ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 168, 2016-03-28 11:35

ניסן סלומינסקי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אנחנו התנינו את קבלת החוק לעניין הלבנת הון בכך שהנחיות היועץ המשפטי ייכתבו משותף על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שלנו ומשרד המשפטים, ואכן נכתבו כאלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שההישג הוא יפה מאוד.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שחשוב, לשם העתיד וגם לשם הפומביות, שאלעזר יקרא את ההנחיות, כפי שנוסחו, לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל לא נוכל לעשות עכשיו, משתי סיבות – אל"ף, כי אלעזר לא נמצא פה – הוא בדפוס; ובי"ת, אנחנו צריכים להצביע על החוק הזה של כשרות משפטית.

ניסן סלומינסקי: ב-12:00 חלק מהאנשים יצטרכו ללכת.

ניסן סלומינסקי: נמצא הזדמנות.

זאב בנימין בגין: בדיוק.

זאב בנימין בגין: ביום-יומיים הקרובים, ואז גם תנוח דעתם של החברים, שנעשתה פה מלאכה נאמנה.

זאב בנימין בגין: טוב שיהיה בפרוטוקול.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לנו כמה נושאים.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, החלטת פיצול, לפצל את סעיף 33 להצעת החוק כדי להמשיך ולדון.

ניסן סלומינסקי: את זה נשאיר בצד רגע.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אגיד כמה דברים שתיקנו אחרי הדיון, שהתבהרו, ורציתי להבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, לעניין תרומות, הנושא של הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להבהיר שאם לא היתה הסמכה מפורשת, גם בית המשפט לא יכול לאשר מתן תרומה.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על החלפת המונח חסוי, ודיברנו על כך שיש השלכות, גם לגבי התקנות, שאנחנו לא מתקנים בחקיקה ראשית כמובן, ולכן אנחנו מוסיפים הוראה שקובעת שהפירוש של זה ימשיך להיות כפי שזה היה.

<נועה ברודסקי-לוי: קבענו הוראה בעניין הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי פקיעה גם של ייפוי כוח וגם של אפוטרופסות – היה תיקון שעשינו אתמול לגבי העברת כל המסמכים ליורשים בעת פטירה של הממנה או של האדם שמונה לו אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להבהיר שאנחנו חוזרים לנוסח שמעבירים רק את המסמכים לגבי הנכסים ולא לגבי דברים אחרים על האדם.

<נועה ברודסקי-לוי: דבר חשוב – הנושא של התמיכה בקבלת החלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה אתמול בדיון בוועדה שאלה – אנחנו חשבנו שראוי יותר לקבוע שהוועדה תחליט עכשיו שזה ייכנס לתוקף תוך שנתיים, ושר המשפטים בהסכמת שר האוצר ושר הרווחה יוכלו להקדים את זה בצו, והנוסח הממשלתי היה אחר, כלומר שיקבעו בצו- - -

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכניסים על דעתכם, בסדר?

<נועה ברודסקי-לוי: אקריא.

<נועה ברודסקי-לוי: תחילתו של סעיף 67ב לחוק העיקרי – זה הנוסח של קבלת ההחלטות - כנוסחו בחוק זה – לרבות האפשרות לקבלת- - - בסעיף 33א(א3) יהיה שנתיים מיום פרסומו, ואולם שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר רשאי לקבוע בצו מועד מוקדם יותר, ועד לתחילתו של סעיף זה- - -

ניסן סלומינסקי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו הסכמה על הכול.

ניסן סלומינסקי: יש רק נושא אחד שאני רוצה להעלות אותו, ושוב – תלוי בכם, הנושא.

ניסן סלומינסקי: הנושא של השמיעה של האדם, השמיעה שלו בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: החוק היום אומר שבית המשפט צריך לשמוע את החסוי – כך כתוב בחוק – או את האדם, לפני שהוא קובע.

ניסן סלומינסקי: בפועל זה ב-50% מהמקרים לא מתבצע, עם הסברים אחרים, שהרופאים נותנים – אומרים שהוא לא מבין; אלא אם כן הוא לא מבין.

ניסן סלומינסקי: היום זה לא מתממש, כי הרופאים נותנים היתרים.

