ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 315, 2016-03-16 10:30

משה גפני: רבותי, אני מבקש להמשיך את הדיון – אנחנו דנים בהצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג) – התשע"ד?

<שגית אפיק: זה מהכנסת הקודמת.

משה גפני: כן, אבל זה היום לא אקטואלי.

מיקי לוי: לא, מה פתאום, זאת לא אותה הצעת חוק, ממש לא.

משה גפני: התשע"ו, אבל זה צריך להיות עכשיו 2016, נכון?

<שגית אפיק: זה הנוסח של האוצר.

משה גפני: אבל הוא אומר שזאת הצעת חוק שהיתה בחוק ההסדרים, נכון?

<שגית אפיק: לא, היא היתה בנפרד, לא בחוק ההסדרים.

מיקי לוי: עכשיו היא שונה לחלוטין.

משה גפני: זה הדיון השני, ואני מבקש היום להצביע.

משה גפני: אני מציע שנעבור על הסעיפים.

משה גפני: אנחנו נקריא את החוק וכל אחד יביע את דעתו בעניין, אני מבין שיש גם הסתייגויות.

משה גפני: עד היום הממשלה והכנסת בוועדת הכספים לא חוקקו חוק של הגבלת שכר הבכירים.

משה גפני: התהליך שבו אנחנו נמצאים הוא תהליך מאוד מסוכן מבחינת פערי המעמדות בחברה.

משה גפני: זה לא רק בעניין הזה, אבל העניין הזה הוא מאוד משמעותי.

משה גפני: יש גם פערי מעמדות במה שהיה עם כיל, במה שהיה עם רווחי הגז והנפט, דברים שמדינה מתוקנת לא היתה יכולה להסכים איתם.

משה גפני: יש תהליך בשנים האחרונות שאנחנו מתקנים.

משה גפני: אנחנו העברנו את החוק של כיל רק לאחרונה, העברנו מה שגם מכונה ששינסקי 2, העברנו בכנסת השמונה-עשרה את ששינסקי 1.

משה גפני: גם היו דיונים של פערים שאי אפשר להבין אותם, היום אנחנו עוסקים – ואני מקווה שגם נאשר את זה – בצמצום פערי השכר בחברה הישראלית.

משה גפני: יש אנשים ששני בני הזוג אינם יכולים לסיים את החודש, אינם יכולים לפרנס אפילו אם שני בני הזוג עובדים, אינם יכולים לפרנס את משפחתם, והם רואים – והיום יודעים הכול – משכורות שפשוט אי אפשר לתאר.

משה גפני: אני גם לא מבין איך אפשר להוציא כזאת משכורת בחודש, על מה מוציאים את זה?

משה גפני: לא משנה, אנחנו חברה דמוקרטית, אנחנו לא אומרים שמי שמקבל שכר כזה הולך לבית סוהר, אבל אנחנו מגבילים אותו ואומרים שמכאן ואילך אין הטבות מס, אין כל מה שנלווה לעניין, יש מס הכנסה גבוה.

משה גפני: אם אכן אנחנו נאשר את זה ומליאת הכנסת תאשר את הגבלת השכר לראשונה בחקיקה הישראלית, אנחנו נצטרך גם לעקוב ולראות האם זה השפיע, האם החברות העשירות האלה לא מעלות את מס ההכנסה שהן משלמות, ואז בסוף זה עלול לבוא על חשבון המשקיעים, האזרחים שמשקיעים במוסדות הפיננסיים.

משה גפני: אני מעריך שזה ייצור נורמה חדשה, בגלל שזה לא היה עד היום, אבל נעקוב אחרי התהליך הזה ונראה.

משה גפני: אם אכן נצטרך לעשות בהמשך תיקונים נוספים, נעשה תיקונים נוספים.

משה גפני: הרכבת יצאה לדרך, פערי המעמדות הולכים להצטמצם.

משה גפני: כמה זה יועיל בחקיקה הזאת, האם אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים או על אחוזים נמוכים?

משה גפני: נמשיך לעקוב אחרי זה.

משה גפני: בישיבה הקודמת היה מדובר על הצעת חוק ממשלתית, שמדברת על 3.5 מיליון ש"ח - כל הדוברים בוועדה אמרו שזה גבוה מדי.

משה גפני: אני ביקשתי שהממשלה תמשיך לקיים דיונים, ולכן לא הצבענו בישיבה הקודמת.

משה גפני: יש הצעה, שהובאה בישיבה הקודמת וגם הצעה של שר האוצר, שזה לא יהיה 3.5 מיליון ש"ח אלא 2.5 מיליון ש"ח.

משה גפני: אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק, וכל אחד מחברי הכנסת שירצה יוכל להתייחס.

זהבה גלאון: ברשותך, הצעה לסדר קטנטונת, לא מילה לגבי מהות החוק.

זהבה גלאון: פעם קודמת הגשנו הסתייגויות.

זהבה גלאון: אולי לפני שאתה קורא, תן לחברי הכנסת להגיד את דעתם, לפי הסדר שנרשמו, ואז תקרא את החוק.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג, אם אפשר בקצרה.

מנואל טרכטנברג: בקצרה, אני שמח שאחרי הדיון הנוקב שקיימנו בפעם הקודמת על ההצעה של האוצר, האוצר השתכנע באמת לגבי גובה הסכום.

מנואל טרכטנברג: צריך לציין כאן, שה-2.5 מיליון שאנחנו הצענו זה לא סכום שרירותי.

מנואל טרכטנברג: אסור לנו לנקוב במספרים ולהפריח סיסמאות.

מנואל טרכטנברג: אמרנו שאם ה-bench mark הוא אותו מיליון דולר בארצות הברית, ששם זה הנורמה לעניין הזה, אז בארץ מיליון דולר זה 60% מזה, בגלל שהתוצר לנפש במדינת ישראל הוא 60% מהתוצר לנפש בארצות הברית, ומכאן ההצעה שהצענו.

