכול אולי להמציא הגדרה חדשה להוצאות גבייה.

יעקב פרי: מה שאמרה אביגל כספי לגבי הריבית.

יואל חסון: אני רוצה להגיד אמירה שחשוב שתהיה גם בפרוטוקול.

יואל חסון: הכנסת חוותה וראתה עוסקים שבוחנים את הכנסת ויוצרים כל מיני המצאות חדשות כדי להתחמק מכוונת המחוקק ומהרצון שלו.

יואל חסון: אז שיהיה ברור: כוונת המחוקק היא ברורה, שהוצאת גבייה, לא משנה איך יקראו לה, היא הוצאת גבייה שקשורה או שגובים משהו עבור פעולה שהעוסק עשה כדי להצהיר על החוב – שלח הודעה, עשה משהו.

יואל חסון: זאת הוצאת גבייה ברורה.

יואל חסון: לא משנה אם גם יקראו לה בשם אחר – כמו, למשל: הוצאת קשר עם הלקוח.

יואל חסון: זאת הוצאת גבייה, זה אותו הדבר.

יואל חסון: הם לא יכולים להמציא שמות חדשים.

יואל חסון: אני גם אומר – בעבר היה כאן, בוועדת הכלכלה, דווקא, מצבים שבהם העוסקים ניצלו פרצות כאלה ואחרות, ומה שקרה בסוף – הכנסת עלתה על הפרצה הזו, באה וחוקקה.

יואל חסון: אז אני מציע לא לאתגר את המחוקק בעניין הזה, ושעוד פעם יהיה ברור, שכוונת המחוקק כאן שהוצאת גבייה היא כפי שאנחנו מכירים אותה מקום המדינה, הוצאת גבייה היא הוצאה שהיא מוכרת, ואם יקראו לה בשמות אחרים זה לא הופך אותה ללא הוצאת גבייה.

יעקב פרי: אני רוצה שתקראי את סעיף 1ב2(א) בנוסח שאתם מציעים.

<חנה וינשטוק טירי: "(א) עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו הודעת חוב, בתוך ארבעה חודשים מהמועד האמור וטרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן, לרבות חיוב בהוצאות גבייה, שליחת התראה על פי דין, ולמעט שליחת הודעה בדבר פירוט חיובים שנתי כאמור בסעיף 13ב(ב1)".

<חנה וינשטוק טירי: עכשיו צריך להוסיף לטעמנו הגדרה של מה זה ה"הוצאות גבייה".

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: צריך להוסיף הגדרה - - -

<חנה וינשטוק טירי: צריך להוסיף "למעט" – "הוצאות גבייה למעט הפרשי הצמדה וריבית על פי דין או לפי הסכם".

<חנה וינשטוק טירי: זו הצעת הממשלה.

יעקב פרי: עוד פעם, ההגדרה של מה זה - - -

<חנה וינשטוק טירי: "הוצאות גבייה, למעט הפרשי הצמדה וריבית על פי דין או על פי הסכם".

<אהוד פלג: "על פי הסכם" – אמרנו שזה מחזיר את זה חזרה ל - - -

<חנה וינשטוק טירי: אמרנו שיש מחלוקת בנושא הזה.

<חנה וינשטוק טירי: יש מחלוקת.

<חנה וינשטוק טירי: יש את העמדה של משרד המשפטים - - -

יעקב פרי: את המחלוקת הזו, אם אנחנו פותחים אותה – אז אני לא מסיים את הסיפור של החוק היום.

יואל חסון: רגע, "על פי הסכם" זה משהו שאתם לא יכולים לא לחיות בלעדיו?

<הילה דוידוביץ: לא.

<הילה דוידוביץ: זה הופך את זה שמבחינתנו זה חותר תחת העמדה שריביות הן חלק מהחוב, בין אם הן נקבעו בדין ובין אם הן נקבעו בהסכם.

יואל חסון: זאת אומרת שאם מחר יגדירו, בהסכם שאדם חתם עליו, את הוצאות הגבייה כחלק מזה – אז אנחנו למעשה בפרצה.

<קריאה: כן.

יעקב פרי: נכון.

<שרית פלבר: אני רציתי להגיד מבחינה מספרית, מברור שעשיתי, רוב העוסקים שפונים להוצאה לפועל בתובענה על סכום קצוב, שזה התובענות ה - - -, מפנים בהסכם לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

<שרית פלבר: החובות הצרכניים, נקרא לזה.

<אהוד פלג: לכן צריך לשים נקודה אחרי "על פי דין".

<שרית פלבר: אז חוק פסיקת ריבית והצמדה זה ריבית ש - - -

יעקב פרי: אם באמת נשים נקודה אחרי "על פי דין"?

יעקב פרי: מה הבעיה?

<שרית פלבר: אני אסביר.

