הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2016-03-07 10:00

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא הכשרות או השכלה, אפשר לקרוא לזה, בתחום ההתמכרות.

תמר זנדברג: אחד הנושאים שראינו כאן

תמר זנדברג: במהלך כל דיוני הוועדה שלנו בנושאים השונים, זה שיתכן, אני אומרת את זה כרגע בזהירות, יתכן וחסרה השכלה מספקת או הכשרה מספקת בתחום רפואת ההתמכרות או הכשרה לטיפול בהתמכרות במקצועות השונים, החל מרפואה ובעיקר פסיכיאטריה בתוך רפואה ועד מקצועות סיעוד וטיפול שונים.

תמר זנדברג: אז רצינו את הישיבה הזו להקדיש לכך.

תמר זנדברג: קודם כל ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע המסורה של הכנסת סקירה במה שקיים ובאמת הסקירה שהגיעה אלינו אתמול, אני חייבת להחמיא לך ולכם על הסקירה, סקירה מאד מקיפה ומאד ממצה של כל התחומים, גם בתחום ההשכלה הבסיסית, העיונית, וגם הכשרות ההמשך.

תמר זנדברג: אז אנחנו נבקש בתור התחלה מהחוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שכתבה את המסמך,

תמר זנדברג: לסקור בפנינו את תמציתו.

תמר זנדברג: עותקים ממנו חולקו למשתתפים וגם מצורפים לפרוטוקול של הישיבה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<נטע משה: בוקר טוב, אני נטע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נטע משה: אנחנו כתבנו מסמך לבקשת יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

<נטע משה: הוא דן בהכשרות של בעלי מקצועות הבריאות והרווחה בתחום ההתמכרויות.

<נטע משה: המסמך בעצם ביקש לבחון האם קיימת הכשרה בתחומים אלה בבריאות וברווחה, ואם כן אלה הכשרות.

<נטע משה: הבחירה שלנו הייתה מראש במנעד רחב מאד של מקצועות והתמחויות, שגם לצד אותן מסגרות טיפול ייעודיות לטיפול בהתמכרויות ובמכורים, בעצם אנשים מכורים זוכים ונדרשים לקבל שירותי רווחה ובריאות בכל המקצועות שאפשר, כמו כל אזרחי המדינה.

<נטע משה: ומשמעות הדבר, שבעלי מקצוע ממגוון תחומי הבריאות והרווחה, יכולים להידרש במהלך שגרת עבודתם, לטפל במכורים.

<נטע משה: אז אנחנו מדברים החל מפסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים קליניים, פסיכולוגים, שזה אולי חלק מכריע מהטיפול במכורים, אבל גם דרך רופאי משפחה, רופאי ילדים, אחיות ואחים, גניקולוגים, רופאי שינים, שלכולם יכולים להגיע מכורים.

<נטע משה: והשאלה היא איזה הכשרות קיימות למקצועות השונים, ובתוך זה, איזה הכשרות קיימות בשלבי הלימוד השונים.

<נטע משה: וכך יש לנו לימודים במהלך התארים וזה כולל גם לימודים עיוניים וגם לימודים מעשיים, לימודים לקראת בחינות הרישוי במהלך לימודי ההתמחות במקצועות שיש את זה, ואחרי זה כקורסי המשך בשגרת העבודה בליווי מתמשך.

<נטע משה: מילת רקע קודם על החשיבות של הכשרות בנושא הזה.

<נטע משה: המחקרים שבוצעו בעולם ובחנו את ההשפעה של לימודים בתחום ההתמכרויות בבתי הספר לרפואה במהלך לימודי ההתמחות על הצלחת הטיפול אחרי זה, בתפיסת הרופאים, העלו שרופאים שקיבלו בתחילת דרכם הכשרה בנושא הזה, פיתחו עמדות פחות שליליות כלפי מכורים, הטיבו לזהות את ההתמכרויות, לטפל בהן בשלבים השונים והיו אופטימיים יותר באשר להצלחת הטיפול.

<נטע משה: תוצאות של מחקר דומה שנעשה בישראל בשנת 2013 ופורסם, גם הוא מעלה את הדברים האלה.

<נטע משה: אני אזכיר את המסקנה העיקרית והאחרונה בסוף המחקר, שמתייחסת לכך שיש להתאים את תכניות הלימוד בישראל כדי לשנות את העמדות של הרופאים, להוביל להגדלת תחושת הסיפוק והיכולת של הרופאים, ולהטיב את הטיפול במכורים.

<נטע משה: אנחנו פנינו למשרדי הממשלה הרלבנטיים – משרד הבריאות, הרווחה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול ולשורה של איגודים מקצועיים.

<נטע משה: עיקר ההתמקדות של המסמך היא בהכשרה שיש לאחר סוף התואר.

<נטע משה: קביעת התכנים שנוגעים ללימודי התואר, הם ברובם באים בידי המוסדות עצמם, ולכן יש פה שונות רבה.

<נטע משה: זה לא עיקר ההתמקדות שלנו.

<נטע משה: רצינו לבדוק איך המשרדים מספקים לעובדים במקצועות השונים את ההכשרות והליווי בשגרת העבודה המתמשכת והארוכה.

<נטע משה: אני אציג בקצרה את הפעילות שמבצעות היחידות השונות במשרדים ואחרי זה נסקור קצת סוגיות רקע וכלכליות.

<נטע משה: אז המחלקה לטיפול בהתמכרות במשרד הבריאות, מרכזת את עיקר הפעילות של לימודי ההמשך וההכשרות לרופאים ולאנשי צוותי רפואה, וזה נעשה ביחד עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<נטע משה: משרד הבריאות מסר שאין חובת התעדכנות בתחומים הללו לרופאים, אבל המחלקה בהחלט יוזמת שיתופי פעולה ומקדמת את הנושאים הללו במגוון המקצועות האפשריים.

<נטע משה: לפי נתוני משרד הבריאות, בשנת 2015 השתתפו למעלה מ-1,500 אנשי מקצוע וסדנאות, הכשרות ימי עיון, שהעבירה המחלקה להתמכרויות, ואנחנו מדברים על מנעד רחב – רופאים, חובשים, אחים ואחיות, עובדים סוציאליים ומטפלים אחרים.

<נטע משה: מרבית ההכשרות הן ממוקדות יותר, כמה עשרות שעות לכל היותר, הרוב זה ימי עיון והרצאות.

<נטע משה: בשנת 2014 הסכום שהוקצה לצורך כך הוא 180,000 שקלים, וזה לטובת הכשרות והדרכות.

<נטע משה: זה גידול לעומת השנים הקודמות.

<נטע משה: זה מגיע מתקציב של משרד הביטחון ומקרן חילוט של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<נטע משה: משרד הרווחה בדומה למשרד הבריאות, מתמקד בהכשרות שלאחר סוף התואר.

<נטע משה: על פי תשובת משרד הרווחה, כל העובדים הסוציאליים שמטפלים בהתמכרויות כעיסוקם העיקרי, יש עליהם חובה להשתתף בקורס בסיסי לטיפול בהתמכרויות שמועבר בבית הספר המרכזי להכשרת עובדי רווחה.

<נטע משה: זו חובה שחלה גם על עובדים של משרד הרווחה וגם על עובדים שמועסקים במרכזים שמופעלים על ידי עמותות ברישיון.

<נטע משה: הקורס הבסיסי, יש קורס בסיסי לנוער ויש קורס בסיסי לטיפול במבוגרים, בני כ-240 שעות וזה כולל גם הדרכה.

<נטע משה: ולאחר הקורס, המשרד ממליץ להמשיך לקבל הדרכה פרטנית במקום העבודה.

<נטע משה: אחרי קורסי הבסיס יש אפשרות להמשיך ולהעמיק בקורסים ממוקדים יותר, וגם הם בני עשרות עד כ-200 שעות לימוד.

<שבי אהרון: מחייב הדרכה.

<נטע משה: מחייב, אוקיי.

<נטע משה: התשובה שקיבלנו שבחלק מהמקומות זה רק המלצה.

<נטע משה: בסדר.

<נטע משה: מנתונים שהעביר משרד הרווחה עולה שבשנת 2015 הקורסים הועברו ל-230 עובדים סוציאליים.

<נטע משה: ואנחנו מדברים כאמור על קורסים ארוכים.

<נטע משה: תקציב ההדרכה וההכשרות של השירות לטיפול בהתמכרויות עומד על 1.3 מיליון שקלים, ממנו מיליון שקלים מקורו מתקציב משרד הרווחה ו-300,000 שקלים מקרן חילוט.

<נטע משה: עכשיו כמה סוגיות רוחב יותר, שנוגעות לכלל המקצועות.

<נטע משה: אני אגיד שבתוך המסמך תוכלו למצוא התייחסות פרטנית לרופאים ובהם פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים קליניים ופסיכולוגיים.

<נטע משה: הלימודים העיוניים במהלך התואר: אז בחלק מתכניות הלימוד האקדמאיות יש תכני חובה ורשות, אבל הדבר נתון יותר להחלטה של המוסדות האקדמאיים.

<נטע משה: מנגד אנחנו נגיד שכמעט כל הגורמים שדיברנו איתם, משרדי הממשלה, חושבים שצריך להעמיק את זה והם פועלים לעשות את זה – משרד הבריאות, משרד הרווחה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<נטע משה: הגורמים האלה תומכים בהעמקת הידע הבסיסי שנלמד לכל הרופאים והמטפלים כידע בסיסי, ואחרי זה התמחויות למי שממשיך - הדרכות מעשיות והכשרות מעשיות.

<נטע משה: ולצד הלימודים העיוניים יש גם את כל האספקט, במיוחד בתחומים הטיפוליים האלה, של הכשרות מעשיות.

<נטע משה: ופה עלתה נקודה שצריך כנראה להסדיר את זה יותר.

<נטע משה: גורמי המקצוע בהחלט רואים את השלב המעשי הקליני כחלק בלתי נפרד מההכשרה של המטפל, אבל בחלק מהמקצועות לא ברור עד כמה ההמלצה הזאת מיושמת ומי מפקח על זה.

<נטע משה: בהכשרות העובדים הסוציאליים, אחת ההמלצות שעלו זה להכניס קריטריונים בתנאי המכרז לעמותות שמפעילות את מרכזי הטיפול במכורים, שההסדרה תוסדר ולקבוע את היקף השעות ואם זה הדרכה פרטנית או קבוצתית וכן הלאה.

<נטע משה: בהכשרות של פסיכיאטרים לדוגמא, עלה הצורך להסדיר יותר הכשרה קלינית במהלך הלימודים וטיפולי ההתמכרויות, ולפעול ולהקים מגוון של מחלקות ומרפאות שבהן ניתן להתמקצע בנושא הזה, ולהכיר יותר את ההיבט הזה במובן הקליני.

<נטע משה: באשר להתמחויות והתמחויות על.

<נטע משה: יש מדינות שמציעות למטפלים ולרופאים התמחויות בתחום רפואת ההתמכרויות.

<נטע משה: זה יכול להיות או התמחות על, או אחרי זה לימודי השלמה לתואר שני, לימודי תעודה וכיוצא בזה.

<נטע משה: גם גורמים בישראל, יש שתומכים בזה, לרבות יושב ראש איגוד הפסיכיאטריה, שחושבים שזו כנראה תהיה הדרך הישימה והאפשרית להציע התמחות על.

<נטע משה: לצד זה יש גורמים שמציעים את זה שאולי יותר חשוב להעמיק בהדרכות ובהכשרות במהלך התואר, ולא בהכרח ליצור מוקדים כאלה.

<נטע משה: הכשרות שהן לאחר סיום הלימודים וההתמחויות, בעצם יש הכשרות במהלך שגרת העבודה הכוללת, כפי שהצגנו שהמשרדים מציגים, והן מגוונות מאד.

<נטע משה: ובתוך זה עולה השאלה עד כמה שיש תכנון של הדברים האלה בכל אחד מהמשרדים וביחד.

<נטע משה: עד כמה זה פרי להתפתחויות שנוצרות בשטח, כמה זה מתאים לתכנון עתידי שיש, כמה זמן מבוצע תוך שיתוף פעולה של המשרדים, או מתוך החלטה שצריך את הדברים הללו ובאיזה מקומות מכניסים אותם.

<נטע משה: וזו בעצם הנקודה האחרונה, התכלול של כל הנושא הזה.

<נטע משה: כל הסוגיות האלה מעלות שאלה רחבה יותר וכמה מבוצע תיאום ותכלול.

<נטע משה: אני אגיד שזה היה די נדיר לשמוע מרוב הגורמים שחושבים שצריך להעמיק את הידע, כל אחד בתחומו ובשלביו השונים, אבל לאור העמדה הדי ברורה הזאת, בפרט של משרדי הממשלה, השאלה איפה נעשה כל התיאום בין הצרכים של המטופלים וצרכים של המערכת והתקציבים שיש, וכמה נקבע סט של הכשרות שהן בסיס להתייחס לשלבי הלימוד וההכשרה השונים.

<נטע משה: אנחנו לא מצאנו איזו תכנית כזאת, ולכן לנו היה קיים קושי להגיד האם מה שיש היום עונה או לא עונה.

<נטע משה: אז אולי עוד לפני ששואלים את זה, לשאול איפה נעשה התיאום הכולל הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה נטע על הסקירה הבאמת מקיפה ומאד מאד ממצה.

תמר זנדברג: אני חושבת, אני לא יודעת, לדעתי זו פעם ראשונה בתולדות מרכז המחקר והמידע של הכנסת ותולדות הוועדה הזאת שנעשית בכלל סקירה כזו או מופנה מבט לנושא ההשכלה, עוד לפני ההכשרה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל את הדיון בשלב הקודם לשלב שאת סקרת אותו, והוא השלב היותר ממוסד דווקא של ההשכלה.

תמר זנדברג: כלומר, במוסדות הלימוד לרפואה, בעיקר לרפואה ואחר כך נגיע גם לסיעוד ושאר המקצועות התומכים.

תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה, לאורך הדיונים הולך ומתבסס לנו איזה שהוא גוף, נקרא לזה גוף ידע או גוף התרשמות, שגם מופיע כאן אצלך במסמך גם על ידי פסיכיאטריים ועל ידי יושב ראש אגודת הפסיכיאטרים, שרואה ברפואת ההתמכרות ענף ברפואה פסיכיאטרית, ואני רוצה כאן לשאול האם יש כאן נציגי משרד החינוך?

תמר זנדברג: מל"ג?

תמר זנדברג: אוניברסיטאות?

<שרון רבינוביץ שנקר: כן.

תמר זנדברג: איזו אוניברסיטה את?

תמר זנדברג: תציגי את עצמך.

<שרון רבינוביץ שנקר: שלום, בוקר טוב.

<שרון רבינוביץ שנקר: ד"ר שרון רבינוביץ שנקר, אוניברסיטת חיפה, בית הספר לקרמינולוגיה.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, אז למרות שאת לא מבית ספר לרפואה נתחיל איתך.

<שרון רבינוביץ שנקר: למה למרות?

תמר זנדברג: כי בגלל מה שאמרתי כרגע.

תמר זנדברג: אנחנו כאן מנסים לבדוק באיזו מידה או תפיסה של מדינת ישראל ובדיון הזה ספציפית כרגע, לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, רואה ברפואת ההתמכרות ענף ברפואה פסיכיאטרית ששם, אנחנו שמענו כאן במהלך הדיונים הרבה מאד הכוונה לכיוון הזה.

תמר זנדברג: אז אנחנו כאן עכשיו מנסים לברר באיזו מידה זו תפיסה שקיימת במוסדות להשכלה גבוהה, ואם לא, אז איפה כן.

תמר זנדברג: אבל בואי, כיוון שאת - - -

<שרון רבינוביץ שנקר: אם השאלה היא שאלה רפואית, אז כמובן שלנו אין תשובה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

<שרון רבינוביץ שנקר: אבל אם השאלה היא שאלה מי צריך לעסוק או האם צריך ללמוד על התמכרויות גם בתחומי ידע נוספים, אז על זה כן אני יכולה לחוות דעה.

תמר זנדברג: כמובן.

תמר זנדברג: לא ביקשתי ממך משהו שאת לא יכולה לענות עליו, רק משהו שכן בתחום המקצוע שלך.

תמר זנדברג: אז תציגי מהזווית שלך ואחריך נציג בית הספר לרפואה.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<שרון רבינוביץ שנקר: אז בית הספר לקרימינולוגיה באוניברסיטת חיפה הוא בית ספר חדש יחסית.

<שרון רבינוביץ שנקר: זאת השנה הרביעית שהוא מתפקד.

תמר זנדברג: תחת איזו פקולטה?

<שרון רבינוביץ שנקר: תחת הפקולטה למדעי החברה.

<שרון רבינוביץ שנקר: ועם הקמתו אנחנו פעלנו להתאים התמחות בהתמכרויות.

<שרון רבינוביץ שנקר: סטודנטים עושים תואר שני בקרימינולוגיה והם מקבלים התמחות בהתמכרויות.

<שרון רבינוביץ שנקר: יש מערכת לימוד מוסדרת עם מגוון קורסים מובנים של אנשי מקצוע, שהם מומחים גם אקדמאיים וגם מומחי שדה, והם נותנים הכשרה שיטתית, מובנת, עם התמחות בהתמכרויות.

