הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2015-12-30 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אנחנו פותחים את הישיבה.

סתיו שפיר: אני רואה שיש לוביסטים בחדר.

סתיו שפיר: אם אפשר להזדהות.

סתיו שפיר: אנחנו תמיד עושים את זה.

<יעל גויסקי: אני מאיגוד המוסכים.

<שוקי זוהר: חברת גורן עמיר, מייצג את מנורה.

סתיו שפיר: האיגוד עצמו מיוצג על ידי פוליסי.

<טל אלוביץ: אני מפוליסי, מייצג את איגוד חברות הביטוח.

סתיו שפיר: אנחנו זימנו את חברות הביטוח לדיון.

סתיו שפיר: יש סיבה לכך שהן לא נוכחות?

<רפאל דורפמן: אנחנו קיבלנו פנייה לייצג אותן.

סתיו שפיר: ממי קיבלתם פנייה?

<רפאל דורפמן: מהמנכ"לים של חברות הביטוח.

סתיו שפיר: מאיזו סיבה?

<רפאל דורפמן: אין לי מושג.

<רפאל דורפמן: אנחנו מייצגים את חברות הביטוח כמעט בכל הנושאים הרגולטוריים בהם ניתן להתבטא ולדבר ולא לעבור על חוק ההגבלים.

סתיו שפיר: כאשר מדובר בנושא של שקיפות ואיך חברות מחילות על עצמן שקיפות, אני לא רואה סיבה לתיאום הזה בין החברות.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שזה מאוד מוזר.

<רפאל דורפמן: לא היה תיאום.

סתיו שפיר: החברות קיבלו שאלות מאוד ברורות לגבי מידע מהמכון לאחריות תאגידית.

סתיו שפיר: הן לא השיבו על השאלות שהן קיבלו.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו מהן להגיע לוועדה על מנת להתייעץ ולדבר ולראות איזה מידע כן אפשר לחשוף לציבור, מדוע לא חושפים לציבור מיד.

סתיו שפיר: מדובר כאן בשאלה שאפשר להפנות לכל חברה בנפרד.

סתיו שפיר: למה נשלח נציג אחד לנושא הזה?

<רפאל דורפמן: אני רק יכול לומר שאני נמצא כאן כנציג חברות הביטוח ואם מנכ"ל או חברה כזו או אחרת החליטו לא להופיע, אני מניח שצריך לשאול אותם.

<רפאל דורפמן: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שזה מעלה כאן חשש לתיאום שהוא מאוד בעייתי.

סתיו שפיר: יותר מזה, העובדה שגם מיוצגים על ידי חברת לובי גדולה, כולם על ידי חברת פוליסי, כולם במשותף ויכולים לתאם בסוגיות כאלה וגם בסוגיות אחרות.

סתיו שפיר: זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

<רפאל דורפמן: אני לא חושב שזה המקרה במקרה הזה מהטעם הפשוט שאני מגיע לכאן ואני מניח שאני יודע לענות על שאלות רוחב.

<רפאל דורפמן: דברים שהם ספציפיים לאינפורמציות של חברה כזו או אחרת, ממילא אני לא מודע ואסור לי להיות מודע להם.

<רפאל דורפמן: אני לא יודע איך הדיון יתפתח ולאן הוא מוביל, כך שאני לא בעמדה לחלוק על מה שאת אומרת.

אורי מקלב: כאשר היה מדובר להעלות פרמיות או להוריד פרמיות, היינו רואים את כולם כאן בטור עורפי.

אורי מקלב: היושב ראש שואלת למה בדיון הזה זה שונה מכל דיון אחר כשהיו באים לדון במשהו שאולי היה נוגע להשלכה כספית כזו או אחרת.

אורי מקלב: יש התנהלות רגיל השל חברות הביטוח ואנחנו מכירים אותה.

אורי מקלב: אם זה היה תמיד כך, שולחים נציג אחד, היינו אומרים שזה רגיל.

אורי מקלב: לנו נראה שעכשיו יש חריגה בהתנהלות.

סתיו שפיר: אפשר להגיד את זה כפי שזה.

סתיו שפיר: בקשת הוועדה לחברות תהיה לנסות לפעול בצורה שיותר שקופה, להעביר מידע לציבור, מידע שיכול לשרת את הלקוחות ומה לעשות, כולנו מבוטחים בחברות ביטוח וכאשר אנחנו נכנסים לביטוח כזה או אחר, לרוב אנחנו לא מקבלים מידע או המידע שאנחנו מקבלים הוא אפסי ביחס למה שאנחנו צריכים על מנת לעשות בחירה נכונה.

סתיו שפיר: רוב רובו של הציבור הישראלי, בסופו של דבר עושה בחירה שהיא לא מבוססת מידע כשהוא מתחייב לחברת ביטוח.

סתיו שפיר: אתם באים אלינו כאיגוד אחד ומתאמים ביניכם את חוסר השקיפות בנושא הזה ולא מאפשרים לנו לייצר מצב שתהיה תחרות על שקיפות מול הלקוחות, תחרות של איזו חברה תייצר יותר שקיפות מול הלקוח, דבר שיכול מאוד לתרום לחברה שתעשה את זה.

סתיו שפיר: אם חברה אחת תראה שהיא פועלת בשקיפות, ההימור שלי הוא שזה רק יסייע לה מסחרית והלקוחות ירצו ללכת לחברה שמפגינה אחריות תאגידית, שמראה להם מה היא עושה, איזה אחוז של תביעות נענות, באיזו מהירות, באיזה סכום, שאלות מאוד מאוד פשוטות ואפילו שאלות על העסקה, האם החברה מעסיקה בעלי מוגבלות או שאינה מעסיקה אותם, מה היחס בין השכר של עובדות לבין עובדים וכולי.

סתיו שפיר: כל מיני שאלות.

סתיו שפיר: אני בטוחה שהציבור רק יברך את החברה שתעשה את זה אבל במקום שתהיה התחרות בין החברות על הנושא הזה, אתם מייצגים בפנינו חזית אחידה בדמות נציג אחד של האיגוד ולא של החברות.

סתיו שפיר: לכן זה כל כך בעייתי כי זה לא מאפשר תחרות אמיתית.

<רפאל דורפמן: אני יכול להשיב?

סתיו שפיר: בוודאי.

<רפאל דורפמן: קודם כל, לא היה תיאום.

<רפאל דורפמן: כל מה שקרוי שקיפות או אי שקיפות ניתן לבחינה מהטעם הפשוט שהעסק הזה יושב תחת רגולציה כבדה מאוד ואנחנו מצייתים לה.

<רפאל דורפמן: זאת אומרת, אם פותחים את כל אתרי האינטרנט, פונים לאגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, לאתר שלהם, יש שם אינפורמציה וכך גם באתרים של החברות.

<רפאל דורפמן: אנחנו מחויבים על פי חוק להעביר דוחות רבעוניים או תקופתיים כאלה ואחרים, דוחות על תביעות, על סטטוס תביעות - - -

סתיו שפיר: אני מצטערת, זה לא עונה על השאלה שלי.

<רפאל דורפמן: אני אגיע לזה.

<רפאל דורפמן: הדברים האלה כבר קיימים.

<רפאל דורפמן: מעבר לכך, אין שום תיאום מהטעם הפשוט שהרגולטור מכתיב לנו מלכתחילה מה לעשות.

סתיו שפיר: כרגע יש תיאום.

<רפאל דורפמן: אני מתקשה לראות אותו, אבל אני לא אתווכח על זה.

<רפאל דורפמן: מה שאני מתאר כאן, זאת המציאות כפי שאני רשאי לומר אותה והיא המציאות.

<רפאל דורפמן: ככל שגוף כזה או אחר מרגיש שהוא צריך להעמיק באינפורמציה, אני לא חושב שזה משהו שחברות ביטוח באופן קטיגורי יתנגדו למעט, שוב, אם יש כאן איזושהי עבירה על חוק ההגבלים או אם לכאורה זה איזשהו מידע שאסור למסור אותו מסיבה חוקית כזו או אחרת.

<רפאל דורפמן: זאת אומרת, גם היום כאשר המפקח או אגף שוק ההון פונה אלינו בדרישה כזו או אחרת לשקיפות או למסירת מידע או להפצתו, הוא גם מכתיב באיזה מדיות וכך הלאה, אנחנו כמובן עושים את זה.

<רפאל דורפמן: יש פעמים שאנחנו מסכימים פחות ואז אנחנו מביעים את דעתנו בפני הרגולטור.

סתיו שפיר: השאלה היא פשוטה.

סתיו שפיר: למה שהחברות יתאמו ביניהן בנושא של איזה מידע הם משקיפים לציבור.

<רפאל דורפמן: אני לא חושב שיש כאן תיאום.

סתיו שפיר: העובדה שאתה הנציג שמגיע לכאן כדי לייצג את כל החברות בנושא הזה במקום שהן יגיעו לכאן בנפרד, היא התיאום.

<רפאל דורפמן: אגב, זה לא משהו חריג.

<רפאל דורפמן: נאמרה כאן הערה שעומדים בתור וכך הלאה.

<רפאל דורפמן: אני אישית מופיע כאן פעמיים-שלוש בשבוע, בין אם זה אני, בין אם אלה המקבילים שלי או בין אם זה המנכ"ל, לכל הדיונים.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: לכן הזמנו את החברות באופן ספציפי ולא את האיגוד.

<רפאל דורפמן: על זה אני לא יודע לענות.

סתיו שפיר: התכנסנו כאן היום לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורי מקלב ואני מבקשת ממך לפתוח ולהציג את הבקשה.

סתיו שפיר: אנחנו נחזור לנושא הזה ואחר כך גם נשמע מהמכון לאחריות תאגידית על השאלות שאתם הפניתם לחברות הביטוח ואיזה תשובות קיבלתם.

אורי מקלב: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש, גם על עצם קיום הדיון הזה ובכלל על הדיונים בנושא שקיפות.

אורי מקלב: זאת עבודה חשובה ביותר ועבודה צרכנית.

אורי מקלב: בתקופה האחרונה משתמשים במילה שקיפות אולי כסיסמת בחירות אבל אני רוצה להגיד לכם שמי שחבר ועדת שקיפות יודע ששקיפות היא לא סיסמה אלא זאת זכות של מבוטח, ודאי צרכן או סתם לקוח, זכותו המוקנית.

אורי מקלב: אדם שותף לעסק והשקיפות של העסק ברורה לו.

אורי מקלב: כך גם בנושא תאגידים עסקיים כמו חברות הביטוח.

אורי מקלב: בסופו של דבר הכסף שלי, העתיד שלי הביטוחי, האיתנות הפיננסית העתידית שלי, ביטוח הבריאות שלי תלויים בחברות האלה שאני עושה אתן הסכם מסוים ועכשיו אני משקיע כסף וכאשר יגיע היום אני אבקש לקבל אותו.

אורי מקלב: חשוב לי מאוד מאוד לדעת מה האיתנות הפיננסית שלכם, מה אתם עושים בעסק הזה, מה קורה בחברה ואיך החברה מתנהלת.

אורי מקלב: יש שאלות שהן בסיסיות שזכותו וחובתו של מבוטח לדעת.

אורי מקלב: אם נניח מדובר בביטוח חיים, אדם רוצה לדעת כמה זמן עובר מעת הגשת התביעה שלו עד שהוא מקבל את התשלום בפועל, כמה תביעות משפטיות מתקיימות ודין ודברים עם החברה שנעשה דרך בית המשפט, כמה דברים נעשו בפשרות, כמה דברים נעשו בפשרות מחוץ לבית המשפט ובוודאי יש עוד כמה וכמה דברים שהמכון לאחריות תאגידית אולי ירחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: גם בתחום ביטוחי הרכב, הלקוח רוצה לדעת מה אחוז התביעות שהוגשו, מידע שיש לחברות ביטוח ולפי דעתי יש כאן מידע - ואני רואה שנמצא כאן איגוד המוסכים - שמציל חיים והוא נמצא בתוך חברות הביטוח ולא ניתן לציבור לגבי רכבים שעברו נזק חמור או גדול, רכב שעבר פגיעה שהורידה מערכו והוא יכול לחזור לכביש בלי שהלקוח ידע שהוא חוזר לאחר תיקונים במוסכים לא מורשים.

אורי מקלב: חברות הביטוח יודעות את המידע הזה והן לא מביאות אותו לידיעת הציבור ולא מספרות על כך.

אורי מקלב: הפרדוכס שהוא שאותו אדם שקנה את הרכב, כשהוא רוצה לבטח אותו, החברה בה הרכב היה מבוטח קודם לכן לא רוצה לבטח אותו כי היא יודעת שהרכב הזה שהיא מכרה אותו לסוחר רכב והוא תיקן אותו באופן פירטי ולאחר מכן הרכב חזר לכביש, היום הוא נמכר.

אורי מקלב: כשאותו לקוח מגיע והוא לא יודע שעקצו אותו במגרש מכוניות כזה או אחר- והוא שילם על הרכב כמעט מחיר מלא – החברה לא רוצה לבטח את הרכב.

אורי מקלב: המידע הזה נמצא אצל החברה.

אורי מקלב: בתחום הרפואי ודאי שיש כמה וכמה דברים שהיינו רוצים שמידע בסיסי יעבור ללקוח.

אורי מקלב: מה היחס בין הפרמיות ששולמו לבין ההוצאות ששולמו על תביעות ומה הפער של חברות הביטוח בתוך הדברים האלה.

אורי מקלב: אני יכול למנות כאן אין ספור דברים אבל אני לא אאריך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה ששקיפות היא דבר בסיסי, היא זכות מוקנית והיא מהווה תמרור או הכוונה להתנהלות ישרה, לביטחון העסקי ולהסכם שיש בין המבוטח לבין המבטח לכל אורך השדרה של חברות הביטוח.

אורי מקלב: אני מודה לך היושבת ראש על קיום הדיון ואני מקווה שיגלו קצת נתונים.

סתיו שפיר: תודה רבה חבר הכנסת מקלב.

סתיו שפיר: תודה על הזימון של הדיון הזה.

סתיו שפיר: זה דיון מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: על אף שאנחנו עוסקים כאן בחברות מסחריות, מדובר בחברות מסחריות שמספקות שירות או השלמה של שירות בסיסי לאזרח.

סתיו שפיר: לכן זה עומד כאן על קו התפר שבין העולם העסקי הפרטי לבין מה שמגיע לאזרחי ישראל בזכות, שירות שגם המדינה הייתה צריכה לספק יותר ממנו באופן טבעי.

סתיו שפיר: יש כאן השלמה שנעשית מצד החברות הפרטיות ולכן אני מאמינה שצריכה להיות כאן אחריות גבוהה כלפי הלקוחות ויכול להיות שיותר גבוהה מכפי שיש היום.

סתיו שפיר: אסף מיכאלי, מאוד מעניין אותנו מה דרישות הרגולטור מהבחינה הזאת.

סתיו שפיר: איזה דוחות אתם מקבלים ואיזה מידע אתם מקבלים מהחברות.

<אסף מיכאלי: את רוצה שאני אתייחס לזה עכשיו?

סתיו שפיר: אנחנו קודם נבקש מעופר סיטבון, המנהל של המכון לאחריות תאגידית, להתייחס ואחר כך נבקש ממך לענות בהקשר למידע אותו אתם מקבלים, איזה מידע הייתם רוצים לקבל או איך הייתם רוצים להרחיב את המידע הזה.