ניסן סלומינסקי: אולי זאת הסיבה, שאומרים שהוא לא מבין, ולא שומעים, וקובעים גורלות של בני אדם.

ניסן סלומינסקי: גורל ממש של חירותו, בלי ששומעים אותו בכלל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הצענו נוסח כאן בוועדה, יותר מחייב, כלומר אם היו מממשים את החוק כפי שהוא, לא היתה לנו בעיה כמעט, אבל מאחר שלא, אנחנו הצענו נוסח שאומר שכן צריכים לדבר עם האיש, ולהסביר לו, ואם הוא כן רוצה, הוא יבוא, כלומר לא שרופא יכול סתם לתת פטור, בלי שהוא יודע אם הוא מבין או לא.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שיהיה עומס מסוים על משרד הרווחה, על העובדים הסוציאליים, יותר.

ניסן סלומינסקי: היום זה יהיה הרבה יותר בגלל שלא מממשים את החוק, לפי הבנתנו; אם היו מממשים את החוק, יכול להיות שהעומס היה קטן יותר.

ניסן סלומינסקי: היה דיון ארוך בוועדת שרים לענייני חקיקה אתמול, ובוועדת שרים אושר בסופו של דבר נוסח, שאומר שנעשה פיצול, ונוציא נושא אחד של האפוטרופוס, מחוץ לחוק.

ניסן סלומינסקי: עליו נלביש את הנושא של השמיעה של בית המשפט, והמנכ"לים יישבו ויכינו את זה, וכמובן, תהיה לזה התייחסות גם בתקציב 2017, שיוסיפו תקצוב לנושא הזה, אם יחליטו.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אני פונה אליכם, משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו עניין ללכת נגד.

ניסן סלומינסקי: אפשר להעביר את החוק הזה גם עם האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו עניין כזה.

ניסן סלומינסקי: זה חוק, זו בשורה אדירה.

ניסן סלומינסקי: זה חוק שבו יש, מעבר לנושא של אפוטרופוס, יש מהלך שלם של ייפויי כוח.

ניסן סלומינסקי: גם יש כבר התחלה של תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: זו בשורה אדירה.

ניסן סלומינסקי: ודווקא בנקודה מאוד מרכזית אנחנו כאילו מוציאים אותה מהחוק.

ניסן סלומינסקי: נטפל בה בהמשך אמנם, אבל מוציאים אותה מהחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש עם זה נורא.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להסתכל מחר על עצמי בראי ולומר: העברנו חוק כל כך נפלא, עם כל התוספות, ודווקא את הנקודה הזאת הפרשנו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מבקש, מתחנן כמו שאומרים, שנעשה את זה הפוך – נכניס את הנוסח שאנחנו מדברים עליו, בחוק, ונעשה לו תחולה לעוד שנתיים, כלומר שבינתיים נדע מה קורה עם ייפויי הכוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שייפויי הכוח יתחילו לעבוד, ויורידו בכלל מכל העומס.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, יעבור תקציב 2017, שבו המנכ"לים, שיצטרכו לגבש את החוק הזה, עדיין יישאר הנושא ששני השרים – משפטים ורווחה – יחד עם האוצר יצטרכו לגבש את כל התקנות של זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הם ידונו, ואם הם יחליטו שזה ראוי, יוסיפו לו תקציב ב-2017.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הם יבדקו גם מה קורה עם ייפויי הכוח.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתחיל לעבוד ומוריד את העומס, יכול להיות שזה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם בסופו של דבר יחליטו שלא, בחוק ההסדרים של 2017 - ובינתיים העסק בכלל לא חל - יסדרו את זה בנוסח שהשרים יגבשו לצורך העניין, אבל לפחות כשאנחנו מעבירים את החוק, שמנו בחוק משהו שאנחנו לא מתביישים בנקודה המרכזית הזו.

ניסן סלומינסקי: זו בקשתי, לעשות.

ניסן סלומינסקי: בפועל זה יהיה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: בפועל בשנתיים הקרובות זה לא יופעל, ולא יהיה עומס כספי, והשרים יגבשו את כל מה שצריך, ואם הם יחליטו שכן להוסיף תקציבים, יחליטו לשנות בחוק ההסדרים, יהיה זמן עוד לפני שזה יעבוד, לשנות.