<שרון רבינוביץ שנקר: התפיסה שלנו היא שיש מקום לרופאים בתחום של טיפול בהתמכרויות, אבל לא רק לרופאים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אתם בית ספר חדש, כלומר אתם יחסית לא-.

תמר זנדברג: התכנית שלכם מאושרת על ידי המל"ג כבר?

<שרון רבינוביץ שנקר: התכנית מאושרת על ידי-.

<שרון רבינוביץ שנקר: כן.

תמר זנדברג: מאושרת לתואר?

<שרון רבינוביץ שנקר: כן, בוודאי.

תמר זנדברג: כלומר אתם מעניקים תואר בקרימינולוגיה ו - - -

<שרון רבינוביץ שנקר: בוודאי.

<שרון רבינוביץ שנקר: תואר בקרימינולוגיה עם התמחות בהתמכרויות.

תמר זנדברג: ההתמחות בהתמכרויות היא התמחות בכירה, שסטודנטים יכולים לבחור?

<שרון רבינוביץ שנקר: סטודנטים יכולים לבחור בהתמחות שנקראת משפט וחברה ויכולים להתמחות בהתמחות להתמכרויות.

תמר זנדברג: ואז בתוכה זה התמחות חובה?

<שרון רבינוביץ שנקר: אם הם באים ללמוד תואר שני בקרימינולוגיה, הם יכולים לבחור או התמחות בעבריינות משפט וחברה, או בהתמחות בהתמכרויות.

<שרון רבינוביץ שנקר: מי שמגיע לשם בחר להתמחות בהתמכרויות.

תמר זנדברג: כמה סטודנטים יש לכם?

<שרון רבינוביץ שנקר: 12 במחזור.

תמר זנדברג: כשזה תואר שני.

<שרון רבינוביץ שנקר: תואר שני.

תמר זנדברג: שמגיעים מאיזה תחומים של תואר ראשון?

<שרון רבינוביץ שנקר: הם מגיעים מקרימינולוגיה, מפסיכולוגיה, מעבודה סוציאלית.

תמר זנדברג: זו תכנית לקרימינולוגיה קלינית?

<שרון רבינוביץ שנקר: לא.

<שרון רבינוביץ שנקר: יש מקום אחד בישראל שמלמד קרימינולוגיה קלינית, זאת אוניברסיטת בר אילן, שם אני לימדתי 20 שנה, אז אני קצת יודעת מה מלמדים גם שם.

<שרון רבינוביץ שנקר: מה שמלמדים שם בהתמכרויות זה קורס אחד במהלך כל התואר, שאותו אני נתתי בשעתו, כשלימדתי שם והיום יש שם מישהו אחר.

תמר זנדברג: בתכנית של קרימינולוגיה קלינית בבר אילן מלמדים קורס אחד בהתמכרויות.

<שרון רבינוביץ שנקר: נכון.

<שרון רבינוביץ שנקר: אני לא מייצגת אותם, אני עזבתי שם לפני כמה שנים, אבל זה מה שלימדו עד שעזבתי.

תמר זנדברג: אני רגע רק רוצה להבין.

תמר זנדברג: זאת שאלה, זה לא משהו אחר.

תמר זנדברג: כלומר, הסיבה שהתפיסה האקדמאית, או אני יודעת איך לקרוא לזה – התיאורטית, שהובילה אתכם לכלול את המסלול הזה בתואר החדש הזה, הייתה שמה?

תמר זנדברג: שבתוך תחום הקרימינולוגיה, כלומר חקר/טיפול בתופעות עבריינות, או שיש להן היבטים קרימינולוגיים, יש מקום מרכזי להתמכרות?

תמר זנדברג: זאת אומרת מה התפיסה?

<שרון רבינוביץ שנקר: התפיסה התיאורטית המנחה היא שמדובר בתופעה שהיא ביו-פסיכו-סוציו, שמערבת עולמות ידע שונים ומצריכה תחומי ידע מגוונים.

<שרון רבינוביץ שנקר: ולקרימינולוגים יש הכשרה מהעולמות השונים האלה, גם בפסיכו פתולוגיה, גם בהתנהגות וסטייה חברתית, גם בפסיכולוגיה, והיכולת לתת עוד נדבך בתכלול של התייחסות לבעיות של התמכרות, גם בקונטקסט הפורנזי, גם בקונטקסט של עבריינות, עבירות, פשיעה ושיקום עברייני, אבל גם ככלל.

<שרון רבינוביץ שנקר: שאלות של לגליזציה, דקרמניזציה, שאלות תיאורטיות שקשורות לסוציולוגיה, של סטייה, של פתולוגיה.

<שרון רבינוביץ שנקר: היכולת לעשות ניהול מקרה, לאו דווקא לטפל, אלא לתכלל התייחסות והבנה תיאורטית ופרקטית, זה בהחלט משהו שאנשים שיש להם הכשרה קרימינולוגית יכולים לטפל.

<שרון רבינוביץ שנקר: לא לטפל במובן הקליני של לרשום מרשמים, אבל כל היתר בהחלט כן.

תמר זנדברג: אוקיי, הבנתי.

<סוזן בן עזרא: אם יורשה לי רק להוסיף משפט אחד.

תמר זנדברג: אני אתן לך אחר כך.

<סוזן בן עזרא: לא, לא, רק על זה, כי זה באותו נושא.

<סוזן בן עזרא: שמי סוזן בן עזרא, ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום ברשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<סוזן בן עזרא: הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול תומכת בלימודים האלה ונותנת מלגות לסטודנטים המתמחים בהתמכרויות, וחשוב היה לי להכניס את זה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אתם תיכף תסקרו באופן כללי.

תמר זנדברג: גם כמו שאת רואה, יש לכם מקום של כבוד במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, שמך ותפקידך.

<איליה קגן: איליה קגן, החוג לסיעוד באוניברסיטת תל אביב.

<איליה קגן: אני אמת האמת אין לי כרגע עמדה מייצגת של הפקולטה לרפואה.

<איליה קגן: לדעתי הנושא לא כל כך בכלל מופיע בקור של התכניות האקדמאיות.

<איליה קגן: למעשה אצלנו בחוג זה לא מופיע כנושא בפני עצמו.

<איליה קגן: זה משהו בשוליים.

<איליה קגן: לפעמים בפסיכיאטריה, לפעמים לא.

<איליה קגן: אני לא בטוח שהשאלה האם הפסיכיאטריה, היא בעצם צריכה להיות הכובע שתחתיו לומדים את הנושא של התמכרויות כבר נשאלה בפקולטה בצורה מסודרת.

<איליה קגן: אני יושב עם במועצה האקדמית של הפקולטה מזה שנתיים, לא זוכר בכלל שאלה על הנושא באופן כללי.

<איליה קגן: פשוט אני בתכניות, בסילבוסים.

<איליה קגן: אז לדעתי זה נושא שהוא לא בפוקוס.

<איליה קגן: כמובן זה נלמד פה ושם בכל מיני הזדמנויות, אבל זה לא משהו שיטתי, זה לא משהו שהוא תחת איזה שהוא מבנה מסודר או איזו שהיא התווית מדיניות כזאת או אחרת, אלא זה משהו ספורדי, לפי תפיסת המרצה עצמו.

תמר זנדברג: לא בפסיכיאטריה ולא בסיעוד.

<איליה קגן: לא.

<איליה קגן: בסיעוד זה מופיע כשיעור אחד או שניים ברוב המקרים, בתכניות הלימוד.

<איליה קגן: זה לא Isuue בפני עצמו.

<איליה קגן: אנחנו בזמנו ניסינו לפתוח קורס בנושא של תחלואה כפולה, ולא הייתה לזה שום היענות למעשה, וגם מי שבאמת ניסה ליזום את זה, זה היה בית חולים פסיכיאטרי, במסגרת קורסים ללימודי המשך וזה לא יצא לפועל כי הביקוש היה מועט.

<איליה קגן: בסופו של דבר הייתה תמיכה של הגורמים וכו', אבל זה לא קם.

תמר זנדברג: אוקיי.

<איליה קגן: אין לי את האמת מידע מסודר.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: כן, הציגו עצמכם.

<מרים פרקש: בקשר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון.

תמר זנדברג: או, מצוין.

תמר זנדברג: רק שמך ותפקיד לפרוטוקול ואחריך את.

תמר זנדברג: מאיפה את?

<רות רוטשטיין: אני ממשרד הבריאות, ממנהל הסיעוד ואני מנהלת המחלקה להסמכה, החל מכל נושאי ההכשרות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע עוד בלימודים האקדמאיים ובמוסדות.

<רות רוטשטיין: היום זה לא קטע של לימודים אקדמאיים.

<רות רוטשטיין: אני אעשה לכם תיכף סדר.

תמר זנדברג: אז בגלל זה אני קודם רוצה לשמוע את המוסדות האקדמאיים ואחר כך לעבור אליך, בסדר?

תמר זנדברג: בבקשה.

<מרים פרקש: שמי מרים פרקש.

<מרים פרקש: אני מאוניברסיטת בן גוריון בנגב.

תמר זנדברג: אני בוגרת של האוניברסיטה שלכם, בין השאר.

תמר זנדברג: אני בוגרת של הרבה אוניברסיטאות.

<מרים פרקש: אני בעצמי אחות ואני שייכת למחלקה לסיעוד, אבל אני רוצה להתייחס לנושא של תיקונים ברפואה, מכיוון שאצלנו זאת השנה הרביעית שפועל מרכז לפיתוח הוראה בנושא של התמכרויות, ולפני שבוע אושר סילבוס בנושא של התמכרויות לסטודנטים לרפואה בשנה ב'.

<מרים פרקש: וכשהוא אושר, קיבלתי - - -

תמר זנדברג: חובה?

<מרים פרקש: הוא לא.

<מרים פרקש: הוא קורס בחירה, שהוא פתוח לסטודנטים.

<מרים פרקש: לא פתוח, הוא לסטודנטים לרפואה, שהוא יהיה פתוח גם לסטודנטים אחרים בתואר הראשון.

<מרים פרקש: לשאלתך, לגישה, כהגעתי והתחלתי לדבר על זה, אמרו או, הגיע הזמן לעשות את זה ובאמת זה התקבל בברכה רבה, עם מגמה של לבנות לשנה הבאה שבוע קליני בנושא של התמכרויות, שיש שבוע קליני עם התמכרויות לכל מיני תחומים – פסיכיאטריה, רפואת קהילה, וקרדיולוגיה וכדומה, שיהיה שבוע קליני בנושא של התמכרויות, וזה ברמה של התואר הראשון לרפואה.

תמר זנדברג: שאיפה הוא מתוכנן להתבצע?

תמר זנדברג: כי אחד הדברים שעלו מהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא שחסרים מקומות להכשרה קלינית.

<מרים פרקש: אף אחד לא שאל אותי.

<מרים פרקש: זה באוניברסיטת בן גוריון, בפקולטה למדעי הבריאות.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, הכוונה איפה תהיה ההכשרה הקלינית.

<מרים פרקש: איפה תהיה ההכשרה הקלינית?

תמר זנדברג: איפה היא תתבצע בפועל?

תמר זנדברג: הרי הכשרה קלינית בזה במחלקות, זה ב - - -

<מרים פרקש: כן, כן, כן.

תמר זנדברג: אז איפה היא תתבצע?

<מרים פרקש: בבאר שבע יש מחלקה לתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: אז שם זה יהיה?

<מרים פרקש: ויש מרכז לחלוקת מתדון ויש מרכז אשפוזי.

<מרים פרקש: יש הרבה.

<מרים פרקש: מרכז להחלפת מזרקים ויש את חוסן, שזה לשיקום.

<איליה קגן: השאלה אם המוסדות האלה מוכשרים לתת, להעניק שדה להכשרה אקדמאית.

<איליה קגן: זו שאלה קריטית.

<איליה קגן: אתם מוכרים בהתמחויות?

<איליה קגן: כמקום להתמחות וכו'?

<מרים פרקש: אז קודם כל אנחנו לא מדברים על התמחות, אנחנו מדברים על הכשרה בסיסית במסגרת של תואר ראשון בסיעוד, ואני אגע גם במה שקורה אצלנו בסיעוד.

<מרים פרקש: אבל בסיעוד, ברפואת חירום שיש אצלנו, בפיזיותרפיה ועכשיו ברפואה, כשהמגמה היא להעניק הכשרה בסיסית עם ידע בסיסי, תוך הענקת אפשרות להכיר את המכרזים השונים שמעניקים טיפול ושירותים.

<מרים פרקש: הכוונה היא לא, אין פה התמחות, אלא להרחיב את הידע ולשנות את העמדות.

<מרים פרקש: זה לא פשוט.

<מרים פרקש: זה לא פשוט, כי לא - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע על הבורות.

תמר זנדברג: כשאת אומרת שנה ב', כלומר הכוונה סטודנטים לרפואה בשלב הזה זה שלב שהוא אחיד לכל הסטודנטים לרפואה, בשלב העיוני עדיין.

תמר זנדברג: כלומר, זה עדיין לא בשלב שבו בוחרים התמחות או - - -

<מרים פרקש: הם עוד לא בוחרים התמחות, נכון.

<קריאה: ההתמחות היא בכלל לא במסגרת לימודי הרפואה, היא אחרי.

תמר זנדברג: אחרי?

תמר זנדברג: לא, אבל רגע, כל לימודי הרפואה הם אחידים לכל הרופאים באשר הם?

<זיו כרמל: לא.

<זיו כרמל: אני מקרה בוגר של הפקולטה שהיא מדברת עליה, אז אני יכול להסביר.

<זיו כרמל: שמי זיו כרמל, פסיכיאטר.

<זיו כרמל: הימים הקליניים זה חשיפה קלינית ראשונית, בשנה ראשונה ושנייה, שעושים בבאר שבע.

<זיו כרמל: זה ייחודי לבאר שבע, למיטב ידיעתי וזה חשיפה שאם אין לה המשך לא נשאר ממנה כלום.

<זיו כרמל: אני יכול להעמיד על עצמי בתחומים אחרים.

תמר זנדברג: הבנתי, תודה.

<מרים פרקש: צריך להתחיל מאיזה שהוא מקום.

<מרים פרקש: נכון, זיו?

תמר זנדברג: בסדר, רק להבין איפה זה משובץ.

<זיו כרמל: כן.

<מרים פרקש: צריך להתחיל, צריך שתהיה נכונות.

<מרים פרקש: ואם את שאלת לגבי תפיסה ונכונות, אז מה שרציתי להגיד, זה שיש נכונות אצלנו.

<מרים פרקש: אני לא יודעת מה קורה במקומות אחרים.

<מרים פרקש: גם להמשך, גם ברפואת משפחה דיברנו שיהיה שם מקום להתחיל לעשות משהו ואנחנו נעשה בהמשך.

<מרים פרקש: זה נעשה בעבר.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: כלומר שילוב של איזה שהוא פרק או חטיבה, או לא יודעת מה.

תמר זנדברג: איזה שהוא פרק מרפואת התמכרות בתוך הכשרה לרפואת משפחה?

<מרים פרקש: כן, בתוך הכשרה לרפואת משפחה.

<מרים פרקש: זה נכון שכשמדברים על התמכרויות, אז הקשר לפסיכיאטריה ושזה חלק מהפסיכיאטריה, זאת התפיסה המסורתית, הייתי אומרת, נכון?

<מרים פרקש: לא?

תמר זנדברג: זאת השאלה.

תמר זנדברג: האם האומנם זאת התפיסה, או שזו תפיסה תיאורטית בלבד, אבל שאין לה שום - - -

<מרים פרקש: כן, המסורתית, אפשר לשנות את זה, כי למשל כשבאתי והצעתי את הקורס, אז אמרתי בטח אתם לומדים הרבה על התמכרויות, אבל אני הייתי רוצה לתת דווקא מיומנויות של זיהוי ותקשורת עם מכורים.

<מרים פרקש: אמרו לי, לא, לא, יש להם איזה שיעור אחד על נושא של סמים בפסיכיאטריה, אבל ממש הם לא מקבלים.

<מרים פרקש: את באת במקום, בזמן, אנחנו חושבים שצריך לתת את זה.

<מרים פרקש: אז יש חשיבה, יש נכונות ומתחילה עשייה.

<מרים פרקש: זה לגבי רפואה.

<מרים פרקש: לגבי סיעוד, אותו דבר.

<מרים פרקש: יש לנו קורסים.

<מרים פרקש: הנושא של לימודי התמכרויות משולב בקורסים השונים בתואר הראשון בכל מקום רלבנטי, כי אין מקום להכניס קורס אחד ככה רציני אצלנו.

<מרים פרקש: אני מדברת רק עלינו, לא על-.

<מרים פרקש: יש סמינר מחקרי שהסטודנטים יכולים לבחור בו בתחום של התמכרויות בתואר הראשון.

<מרים פרקש: בתואר השני יש לנו שני קורסים בנושא של התמכרויות ופרויקט מחקרי בנושא של התמכרויות, כשמי שמגיע אלינו לתואר השני זה אחיות שכבר עובדות בשטח והן ברובן מנהלות יחידות, מנהלות מרפאות וכאלה.

<מרים פרקש: יש שלנו קורס התמכרויות לגמול השתלמות שעשינו ביחד.

<מרים פרקש: גם את הקורסים במאסטר עשינו ביחד עם נטע ועם משרד הבריאות.