<עופר סיטבון: שלום.

<עופר סיטבון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת שפיר ולחבר הכנסת מקלב על זימון הדיון הזה.

<עופר סיטבון: אני דוקטור עופר סיטבון, עד לאחרונה ניהלתי את המכון לאחריות תאגידית וכיום אני עומד בראש הקליניקה לאחריות תאגידית במרכז האקדמי למשפט ועסקים שהוא יזם את הדיון הזה.

<עופר סיטבון: הקליניקה עוסקת ביחסי הגומלין בין התאגיד העסקי לבין החברה בכללותה, מאפשרת לסטודנטים שלנו להתנסות בעבודה מעשית.

<עופר סיטבון: פרויקט אחד בו עסקנו היה שאלת הזכות למידע מתאגידים ונעשה בשיתוף פעולה עם מר רועי פלד מראשי התנועה לחופש המידע כאשר התזה הכללית של הפרויקט שלנו הייתה שבמציאות הנוכחית בה תאגידים עסקיים הם כל כך מרכזיים ורבי עוצמה בחיי הכלכלה וההשפעה האפשרית שלהם על זכויות אדם ועל המימוש שלהן הולכת וגוברת, קיימת ההצדקה להחיל גם עליהם נורמות של חופש מידע.

<עופר סיטבון: בחרנו להתמקד בחברות ביטוח שכן מדובר בגופי ענק שמחזיקים בידיהם מידע רב ורגיש של אזרחי המדינה, מנהלים מאות מיליארדי שקלים מכספי הציבו ומשפיעים על זכויות אדם חשובות כמו שוויון או פרטיות.

<עופר סיטבון: במובן הזה, אף שמדובר בגופים המצויים בבעלות פרטית, מדובר למעשה בגופים ציבוריים.

<עופר סיטבון: מה שפרטי שם זה הרווח אבל הכסף הוא ציבורי והתפקיד שהחברות ממלאות הוא ציבורי באופיו.

<עופר סיטבון: יתרה מזאת.

<עופר סיטבון: הניסיון מלמד שכאשר מידע לגבי פרקטיקות ביטוחיות בעייתיות מתפרסם, הרבה פעמים הוא מוביל ללחץ ציבורי ולשינוי.

<עופר סיטבון: זכור בזמנו העניין של הביטוח של נשים בהריון במהלך טיסות.

<עופר סיטבון: לכן מכאן החשיבות של המידע.

<עופר סיטבון: אנחנו פנינו לחמש חברות ביטוח הגדולות בבקשה לפרסם מידע מגוון שמצוי ברשותן ושיש עניין ציבורי לדעתנו בפרסום שלו.

<עופר סיטבון: חלק מהדברים באמת הוזכרו כאן, החל מפרק הזמן שחולף מרגע הגשת התביעה ועד לתשלום בפועל, דרך מידע לגבי חתך של עובדי החברה – ערבים, אנשים עם מוגבלויות, נשים בתפקידים בכירים בהנהלה.

<עופר סיטבון: נושא מאוד חשוב הוא הבדלים בפרמיות, אם ישנן, בחלוקה לפי ישובים.

<עופר סיטבון: יכול להיות שזה לגיטימי אבל חשוב לדעת האם יש פער בין ישובים יהודים לישובים ערבים, בין ישובים חילוניים לישובים חרדים.

<עופר סיטבון: זה מידע שלדעתנו יכול בהחלט לעזור.

<עופר סיטבון: כמובן העניין שהוזכר כאן, היחס בין הפרמיות שנגבו לסך התביעות ששולמו, מה שמכונה לאו סרשיו.

<עופר סיטבון: אנחנו האמנו שראוי שמכוח האחריות התאגידית של החברות האלה שמטפלות בהרבה מצבי מצוקה של אזרחים, הן יפרסמו את המידע המבוקש אבל אני מודע שלא הופתענו שהן סירבו לעשות זאת, חלק במכתבים מאוד לקוניים וחלק במכתבים מאוד מנומקים.

<עופר סיטבון: הטענה העיקרית היא שבעצם החוק לא מחייב אותן לעשות ושיש מספיק רגולציה.

<עופר סיטבון: לאור כל זאת סברנו שראוי לקיים דיון ציבורי בסוגיה.

<עופר סיטבון: בעינינו צריך להיות דיון אפילו כללי יותר, להתחיל עם חברות הביטוח אבל לעבור גם לתאגידים עסקיים גדולים אחרים ולחשוב על האפשרות להחיל את חוק חופש המידע בסייגים המתחייבים גם על תאגידים עסקיים גדולים.

<עופר סיטבון: אגב, זאת מגמה שקורית ביותר ויותר מדינות בעולם המערבי.

סתיו שפיר: כמו למשל?

<עופר סיטבון: בדרום אפריקה למשל.

<עופר סיטבון: החוק השל דרום אפריקה נחשבת החוקה המתקדמת בעולם.

<עופר סיטבון: הם שמו שם את הדגש – קבעו כמובן חופש מידע ביחס לממשלות - על מהות המידע ולא על מהות הגוף שמחזיק בו.

<עופר סיטבון: זאת אומרת, אם יש מידע שרלוונטי, ראוי לפרסם אותו.

<עופר סיטבון: באנגליה למשל בחוק חופש המידע שם יש אפשרות להוסיף לחוק גופים שמוגדרים כבעלי אופי ציבורי וכמובן יש שם אפשרות לדון ועשו ועדה גדולה שדנה בנושא ולפני כמה שנים הם החליטו למשל את בתי הספר הפרטיים באנגליה להכניס תחת חוק חופש המידע בגלל שמדובר בזכות לחינוך ובגלל שזה נוגע להרבה שאלות ציבוריות.

<עופר סיטבון: אפילו שהיה שם מדובר בגופים פרטיים, הכניסו אותם לחוק חופש המידע.

<עופר סיטבון: זה הפרויקט שלנו.

סתיו שפיר: הייתה איזושהי חברה שהגיבה בצורה יוצאת דופן וכן הסכימה לרעיון?

<עופר סיטבון: אף חברה לא הסכימה לפרסם את המידע.

<עופר סיטבון: היו חברות שנימקו את הסירוב שלהן ביותר משתי שורות.

סתיו שפיר: יותר משתי שורות במובן שאמרו משהו רלוונטי לדיון?

<עופר סיטבון: לא.

<עופר סיטבון: הן כתבו שגם כך הן מפרסמות.

<עופר סיטבון: הייתה חברה – אני חושב מנורה – שכתבה שזאת באמת שאלה מאוד חשובה ורחבה ושכמובן יש שם עניין של סודות מסחריים ושבכל מקרה הם רואים את עצמם ככפופים לחוק והחוק כל הזמן מרחיב את הרגולציה.

<עופר סיטבון: היה עוד דבר מעניין שהם אמרו בשולי הדברים והוא שאם הם היו עושים את זה באופן וולנטרי, היו אומרים שהם חותרים תחת הרגולציה.

<עופר סיטבון: יכול להיות שבאמת הדרך הנכונה היא ללכת בדרך המלך ושהפיקוח על הביטוח יתווה כאן את המדיניות.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<אסף מיכאלי: בוקר טוב.

<אסף מיכאלי: אנחנו שמחים על עצם הדיון.

<אסף מיכאלי: אני מנהל תחום ביטוח כללי באגף שוק ההון, ביטוח וחסכון במשרד האוצר.

<אסף מיכאלי: אתי נמצאים מנהלי מחלקות ביטוחי הרכוש וביטוחי החבויות, ניר ברטל ואוהד מעודי.

<אסף מיכאלי: אני בין היתר הממונה על היבטים שונים בנושא של שקיפות ומידע למבוטחים.

<אסף מיכאלי: אנחנו גם ביקשנו להעלות מצגת אבל אני לא יודע אם נצליח להעלות אותה.

סתיו שפיר: היינו צריכים לדעת על כך מראש כדי שנוכל להתארגן לכך.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים תוך כדי הדיון.

<אסף מיכאלי: אם זה יעלה, זה יהיה טוב.

<אסף מיכאלי: אם לא, אני אנסה להתייחס לדברים בעל פה.

<אסף מיכאלי: בשנתיים האחרונות האגף ביצע סדרה ארוכה של מהלכים על מנת להגביר את המידע שזמין לציבור.

<אסף מיכאלי: אנחנו גילינו כשל שלפיו קיימת קופסה שחורה שנקראת כיצד חברות הביטוח מטפלות במבוטחים ברגע האמת.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, כאשר אני רוכש ביטוח, אין לי מידע אמיתי לבחור את חברת הביטוח הטובה ביותר ומבחינתנו, אני חושב שמבחינת המבוטח הסביר, חברת הביטוח הטובה ביותר היא חברת הביטוח שתעמוד לצדו ברגע האמת, חברת הביטוח שמאשרת אחוזים גבוהים יותר של תביעות, שדוחה פחות תביעות, שפחות גוררת מבוטחים לבתי המשפט ובאמת נעשו מאמצים מאוד משמעותיים על מנת לפתוח את הקופסה השחורה הזאת כך שהמידע הזה יהיה מידע פומבי וישתקף לציבור.

<אסף מיכאלי: בשנתיים האחרונות באמת עשינו את הדבר הזה, עשינו אותו בהצלחה.

<אסף מיכאלי: אני לא יודע מי מכם נחשף לכך אבל בחודש האחרון גם השקנו קמפיין מכיוון שאנחנו מבינים שחסר כאן היבט מאוד משמעותי של מודעות ציבורית.

<אסף מיכאלי: גם לאחר שפרסמנו את הנתונים, הרגשנו שחלק גדול מהציבור לא נחשף למידע הזה ולא ער לאופן שבו החברות מטפלות בו ברגע האמת.

סתיו שפיר: איזה סוג של נתונים פרסמתם?

<אסף מיכאלי: אני אתייחס עכשיו.

<אסף מיכאלי: אנחנו פרסמנו סדרה של נתונים.

<אסף מיכאלי: אנחנו מאגדים אותם בשם כולל אותו אנחנו מכנים מדד שירות חברות הביטוח.

<אסף מיכאלי: המדד הזה משקף רבדים שונים של נתונים ואני אסקור אותם.

<אסף מיכאלי: בעצם מטרת המדד היא לתת לי כלי כאשר אני רוכש מוצר ביטוח ומוצרי הביטוח הם שונים, החל ממוצרי ביטוח החיים, אובדן כושר עבודה, ביטוחי נכות.

מיכל רוזין: אתה מדבר על המדד שקבע בין חברות הביטוח מי הגיע לאיזה מקום?

<אסף מיכאלי: כן.

<אסף מיכאלי: אני אתייחס למידע שהמדד הזה משקף.

<אסף מיכאלי: יכול להיות שהדברים לא מספיק ברורים וזאת הזדמנות טוב להציג אותם כדי שנבין איזה כלים המדד הזה מציג לציבור.

<אסף מיכאלי: קודם כל, המדד רלוונטי לכל מוצרי הביטוח שהם ביטוחי הפרט, הן לביטוחי החיים, הן לביטוחי הבריאות והן לביטוחים הכלליים שזה אומר ביטוחי הרכב וביטוחי הדירה.

<אסף מיכאלי: המדד מגלה למבוטחים בכל מוצר ומוצר ועבור כל חברה מה שיעור התביעות שהחברה אישרה, מה שיעור התביעות שהחברה דחתה, כמה מבוטחים נגררו לבתי משפט והאם זה היה בצדק או לא היה בצדק, מכיוון שאם מבוטח נאלץ להגיש תביעה בבית המשפט ובסופו של יום זכה, כנראה שאפשר היה לשלם לו מלכתחילה.

<אסף מיכאלי: בנוסף המדד חושף כמה זמן ערך הטיפול בתביעה.

<אסף מיכאלי: אנחנו הגדרנו עבור כל מוצר ביטוח סטנדרט שהגדרנו אותו כסטנדרט מצוינות, וחברה שמטפלת במבוטחים שלה בסטנדרט המצוינות שנקבע, מקבלת את הניקוד וחברות שלא עומדות בסטנדרט הזה, בעצם לא מקבלות את הניקוד ויורדות למטה במדד.

<אסף מיכאלי: בעצם עבור כל מוצר ביטוח וכל תביעת ביטוח, אנחנו יכולים היום לגלות כמה זמן אורך הטיפול בתביעה.

<אסף מיכאלי: יתרה מכך, אנחנו מחייבים את כל חברות הביטוח, כל חברת ביטוח – מכיוון שאנחנו מציגים מידע שהוא מידע עבור סך כל חברות הביטוח - להציג באתר האינטרנט שלה את המידע ברזולוציות הגבוהות ביותר.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, עבור כל מוצר ביטוח כמה זמן לקח לחברה המסוימת הזו לטפל בתביעה, כמה תביעות היא דחתה וכך הלאה, מידע ברזולוציה מאוד מאוד גבוהה.

<אסף מיכאלי: מכיוון שהמידע הזה הוא מידע חדשני, להבנתי – וגם כאשר בדקנו את המידע שזמין בעולם למבוטחים השונים - - -

סתיו שפיר: כולל גם אם התביעות הוגשו באופן עצמאי או על ידי עורכי דין?

<אסף מיכאלי: לא.

<אסף מיכאלי: אין לנו את הפירוט הזה.

<אסף מיכאלי: אנחנו יודעים לאפיין בהתאם לענף הביטוח, האם זה ענף שמאופיין בתביעות שמוגשות על ידי עורכי דין, האם זה ענף שמאופיין בהגשת תביעות פרטיות למשל בתחום הרכב.

<אסף מיכאלי: אם מדובר בנזקי גוף, סביר שהמבוטח ישתמש בשירותים של עורך דין מכיוון שאלו תביעות מסובכות יותר שהטיפול בהן אורך זמן רב יותר ונדרש כאן ידע מקצועי.

<אסף מיכאלי: אנחנו מבינים שהמבוטחים משתמשים בשירותים של עורכי דין.

<אסף מיכאלי: מנגד, בעולם של נזקי רכב, אלו תביעות שמתנהלות בצורה מהירה ויעילה בדרך כלל ולכן במעט מאוד מקרים נעשה שימוש בייעוץ משפטי.

<אסף מיכאלי: אנחנו כן יודעים להגיד שלמשל מתוך כלל התביעות, כמה תביעות באמת נלקחו לבית משפט.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, בכמה מקרים המבוטח, על מנת לממש את הזכויות שלו, נאלץ לכתת רגליו אל בית המשפט על מנת לעמוד על זכויותיו.

<אסף מיכאלי: המידע הזה לראשונה הוא מידע פומבי.

<אסף מיכאלי: להבנתי מדובר במידע שגם בהשוואה עולמית הוא אינו זמין בכל מקום בעולם וישראל בנושא הזה היא חלוצה.

<אסף מיכאלי: אני לא רוצה להגיד שהיה לנו קל לקבל את המידע הזה, כמו שאתם יכולים להבין.

<אסף מיכאלי: לא היה לנו קל לפלח אותו ולעשות אותו נגיש למבוטחים אבל אני חושב שהיום אנחנו במקום טוב יותר.