<שרית פלבר: ההפניה לריבית על פי דין היא בהסכם, קודם כל.

<שרית פלבר: אז מהותית זה ריבית על פי הסכם.

<שרית פלבר: שנית, העמדה העקרונית שלנו היא עדיין שאנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה שקוראת להתערב בהסכמים בין הצדדים או בריביות.

יעקב פרי: אז איך את מציעה להגדיר מה זה אמצעי גבייה?

<שרית פלבר: שוב, אני חושבת – אנחנו לא מציעים להגדיר, אנחנו רוצים להבהיר מה הוא לא אמצעי גבייה, וריביות הם לא אמצעי גבייה.

<שרית פלבר: לעמדתנו זה חלק מהחוב.

<שרית פלבר: אני חושבת שמה שנאמר פה קודם הוא נכון.

<שרית פלבר: אנחנו לא נוכל לסתום כל פרצה, אבל נוכל לקרוא לזה בשם אחר, כמו שחבר הכנסת חסון אמר.

יעקב פרי: אנחנו לא יכולים להוציא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אם אנחנו, לטעמי לפחות, לא מגדירים מה זה "אמצעי גבייה".

<שרית פלבר: שוב, העמדה שלנו – ההצעה שלנו היא למעט ממנה את נושא הריביות.

<שרית פלבר: ריבית היא לא אמצעי גבייה.

יעקב פרי: איך?

יעקב פרי: תנסחי לי.

<שרית פלבר: מה שחנה קראה.

יעקב פרי: אז עוד פעם, חנה.

<חנה וינשטוק טירי: "למעט הפרשי הצמדה וריבית על פי דין או על פי הסכם".

<אהוד פלג: לא.

<אהוד פלג: אנחנו בדלת האחורית מכניסים פה מה שהם הוציאו כהוצאות גבייה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: יגדילו בחוזים את אחוזי הריבית.

יעקב פרי: המחלוקת היא - - -

<חנה וינשטוק טירי: לגבי הריבית על פי הסכם.

יעקב פרי: לגבי "על פי דין" כולם מסכימים.

יעקב פרי: ואתם חושבים ש "על פי הסכם" פותח שוב פרצה, ומשרד המשפטים לא יסכים שהנקודה תבוא אחרי "על פי דין".

יעקב פרי: מה אומרים המציעים.

יואל חסון: מטרת החוק בעיקרו היתה נושא ההתראה, והנושא של ההתראה הראשונה.

יואל חסון: זו היתה מטרת החוק.

יואל חסון: ככל שנפתחה פה פרצה או התגלעה פה סוגייה, שיכול להיות שצריך לפתור אותה בחקיקה אחרת, לא בחקיקה הזו, בחקיקה הזו של הסכמים, ואגב, זו חקיקה הרבה יותר עמוקה ויותר משמעותית, שאני לא ערוך אליה.

יואל חסון: אין לי אליה מענה.

יעקב פרי: אבל אם לא נגדיר במלואו מה זה "דמי גבייה", הפרשנויות תרקענה שחקים.

יואל חסון: אבל גם ככה היום הן יכולות להרקיע שחקים.

<הילה דוידוביץ: לא, אבל - - - זה אומר כל דבר, כל הוצאה, חוץ מריבית על פי דין או על פי הסכם.

<הילה דוידוביץ: זאת אומרת, כל הוצאה שהעוסק הוציא כדי לגבות את החוב, למעט ריבית על פי הסכם או על פי דין.

יעקב פרי: למה אתם מתנגדים לעניין הסכם?

יעקב פרי: תסביר.

<אהוד פלג: מה שקרה עד עכשיו זה שהוצאות הגבייה היו התמריץ לעורכי הדין להגיש את אותם המכתבים המאיימים שהביאו אותנו בכלל למאמץ הזה.

<אהוד פלג: עכשיו מה שיקרה – הם לא יקראו לזה "הוצאות גבייה", הם יעשו בהסכמים, כולל בהסכמי שכר הטרחה שלהם עם העוסקים, יכניסו לשם כהנה וכהנה אחוזי ריבית, ויקראו ל - - - זו תהיה אותה גברת בשינוי אדרת.

<שרית פלבר: אני מזכירה – עוסק שלא ישלח, יוכל להסתכן בכך שהוא יקבל עיצום כספי, שהוא מבחינה כספית משמעותי יותר מפגיעה ביכולת - - - מבחינת הריבית שהוא יוכל לגבות.

<שרית פלבר: אני חושבת שזו הסנקציה המשמעותית.

<שרית פלבר: העניין של הוצאות גבייה הוא באמת להחזיר משהו לצרכן.

<אביגל כספי: אני רוצה להעיר משהו.

<אביגל כספי: זה נכון שהוצאות הגבייה מופיעות לנו גם בסעיף הסנקציה, זאת אומרת - - -

יעקב פרי: סנקציה זה של העיצום הכספי.