<מרים פרקש: ככה שיש גם בסיעוד.

תמר זנדברג: מאה אחוז, תודה.

תמר זנדברג: שמך לפרוטוקול.

<מרים פרקש: מרים פרקש.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יש עוד מישהו שרוצה?

תמר זנדברג: יש עוד מוסד אקדמאי שמיוצג כאן שלא דיבר עדיין?

<רמי יקה: אני כרגע הגעתי, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: ברוך הבא.

<רמי יקה: אני מהאוניברסיטה העברית.

<רמי יקה: אני חוקר מבית הספר לרוקחות, הפקולטה לרפואה.

תמר זנדברג: שמך?

<רמי יקה: רמי יקה.

תמר זנדברג: אתה יכול לסבר את אוזנינו מה קיים אצלכם בפקולטה לרפואה בנושא רפואת התמכרויות?

תמר זנדברג: תתקרב לשלוחן בזמן הדיבור כדי שישמעו אותך.

<רמי יקה: טוב, אז בפקולטה לרפואה, במסגרת קורס לפרמקולוגיה, אנחנו מדברים על בסיס של התמכרות, ביולוגיה, ואני נותן קורס למתקדמים, שזה מאסטר דוקטורט וקצת לתואר ראשון, שפתוח לכל בתי הספר של הפקולטה, שזה בית ספר לרוקחות, רפואה, סיעוד, בריאות הציבור, וטרינריה שחלקם בבית הספר, שיכולים לקחת את הקורס הזה, ושם מקבלים ממש את כל מה שצריך לדעת על סמים, איך משפיעים וכו', טיפולים בסמים ומה זה הנגע הזה בעצם, איך סמים פועלים לאורך זמן, במצב אקוטי.

<רמי יקה: כל מה שרצית לדעת במסגרת התואר שלך ולקחת את זה קדימה, על מחקר וגם על מה שקורה בארץ, מבחינת הנגע.

תמר זנדברג: אתה מעביר את זה?

<רמי יקה: כן.

תמר זנדברג: וההכשרה שלך היא רוקחות?

תמר זנדברג: היא נרקוטיקה?

<רמי יקה: אני חוקר.

תמר זנדברג: חוקר באיזה תחום?

<רמי יקה: אני חוקר בסיסי של התמכרות.

תמר זנדברג: של התמכרות?

<רמי יקה: כן.

<רמי יקה: התמכרות לסמים ולכל דבר אחר.

תמר זנדברג: אבל אתה רוקח בהכשרתך או פסיכיאטר?

<רמי יקה: לא.

<רמי יקה: אני נוירו ביולוג, שזה תחום העיסוק שלו, ההתמחות שלו.

<רמי יקה: אנחנו בארץ אולי חבורה של מדעים בסיסיים, של איזה 6-7.

<רמי יקה: שניים שהגיעו לא מזמן, לפני הפוסט דוק שלהם, שממש עוסקים בחקר של התמכרות.

<רמי יקה: מנגנונים ומציאת פתרונות תרפויטיים וכו'.

<רמי יקה: אנחנו גם קשורים לרשות למלחמה בסמים, לכל המיליה של התמכרויות, אבל יותר מהפן המחקרי.

<רמי יקה: יותר מבייסיק ליין.

<רמי יקה: והכמות הזאת הולכת וגדלה.

<רמי יקה: כשאני הגעתי לפני 12 שנים, היו רק שניים אולי.

<רמי יקה: אני מדבר על מחקר בסיסי.

<רמי יקה: יש אחרים שעוסקים יותר בטכנולוגיה, בתפוצה.

<רמי יקה: אנחנו ממש עוסקים במחקר.

תמר זנדברג: איזה סוג של מחקר אתם עושים?

תמר זנדברג: איזה נושאים לדוגמא?

<רמי יקה: הרבה דברים.

<רמי יקה: אחת הבעיות - - -

תמר זנדברג: במה אתם עוסקים עכשיו?

תמר זנדברג: מה שנקרא איזה מחקר על שולחנכם כרגע?

<רמי יקה: כרגע מחקר שמדבר על קודם כל הבעיה.

<רמי יקה: הבעיה היא שיש אחוז גבוה של אנשים שחוזרים.

<רמי יקה: אם תיקחי כל סוג של התמכרות, בן 80% ל-90% עושים רילאבס בשנה הראשונה לגמילה שלהם, ושם בעצם הבעיה.

<רמי יקה: כי אתה לא יכול לבוא למישהו ולהגיד לו קח כדור, לפני שאתה הולך לפאב, כי אולי תפתח התמכרות.

<רמי יקה: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שפיתחה התמכרות ועכשיו מנסה להיגמל, בין אם זה בכפייה, בין אם זה מרצון.

<רמי יקה: אחוז ניכר, עד 80%, אפילו 90% לפעמים, חוזרים תוך שנה אחת, ובעצם באלה אנחנו צריכים לטפל, ואת אלה את רואה במרכזי גמילה ואת אלה את תראי אחר כך בקליניקות, אם הם לא יעשו נגיד רילאבס ועישון יגמלו, ולא יצליחו, אז מי שהיה מכור להרואין/קוקאין, הדרך היא ברורה.

<רמי יקה: אולי אני אתן לך דוגמא של מחקר שאנחנו עושים עכשיו.

<רמי יקה: אחד הטריגרים לעשות את הרילאבס הזה, זה כל מה שקשור לסמים.

<רמי יקה: זאת אומרת רמזים שקשורים.

<רמי יקה: למשל אם זה מכור לקוקאין שהיה נוהג לקנות את הסמים באיזה מקום, אם הוא עובר דרכו, אז זה משהו שעושה לו את הטריגר.

<רמי יקה: או המקום שהוא צרך אותו, או הסיטואציה.

<רמי יקה: אנחנו מנסים לנתק במוח את האסוציאציה בין הרמז לסם.

<רמי יקה: במילים אחרות, אם הוא עובר ליד הבית של הסוחר, הוא כאילו לא ראה אותו מעולם.

תמר זנדברג: באמצעות טיפול קוגניטיבי?

<רמי יקה: לא, באמצעות התערבות במערכת במוח שעושה את זה.

תמר זנדברג: התערבות חשמלית?

<רמי יקה: לא, לא, חשמלית.

תמר זנדברג: נוירולוגית?

<רמי יקה: אנחנו מזריקים איזה פטיט קטן, איזה חומר, שבעצם עושה קצר לזיכרון הספציפי שקשור להתמכרות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אוקיי.

<רמי יקה: למשל, כי זה משהו נורא נקודתי כזה.

<רמי יקה: יש גם מקרים אחרים שאנחנו מטפלים.

תמר זנדברג: הבנתי אותך.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אביבה וזיו, אתם רוצים לדבר עכשיו או אחרי משרדי הממשלה?

<אביבה וולף: אחרי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, בבקשה.

<רות רוטשטיין: נעים מאד, שמי רותי רוטשטיין ואני מנהלת המחלקה להסמכה במינהל הסיעוד במשרד הבריאות.

<רות רוטשטיין: לצערי נודע לנו על הישיבה הזאת רק אתמול ולא נערכנו ואנחנו לא מכירים את עבודת הוועדה, אבל עכשיו נחשפנו אליה ואני שמחה.

<רות רוטשטיין: קודם כל ברמה העקרונית, לימודי הכשרה בסיעוד בנויים מקור מחייב, וזה לא משנה אם הלימוד הוא אקדמי או א אקדמי.

<רות רוטשטיין: יש עדיין בארץ הכשרה בסיעוד שהיא לא אקדמית והקור המחייב מחייב את כולם בלי יוצא מן הכלל, אותו דבר, וכולם עוברים את אותה בחינת רישוי.

<רות רוטשטיין: הקור מחייב.

<רות רוטשטיין: יש היקף מסוים של שעות לפסיכיאטריה.

<רות רוטשטיין: במסגרת השעות לפסיכיאטריה יש מעל 10% שמתייחס לנושא התמכרויות.

<רות רוטשטיין: וזה נכון בכל המוסדות, לא משנה אם זה אוניברסיטת תל אביב או אוניברסיטת חיפה או אוניברסיטת באר שבע.

<רות רוטשטיין: יש היקף מסוים.

<רות רוטשטיין: הם לומדים ברמה התיאורטית את כל מה שקשור לאלכוהול ולסמים ולתרופות ולדבקים ולמזגנים ולכל מה שיש.

<רות רוטשטיין: כל השימושים הרפואיים והלא רפואיים.

<רות רוטשטיין: את כל הנושא הפיזיולוגי והפסיכולוגי של הנושא, את הנושא של הזיהוי, כי אחריות שמקבלות רישיון בתור אחות, צריכות להיות מסוגלות לתפקד ברמה הבסיסי בכל מקום, בין אם זה בחדר מיון, בין אם זה במחלקה פסיכיאטרית ובין אם זה במרפאה בקהילה.

<רות רוטשטיין: זה לא משנה.

<רות רוטשטיין: הן נפגשות עם כל החולים ויכולות להיפגש עם כל החולים ולכן ידע בסיסי חייב להיות לכולן.

<רות רוטשטיין: הם גם נבחנים על זה במבחן הרישוי.

<רות רוטשטיין: יש שאלות שנוגעו לנושא הזה.

<רות רוטשטיין: אני לא יכולה להגיד את ההיקף של השאלות, כי זה לא משהו קבוע.

<רות רוטשטיין: יש היקף של שאלות בפסיכיאטריה, שמתוך איזה שהוא מאגר נשלפות שאלות שפעם יכולות להיות כאלה, פעם יכולות להיות כאלה, אבל בהחלט זה חלק מהתחומים שהם אמורים להתייחס אליהם לכל הגישה החברתית והרפואית ולכל מה שיש.

<רות רוטשטיין: מעבר ללימודים הבסיסיים של הכשרה גנרית של אחות, ישנם הלימודים העל בסיסיים, שפה אנחנו נכנסים לקורסים העל בסיסים בפסיכיאטריה, במיילדות, בייעוץ הנקה, ברפואה דחופה.

<רות רוטשטיין: ברפואה ראשונית שזה מרפאות הקהילה של קופות החולים.

<רות רוטשטיין: ברפואה מונעת שזה תחנות אם וילד של בריאות הציבור, ובכולן, בלי יוצא מן הכלל, בכל אלה שהזכרתי כרגע, יש התייחסות לנושא של התמכרויות.

<רות רוטשטיין: ויש קורס ב-C.B.T.

<רות רוטשטיין: בקורס הבסיסי בפסיכיאטריה, שם מן הסתם יש התייחסות קצת קצת יותר מעמיקה ויותר שעות בנושא - - -

תמר זנדברג: האחיות שעוברות את אותו קורס על בסיסי בפסיכיאטריה, לאן הן מיועדות?

<רות רוטשטיין: רובן עובדות במערכת הפסיכיאטרית.

תמר זנדברג: בבתי החולים הפסיכיאטריים?

<רות רוטשטיין: בבתי החולים ובמרפאות.

<רות רוטשטיין: תראו, היום עם הרפורמה, עד עכשיו כל הפסיכיאטריה הייתה בבתי החולים, כמעט לא בשום מקום אחר.

<רות רוטשטיין: בקהילה היה מעט מאד.

<רות רוטשטיין: היום עם הרפורמה, שהשירות עובר לקהילה, לאט לאט יש וגם מכשירים אנשים נוספים כל הזמן כדי לכסות את הנושא, גם בתוך הקהילה.

<רות רוטשטיין: אבל מן הסתם יפגשו בהם גם קצת יותר במרפאות ראשוניות או מרפאות אחרות, שיתעסקו בתחום.

<רות רוטשטיין: הן מתעסקות ברמה קצת יותר - - -

תמר זנדברג: יש בקורס הזה התייחסות לנושא של תחלואה כפולה?

<רות רוטשטיין: שנייה.

<רות רוטשטיין: בתוך הקורס הזה של הפסיכיאטריה, יש התייחסות להתמכרויות ולתחלואה כפולה.

<רות רוטשטיין: האחיות בעצם, מעבר לרמה הבסיסית, הגנרית, בעצם קופצות מדרגה.

<רות רוטשטיין: חלק מהחומר הוא אותו חומר, רק הוא נכנס לעומק ולרובד אחר, ונושא של ניהול טיפול.

<רות רוטשטיין: אין ספק שהנושא של הגמילה הוא בעצם שלב של שיקום, הוא לא בשלב של האשפוז החריף, כי בחודש או חודש וחצי שהוא נמצא בתוך המערכת האשפוזית, הוא עדיין לא נגמל, וחלק גדול מהעבודה נעשית גם אחרי זה.

<רות רוטשטיין: לצערי, במוסדות הגמילה אין כמעט אחיות וזה כבר גם נושא תקציבי וגם סוגיות לגמרי אחרות.

<רות רוטשטיין: יש אולי אחות אחת בכל מרכז גמילה כזה או אחר, ולו רק בשביל להחזיק את המרפאה שיש להם שם, או לתת איזה שהוא שירות בסיסי.

<רות רוטשטיין: וזה אני מדברת על מרכזים שהם מחוץ למערכת של בתי החולים או שלא קשורים ישירות עם בית חולים פסיכיאטרי זה או אחר.

<רות רוטשטיין: גם לא בכל בתי החולים הפסיכיאטרים יש מחלקות ממש ייעודיות לתחלואה כפולה.

<רות רוטשטיין: יש מקום שזה כמה מיטות, יש מקום שזה מחלקה, יש מקום שיש רופאים מומחים יותר, יש מקום שיש פחות.

תמר זנדברג: גם ברוב המקומות בכלל לא.

<רות רוטשטיין: ובהתאם לזה גם האחיות זוכות או לא זוכות להתנסות קלינית בתחום הזה.

<רות רוטשטיין: אז זה נכון שהיום בכל מחלקה, גם הסכיזופרנים וגם אחרים, יש הרבה שגם מכורים לסמים או לאלכוהול, מן הסתם , אבל זה לא באמת עם אוריינטציה מאד ממוקדמת ועם ידע מאד ספציפי, למרות שמנסים לעשות את זה.

<רות רוטשטיין: גם בקורס הבסיסי ב-C.B.T, נותנים את כל הנושא של טיפול בגמילה עם כל הדברים האלה, עם הדיכאון, עם החרדה, עם הפוביה ובזה היום יש יותר ויותר אחיות.

<רות רוטשטיין: בקורס ייעוץ הנקה יש סשן שלם שעוסק בליווי של אמא מכורה לסמים, או יולדת מכורה לסמים וליווי שלה והנקה וכל מה שקשור בטיפול בתינוק.

<רות רוטשטיין: רפואה דחופה, כל הנושא של קבלת מכורים למיון, של הזיהוי שלהם, של הטיפול הראשוני שלהם.

<רות רוטשטיין: זה פחות או יותר במסגרת הארצית.

<רות רוטשטיין: לא בחירה – כן או לא.

<רות רוטשטיין: מי שרוצה ככה, מי שרוצה ככה.

<רות רוטשטיין: כמובן שכל אחד נותן את זה ברמה יותר גבוהה או פחות גבוהה, או בניואנסים המקומיים, זה כן.

<רות רוטשטיין: אבל הקור בהחלט מחייב התייחסות לעניין הזה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: פאולה, בבקשה.

<פאולה רושקה: אני רוצה להשלים קצת, כי יש פה דברים ייחודיים.

<פאולה רושקה: קודם כל לגבי קורסים אקדמיים פוסט, מה שאת אמרת קודם שאין, כבר לפני 5 שנים פתחנו את הקורס הראשון, המסלול הראשון של רפואת התמכרויות בתוך אוניברסיטת תל אביב, שזה לימודי המשך ברפואה.

<פאולה רושקה: אז זה משהו שפתחנו עם האוניברסיטה ועם הרשות ביחד, קורס - - -

תמר זנדברג: למי הם מיועדים?

<פאולה רושקה: לרופאים.

תמר זנדברג: איזה רופאים?

<פאולה רושקה: לא רק פסיכיאטרים, כי זה באמת אחד מהדברים שהולך ויותר ויותר אנחנו מודעים, כשאת את תחום ההתמכרויות לא פוגשים רק בפסיכיאטריה.

<פאולה רושקה: פוגשים את זה ברפואת כאב, פוגשים את זה במיון, בכל מיני מסגרות.

<פאולה רושקה: רפואת משפחה.

<פאולה רושקה: ובגלל זה אמרנו שאנחנו נקבל ואפילו נרצה מאד לקבל לקורס הזה גם רופאים שהם לא רק פסיכיאטרים, או לקראת סוף התמחות בפסיכיאטריה.

<פאולה רושקה: גם ד"ר זיו כרמל היה איתנו בתוך הקורס הזה.

<פאולה רושקה: אז הקורס הראשון הסתיים, שנתיים.

<פאולה רושקה: עשינו עוד קורס ועכשיו פתחנו בטכניון קורס דומה לרופאים, כאשר שם - - -

תמר זנדברג: רגע, אז היו שני קורסים באוניברסיטת תל אביב, שכמה רופאים השתתפו בהם?

<פאולה רושקה: 30 בקורס הראשון, 25-26 בקורס השני.

תמר זנדברג: שוב, סליחה על הבורות, רק ממש שאלת הבהרה, כי למדתי בהרבה אוניברסיטאות, אבל שום דבר שקשור לרפואה או לתחומים האלה.