ניסן סלומינסקי: יראו גם מה קורה עם ייפויי הכוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיפתרו את העניין ויורידו את העומס.

ניסן סלומינסקי: המון דברים יישארו; רק הנקודה – שלפחות שמנו את זה בחוק שאנחנו מעבירים, שהוא חוק – אני אומר לכם שוב – חוק היסטורי.

ניסן סלומינסקי: זו בקשתי.

יעל גרמן: זו בקשתנו של כולנו.

ניסן סלומינסקי: של כל הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מתוך הלב אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אין כאן חשבונות.

ניסן סלומינסקי: זה קואליציה, אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שקשור ללב, שלא משנה באמת כלום.

ניסן סלומינסקי: אין כאן כסף, לא צריכים להוסיף כסף בשנתיים הקרובות, ואפשר יהיה לשנות את זה, אבל לפחות כשסוגרים חוק, לפחות שנרגיש שעשינו את מלאכתנו על הצד הטוב ביותר, ואחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף מילה, בבקשה.

יעל גרמן: למעשה התוצאה הסופית לא תשתנה, כי הבנתי שהסיכום היום הוא, שהתקבל בוועדת שרים אתמול היה, שתקום איזושהי ועדה של מנכ"לים - של מנכ"ל משרדי הרווחה, האוצר והמשפטים, שישבו ויראה באמת כמה תקנים.

יעל גרמן: הוועדה הזאת תקום בעוד שנה, ואז אפשר יהיה לשנות.

יעל גרמן: למעשה מה שאומר היושב-ראש, או מה שאנחנו מבקשים, הוא בדיוק אותו דבר, רק שזה יהיה בתוך החוק.

יעל גרמן: בשנה לא ייגעו.

יעל גרמן: בשנה הזו תשב הוועדה של המנכ"לים- - -

קריאה: שנתיים.

יעל גרמן: שנתיים?

יעל גרמן: עוד יותר טוב.

יעל גרמן: ועדת המנכ"לים תשב ותדון ותראה.

יעל גרמן: והיה ובאמת יגיעו להסכמה, יש לנו החוק.

יעל גרמן: לא הגיעו להסכמה – כפי שאמר היושב-ראש – אפשר לדחות את זה בחוק ההסדרים.

יעל גרמן: הלכנו כברת דרך כל כך ארוכה.

יעל גרמן: לא כל יום מדינת ישראל עושה רפורמה כל כך משמעותית.

יעל גרמן: זו באמת רפורמה משמעותית.

יעל גרמן: אנושית ומקצועית ותפישתית.

יעל גרמן: הנושא הזה אפילו קיים בחוק.

יעל גרמן: אנחנו אפילו לא מבקשים להוסיף משהו שלא קיים בחוק.

יעל גרמן: אנחנו רק מבקשים לעגן את הזכות שקיימת בחוק, לעגן אותה עוד יותר בחוק.

יעל גרמן: זה תלוי בחוק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: רינת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים אותך פעם שנייה על כניסתך וכו'.

<רינת ויגלר: תודה רבה.

<רינת ויגלר: רינת ויגלר, היועצת המשפטית, משרד הרווחה.

<רינת ויגלר: ראשית, אנחנו באמת מברכים על המהלך הזה, והתוצאות של השינויים האלה שהחוק יביא לידי ביטוי, אני בטוחה שייתנו את ביטויים בשטח בהקדם, אפילו שחלק מהדברים נכנסים לתוקף בשלב מאוחר יותר.

<רינת ויגלר: ייפויי הכוח נכנסים לתוקף רק בעוד שנה, כך שאת האינפוט שלהם על המערכת נוכל לדעת רק בהמשך.

<רינת ויגלר: יש לנו חיזוק מאוד רציני של כל הנושא של חוות הדעת, שאמורות להיות בסיס למינוי אפוטרופוס.

<רינת ויגלר: ברגע שחוות הדעת והאופן שבו הן אמורות להיכתב יבואו לידי ביטוי בתקנות, הדבר הזה ייתן מענה למה שאמר היושב-ראש לגבי האופן שבו היום מוגשות חוות דעת לבית המשפט.