<אביגיל כספי: כרגע קבועות היום בהצעת החוק שתי סנקציות.

<אביגיל כספי: סנקציה אחת של העיצום הכספי והשנייה – לגבי הסמכות לרשם ההוצאה לפועל או לבית המשפט להפחית את הוצאות הגבייה.

<אביגיל כספי: לכן, שם נדרשת הגדרה של "הוצאות גבייה".

<אביגיל כספי: המקום השני שיש לנו הוצאות גבייה זה שאנחנו מגדירים מתי צריך לשלוח התראת חוב.

<אביגיל כספי: זאת אומרת, כתוב: "עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד ישלח אליו הודעת חוב טרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן".

<אביגיל כספי: אנחנו אומרים שפעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן זה לרבות חיוב בהוצאות גבייה.

<אביגיל כספי: אם אני קוראת לאותם הוצאות גבייה "ריביות", אז אני אומרת, כשאני מחייבת באותן ריביות, שהן באמת הוצאות גבייה, זה סיטואציה שאני לא צריכה לשלוח הודעת חוב, וגם לא צריך לשלוח התראה, במקרה כזה.

<קריאה: ואז מה עשינו?

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: אנחנו חוזרים ל square one.

<אהוד פלג: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו הצרכן ייענש על ידי גביית חובות שלא קיימים.

<אהוד פלג: זו המטרה של כל החקיקה הזו.

<אהוד פלג: המטרה איננה למנוע מהעוסק לגבות את החוב שלו - -

יעקב פרי: זה ברור.

<אהוד פלג: - - ושהחוב הזה גם יישא ריבית והצמדה על פי חוק.

<אהוד פלג: יש חוק מיוחד לעניין הזה.

<אהוד פלג: ולכן, מהבחינה הזו, האינטרס של העוסק מובטח.

<אהוד פלג: הוא לא יפסיד על איחור של הצרכן בתשלום החוב.

<אהוד פלג: מה שאנחנו רוצים למנוע זה תשלומים של חובות פיקטיביים על ידי תימרוץ עורכי דין באמצעות הוצאות גבייה שיקראו להן או "הוצאות גבייה" או "ריבית בהסכם", או כל שם אחר.

יעקב פרי: וזה אצלך תחת הכותרת של "על פי הסכם"?

יעקב פרי: מה שאמרת בסוף דבריך, זה נופל תחת אם אתה כולל גם על פי הסכם?

<אהוד פלג: נכון מאוד.

יואל חסון: הוועדה צריכה לדעת שגם היום מכוח הסכם – כל חברה יכולה לעשות איזה הסכם שהיא רוצה, אדוני.

יואל חסון: היא יכולה להפוך כל ריבית ולהגדיר ריבית, כל עוד הלקוח חתם עליה.

יואל חסון: יש גם את עניין הסבירות, והדברים עומדים בסופו של דבר גם למשפט, במידת הצורך, יש גם את העניין של הסבירות, ואם יהיה ברור שחברה עשתה כאן של סוג של טריק והגדירה ריביות חדשות שהן כאילו מענה כדי להתחמק מחוק – הדברים האלה בסוף ייחשפו ויהיו ברורים.

יואל חסון: עוד פעם, צריך לזכור, אדוני, שמטרת החוק הזה היא מלכתחילה נושא התראות החיוב, נושא התראות החוב.

<שרון פלורנטין: אנחנו נוכל לחיות עם הצעת החוק הזו במידה אחת: בחוק שלנו יש, בנוסף להפרשי הצמדה וריבית גם תוספת פיגור וריבית פיגורים, שזה קבוע בדין.

יעקב פרי: זה על פי דין.

<שרון פלורנטין: כשמגדירים הפרשי הצמדה וריבית - - - זה כולל את כלל הריביות?

יעקב פרי: ודאי.

יעקב פרי: ההתלבטות היא – כן או לא על פי הסכם.

<שרון פלורנטין: זה אין לנו בעיה, אנחנו עם הדין.

<חנה וינשטוק טירי: לגבי ההערה של אביגל כספי, שאם הוא יקרא לזה בשם של "ריבית" ולא הוצאת גבייה, אז לכאורה הוא לא יהיה חייב לשלוח הודעת חוב, אז אולי כדאי להפריד את הסעיף הזה, ולכתוב שבכל מקרה, "עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו הודעת חוב בתוך 4 חודשים מהמועד האמור".

<חנה וינשטוק טירי: תמיד אתה חייב לשלוח הודעה.

<חנה וינשטוק טירי: ואז, בסעיף ב' באים ואומרים את העניין שהוא לא יכול בכל מקרה גם לחייב אותו בהוצאות נוספות, כלומר, זה איזשהו פתרון.