תמר זנדברג: קורס כזה בלימודי המשך זה קורס - - -

<פאולה רושקה: זה קורס תעודה.

תמר זנדברג: קורס תעודה שרופא בוחר להצטרף, במסגרת ההכשרות הנוספות.

<פאולה רושקה: להתמקצע בתחום, כן.

<פאולה רושקה: זה התמקצעות בתחום.

תמר זנדברג: זה בשנות ההתמחות?

<פאולה רושקה: לא, לא.

תמר זנדברג: אה, זה כמו השתלמות.

תמר זנדברג: ורוב הרופאים בוחרים בקורסים כאלה?

<פאולה רושקה: תלוי.

<קריאה: בגלל - - - במשרד הבריאות, כי חייבנו אותם.

<פאולה רושקה: אוקיי, אנחנו חייבנו.

תמר זנדברג: לא הצגת עת עצמך.

<פאולה רושקה: ד"ר פאולה רוקשה, מנהלת מחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות.

<פאולה רושקה: סליחה.

<פאולה רושקה: מה שמאד חשוב היה לנו, בגלל שלפי חוק הפיקוח על מוסדות למשתמשים בסמים, מי שיכול לעבוד במסגרות ההתמכרויות זה רק אנשים שעברו הכשרה שמקובלת על ידי משרד הבריאות, קישרנו את זה לכך שמישהו שרוצה לעבוד בתחום, הוא צריך גם להתמקצע.

<פאולה רושקה: להתמחות זה עוד לא התמחות.

<פאולה רושקה: הכוונה הייתה להתחיל בתעודה כזאת ובהמשך להכשיר עוד רופאים ולנסות לבנות פלושיפ ותת התמחות או התמחות על.

<פאולה רושקה: זאת הכוונה.

תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין רופא שמעוניין להגיע לעבוד באחד המוסדות, חויב על ידיכם, על מנת לקבל את האישור, לעבוד במוסד הזה.

תמר זנדברג: אז זה היה איזה שהוא אינסנטיב או איזו שהיא דרך.

<פאולה רושקה: נכון, ברור.

תמר זנדברג: אבל חוץ מזה, רופאים ככלל, והצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שהוא רופא בהכשרתו ובמקצועו.

תמר זנדברג: ככלל, ההכשרות האלה הן לא איזה משהו, שכאילו רוב הרופאים, אחרי שהם מומחים בתחום כזה או אחר, ממשיכים לעבוד ומכאן והלאה את ההעשרה המקצועית שלהם הם מעגנים.

תמר זנדברג: מתנסים.

עבדאללה אבו מערוף: תלוי בהתמחות.

תמר זנדברג: באופן כללי אני שואלת.

תמר זנדברג: סתם כדי לדעת.

עבדאללה אבו מערוף: באופן כללי, זה תלוי איך הרופא - - - לפי השעות שלו, המקצוע שלו.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אביבה וולף: אני רוצה להוסיף.

תמר זנדברג: פאולה תסיים ואחרי זה את.

<פאולה רושקה: את רוצה להוסיף משהו לגבי זה?

<אביבה וולף: נקודתית, כן.

<אביבה וולף: לגבי הסטודנטים, הרופאים שהגיעו והאישור, אנחנו מדברים פה רופאים שקיבלו אישור לעבוד במוסדות לטיפול החזקתי.

<פאולה רושקה: לא רק.

<פאולה רושקה: גם התמחות.

<אביבה וולף: המכורים לאופיטיים, כי הבעיה היא שאין שם הרבה פסיכיאטרים, לפחות ממה שאני רואה, ואם אנחנו חושבים בגדול על ליין של מרפאות פסיכיאטריות עם מישהו שעבר הכשרה בתחום ההתמכרויות בתוך הפסיכיאטריה, אז פה זה לא משהו שמחויב.

<אביבה וולף: אין איזה בונוס לרופאים הלאה ואז אנחנו רואים אותם בשטח.

<אביבה וולף: הם לא באמת באים ללמוד.

תמר זנדברג: אוקיי, תיכף.

<פאולה רושקה: השנה אנחנו פתחנו קורס דומה עם הטכניון.

תמר זנדברג: שזה גם אותו דבר.

<פאולה רושקה: כן.

תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, רופא שמעוניין לבוא לעבוד באחת המרפאות האלה והוא רוצה את הרישיון מכם, את האישור, צריך לעבור אותו.

<פאולה רושקה: נכון.

<פאולה רושקה: הוא מקבל גם מין רישיון לנרקולוגיה, נקרא לזה ככה, מטעם משרד הבריאות.

תמר זנדברג: ומה הקורס הזה כולל?

תמר זנדברג: פחות או יותר הסילבוס.

<פאולה רושקה: אני יכולה להעביר לך את זה.

<פאולה רושקה: גם החלק הכללי – מה זה התמכרות, איך זה עובד על המוח, קצת על דברים שהוא דיבר, מה היא תופעת התמכרות, סוגי טיפול, סוגי חומרים, שיטות, גישות.

תמר זנדברג: הבנתי.

<פאולה רושקה: תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: הקורס של הטכניון למשל כולל תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: טיפול.

<איליה קגן: כמה זה, 28 שעות?

<איליה קגן: מה ההיקף של הקורס?

<פאולה רושקה: לא, לא, זה שנה.

<פאולה רושקה: קורס-קורס.

<שבי אהרון: זה 400 שעות.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: עוד משהו?

<פאולה רושקה: זה לגבי הקורסים האלה של פוסט, אבל אנחנו כל הזמן שיש צורך להכשיר ולהדריך רופאים בשוק.

<פאולה רושקה: כמו שלמשל עכשיו סיימנו את הקורס לרפואת התמכרות, זאת אומרת התמכרות וכאב ובקורס הזה השתתפו רופאים, רופאי כאב, אורטופדים, פסיכיאטרים, רופאי משפחה.

<פאולה רושקה: זאת אומרת אנחנו מבינים שבעוד מקצועות יש צורך להבין את הנושא הזה, כי הם לא יודעים כיצד לגשת לזה בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: אני יכול לדבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שיש צורך לערב את כל המקצועות בעניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: גברתי, סליחה שאני מתפרץ בעמדה הזו.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה דברים מיותרים לחלוטין ומשאבים שלא צריכים להיות שם.

עבדאללה אבו מערוף: זו דעה שלי כרופא לגבי הפרקטיקה הזאת.

<פאולה רושקה: אבל היום בפרקטיקה של הרבה רופאים מגיעים אליהם חולים מכורים והם לא יודעים איך לגשת, למשל.

עבדאללה אבו מערוף: אני אגיד את העמדה שלי.

<פאולה רושקה: למשל, רופא כאב היום, הרבה אנשים הופכים להיות מכורים לתרופות כאב.

<פאולה רושקה: למה?

<פאולה רושקה: כי הם לא מבינים את ההשפעה של הכדורים האלה על יכולת התמכרותית.

<פאולה רושקה: אז אנחנו רוצים למנוע שייווצר מצב כזה.

<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לתת להם הכשרה לזה.

<פאולה רושקה: הם לא מכירים.

<פאולה רושקה: הם לא למדו את זה בלימודים.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, תודה.

תמר זנדברג: אתה רוצה עכשיו?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: היו לי אילוצים של עבודה פרלמנטארית.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל בוקר טוב לכולם, הדיון מאד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא יודע לאיזה שלב הגעתם.

עבדאללה אבו מערוף: החומר שחברת הכנסת,יושבת ראש הוועדה ביקשה, זה חומר טוב מאד.

עבדאללה אבו מערוף: לכולם יש בוודאי.

עבדאללה אבו מערוף: לפי החומר הזה, אני לא יודע את העמדה של משרד הבריאות, אני חושב שכאן צריך להתמקד בטיפול בהתמכרויות בשני תחומים, תחום הטיפולים הרפואיים ותחום השיקום.

עבדאללה אבו מערוף: וכאן חסר לנו, אם אנחנו מדברים על התחום הרפואי, חסר הרבה דברים.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב משרד הבריאות לא שם את הדגש על מה לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: אני מסכים עם דבר חשוב מאד, צריך להתחיל מעכשיו התמחות על.

עבדאללה אבו מערוף: התמחות על או תת התמחות.

עבדאללה אבו מערוף: זה הדבר החשוב, רופאים פסיכיאטרים ש - - - מהתמחות שלהם ויתעסקו בעניין של ההתמכרויות.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב וזה חייב להיות, זה חייב לצאת לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: בטח הסתדרות הרפואית תדע איזה סילבוס ומה התכנית, ואיגוד הפסיכיאטרים והפסיכיאטר הראשי, זה מובן.

עבדאללה אבו מערוף: זה עניין מקצועי, זה מובן, וככה צריך.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד השתלמויות לרופאי משפחה, שיבינו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: זה הרופא הראשוני שאליו הוא מגיע.

עבדאללה אבו מערוף: הוא רואה את החולה, הוא רואה את הבן אדם, את החולים, ויש לו את הסימנים הרפואיים להתמכרויות, שהוא יבין, יאבחן, יחליט ויידע איך להתחיל.

עבדאללה אבו מערוף: כי לפעמים המחלה הזאת היא מאד חשובה.

עבדאללה אבו מערוף: ולהקדיש שההשתלמויות יהיו עם יותר משאבים לגבי רופאי המשפחה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לחייב, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אני עוד פעם אומר שזה משהו אישי לרופא, אבל הרופא צריך לקחת אחריות גם מקצועית, גם מצפונית, גם לפרופסיה שלו, שאכן ישתתף בקורסים האלה ובהשתלמויות, ואכן הקופות יעקבו אחרי זה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב שהקופות יעקבו אחרי ההשתלמויות ומבקשים מהרופאים, אבל משהו ספציפי בעניין הזה חייב להיות.

עבדאללה אבו מערוף: זה יתרום הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: לא לפזר את זה.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן הרבה דברים שמפזרים אותם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין, רופא של מרפאת כאב הוא מבין.

עבדאללה אבו מערוף: אם הוא רופא במרפאת כאב הוא מבין.

<קריאה: לצערנו הוא לא מבין.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש רופא במרפאת כאב שלא מבין, אז שלא יישב במרפאת כאב, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: מה פתאום לא מבין?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

תמר זנדברג: מהדיונים שלנו כאן

תמר זנדברג: בנושא הקנאביס הרפואי, לצערנו לפעמים רופא מרפאת כאב מבין טוב מדי.

תמר זנדברג: הוא חושב שהוא מבין מה הוא רואה מולו ובעצם הוא לא.

תמר זנדברג: אני אומרת לך מניסיון.

תמר זנדברג: אני לא רופאה, אבל זה ממה שראינו כאן בוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על הטיפול בהתמכרויות, ה - - - הוא לא העניין פה, אבל בגדול משרד הבריאות צריך לקחת תכנית בעניין תת התמחות, ובטח בלימודים ברפואה.

עבדאללה אבו מערוף: אני למדתי בחו"ל, אבל בית ספר לרפואה, יש כאן הצעה לקורס בשנה שלישית או בשנה רביעית וזה אכן צריך להיות ולא רק כמה שעות.

עבדאללה אבו מערוף: כמו שאני עשיתי מבחן בפסיכיאטריה, גם כולל התמכרויות וכולל התמכרות לסמים ולאלכוהול.

עבדאללה אבו מערוף: זה היה קורס-קורס.

עבדאללה אבו מערוף: זה היה מבחן טוב מאד ואפילו היו תלמידים שעשו את המבחן פעם שנייה, איפה שלמדתי, בלנינגרד.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן זה חשוב מאד שיהיה קורס ושיהיו שעות מספיקות.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם מסלול ברפואה, בבית ספר לרפואה וזה חייב להיות.

עבדאללה אבו מערוף: עדיף שיהיה גם מבחן מקצועי ומשרד הבריאות יידע אם זה בקורס השני של השנה השלישית או בסמסטר הראשון של השנה הרביעית.

עבדאללה אבו מערוף: זו תקופת המעבר בין לבין וזה מאד חשוב מבחינה מקצועית שהקורס הזה יהיה.

עבדאללה אבו מערוף: יש להכשיר את העובדות הסוציאליות לא הכשרה מקצועית, הכשרה איך להתייחס.

עבדאללה אבו מערוף: עובדת סוציאלית לא צריכה לתת טיפול, היא לא צריכה ידע רפואי.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, לא צריכה ידע רפואי.

עבדאללה אבו מערוף: לכן צריך לרכז את המשאבים בצורה הנכונה איפה שצריך ולא לפזר, ואני חושב שהתכנית הזאת היא בסדר.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה לעבור אל מה שנקרא – השטח, לאנשי המקצוע שהם גם פסיכיאטרים וגם מטפלים ברפואת התמכרויות.

תמר זנדברג: אני רק רוצה רגע לכוון אתכם למשהו שנראה לי פה.

תמר זנדברג: תראו, ממה ששמעתי עד עכשיו, ותקנו אותי אתם אם אני טועה וכוונו אותנו למה שלדעתכם צריך.

תמר זנדברג: יש לי תחושה שקצת מה ששמענו, יש על זה טיפה מן תחושה של ביצה ותרנגולת.

תמר זנדברג: כלומר, נשאלת השאלה מה קדם למה.

תמר זנדברג: יש לי קצת תחושה שכל הגורמים שדיברו עד עכשיו, מתייחסים יותר מדי למצב הקיים ולא למצב שצריך להיות.

תמר זנדברג: כלומר, מתייחסים והחל מהתחום של קרימינולוגיה דרך מה שעושה הרשות למלחמה בסמים ביחד אתכם במחקר וגם משרד הבריאות, אנחנו תופסים את ההתמכרות בדרך מסוימת – כמו שהיא היום – כמו המכורים לסמים שאנחנו רואים אותם ונשאלות כמה שאלות.

תמר זנדברג: אלף, איך מטפלים בהם באמצעות גמילה וכו', ו-ב', איך מזהים אותם – דרך מרפאות כאב, רפואת משפחה וכו'.

תמר זנדברג: אני שואלת שתי שאלות: אחת, אולי באמצעות הבנה מקצועית של התחום, דרך תחום הפסיכיאטריה, שזה התחום שלכם, אנחנו נצליח קודם כל להבין את ההתמכרות הזו בדרך המלך שלה, ואז אנחנו לא נשאל למה מכורים חוזרים, כי אנחנו נבין שמדובר כאן באיזו שהיא הפרעה כרונית, לצורך העניין, שמצריכה טיפול אחר, שאולי הוא לכל החיים, שאולי אנחנו לא נצליח.

תמר זנדברג: אולי השאיפה להצליח בגמילה, כמו שאנחנו תופסים אותה היום היא לא ריאלית, או אולי לא רלבנטית, כי זה לא התחום.

תמר זנדברג: זה פעם אחת.

תמר זנדברג: פעם שנייה, אולי ההכוונה שלנו אל אוכלוסייה שאנחנו רואים אותה כמכורים היום, מפספסת את תחום ההתמכרות ומפספסת התמכרויות שקיימות באוכלוסייה הכביכול נורמטיבית בעוד מקומות, שהם לא רק הנרקומנים שמגיעים היום לרפואת משפחה או חדרי מיון או אפילו לרופאי הכאב, אלא יש פה תחום שלם שהוא בעצם קצת מתפספס ממדע הפסיכיאטריה או הרפואה.

תמר זנדברג: זה ככה רשמים שלי, אבל אני ממש ממש לא אשת מקצוע.

תמר זנדברג: אז נתחיל איתך, ד"ר אביבה וולף.

תמר זנדברג: אחרי זיו כרמל ואחריה נמשיך.

<אביבה וולף: אני המזכ"לית של אל סם היום.

<אביבה וולף: היום ומחר.

<אביבה וולף: סיכמת את זה מצוין.

<אביבה וולף: אין לי הרבה מה להוסיף, חוץ מזה שאני מסכימה לחלוטין.

תמר זנדברג: אז הישיבה נעולה.

<אביבה וולף: ואל סם אנחנו כבר מנסים כמה שנים בעצם לבנות משהו שהוא יהיה סביב הכשרות ולאגד את כל הנוגעים בדבר, כי באמת, כמו שדיברו פה, כל אחד עושה ועושה לא מעט.

<אביבה וולף: הרבה פעמים מהצד אנחנו רואים שיש דאבלים ובסופו של דבר זה גם אותו כוח אדם שמלמד כל הזמן.

<אביבה וולף: ונעשו באמת הכשרות, אם זה לכנס שכבר לפני חמש שנים היה יחד עם רפואת כאב ועם רפואת משפחה, וכל מיני ככה טיפות בים.

<אביבה וולף: השנה גם דובר על הנושא הזה שבעצם אנחנו מתרכזים כל הזמן בהתמכרויות so called יותר כבדות של ההרואין והאופיטיים למיניהם והקוקאין, ובעצם אנחנו מפספסים אוכלוסייה עצומה, שזה כל השאר, שזה ההתמכרויות ההתנהגותיות שאנחנו רואים שזה עולה ובאמת עשינו יום עיון ראשון של זה, והמטרה היא להמשיך, כדי בעצם להעלות את זה למודעות ובתקווה להכשרות נוספות.