<רינת ויגלר: הדברים האלה ייתנו תמונה הרבה יותר רחבה לגבי מצבו של האדם שמועמד לאפוטרופוס.

<רינת ויגלר: אני רק רוצה לומר שלעניין השמיעה, העובדה שהדברים שנאמרים כאן, לפיהם אין היום שמיעה, לא היו מדויקים.

<רינת ויגלר: יחד עם זאת, הסכמנו כולנו, כל מי שיושב כאן סביב השולחן, הסכים לכך שהדברים לא נעשים באופן שבו הם צריכים להיעשות.

<רינת ויגלר: בדיוק איפה הקשיים, והאם הקשיים הם עד כדי כך קיצוניים – על זה יש מחלוקת, אבל ודאי, אנחנו מסכימים לכך שצריך לטייב את המצב הקיים.

<רינת ויגלר: על זה אין מחלוקת.

<רינת ויגלר: מי שמעונין להביע דעה ויכול להביע דעה, צריך להיות חלק מההליך שמתקיים לגביו.

<רינת ויגלר: על זה אין מחלוקת.

<רינת ויגלר: לכן הנוסח הנמצא הקיים כיום בחוק, מאפשר את זה ומחייב את זה.

<רינת ויגלר: השינוי המוצע אמור להביא בעקבותיו הכנסה של כאלה שקודם כל, לעמדתנו, אין מקום, מנקודת המבט של הזכות שלהם והטובה שלהם, אין מקום לגרור אותם לבתי המשפט.

<רינת ויגלר: מעבר לזה, אנחנו חושבים שאותה הרחבה, יש מקום לדון בה ולפרוט אותה למקרים, למצבים על-מנת באמת לאפשר את השמיעה האמתית.

<רינת ויגלר: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שגם התיקים שגם היום נשמעים- - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין- - -

<רינת ויגלר: בשורה התחתונה, אדוני, הבאתי את ההצעה בפני השר.

<רינת ויגלר: כרגע העמדה שאני מונחית לגביה, אני גם רוצה לומר שזה לא רק משרד הרווחה על עורכי הדין שלו והעובדים הסוציאליים; יש פה עלויות מעבר.

<רינת ויגלר: העמדה כרגע היא שלי, כמי שמונחית על-ידי שר הרווחה, היא לא לסטות מהעמדה של ועדת שרים, לפיה יהיה פיצול, תהיה ועדת מנכ"לים, ואני מקווה שנוכל להביא עד כמה שיותר בהקדם- - -

ניסן סלומינסקי: יש מחויבות של ועדת שרים לענייני חקיקה, שאכן זה ימצא את פתרונו – מלא או חלקי – בתקציב 2017.

ניסן סלומינסקי: כך אמר לי נציג האוצר.

<רינת ויגלר: ההחלטה של ועדת שרים, שלצערי, אין לי אותה מילה במילה, אבל ההחלטה היתה שתוקם ועדת מנכ"לים, כפי שאדוני אמר, ויתקיימו דיוני תקציב במסגרת תקציב 2017.

<רינת ויגלר: זה מה שאני יכולה לומר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מאחר שגם משרד הרווחה נשאר בדעתו בעוצמה, וגם האוצר, כמה שניסיתי עד הרגע עוד, יש התנגדות לסטות מההחלטה של ועדת השרים; עד הרגע אנחנו עוד בודקים – אני לא רוצה שזה יעיב על העוצמה האדירה של החוק.

ניסן סלומינסקי: חבל, יכולנו להוסיף עוד קצת, שזה יהיה, אבל גם אם לא, נרד, כי אנחנו רוצים שהכנסת תצביע על זה פה אחד, כי זו חגיגה גדולה, עצומה, אז אני רוצה שהכנסת תצביע על זה פה אחד, ולא שחלילה יתחילו קואליציה-אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה נקבל את ההחלטה של ועדת שרים, ונפעל בהמשך שכבר לתקציב 2017 יימצאו התקציבים כדי שאפשר יהיה לעשות את השינוי שאנחנו נעשה.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה, אנחנו קודם כל נעשה פיצול, כדי שעל הגדם שאנחנו מוציאים החוצה, עליו ייבנה הנושא שעליו אנחנו מדברים, של שמיעת הנוסח שבו- - -

יעל גרמן: יש לי שתי הסתייגויות שצריך להצביע עליהן.