מנואל טרכטנברג: אני מברך על כך שהאוצר אימץ את ההצעה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אבל זה צעד ראשון, כפי שהיושב ראש אמר, וצריך לשקול עוד שני צעדים: הראשון – הרחבה לחברות ציבוריות בכללותן, ולא רק לסקטור הפיננסי.

מנואל טרכטנברג: בדיון לא השתכנענו שיש נימוקים שמצדיקים את העובדה, שמיקדנו את תשומת הלב דווקא בחברות הפיננסיות ולא באחרות; והדבר השני – צריך לקבוע שאם אתה עובר את הנורמה של 2.5 מיליון, אתה תצטרך לשלם מס החל נניח ממיליון וחצי וצפונה, למה?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שאם לא, הקנס שמוטל עליך אם אתה סוטה מהנורמה, הוא קנס מינימלי הדרגתי, שאני חושש שלא ישפיע על הריסון שאנחנו שואפים אליו.

מנואל טרכטנברג: אלה שני הדברים שצריכים לקרות.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאכן זה צעד היסטורי.

מנואל טרכטנברג: יש פה הרבה חברי כנסת שיש להם זכויות רבות בעניין הזה, וצריך לחתור להמשיך הלאה בשני הכיוונים האלה שציינתי, כדי שאכן במדינת ישראל יהיה ברור לכולם, שאנחנו לא משלימים עם שכר מופרז שכזה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך את שר האוצר, משה כחלון, על הפנייה שלו לוועדה.

שלי יחימוביץ': הפנייה שלו, שמדברת על הגבלה ל-2.5 מיליון שקלים בשנה, בעצם מייצרת שכר בכירים של 208,333 שקלים לחודש, כשגם כאן ממש לא צריך לרחם או לבכות על הבכירים שמרוויחים סכום כזה, כי אני מזכירה ששכר המינימום במשק הוא 4,650 שקלים; מה שמביא את הצעת האוצר להצעה שאומרת ששכר הבכיר בחברה הפיננסית לא יעלה על פי 44 משכר המינימום, מה שמאוד קרוב להצעת החוק המקורית שחיים כץ ואנוכי הגשנו.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק שלי ושל חיים כץ דיברה על פי 50, לכן אני ממש מברכת וסומכת ידיי, ואני רואה שהנה מקץ שבע שנים, אותה הצעה ראשונית שלנו – שאגב נתקלה בהתנגדות טוטלית, גם ציבורית, כינו אותה מסולפת, מעוותת, מטורפת, תחריב את המשק וכן הלאה - - -

משה גפני: לא כולם אמרו את זה, היו כאלה שתמכו.

שלי יחימוביץ': היו מעטים שתמכו, אני לא אומרת את זה סתם, אני אומרת את זה כי בכל זאת התזוזה שחלה בעמדות הציבור בעניין הזה היא מאוד מאוד משמעותית, וגם לנו מאפשרת להרגיש בנוח כשאנחנו מחוקקים, יש לנו רוח גבית מהציבור, הציבור אתנו, ובצדק הציבור אתנו, ולכן אני תומכת בקריאה הזאת של השר כחלון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג בעניין הסנקציה.

שלי יחימוביץ': הסנקציה היא מגוחכת, אנחנו עובדים כאן על אינסנטיב הבושה, זה בעצם מנגנון בושה.

שלי יחימוביץ': זה אומר שוועדת שכר לא תאשר שכר, כי היא תצטרך חס וחלילה לשלם איזה תוספת מס מזערית על כל תוספת, דבר שלא מהווה סנקציה כשאנחנו מדברים על סכומים כל כך חזיריים.

שלי יחימוביץ': לא מפחיד אותם הסכומים האלה, לא מטריד אותם לשלם מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה או לחלופין שתהיה הגבלת שכר, פשוט הגבלת שכר, לא ייקבע שכר גבוה יותר מ-2.5 מיליון שקלים בשנה, מה כל כך קשה לחוקק את זה?

שלי יחימוביץ': נורא נורא לא מסובך, אפשרי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיהיו עכשיו 1,000 התנגדויות, כי כמובן כבר כל המוחות והמנגנונים עובדים איך לעקוף את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: הממשלה מסכימה להצעה הזאת?

<ברוך לוברט: לא.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': תסבירו לי למה.

משה גפני: אם הם היו אומרים שהם מסכימים, היינו הולכים על זה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מחסום מנטלי, כי בסופו של דבר ברטוריקה כולנו חושבים ששכר הבכירים מטורף, אבל העניין הוא שבסוף בפרקטיקה: נכון, זה מטורף, אבל – אז בואו נוריד את ה"אבל".

שלי יחימוביץ': בואו נוריד את ה"אבל" פשוט נעשה את ההגבלה, או לחלופין מיסוי הרבה הרבה יותר גבוה, החל מהשקל הראשון, ולא רק על התוספת.

שלי יחימוביץ': התוספת תעלה הרבה יותר ביוקר, ולכן סעיף הבושה יהיה יותר משמעותי, אבל כן צריך לומר שסעיף הבושה כבר לא קיים, כי בשעתו כשחייבו את החברות לפרסם את שכר חמשת הבכירים, היו בטוחים שזה הדבר שייצר את מנגנון הבושה, ובמקום זה ייצרת מנגנון "של מי יותר גדול", שבעצם העלה את שכר הבכירים, ולכן אני מתנגדת למנגנון.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה להוסיף עוד דבר אחד, אנחנו הצענו כמה הסתייגויות, גם אני וגם ברוח שמנואל וחברים נוספים אמרו, וכמובן להחיל את זה על כלל החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, ולא רק על החברות הפיננסיות, אבל יש לי דווקא הצעה נוספת מהצד ההפוך.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לאפשר לבכירים לקבל שכר יותר גבוה, ובלבד שיעלה השכר הנמוך ביותר.

שלי יחימוביץ': לכן ההצעה שלי שהוועדה הרלוונטית לקביעת השכר תהיה רשאית להעלות את השכר מעבר לתקרה, בהלימה לשכר הנמוך ביותר בחברה, לרבות עובדי קבלן, לרבות המנקה והמאבטח.