<אסף מיכאלי: במרץ הקרוב – בין מרץ למאי אבל נשאף למרץ - אנחנו נשיק את המדד הזה בגרסה חדשה ומפורטת יותר שלו ואני מקווה שהציבור יעשה בו יותר ויותר שימוש.

<אסף מיכאלי: לכן אני מאוד מברך על דיונים מהסוג הזה מכיוון שאנחנו חושבים שהנושא הזה של שקיפות מידע לציבור, הציבור לא ער לחלק גדול מהמידעים שהם חשובים לו והיום הם יותר נגישים לו.

<אסף מיכאלי: אם הצלחנו להנגיש את המידע, אנחנו מקווים שהציבור באמת יעשה את השימוש המושכל ויהיה חשוף לו.

מיכל רוזין: אני אשמח לקבל את המצגת הזאת, אם זה אפשרי, כי אני מאוד רוצה לראות אותה.

<אסף מיכאלי: בהחלט.

מיכל רוזין: אני מכירה את המדד ורוב ציבור, הדיוטות כמוני, רוב הדברים נשארים סתומים בעינינו ולכן חשובה כמה שיותר השקיפות והמידע לציבור.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני הולכת למקום הכי לא שקוף בכנסת אבל אני צריכה להיות שם, לוועדת החוץ והביטחון.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדיון שמתקיים כאן הוא דיון חשוב ביותר ותודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מיכל רוזין: שיזם אותו ותודה לך היושבת ראש.

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך, אסף, גם בהקשר למה שדיברנו ממש בפתיחת הישיבה, שזה גם נושא שנוגע לשקיפות של חברות הביטוח, על הנושא הזה של שימוש בחברת לובי אחת על ידי חברות הביטוח.

סתיו שפיר: האם זה לא מעלה חשש שהן מתאמות ביניהן - מעבר לנושא של השקיפות שאנחנו מגלים אותו עכשיו - גם נושאים אחרים באופן שהיה צריך להיות אסור?

<אסף מיכאלי: אני חייב להודות שזה דיון ראשון שאני ער לנושא הזה של לוביזם ושבאמת מבקשים להציג את זה.

<אסף מיכאלי: אני חושב שזה חשוב והוא חשוב גם בדיון הזה של שקיפות.

<אסף מיכאלי: ברשותך, השאלה של איגוד כגורם מייצג היא שאלה של הגבל עסקי ולא בתחום מומחיותי.

<אסף מיכאלי: בהחלט את יכולה לזמן את הממונה על ההגבלים העסקיים ולשאול אותו מה גבולות הגזרה של איגוד, מתי הוא יכול לומר את דברו ומתי לא.

<אסף מיכאלי: אלה שאלות שאנחנו לא אמונים עליהן אבל בהחלט הן שאלות חשובות.

<אסף מיכאלי: יש לכך רגולטור שנקרא הממונה על ההגבלים העסקיים ואת בהחלט יכולה להעמיד את השאלה הזאת בפניו.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על הנוגע לסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אסף מיכאלי: לא בשאלה של הסמכויות.

<אסף מיכאלי: כאשר יש ארגון שמבחינת הממונה על ההגבלים העסקיים הוא רשאי להציג, אם האיגוד הזה מעביר לי מידע - אני יושב אתו, ואם האיגוד הזה רוצה לייצג – הוא מייצג.

<אסף מיכאלי: אם הרגולטור שאמון על הנושא הזה, שזה הממונה על ההגבלים העסקיים, סבור שיש כאן טעם לפגם, בוודאי מה שיקב הרגולטור האמון, זה מה שייעשה, אני חושב שגם בכנסת ובוודאי אצלנו.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה שהיא מעבר למה שנמצא היום בחוק אלא היא מתייחסת למצב אותו היינו רוצים לראות.

סתיו שפיר: אני לא אשתמש במילה אידיאלי אבל המצב שהיינו רוצים להתקדם אליו.

סתיו שפיר: כאן זה כן נמצא תחת אחריותכם.

סתיו שפיר: חברות הביטוח משתפות פעולה באמצעות שימוש בגורם, נקרא לו, מתווך, לוביסט ששייך לחברה אחת.

סתיו שפיר: במקרה אותה חברה פוליסי, אם אני זוכרת נכון, גם איגוד הבנקים נמצא תחתיה.

סתיו שפיר: מה עוד נמצא אצלכם בעולם של שיתופי פעולה של חוברות שנוגעות לאותו תחום?

<קריאה: היה פורום חברות הסלולר אבל כבר איננו.

<קריאה: זהו.

<קריאה: מבחינת הלקוחות שהם איגודים, זהו.

סתיו שפיר: עם הבנקים זה מעניין מול חברות הביטוח.

סתיו שפיר: זה עוד עניין.

סתיו שפיר: גם הביטוחים וגם בנקים מאוגדים על ידי אותה חברת לובי, זה נשמע לי מצב מאוד בעייתי.

<אסף מיכאלי: הרגולטור לא יושב עם חברת לובינג.

<אסף מיכאלי: הרגולטור יושב אך ורק עם איגוד חברות הביטוח.

סתיו שפיר: בוודאי שאתם לא יושבים עם חברות הלובינג.

<אסף מיכאלי: אני מקבל את זה.

<אסף מיכאלי: אם את חושבת שיש כאן כשל, אני חושב שכדאי לזמן את מי שאמון על הנושא הזה שזה הממונה על ההגבלים העסקיים, להציג את הדבר הזה בפניו ולשמוע את חוות דעתו המקצועית.

<אסף מיכאלי: אני קטונתי.

<אסף מיכאלי: אני לא משפטן ואני חושב שזאת סוגיה משפטית.

סתיו שפיר: אני אשמח לקבל חוות דעת שלכם.

<אסף מיכאלי: אני יכול להגיד לך שכאשר אנחנו סבורים שנושא מסוים שאנחנו מקדמים, ואת יודעת שאנחנו מקדמים נושאים שונים שמעוררים התנגדות בקרב הגופים המפוקחים – ואני מתאר לעצמי שאתם מכירים את זה ויודעים שזה חלק מעבודתנו השוטפת – אם למשל בנושא אותו אנחנו מקדמים יש למשל היבטים רגישים, למשל היבטים של מחירים וכולי, מטעמי זהירות ברוב רובם של המקרים אנחנו מקיימים דיונים פרטניים עם כל אחת מהחברות למרות שהדבר גורם לנו לקיים 13 דיונים במקום דיון אחד.

<אסף מיכאלי: כך הדברים נעשים וזאת מטעמי זהירות שלנו.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נוכל להציץ לתוך הדוח?

<אסף מיכאלי: כן.

<ניר ברטל: צריך לומר שלא כל החברות חברות באיגוד.

<ניר ברטל: יש חברות שהן לא חברות באיגוד והן נוקטות מדיניות אחרת של שקיפות.

<ניר ברטל: כן מתקיימת כאן איזושהי תחרות בעניין הזה.

<ניר ברטל: זה לא נכון להציג את כל החברות כמתואמות דרך האיגוד.

סתיו שפיר: אנחנו הזמנו אותן והן לא הגיעו.

<קריאה: צריך לשאול איזה חברות לא באיגוד.

<רפאל דורפמן: יש שני גופים.

<רפאל דורפמן: יש את האיגוד שמטפל בדרך כלל בצד שקרוי אינו חיים וההתאחדות שמטפלת בנושא בריאות, חיים וחיסכון לטווח ארוך.

<קריאה: איזה חברות לא חברות באיגוד?

<רפאל דורפמן: הכשרה, שירביט, ביטוח ישיר, EAG.

<רפאל דורפמן: ארבע-חמש חברות.

סתיו שפיר: מדיניות השקיפות שלהן היא שונה?

<ניר ברטל: אני לא רוצה להעיד בשמן אבל אפשר גם לראות מפרסומים ומהאסטרטגיה העסקית שלהן.

<ניר ברטל: לא כולן, חלקן.

<אסף מיכאלי: אם תרצי, נעבור על המצגת ממש בקצרה כי את חלק מהדברים כבר אמרתי בעל פה.

<אסף מיכאלי: היבט שמבחינתנו הוא היבט חשוב של שקיפות שלא דיברנו עליו כאן וזה הנושא של שקיפות המחירים.

<אסף מיכאלי: לצורך כך בשנתיים האחרונות אנחנו פועלים על מנת להשיק כלים להשוואות מחירים בין חברות הביטוח כך שהמידע הזה שנקרא שקיפות המחירים יהיה זמין למבוטחים.

<אסף מיכאלי: השקנו, והציבור כבר משתמש במאות אלפים, בנושא הזה של השוואת מחירי רכב החובה.

<אסף מיכאלי: בשנה החולפת השקנו את השוואת מחירי ביטוח הדירה.

<אסף מיכאלי: אנחנו נשיק בשנת 2016 השוואות של מחירי ביטוח הבריאות, נושא מאוד מאוד חשוב שאנחנו משקיעים המון משאבים בהיבט הזה.

סתיו שפיר: מה כוללות ההשוואות?

<אסף מיכאלי: ההשוואה מאפשרת לך בפרופיל האישי המסוים שלך לקבל בלחיצת כפתור את כל מחירי חברות הביטוח שמתאימות בדיוק לפרופיל כפי שהזנת אותו עבורך.

סתיו שפיר: השאלה אם אני יכולה לעשות השוואות גיאוגרפיות, השוואות מגזריות וכולי.

<אסף מיכאלי: אני אתייחס לשאלה הזאת מכיוון שזה עלה כאן.

<אסף מיכאלי: אנחנו כמדיניות לא מאשרים שימוש בנושא הזה שנקרא פרמטר גיאוגרפי.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא מאפשרים לחברת ביטוח לתמחר על בסיס מקום גיאוגרפי.

<אסף מיכאלי: לא ניתן שמבוטחים בפריפריה ישלמו יותר מהמבוטחים במרכז.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא מאפשרים את זה כפרמטר חיתומי, פרמטר שאפשר לאסוף סטטיסטיקה על בסיסו ולכן השאלה היא שאלה חשובה.

<אסף מיכאלי: אנחנו כרגולטור לא מאפשרים את הדבר הזה.

<אסף מיכאלי: בכל מקום שאנחנו נגלה את הדבר, אנחנו נפעל כנגד זה.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא מאפשרים את זה.

סתיו שפיר: מה הם האמצעים כדי לגלות את זה?

<אסף מיכאלי: יש לנו המון אמצעים.

<אסף מיכאלי: אנחנו מקיימים ביקורות פרטניות בחברות הביטוח, בכל חברות הביטוח, בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים.

<אסף מיכאלי: בכל מקום שאנחנו נחשוב שיש לנו אינדיקציה שחברה פועלת כך, אנחנו נבצע את הביקורת.

סתיו שפיר: יש הבדלים בין הפרמיות שנגבות בהבדל מגזרי, בין תל אביב לבין באר שבע או שדרות?

סתיו שפיר: אין הבדלים?

<אסף מיכאלי: שוב אני אומר שאנחנו כרגולטור אוסרים על שימשו בפרמטר גיאוגרפי.

סתיו שפיר: הבנתי שזה אסור, אבל השאלה אם זה מתקיים.

<אסף מיכאלי: למיטב הבנתי זה מתקיים.

<אסף מיכאלי: בכל מקום שאנחנו נקבל אינדיקציות שהדבר הזה לא מתקיים, מבחינתנו מדובר בפרקטיקה פסולה שאנחנו נפעל כנגדה.

אורי מקלב: אתה מדבר על המחיר, אבל אולי יש הבדל בהנחות.

אורי מקלב: משהו שגורם לתחרות וגורם לשינוי בין החברות, יכולות להיות ההנחות שנותנים.

אורי מקלב: כאן יכול להיות הבדל והשאלה אם אתה בודק ואם זה נמצא במידע שאתה מעביר לציבור.

<אסף מיכאלי: מבחינתי המחיר הוא המחיר הסופי.

<אסף מיכאלי: מבוטח זכאי להנחה, אם חברה מחליטה לתת הנחה, היא צריכה לתת את ההנחה בין אם הוא גר במקום כזה ובין אם הוא גר במקום אחר.

<אסף מיכאלי: ביטוח דירה לפעמים יכול לעלות למשל מכל מיני ניתוחים של סיכוני רעידות אדמה באזורים שונים בישראל, אבל אנחנו לא מאפשרים תמחור שונה על בסיס גיאוגרפי.

<אסף מיכאלי: לא נאפשר שמבוטחים בבית שאן או באזורים מועדים לרעידות אדמה ישלמו יותר מכפי שמשלמים מבוטחים במקומות אחרים.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא מאפשרים שימוש בפרמטר גיאוגרפי.

<אסף מיכאלי: נקודה.

<אסף מיכאלי: בכל מקום שאנחנו נגלה שחברה עשתה שימוש בפרמטר הזה, אנחנו נפעל בכל הכלים שיש לנו לאסור את השימוש הזה.

<אסף מיכאלי: אין אמירה יותר ברורה מזו.

סתיו שפיר: אם אנחנו מדברים כאן על תודעה צרכנית, בכלל צריך להגיד שיש בעיה בישראל עם תודעה צרכנית, אפשר להגיד בגסות שזה כמעט בכל התחומים.

<איתי עצמון: חוק הגנת הצרכן לא חל על חברות הביטוח.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: היא מתפתחת בשנים האחרונות אבל אנחנו לא נמצאים במקום טוב.

סתיו שפיר: מבחינת תודעה צרכנית, איך הצרכן יכול לדעת, אתם בטח מתבססים גם על תלונות שאתם מקבלים מהציבור בנושא הזה כדי להצליח לאכוף את זה.

<אסף מיכאלי: נכון.

סתיו שפיר: איך הצרכן יכול לדעת אם נגבה ממנו מחיר גבוה יותר מזה שנגבה מצרכן במקום אחר?

סתיו שפיר: על בסיס איזה מידע?

<אסף מיכאלי: איך הצרכן יכול לדעת על בסיס גיאוגרפי?

סתיו שפיר: לא רק גיאוגרפי.

סתיו שפיר: על בסיס מגדרי, על בסיס של מוצא, כל בסיס שהוא.

<אסף מיכאלי: בואי נסתכל איך פעל שוק הביטוח עד לפני מספר שנים.

<אסף מיכאלי: כאשר רצית לרכוש ביטוח, בדרך כלל פנית לסוכן הביטוח וקיבלת איזושהי הצעת מחיר.

<אסף מיכאלי: היה לך קושי אמיתי לבדוק את כל חברות הביטוח ובעצם להתאים את המחיר הטוב ביותר עבורך ואת הכיסוי שבאמת מתאים לצרכים שלך.

<אסף מיכאלי: לכן הבנו את הקושי הזה ובעצם אנחנו מתחילים לייצר את הכלים האלה.

<אסף מיכאלי: כמו אמרתי, בשנת 2016 אנחנו נשיק עוד שני כלים כאלה.

<אסף מיכאלי: אני חייב להגיד לך שהיום כאשר הציבור מכיר למשל את הכלי של השוואת מחירי ביטוח החובה לרכב, אנחנו רואים שיעורים מאוד גבוהים של שימוש.

<אסף מיכאלי: היום כ-600 אלף אנשים בכל שנה משתמשים בכלי הזה ומשווים מחירים.

<אסף מיכאלי: זאת פעולה שלוקחת שלושים שניות ואתה מקבל את כל חברות הביטוח ללא יוצא מן הכלל ואף אחד לא יכולה להיגרע.