יעל גרמן: הגשתי שתי הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: את רוצה כן להצביע על ההסתייגויות?

יעל גרמן: ודאי.

יעל גרמן: איזו שאלה?

יעל גרמן: אולי יהיה רוב בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: אני הרי יכול להגיע לרוב כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זו עמדתי, ואת יודעת שהשגתי את זה- - -

יעל גרמן: ניסן, אתה יודע שיש לנו הפרדת רשויות.

יעל גרמן: אמנם לכאורה.

יעל גרמן: בכל זאת, אנחנו הרשות המחוקקת.

יעל גרמן: אני מבינה שוועדת שרים קיבלה את ההחלטה, זאת הממשלה, אבל יש גם לגיטימציה לכנסת לקבל החלטה שנוגדת את ועדת השרים.

יעל גרמן: אולי זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל רציתי שגם אנחנו כוועדה – מאחר שאת יודעת, שההצעה הזאת היא הצעה ראשונית שלי, רציתי שגם בוועדה נעביר את זה ב- - -

מיכל רוזין: זה לא אומר שלא נתמוך בהצעה.

מיכל רוזין: גם לפרוטוקול.

מיכל רוזין: החגיגה היא חגיגה של דמוקרטיה.

מיכל רוזין: זה חלק מהחגיגה.

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: זה לא דבר רע.

מיכל רוזין: זה דבר טוב.

יעל גרמן: אולי יהיה רוב להסתייגות, ויהיה עוד יותר חגיגה, וזה לגיטימי שהכנסת לא תסכים עם הממשלה.

יעל גרמן: זו דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: שתיהן יחד.

ניסן סלומינסקי: תגידי אותן.

יעל גרמן: הסתייגות אחת, להחזיר את הסעיף שהוצא ורוצים לפצל, והסעיף אומר שלפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית המשפט את דעתו של האדם לו רוצים למנות את האפוטרופוס באופן המתאים לצרכיו, לפי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות- - -

ניסן סלומינסקי: מה שדיברנו כרגע.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אלא אם מטעמים שיירשמו, לא ניתן לברר את דעתו לעניין רצונו וכו'.

יעל גרמן: ההסתייגות השנייה לחילופין היא שאנחנו את הסעיף הזה נחיל רק בעוד שנה, ואני מוכנה ללכת עם היושב-ראש לעוד שנתיים.

רויטל סויד: למה?

יעל גרמן: כדי שיהיה פה רוב להסתייגות.

יעל גרמן: קביעה כי החובה האמורה בסעיף 1 תחול תוך שנה או תוך שנתיים מיום פרסום החוק.

יעל גרמן: אלה שתי ההסתייגויות.

יעל גרמן: אז ההסתייגות הראשונה היא להכניס את הסעיף חזרה לחוק.

מיכל רוזין: ואז זה ייתן לך את השנה לעשות מה שאתה מבקש מהם ממילא.

ניסן סלומינסקי: הרי זה מה שהצעתי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהתחננתי בפניהם.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך במשרדים.

מיכל רוזין: אבל יש לך כוח.

ניסן סלומינסקי: מה הכוח?

ניסן סלומינסקי: שבסוף בהצבעה בכנסת יהיה פיצול בין קואליציה-אופוזיציה.

מיכל רוזין: לא יהיה.

מיכל רוזין: לא יפילו את החוק בגלל דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו גם מוועדת שרים דברים גדולים, כולל הכנסה לחוק של תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו דברים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לבוא- - -

יעל גרמן: יש סמכות לכנסת, לא לקבל את דעת הממשלה.

יעל גרמן: זה כוחה של הכנסת שהיא לא תמיד צריכה לקבל את דעת הממשלה.

יעל גרמן: ואנחנו שנינו יודעים, שאם זה יידחה בשנה או בשנתיים, אנחנו מגיעים בדיוק לאותה תוצאה, רק בהבדל המהותי, שהחוק הרבה יתר שלם.