שלי יחימוביץ': תוספת שמעל לתקרה המותרת תתאפשר בשיעור של פי 20 מכל תוספת לשכר הנמוך.

משה גפני: רעיון לא רע.

שלי יחימוביץ': הרי בעצם אנחנו רוצים להקטין את פערי השכר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים גם לחזק את העובדים החלשים, אז בואו נשתמש כאן לא רק בשוט, אלא גם בגזר כדי לייצר אינסנטיב להעלות את השכר, ואני מדגישה – לרבות עובדי קבלן ועובדים של נותני שירותים: המנקה, המאבטח, המוקדן ב-outsourcing וכל המקצועות האלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ראשית גם אני רוצה לברך את שר האוצר, שעשה כברת דרך משמעותית לעומת שר האוצר הקודם, בין 3.5 ל-2.5 מיליון – דרך אגב, אני לא חושבת שאי אפשר היה להתפשר גם על שני מיליון.

זהבה גלאון: גם שני מיליון זה שכר ממש ממש גבוה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר להתכנס על שני מיליון.

זהבה גלאון: הערה שנייה מתקשרת לדברים שאמרה בסוף דבריה חברת הכנסת יחימוביץ.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות fine tuning להצעה, בין אם היא שניים או 2.5 מיליון, ואני מציעה מגבלה – נניח שזה שני מיליון או 2.5, נניח אם זה שני מיליון, אני מציעה מגבלה או פי 20 מהשכר הכי נמוך בחברה הגבוה מביניהם.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש בזה שדר מאוד מאוד משמעותי – אמרה שלי גם מקל וגם גזר.

זהבה גלאון: אם גוף פיננסי רוצה לשלם לבכיר 2.5 או שני מיליון שקלים, אין בעיה, אבל הוא יצטרך לשלם לעובד הכי זוטר שלו – אם הוא רוצה לקחת שני מיליון – 10,000 שקל.

זהבה גלאון: זאת אומרת שאתה מייצר בכל זאת איזשהו מנעד של שכר, ובכיר שלא יעלה את השכר בחברה שלו, יהיה כפוף למגבלה קשיחה, ובכיר שהעובד הכי זוטר שלו מקבל 10,000 שקל ומעלה יוכל לקבל שכר גבוה מבחינתי גם בלי הגבלה, כל עוד קיימת ההצמדה הזאת של פי 20.

זהבה גלאון: לכן אדוני, אני חושבת שאפשר להתכנס, ופה אני פונה אליך, אם כבר בכל זאת הוועדה הולכת למהלך כל כך משמעותי של הגבלת שכר הבכירים, אם תבוא כאן הצעה – אני מעדיפה שני מיליון, אבל אם תבוא הצעה של 2.5 מיליון, אני אתמוך בה, אם הסיפא שלה תהיה ההצעה המשותפת לצורך העניין של ההגבלה הזאת, לא תיאמנו בינינו.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אל תיתן רק מקל, תן גם גזר.

זהבה גלאון: אני כמובן מצטרפת לדברים של מנואל ושל שלי לגבי החברות הציבוריות.

זהבה גלאון: אמנם הגשנו על זה הסתייגויות, לא הגיוני שאם כבר עושים מהלך שהוא באמת דרמטי ומשמעותי, ואתה מוביל אותו – ובצדק עצרת את הדיון לפני מספר שבועות – שזה יחול רק על בכירים במערכת הפיננסית.

זהבה גלאון: תודה אדוני, תשקול את ההצעה שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך להצעה של חברת הכנסת יחימוביץ ושל חברת הכנסת גלאון, ההצעה מבורכת, רק אנחנו צריכים לחשוב חלילה על השלכות שליליות, נניח שבעלי חברה לא יעסיקו עובדי קבלן ואת האנשים האלה.

שלי יחימוביץ': מעולה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, הם ירכשו את השירות הזה מנותני שירותים, הם יעשו outsourcing ואז אולי נכה יותר חזק את העובדים.

שלי יחימוביץ': אבל מיקי, זה בדיוק מה שאמרתי, לרבות עובדי - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם אני קונה שירותים של חברת ניקיון, בלי שום קשר - - -

שלי יחימוביץ': אז אני אומרת שבפירוש ייאמר:

שלי יחימוביץ': לרבות עובדי קבלן ועובדים - - -

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאמרת, אפשר לייצר שיח משפטי, שלא מדובר בעובדי קבלן, אלא שירותי ניקיון שחברה נותנת לי.

שלי יחימוביץ': מיקי, תעשה לי טובה, יש לי פרופסורה בזה, תן לי להשיב לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': לכן שבתי והדגשתי, לרבות עובדי קבלן ולרבות עובדים של נותני שירותים, והטענה שהם לא עובדים שלי ואני לא מכיר בהם כבר לא תקפה גם חוקית, בגלל שהוכנסו כבר תיקונים רבים לחוק, שכן מחייבים אחריות וזמינות שירותים.

רחל עזריה: בשנים האחרונות יש חגיגה בשכר של הבכירים, וזה ברור שזה פוגע בלכידות החברתית.

רחל עזריה: פה אנחנו גם מסכימים, ששכר הבכירים גבוה, בשנים האחרונות יש השתוללות, וזה ברור שזה קודם כל פוגע בלכידות של החברה שלנו.

רחל עזריה: לא יכול להיות שאנשים יכולים להרוויח כל כך הרבה, כשאנחנו רואים אנשים מקבילים שעושים אותה עבודה במגזר הציבורי ומרוויחים כל כך הרבה פחות, וזה ברור שהסיבה שהם מרוויחים כל כך הרבה זה לא בגלל כישרון יוצא דופן, אלא פשוט כי אפשר, פשוט כי יכולים, וזה בדיוק המקום של המדינה להתערב ולומר: אתם לא תקבלו את השכר הגבוה הזה רק כי אתם יכולים, אלא יש גם למדינה איזשהו say בעניין הזה.