<חנה וינשטוק טירי: זה לא פתרון לשאלה של מה הן הוצאות גבייה, אלא לזה שתמיד תמיד ובלי קשר הוא יהיה חייב - - -

<אביגל כספי: הבעיה היחידה היא שאת אומרת – אני רוצה שהוא ישלח הודעה בתוך 4 חודשים.

<חנה וינשטוק טירי: תמיד.

<אביגיל כספי: ואת מורידה את "בטרם נקיטת פעולה של...

<אביגיל כספי: החוב" - - -

<חנה וינשטוק טירי: וזה יהיה סעיף אחר.

<אביגיל כספי: אבל אז, בעצם, אם בתוך ארבעת החודשים הללו הוא גבה, אז הוא יכול לעשות את זה.

<חנה וינשטוק טירי: זאת הפרה.

<חנה וינשטוק טירי: בכל מקרה זו הפרה, כי הוא לא שלח הודעת חיוב.

<חנה וינשטוק טירי: זה קודם כל.

<אביגל כספי: אבל את לא קובעת שזו הפרה אם את לא כותבת שזה "בטרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן", את לא קובעת שזו הפרה.

<קריאות: - - -

<חנה וינשטוק טירי: אני מעלה נקודה חדשה, אני אצטרך גם לשנות את זה גם בסעיף העיצום.

<אביגיל כספי: אני פשוט אומרת שכרגע, גם אם תנסחי את העיצום מחדש, העיצום הכספי יהיה רק על עוסק שלא שלח התראה בתוך 4 חודשים.

<אביגיל כספי: במצב שבו הוא כן שלח התראה בתוך 4 חודשים אבל בתקופה הזו הוא גם גבה הוצאות גבייה - - -

<הילה דוידוביץ: אין בעיה בכלל.

<אביגל כספי: לא, אבל מה שאת אומרת – שנגיד הוא ישלח את ההתראה בזמן, בתוך 4 חודשים.

<אביגל כספי: אבל פני כן, זאת אומרת, אם אני מסתכלת על נקודת הזמן, יש לי את יום X.

<אביגל כספי: אחרי חודשיים העוסק יגבה הוצאות גבייה - -

יואל חסון: אסור לו, אבל.

<אביגיל כספי: - - ואחרי עוד חודשיים הוא ישלח התראה.

יואל חסון: הוא לא יכול.

יעקב פרי: הוא לא יכול.

יעקב פרי: את אומרת –במקרה שהצרכן ישלם במהלך ארבעת החודשים הללו?

<אביגיל כספי: העוסק יוסיף לחשבונית הוצאות גבייה.

<קריאות: - - -

יואל חסון: אז הוא פועל בניגוד, כי הוא לא שלח התראה.

<קריאות: - - -

יואל חסון: אז חנה, את צריכה להמשיך עם – "בטרם נקיטת פעולה שמטרתה גביית החוב".

<אביגל כספי: אבל אז אתה נכנס לשאלה של מה היא פעולה שמטרתה גביית החוב.

יואל חסון: אולי את ה "לרבות" תוסיפי בסעיף (ב).

<חנה וינשטוק טירי: אפשר כמה דקות חשיבה?

יעקב פרי: אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות.

יעקב פרי: הישיבה הופסקה בשעה 13:50 והתחדשה בשעה 14:00.

יעקב פרי: אני מחדש את הדיון.

יעקב פרי: האם יש לכם איזושהי הצעה?

<חנה וינשטוק טירי: כן.

<חנה וינשטוק טירי: הפתרון שלנו לא נותן פתרון מלא לעניין של מה יקרה אם יקראו בהסכם להוצאות "ריביות מיוחדות" ולא הוצאות גבייה.

<חנה וינשטוק טירי: הוא לא נותן פתרון לזה, אבל לפחות נותן פתרון לכך שמבחינת רציונל החוק רצינו שייצא מצב שהצרכן מקבל הודעת חוב ובזמן קצר.

<חנה וינשטוק טירי: שאם, באמת היתה תקלה אצלו, והוא לא אחד סדרתי שלא משלם חשבונות, אז הוא יוכל מהר, לפני שהוא צובר ריביות שונות.

<חנה וינשטוק טירי: אם אנחנו מסתכלים על פרשת "אקיוטק" אז אנחנו אומרים – בסדר, הוא ידע מהר מאוד שיש לו חוב, ואז הוא יוכל לשלם.

<חנה וינשטוק טירי: אז חשבנו שנכון לעשות הפרדה ולקבוע שתי נורמות נפרדות ושני סעיפי הפרות של עיצום כספי.

<חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת, שיהיה סעיף שאומר: "עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו הודעת חוב בתוך 4 חודשים מהמועד האמור".

<חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת, הוא חייב לשלוח, ובסעיף העיצומים יהיה סעיף סנקציה שאומר: "עוסק לא שלח הודעת חוב בתוך 4 חודשים".