אורי מקלב: נושא ביטוח הרכב אני חושב שעלה בצורה דרסטית.

אורי מקלב: הבעיות העיקריות הן בתחום ביטוח הבריאות, שם קשה לדעת והמבוטח אפילו לא יודע מה הכוונות במלים האלה.

סתיו שפיר: בדרך כלל יש לו כפילויות.

סתיו שפיר: יש לו כבר ביטוח שאמור לכסות.

אורי מקלב: ביטוח הבריאות היום, בוודאי למבוטח אין ביטחון צרכני.

אורי מקלב: הוא בא לממש את הביטוח ואז מתברר לו שהוא לא יכול לממש אותו והוא לא מקבל מענה.

סתיו שפיר: לגבי מידע כזה, אני כלקוחה פונה אל חברת ביטוח ומבקשת ביטוח בתחום מסוים והיא יודעת שכבר יש לי איזשהו ביטוח שמכסה את העניין הזה או מכסה חלק מהעניין הזה, המחויבות שלה להעביר לי את המידע הזה שברור שהוא לא נמצא בידי כי אם הוא היה, יכול להיות שלא הייתי פונה אליה.

סתיו שפיר: זה משהו שאתם מטפלים?

אורי מקלב: כפל הביטוחים.

סתיו שפיר: כן.

<אסף מיכאלי: החל מהשנה הזו ייכנס לתוקף חוזר שבעצם לראשונה מסדיר את כל הנושא הזה של כללים ברכישת מוצר ביטוח.

<אסף מיכאלי: זיהינו פרקטיקות - והדבר נכתב בהרחבה גם בעיתונות הכלכלית – של מכירה של כיסוי על כיסוי על כיסוי ורבדים על רבדים ובאמת סברנו שיש כאן בעיה אמיתית.

<אסף מיכאלי: בהיבט אחד ההסדרה שתיכנס השנה לתוקף תטפל בבעיה הזאת מכיוון שהיא תחייב את חברת הביטוח ואת סוכן הביטוח לתת את המידע הזה והיא תחייב למכור ביטוח אך ורק לאחר שנעשה בירור צרכים ולאחר שהגורם ששיווק את המוצר הביטוחי בדק שבאמת המוצר מתאים לצרכים שלי והוא הציג לי את מלוא המידע שקיים אצלו.

<אסף מיכאלי: יתרה מכך.

<אסף מיכאלי: אני יכול להגיד שהנושא הזה של כפל ביטוח, אני מסכים לכל מילה, זה נושא שאנחנו מבינים שיש בו כשל אמיתי.

<אסף מיכאלי: מידע לא זמין בצורה מספקת ואנחנו ניתן לנושא הזה מענה אמיתי, יעיל וזמין כבר במהלך השנה הקרובה.

סתיו שפיר: הוא לא רק לא זמין אלא גם פורסם כמה פעמים באמצעי התקשורת איך חברה נמנעת במכוון מלספר ללקוח שכבר יש לו ביטוח.

<אסף מיכאלי: נכון, ולכך כבר נתנו מענה.

<אסף מיכאלי: יתרה מכך, אני אומר שהיינו רוצים שיהיה למבוטח כלי ובלחיצת כפתור יתאפשר לו לראות את כל מוצרי הביטוח.

<אסף מיכאלי: יש אנשים שנרשמים למוצרי ביטוח ללא ידיעה והם לא יודעים מה יש להם.

<אסף מיכאלי: אולי באמת יש להם כפילות, אולי יש להם מוצר ביטוח בחברה אחת והם משלמים גם לחברה אחרת.

<אסף מיכאלי: לפעמים הם לא ערים לכך, זה נגבה בכרטיס אשראי, זה נגבה בהוראת קבע וכולי.

<אסף מיכאלי: אנחנו ערים לנקודה הזאת ואנחנו רוצים לאפשר למבוטח כלי שבלחיצת כפתור הוא יראה את כל מוצרי הביטוח שקיימים לו והוא יוכל אחר כך כמובן גם ללמוד עליהם ולהרחיב עליהם.

<אסף מיכאלי: אבל המידע הזה יהיה נגיש בצורה יעילה.

סתיו שפיר: מתי זה אמור להיות?

<אסף מיכאלי: אנחנו מקווים שזה יושק כבר בשנת 2016.

אורי מקלב: החתך הזה הוא חתך טוב אבל לא תמיד הלקוח יודע להבין אותו.

אורי מקלב: בל מקום שאתה רוצה אתה יכול לקבל את הביטוח הזה והוא מגביל אותך לדברים בסיסיים אבל ההגבלות שהן מהותיות, שהן עושות את ההבדל, לא תמיד אני יודע לבדוק אותם.

אורי מקלב: כשאתה אומר שאתם לא נותנים שום סוג של הנחות, ביטוח קולקטיבי הוא לא הנחה שמקובלת גם עליכם?

אורי מקלב: הנחה קולקטיבית.

<אסף מיכאלי: זה לא על בסיס גיאוגרפי.

<אסף מיכאלי: אנחנו בהחלט מאפשרים הנחות בהיבטים עסקיים, יתרון לגודל וכיוצא בזה, אבל לא על בסיס גיאוגרפי.

<אסף מיכאלי: לא נאפשר על בסיס גיאוגרפי.

<אסף מיכאלי: לא נאפשר על בסיס גזע.

<אסף מיכאלי: לא נאפשר את הפרמטרים האלה.

<רונן לוי: עובדי המדינה מקבלים הנחות גדולות מאוד.

אורי מקלב: אני אומר.

<רונן לוי: זה ביטוח קולקטיבי.

אורי מקלב: הנושא של המידע שעובר בין חברות הביטוח, אתם מגבילים אותו?

אורי מקלב: הוא קיים?

אורי מקלב: הוא לא קיים?

אורי מקלב: האם יש מידע שעובר בין חברות הביטוח על מבוטח?

אורי מקלב: נניח הוא תובע, אז יש מידע שעובר לחברה אחרת.

אורי מקלב: האם חברות הביטוח כשהן מבקשות או לא מבקשות מקבלות מידע על המבוטח?

<אסף מיכאלי: לא.

<אסף מיכאלי: הדבר הזה אסור.

אורי מקלב: אין מידע שעובר.

<אסף מיכאלי: הדבר הזה אסור בהחלט.

אורי מקלב: יש הגבלה בנושא חברות החקירה שחברות הביטוח מפעילות?

אורי מקלב: יש איזה סטנדרטים בעניין הזה?

אורי מקלב: הם יכולים לעשות מה שהן רוצות עם חברת חקירות, בכל מצב ובכל תביעה?

אורי מקלב: אני מקבל פניות ציבור על דברים שנעשים.

אורי מקלב: עד היכן זה מגיע?

<אסף מיכאלי: צריך להדגיש שכל הנושא הזה של חקירות, יש חוק.

אורי מקלב: היום זה אחד הכלים האגרסיביים שמשתמשים בהם.

סתיו שפיר: הוא מכספו והוא ירגיש בטוח שמישהו שומר עליו במקרה שחלילה הוא יצטרך בעניינים של חיים ומוות.

סתיו שפיר: הבן אדם נכנס כלקוח ומאותו רגע הופך להיות פושע ומתחילים לבדוק.

סתיו שפיר: לצערי גם הביטוח של המדינה, גם ביטוח לאומי, נוקט בשיטות בעייתיות.

סתיו שפיר: בן אדם אוטומטית הופך להיות פושע.

<אסף מיכאלי: כל ההיבט הזה שלקוח משלם והכול טוב ויפה, אבל מרגע התביעה הסטטוס שלו משתנה והוא הופך מלקוח לתובע על כל ההיבטים ועל כל הנגזרות של הדבר הזה, זאת בהחלט נקודה שאנחנו זיהינו אותה ולכן חשבנו שחשוב לחשוף את המידע הזה לציבור.

<אסף מיכאלי: אם לענות באופן ספציפי להיבט הזה של חקירות, אנחנו כרגע מקיימים כמה ביקורות בנושא הזה.

<אסף מיכאלי: מכיוון שהנושא הזה מצוי בעיצומו, אני לא יכול להרחיב בו.

אורי מקלב: אני מסכים.

אורי מקלב: בסדר.

<אסף מיכאלי: כמובן שכאשר יהיה לנו מידע, ככל שתבקשו נשמח להציג אותו.

<אסף מיכאלי: אנחנו מקיימים כמה ביקורות בנושא.

<אסף מיכאלי: אנחנו מבינים שזה נושא רגיש.

<אסף מיכאלי: צריך להזכיר שלמעלה יש חוק, חוק החוקרים וכולי, וכולם אמורים לפעול על בסיס החוק.

<אסף מיכאלי: אנחנו מבצעים כמה ביקורות ונשמח לשתף בהן בהמשך.

סתיו שפיר: בכל תחום ולא רק בעניין הזה, ברגע שאנחנו מבססים את יכולת האכיפה על שילוב של פיקוח ושל תלונות מהציבור, אנחנו חייבים להגדיל את המידע לציבור כי אחרת לציבור יש פחות יכולת להתלונן.

סתיו שפיר: השקיפות לציבור היא בעצם אחד המנועים המרכזיים לאכיפה.

סתיו שפיר: בלי שקיפות, אי אפשר להתלונן כי על בסיס איזה מידע מתלוננים ועל בסיס מה עושים השוואות?

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: זאת אחת הסיבות שאנחנו ביצענו שינוי מבני פנימה באופן שבו אנחנו עובדים באגף.

<אסף מיכאלי: הבנו שהנושא הזה של פניות ציבור הוא בעצם כלי שלנו כרגולטור ללמוד ולהבין את הכשלים בשוק בו אנחנו מפקחים ובעצם היום האחריות היא אצל כל גורם ברגולציה שאחראי על מוצר ביטוח מסוים, האחריות על הטיפול בפניות הציבור היא אחריות שלו ולא של איזושהי יחידה חיצונית.

<אסף מיכאלי: לכן זה הפך להיות כלי שמלמד אותנו על המצב בשטח.

<אסף מיכאלי: הנגישות שלנו והזמינות שלנו לכשלים אמיתיים שצומחים מלמטה, היא מאוד גבוהה היום ביחס למה שהייתה בעבר.

<אסף מיכאלי: אני אעבור בקצרה כי המצגת יחסית ארוכה.

<אסף מיכאלי: כל המידע זמין לציבור.

<אסף מיכאלי: פרסמנו אותו באתר האינטרנט שלנו.

<אסף מיכאלי: רק שנבין את הפרופורציות, הנתונים שאנחנו משקפים לציבור מספרים את הסיפור של 668 אלף תביעות ביטוח בשנה.

<אסף מיכאלי: אלה היקפים אדירים.

<אסף מיכאלי: זה מעל אלפיים תביעות ביטוח שמתנהלות כל יום.

<אסף מיכאלי: אנחנו מספרים לציבור את המידע על שיעור התביעות שאושרו.

<אסף מיכאלי: ייצרנו ציון פשוט שמשקף את היחס בין התביעות שאושרו לסך התביעות שהוגשו.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, היתר אלה תביעות שנדחו.

<אסף מיכאלי: היום המבוטחים יכולים להשוות בציון שהוא ציון בית ספר – ציון 80, ציון 90 – איזו חברת ביטוח מיישבת תביעות בצורה ההוגנת ביותר.

סתיו שפיר: גם באיזה אחוז מהתביעה?

<אסף מיכאלי: כן.

<אסף מיכאלי: עבור כל מוצר ביטוח קבענו מסגרת זמן שהיא המסגרת המקובלת ליישב את התביעה.

<אסף מיכאלי: חברה שלא מיישבת את התביעה במסגרת הזמן הקצובה שנקבעה כאן, בעצם לא מקבלת ניקוד ונגרעת כלפי מטה במדד.

<אסף מיכאלי: יש כאן סקירה של כל ענפי הביטוח, בכל ענף ביטוח מה סך התביעות שמוגשות כל שנה.

<אסף מיכאלי: אנחנו יכולים שוב ללמוד על ההיקפים.

<אסף מיכאלי: הכול מידע פומבי.

<אסף מיכאלי: אלה הסכומים.

<אסף מיכאלי: אנחנו מספרים לציבור גם את מספרי התביעות וגם את הסכומים שכל חברת ביטוח שילמה בכל ענף וענף.

<קריאה: גם את האחוז?

<קריאה: את שיעור התביעות מתוך סך התביעות?

<אסף מיכאלי: כן.

סתיו שפיר: כתוב כאן מבוסס על טלפונים.

סתיו שפיר: מה זה?

<אסף מיכאלי: אני אסביר.

<אסף מיכאלי: רובד נוסף שאנחנו התחלנו לבקר אותו השנה, אנחנו פונים למבוטחים שברגע האמת פנו לחברת הביטוח וביקשו שירות ואנחנו מבצעים מעל 10,000 ביקורות שירות אצל המבוטחים עצמם בכל שנה.

<אסף מיכאלי: עד עכשיו היינו ברזולוציה שאנחנו נמצאים אצל חברות הביטוח ומבצעים שם ביקורות שונות אבל היום אנחנו פונים למעל 10,000 מבוטחים בכל שנה ומבצעים ביקורת על מנת להציג מידע השוואתי בין חברות ביטוח.

<אסף מיכאלי: המידע הזה כמובן בשיתוף של חברות ייעוץ שמתמחות בנושא הזה ובניתוח של שביעות רצון לקוחות.

<אסף מיכאלי: אנחנ משקפים את המידע הזה לציבור.

אורי מקלב: יש סנכרון עם הרשות להגנת הצרכן?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הם לא כפופים.

<אסף מיכאלי: בואו נבהיר את הדברים.

אורי מקלב: אתם מנהלים את זה לבד וזה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: הפניות שמקבלים הגופים האלה, גם הן משקפות איזה כשל צרכני.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף לשאלה של חבר הכנסת מקלב.

<איתי עצמון: מבחינת אמות המידה הצרכניות או הוראות צרכניות, יש באמת הוראות ששאבתם לתוך הוראות המפקח על הביטוח מתוך הוראות לפי חוק הגנת הצרכן?

<איתי עצמון: דוגמה שעולה לי ואולי היא איזוטרית אבל אני חושב שהיא כן חשובה, למשל זמן המתנה לקבלת מענה במוקד טלפוני שזאת בעיה קשה מאוד - ואני אומר זאת מניסיון אישי – בפנייה לחברות ביטוח.

<אסף מיכאלי: נכון.

אורי מקלב: כדי לקבל שירות בחברת הביטוח.

<איתי עצמון: כן.

<אסף מיכאלי: אני אתייחס לנושא הזה.

<אסף מיכאלי: קודם כל, אני אגיד אמירה כללית.

<אסף מיכאלי: המחוקק סבר שיש ענפים בהם הוא רוצה רמת פיקוח הדוקה יותר.

<אסף מיכאלי: הענפים האלה הם ענפי הביטוח וענפי הבנקאות, בהם מונו רגולטורים עם הרבה כוח, אנשי מקצוע, שהמטרה שלהם לבקר את הגופים האלה באופן כמעט יום יומי.

<אסף מיכאלי: לכן אותם רגולטורים מסדירים את הפעילות של הגופים כאלטרנטיבה להסדרות שהמחוקק מסדיר על גופים אחרים בכל תקופה שזה נוגע להגנת הצרכן.