<אביבה וולף: עכשיו מה שעשינו לטובת העניין הזה, זה תת ועדת טיצ'ינג, שהאחראי על תת הוועדה זה ד"ר זיו כרמל, שזה בעצם לנסות לבנות משהו ארוך טווח יחד עם כולם.

<אביבה וולף: כי משרד הבריאות עושה המון והרשות עושה המון וברווחה הם כל הזמן באים ולומדים.

<אביבה וולף: באמת, כולם עושים, אבל אני חושבת שאנחנו מפספסים כשכל אחד עובד עצמאית, או עם עוד אחד ושניים כזה וכל מיני שכאלה.

תמר זנדברג: מה חסר?

<אביבה וולף: חסרה אינטגרציה של כל הדברים ואני מקווה שזיו יצליח לעשות את זה ושנעשה משהו באמת רוחבי יותר.

<אביבה וולף: ואני חושבת שהקטע הקליני הוא מאד מאד חסר ולצערי גם אין לי יותר מדי לאן לשלוח.

<אביבה וולף: אני חושבת שהאימפקט של הקליני, זה סופר משמעותי.

<אביבה וולף: אלי מגיעים לפחות ארבע-חמש פעמים בשנה סטודנטים לרפואה, אם זה האמריקאים, הישראלים, זה כל מה שקשור באוניברסיטת תל אביב, כשהמטרה אפילו בבסיסי בשנה השנייה הזו, זה להראות להם שיש פה צלם אנוש.

<אביבה וולף: זה סיור בתחנה המרכזית, זה הרצאה על תחלואה כפולה, זה הרצאה על סמים, זה לדבר על זה שלא כל מי שעושה משהו פעם אחת, זהו, חרב עולמו.

<אביבה וולף: לא ההקצנה מטורפת שיש.

<אביבה וולף: להכניס את הכל למצב של פרופורציה.

<אביבה וולף: אני רואה את האנשים האלה שאחרי שנים הם זוכרים, כי כשזה חווייתי, זה בכלל לא דומה למשהו שהוא ככה יושבים ושומעים הרצאה.

<אביבה וולף: אז אני חושבת שהעניין הקליני צריך להיכנס הרבה הרבה יותר.

<אביבה וולף: וכמובן, כל דבר צריך להיות ארצי, לא רק תל אביב ובאר שבע.

<אביבה וולף: זיו יפרט יותר.

תמר זנדברג: אוקיי, בבקשה.

<זיו כרמל: טוב, קודם כל אני אספתי כמה דברים מתוך הדיון שאני חושב שחשוב להתייחס אליהם פה, והראשון די מדבר עם מה שאת קודמת נגעת בו.

<זיו כרמל: אני חושב שאנחנו חוטאים קצת לנושא כשאנחנו משתמשים במונח התמכרויות.

<זיו כרמל: אני חושב שאנחנו לא מדברים על התמכרויות, אנחנו מדברים על ספקטרום די רחב של תחלואה שקשורה בשימוש פתולוגי בחומרים/הרגלים/what ever.

<זיו כרמל: ולכן, זה מרחיב את כל התמונה גם בהיבט של איך אנחנו מאבחנים את זה, ביחד עם מה זה בא, תחלואות כפולות למיניהן וגם מבחינת היעדים של הטיפול.

<זיו כרמל: מכיוון שאם אנחנו מדברים על מכור להרואין או לקוקאין ואנחנו מדברים על זה שהם חוזרים אחרי הטיפול – בוודאי שהם חוזרים אחרי הטיפול.

<זיו כרמל: מחלה כרונית, המהלך שלה, חוקרים אותו.

<זיו כרמל: יכול להיות שנגיע למצב שבו פחות אנשים יחזרו לאחר מכן, אבל זה פלח מאד קטן מהאוכלוסייה – המכורים האלה.

<זיו כרמל: אנחנו מדברים, ואם אני אקח את זה רגע לתחום של הפסיכיאטריה, אנחנו רואים מגוון רחב מאד של אנשים עם בעיה נפשית שמלווה בשימוש בחומרים והם לא מכורים.

<זיו כרמל: הם לא חייבים כל בוקר את המנה והם לא יגנבו בשביל זה וכו' וכו', אבל עדיין זו אוכלוסייה שיש יחסי גומלין בין המחלה שלהם לבין השימוש בחומרים, גם אם הוא לא שימוש בדפוס התמכרותי.

<זיו כרמל: אז זה אחד.

<זיו כרמל: ונקודונת קטנה, בוודאי שזה מכתיב גם את יעדי הטיפול, במובן זה שאין לנו פה את הדיכוטומיה הזאת של מכור שווה משתמש, נקי שווה יעד הטיפול.

<זיו כרמל: יעד הטיפול הוא לא תמיד שהבן אדם יהיה נקי.

<זיו כרמל: יש לנו את האוכלוסיות שהן בטיפולי החזקה, יש אוכלוסיות אחרות שהן בטיפול של מזעור נזק.

<זיו כרמל: עלתה פה שאלה לגבי האם מדובר ברפואה, האם מדובר בפסיכיאטריה וכל הבלבול הזה.

<זיו כרמל: אני חושב שאביבה תולה בי תקוות גדולות בעניין של אינטגרציה.

<זיו כרמל: אני חושב שחלק מהשורשים של הבלגן שאנחנו נמצאים בו היום, זה מכיוון שיש היסטוריה, ואני לא מספיק מכיר את ההשתלשלות ההיסטורית, אבל יש כיום מצב נתון שבו יש פיצול מאד משמעותי בין המקצועות והסקטורים השונים.

<זיו כרמל: כי הרווחה עושים עבודה מדהימה, אני חושב עם מעט מאד נקודות מגע עם התחום של מה שהרפואה עושים.

<זיו כרמל: קרימינולוגיה עושים את שלהם באיזו שהיא אינטגרציה, אבל עוד פעם, למשל הקורס שהרווחה עושים במשך הרבה שנים, החלק הרפואי בו הוא כמעט מינורי.

<זיו כרמל: עכשיו, זה גם נעשים מאמצים, אבל עוד פעם, יש מצב נתון כרגע.

<זיו כרמל: הדבר הנוסף הוא, שאני רוצה כן לתמוך ולהדגיש את זה שקודם כל אנחנו מדברים בתחום שהוא תחום רפואי ותחום שהוא תחום של פסיכיאטריה.

<זיו כרמל: למה פסיכיאטריה דווקא?

<זיו כרמל: מאחר שעל מה אנחנו בעצם מדברים?

<זיו כרמל: אנחנו מדברים על מצבים שבאים לידי ביטוי במה?

<זיו כרמל: בהתנהגות שהיא הפרעה התנהגותית, הפרעה ברגש, הפרעה בקוגניציה.

<זיו כרמל: זה פחות או יותר משולש שתחתיו נמצאות כל ההפרעות שאנחנו מדברים עליהן בפסיכיאטריה, וזה עוד בלי לדבר על הקיום בו זמנית של מחלה נפשית מאלה שיש קונסנסוס לגבי זה שהן מחלות נפשיות, כמו סכיזופרניה, הפרעה בי-פולארית, הפרעות חרדה, דיכאון וכו', לבין הפרעות קשב וריכוז, לבין הפרעות של שימוש בחומרים.

<זיו כרמל: אנחנו מדברים על מספרים מטורפים.

תמר זנדברג: התמכרות קיימת ב-DSM?

<זיו כרמל: התמכרות קיימת ב-DSM, כן.

<זיו כרמל: היא חזרה ל-DSM, היא הייתה בחופשה כמה שנים.

<זיו כרמל: זה היה תלות, אבל חזרו היום להתמכרות.

<שבי אהרון: סמים, אלכוהול וגם הימורים.

תמר זנדברג: שלושת הדברים האלה מופיעים ב-SDM והאחרים לא?

<שבי אהרון: לא, האחרים לא.

<שבי אהרון: האחרים עדיין לא.

<שרון רבינוביץ שנקר: גיימיניג מאינטרנט נכנס בנספח כהפרעה שמועמדות להיכנס.

תמר זנדברג: אינטרנט גיימינג?

<שרון רבינוביץ שנקר: אינטרנט גיימינג.

<שבי אהרון: מה שנקרא התנהגותי.

<זיו כרמל: אבל הערה קטנה, אנחנו בארץ מאבחנים לפי ICD ולא לפי DSM, ולכן אצלנו זה עוד לא רלבנטי ברמה הפורמאלית.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אני בוגרת תואר ראשון בפסיכולוגיה.

תמר זנדברג: שמעתי DSM בערך בכל קורס.

<זיו כרמל: גם אני בבית ספר לרפואה שמעתי DSM, ובסוף את נותנת קוד של ICD, של ארגון הבריאות העולמי, לשם אנחנו נכנסים.

<פאולה רושקה: זה של הארגון הבריאות העולמי.

<פאולה רושקה: אנחנו מחויבים לפי האפידמיולוגיה.

תמר זנדברג: לא, סתם רציתי לדעת.

תמר זנדברג: זה היה סתם לדעת אם זה מוכר כהפרעה פסיכיאטרית.

<זיו כרמל: נשאלה פה השאלה לגבי התמחות, ואני כבר ברפואה.

<זיו כרמל: זאת אומרת אני חושב שכמו שנאמר פה, כמו כל הפרעה אחרת שקשורה באדם, יש שם מרכיבים ביו-פסיכו-סוציאליים.

<זיו כרמל: אני חושב שהפסיכו סוציאליים הם חשובים, הם קריטיים לטיפול, אבל אני חושב עדיין שהמרכז הוא החלק הרפואי ואני חושב שגם האנשים מהתחומים הביו-פסיכו, סליחה, הפסיכו סוציאליים, בסופו של עניין אני פוגש את זה בשטח שהרבה פעמים כן עושים את הקשר כדי לאבחן אם יש פה גם דיכאון, אם צריך גם תרופות, אם כל מיני כאלה.

<זיו כרמל: אני חושב שהאינטגרציה של החלק הזה היא חשובה מאד ויש כרגע איזה אנומליה שהיא עמוקה מאד בשטח.

<זיו כרמל: בהיבט שחזרתי לרפואה, תת התמחות אני חושב שהיא הכרח.

<זיו כרמל: בזמנו כשאנחנו התחלנו את הקורס לימודי תעודה בבית ספר לרפואה בתל אביב, זה היה ניסיון באמת לקחת ולהכניס את התחום הזה לתוך האקדמיה, לייצר איזה שהוא סילבוס.

<זיו כרמל: בזמנו הסילבוס הראשוני של הקורס ההוא זה סילבוס שהוא כלל והיה גם מתואם.

<זיו כרמל: עשינו איזה שהוא דו שיח גם עם האנשים שעוסקים בתחום ההכשרה בארגון הבין לאומי של רפואת התמכרויות.

<זיו כרמל: בהמשך נוספו לו כל מיני דברים יותר בתחום האדמיניסטרטיבי.

<זיו כרמל: אני חושב שהם קשורים לדברים שמתנהלים בארץ.

<זיו כרמל: הקיום של תת התמחות, כמו שכבר נאמר, היא מחייבת שיהיה איפה לעשות את תת ההתמחות הזאת.

<זיו כרמל: שתהיינה מחלקות מתאימות.

תמר זנדברג: ברור.

<זיו כרמל: ברור בעיני שההכשרה הרפואית צריכה להתחיל אלף מהשנה השנייה של מירי עם ההתנסויות הקליניות, אבל היא חייבת לעבור כחוט השני לאורך כל הדרך, בגלל שמה שאנחנו מקבלים היום, אנחנו מקבלים לא מעט אנשי מקצוע, שקודם כל העמדות שלהם הם לא כאלה שמאפשרות להם בכלל לראות.

<זיו כרמל: יש סטיגמה קשה ביותר בקרב עובדי כל מקצועות הרפואה.

<זיו כרמל: אני עובד כיום בבית חולים כללי, אני פוגש את זה ביום יום.

<זיו כרמל: ואני חושב שכל סטודנט לרפואה צריך שיהיה לו במהלך הלימודים שלו, הרבה מאד נגיעות בתחום הזה.

<זיו כרמל: לגבי הנושא של מרכזים, יש לנו כל מיני, או אני חושב שיש כל מיני דעות לגבי העניין של מחלקות לתחלואה כפולה וכו'.

<זיו כרמל: פה אני אגיד את עמדתי האישית בעניין.

<זיו כרמל: אני לא חושב שבכל בית חולים צריכה להיות מחלקה לתחלואה כפולה.

<זיו כרמל: אני חושב שהרעיון הוא שיהיה מרכז מקצועי, שהוא יהיה מרכז שניוני, שלישוני, what ever, שאליו שולחים למשל מטופלים שזקוקים לטיפול שבמסגרות הרגילות אי אפשר לתת להם, אבל כל פסיכיאטר שרואה חולה במיון, חייב להיות עם מידת הכשרה מספקת ולא כקורס בחירה, אלא כחובה בתוך תהליך ההתמחות שלו, עם ידע מספיק לאבחן ובשביל לתת התייחסות טיפולית נכונוה.

<זיו כרמל: ובהיבט הזה אנחנו - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, במינוחים של פסיכיאטר קונן זה מובן שזה צריך לקרות.

<קריאה: אבל זה לא קורה.

<זיו כרמל: היום הוא לא, והיום גם בהכשרה של הסטודנטים – אני רואה את זה – המידה שבה הסטודנטים מקבלים הכשרה קלינית בתחום של רפואת התמכרויות או רפואת חומרים, היא במידה שבה יש מישהו באותו מרכז שייתן להם את זה.

<זיו כרמל: אז בשלוותה הם מקבלים שעה וחצי עיוני, אבל עוד הרבה מאד הוראה קלינית, ובמקומות שאין מי שייתן להם את זה, אז הם לא מקבלים.

<זיו כרמל: ואז אנחנו פוגשים אותם בשלב הסיכום ואחר כך במיון ואחר כך בהתמחות ויש חסר מאד מאד גדול.

תמר זנדברג: אוקיי.

<זיו כרמל: זהו, אני אעצור פה.

תמר זנדברג: תודה.

<אילן טל: קוראים לי אילן טל, אני פסיכיאטר.

<אילן טל: אני באל סם, אבל היום אני מייצג את האיגוד כי הפרופסור ביקש ממני.

<אילן טל: אני אגיד כמה דברים בשם האיגוד ואחרי זה כמה הערות בשם עצמי, ברשותכם.

<אילן טל: הראשונה, לאיגוד יש מעט מאד מה לעשות.

<אילן טל: האיגוד מבין את החסר בידע של פסיכיאטרים ורופאים בתחום ההתמכרויות, אבל האיגוד כאיגוד יכול להציע שתי דרכים.

<אילן טל: הראשונה היא בעצם עם הוספת תקנים וזה להאריך את ההתמחות או להוסיף משהו בתוך ההתמחות שקצת - - -.

<אילן טל: זה לא פרקטי, מכיוון שפסיכיאטריה כרגע זה מקצוע במצוקה, והמטרה היא לקצר את ההתמחות, כי חסרים פסיכיאטרים, אגב לא רק בישראל.

<אילן טל: והאופציה השנייה היא התמחות על.

<אילן טל: זאת אומרת ברגע כשמסיימים התמחות בפסיכיאטריה, אפשר התמחות על.

<אילן טל: החיסרון המשמעותי של זה, שמדובר בקומץ מומחים מאד, שהם יכירו ובעצם אנחנו רוצים שכולם יכירו.

<אילן טל: עד כאן האיגוד.

תמר זנדברג: כמה פסיכיאטרים מומחים מוכשרים היום בשנה, שמסיימים?

<נטע משה: 26 בהדסה.

<אילן טל: משהו בסגנון המספר הזה.

תמר זנדברג: 26 בשנה?

<נטע משה: בשנה האחרונה, כן.

<אילן טל: זה עגום.

<נטע משה: בשנת 2014 - 26 מומחים בפסיכיאטריה ו-14 מומחה ב - - - - - -

<קריאה: 14 של מה?

<נטע משה: ילדים ונוער.

<אילן טל: והיו שנים של שבעה או חמישה מתמחים מומחים בילדים ובנוער בשנה.

<פאולה רושקה: יש חסר אמיתי.

<אילן טל: אבל זה לא רק משהו שהוא אופייני לישראל, יש חסר משמעותי בשירותי פסיכיאטריה על פני הגלובוס.

<אילן טל: זאת אומרת קנדה, ארצות הברית - - -

תמר זנדברג: למה זה?

<אילן טל: כי הצורך של האוכלוסייה תמיד היה נורא קטן, אנשים התביישו.

<אילן טל: ברגע שמתביישים פחות ומבקשים את הטיפול, אז עכשיו אין מי שיהיה.

תמר זנדברג: בפסיכולוגיה קלינית, לא פסיכיאטריה דרך רפואה, אלא במסלול של פסיכולוגיה קלינית, אני מניחה שפסיכיאטרים גם בבתי חולים, גם בתחנות, זאת אומרת הם עובדים בשיתוף פעולה עם פסיכולוגיים, לא פסיכיאטריים.

<נטע שניידלדר: מעט מאד.

תמר זנדברג: מעט?

<נטע שניידלדר: פסיכולוגים כמעט לא נכנסים לנושא, זאת אחת הבעיות.

תמר זנדברג: יכול להיות שאחת הדרכים לשלב את זה היא לא רק דרך התמחות בפסיכיאטריה בלימודי הרפואה, אלא דרך הפסיכולוגיה הקלינית.