מיכל רוזין: גם תמיד יכולים להוריד את השנה המתנה הזאת.

מיכל רוזין: אבל ככה אתה שם להם טיימר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים לשכנע אותי.

מיכל רוזין: מה שאמרת קודם לפרוטוקול, שבשנה הזאת ינסו, זה לא יקרה.

מיכל רוזין: רק אם תשים להם טיימר בחוק- --

ניסן סלומינסקי: זה כן יקרה, כי זו גם החלטה של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בצער רב, כי אצלי מקובל שאם אני הולך לוועדת שרים, ומוציא מהם הרבה דברים – אני יכול ללחוץ עד הרגע האחרון, אבל אז זהו.

<נועה ברודסקי-לוי: אז שנה או שנתיים?

יעל גרמן: אני מדברת על שנה.

<נועה ברודסקי-לוי: ובהסתייגות אחת שעוד שנה?

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: ומה ההסתייגות השנייה?

יעל גרמן: ההסתייגות השנייה אומרת שהסעיף חוזר בחזרה.

יעל גרמן: כל הסעיף שיצא, שאתם רוצים להוציא, חוזר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר בצער רב – מי בעד ההסתייגות של יעל גרמן – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: בצער רב, אני אומר, ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרצ?

יעל גרמן: אנסה לשכנע.

רויטל סויד: המחנה הציוני מצטרף להסתייגות של יעל.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<נועה ברודסקי-לוי: לאותו סעיף, יש בקשה של סיעת מרצ לקבוע גם שלפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית המשפט את דעת האדם, באופן המותאם לצרכיו, לברר את דעתו גם בהינתן התאמות, לפי חוק שוויון- - - ובנוסף, לקבוע שכל אדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס או כל אמצעי מקביל אחר לפי חוק זה בכל הליך לרבות ערעור לפי חוק זה, יהיה זכאי לסיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

חיים ילין: נתת לנו רעיון.

חיים ילין: ..

חיים ילין: הצבעה בעד ההסתייגות – 6 נגד – 7 ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: קודם הגשת הסתייגות?

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו שתיכן מבקשות רביזיה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אין עוד רביזיות, רק אחרי ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: קודם נצביע על הפיצול.

ניסן סלומינסקי: תסבירו אותו.

ניסן סלומינסקי: עליו נלביש את הנושא הזה של השמיעה של האדם החסוי בנושא.

ניסן סלומינסקי: אם תצביעו נגד, בסוף נישאר בלי כלום.

יעל גרמן: בכל אופן אנחנו נהיה בעד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא יהיה פיצול, לא יהיה הנושא הזה לגמרי, אבל לא חשוב.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: בואו קודם נצביע על הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: קודם צריך לקבל החלטה על החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: העניין של הפיצול.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שמוצע כאן הוא לפצל את התיקון לסעיף 33 כדי - הוא קובע מתי אפשר למנות אפוטרופוס, ולפצל אותו כדי שאפשר יהיה אחר כך לדון בעניין- - -

אוסאמה סעדי: אם תיפול הרביזיה, אנחנו בעד הפיצול.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה פיצול, בסוף יהיה לא זה ולא זה.

יעל גרמן: בפיצול נימנע.

יעל גרמן: אנחנו נמנעים בפיצול.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הפיצול, לפי סעיף 84ב?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד הפיצול – 7 נגד – אין נמנעים – 6 הפיצול נתקבל.

ניסן סלומינסקי: הפיצול התקבל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נצביע על החוק.

מיכל רוזין: רביזיה על הפיצול.

ניסן סלומינסקי: לא.

מיכל רוזין: הכול יהיה יחד הרי.

מיכל רוזין: חייבים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בהתרגשות גדולה, באמת.