<אסף מיכאלי: אני באופן אישי חושב שמדובר בפרקטיקה שמיטיבה עם המבוטחים מכיוון שהיא מאפשרת רמה גבוהה יותר של פיקוח, של אכיפה ושל בקרות.

<אסף מיכאלי: אפשר להציג את הדברים האלה ממש ברמה העובדתית.

<אסף מיכאלי: אנחנו מכירים ואנחנו סוקרים את כל ההתפתחויות שמתבצעות בחקיקת הגנת הצרכן.

<אסף מיכאלי: זה תמיד עומד לנגד עינינו.

<אסף מיכאלי: בכל מקום שאנחנו סבורים שחקיקת הגנת הצרכן רלוונטית לשוק שלנו והיא נכונה, אנחנו מקדמים אותה גם פנימה אצלנו ולכן אנחנו בעצם עושים הן חקיקה עצמאית והן חקיקה שהיא חקיקה משווה להיבטים של חוק הגנת הצרכן.

<אסף מיכאלי: לשאלתך, התשובה היא חיובית.

<אסף מיכאלי: אנחנו כאן רק מראים את כמות הבקרות שאנחנו ביצענו עבור כל חברה בכל ענף ביטוח.

<אסף מיכאלי: מדובר במאות בקרות בכל חברה.

<אסף מיכאלי: שוב, כל התוצאות של הבקרות האלה, אפרופו שקיפות, הן תוצאות שמשתקפות אחר כך לציבור.

<אסף מיכאלי: דיברתי על הנושא הזה של תלונות ציבור.

<אסף מיכאלי: האגף מקבל אלפי תלונות ציבור בכל שנה ומטפל בהן.

<אסף מיכאלי: גם בנושא הזה שיפרנו דרמטית את הזמינות שלנו.

<אסף מיכאלי: היו שנים בהן נאלצת לחכות זמן ארוך, ארוך מדי, לקבל מענה מפניות הציבור.

<אסף מיכאלי: כל תביעה וכל תלונת ציבור שמוגשת כנגד חברת ביטוח, החל מהשנה האחרונה ולכן אנחנו גם מעודדים את הציבור לפנות, בעצם משפיעה על הציון ועל הניקוד של חברת הביטוח ומורידה אותה מטה במדד.

<אסף מיכאלי: לכן מאוד חשוב לנו הנושא הזה שהציבור ידע שיש גוף שייתן לו מענה מהיר ויעיל לתלונת הציבור, ושנית, שהתלונה שהוא מגיש כנגד חברת הביטוח באה לידי ביטוי במדד הזה ובעצם משפיעה על הציון של חברות הביטוח.

<אסף מיכאלי: גם את הנושא הזה של תלונות הציבור אנחנו משקללים פנימה בתוך המדד.

<איתי עצמון: איך מגישים תלונת ציבור לאגף?

<אסף מיכאלי: תלונות ציבור לאגף ניתן להגיש במגוון של כלים, החל מהכלים המסורתיים – משלוח דואר, פקס, אינטרנט.

<אסף מיכאלי: יש לנו בעצם ממשק אינטרנטי אינטואיטיבי שאתה פשוט עובר את התהליך ותוך דקה או שתיים אתה יכול להגיש תלונה.

סתיו שפיר: לחבר הכנסת מקלב ולי יש הצעת חוק משותפת לביטול הפקס.

סתיו שפיר: הנחנו שזה תהליך שיקרה באופן טבעי אבל הוא מתמהמה.

<קריאה: יש עדיין אנשים שמעדיפים לכתוב את התלונה בכתב יד ולשלוח בפקס.

סתיו שפיר: זה לא לביטול הפקס אלא לתוספת של אפשרות שליחה במייל ולא רק בפקס.

אורי מקלב: לחלק גדול מהמשרדים הממשלתיים אי אפשר לפנות כי אין להם מייל.

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: זה עדיין בדיונים.

<אסף מיכאלי: אני שמח שקידמתם את הדבר הזה.

<אסף מיכאלי: תדעו שממש לפני חודשיים פרסמנו טיוטה של ההנחיות, היא עדיין לא גובשה כסופית, שבעצם מחייבת את חברות הביטוח בכל מקום שהמבוטח רוצה לעבוד אתה בממשק דיגיטלי עם ערוץ אינטרנטי וכולי, מחייבת את חברת הביטוח לתת לו את האפשרות לעבוד בכלי הזה.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, מהרגע שההוראה הזאת תצא כסופית, חברת הביטוח לא תוכל לחייב אותך לעבוד רק באמצעות פקס אלא היא תהיה חייבת לאפשר לך את הכלי הדיגיטלי ולכן אני מאוד מתחבר לרעיון הזה.

אורי מקלב: יש תביעות, אפילו בתביעות רכב, שאתה צריך להגיש את המסמכים ידנית.

<קריאה: המטרה היא שתוכל לצלם ולשלוח את זה דרך הפלאפון ישירות לחברה.

סתיו שפיר: ברוכה הבאה שנת 2015.

<אסף מיכאלי: לגמרי.

<קריאה: זה קיים בחוק הגנת הצרכן?

<קריאה: אני לא בטוח.

אורי מקלב: לא קיים.

<קריאה: אפשר לשלוח גם מייל.

<איתי עצמון: לגבי תלונות ציבור.

<איתי עצמון: ככל שטיפול בתלונה מעלה סוגיה עקרונית שיש בה עניין לציבור, אני קורא לזה כך, האם אתם מפרסמים באתר את תוצאות הטיפול כמובן תוך חיסוי פרטים מזהים?

<אסף מיכאלי: כן.

<אסף מיכאלי: התשובה היא כן.

<אסף מיכאלי: יש לנו כלי שנקרא הכרעה עקרונית.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, בכל מקום שבו אנחנו סבורים שיש בהכרעה נגיעה מעבר למקרה המאוד פרטי שלך כמבוטח, אנחנו משתמשים בכלי הזה שנקרא הכרעה עקרונית.

<אסף מיכאלי: יתרה מכך, מעבר להיבט של לספר את זה, אנחנו פשוט יכולים להחיל את זה כהוראה מחייבת.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, אם בתלונה מסוימת גילינו פרקטיקה פסולה ואנחנו משיבים לחברה שהפרקטיקה פסולה מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו בעצם לא משיבים רק לחברה הזאת אלא אנחנו מעבירים את ההנחיה לכל חברות הביטוח כהנחיה מחייבת.

<אסף מיכאלי: זה נקראה הכרעה עקרונית.

<רונן לוי: מתי יצאה בפעם האחרונה הכרעה עקרונית?

<אסף מיכאלי: כל שנה.

<רונן לוי: אני שואל מתי יצאה בפעם האחרונה.

<אסף מיכאלי: כל שנה.

אורי מקלב: אני אתן לך דוגמה מפנייה שקיבלתי.

אורי מקלב: ביטוח רפואי.

אורי מקלב: חולה אונקולוגי שדרוש לו ניתוח ראש ולפי הביטוח זה יכול להיעשות גם בחוץ לארץ כאשר אז זה כולל ניתוח, טיפולים, הקרנות.

אורי מקלב: אותו חולה שעשה את הניתוח כאן ורוצה לעשות את ההקרנות בחוץ לארץ, חברת הביטוח אומרת לו לא.

אורי מקלב: הוא אומר שיש לו ביטוח גם לגבי הקרנות, והיא אומרת: כן, זה כשאתה עושה את הניתוח בחוץ לארץ, זה כולל גם את ההקרנות, אבל אם אתה לא עשית את הניתוח בחוץ לארץ, לא.

אורי מקלב: אם תבעת את הסכום הגדול עבור הניתוח, זה כולל הכול, אבל אתה מגיש תביעה קטנה יותר ואומרים לך לא.

אורי מקלב: אין הגיון בדבר הזה אבל זה תרגיל שעושים.

אורי מקלב: אתה לא שם לב, אתה חושב שאתה מבוטח ואז הם מוצאים כל מיני דרכים וסמטאות לצאת מהתביעה שלך.

אורי מקלב: זאת פניית ציבור.

אורי מקלב: הוא אומר שזה לא הגיוני.

אורי מקלב: לא הגיוני שעל הניתוח הוא מבוטח אבל אם הוא עשה אותו כאן בארץ ואחרי כן רק את החלק שמהווה אולי 15 אחוזים מכל ההוצאה רוצה לעשות בחוץ לארץ, אומרים לו לא.

אורי מקלב: אין הגיון למה זה לא אלא סתם עוקצים אותך.

אורי מקלב: האם אתם מתערבים בדבר כזה?

אורי מקלב: האם אתה אומר שאין הגיון לביטוח?

אורי מקלב: הדבר הזה לא מספיק שקוף?

אורי מקלב: או שאנחנו אומרים שאלה החוקים שלהם וזכותם להגיד את זה.

<אסף מיכאלי: אנחנו מתערבים במאות תלונות ציבור בשנה.

<אסף מיכאלי: שוב, בכל מקום שאנחנו חושבים שתלונה לא נוגעת רק לך כמבוטח פרטי אלא יש כאן עניין ציבורי, אנחנו הופכים אותה לתלונה עקרונית ומפרסמים אותה כהנחיה מחייבת.

אורי מקלב: זה מראה הטעיה מכוונת.

אורי מקלב: השאלה איך מציגה חברת הביטוח וכשהוא בא להשתמש, זה לא כך.

סתיו שפיר: זאת שאלה של איך צריך לכתוב את הפוליסה.

אורי מקלב: הפוליסה כתובה.

סתיו שפיר: אם אני לא טועה, יש הוראות לגבי זה.

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: בשנה האחרונה לראשונה פרסמנו פוליסה אחידה, בעצם הוראות מחייבות בנושא הזה של פוליסות ביטוח הבריאות.

<אסף מיכאלי: עד היום יש פוליסות אחידות רק ברכב ובדירה והיום לראשונה יש פוליסות אחידות לביטוח הבריאות שצריכות להיכנס לתוקף מפברואר, כך שאנחנו מאמינים שגם שם ייעשה שיפור משמעותי.

סתיו שפיר: מה רמת שיתוף הפעולה של החברות עם הבקשות שלכם למידע?

<אסף מיכאלי: אמרתי בהתחלה שהנתונים האלה מבחינתנו היו אקוטיים.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, החשיבות שלהם והחשיפה שלהם לציבור הייתה נדרשת ואף הכרחית.

<אסף מיכאלי: היו טענות שמדובר במידע שהוא מידע פרטי, מידע עסקי, כל הנושא הזה של שיעור התביעות שמאושרות, שיעור התביעות שנדחו.

<אסף מיכאלי: אני חושב שצלחנו את המשוכה הזאת והיום המידע הזה זמין כך שמבחינתנו אנחנו יכולים להיות שבעי רצון ברמה התוצאתית.

<אסף מיכאלי: באופן טבעי, אני חושב שהגופים, ככל שהם סבורים שאנחנו פועלים במסגרת החוק, מקבלים את ההנחיות.

סתיו שפיר: יש לך עוד משהו במצגת שאתה רוצה להראות?

<אסף מיכאלי: כן.

<אסף מיכאלי: אני רוצה להגיד שהשנה פרסמנו – והנושא הזה עלה ואתה הצגת אותו – גם את מדדי הרווחיות.

<אסף מיכאלי: בעצם עבור כל שקל שחברת הביטוח מקבלת, אם תרצו כמה מתוך השקל הזה היא מחזירה בחזר ה מתשלום התביעות.

<אסף מיכאלי: המידע הזה זמין ואנחנו מפרסמים אותו בביטוחי הרכב, הדירה וביטוחי המשכנתאות.

<אסף מיכאלי: אנחנו נפרסם אותו בשנה הקרובה גם בביטוח הבריאות שם החישוב יותר מסובך כי התקופה בה התביעה מתבררת היא תקופה ארוכה יותר.

<אסף מיכאלי: גם שם אנחנו נפרסם את המידע הזה במהלך השנה .

<עופר סיטבון: כשאתם רואים נתון לגבי ביטוח דירות כאשר הרווח שם הוא עצום - - -

<רפאל דורפמן: זה נובע מהכיסוי של רעידת אדמה.

<רפאל דורפמן: חלק מהותי מהפרמיה הוא בגין כיסוי של רעידת אדמה וכל עוד אין רעידות, זה השיעור.

<עופר סיטבון: בניכוי רעידת אדמה, זה דומה.

<רפאל דורפמן: זה הרבה יותר גבוה.

<ניר ברטל: רעידת אדמה אמורה להיות פעם בשמונים שנים.

<רפאל דורפמן: רציתי להגיב לגבי מה שעלה כאן

<רפאל דורפמן: קודם לגבי העבודה שלנו עם פוליסי.

<רפאל דורפמן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאנחנו הלקוחות.

<רפאל דורפמן: איגוד והתאחדות חברות הביטוח הם הלקוחות של פוליסי.

<רפאל דורפמן: לא ידוע לנו האם פוליסי עובדת עם חברות אחרות.

<רפאל דורפמן: למיטב ידיעתי, כל חברה יש לה חברת לוביסטים אחרת.

<רפאל דורפמן: איגוד חברות הביטוח וההתאחדות עובדים עם לוביסטים בחברת פוליסי.

<רפאל דורפמן: חברות כאלה ואחרות עובדות מן הסתם עם חברות אחרות.

<רפאל דורפמן: אנחנו לחלוטין לא מתואמים בעניין הזה.

סתיו שפיר: האם ההחלטה לא להגיע לכאן לוועדה הייתה הצעה של פוליסי?

<רפאל דורפמן: לא.

<רפאל דורפמן: לא שאני יודע.

<רפאל דורפמן: אני לא מכיר דבר כזה.

<רפאל דורפמן: המדיניות של האיגוד ושל ההתאחדות היא להופיע לכל דיון שהוועדה מזמנת את ענף הביטוח ואנחנו מופיעים.

סתיו שפיר: אבל המדיניות היא גם שהחברות עצמן לא יגיעו לדיון שהן זומנו אליו?

<רפאל דורפמן: אני לא מכיר החלטה כזאת.

סתיו שפיר: העובדה היא שאתה נשלחת.

<רפאל דורפמן: לגבי העובדה, אני כאן.

<רפאל דורפמן: לגבי אם נפלה החלטה, אני לא מכיר דבר כזה ולכן אני גם לא יכול להביע דעה בעניין.

<רפאל דורפמן: האיגוד וההתאחדות מגיעים לכל דיון.

סתיו שפיר: אתה הגעת לדבר בשם חברות הביטוח אבל אתה לא יודע אם הייתה החלטה שהחברות עצמן לא יגיעו לכאן.

<רפאל דורפמן: אני לא מכיר טלפון אחד או נייר או משהו שבא ואמר אם באים או לא.

<רפאל דורפמן: אנחנו, כמדיניות של האיגוד וההתאחדות, מגיעים לכל דיון בו דנים בענף הביטוח.

<רפאל דורפמן: אנחנו לא מודיעים לחברות על כך שאנחנו באים.

סתיו שפיר: זה שאתה כאן לא תואם עם החברות?

<רפאל דורפמן: אני מגיע לכאן.

<רפאל דורפמן: הם יודעים שאני מגיע כי אני מגיע לכל דיון.

אורי מקלב: אתה ידעת שהם לא מגיעים?