רחל עזריה: עוד דבר שמאוד מאוד מקשה, שלא יכול להיות שיש כזה פער בין נגידת בנק ישראל לבין מנכ"לית של בנק, זה לא מראה בשום דרך שהיא על כישרון גדול יותר.

רחל עזריה: בסופו של דבר, אנשים לא מתוגמלים בשום הקשר לשום דבר, אלא פשוט עליות שכר בלתי נתפסות – זה דבר שאנחנו החלטנו לעצור.

רחל עזריה: כבר בדיון הקודם אני אמרתי שזה לא יסתיים ב-3.5 מיליון שקל, היה לנו ברור שההמלצה של שר האוצר הקודם מנותקת ממה שקורה בפועל במציאות הישראלית, כשאנשים מרוויחים 6,000 שקל בחודש ואנחנו רואים את מה שאנחנו צריכים להתמודד אתו, ששכר מינימום הפך לשכר לגיטימי; זה לא שכר מינימום ושכר שכמעט אף אחד לא מרוויח וכולם מרוויחים יותר, אלא יותר ויותר אנשים מרוויחים שכר מינימום, השכר החציוני הוא נמוך ובפער עצום מהשכר הממוצע במשק בדיוק בגלל שכר הבכירים שקפץ בצורה כל כך משמעותית.

רחל עזריה: אנחנו מכירים את הפער בין חציון לבין ממוצע, אז היה לנו ברור שאנחנו צריכים להוריד מעבר ל-3.5 מיליון.

רחל עזריה: אני רוצה כמובן לברך את שר האוצר, וגם לומר שזה דבר שאנחנו נתעקש עליו.

רחל עזריה: השכר יצטרך לרדת ל-2.5 מיליון שקל, אין שום הצדקה לחגיגות השכר שהיו במשק בשנים האחרונות.

מיקי לוי: - - - רק תודו בדבר אחד, הוא הראשון שהיה לו אומץ להביא את זה, אז אל תשפכו את התינוק עם המים, שתהיה לכם קצת יושרה.

רחל עזריה: אנחנו רואים לאחרונה את - - -

מרב מיכאלי: אני אתחיל מזה שאני רוצה כמובן להצטרף לכל חבריי וחברותיי.

מרב מיכאלי: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו יושבות ויושבים כאן בנושא הזה ואומרות את הדברים האלה, שהניתוק בשכר בכירים, גם בין השכר של הרוב המכריע של הציבור במשק, גם הנזקים שהוא עושה לשכר הממוצע, לחישוב של השכר הממוצע, גם הנזקים שהוא עושה לתפקוד של החברות, כי השכר הזה מאפשר לבעלי שליטה להחזיק בובות על חוט שעושות כל מה שבעל השליטה דורש מהן, בלי קשר אם זה לטובת החברה או לא לטובת החברה, אם זה לטובתו האישית כי הוא מתוגמל באופן בלתי סביר בעליל; וצריך להגיד שזה בדרך כלל "הוא", גם את זה צריך להגיד.

מרב מיכאלי: יש מיעוט מבוטל מאוד, אם בכלל, של נשים במועדון הזה, של אנשים שעוברים מחברה לחברה, בלי שום קשר לתוצאות שהם הביאו לחברה.

מרב מיכאלי: יכולה להיות ירידה בערך המניות, יכול להיות הפסד לחברה, ובכל זאת השכר שלו עולה ופורח.

משה גפני: מנכ"לית בנק לאומי.

מרב מיכאלי: גם היוזמה של שר האוצר להוריד את הסכום ל-2.5 היא כמובן מבורכת ומצוינת.

מרב מיכאלי: אני רוצה להציע שני דברים שמופיעים בהצעת החוק שאני הגשתי ושאני מבקשת להגיש – קודם כל כמובן להצטרף להצעות חברי וחברותי.

משה גפני: את הגשת הסתייגויות?

מרב מיכאלי: אני מבקשת עכשיו שתרשום אותן ככאלה.

מרב מיכאלי: אני קודם כל מצטרפת לכל אלה של חבריי וחברותיי שהוצעו כאן, גם של מנואל ושל שלי וזהבה כמובן, אבל להוסיף קודם כל את ההחלה על כל החברות במשק.

מרב מיכאלי: אדוני, אין שום הגיון שזה יחול על הפיננסיות ולא על חברות ריאליות.

מרב מיכאלי: אני ממש לא מצליחה להבין את הרציונל שיכול להצדיק את ההבדל הזה; אין כזה, ממש אין.

מרב מיכאלי: להפך, אם יש משהו, זה בהמשך לכל העבודה שעשינו בחוק הריכוזיות, חברות פיננסיות, חברות ריאליות.

מרב מיכאלי: אם יש חברה שרוצה בכל זאת לחרוג מהתקרה הזאת, אנחנו צריכות שזה לא יהיה מוכר לצורכי מס מהשקל הראשון.

מרב מיכאלי: לא מהשקל הראשון של מעל 2.5 מיליון, אלא מהשקל הראשון לא להיות מוכר במס, זה באמת נראה לי המינימום ההכרחי, עד שנגיע לשלב שבו באמת נקשור את השכר הגבוה ביותר לשכר הנמוך ביותר בחברה.

אראל מרגלית: גם אנחנו כאופוזיציה מצטרפים להסתייגויות ביחד.

אראל מרגלית: שני דברים נוספים: אחד – שימו לב, ברגע שהעונש מוטל על החברה, שלא מוכר לה מבחינת מס בין אם זה 2.5 מיליון ובין אם זה 3.5, שההוצאה מעבר ל-2.5 או 3.5, מי שמוענש זה הציבור, כי רוב בעלי המניות בחברה הם הציבור, ולכן אני רוצה להעיר את תשומת לבך, כבוד היושב ראש, שבסופו של דבר אם אני חוסך בבנק הפועלים או בבנק לאומי ומטילים את הסנקציה הזאת על הבנק, בסוף זה מושת על כספי ציבור.

אראל מרגלית: מה אני מציע?