ניסן סלומינסקי: זה חוק מהפכני באמת, שנותן תקווה גדולה לכל כך הרבה אנשים, שהגורל או הקב"ה קצת הסתיר פנים מהם, ונותן תקווה גדולה, שלא רק יהיה הנושא של האפוטרופוס, שיש לו פלוסים, אבל יש לו גם הרבה מנוסים, בטח אצל חלק מהאנשים, ונותן דרך חדשה של ייפוי כוח עתידי, ממש אפשרות למלא את רצונו של האיש עצמו, שהוא יוכל לקבוע מי האיש והדרך שיטפלו בו בהמשך, וגם הצלחנו להכניס בתוך זה גם את הנושא של תומך החלטות כרגל שאותה יפתחו במהלך השנה הקרובה, שזה מהפך אדיר וזה רגע חגיגי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכולנו נצביע בעד, וגם בכנסת שנצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק, עם כל התוספות שהיו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד החוק– פה אחד החוק אושר בוועדה.

ניסן סלומינסקי: החוק אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות.

ניסן סלומינסקי: זה הליך שלקח כל כך הרבה זמן.

מיכל רוזין: רביזיה?

ניסן סלומינסקי: יש בקשה לרביזיה, אז נקבע אותה לשעה 13:00.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכל חבריי חברי הכנסת, לכל אנשי הממלכה שנתנו את נשמתם, ולכל אנשי הבית, שבאו לפה ללא לאות, תרמו באופן לא רגיל לעיצוב החוק.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם יישר כוח עצום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכם.

ניסן סלומינסקי: מוריה, בבקשה.

<מוריה בקשי-כהן: אני מרגישה שזה רגע מאוד-מאוד משמעותי מבחינתי, ואני חושבת שמבחינת כל מי שעסק בהצעת החוק הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: זה סוף של תהליך שארך שנים, ואני מרגישה שאנחנו בסופו של תהליך שהתחלנו אותו לפני שנים רבות.

<מוריה בקשי-כהן: אני מרגישה היום מאוד מרוגשת להגיע לישורת האחרונה שלו.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שמה שיש בהצעת החוק הזו נוגע לכל אחד ואחד מאתנו, בין אם בעצמו ובין אם בני משפחתו והקרובים אליו.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שעשינו מהפך של ממש בתחום הזה של הכשרות המשפטית והאפוטרופסות באופן שבאמת נתנו ביטוי לאוטונומיה של האדם ורצונו של האדם, שהוא-הוא כבודו, בין אם בייפוי כוח מתמשך, בין אם בהוראות בענייני אפוטרופסות ובין בתומך בקבלת החלטות.

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה לומר תודה רבה-רבה ליושב-ראש הוועדה, לנועה ברודסקי-לוי, שעבדה ימים ולילות סביב ההצעה הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שראיתם את מה שכאן מעל השולחן היה, אבל מאחורי הקלעים היתה המון-המון עבודה, ולהרבה–הרבה חברים שותפים שהיו פה סביב השולחן, ושהפכו ממש לחברים במהלך העבודה על הצעת החוק הזו.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שהשותפות היפה שהיתה פה בין המשלה לבין הארגונים לבין נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועוד רבים-רבים אחרים, אני חושבת שהיא תרמה לנוסח שהוא נכון, מאוזן, הוא באמת מקדם את הדברים בצורה שבסופו של דבר אנחנו נראה את הדברים בשטח.

<מוריה בקשי-כהן: וכמובן, מה שמאוד-מאד חשוב, שאחרי החוק יהיה תהליך של הטמעה לציבור כדי שהדברים ייכנסו.

<מוריה בקשי-כהן: אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: תודה לך מוריה, שהובלת מצד הממלכה, את, איילת ואחרים.

ניסן סלומינסקי: רונן, בבקשה.

<רונן יצחק גיל: תודה רבה.

<רונן יצחק גיל: תסלחו לי שאני מאוד נרגש כרגע.

<רונן יצחק גיל: ידעתי בימי חלדי לא מעט מהפכים ולא מעט מהפכות – גם ברמה האישית, גם ברמה הארגונית, גם ברמת הייצוג, ברמה הממלכתית.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שהיום אנחנו ניצבים בנקודה שאנחנו יכולים לומר שהשלמנו לא מהפך אלא ממש מהפכה.

<רונן יצחק גיל: כשהתחלתי את הפעילות שלי בתחום של מוגבלויות, מדינת ישראל בדיוק חתמה באותם זמנים על האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות באומת המאוחדות.