יעקב פרי: תוטל עליו סנקציה אם הוא לא שלח.

<חנה וינשטוק טירי: כדי למנוע מצב שבו בהסכם הוא קורא לזה "ריבית" ולא "הוצאות גבייה", ואז לכאורה, אם זו לא הוצאת גבייה הוא גם לא מחויב לשלוח הודעת חוב.

<חנה וינשטוק טירי: אז את זה אנחנו פותרים.

<חנה וינשטוק טירי: וסעיף שני, שמדבר על עניין הוצאות הגבייה, כי אנחנו כן רוצים שיהיה סעיף שבא ואומר – אתה לא יכול לגבות הוצאות גבייה בלי ששלחת - - -

יעקב פרי: מה יהיה כתוב בסעיף של הוצאות הגבייה?

<אביגל כספי: אז אם אני אחדד את זה אני אגיד שבעצם הפתרון הוא כזה, אם אני מבינה נכון.

<אביגל כספי: ההשלכה של הפתרון שאם היום בהצעת החוק שפורסמה באתר היו בעצם שתי סנקציות – אחת העיצום הכספי - - - אם אנחנו מדברים על האיסור שהיה קבוע בהצעת החוק, זאת אומרת שהיה צריך לשלוח הודעת תשלום תוך 4 חודשים בטרם נקיטת פעולה שמטרתה גבייה.

<אביגל כספי: עכשיו, לגבי הדבר הזה נקבעו שתי סנקציות – אחת, העיצום הכספי, והשנייה – מתן סמכות לרשם או לבית המשפט להפחית את אותן הוצאות גבייה.

<אביגל כספי: מה שחנה אומרת זה שאני, בעצם, מפצלת את זה לשניים.

<אביגל כספי: בעצם, הסנקציה של הרשם או בית המשפט מאוד מאוד מצטמצמת כי נשארת בה הפרצה, והסנקציה של העיצום הכספי הופכת לעיצום כספי על זה שלא נשלחה התראת תשלום בתוך 4 החודשים.

יואל חסון: או שהתחילו משהו.

<חנה וינשטוק טירי: יהיה גם סעיף הפרה על הסעיף השני.

<חנה וינשטוק טירי: אני אומרת – נפצל את זה לשתי נורמות, ולגבי שתי הנורמות יהיו סעיפים נפרדים.

יעקב פרי: שתי הפרות.

<חנה וינשטוק טירי: שתי הפרות.

<חנה וינשטוק טירי: סעיף אחד שאומר – לא שלחת הודעת חיוב בתוך 4 חודשים, וההפרה השניה אומרת – גבית, או נקטת פעולות לגביית החוב מבלי ששלחת הודעה.

<הילה דוידוביץ: ופה כן נצטרך להגדיר מה זה הוצאות גבייה.

<הילה דוידוביץ: - - - ולא תולים את זה בעצם שליחת - - -יוכלו העוסקים להתחמק מהחובה - - -

<אביגל כספי: אוקיי, אז אני אציג את זה ככה: יש נורמה שבה אין פרצה, וזו החובה לשלוח הודעת חוב בתוך 4 חודשים.

<אביגל כספי: לסעיף הזה יש גם עיצומים כספיים.

<אביגל כספי: יש נורמה נוספת שבה יש פרצה, לגבי עוסק שגבה את החיוב בהוצאות גבייה או ריבית פיגורים, או איך שהוא יקרא לזה – ריבית שהוא יקרא לה בשם אחר, שהיא בעצם משקפת את הוצאות הגבייה, ושם בעצם יש גם סמכות להטיל עיצום כספי וגם סנקציה נוספת שיש בה פרצה - - -

יעקב פרי: אני מצטער.

יעקב פרי: אין לי על מה להצביע.

יואל חסון: למה?

יעקב פרי: כי זה לא מנוסח.

יואל חסון: אפשר, אפשר, אדוני.

יואל חסון: חבל, החוק הזה - - -

יעקב פרי: אני לא יכול להצביע על משהו שאני לא שומע את הנוסח שלו, מצטער.

יעקב פרי: אם תרצו להצביע על נוסחים – אצביע.

יעקב פרי: על עקרונות, לא במשמרת שלי.

יואל חסון: אבל זה מקובל פה, בוועדה, להצביע ככה.

יעקב פרי: אני – איך אומרים?

יעקב פרי: ניתנה לי הסמכות להיות - - - ואם תקריאו לי נוסחים, והנוסחים יהיו מקובלים עלי ועל המציעים – בבקשה.

<חנה וינשטוק טירי: אז אנחנו מציעים שיהיה סעיף קטן (א): "עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך ישלח אליו הודעת חוב בתוך 4 חודשים מהמועד האמור".

<חנה וינשטוק טירי: וסעיף קטן (ב): "לא יגבה עוסק הוצאות גבייה בטרם שליחת הודעת חוב.