אראל מרגלית: – ואולי הרבה אנשים יתפלאו שאני מציע את זה, כי אני בא מהסקטור העסקי – אני מציע שבאיזשהו מקום, זה לא הגיוני שהמס השולי שמשלם מישהו שמרוויח 20,000 שקל בחודש הוא זהה למי שמשלם 250,000 בחודש.

מיקי לוי: הוא לא זהה, יש מדרגות.

אראל מרגלית: הוא לא זהה, יש מס שהוא מאוד מאוד קטן.

אראל מרגלית: אני מציע רובריקה של מס למה שנקרא משכורות גבוהות למדי.

אראל מרגלית: אני אומר לכם, זה בסופו של דבר מגיע למנכ"ל או למנכ"לית באופן ישיר – האמת היא שיש שתי מנכ"ליות בבנקים, אם זה בנק דיסקונט ואם זה בנק לאומי – ואז באופן ברור הסנקציה מופעלת על מי שמרוויח, לא על הציבור שחוסך בתוך הבנק.

אראל מרגלית: זאת ההצעה שלי וזאת ההסתייגות המרכזית, שאני מציע לחשוב עליה.

אראל מרגלית: תחשבו על זה טוב, עוד רובריקה של 65%, 70%.

אראל מרגלית: הציע את זה בזמנו יעקב גדיש זכרונו לברכה, שהיה הממונה על האוצר בתוך משרד האוצר.

אראל מרגלית: הוא הציע את זה בזמנו.

מיקי לוי: וזה לא ילך על הציבור?

אראל מרגלית: להפך, זה חוזר לציבור, כי אתה לוקח רובריקת מס למשכורות – יכול להיות שאנחנו נצטרך התייעצות.

משה גפני: אני צריך לדבר עם שר האוצר, אני חושב שצריך להגיש את זה כהסתייגות, לא להעביר את זה בוועדה.

זהבה גלאון: אחרת זה לא יעבור.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיש את זה כהסתייגות, זה נרשם כהסתייגות?

משה גפני: אין לי אישור להארכה, אנחנו מחכים ליושב ראש הכנסת.

אראל מרגלית: שגית, אני רוצה את זה כהסתייגות.

אראל מרגלית: דיברנו על זה גם פעם שעברה, אני רוצה שזה יהיה רשום כהסתייגות.

<שגית אפיק: 65% מס, לזה אתה מתכוון?

אראל מרגלית: כן, מעבר ל-2.5 מיליון.

שלי יחימוביץ': היתה הצעה כזאת של בן בסט בשעתו לוועדה של נאמן, 70%.

משה גפני: יש מישהו מהממשלה שרוצה להתייחס לדברים האלה?

משה גפני: אני רוצה לדעת, האם אתם מקבלים אחת מההסתייגויות האלה שהועלו כאן, שהן הסתייגויות הגיוניות.

משה גפני: יש אפשרות שתתנו עכשיו תשובה חיובית לאחת מההסתייגויות, לכל ההסתייגויות?

זהבה גלאון: ככה האופוזיציה גם תצביע, וככה האופוזיציה תצביע נגד ולקואליציה אין רוב.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים להסתפק בארגונים פיננסיים ציבוריים.

<ברוך לוברט: אדוני, אני יכול להתייחס רק להצעת החוק הממשלתית שעומדת בפנינו.

שלי יחימוביץ': אז אולי תתייעצו עם שר האוצר?

<ברוך לוברט: אולי אפשר לעשות הפסקה של כמה דקות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מנגנון אכיפה יותר אפקטיבי, מנגנון סנקציה יותר אפקטיבי, על איזשהו תיאום מהשקל הראשון שמעל לתקרה ביחס לשכר הנמוך ביותר, והדבר השלישי זה ההחלה גם על חברות ריאליות.

זהבה גלאון: זאת הצעה טובה עסקת חבילה.

שלי יחימוביץ': ואז תקבל קונצנזוס.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים ללכת אתכם, אין לכם רוב עכשיו.

משה גפני: זה לא קואליציה אופוזיציה.

מיקי לוי: אם לא נצביע עכשיו, זה לא יעבור.

מיקי לוי: אחר כך תגישו תיקונים לחוק, הרבה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': החוק כמות שהוא, אי אפשר להצביע עבורו, במיוחד לא עם מנגנון סנקציה עלוב ולא משמעותי, זה כאילו לא עשינו כלום.

מיקי לוי: תתקני אחר כך.

שלי יחימוביץ': מה זה אחר כך?

שלי יחימוביץ': לא עשית כלום.

משה גפני: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אי אפשר לדבר עכשיו עם שר האוצר.

משה גפני: רבותי, יש לנו אפשרות להצביע עד 11:15.

משה גפני: גברותי ורבותי, עד 11:15 אני יכול להצביע, לא קיבלתי אישור ליותר מזה, גם זה בקושי.

משה גפני: אין אפשרות טכנית לדבר עם שר האוצר עכשיו כדי לנהל אתו דין ודברים ומשא ומתן.

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת – אני פוחד מאי-הצבעה על החוק, אני פוחד, אני לא יודע לאן זה הולך, אני יודע גם את הוויכוחים בתוך הממשלה עם הלחצים, אתם גם מכירים את הדבר הזה, זה פעם ראשונה שזה הולך לקרות.

משה גפני: אני לא אוהב שזה אופוזיציה וקואליציה.

משה גפני: גם מיקי זוהר רוצה להגיש הסתייגות.

משה גפני: אני מציע שתגישו את ההסתייגויות עד המליאה.

משה גפני: עד המליאה ננהל כולנו משא ומתן, הרי יש דברים הגיוניים שאפשר להגיע איתם לאיזשהו דבר, ואז בהסתייגויות הצבענו על החוק, הוא הולך למליאה.

משה גפני: עד המליאה אחת מהשתיים – או שזה עובר במליאה בדין ודברים שיכול להיות שנשכנע, ואם לא לפחות יהיה החוק עצמו.