<שרון רבינוביץ שנקר: אני פסיכולוגית בהכשרה שלי.

<שרון רבינוביץ שנקר: אני עשיתי את המסע שלי לתוך הקרימינולוגיה, כי פסיכולוגים לא אימצו את תחום ההתמכרויות.

תמר זנדברג: זה הביצה והתרנגולת.

<אילן טל: החסר בידע אצל הפסיכולוגים הוא אדיר.

<אילן טל: יש אלפי מטופלים שממשיכים להשתמש וזה עושה להם רע ולפעמים אצל הפסיכולוג, והפסיכולוג לא יודע דבר.

<שרון רבינוביץ שנקר: שלא לדבר על התמחויות התנהגותיות.

<שרון רבינוביץ שנקר: האבחון הוא מאד בעייתי.

<אילן טל: שנייה, אני רק אגיד עוד משהו ואני אסיים.

<אילן טל: לדעתי האישית, זה לא מתחיל ברמת השטח.

<אילן טל: ברגע שהמדינה אומרת לרופא – הטיפול בהתמכרות לא נמצא בתחום הבריאות אלא בתחום אחר, הרופא, לא משנה כמה תלמדו אותו בבית ספר לרפואה, לא יאבחן ולא ישלח לטיפול.

<אילן טל: זה אותו דבר לגבי הפסיכיאטריה.

<אילן טל: עכשיו ניקח מישהו, מכור להתמכרות, שזו התמכרות קשה, חוזרת על עצמה, נוראית, שהורסת משפחות.

<אילן טל: אף פסיכיאטר לא יאבחן אותה, כי אין לו מה לעשות עם זה.

<אילן טל: אז אם רוצים שזה יהיה במסגרת שירותי הבריאות, הרי גם הטיפולים צריכים להיות במסגרת שירותי הבריאות ואז יהיה אבחון וטיפול מסודר ויהיה במקביל לזה טיפול פרטי וטיפול ציבורי.

<אילן טל: כל עוד זה לא ייפתר, לא נגיע למצב שרופאים מאבחנים נשלחים לטיפול.

תמר זנדברג: אבל מה זאת אומרת זה לא ייפתר?

תמר זנדברג: זה ייפתר.

תמר זנדברג: רופאים זה מבין המקצועות היותר בני סמכה, אני מדברת בציבור, בתפיסה הציבורית על ידי הקהילה.

תמר זנדברג: זה לא שאם רופא יאבחן, אם רופא פסיכיאטר קיבל את ההכשרה והוא יאבחן דבר כזה, הוא יזכה להתעלמות.

תמר זנדברג: כלומר הוא רופא.

תמר זנדברג: הוא בר סמכה, הוא יודע מה הוא אומר, מה הוא עושה.

תמר זנדברג: כלומר זה ביצה ותרנגולת.

תמר זנדברג: יש כאן בעיה – ולזה מוקדש הדיון – בהכשרה של אותם אנשי מקצוע במהלך הלימודים וההכשרה הקלינית שלהם.

<אילן טל: תחשבי על רופא שיושב במרפאה ציבורית וכרגע אבחן בעיית התמכרות שהיא לא תחלואה כפולה.

<אילן טל: אין לו סכיזופרניה, יש לו רק בעיית התמכרות עם קצת חרדה ודיכאון.

<אילן טל: זה לא במסגרת הסל.

<אילן טל: הוא לא זכאי לקבל טיפול.

תמר זנדברג: תשמע, רגע, לא, לא, לא.

תמר זנדברג: העניין הזה עם הסל חוזר כאן כל הזמן.

תמר זנדברג: היום בבוקר, בדרך לכאן, בפקקים, שמענו דיון ארוך על תרופות אוטו-אימוניות לסרטן.

תמר זנדברג: תרופות שעולות עשרות אם לא מאות שקלים לחודש, לסרטן והן לא בסל.

תמר זנדברג: אני לא ראיתי אונקולוג או משפחה, שלא ממליץ או לא יודע, גם אלה שיודעים שזה לא יעזור לסרטן הספציפי, שזה לא בהתוויה ולא יודעת מה, זה נמצא בשיח הציבורי, רופאים ממליצים על זה, חולים יודעים על זה, חולים ממשכנים את הבתים שלהם ואת המשפחה שלהם ומשעבדים לא יודעת מה בשביל התרופה הזאת, וזה לא בסל, זה רחוק מלהיות בסל.

תמר זנדברג: אז הנושא הזה - - -

<אילן טל: אבל אם זה היה במסגרת הרווחה ולא משרד הבריאות, הרופא לא היה מדבר על זה.

תמר זנדברג: אבל זה לא במסגרת משרד הרווחה ולא במסגרת משרד הבריאות.

תמר זנדברג: זה במסגרת ניסוי פרטי.

<אילן טל: יש משהו עקרוני שאומר – התמכרויות לא שייכות לקופה.

תמר זנדברג: אז יפה, אז זה עניין של הכשרה והשכלה ולכך מוקדש הדיון, לא אם זה בסל, או לא בסל.

תמר זנדברג: לצורך העניין, אם היה יושב פה ד"ר שאולי לב-רן, שהציג בפני הוועדה את המרפאה שלו, אז הוא היה אומר שאם חולה כזה היה מגיע אליו ואם אותו פסיכיאטר בקהילה, או פסיכולוג פרטי או לא יודעת מה, היה יודע להפנות אליו, אז הוא היה מקבל.

תמר זנדברג: יש לו מה לעשות עם זה.

תמר זנדברג: יש.

תמר זנדברג: קיימת, הנה, רפואה לטיפול בהתמכרויות בתל השומר.

<אילן טל: אז אם ככה, צריך להכשיר את הרופאים לאנומליה אחרת, יוצאת דופן.

תמר זנדברג: אז יפה.

תמר זנדברג: על זה הדיון.

<אילן טל: לא, אבל להכשיר אותם לא רק ברמת הכשרה, ברמת אנומליה כזאת שאתה מזהה מחלה והמטופל יצטרך לשלם כסף מכיסו כדי לקבל את הטיפול גם אצל שאולי לב-רן בתל השומר.

תמר זנדברג: בסבר.

תמר זנדברג: אבל נתתי לך את הדוגמא של הסרטן בקיטרודה – איך קוראים לזה?

<איליה קגן: לסרטן יש סל בסיסי שבסופו של דבר מוצע למטופל.

תמר זנדברג: נו, באמת.

<איליה קגן: תראי, זה רק משהו - - - - - - היישום של הציבור, העניין של התמכרויות, של סמים ואלכוהול, זה בשוליים של העיסוק החברתי.

<איליה קגן: זה בשוליים מכל מיני סיבות.

תמר זנדברג: בסדר, אבל כאן, תראה, ברפואה - - -

<איליה קגן: גם ברפואה זה פחות או יותר מייצג את מה שהולך בחברה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל אני אומרת שמכיוון שהשיח הרפואי הוא מאד מוערך, יש לו סטאטוס מאד גבוה בשיח הציבורי, הדרך זה לא שהציבור יחנך את הרופאים, אלא שהרופאים יעברו את ההכשרה ומשם זה יחלחל.

תמר זנדברג: תאמין לי שבן אדם הולך לרופא, מה שהוא שומע מהרופא, הוא לפחות לוקח את זה בחשבון בצורה מאד מאד רצינית.

תמר זנדברג: מאד.

<איליה קגן: בשנים האחרונות - - -

תמר זנדברג: בואו, חברה'.

תמר זנדברג: בתור מי שמייצג את המקצוע אולי הכי פחות מוערך על ידי הציבור, שזה פוליטיקה יחד עם תקשורת, אני אומרת לכם שעם - - - בשיח הרפואי, עדיין זה דבר מאד מאד מאד בר סמכה, זה בין המקצועות שזוכים להרבה מאד הערכה.

תמר זנדברג: ואתה יודע, גם בגוגל, מי שמייעץ שם זה רופאים, רק אחרים.

תמר זנדברג: אז זה חסר בכל השיח.

<דוד פוטיק: אפשר לומר משהו?

תמר זנדברג: כן.

<דוד פוטיק: אני לא אייצג כל כך את הצד הרפואי.

<דוד פוטיק: שמי דוד פוטיק, אני קרימינולוג קליני ואני אחד מהנציגים של האגודה של קרימינולוגים קליניים.

<דוד פוטיק: אני אדבר קצת על הצד השני, של אנשי המקצוע מהשטח ואני אנסה לחבר את זה עם עניין ההכשרה ועם עניין הטיפול.

<דוד פוטיק: אני חושב שעצם העובדה שיושבים שם אנשים שהם גם רופאים, פסיכיאטרים, וגם אנשים מהשב"ס וגם אנשים מתחום הסיעוד, דברים שהמכור באמת עובר בכל התחנות האלה וגם תכנית ההכשרה באמת צריכה לכלול את הדברים האלה, כולל הבנה של מנגנונים מוחיים כדי לדעת מה נפגע אצל המכור ועם מה אפשר לעבוד ועם מה אי אפשר לעבוד.

<דוד פוטיק: בתוך השטח, האדם שמטפל צריך להביא את הדברים האלה לתוך השטח.

<דוד פוטיק: אין איזו שהיא הכשרה מקצועית או איזו שהיא תכנית טיפולית, או משהו שהוא one size - - -.

<דוד פוטיק: בגלל שאנשים מגיעים מרקעים כל כך שונים וכמו שנאמר אדם שמזריק הרואין, לצורך העניין ומכור לאופייאטים, זה לא אדם שהולך לרופא משפחה ומבקש מרשם לאופייאטים כי הוא מכור לזה.

<דוד פוטיק: נדרשת כאן הבנה גם בפסיכו-פתולוגיה וגם בבריאות הנפש וגם בצדדים האפורים, כי האיש מתחיל לעבור על חוקים וכל העולם שלו וכל הסטאטוס באמת משתנים.

<דוד פוטיק: הדברים הם משתנים - - -

תמר זנדברג: לא בהכרח, אגב.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתה בא מתחום הקרימינולוגיה וזה מה שאתם רואים, את הפלח הזה - - -

<דוד פוטיק: לא בהכרח.

<דוד פוטיק: סליחה רגע, אני עובד גם במערך הפסיכיאטריה ומגיעים אנשים לדוגמא שמכורים לסמי פיצוציות ולדברים אחרים, ששם אין לי כל כך מפגש עם החוק, לצורך העניין, ואנשים עדיין סובלים מבעיה של התמכרויות.

תמר זנדברג: כן, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שדווקא יש רצף, אבל שוב, מהניסיון שלנו כאן בוועדה, בין היתר עם המרפאות והרבה מאנשי המקצוע שאנחנו רואים כאן, התחום שמגיע בסופו של דבר לעבריינות, בטח לא אם נקבל את הגישה של – אתה דוקטור או פרופסור?

<זיו כרמל: אני דוקטור.

תמר זנדברג: דוקטור.

תמר זנדברג: של ד"ר זיו כרמל, אם נסתכל על כל הספקטרום הזה, אז העבריינות היא אולי פלח אולי החמור ביותר, אולי הבעייתי ביותר אולי לחברה.

תמר זנדברג: לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אפשר להגיד עליו אולי הרבה דברים.

תמר זנדברג: הוא בטח לא מייצג את כלל הבעיה של התמכרויות או שימוש לרעה בחומרים או בהתנהגויות.

<דוד פוטיק: זה לא מייצג.

<דוד פוטיק: אני חושב שהפן הנפשי והחברתי זה מייצג, כי הרבה מאד מכורים, אתה מגלה אבחנה בציר אחד, הפרעה במצד רוח או הפרעות חרדה, ובסופו של דבר אתה מטפל בזה.

<דוד פוטיק: וגם אם אתה נותן איזה שהוא טיפול תרופתי שנותן איזה שהוא מענה מסוים, בסופו של דבר אתה יושב מול אדם שהגיע לסם מסיבות מסוימות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: סוזן, הרשות למלחמה בסמים, אני רוצה רגע לשמוע אתכם.

תמר זנדברג: ואנחנו לקראת סיכום, אז אם יש עוד מישהו שרוצה.

<סוזן בן עזרא: אני אגיד רק משפט אחד ואני אעביר את זכות הדיבור לנטע ואורית שהן בהחלט אחראיות על כך ברשות למלחמה בסמים.

<סוזן בן עזרא: אגף טיפול ושיקום ברשות כל הזמן ער לנושא הזה ואנחנו בדיונים עם כל הגופים שיושבים כאן, וכולנו מנסים למצוא את הפתרונות היעילים.

<סוזן בן עזרא: אני כן רוצה להדגיש שני דברים.

<סוזן בן עזרא: אחד זה הנושא של התמחות פרשיפ, שבאמת ד"ר פאולה רושקה ואני דיברנו על זה בזמן האחרון.

<סוזן בן עזרא: ד"ר פישל מיגל שצריך להיכנס בכיסא.

<סוזן בן עזרא: הוא כבר נכנס?

<קריאה: עוד שנתיים.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: לאיזו מסגרת?

<קריאה: הוא יהיה יושב ראש האיגוד הבא.

<קריאה: יושב ראש האיגוד הבא שלוש שנים.

תמר זנדברג: אז אתה תהיה יושב ראש האיגוד הבא?

תמר זנדברג: לא.

<סוזן בן עזרא: לא, ד"ר פישל.

<סוזן בן עזרא: ככה דיברנו על זה בחודשים האחרונים.

תמר זנדברג: רצינו לברך אותך שנתיים מראש.

<סוזן בן עזרא: דיברנו על זה בחודשים האחרונים, באמת על הצורך המאד מאד גדול לעשות התמחות פרשיפ פה בארץ, כי רוב האנשים שרוצים להתמחות בתחום נוסעים לחו"ל, למסלולי פרשיפ, למסלולי התמחות.

<סוזן בן עזרא: זה מסלולים שעולים גם המון כסף.

<סוזן בן עזרא: זאת אומרת זה לא איזה משהו שאני אגיד כעובדת סוציאלית לא הלכתי להכשרה במקום X כהכשרה.

<סוזן בן עזרא: ההתמחות בתחום, בפסיכיאטריה, עולה המון המון כסף, ואת זה באמת צריך להכניס איך שהוא.

תמר זנדברג: אבל סתם לצורך העניין, ציינת ממש בהתחלת הדיון שאתם נותנים מלגות לסטודנטים לתואר שני במסלול הזה לקרימינולוגיה.

תמר זנדברג: למה אתם לא נותנים מלגות לפסיכיאטרים שבוחרים - - -

<סוזן בן עזרא: כי המלגות האלה הן - - -

<קריאה: הן מה?

<סוזן בן עזרא: תכנית הלימודים לא ממומנת על ידי הרשות.

<סוזן בן עזרא: תכנית הלימודים שאנחנו מציעים ממומנת על ידי האוניברסיטה.

<סוזן בן עזרא: העלות של המרצים ו - - -

תמר זנדברג: בסדר.

<קריאה: המלגות הן לסטודנטים.

<שרון רבינוביץ שנקר: המלגות סמליות מאד.

<שרון רבינוביץ שנקר: הן לא מכסות חצי משכר הלימוד שלהם.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אין בעיה, אני לא יודעת, כמה מלגות יש ברפואה?

תמר זנדברג: סטודנט לרפואה יכול לקבל, אבל זה לא איזה-.

תמר זנדברג: סתם לצורך העניין, אם סטודנט לפסיכיאטריה, או אפילו לפסיכולוגיה קלינית לצורך העניין.

תמר זנדברג: אני קצת מרגישה לא בנוח שקצת דילגנו על פסיכולוגיה קלינית, אבל אולי זאת אחת הבעיות.

תמר זנדברג: לצורך העניין, אני למדתי תואר ראשון בפסיכולוגיה.

תמר זנדברג: חברות שלי הלכו לפסיכולוגיה, למסלולים הקליניים.

תמר זנדברג: תאמינו לי שמלגה מהרשות למלחמה בסמים, קטנה ככל שתהיה, הייתה - - -

<נטע שניידלדר: ניסינו.

<נטע שניידלדר: ניסינו.

תמר זנדברג: לפחות עוברת לחלקן ונשקלת - - -

<סוזן בן עזרא: אני יכולה להגיד שתמיד אנחנו שוקלים את הנושא הזה.

<סוזן בן עזרא: המלגות לא תהייה הבעיה, הסיוע הזה.

<נטע שניידלדר: ניסינו להכניס את הנושא במסגרת לימודים לתואר בפסיכולוגיה קלינית.

<נטע שניידלדר: בכל האוניברסיטאות זה לא התקבל.

<נטע שניידלדר: הרשות למלחמה בסמים ולאלכוהול.

תמר זנדברג: לבתי הספר לרפואה?

<נטע שניידלדר: אני לא מדברת כרגע על בתי ספר לרפואה.

<נטע שניידלדר: לדוגמא לנושא של פסיכולוגיה קליינית, ניסינו להכניס כמו שהכנסנו את הנושא שיילמד במסגרת לימודי עבודה סוציאלית לתואר ראשון, לתואר שני.

<נטע שניידלדר: כל אוניברסיטה היום, כמעט, נושא סמים ואלכוהול נלמד במסגרת לימודי תואר ראשון ושני.

<נטע שניידלדר: אנחנו כל הזמן, למשל כרגע אנחנו בשיתוף עם האוניברסיטה העברית, יש לנו שם 8 קורסים במסגרת לימודי תואר שני, עבודה סוציאלית, שחלק מהקורסים הרשות מממנת.