<חנה וינשטוק טירי: בסעיף זה: "הוצאות גבייה" – למעט הפרשי הצמדה וריבית לפי דין או לפי הסכם".

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: זה (א) ו- (ב).

<אהוד פלג: "על פי הסכם", החזרנו את - - -

יואל חסון: לא משנים.

<ליאור שפירא: מה ההגדרה של "הוצאות גבייה"?

<קריאות: - - -

יעקב פרי: אפשר להקריא פעם אחרונה, ואני כבר אומר שהסיכוי שאני אצביע על זה אינו גדול.

יעקב פרי: אבל בואו נקריא את זה עוד פעם ויכול להיות שתצטרכו לעשות, חברי היקרים, חברי הכנסת - - -

יואל חסון: פשוט, תבין את המשמעות – שאתה גורם לזה שהחוק הזה לא יעבור במושב הזה ויידחה למושב הבא, וזה חבל.

יעקב פרי: אני את האחריות הזו אקח על כתפי.

יואל חסון: חבל שתעשה את זה.

אורי מקלב: עשינו הרבה מאמצים.

יואל חסון: עשינו מאמצים גדולים מאוד כדי שהחוק יעלה היום, אדוני, וכדי שהחוק יהיה במושב הזה.

יואל חסון: אתה צריך להתחשב בדבר הזה.

יעקב פרי: כן, אבל אני לא אעביר חוק בכל מחיר.

יואל חסון: לא, זה לא בכל מחיר.

יואל חסון: לחלוטין לא.

יעקב פרי: בסדר, שנייה אחת.

יעקב פרי: אני גם צריך להסכים לו.

יעקב פרי: בואו, תקראו שוב, ביקשו לשמוע את הנוסח.

<חנה וינשטוק טירי: אז אנחנו נוסיף, בהתאם להערה של אביגל כספי: "לא ינקוט עוסק פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן ולא יגבה עוסק הוצאות גבייה, בטרם שליחת הודעת חוב, כאמור בסעיף קטן (א), בסעיף זה – "הוצאות גבייה" – למעט הפרשי הצמדה וריבית לפי דין או הסכם".

<קריאות: - - -

יעקב פרי: לא נחה דעתי.

יואל חסון: בטח שלא תנוח דעתך, אדוני, כי גם אי אפשר בתהליך הצבעה שאנשים מעירים הערות כשאנחנו עכשיו בתהליך של חקיקה והצבעה.

יואל חסון: אי אפשר שאנשים יפריעו בתהליך הזה.

יואל חסון: כל אחד פה אמר את דעתו כבר, הדעות האלה נשמעו יותר מפעם אחת.

יואל חסון: אנשים פה חוזרים על עצמם שוב ושוב ומנסים להשפיע על הליך החקיקה כבר, וזו כבר פגיעה בפעילות הפרלמנטרית.

יואל חסון: אלה לא הערות חדשות.

יואל חסון: אף אחד לא אמר פה הערה חדשה, אדוני, ומעכבים שוב ושוב ושוב.

<סוזנה רבינוביץ: זה נוסח חדש.

<סוזנה רבינוביץ: עם הנוסח הישן דווקא לא היתה לנו בעיה.

יעקב פרי: יואל, אתה - - -

יואל חסון: עם כל הכבוד, אדוני.

יואל חסון: אני ניהלתי גם ישיבות ועדה.

יואל חסון: הייתי יושב ראש ועדות בכנסת, אני יודע איך עושים הליכי חקיקה.

יואל חסון: זה לא יכול לעבוד בצורה כזו.

יעקב פרי: אני מצטער שאני לא לרוחך, אבל יחד עם זה, אני שמעתי, אני באתי לדיון – אני חשבתי שזה נכון בכלל להחריג את חברות הגפ"מ, ותוך כדי דיון השתכנעתי שאתם יכולים כן לקחת את החברות האלה, למרות כל הקשיים – לקחת את הדברים.

יעקב פרי: אני שומע פה.

יעקב פרי: לי יש גם בעיה עם הנושא של "על פי הסכם", לא על פי דין, ודעתי לא נחה, אני מצטער.

יעקב פרי: צריך לדחות את הדיון לסבב נוסף שתעשו עם המתנגדים.

יעקב פרי: אני מניח שלא נצליח לרצות את כולם, וזו גם לא כוונתי, אבל דעתי לא נחה.

אורי מקלב: בכל אופן, הניסוח שעכשיו נותן מענה למה שהעלו פה.

אורי מקלב: זה לא דבר חדש.

אורי מקלב: הניסוח עכשיו הוא כמענה למה ש - - - , וזה טבע של דיון.

אורי מקלב: אנשים העלו דברים, ניסחנו עכשיו מסמך שנותן מענה, ולא פגענו.