שלי יחימוביץ': גפני, אתה מסכים אתי, שחוק שאין סנקציה בצדו הוא לא חוק?

שלי יחימוביץ': אין סנקציה, אין סנקציה.

משה גפני: שלי, אני לא אוהב שאני אהיה מהצד השני שלך בעניין הזה, לא אוהב את זה, אני מסכים עם מה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': אז בוא נוביל לפחות לסנקציה - - -

משה גפני: אבל לאן נוביל?

משה גפני: הממשלה מושכת את החוק, אני לא יכול לעשות את זה, אני יכול להגיש את זה כהסתייגות.

אראל מרגלית: אבל הדרמה של הוויכוח היא חשובה.

משה גפני: אבל אנחנו לא מסכמים שמה שאתם אומרים לא עובר.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים אל תרחיבו בשלב זה.

משה גפני: אנחנו מסכמים שהדיון יהיה עד האישור במליאה, זה מה שאנחנו מסכמים, אחרת אין לנו חוק עכשיו.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, השאלה אם האוצר מוכן לאחר ההצבעה כאן ועד הדיון במליאה להיכנס לדין ודברים אמיתי.

משה גפני: האוצר לא רלוונטי.

מנואל טרכטנברג: למה לא רלוונטי?

משה גפני: זה השר.

מנואל טרכטנברג: אתה בסוף רוצה תוצאה, לא רק דיון.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, אתה רוצה תוצאה.

משה גפני: אני מסכים, אני מבקש את זה, אני רוצה את הדיון, עד המליאה אני רוצה את הדיון הזה.

זהבה גלאון: אבל אי אפשר להצביע, אם לא נדע על איזה עסקת חבילה אנחנו הולכים.

זהבה גלאון: איזה מן דבר זה?

זהבה גלאון: אם תלכו אתנו לעסקת חבילה, אנחנו הולכים כל האופוזיציה אתכם.

מנואל טרכטנברג: התחום שהוא ישים זה התחום של הסנקציה, אפשר לקבוע שמעל לשכר של מיליון - - -

משה גפני: אבל דו-השיח לא בינינו.

מיקי לוי: בלי השר אתה לא יכול.

משה גפני: אתה רוצה לשכנע אותי?

משה גפני: אם הייתי מקבל את היכולת להחליט בעניין הזה, יש פה כמה הסתייגויות שאני הייתי מציע.

שלי יחימוביץ': וה-2.5 נכנס עכשיו?

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': אולי ננסה להשיג בכל זאת את השר?

משה גפני: בבקשה, יש לנו רק עוד חמש דקות, זה הכול, או שיש הצבעה או שאין הצבעה.

משה גפני: אתם רוצים שנצביע ושתהיה רביזיה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: נכניס בחוק פי 35 מהשכר הממוצע במשק.

זהבה גלאון: המשמעות של זה 2.3 והעובד הזוטר 6,000 שקל, מה זה 6,000 שקל?

משה גפני: אבל מה היום?

משה גפני: הכול יעלה, אחד תלוי בשני, מקבל השכר הנמוך ירוויח.

זהבה גלאון: צריך גם איזה רף, הוא יקבל מאתיים ומשהו אלף שקל וההוא 6,000 שקל?

מיקי לוי: אבל אם הוא צריך להעלות ל-1,000 איש, זה סיפור אחר, הוא לא ימהר.

זהבה גלאון: הוא מקבל נניח 300,000, הוא ישלם על זה מס, לא אכפת לו, זה על חשבון החברה, והעובד הזוטר לא ייהנה מזה, אז מה עשית?

זהבה גלאון: אם אתה רוצה לחשוב על שכר הבכירים, אתה צריך לחשוב גם על השכר הנמוך של העובד.

מיקי לוי: ואם יהיה 80% מס, זה לא יהיה על חשבון החברה?

זהבה גלאון: לפחות זה לא יפגע בעובד הזוטר.

מיקי לוי: להפך, כאן יש תוספת של 500 שקל לעובד הזוטר.

משה גפני: רבותי, אני עובר להצבעות.

מיקי לוי: תגיד לנו מה ההצעה.

מיקי לוי: זה טיפשי, המס הולך מהכיס שלך, מה אכפת לו?

מיקי לוי: הוא יקטין את הרווח.

איתן ברושי: גפני, תקבע ישיבה לעוד שעתיים.

מיקי לוי: 35 זה מצוין, זה לא מדרגות מס.

זהבה גלאון: אדוני יושב ראש הוועדה, הולכים עכשיו למהלך דרמטי שהאוצר ואתה מובילים וכל חברי הכנסת רוצים להיות שותפים לו.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להציע עיקרון אחד, אני חושבת שמה שאני הולכת להגיד זה על דעת כולם, יש פה הרבה הצעות, אני רוצה להציע עיקרון, לא מתווה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהעיקרון צריך להיות בכל זאת הקשר בין השכר הגבוה לאותו אדם שמקבל שכר נמוך.

זהבה גלאון: כל ההצעות להשית מסים גבוהים יותר לא יעזרו כלום.

מיקי לוי: כי המס הולך על חשבוננו בסופו של דבר, מה לא ברור פה?

זהבה גלאון: אני רוצה לתמוך בחוק הזה, תאפשר לנו, ולפיכך אני חושבת שבנסיבות האלה ההצעה של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר לעשות את זה פי 35% - שזה 250 ועוד 500 - -

רחל עזריה: מהשכר הנמוך בחברה.

זהבה גלאון: אני רציתי 20, אבל הוא צודק, אני בעד ללכת ל-35%.

אראל מרגלית: זהבה, את מפספסת - - -

זהבה גלאון: לא, אני לא מפספסת.

זהבה גלאון: להעלות מס, הציבור ישלם את זה, צודק חבר הכנסת סמוטריץ.

זהבה גלאון: סמוטריץ צודק במאה אחוז, לא בהרבה פעמים אני מסכימה אתו, זה לא קורה הרבה.

משה גפני: איזה התרגשות יש פה.