<נטע שניידלדר: אלא מה?

<נטע שניידלדר: מה שקורה, שאנחנו בדרך כלל במהלך שלוש שנים, אחרי תמיכה, מנסים לצאת כי המשאבים שלנו מאד מצומצמים.

<נטע שניידלדר: אנחנו רוצים ליזום ולפתח קורסים נוספים ומחלקות נוספות.

<נטע שניידלדר: ואז, מה שקורה במהלך הזמן שזה הולך ולפחות ולבסוף נשאר איזה קורס אחד או שניים וחוזר חלילה.

<נטע שניידלדר: אנחנו צריכים כל פעם להתחיל מחדש.

<נטע שניידלדר: לדוגמא, בריאות הציבור.

<נטע שניידלדר: הכנסנו לפני הרבה שנים, חשבנו שהנושא הוא מאד חשוב ונכנסנו שם בתכנית במהלך שנתיים ולאט לאט גם המעמד של אחיות בריאות הציבור השתנה בארץ.

<נטע שניידלדר: נכון להיום יש אחיות בריאות הציבור בדרום - - -

תמר זנדברג: איפה יש?

תמר זנדברג: בדיוק, איפה שזה לא הופרט.

תמר זנדברג: עכשיו אחות בריאות הציבור צריכה לחפש עבודה בנטלי.

<נטע שניידלדר: למשל מבחינתנו, להכניס - - -

תמר זנדברג: אז בצדק, למה שהיא תלך?

<נטע שניידלדר: סליחה, להכניס את הנושא לתחום הלימודים של אחיות בבתי הספר, כדי לזהות ולאתר.

<נטע שניידלדר: אין אחיות בתי ספר היום.

תמר זנדברג: נו, בדיוק, אז מה?

תמר זנדברג: אבל רגע, יכול להיות שכאן חסרה האינטגרציה הזו שד"ר אביבה וולף דיברה עליה קודם.

תמר זנדברג: כי לצורך העניין, אני מרגישה כן שיש כאן פער.

תמר זנדברג: סתם נגיד נדבר על פסיכולוגיה, שזה תחום שממש ממש במקרה אני מכירה.

תמר זנדברג: פסיכולוגיה זה נחשב תחום מאד יוקרתי, לא כולם, זאת אומרת אולי חלקם, כמו ברפואה שחולמים על כירורגיה, או אני לא יודעת, על המקצועות היוקרתיים של התחום, חלקם יש פער בין היוקרה לבין תנאי הקבלה והמסלול המפרך וכל הדברים האלה, לבין גם השכר כמובן וגם בסוף התוכן שמתעסקים בו.

תמר זנדברג: הרבה פסיכולוגים מגיעים בסוף לתחנות לבריאות הנפש.

תמר זנדברג: עכשיו אני לא יודעת איך זה קורה עם הרפורמה, אבל עדיין, השירות עצמו לא כל כך-.

תמר זנדברג: כלומר, יש איזה פער.

תמר זנדברג: כאילו התחום עצמו הוא מאד אפור לעומת היוקרה שבלימודים ובקבלה ללימודים.

תמר זנדברג: לצורך העניין, אם היה איזה שהוא ממשק בין המרפאה של אביבה, בין המרפאה של ד"ר לב-רן, בין המרפאות של תחלואה כפולה בבאר שבע והמקומות האלה, שהיו מציעים כמקומות התמחות לפסיכולוגים - - -

<שרון רבינוביץ שנקר: יש התמחות מוכרת - - - במלכישוע, אגב.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש פה איזה שהוא, וגם אני, אני חייבת לומר, כשאני שומעת שהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול היא זו שפותחת קורסים וזה נכנס דרך התחום של קרימינולוגיה ופחות דרך התחום של רפואה והבנת ה-.

תמר זנדברג: אני מבינה מכם שזה לא.

תמר זנדברג: יכול להיות שמדובר כאן באיזו שהיא סטיגמה לא מוצדקת, שצריך לחשוב על איך לגשר עליה.

תמר זנדברג: וממה ששמעתי כאן, יש פה אנשי מקצוע שהם - - -

<נטע שניידלדר: אנחנו בקשר איתם ואנחנו דיברנו על שיתוף פעולה.

תמר זנדברג: אז איפה הכשל?

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.

<נטע שניידלדר: אני יכולה שתי מילים?

תמר זנדברג: כן.

<נטע שניידלדר: אז שמי נטע, אני מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<נטע שניידלדר: אני אחראית על אגף פיתוח משאבי אנוש, זה אומר פיתוח הכשרות, בין השאר במסגרת לימודים אקדמאיים.

<נטע שניידלדר: עכשיו, בנושא של רפואה, לנו היה מאד חשוב, לנו כרשות, ואנחנו עובדים בשיתוף עם משרד הבריאות, עם השירות לטיפול בהתמכרויות.

<נטע שניידלדר: לנו היו חשוב מאד להכניס את נושא סמים ואלכוהול, ומה שנקרא בשגרת העבודה, כמו שנטע משה נתנה לזה כותרת.

<נטע שניידלדר: הכנסנו את הנושא למשל לרופאי משפחה, לא רופאים שמטפלים בנפגעי סמים ואלכוהול, רופאי משפחה וילדים.

<נטע שניידלדר: אנחנו מעבירים השתלמויות בשוטף אחת לשנה, אחת לשנתיים לרופאי משפחה וילדים בקופת החולים כללית, קופת חולים לאומית, שהעברנו את ההכשרה בשמונה מחוזות בארץ.

תמר זנדברג: הכשרה למה?

תמר זנדברג: מה הם אמורים לעשות עם ההכשרה הזאת?

<נטע שניידלדר: מה שהם מקבלים, הם מקבלים מידע, שתהיה להם מודעות, שהם יידעו לזהות ולאתר.

<נטע שניידלדר: שהם יידעו לאן להפנות.

<נטע שניידלדר: שהם יידעו לעשות התערבות ראשונית.

<נטע שניידלדר: קיבלו בנושא של תחלואה כפולה.

<נטע שניידלדר: קיבלו בנושא של רעיון מוטיבציוני, איך ברגע שהם מזהים שיש בעיה, איך ליצור, להניע, להביא לטיפול, כדי שהפציינט יופנה לטיפול ב - - -

תמר זנדברג: אבל לאיזה טיפול הוא יפנה?

<קריאה: שאלת המיליון דולר.

תמר זנדברג: לא, באמת אני שואלת.

תמר זנדברג: לאיזה טיפול הוא יפנה?

<נטע שניידלדר: רופא משפחה - - -

תמר זנדברג: הרי מרופא משפחה ילד לא יגיע למלכישוע, נכון?

תמר זנדברג: זה פער מדי.

תמר זנדברג: הוא צריך להגיע לאן שהוא.

תמר זנדברג: הוא גם לא יגיע לרווחה.

תמר זנדברג: מה שהוא צריך זה רפואה פסיכיאטרית, התמכרותית במרפאה.

תמר זנדברג: לאן הוא יפנה?

תמר זנדברג: חוץ משהוא ילך לשלם כסף אצל שאול לב-רן, זו היום האופציה היחידה שהוא ישלם כסף ו - - - אז לאן הוא יפנה?

תמר זנדברג: אז אדרבא.

תמר זנדברג: באמת אני שואלת.

תמר זנדברג: רופא המשפחה הזה, באמת מה הוא יעשה עם הידע הזה, אם לא אתם ברשות - יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, יחד עם האיגוד, יחד עם האנשים שכן כבר בתוך התחום וכאילו משוגעים לדבר - לא תפתחו את אותם מקומות שבסוף רופא המשפחה יידע-.

תמר זנדברג: לא שיידע, שיהיה לו לאן להפנות.

תמר זנדברג: הוא יידע, אבל מה הוא יעשה?

עבדאללה אבו מערוף: רופא משפחה וגם רופא שיניים.

תמר זנדברג: כן, זה, אני מניחה.

תמר זנדברג: אני אגיד לך, שוב, בלי לדעת, אני מניחה, כמו רפואת כאב, שזה מיועד למישהו שבא בשביל לקבל את ההרדמה באופן חוזר ונשנה, אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אבל באמת, נניח שאותו רופא שיניים מאבחן שיש לו מטופל עם בעיה, הוא כל הזמן פונה לטיפולי שיניים כדי לקבל חומר הרדמה.

תמר זנדברג: מה הוא יעשה איתו?

<קריאה: עדיין הרווחה יכולה להיות פונקציה להפניה והיא נעשית - - -

תמר זנדברג: אבל זה לא עונה על מה שאנחנו מדברים פה.

תמר זנדברג: בטח שלא כל רופא משפחה או כל רופא כאב או לא יודעת מה, יפנה את המטופלים האלה לרווחה.

תמר זנדברג: וגם הוא לא יכול וגם מדינת ישראל לא תעמוד בזה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך שהשירות הפסיכיאטרי יהיה נגיש, מהיר.

עבדאללה אבו מערוף: שלא יחכו שלושה חודשים עד לתור ללכת למרפאה לבריאות הנפש, ושרופא פסיכיאטר יראה אותו.

עבדאללה אבו מערוף: זה אחד הדברים החשובים.

<אילן טל: עד שהוא לא מגיע ליחידה לטיפול בהתמכרויות, הפסיכולוגים לא שאלו.

<אילן טל: לא שאלו.

<אילן טל: אתה משתמש באלכוהול?

<אילן טל: אוקיי, כן.

<אילן טל: כמה?

<אילן טל: לקח לי שנה ללמד אותי לשאול את המילה כמה, כי עכשיו יש להם לאן להפנות.

<אילן טל: אבל זה בשוק הפרטי.

תמר זנדברג: רגע, שנייה.

תמר זנדברג: בבקשה, משרד הרווחה.

תמר זנדברג: מאיפה את?

<מרג'אן אזר-אדיבי: אני נציגה של האגודה לקרימינולוגיים קליניים, יחד עם דוד.

<מרג'אן אזר-אדיבי: רק רציתי לענות לשאלה.

תמר זנדברג: רגע, רגע.

<שבי אהרון: טוב, ככה איך שהוא אנחנו בסוף, אבל לדיון אני מבין כוון לצד הרפואי.

<שבי אהרון: בכל זאת לציין מה נעשה מבחינת ההכשרה במערכת שמחזיקה בעצם את האוכלוסייה בתקופה הארוכה ביותר שבה היא נמצאת, להוציא אוכלוסיות בתחלואה כפולה, אז אני אומר כך: אנחנו מדברים על הכשרה של 350 עובדים סוציאליים לאורך שנה, כשבאמת הדגשים, אני במהירות אציין מה הפעילות שנעשית.

<שבי אהרון: זה באמת גם החלק של מיומנות וכלים מקצועיים וכל הדברים המדוברים עליהם, אבל יש איזו שהיא פלטפורמה של מעבר שהעובדים במערכת שלנו, נתקלים בה וזה נוגע ליכולת לקבל משהו בסיסי, וזה צוין כאן על ידי נטע בסקירה הממצה שהיא נתנה, ולאחר מכן יש איזה שהוא מעבר לנושא של פעילות הכשרה מתקדמת ובקטע של היותך בכיר, בסופו של דבר אתה יכול להגיע למצב של מומחיות בעבודה סוציאלית בתחום ההתמכרויות, וזה מוכר לצורך מומחיות ב - - - עכשיו בגדול, יש איזה שהם מתווים.

<שבי אהרון: כל התהליך שאנחנו עושים אותו, יש את בית הספר המרכזי לעובדים בשירותי רווחה שהוא נעשה, ויש לנו גם את השותפויות שהוזכרו עם הרשות למלחמה בסמים בכמה וכמה דגשים ובכמה תכניות וגם התייעצות.

<שבי אהרון: אז יש באמת את הקורס הבסיסי ויש קורס מתקדם.

<שבי אהרון: יש קורסי התמחות וזה בעצם קצת איזו שהיא פעולה שנעשית בשלב מתקדם של העובד הסוציאלי, זה קורס בהנחיית קבוצות פנימיות, ריאנסציה לקציני מבחן, קורס נשים וכו', וההדרכות.

<שבי אהרון: עכשיו, מה שהערנו קודם, מה שציינתי קודם, שלנו יש איזה שהוא תהליך של דיאלוג עם הרשויות המקומיות, ששם בעצם העובדים בעצם פועלים בהם ואנחנו כן מחייבים את ההדרכה.

<שבי אהרון: יחד עם זאת, אתה צריך להגיע לאיזה שהוא מצב של איזון ביכולת לאפשר את היציאה של העובדים לתהליך הזה.

<שבי אהרון: בגדול, סך כל המשאבים, המשאבים אולי הם לא גדולים, אנחנו מדברים על 1.3 מיליון שקלים לשנה, שהם מוקדשים לתחום ההכשרה, כמו שציינתי לקטע הזה של העובדים, כש-300,000 מתוכם-.

<שבי אהרון: מיליון הוא מתקציב משרדי ממשלה ו-300,000 מתוך חילוט שקיים.

<שבי אהרון: בגדול, אני חייב לומר שכל המתווה של העבודה שלנו הוא מתווה שאנחנו מארגנים אותו אחרת קצת בסוגיה של מתווה צמיחה.

<שבי אהרון: היכולת ללמוד תכניות חדשות ונושא של תחלואה כפולה.

<שבי אהרון: נושאים שהם לא היו עד עכשיו בתוך המערכת שלנו וכמובן התמכרות התנהגותית.

<שבי אהרון: כל זה ייכנס לאיזה שהוא ייצור חדש של עשייה.

<שבי אהרון: מה שאני רוצה לומר בסופו של דבר, אני רוצה להתייחס להערה שאומרת יש איזה שהוא פער בין החלק הרפואי לחלק של עבודה סוציאלית, וזה נכון, וזה משהו שקיים כיום בגלל המבנה.

<שבי אהרון: המבנה עד כה נגע לכך שאוכלוסייה עוברת תהליך של גמילה פיזית, מגיעה למערכת שלנו ולכאורה עניין של ניתוק, אם היא אכן מתקדמת הלאה.

<שבי אהרון: זה משהו שחסר וצריך לעשות אותו.

<שבי אהרון: יש מודולה מסוימת בתוך הקורס הבסיסי שנותן איזה שהן סוגיות ברפואה, אבל לא מעבר לזה.

<שבי אהרון: כיום כאשר אנחנו ניכנס יותר לסוגיית תחלואה כפולה, אני חושב יהיה משחק אחר גם בתחום ההכשרה והלמידה, שבו נלמד, זאת אומרת העובדים הסוציאליים ילמדו נושאים נוספים בתחום הזה של ההיכרות עם עולם הפסיכיאטריה, עם עולם התחלואה הכפולה ויביאו את זה לידי ביטוי בעבודה שלהם.

<שבי אהרון: עדיין צריך לזכור, אני חוזר להתחלה, רוב האוכלוסייה נמצאת במערכת של הרווחה לאורך הזמן הארוך ביותר.

<שבי אהרון: וזה משמעותי מאד לנסות להבין לאחר מכן, איך בעצם מייצרים איזה שהוא דיאלוג אחר מתחום ההכשרה, בכדי שיינתן המענה המתאים.

<שבי אהרון: זה בהקשר לזה, איזה שהוא יעד אנחנו מתכווננים אליו לעתיד.

<שבי אהרון: זהו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: כן, שמך.

<מרג'אן אזר-אדיבי: שמי מרי אזר-אדיבי, אני נציגה של האגודה לקרימינולוגיים קליניים.

<מרג'אן אזר-אדיבי: את דיברת על פסיכולוגים שלא מעוניינים לעסוק בתחום.

<מרג'אן אזר-אדיבי: אז אנחנו קרימינולוגים קליניים, הם אנשים שבחרנו לעבוד עם אנשים שבין היתר יש להם התמכרות או כל מיני תופעות אחרות שנמצאות על ספקטרום של שונות מהחברה או דברים שהם, מה שנקרא סטייה חברתית, מה שד"ר רבינוביץ' אמרה מקודם, באמת על כל הממשקים בין החברה וכו'.

<מרג'אן אזר-אדיבי: מה שרציתי להדגיש, אתם מדברים על הפערים.

<מרג'אן אזר-אדיבי: ההכשרה שלנו, מאחר שהמייסד שלנו היה פסיכיאטרי, ההכשרה שלנו מלווה בהמון המון רקע פסיכיאטרי.

<מרג'אן אזר-אדיבי: אנחנו עושים גם את ההכשרה שלנו בבתי חולים פסיכיאטריים, וכן יש לנו קורסים של טיפול גם דינאמי, גם C.B.T וכו', בתוך ההכשרה הבסיסית.

תמר זנדברג: ומאיפה אתם עובדים בסופו של דבר עם ההכשרה הזאת?

<מרג'אן אזר-אדיבי: אני עובדת במשרד הבריאות, אצל ד"ר אביבה, איפה שביקרת.

תמר זנדברג: את עובדת שם.

תמר זנדברג: ושאר הקולגות שלך?

<מרג'אן אזר-אדיבי: עובדים כיום, הקרימינולוגיים הקליניים באמת הולכים יותר ויותר לכל התחומים.