<רפאל דורפמן: לא.

אורי מקלב: לא ידעת שהם לא מגיעים?

<רפאל דורפמן: לא.

<רפאל דורפמן: אף אחד לא מדווח לי על העניין הזה ואני גם לא חושב שצריך לדווח לי.

<רפאל דורפמן: הם צריכים לדווח לכם.

סתיו שפיר: דווח אתמול בתקשורת שהן לא מגיעות ושהן שולחות אותך.

<רפאל דורפמן: אני קיבלתי את המאמר הזה כמה דקות לפני שנכנסתי לכאן.

סתיו שפיר: לא סתם הזמנו חברות באופן ספציפי.

סתיו שפיר: אנחנו רצינו גם לקבל מענה לשאלות ספציפיות לגבי חברות בהתאם למכתבים שנשלחו אליהן ולתשובות שהתקבלו מצדן.

סתיו שפיר: לנו נמסר אתמול שהן לא מגיעות ובמקום זה הן שולחות את האיגוד.

סתיו שפיר: אם הדבר לא תואם אתך, זה שאתה נשלח במקומן, אני מאוד אתפלא.

<רפאל דורפמן: אני רוצה לחדד.

<רפאל דורפמן: מאחר ואנחנו כמדיניות מופיעים בכל דיון שמתקיים בוועדות, זה לא דיון יוצא דופן בהקשר הזה.

<רפאל דורפמן: הם יודעים שאנחנו מגיעים לכאן.

<רפאל דורפמן: אם השאלה היא אם מישהו בא ואומר לי שאני חייב ללכת לדיון, הוא לא צריך כי זה או אני או מישהו אחר נושא משרה איגוד או בהתאחדות שמגיע.

<קריאה: יש להם ייצוג יותר טוב.

סתיו שפיר: ברור שמבחינתם זה הרבה יותר נוח.

<רפאל דורפמן: די ברור לי שככל שמתבקש שיתוף פעולה רחב יותר לצורך הנושא של הדיון, ואני לא רואה מדוע דבר כזה לא יקרה כמו שהוא קורה עד היום.

<רפאל דורפמן: כמו שאסף היטיב לתאר, ברמת הנתונים שאנחנו רואים כאן, היא רמה מאוד מאוד רחבה ומן הסתם גם לא נעצור שם כי מן הסתם יש עוד פעילויות בתחום הזה שמתבצעות.

<רפאל דורפמן: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

סתיו שפיר: אני כנראה מתקשה להסביר את האבסורד במה שקורה כאן.

סתיו שפיר: ועדה בכנסת מזמנת באופן ספציפי את חברות הביטוח כדי להגיב לשאלות מאוד מאוד ספציפיות בנוגע למידע שהן חושפות, שאלות שהן לא אמורות לענות עליהן במאוחד אלא אמורות לענות עליהן בנפרד.

סתיו שפיר: כל חברה ומדיניות השקיפות שלה.

סתיו שפיר: נשלח האיגוד שמאגד את החברות האלה וחברת הלובי שפועלת בשם האיגוד ופועלת כאן גם בשם חברות אחרות שחד משמעית מבחינת הצרכן יש כאן אינטרסים מנוגדים.

סתיו שפיר: על כל שאלה ספציפית שאנחנו נשאל לגבי החברות, אין לך יכולת לענות, ותקן אותי אם אני טועה, כי אתה לא יכול לדבר בשם כל אחת מהחברות באופן ספציפי אלא אתה יכול לדבר רק כאיגוד.

<רפאל דורפמן: אני מסכים.

<רפאל דורפמן: בהחלט.

<רפאל דורפמן: מה שאני יוכל לומר, אלה דברים שאני אומר.

סתיו שפיר: החברות מנפנפות את הכנסת ואומרות לכנסת שלא מעניין אותן מה שקורה כאן והנה, התבקשנו אבל אנחנו לא מגיעות כי לא מתחשק לנו.

סתיו שפיר: זה מה שקורה כאן.

סתיו שפיר: לא מתחשק לנו לדווח.

<רפאל דורפמן: אני כמובן לא יכול להגיב על האמירה הזאת.

סתיו שפיר: שקיפות היא אולי לא חלק מהמדיניות שלנו.

<רפאל דורפמן: אני לא יכול להגיב על האמירה הזאת כי אני מעולם לא קיבלתי, שמעתי או הייתי נוכח באיזשהו דיון שמישהו התנגד לשקיפות.

<רפאל דורפמן: אני לא רואה את המסקנות כמו שאת רואה אותן, אבל.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: יש משהו שאתה רוצה להוסיף מבחינת העמדה של האיגוד בנוגע לשקיפות?

<רפאל דורפמן: אני כן רוצה שייאמר זה שאנחנו משתפים פעולה עם האגף ככל שאנחנו נדרשים.

<רפאל דורפמן: מדי פעם יש בינינו – שוב, מסיבות כאלה ואחרות – דיונים שחלקם מהותיים על משהו שאנחנו חושבים שחוקית אנחנו לא יכולים למסור או רשאים למסור.

<רפאל דורפמן: כמו שאסף ציין כאן, ברוב המקרים, בכל המקרים - - -

סתיו שפיר: יש מניעה חוקית למסור מידע על אחוז התביעות שהוגשו באמצעות עורכי דין לעומת תביעות שטופלו באופן עצמאי?

סתיו שפיר: מידע לגבי העסקה?

<רפאל דורפמן: אני לא משפטן ולכן אני לא יכול לענות על זה, אבל אם וכאשר אנחנו נתבקש לעשות את זה, אני לא רואה מניעה לאחר שזה עבר את כל חוות הדעת המשפטיות הנדרשות.

<רפאל דורפמן: אני מניח שכמו כל פיסת מידע שמפורסמת היום - - -

סתיו שפיר: התבקשתם.

סתיו שפיר: התשובה הייתה לא.

<רפאל דורפמן: על ידי מי התבקשנו?

<רפאל דורפמן: על ידי הרגולטור?

סתיו שפיר: על ידי המכון לאחריות תאגידית.

סתיו שפיר: התבקשתם על ידי הציבור, לצורך העניין.

<רפאל דורפמן: אני מניח שכל חברה עשתה את הבדיקות המשפטיות שלה והגיבה לפי מה שהיא יכולה לעשות ומה שהיא מבינה שחוקית היא יכולה למסור או לא.

<רפאל דורפמן: אני חושב שמה שאנחנו רואים כאן, מדבר בעד עצמו.

סתיו שפיר: איזה מניעה חוקית יש לה למסור?

<רפאל דורפמן: אני לא יודע.

<רפאל דורפמן: אני לא משפטן ולכן אני לא אביע דעה בעניין הזה.

<רפאל דורפמן: אני רק אומר שמה שאנחנו רואים כאן מדבר בעד עצמו.

<רפאל דורפמן: לבוא ולומר שמדובר בחוסר שקיפות, יתכן מאוד שפה ושם יש עוד נתונים שצריך אולי ונכון שיעלו, ואנחנו כנראה לא נתנגד לזה - - -

סתיו שפיר: התנגדתם.

סתיו שפיר: אם הרגולטור יכפה עליכם לא תתנגדו?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<רפאל דורפמן: אני לא אמרתי יכפה.

<רפאל דורפמן: אם הרגולטור יבקש כמו שהוא עושה לקיים דיון ולבקש אינפורמציות, אנחנו משתפים פעולה ואני לא חושב שהרגולטור יכול לבוא ולומר שאנחנו לא שיתפנו פעולה עם בקשות.

<רפאל דורפמן: מטבע הדברים יש ויכוחים מקצועיים וזה בסדר, אבל אני חושב שהתוצאה מדברת בעד עצמה.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: הרגולטור, כשהוא מבקש, בוודאי שאתם תצטרכו לענות.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים כאן על פניות ציבור.

סתיו שפיר: אתם אחראים - והשאלה הזאת הייתה צריכה להיות מופנית באופן ספציפי לכל אחת מהחברות האלה – על סוגיות שלפעמים מגיעות לעניין של חיים ומוות מצד המבוטחים.

סתיו שפיר: המידע הזה הוא מידע שיש לו ערך אדיר לציבור.

סתיו שפיר: לא ערך קטן, לא מדובר בחנות מכולת, אלא מדובר בחברות שאחראיות לעניינים של חיים ומוות, לעניינים שנוגעים למצוקה כלכלית קשה ופשיטת רגל לבין יכולת לחיות באיכות חיים נאותה.

סתיו שפיר: שאלות הכי מהותיות שיכולות להיות ויש כאן מינימום של אחריות שהוא לשקף מידע בסיסי לציבור כדי שיוכל לקבל החלטות ואחריות תאגידית מינימלית.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים ממש רק על דרגת המינימום כאן ולא על הרחבות מעבר שאתם יכולים לספק לצרכנים ועוד צעדים שיכולתם לעשות קדימה.

סתיו שפיר: מדברים ממש במינימום.

סתיו שפיר: השאלות שנשאלו חברות הביטוח לא נענו.

<רפאל דורפמן: עם זה אין לי ויכוח.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף לדבריה של יושבת ראש הוועדה ולומר שצריך לזכור שההתנהלות היום יומית הפשוטה, אם לקרוא לזה כך, של הציבור היא עם חברות הביטוח.

<איתי עצמון: הציבור לא עומד מול הרגולטור.

<איתי עצמון: לא כל הציבור יודע בדיוק מה ההוראות שהרגולטור מפרסם או מחייב.

<איתי עצמון: ההתנהלות היום יומית של אדם מן השורה היא מול חברת הביטוח שלו ואני מניח שהרבה פעמים קורה שלקוח או מבוטח פונה פשוט לחברה עצמה ומבקש את המידע.

<איתי עצמון: לכן הנקודה הזאת מאוד מאוד חשובה מבחינת האחריות והדיווח של החברות עצמן.

<רפאל דורפמן: אני לא חושב שאני חולק עליך כי בסיכומו של יום גם אני צרכן.

<רפאל דורפמן: אנחנו לא נמצאים כאן במחלוקת.

<רפאל דורפמן: העובדה היא שהענף הזה מתנהל, הוא משלם מיליארדי שקלים בתביעות בלי התערבויות משפטיות.

<רפאל דורפמן: אני חושב שהרוב המכריע – אני לא יודע להגיד מספרים ואני כנראה גם לא רשאי לומר מספרים פר חברה אבל אני מניח שהאגף יוכל להוציא נתונים כאלה או לחשוף ולהראות אותם – משתלמים כאן רמות אדירות של כספים מדי יום תביעות בכל הענפים.

<רפאל דורפמן: נכון, יש סוג מסוים של ענפים שמטבע הדברים אתה עושה בירור תביעה כי אתה חייב לעשות בירור תביעה והענפים הם מורכבים.

<רפאל דורפמן: לפעמים בירור תביעה כזה או אחר יוצר סלע של מחלוקת.

<רפאל דורפמן: אני מניח שגם לחברות היה עניין שלא להיכנס למחלוקות ולא להתדיין בבתי משפט כי זה לא דבר נכון לעשות מבחינה כלכלית, אבל העובדה היא שתחום הביטוח, מי שחושב שהוא תחום של קומודיטי, הוא טועה, זה תחום מורכב.

<רפאל דורפמן: בתחומים היותר קלים משתלמות תביעות.

<רפאל דורפמן: אני חושב שהרוב המכריע של התביעות משתלם.

<רפאל דורפמן: להגיד שהעסק הזה חף מטעויות כאלה ואחרות או מאי הבנות או מעוגמת נפש כזאת ואחרת, אני חושב שזאת נחלתו של כל ענף.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: קיבלנו פניות מארגון המוסכים לומר כמה מלים וגם מהאגודה לזכויות החולה.

<רונן לוי: אני יושב ראש איגוד המוסכים.

<רונן לוי: אני אקדים ואומר שאני התחלתי את הפעילות הציבורית שלי דווקא בתחום הביטוח כיוון שחברות הביטוח חסמו את המוסכים הפרטיים מלתקן תאונות דרך ההשתתפויות העצמיות.

<רונן לוי: אם את מכירה את השיטה, שאם אתה הולך למוסך הסדר, יש השתתפות עצמית מסוימת ואם המוסך הוא לא בהסדר, ההשתתפות העצמית היא יותר גבוהה.

<רונן לוי: יש שם פערים של 3,000 שקלים, של 4,000 שקלים בין ההשתתפות העצמית במוסך הסדר או כזה שהוא לא בהסדר.

<רונן לוי: כך התחלתי את המאבק ואחר כך למדתי ויש לי הרבה שעות עם המפקח על הביטוח.

<רונן לוי: אני רוצה להוסיף כאן כמה דברים, מעבר למה ששלחנו לוועדה לגבי השקיפות.

סתיו שפיר: אגב, נייר העמדה ששלחתם, כמו כל נייר עמדה שאנחנו מקבלים בוועדה, מפורסם באתר הוועדה.

<רונן לוי: כן.

<רונן לוי: ראינו.

סתיו שפיר: אני כל פעם מדגישה את זה לפרוטוקול.

<רונן לוי: אולי קצת מהניסיון שלי ומהדברים שעשינו עד עכשיו.

<רונן לוי: קודם כל, אנחנו כבר שלחנו כמה פעמים לממונה על ההגבלים שיכריז על איגוד חברות הביטוח ואיגוד הבנקים כעל איגודים שמאגדים חברות גדולות וקטנות.

<רונן לוי: זאת אומרת, אם יש עשר חברות גדולות או עשרה בנקים, שיכניס אותם לפיקוח יותר הדוק כאיגודים על העניין הריכוזי.

<רונן לוי: אם את זוכרת, היה תיקון לחוק ההגבלים העסקיים בו רצו להכניס קבוצות ריכוז והכרזות לקבוצות ריכוז אבל החריגו את הבנקים ואת חברות הביטוח מהחוק הזה.

<רונן לוי: כל פעם שאנחנו פונים להגבלים העסקיים נגד חברות הביטוח, אומרים שיש מפקח.

<איתי עצמון: הטענה הייתה שיש רגולציה אחרת נפרדת.

<רונן לוי: נכון.

<רונן לוי: ההגבלים העסקיים לא מטפל ברוב הטענות נגד חברות הביטוח ונגד ריכוזיות ונגד בעיות כאלה של חסימת תחרות.

<רונן לוי: הוא אומר שיש מפקח וכאשר אנחנו הולכים למפקח, הוא אומר הממונה על ההגבלים.

<רונן לוי: במדינת ישראל אתה נזרק ממקום למקום.

<רונן לוי: זאת בעיה אחת.

<רונן לוי: אנחנו חושבים שאיגודים כאלה הם איגודים שהם מעין קרטלים.

<רונן לוי: איגודים שמאגדים קבוצות ריכוז שמרכזות הרבה כוח במקום אחד.

<רונן לוי: לנו היה ויכוח במשך הרבה שנים על כך שהמפקח על הביטוח מפקח על המחיר ולא על המוצר.

<רונן לוי: המוצר של הביטוח הוא הכיסוי ולא המחיר שלו.

<רונן לוי: לכן מה שמוגדר כאן כשקיפות, לפעמים לא נותן לנו הרבה כי אנחנו יכולים לעשות תחרות במחירים ולראות שכאן יש שלושים שקלים יותר או ארבעים שקלים פחות.