משה גפני: גברותי ורבותי, לאחר שהגענו להסכמות עם שר האוצר, אני משבח אותו על העובדה הזאת ואנחנו כולנו משבחים אותו בזה, יש פה מהלך דרמטי.

משה גפני: המהלך מדבר על הגבלת שכר הבכירים – מעבר לעובדה שאנחנו מדברים על 2.5 מיליון, אנחנו מדברים על הגבלת שכר הבכירים באופן שיתרום, בהמשך למה שהעלה חבר הכנסת מיקי זוהר וגם החברים האחרים, גם למקבלי השכר הנמוך.

משה גפני: שר האוצר מסכים לזה, זאת אומרת שאנחנו צריכים עכשיו לשנות את נוסח ההצעה, בגלל שזאת לא הסתייגות, זה הולך להיות חלק מגוף החוק.

משה גפני: השאלה האם מטילים את זה על הבכיר עצמו וכל מה שנלווה, צריך לשקול את זה, אי אפשר לעשות את זה בשלוש דקות.

משה גפני: יש לנו אישור לעוד חמש דקות דיון והצבעה.

משה גפני: אני לא מציע להצביע בדרך הזאת, העיקרון התקבל, אנחנו לא נצטרך לגייס קואליציה ואופוזיציה, אנחנו נצטרך להגיע להסכמה פה אחד, לאחר ששר האוצר אמר לי: ההחלטה שלכם בעניין הזה מקובלת עלי.

משה גפני: צריך לדעת לנסח את זה, צריך לדעת שאנחנו לא שוגים ונעשה משהו שבסוף נצטער עליו ויגידו לנו: היה לכם מסלול שיכולתם ללכת בו ועשיתם טעות.

משה גפני: לכן במשך השעות הקרובות, אני מבקש שנדון ונדבר על העניין הזה.

אראל מרגלית: כבוד היושב ראש, עלתה פה עוד הצעה דרמטית, עוד ממד – זהבה, את לא מסכימה לזה, אבל אני חושב שאת טועה – של הרובריקה האישית של משלם המס עצמו.

אראל מרגלית: זה כן יעזור.

משה גפני: אראל, אמרתי, אמרתי.

בצלאל סמוטריץ': זה יפיל את זה עלינו.

אראל מרגלית: זה לא יפיל את זה עלינו.

אראל מרגלית: ההצעה היא לא רק לקחת את המכפיל, שזה מקובל עלי, אלא גם לקחת מס שולי חדש של 65% או 70% מעל 2.5 מיליון או המספר שאליו אנחנו מגיעים, זה יהפוך את הדברים לדרמטיים.

מיקי לוי: - - - תוספת 70% והוא רוצה לתת לו X, הוא ייתן לו X פלוסY והמס ישולם על ידי החברה - - -

אראל מרגלית: אז תוסיף סעיף שאתה לא יכול לגלם את זה.

מיקי לוי: לא, הוא יגלם את זה.

משה גפני: אמר לי שר האוצר, ונדמה לי שהוא גם אמר לשלי יחימוביץ את אותו משפט: אם תחליטו להטיל 70% על הבכיר, מקובל עלי אם תגיעו למסקנה שזאת טובת העניין.

משה גפני: מערערים על הסיכום הזה, שזה יכול לגרום נזק.

אראל מרגלית: למה?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שזה יעבוד ממש הפוך, בסוף אותו בכיר ירצה לקבל X כסף.

בצלאל סמוטריץ': תטיל עליו מס, במקום שהשכר שלו יעלה 3.5 מיליון, הוא יעלה ארבעה מיליון ואנחנו נשלם את המחיר.

מיקי לוי: נכון, הוא יגלם את זה – אסור, אסור.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו נגיע עכשיו לנוסחה שנוכל להצביע עליה עוד היום?

שלי יחימוביץ': מה המנגנון?

משה גפני: אני מעריך שמה שבצלאל אומר וגם זהבה אמרה וגם מיקי אומר זה נכון, צריך להגיע להסכמות.

שלי יחימוביץ': בסדר, בוא נגיע להסכמות.

מכלוף מיקי זוהר: פי 35 צריך להיות הבסיס.

משה גפני: אני מביא את זה להצבעות.

משה גפני: עד אז אנחנו נתכנס ונגיע להסכמה.

משה גפני: אני אומר בדיוק, הוועדה תתכנס מיד בתום ההצבעות במליאה, ברגע שמסתיימות ההצבעות.

משה גפני: עד אז אבקש משגית לנסח את מה שהוצע פי 35.

משה גפני: הישיבה מתחדשת בתום ההצבעות במליאה.

משה גפני: אני ממשיך את הישיבה, נציג הבנקים.

משה גפני: יש אנשים שביקשו רשות דיבור, אני לא הולך להעביר חוק בלי לתת להם לדבר.

משה גפני: ההצבעות יהיו אחרי סיום ההצבעות.

<טל נד"ב: אני רוצה להגיד שני משפטים.

<טל נד"ב: אני עורך דין טל נד"ב מאיגוד הבנקים.

<טל נד"ב: אני רוצה להתחבר דווקא לנקודה שהעלו רוב חברי הכנסת שדיברו כאן.

<טל נד"ב: מדובר בחוק לא פשוט, חוק קיצוני ולא שגרתי, ראשון מסוגו.

משה גפני: נכון.

<טל נד"ב: ככל שהחוק מטפל רק בסקטור הפיננסי, הוא נעשה קיצוני עוד יותר, מפלה עוד יותר, ואני לא בטוח שהוא עומד בקנה מידה חוקתי.

<טל נד"ב: הוא יגרום לתוצאה הפוכה ממה שאתם רוצים להשיג, כי הרי מה יקרה?

<טל נד"ב: אתם הולכים ומטילים את המגבלות שבסקטור הזה דווקא על הסקטורים הכי מפוקחים.

<טל נד"ב: כל הסקטורים האחרים לא מפוקחים כמו הבנקאות, גם לא הביטוח, שם אין מגבלות.