<מרג'אן אזר-אדיבי: אני יכולה להגיש שכיום הם עובדים אפילו במקומות שנחשבים לכאורה נורמטיביים, בבתי ספר ובפנימיות למשל, עם נוער שנחשב נורמטיבי, והם עובדים בתוך האוכלוסייה הזאת, גם עם אוכלוסיות שהן נחשבות בתוך אוכלוסייה לכאורה נורמטיבית, יותר אוכלוסיות קצה.

<מרג'אן אזר-אדיבי: זאת אומרת זה - - -

<איליה קגן: וכמה - - -

<מרג'אן אזר-אדיבי: בכל מקום.

<מרג'אן אזר-אדיבי: מעבר למחלקות פסיכיאטריות - - -

תמר זנדברג: ברור לי שבמחלקות פסיכיאטריות ובמוסדות לבני נוער והדברים האלה.

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: אני שואלת איפה במקומות כמו - - -

<מרג'אן אזר-אדיבי: אז אני אומרת, בכל מקום - - -

תמר זנדברג: כן, אבל איפה ש - - -

<שבי אהרון: בני נוער, עובדים סוציאליים נמצאים שם.

תמר זנדברג: זה ברור לי.

<מרג'אן אזר-אדיבי: לא, אני אומרת שגם בקבוצות - - -

תמר זנדברג: זה גם ברור לי.

תמר זנדברג: איפה יעבדו קרימינולוגים אם לא בשירות בתי הסוהר ובפנימיות של משרד הרווחה.

תמר זנדברג: אבל איפה המרפאות בקהילה, זה מה שאני שואלת.

<מרג'אן אזר-אדיבי: אני רק רוצה להדגיש לעניין ההכשרה, שההכשרה שלנו היא כן הכשרה של קרימינולוגיה קלינית, כן יש מאפיינים קליניים, ואני מסכימה אבל - - -

תמר זנדברג: אבי מבינה לגמרי.

תמר זנדברג: תביני מה אני שואלת.

תמר זנדברג: בסופו של דבר אתם מגיעים לשירות בתי הסוהר - - -

<מרג'אן אזר-אדיבי: לא, לא.

<מרג'אן אזר-אדיבי: בשנים האחרונות, אני אומרת שוב, בשנים האחרונות - - -

<שבי אהרון: לא בהכרח.

תמר זנדברג: אז איפה?

תמר זנדברג: את עובדת במרפאה של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: איפה שאר המרפאות בקהילה?

<מרג'אן אזר-אדיבי: אני רק רוצה להגיד, יש בעיה ולא נחזור לנושא הבג"ץ על מאבקים פוליטיים בתוך הרווחות לגבי הכנסה של קרימינולוגיים קליניים, אבל אני אומר שהיום יותר ויותר, אנחנו קצת מהיותר, אבל האנשים שמסיימים כיום קרימינולוגיה קלינית, משתלבים כמעט בכל תחום שבו יש נוער, שבו יש התמכרויות באוכלוסייה, ולא רק בתחומים שנחשבים קלאסיים עבריינות וסטייה חברתית.

<קריאה: בכל המרפאות הפסיכיאטריות - - -

<מרג'אן אזר-אדיבי: לגמרי, לגמרי.

<שרון רבינוביץ שנקר: באופן היסטורי, תקנים לטיפול או תקנים להתערבויות, לא נקרא לזה טיפול, תקנים להתערבויות אצל אנשים שמוגדרים כנפגעי התמכרויות וסמים, הם תקנים שמוקצים לאנשים שיש להם תואר של עובד סוציאלי, למרות שיכול להיות שהם לא למדו שום דבר על התמכרויות במהלך התואר הראשון והתואר השני שלהם.

<שרון רבינוביץ שנקר: ולעומת זאת - - -

<שבי אהרון: אני מודה בכך.

<שבי אהרון: זה נכון.

<שרון רבינוביץ שנקר: ולעומת זאת, אנשים שלמדו במשך שנתיים שלמות, כולל פרקטיקות בשדה, קורסים מלוא החופן במשך שנתיים שלמות, כולל בתואר הראשון ובתואר השני - חמש שנים על התמכרויות - לא רשאים לראות או לתכלל טיפול באנשים - - -

תמר זנדברג: הנקודה ברורה.

תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיכום.

<אורית שטרנברג: רק מילה אחת לגבי הנושא של התיווך בין הגורמים.

<אורית שטרנברג: שמי אורית שטרנברג, אני ראש אגף הדרכה ומידע ברשות למלחמה בסמים.

<אורית שטרנברג: אני באה מהשטח.

<אורית שטרנברג: אנחנו מכשירים וקיוויתי, שבי, שתאמר את זה.

<אורית שטרנברג: יש לנו היום 11 יחידות איתור במדינת ישראל, כי להביא נער-נער, רופא יכול להגיד לו אתה מכור ואתה צריך טיפול.

<אורית שטרנברג: זה נורא יפה.

<אורית שטרנברג: נער לא הולך לטיפול לא לפסיכיאטר וגם לא לעובד סוציאלית.

<אורית שטרנברג: יחידות האיתור מטרתן בעצם להנגיש ולגייס את הנער לטיפול.

<אורית שטרנברג: גם את הנער וגם את משפחתו.

<אורית שטרנברג: לכן עובדים שם - זה מערכת שהיא גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה וגם משרד החינוך - כל הגורמים יחד, כשהמטרה היא להנגיש את הנער לטיפול, לתת לו את כל הכלים, ובעצם ללוות אותו עד הגורם המטפל.

<אורית שטרנברג: כי בין האבחנה לבין ההגעה לטיפול יש מרחק מאד גדול.

<אורית שטרנברג: וגם הרופאים היום, עם כל הכבוד למקצוע שלהם, יש הבדל בין חולי סרטן.

<אורית שטרנברג: חולה סרטן נלחם על חייו.

<אורית שטרנברג: המכורים לסמים היום הם שונים לחלוטין וצריך מאד לא ליפול מקום הזה של לדבר על ההרואינסטים.

<אורית שטרנברג: זה מכורים אחרים לגמרי.

<אורית שטרנברג: החברה שמתמודדים היום עם סמי פיצוציות, זה לא המכור הקלאסי.

<אורית שטרנברג: הוא לא עבריין, הוא לא מזהה את זה כהתמכרות, הוא לא בהכרח צורך את זה כל יום.

<אורית שטרנברג: יש פה שונות לחלוטין בטיפול, ולכן צריך היום, בכל ההכשרות המקצועיות, להבין שאנחנו מתמודדים עם תחום חדש.

<אילן טל: אבל מי יטפל בהם?

<אורית שטרנברג: יש גורמי טיפול, סליחה.

<אורית שטרנברג: יש לנו גם את אל סם שמתמחים ועובדים עם בני נוער, יש גם ברווחה את עובדי ההתמכרויות שמטפלים בנוער.

<אורית שטרנברג: כשאתה מגייס את הנער ועוזר לו ואתה מלווה אותו למטפל בהתמכרויות, הנער מגיע.

<אורית שטרנברג: הקושי הוא בין תהליך האבחון לבין ההגעה לטיפול, וזה התפקיד של היחידות.

<אורית שטרנברג: יש גורמי טיפול.

<אורית שטרנברג: בואו לא נשב מול השולחן, נגיד אין פה בכלל לאן להפנות, כי זה עוול למטפלים שקיימים בשטח.

תמר זנדברג: לאן יש להפנות?

<אורית שטרנברג: יש עובדי טיפול בהתמכרויות, יש חידות להתמכרויות בתוך לשכות הרווחה - - -

<אילן טל: גם אל סם היא מערכת רווחה.

<שבי אהרון: כל המערכת הזאת, אבל זה חלק של ה - - -

<אביבה וולף: כן, אבל היום מהרווחה אני מקבלת כמויות טלפונים שזה לא ייאמן, בגלל שהם נמצאים במצוקה מאד גדולה, כי אין להם את הקטע הפסיכיאטרי.

<אביבה וולף: רוב המכורים היום - - -

<אורית שטרנברג: לא, ביחידות האיתור מצוין שיש פסיכיאטר ש - - -

<אביבה וולף: אבל, אין, אין.

תמר זנדברג: רגע, רגע.

תמר זנדברג: אורית, אני רוצה לשאול אותך משהו לסיום.

<אביבה וולף: פרודוקטיבית לא יוצא מזה כלום.

תמר זנדברג: אורית, אני רוצה לשאול אותך משהו לסיום.

תמר זנדברג: דווקא מהמקום של אותה התמכרות חדשה, שאת מתארת, האם את רגועה שאותו נער או מבוגר, שהוא נמצא במצב הזה שאת מתארת אותו, שהוא מצב קליני, על סף הקליני, כרוני, אבחנתי, לא כרוני, לא יודעת מה, שיש לו את המענה המספק שאותו, גם אם היה אבחון וזה, את יודעת, הרי אנחנו יודעים, יחידות רווחה ממצוקה תקציבית, מדיסציפלינה מקצועית, לא יודעת למה, לאיזה אוכלוסייה היא מכוונת?

<אורית שטרנברג: חד משמעית אני לא רגועה וחד משמעית אני חושבת ומסכימה עם כל השולחן הזה, שיש בהחלט מה לשפר ואני חושבת שגם רופאי המשפחה וגם המטפלים חייבים, אנחנו חייבים להיכנס לעומק של הכשרות, כולל זה שלא יעלה על הדעת שפסיכיאטר שלמד פעם התמכרויות, יהיה מסוגל.

<אורית שטרנברג: הכלים שהוא למד הם כבר לא רלבנטיים.

<אורית שטרנברג: הם לא רלבנטיים להתמכרויות של היום.

<אורית שטרנברג: לכן צריך להבין שאנחנו מדברים בשפה אחרת, ולכן אנחנו מחויבים בהכשרות שנתיות, כי הדברים משתנים כל הזמן.

<איליה קגן: אני - - - - - - - - -כי אם אנחנו מחפשים איזה שהוא מודל של שילוב ביו-פסיכו חברתי במסגרת טיפולית, שיש גם חלק ביו, אחד המסלולים שאפשר לבדוק או לשקול אותו זה עניין של אחות מומחית.

<איליה קגן: אחיות מומחיות – nurse special, מה שנקרא.

<איליה קגן: במובן הזה שאנחנו יודעים שזה נכנס היום לתחומים שבהם מספר הרופאים הולך וקטן, ותחום הפסיכיאטריה מאד קלאסי לעניין הזה.

<איליה קגן: ומצד שני, מקצועות רווחה לא כוללים את החלק הביו והסיוע דווקא כן כולל.

<איליה קגן: ואולי אפשר לחשוב ולחפש איזה שהוא מסלול של אחות מומחית, כמו שזה מקובל בחו"ל למשל, זה נקרא Psychiatric - - -nurse, שהיא גם יכולה ברמה מסוימת לתת טיפול תרופתי לצורך העניין, וגם יכולה לשלב טיפול פסיכו תרפויטי, וגם לתת מענה מסוים לדברים חברתיים.

<איליה קגן: אז אולי כדי לחשוב על איזה שהוא מסלול שגם כלכלית הוא כדאי יותר מלהכשיר רופאים ברוב המקרים.

<נטע שניידלדר: חזון הימים.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני רוצה מאד מאד להודות לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: אני חושבת שזיהינו כאן את אחת הבעיות, אחד התחומים החסרים ביותר, וזה באמת בתחום סגירת הפער בין ההשכלה, ההכשרה והטיפול בסופו של דבר שמוצע בפועל.

תמר זנדברג: אני גם מהשולחן הזה - אגב מכל הגורמים שסביבו - כן התרשמתי שדרך המלך, אתם קראתם לזה ביו, או רפואית, או ביו-פסיכו-סוציאלי, אבל הפסיכו והסוציאלי אולי קיים ברווחה ובהרבה מאד מקומות, אבל הביו הוא זה שיותר חסר לנו.

תמר זנדברג: והוא חסר לנו גם באבחון של האוכלוסייה שמגיעה עם ההפרעה הזו, והוא חסר לנו אולי אפילו יותר בטיפול, בהצעת מסגרות הטיפול.

תמר זנדברג: מסגרות טיפול שקיימות היום, הוועדה מכירה את חלקן כבר, ואת חלקן עוד תכיר בזמן הקרוב.

תמר זנדברג: המסגרות הן מסגרות מסוימות.

תמר זנדברג: הן מוכוונות לאוכלוסייה מסוימת, מסוג מסוים.

תמר זנדברג: הן גם מפספסות את הספקטרום הרחב יותר של הפרעת ההתמכרות, וגם בגלל החוסר באבחון וטיפול רפואי פסיכיאטרי-פסיכולוגי, הן מפספסות חלק מהיכולת לטפל בבעיה הזו עם המאפיינים שלה.

<שרון רבינוביץ שנקר: חשוב להדגיש שהמענים הרפואיים לסוג המכור החדש הם מאד מוגבלים.

<שרון רבינוביץ שנקר: צריך להדגיש שהטיפול הנפשי והטיפול הפסיכולוגי-התנהגותי, חייב להיות משלים לחלק הרפואי.

<שרון רבינוביץ שנקר: אי אפשר להתייחס לפן הביולוגי, בלי לתת דגש לפן הפסיכולוגי.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: סליחה רגע, אני בסיכום.

תמר זנדברג: בבקשה לא להפריע לי עכשיו, תודה.

תמר זנדברג: אני בסיכום של הדיון, לא בדיון.

תמר זנדברג: כשאנחנו אומרים התחום הפסיכיאטרי-פסיכולוגי, זה מבחינתנו תחום הביו-פסיכו, בסדר?

תמר זנדברג: לא ביולוגי במובן שבהכרח אנחנו עכשיו ניתן אקמול וזה יעבור, אלא שצריך להבין אותו מבחינת הפרעת ההתמכרות ומה המאפיינים שלה.

תמר זנדברג: ולא רק למנוע את הסם, ולא רק במאפייני הרווחה, אלא להבין, להתייחס לצורך העניין למכור, לסובל או למשתמש לרעה כאדם שזקוק לאבחון.

תמר זנדברג: ובהקשר הזה, אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות להוביל כאן איזה שהוא שולחן עגול, יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה מתחום הרפואה והסיעוד – בהמשך להערות שנשמעו כאן – הרפואה והסיעוד.

תמר זנדברג: להבין לאן אנחנו שואפים, מה היעד, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הכשרות, ולאו דווקא, כמובן הכל בכפוף לחופש האקדמי ולמוסדות, שהם מוכשרים לעשות את העבודה שלהם, אבל לראות לאן אנחנו רוצים להגיע.

תמר זנדברג: מה הצורך בסופו של דבר, ואז לראות איך אנחנו מגיעים לשם.

תמר זנדברג: אולי להשתמש בתכניות כמו שתוארו כאן, כאיזה שהוא מודל, להציע אותם למקומות אחרים.

תמר זנדברג: להציע אולי – אני חושבת שחלק מהעניין זה להציע מקומות להכשרה קלינית במקומות שכבר קיימים – אמנם המעטים, אבל הקיימים.

תמר זנדברג: על מנת שהתחום יוכל להתפתח, צריך להשתמש במה שקיים ולפתח אותו ולא שזה באמת יתנהל בצורה מאד מאד מנותקת אחד מהשני.

תמר זנדברג: אני רגע עכשיו לא נכנסת לנושא של הקרימינולוגיים הקליניים, כי אתה לא מכירה אותו, אבל אין ספק שעוד תוספת של מקומות טיפול, גם תכניס עוד אנשי טיפול ואנשי מקצוע לתוך העיסוק בתחום המאד מאד רחב הזה.

תמר זנדברג: בסך הכל אנחנו התרשמנו שקיים חוסר מאד מאד משמעותי גם בהכשרה ובהשכלה, וגם בהימצאות של מקומות טיפול שיתייחסו להפרעת ההתמכרות כהפרעה פסיכיאטרית; ואנחנו מבקשים מכם, במסגרת העבודה הזו, באמת לעודד התמחות פסיכיאטריה, בכפוף להתמחות על, תת התמחות, איך אמרת?

עבדאללה אבו מערוף: התמחות על.

עבדאללה אבו מערוף: זה התמחות על.

תמר זנדברג: התמחות על.

תמר זנדברג: יש למשרד הבריאות דרכים לעודד את זה מבחינת - - -

עבדאללה אבו מערוף: בטח, בטח.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל מה שאת אומרת.

עבדאללה אבו מערוף: זה נכון.

<קריאה: כל מסגרות הרווחה.

תמר זנדברג: אוקיי.

עבדאללה אבו מערוף: לעודד רופאים, לתת תקנים.

עבדאללה אבו מערוף: מדובר על כסף בתקנים, זה מובן.

עבדאללה אבו מערוף: אז זה מה שאנחנו רוצים.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו מבקשים מכם לחזור אלינו עם המלצה – אם המלצתכם היא לעודד התמחות של רופאים בתחום הזה, בתחום של רפואת התמכרויות, אז אנחנו נפנה לשר הבריאות, לא יודעת, לקראת התקציב הבא.

תמר זנדברג: אנחנו נחשוב מה לעשות, אבל קודם כל מה ההמלצה המקצועית שלכם.

תמר זנדברג: נבקש מכם לחזור אלינו עם זה, וכמובן אתם מכירים את כל המוחות שסביב השולחן וכולם פתוחים עבורכם להתייעצות, לפתיחת מקומות ההתמחות וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה מאד להודות לכולכם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.