<רונן לוי: אנחנו רואים שכמה שהוזילו את ביטוחי החובה, יש עודפים.

<רונן לוי: גם כשזה מאוד זול, עדיין יש עודפים מאוד מאוד גדולים וזה היה יכול להיות יותר זול עם מתן שירות לא פחות טוב לציבור.

<רונן לוי: גם הזרמת הפיקוח הזה היא בעצם לא אומרת לנו הרבה ואנחנו כצרכנים, רוב מה שמפרסם המפקח, לא נותן לנו הרבה.

<רונן לוי: אני אלך עם זה הלאה ואומר שהמידע הלא מעובד מגיע למפקח על הביטוח כשהוא מבקש אותו ובסוף הוא מגיע אלינו מעובד.

<רונן לוי: הוא לא מגיע אלינו בצורה הגולמית שלו.

<רונן לוי: לפעמים השקיפות היא כאשר אנחנו רוצים את המידע בצורה הגולמית שלו.

<רונן לוי: כאחד שעובד כעשר שנים עם המפקח על הביטוח, אני יכול להגיד לך שהאיגוד והמידע לא נותן הרבה כי המפקח עצמו בעצם שומר על חברות הביטוח וכל פעם בתירוצים שונים על יציבות.

<רונן לוי: בארצות הברית למשל ענף הרכב לא מוגדר כענף שצריך לשמור עליו כעל יציבות חברות הביטוח.

<רונן לוי: יש הרבה יותר תחרות ויש הרבה יותר חברות ביטוח.

<רונן לוי: זה עסק.

<רונן לוי: חברות ביטוח רכב וביטוח דירה, זה ביזנס.

<רונן לוי: נכון שבישראל יש פוליסה תקנית גם בדירה וגם ברכב שאמורה לשמור על הצרכן, זה חוק צרכני, שם המפקח צריך להתנהג כמו הרשות להגנת הצרכן ולא כאחד שמפקח על יציבות חברות הביטוח.

<רונן לוי: הם לא עושים את זה, הם מגינים על המידע.

<רונן לוי: אני אתן לך דוגמה.

<רונן לוי: למשל כבר שנתיים אנחנו מבקשים מידע באיזה אחוז כל חברת ביטוח מתקנת במוסכי הסדר, לנו יש מידע שביטוח ישיר למשל או אילון, 190 אחוזים מהתאונות שמתוקנות שם, מתוקנות במוסכי הסדר ולא במוסכים חופשיים.

<רונן לוי: זאת אומרת, רק ארבעים מוסכים של החברה הזאת, מתוך 1,200 מוסכים, מתקנים מכוניות שמבוטחות בביטוח ישיר או מאה מוסכים מתקנים מכוניות בחברה אחרת וכך בצעם חסמו את כל השוק ומפקחים כי מביאים לשם חלקים, סוחרים בחלפים וכולי.

אורי מקלב: אבל זאת בחירת המבוטח.

<רונן לוי: הוא לא בוחר.

<רונן לוי: יש לו 3,000 שקלים הפרש.

<רונן לוי: יש לך נזק של 4,000 שקלים וההשתתפות שלך במוסך הסדר היא 500 שקלים ובמוסך שהוא לא בהסדר ההשתתפות היא 3,000 שקלים.

<רונן לוי: אף מוסך חופשי לא יכול לתת לך 3,000 שקלים כדי להתחרות.

אורי מקלב: אבל מוסך ההסדר הוא מוסך מורשה.

<רונן לוי: ברור.

<רונן לוי: הם שולטים היום על המוסכים, גם על מהות השמאי, גם על מהות התיקון וגם על מהות המתקן.

<רונן לוי: הזכות הזאת שלנו להתחרות, נפגעת.

<רונן לוי: ביקשנו נתונים וגם כאשר אנחנו באים לפגישה, שמים את הנתונים כאילו אלה נתונים סודיים, כאילו אנחנו בכור האטומי.

<רונן לוי: אחר כך הוא הקריא את הנתונים, אבל יש נתונים אחרים.

<רונן לוי: לא ראינו את הנתונים.

<רונן לוי: הנציגים של איגוד המוסכים, אסור לנו לראות את הנתונים האלה.

<רונן לוי: הוא מחזיק אותם כך כאילו מדובר בסודות אטומיים.

<רונן לוי: אחר כך אמרו שיבקשו מחברות הביטוח.

<רונן לוי: יצא חוזר לחברות הביטוח והוא היה אמור לקבל מידע ב-2016.

<רונן לוי: עכשיו יצא חוזר מתקן לפיו התחולה תהיה ב-2017.

<רונן לוי: מהניסיון שלי, בדרך כלל כשיש נתונים שלא רוצים לתת, דוחים אותם עד שמתחלף המפקח ובא מפקח אחר ויוצא שכאילו המפקח לא רוצה נתונים.

<רונן לוי: יש לנו 5,000 מוסכים עם שלושים אלף עובדים ויש לנו זכויות.

<רונן לוי: לי יש זכות להתחרות.

<רונן לוי: גם אני משלם מסים וכולנו חיים מהמסים של כולנו.

<רונן לוי: גם לנו יש זכות להתפרנס ויש לנו זכות להתמודד ולהתחרות.

<רונן לוי: לא יכול להיות שחברות ביטוח יחסמו את הזכות שלנו להתחרות.

<רונן לוי: גם הזכות הבסיסית שלנו, זכותה להיאמר.

<רונן לוי: אבל הזכות הזאת לא קיימת בפני המפקח על הביטוח.

<רונן לוי: חברות הביטוח הן חברות ציבוריות.

<רונן לוי: הן סוחרות, הן משתמשות בכסף שלנו.

<רונן לוי: כל חודש אנחנו מביאים כסף תחת חוק.

<איתי עצמון: כולן חברות ציבוריות?

<איתי עצמון: לא כולן.

<רונן לוי: לפי דעתי כולן ציבוריות.

<איתי עצמון: ציבוריות, צריך לומר את ההגדרה.

<איתי עצמון: ציבוריות לא ברמה של דיני ניירות ערך של חברה ציבורית שנסחרת.

<רונן לוי: אלה חברות נאמנות לצורך העניין.

<רונן לוי: הן מחזיקות כסף בנאמנות והכסף הזה הוא כסף שלנו.

<רונן לוי: זה כמו שהמדינה לוקחת מסים ויש לה נאמנות על הכסף שלנו לתת לנו שירותים תמורתו.

<רונן לוי: כמו שהעירייה עושה את זה.

<רונן לוי: לכן חובת השקיפות של החברות האלה צריכה להיות מוגברת.

<רונן לוי: אני מתפרנס, אני משלם מסים ואין לי את החובה הזאת כמו שיש להן שהן משתמשות בכסף שלי וצריכות בסופו של דבר לתת לי את השירות.

<רונן לוי: לכן החובה שלהן חייבת להיות מוגברת.

<רונן לוי: אני ממליץ לאכוף עליהן לשקף מידע וכן לאכוף עליהן לשקף מידע לא גולמי.

<רונן לוי: לא לתת למפקח על הביטוח, כזה או אחר, או לגוף כזה לעבד אותו ולתת לנו בעצם מה שהוא רוצה.

<רונן לוי: אני רואה את הנתונים שהוצגו כאן ולדעתי זאת לא שקיפות.

<רונן לוי: זה לא אומר לנו כלום.

<רונן לוי: המדדים האלה לא נותנים שום כלי למבוטח.

<אוהד מעודי: חומר גולמי היה נותן משהו לציבור?

<אוהד מעודי: הציבור לא היה מבין.

<רונן לוי: תן לציבור לשפוט.

<רונן לוי: לא ידעתי שמדד האמון בחברות הביטוח הוא כזה גבוה.

סתיו שפיר: אתה אומר שהציבור לא מבין נתונים גולמיים?

<אוהד מעודי: לא.

<אוהד מעודי: לא עניין של לא מבין.

<אוהד מעודי: בסופו של דבר אם אנחנו רוצים להנגיש את המידע כמו שאסף ציין מבחינת ציון שיהיה חשוב ויהיה אפשר להבין אותו.

<אוהד מעודי: כמובן שבאגף יש הסברים.

סתיו שפיר: למה לא גם וגם?

<קריאה: שיהיה גם וגם.

סתיו שפיר: מה הסיבה שלא יהיה גם וגם?

סתיו שפיר: אפילו שעשרה אנשים בכל המדינה ישתמשו בנתונים הגולמיים, למה לא להעביר אותם?

<אוהד מעודי: השאלה אם רוצים למקד את הציבור לכיוון הנכון.

סתיו שפיר: מי רוצה ומי מחליט על מה למקד את הציבור?

סתיו שפיר: הציבור יחליט בעצמו.

<ניר ברטל: זה בדיוק מה שקורה.

<ניר ברטל: קורה גם וגם.

<אוהד מעודי: באתר מופיע גם וגם.

<ניר ברטל: המצגת קצת לועסת את המידע שכן קיים ונגיש והופכת אותו לציון מספרי שבסוף מישהו שרוצה בשלוש דקות לקנות ביטוח, יכול לראות איזו חברה יותר טובה או פחות טובה.

<ניר ברטל: אבל כל חברת ביטוח מחויבת לפרסם באתר שלה את הנתונים כשהם הרבה יותר מפורטים ברמת פר ביטוח, כמה אחוזים מהתביעות היו בבית משפט, כמה לא בבית משפט, מה אחוז התביעות שהחברה טיפלה בהן תוך שלושים ימים, תוך 120 ימים וכולי.

<ניר ברטל: הנתונים קיימים גם וגם.

<ניר ברטל: כאן מה שהצגנו כרגע, זה רק איך אנחנו מציגים את זה בציבור כדי להקל עליו, שלא רק עשרה אנשים יוכלו להשתמש במידע הזה אלא כל מי שקונה ביטוח, שזה כולנו, ארבעה מיליון אנשים.

<רונן לוי: בנתונים שמפורסמים יש שם שפה שרק מומחה ביטוח יבין אותה.

<רונן לוי: הנתונים של חברות הביטוח.

<רונן לוי: אם אני נכנס עכשיו, אני לא אבין.

<רונן לוי: מבחינת הציבור, רוב הציבור שנכנס, לא יכול להבין את השפה הזאת.

<רונן לוי: אני למדתי את זה כי רציתי ללמוד את השפה.

סתיו שפיר: נכון שיש הגיון גם בקריטריונים או בתשתית של איך צריך לכתוב נתונים.

<ניר ברטל: בכל חברת ביטוח יש הנחיה של המפקח על הביטוח משנת 2011, זה מעוגן במסגרת חוזר איסוף מידע סטטיסטי וכתוב שחברת ביטוח, נניח בביטוח דירה, צריכה לפרסם איזה אחוז מהתביעות שלה היא טיפלה בהן בתוך שלושים ימים, תוך שישים ימים, תוך 120 ימים.

<ניר ברטל: כל צרכן יכול לגשת ולראות את זה.

<ניר ברטל: כנ"ל ביתר הביטוחים.

<רונן לוי: בתביעות קטנות, אתה יודע כמה אחוז פח יש בתביעות?

<רונן לוי: בסך הכול התביעות הקטנות, כמה תביעות פח מתנהלות?

<רונן לוי: אם במדינת ישראל מתנהלות לדוגמה אלף תביעות קטנות בשנה, שבעים אחוזים מהן אלה חברות ביטוח.

<רונן לוי: היום השופטים שלנו, הם המסלקות של חברות הביטוח.

<רונן לוי: צריך להבין את זה ולדעת.

<ניר ברטל: איזה נתון לא גלוי כאן?

<רונן לוי: זה לא עניין של נתון.

<רונן לוי: זה מה הנזק שנגרם לציבור בסופו של דבר.

<אסף מיכאלי: אנחנו מנסים להבין איזה נתונים אתה סבור שהם לא גלויים.

<אסף מיכאלי: אני חושב שמה שפחות גלוי זה מה מניע אותך.

<אסף מיכאלי: בוא ספר מה מניע אותך.

סתיו שפיר: הם שואלים בצדק.

סתיו שפיר: יש מידע ספציפי שהיית רוצה לראות וכיום הוא לא מפורסם ולא ניתן למצוא אותו?

סתיו שפיר: תגיד מה המידע הזה ונבחן אם אפשר לבקש מהם לפרסם אותו.

<רונן לוי: שלחנו לוועדה את המידע.

<אריה אשד: אני אפרט.

<אריה אשד: אני נפגשתי עם נציגי המפקח על הביטוח.

<אריה אשד: כתוצאה מהפגישות האלה הוציאו שני חוזרים כאשר אחד מהם הוצא בנובמבר 2015 והשני ביולי 2015.

<אריה אשד: שני החוזרים האלה מדברים על איזה מידע חברות הביטוח צריכות להעביר למפקח על הביטוח כדי שיפרסם אותם לציבור הרחב.

<אריה אשד: יש כאן סדרה של נקודות.

<אריה אשד: הנקודות האלה הועברו וכל פעם המועד של הדיווח נדחה.

<אריה אשד: אני מדבר על ענף הרכב.

<אריה אשד: אני לא מסתיר את העובדה שאני מדבר גם בשם ציבור העוסקים בענף הרכב וגם בשם ציבור הצרכנים.

<אריה אשד: אני בעברי הייתי אצל הממונה על ההגבלים העסקיים ואני מבין חלק מהדברים האלה, גם לגבי מה מותר לאיגוד ומה אסור לאיגוד.

סתיו שפיר: תתייחס למידע אותו אתם מבקשים.

<אריה אשד: המידע מפורט גם במסמך.

<אריה אשד: יש כאן סך הפרמיות בענף הרכב.

<ניר ברטל: מפורסם.

<אריה אשד: הוא לא הובא לא פורסם.

<אריה אשד: מה ממוצע ההשתתפות העצמית במוסך הסדר, מה מספר כלי הרכב שהוכרזו כאובדן גמור ואובדן גמור להנחה.

<אריה אשד: זה לא מפורסם בשום מקום.

<אריה אשד: מה מספר כלי הרכב שתוקנו במוסכים כאלה ואחרים, מה מספר שיעור הנזקים הממוצע והחורג, מה מספר מקרי הביטוח בתקופה.

<אריה אשד: אלה נתונים שאנחנו רוצים לדעת אותם.

סתיו שפיר: מה מהמידע מפורסם היום?

<אריה אשד: כל הנתונים האלה, אתם הוצאתם אותם בחוזר שלכם.

<אריה אשד: יש שני חוזרים.

<אוהד מעודי: אני אתקן אותך.

<אוהד מעודי: כאשר אנחנו מוציאים הסדרה לשוק, אנחנו מפרסמים טיוטה ועל הטיוטה יש הערות איך אפשר ליישם אותה, מה אפשרי ומה לא.

<אוהד מעודי: איך כאשר בסופו של דבר יצא כחוזר סופי, יהיה אפשר ליישם אותו.

<אוהד מעודי: מה שפורסם בדצמבר 2014, זאת הייתה טיוטה ולא היה חוזר.

<אוהד מעודי: לאחר שהטיוטה פורסמה, יצא חוזר סופי.

<אוהד מעודי: חלק מהנתונים – לא כל הנתונים – החברות יכלו להביא בצורה מהירה כי זה כבר קיים במערכות המיכון שלהם.

<אוהד מעודי: חלק מהנתונים היה מצריך מהן לעשות שינויים במערכות המיכון שלהן.