<טל נד"ב: מה שיקרה פה – וזה יקרה בוודאות – שאנשים טובים שהיום עובדים בבנקים ובביטוח יעברו לעבוד בסקטורים אחרים, וזה יקרה.

יצחק וקנין: יבואו אחרים במקום, אל תדאג.

יצחק וקנין: יבואו אחרים במקומם.

<טל נד"ב: בוודאי שיבואו אחרים, לא יהיה חלל ריק.

יצחק וקנין: כבר הפך לקטסטרופה מה שאתם עושים, משכורות עתק, לאן אתם רוצים להגיע?

יצחק וקנין: תפסיק כבר, שדדתם את המדינה הבנקים.

<טל נד"ב: לא לשמוע זה בסדר.

משה גפני: לא, אני שומע אותך מילה במילה.

<טל נד"ב: אדוני שומע תמיד, אין לי טענה, להפך.

<טל נד"ב: מה יקרה?

<טל נד"ב: שדווקא בבנקים וגם בביטוח – ואני מדבר בשם הבנקים – מי שמטפל בכספי ציבור, בכספים של כולנו, בחסכונות, בהשקעות, יהיו המנהלים הפחות טובים, כי המנהלים הטובים ילכו לחברות נדל"ן, לחברות השקעה ולקרנות וכן הלאה, ושם יהיו המנהלים הטובים, לשם הם ילכו, אין בכלל ספק.

<טל נד"ב: לכן אם כבר מטפלים בנושא השכר ואם כבר מטפלים בפערי השכר, צריכים לטפל בכל החברות הציבוריות ולא רק בסקטור הפיננסי, וזה דיון אחר.

<טל נד"ב: תחליטו מה שתחליטו, אתם המחוקקים.

<טל נד"ב: לדעתי ככל שאתם מקצינים בהצעת החוק, מ-3.5 יורדים ל-2.5, פי ככה וככה מהשכר ועוד מגבלות, ההקצנה והאפליה גוברות, אני בספק אם החוק חוקתי ובוודאי יפגע בכולנו.

משה גפני: אתה אומר הקצנה, אנחנו מדברים על סביבות 2.5 מיליון, 2.3, זה שכר ענק.

<טל נד"ב: אדוני, קודם כל זאת עלות שכר, זה לא השכר, גם לא ברוטו.

משה גפני: לא משנה.

<טל נד"ב: אבל אני מדבר בעיקר על טענת האפליה, אני כרגע לא מדבר על גובה השכר.

<טל נד"ב: קודם כל יש פה התערבות ראשונה מסוגה, כמו שאדוני בעצמו אמר.

<טל נד"ב: גם אדוני הציג את זה יפה מאוד כצעד לא פשוט.

<טל נד"ב: זה באמת צעד לא פשוט, שאני בספק אם הוא נחוץ, כי היום יש גם מגבלות וכללים וכן הלאה.

משה גפני: זה המחוקק מחליט אם הוא נחוץ או לא.

<טל נד"ב: נכון, אתם מחליטים, ואנחנו גם נכבד את החלטתכם, זה מובן, אבל ברגע שכללי המשחק על אותו מגרש לא שווים, תהיה זליגה חד-משמעית למקומות אחרים.

<טל נד"ב: אגב, כבר היום יש לגופים של בנקאות צללים, פיר-טו-פיר וקרנות השקעה.

<טל נד"ב: למה מנכ"ל חברת נדל"ן צריך להיות בלי מגבלות לעומת מנכ"ל בנק או מנכ"ל חברת היי טק?

<טל נד"ב: אנשים יעברו לשם, ודווקא מי שמנהל את כספי הציבור יהיו האנשים הפחות טובים, וזה יגרום נזק לכולנו.

<טל נד"ב: לכן אם אתם כבר מחוקקים חוק, תטילו אותו על כל החברות הציבוריות.

<טל נד"ב: עוד משפט אחד לפרופ' טרכטנברג.

<טל נד"ב: ההשוואה לארצות הברית לא מדויקת.

<טל נד"ב: שם אמנם זה מיליון דולר, כשפה המקבילה 600,000, אבל שם זה חל על כל החברות הציבוריות.

<טל נד"ב: בארצות הברית זה חל על כל החברות הציבוריות, לא רק על בנקים, ורק על השכר הקבוע, לא על המשתנה, כך שאם עושים את ההשוואה לארצות הברית, תעשו אותה במדויק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מכריז על הפסקה.

<אייל דותן: אני עורך דין אייל דותן.

<אייל דותן: ביקשנו בדיון הקודם הערות טכניות לנוסח עצמו לגבי אירועים חד-פעמיים, שמביאים לזליגה מעבר לרף, ואני חושב שהיתה גם הסכמה.

משה גפני: אני מבקש ממך לדבר עם היועצת המשפטית.

משה גפני: ניקח בחשבון את ההערות שלך, אם הן הערות שמקובלות – כמובן, ואם לא – נצביע נגד.

משה גפני: אני מקווה שתגיעו להסכמה על הנוסחים.

<מני גורמן: אני עורך דין מנחם גורמן, יושב ראש ועדת תאגידים מלשכת עורכי הדין.

<מני גורמן: היתה פה הסכמה גם עם משרד האוצר בכל הנושא של ההגדרה של תגמול, והאם התגמול כולל גם הפרשות לפיצויי פיטורים, שהן הפרשות שנובעות כתוצאה מעלייה, שהיא עלייה חד-פעמית.

<מני גורמן: זאת אמירה דומה לאמירה שישנה, וישנה גם בעיה בהגדרה ובהפניה - - -

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה וגם הלשכה המשפטית משרד האוצר אומרים שעשו שינוי בעקבות ההערה שלך.

<מני גורמן: זה עוד לא בא לידי ביטוי בטיוטה שלפנינו.

משה גפני: תדבר איתם.

משה גפני: תודה רבה, אני מכריז על הפסקה.

משה גפני: המשך הישיבה וההצבעות יהיו לאחר סיום ההצבעות על החוקים במליאת הכנסת, אז נתכנס שוב ונצביע.