אורי מקלב: כשאמרנו "על פי הסכם", בעצם לא פוגעים.

אורי מקלב: גם משרד המשפטים מסכים לכך.

אורי מקלב: כשאנחנו אומרים "על פי הסכם" אז זה נשאר כפי שהיה.

אורי מקלב: מה שהיתה כאן התוספת – שנתנו עוד סעיף שאומר שצריך לשלוח תוך 4 חודשים.

יעקב פרי: לא, עם זה אין בעיה.

יעקב פרי: עם 4 חודשים אין בעיה.

יואל חסון: אז למה לא מצביעים?

אורי מקלב: השארנו את הסעיף הזה של ה "למעט הצמדה וריבית על פי דין או על פי הסכם" – השארנו את זה, זה נשאר.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: זה היה, זה המקור.

<קריאות: - - -

יעקב פרי: השאלה היא אם זה מרוקן - - -

אורי מקלב: את זה תיתן לנו, כמציעים.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שזה מרוקן מהתוכן.

אורי מקלב: אם תיתן לי זמן אני גם אנמק לך למה.

אורי מקלב: עכשיו אי אפשר עכשיו לגבות הוצאות גבייה כשנשלח מכתב ראשון, כשאתה מתריע.

אורי מקלב: מה החשש?

אורי מקלב: שיבואו אותן חברות ויכניסו ריבית חריגה בתוך ההסכמים.

אורי מקלב: כשהם יבואו לבית המשפט ולהוצאה לפועל – שם הם יעשו את הקופה שלהן, על ידי זה שהן יגבו ריבית מאוד גבוהה שהיא לא סבירה.

אורי מקלב: שבתוך החוזה יהיה כתוב – ריבית של 40% במידה של פיגור בתשלום.

<אביגל כספי: זה לא בדיוק, זה לא כשהם יגיעו לבית המשפט.

<אביגל כספי: לבית המשפט לא תהיה הסמכות להפחית את אותו - - -

אורי מקלב: בסדר, אבל בסופו של דבר זה היה בהסכם.

אורי מקלב: אנחנו מאמינים בכלכלה חופשית, בהסכמים חופשיים, בתחרות.

אורי מקלב: הם גם יכולים לעשות את זה היום?

אורי מקלב: לכן אני אומר- הוצאות הגבייה האלה, בגלל שלקחנו איזו פרצה והם יעשו את זה בחוזה, ילכו לעשות והמועצה לצרכנות תגיד שהחברה הזו לוקחת ריבית נשך של 40% על פיגורים, הציבור יידע את זה.

אורי מקלב: הציבור יפרסם את זה.

אורי מקלב: גם היום זה יכול לקרות.

אורי מקלב: לכן – האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

אורי מקלב: את אומרת שבסופו של דבר ימצאו איזו דלת אחורית, אבל הדלת האחורית היא לא אותה דלת, היא דלת אחרת לגמרי, של לקחת ריבית נשך בהסכם צרכני.

אורי מקלב: זה לא פשוט היום, עם המודעות הצרכנית של היום.

אורי מקלב: אנשים, ברשתות החברתיות – מי שיראה דבר כזה יגדיל את זה ויגיד –חברה זו וזו לוקחת 40% על פיגור של 10 ימים, איך אפשר להסכים לדבר כזה, דבר לא סביר.

אורי מקלב: אם לא נמצא דרך לתקן את זה, כי משרד המשפטים לא מוכן לפגוע, ואולי בצדק, מצדו, אנחנו מתחייבים שאנחנו נוציא חוק אחר, חוק נוסף, שאולי יעשה הסדרה בכל נושא הריביות.

אורי מקלב: שימנע - - -

יעקב פרי: זה פיתוי שקשה לעמוד בו.

אורי מקלב: נכון, אבל אני אגיד לך גם למה - בזכות זה אולי נמנע ריביות שהיום מישהו ישמע סתם ככה ויחליט לקחת.

אורי מקלב: אני פניתי למועצה לצרכנות ואמרתי להם שיש חברת השכרת מכוניות שעושה הסכם עם הצרכן שאם עמדת עם הרכב השכור בחנייה, ומישהו אחר פגע ברכב, וחברת הביטוח שילמה לחברת ההשכרה את כל הנזק, עדיין הם יוכלו לקחת 25% דמי טיפול.

אורי מקלב: אמרתי להם – זה יכול להיות דבר כזה?

אורי מקלב: התברר שהרבה חברות השכרה עושות את זה.

אורי מקלב: אמרו לי – תשמע, זה לא פשוט.

אורי מקלב: הסכם זה חוזה אחיד, צריך לעשות איזה חקיקה בעניין הזה.

אורי מקלב: הנה, מאתגרים אותנו בעניין הזה.

יעקב פרי: עורך הדין פלג, תסביר לנו רק למה אתה מתנגד לעניין של הסכם.