<אוהד מעודי: לכן הפרסום עצמו התבקש נכון לשנת 2015 וזה ידווח ב-2016.

<אוהד מעודי: זה לא היה חוזר.

<אסף מיכאלי: השורה התחתונה בנושא הזה היא מאוד ברורה.

<אסף מיכאלי: כל מידע שיהיה ברשותנו ונהיה סבורים שיש בו ערך לציבור, שהוא יכול לשפר את כושר ההחלטה של הציבור ובכלל יש בו היבט של שקיפות, אין בכלל שאלה ואנחנו נפרסם אותו.

<רונן לוי: היבט של יכולת לבחון אותו?

סתיו שפיר: השאלה איזה מידע מגיע לרשותכם.

<רונן לוי: אם אין לך את המידע, אין לך על מה להילחם.

<ניר ברטל: כל המידע שמגיע אלינו, לפי הוראה שלנו קיים וכל אחד יכול לראות איזה מידע מגיע אלינו.

<ניר ברטל: גם איגוד המוסכים, שאני מניח שמייצג את האינטרסים של המוסכים, צריך להבין שהאינטרס הציבורי לפעמים הוא שונה מהאינטרס של המוסכים.

<רונן לוי: במקרה הזה, לא.

<רונן לוי: במקרה הזה, חד משמעית לא.

<אסף מיכאלי: הציבור מממן היום את המוסכים בחמישה מיליארד שקלים בכל שנה.

<רונן לוי: אנחנו מתקנים מכוניות.

סתיו שפיר: אנחנו לא מנהלים כאן ויכוח.

סתיו שפיר: אתה אמרת את עמדת ושמענו אותה.

<אסף מיכאלי: רונן, יש לך אינטרסים כלכליים מאוד משמעותיים וכבדים.

<אסף מיכאלי: שים אותם על השולחן.

סתיו שפיר: אתה אמרת את עמדתך כולל ביקורת על הרגולטור.

סתיו שפיר: האינטרסים חשופים ואף אחד לא הסתיר מהיכן הוא מגיע ואף אחד לא מסתיר את האינטרס שלו.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא מיותר.

סתיו שפיר: האגודה לזכויות החולה.

<זאב טל: אני מתנדב באגודה לזכויות החולה.

<זאב טל: אחרי הדיון ששמעתי והפרמטרים בתצוגה, אני רוצה להתייחס לשלושה דברים.

<זאב טל: קודם כל, לגבי הנתונים הסטטיסטיים והחתך.

<זאב טל: החתך מתייחס לתביעות עצמן כאשר בפועל, ברגע שהוא מתייחס לתביעות, בצורה עקיפה זה הנתון של מבוטחים שהגישו את התביעות.

<זאב טל: אין שום בעיה מיכונית לקבל את הנתון של תביעות שהוגשו על ידי מבוטחים ועל ידי עורכי דין.

<זאב טל: אין שום בעיה מיכונית אלא צריכה רק דרישה לתקן את הטבלה, לכתוב פרמטר נוסף והעניין מוסדר.

<זאב טל: זה נמצא מיכונית וזה לא כרוך לא בהוצאות ולא בשום שיניים שאורכים שנים לגבי הקטע של החתך.

<זאב טל: בפרמטרים שמצויים מצוין בית משפט.

<זאב טל: בדרך כלל ברגע שמופיע בית משפט, הפועל היוצא מזה הוא שעורך דין מייצג את המבוטח אבל זה לא בהכרח.

<זאב טל: יש די הרבה תביעות שמוגשות לבתי משפט לתביעות קטנות ואז למעשה המבוטח מגיש את התביעה.

<זאב טל: אין לזה ביטוי בדוחות האלה, בפרמטרים האלה.

<זאב טל: לגבי כפל הביטוח.

<זאב טל: נתקלתי בזה אצלנו באגודה עקב פניות שהיו.

<זאב טל: אתם אמרתם שתסדירו את זה בצורה שמי שימכור את הביטוח הזה, יצטרך להסביר ללקוח את כל האפשרויות שעומדות לרשותו.

<זאב טל: עדיין אני חושב, ואני לא יודע, השאלה היא אם בהצעת הביטוח יופיע פרמטר בו תהיה שאלה שתתייחס לכל ביטוחי הבריאות שיש לאותו לקוח, כולל השב"ן.

<זאב טל: אם תהיה התייחסות כזאת, אותו יועץ יהיה חייב, וגם החברה תעמוד מאחורי זה.

<זאב טל: אם לא, זה יתמוסס.

<זאב טל: הדוחות שמתפרסמים, מישהו צריך לקרוא אותם ולהנגיש אותם ולדעת על מה מדובר.

<זאב טל: אני עברתי את הגיל של חלקכם.

<זאב טל: המבוגרים היום, רובם, לא נכנסים לאינטרנט ואין להם את הידע הזה.

<זאב טל: הם יכולים להיות מבוטחים דרך סוכן כזה או אחר במשך עשרות שנים, לשלם אולי סכומים מעבר למה שניתן לקבל בשוק ואין להם שום ידיעה.

<זאב טל: אם זה לא התפרסם בעיתונות וכולי, אין לזה שום משמעות לפלח גדול מאוד של מבוטחים.

סתיו שפיר: לא רק להתפרסם בעיתונות אלא להישלח ללקוחות.

<זאב טל: גם לשלוח ללקוחות.

<זאב טל: אני אומר פרסום שהבן אדם יקבל משהו מוחשי ויוכל לקרוא אותו.

<זאב טל: חלק גדול מהמבוגרים לא נכנס לאינטרנט.

<קריאה: גם הסוכן מחויב להתייחס.

<אסף מיכאלי: אני מסכים לכל מילה שלך.

<אסף מיכאלי: אני הופתעתי שחלק מהאנשים כאן לא הכירו את הנתונים ואנחנו מבינים שיש כאן

<אסף מיכאלי: פער מאוד גדול בין הרצון שלנו שהציבור יהיה ער לנתונים והעובדה שהציבור לא מספיק ער לנתונים.

<אסף מיכאלי: זה כשל.

<אסף מיכאלי: אתה צודק שציבור מבוגר אולי לא זמין למידע באינטרנט וצריך לחשוב על ערוצים נוספים כדי להנגיש לו את המידע הזה.

<אסף מיכאלי: כשאנחנו מפרסמים את המידע הזה, אנחנו עושים את כל המאמצים שאנחנו יכולים כדי שגם כלי התקשורת ידווחו וכולי, אבל צריך לעשות יותר בנושא הזה.

<אסף מיכאלי: אנחנו מבינים שיש כאן פער של מידע חשוב שהציבור לא מספיק מקבל אותו.

סתיו שפיר: השאלה היא כמה הציבור מרגיש שהנתונים האלה משרתים אותו.

סתיו שפיר: הדרך להפוך נתונים לאפקטיביים ושקיפות לאפקטיבית, היא אם באמת זה משרת את הציבור.

סתיו שפיר: אם חסר מידע כדי לשרת את הציבור נאמנה, הציבור לא ישתמש בנתונים הללו ולא משנה אם נציף אותו במידע.

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: לכן אנחנו לא ראינו את עצמנו כמומחים ויודעים איך הציבור מבין את הדברים ולכן נעזרנו בחברות שזה תחום המומחיות שלהן.

סתיו שפיר: מה תחום המומחיות שלהן?

<אסף מיכאלי: תחום המומחיות שלהן הוא הנגשה של מידע לציבור, מה הדרך בה ציבור יכול לעבד מידע, להפנים אותו ולעשות בו שימוש מועיל.

<אסף מיכאלי: אחת התוצאות של התהליך הזה היא שבסופו של יום מידע חייב להיות מונגש בצורה הפשוטה והברורה ביותר.

<אסף מיכאלי: לכן ייצרנו בסוף כל התהליך המאוד מורכב הזה עם כל הרבדים שאנחנו חושפים לציבור ומי שרוצה יכול להיות ניזון רק מציון אחד שמשווה בין חברות ביטוח.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, כמו ציון בית ספר שמאפשר לך לדעת אם החברה המסוימת שלך היא 85 או 65.

<אסף מיכאלי: כמובן ציבור שרוצה לקבל יותר מידע, לוחץ ואז כל המידע נחשף בפניו.

<אסף מיכאלי: אנחנו מבינים שאם בסופו של יום לא תציג את זה בדרך הפשוטה ביותר, הציבור לא יעשה במידע הזה שימוש.

<אסף מיכאלי: לכן אנחנו פועלים לעשות את הדברים האלה.

סתיו שפיר: אני יכולה לקחת דוגמאות מאין ספור עולמות בהם אנחנו דנים כאן בוועדה.

סתיו שפיר: הטענה של משרד האוצר למה לא לפרסם את התקציב עד לרמת התקנות היא שיש שם הרבה יותר מידע ולכן מי יקרא אותו וכולי ולכן עדיף רק לכתוב את דברי ההסבר המדוללים בספר ולזרוק כמה נתונים והציבור יבין כי זה נורא פשוט.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא לא נכון.

סתיו שפיר: אני לא יודעת אם כולנו יודעים ואני אדבר בשם חברי הכנסת שיושבים כאן בוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שרק אם אנחנו נוכל להסתכל על התקציב ברמת הפירוט המקסימלית, ממש להסתכל כמה כסף יושב בכל תקנה, נוכל להבין באמת מה קורה וכך נפקח על התקציב נאמנה וגם היכן שצריך, לטעון לבעיות בתוך התקציב.

<אסף מיכאלי: יותר מזה.

<אסף מיכאלי: מידע זה כוח.

<אסף מיכאלי: גם אם מידע ברזולוציה מסוימת, אתה כמבוטח לא תעשה בו שימוש אבל אולי מישהו יחקור אותו ומישהו יציף אותו.

<אסף מיכאלי: התקשורת תציף אותו.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: גם החברות כשהן יודעות שהמידע הזה נמצא בצורה הגולמית שלו.

<אסף מיכאלי: זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר.

סתיו שפיר: אז החברות יודעות שהן צריכות לפעול בצורה יותר אחראית.

סתיו שפיר: בסוף המידע שנחשף, גם אם קורא את המידע הזה בן אדם אחד בכל המדינה, הפקיד, הבן אדם שיודע שהמידע הזה חשוף והוא יושב אי שם באופן פתוח באינטרנט, הוא ידע שהוא צריך להתנהג בצורה אחרת.

סתיו שפיר: זאת הדרך הכי טובה לייצר יותר אחריות ולהילחם במגמות של שחיתות ודברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: השקיפות הזאת מהווה היום את שומר הסף האפקטיבי ביותר ויש לו השפעה רבה.

אורי מקלב: זה משפיע וזה כמעט הדבר היחיד שהוא מאוד אפקטיבי שמונע.

אורי מקלב: הוא גם גורם מניעתי וגם גורם מפקח הכי חזק שיכול להיות וקיים היום.

אורי מקלב: אני בכל אופן רוצה לומר חצי מילה לך, אסף.

אורי מקלב: אני מבין שאתה מסתכל על האיגודים המקצועיים כאילו יש להם אינטרסים.

אורי מקלב: מתוך הניסיון האישי שלי, עם השנים למדתי להפריד בין כל האיגודים המקצועיים שראיתי אותם ממש מייצגים עם אג'נדה, גילדה, אינטרסים, לבין דבר שחשוב לי כאינטרס הציבורי.

אורי מקלב: בתוך הדברים שלהם מונחים הרבה תובנות שהן מאוד מאוד עוזרות להסתכל על הציבור.

אורי מקלב: הוא יכול לפרנס עוד מוסכים ולא רק את ארבעים המוסכים אבל מאחורי זה יש פגיעה ומניעת צרכנים להגיע ולקבל את הטיפול.

אורי מקלב: מערימים עליהם קשיים כך שאין להם ברירה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש כאלה שמתלבטים האם ללכת למוסך המסוים הזה או לאחר.

אורי מקלב: באיזשהו מקום הלקוח שבוי.

<אסף מיכאלי: אני מסכים אתך אבל אני חושב שהאחריות שלנו היא לשאול את עצמנו האם למשל בענף מסוים שהציבור משלם לקבוצה מסוימת חמישה מיליארד שקלים כל שנה, האם זה מוצדק שהוא ישלם לו עשרה מיליון שקלים כל שנה כי זה האינטרס הכלכלי שמונח על הכף.

<אסף מיכאלי: האם התוספת הזאת של חמישה מיליארד שקלים שהם כספי ציבור שילכו לאינטרס כלכלי מסוים, האם זה מוצדק?

אורי מקלב: זה פותח תחרות.

אורי מקלב: הכספים האלה יכולים להיחסך ויכולים להיות גם פחות מחמישה מיליארד שקלים.

<אסף מיכאלי: נכון.

אורי מקלב: אתה נותן תחרות בעניין הזה.

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: אתה צודק.

<אסף מיכאלי: זאת בדיוק המטרה שלנו.

סתיו שפיר: אנחנו כוועדה נרצה לעקוב אחרי הנושא הזה.

<אסף מיכאלי: נשמח.

סתיו שפיר: בכל הנוגע לאיזה מידע צריך להיות שקוף, איך להשקיף את המידע, אנחנו כוועדה נשמח לשמש כעזר מקצועי.

<זאב טל: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת.

<זאב טל: לגבי הנתון של כמות התביעות באחוזים והציונים שהחברות מקבלות, למעשה הנתון הזה לא משקף את המציאות של מבוטח חברה כי זה כולל גם פניות שסופקו על ידי עורכי דין ואין הפרדה ביניהן.

<זאב טל: זאת אומרת, למעשה אין את הנתון.

<אסף מיכאלי: הצבת את השאלה הזאת.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

סתיו שפיר: חברים, אני קודם כל רוצה לברך אתכם על המאמצים ועל ההתקדמות שנעשתה בסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתעבירו אלינו את כל הלינקים והדוחות כדי שגם אנחנו כוועדה נוכל לפרסם אותם ולהגדיל את מודעות הציבור למה שכן מתפרסם.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה גם לציבור ונבקש ממנו, כמו השאלות שאתם העליתם, שהדברים שלא פורסמו, נבקש לקבל אלינו את השאלות האלה ואנחנו ננסה לייצר כאן את הגשר ולראות שהשאלות נענות לבחון ביחד איזה עוד דברים ניתן להשקיף.

סתיו שפיר: כוועדה כן נמליץ על התייחסות

סתיו שפיר: כם לסוגיה הזאת של שימוש בחברות לובי - כי גם זאת שאלה של שקיפות – על ידי חברות הביטוח.

סתיו שפיר: נבקש לבדוק את הסוגיה הזאת, לבחון מה העמדה שלכם בנושא ומה צריכות להיות ההוראות שאתם מחילים על החברות בעניין הזה בנושא של שימוש באותה חברת לובי על ידי כולן.

סתיו שפיר: אני שוב רוצה להודות לחבר הכנסת מקלב על זימון הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

אורי מקלב: צריך לציין שנעקוב אחרי הנושא של הפיקוח על ביטוח הבריאות שיש לו מודעות צרכנית.

אורי מקלב: אתם הגברתם את נושא הרכב אבל יש פער גדול בנושא ביטוח הבריאות.

אורי מקלב: אני מודה לך על קיום הדיון.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: תודה רבה.