<אהוד פלג: הדבר מאוד פשוט - - -

אורי מקלב: אתה מתנגד גם עכשיו?

אורי מקלב: ההצעה האחרונה, אתה מתנגד לה?

<אהוד פלג: אני לא מוכן שריבית על פי הסכם תאפשר לתגמל את עורכי הדין, לשמש להם תמריצים, לעשות בדיוק מה שרצינו למנוע מהם לעשות, בתיקון הזה.

אורי מקלב: זה לא בדיוק.

<קריאה: למה עורכי דין?

<אהוד פלג: משום שזו התופעה שאנחנו נתקלנו בה.

יעקב פרי: זה פותח פרצה.

יעקב פרי: הצעת החוק החשובה שלכם, יש בה נכות מסוימת שצריך לנסות להתגבר עליה.

יואל חסון: אין בה נכות, הנכות קיימת כבר היום, אדוני היושב ראש, כי כבר היום על פי הסכם יכולים לעשות מה שרוצים.

יואל חסון: אז אתה לא יכול לבוא לחוק הזה עכשיו, להפיל על הגב של החוק הזה עכשיו את כל הנושא של הסכמים במדינת ישראל.

יואל חסון: זה מה שאתה עושה.

יואל חסון: הרי יש כאן עניין, אדוני, אתה לא חלק מזה, אני חס וחלילה לא מאשים אותך, אבל יש כאן סוג של פיליבסטר של גורמים שלא רוצים שהחוק הזה יעבור, אדוני.

יואל חסון: אי אפשר להפיל על החוק הזה את הנושא של הסכמים בכלל.

יואל חסון: אי אפשר, זו לא כוונת החוק, בכלל.

יואל חסון: הנה, אנחנו המחוקקים אומרים לך שלא זו כוונתנו, ולא זה מה שרצינו.

יעקב פרי: השאלה היא – אחרי שתחוקק, הציבור, בסופו של דבר, שיצטרך לקיים את החוק הזה, לא בדיוק יירד לסוף דעתך.

יואל חסון: לא, הציבור מאוד יירד לסוף דעתי, בנקודות שאני התייחסתי, שיירד לסוף דעתי.

יואל חסון: בנושא של הסכמים, חברות יכולות לעשות את זה כבר היום.

יואל חסון: מה זה קשור לחוק הזה?

יואל חסון: זה לא קשור בכלל.

יואל חסון: להפך.

יואל חסון: החוק הזה הופך אותם לזה שאם הן עושות איזה שינוי שבא בעקבות החוק הזה, מהר מאוד מגלים שהן עושות כאן תרגיל, עושות מניפולציה.

יואל חסון: זה ברור מאוד, זה יהיה ברור שהן הגיבו לחוק.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: זה כמו חוק הפופקורן, זה אותו הדבר.

יואל חסון: היה ברור שעשו כאן – מצאו פרצה בחוק הפופקרון ולכן חוקקו חוק אחר, וגם רשויות המשפט היו מתייחסות לזה.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו נתקן אותו.

טלי פלוסקוב: אדוני, רק רציתי להסב את תשומת לבך שהשעון כאן לא בסדר.

יעקב פרי: טוב, רבותיי, יש רק שני סעיפים בסוף שלא קראנו.

<אביגל כספי: צריך לקרוא אותם.

<אביגל כספי: " תיקון סעיף 22ג(א) 2.

<אביגל כספי: בסעיף 22ג(א) לחוק אחרי פסקה (48) יבוא..." אז תהיה פסקה 49 שתאמר: "לא שלח הודעת חוב בהתאם להוראות סעיף 13ב(2א)".

<חנה וינשטוק טירי: "לא שלח הודעת חוב בתוך 4 חודשים...." - - -

<אביגיל כספי: בסדר, ברגע שזה לא יהיה בהתאם לסעיף זה יהיה "בתוך 4 חודשים".

<חנה וינשטוק טירי: וסעיף 50 זה: "נקט פעולה שמטרתה גביית חוב".

<אביגיל כספי: אז זה יהיה ככה: "(49) לא שלח הודעת חוב בהתאם להוראות סעיף 13ב(2א).

<אביגיל כספי: " – זה אומר – לא שלח הודעת חוב בתוך 4 חודשים.

<אביגיל כספי: והפרה מספר (50) תהיה: "נקט פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן" או שזה יהיה "שלא בהתאם להוראות סעיף 13ב(2ב)" או – "נקט פעולה שמטרתה גביית החוב מהצרכן ולא שלח הודעת חוב".

<אביגיל כספי: זאת אומרת, יהיה פיצול של שתי הוראות.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: אני החלטתי לא להצביע.

יעקב פרי: אני מצטער.

יעקב פרי: לא יכול להסכים עם דברים שאני לא מסכים אתם.

יעקב פרי: תודה רבה, הישיבה נעולה.