<רונן יצחק גיל: אמרנו אז, שכדי שהדברים יקבלו משנה תוקף, יש כמה וכמה צעדים שהמדינה צריכה וחייבת לעשות.

<רונן יצחק גיל: אחד מהם, ואחד המרכזיים שבהם, הוא שינוי המצב החוקי והחוקתי בעניין אפוטרופסות בישראל; ושינוי של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כדי לבטא את הכבוד הבסיסי, כבוד האדם הבסיסי עבור אנשים עם מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: עצם זה שאנחנו היום משלימים – נשלים אותו בהצבעה במליאה, בתקווה, בעוד כמה ימים, אבל אנחנו משלימים כאן את העבודה בוועדה, עבודה שבאמת היו לה שותפים רבים והרבה אנשים שנרתמו למאמץ, אבל רביזיה ומהפכה בחוק הזה זו בעצם ההתחלה של ההטמעה של האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה באמת להודות מקרב לב גם ליושב-ראש הוועדה, ברמה הכי אישית שיכולה להיות.

<רונן יצחק גיל: אני יודע כמה היחס שאנחנו קיבלנו כאן הוא לא טבעי.

<רונן יצחק גיל: אני יודע את זה, כי לצערי, אני רגיל במקומות אחרים ליחס אחר.

<רונן יצחק גיל: ועצם היחס והכבוד שניתנו לנו כאן

<רונן יצחק גיל: בדיונים מצביעים בעצם על הדרך.

<רונן יצחק גיל: אז תודה רבה, ואנחנו נמשיך במלאכה.

מיכל רוזין: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: איילת.

<אילת ששון: אני לא רוצה להוסיף הרבה; רק להשתתף בהתרגשות הזאת.

<אילת ששון: אנחנו כמשרד שנמצא בשטח, וחווה את הדברים שדיברנו עליהם יום-יום, לא תמיד רגילים שאנחנו מגיעים למקומות אחרים, שבהם התיאורטיות צריכות להשתלב עם המציאות – לא תמיד רגילים לזכות לכזו הזדהות ולכזו הבנה שלא מגיעה מהשטח, ושכן מגיעה מהשטח.

<אילת ששון: אני חושבת שהעשייה המאוד גדולה פה בתוך הוועדה נתנה לנו הזדמנות להיות בחברת אנשים שנעים להיות אתם, ושגם כשהם חולקים עלינו, הם עושים את זה בנעימות.

<אילת ששון: ברור שיש מחלוקות, אבל הן לא צריכות להוביל לפיצוצים, ויש לכל אחד האילוצים שלו והנקודות שבהן הוא צריך להוביל משהו שפחות נשמע, או שפחות טוב לשמוע, או שפחות טוב לעשות.

<אילת ששון: אבל בתוך כל הדבר הזה העשייה היתה מאוד-מאוד ברוכה, מאוד נעימה, מאוד משמעותית מבחינתנו.

<אילת ששון: אני לוקחת את מה שנאמר פה קודם, שאנחנו אחראיים על שלב ההטמעה, ונשתדל לעשות אותו בצורה הטובה ביותר, כי אנחנו באמת מחויבים לנושא, לאוכלוסיות.

<אילת ששון: אני רוצה להוודת ליושב-ראש ולחברת הכנסת גרמן, שליוותה אותנו בצורה הדוקה כל כך, וכמובן, לנועה, שבילינו אתה לילות כימים.

<אילת ששון: העבודה אתה היתה מאוד נכונה, וזה לא מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יונית.

יונית אפרתי: כמובן, אני שמחה מאוד להצטרף לברכות.

יונית אפרתי: זה באמת חוק שמקדם בצורה מדהימה את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ממקום באמת של ראייה רפואית, את המוגבלות, למקום שרואה את היכולות של האדם, ועד כמה הסביבה צריכה לשנות את עצמה כדי שהיא תוכל לממש ולסייע לאדם לממש את יכולותיו.

יונית אפרתי: אני רוצה להצטרף לברכות ולעשייה המאוד-מאוד גדולה ורבה, עם הערכה מאוד גדולה קודם כל למוריה ולנועה ולכל מחלקת ייעוץ וחקיקה ולמשרד הרווחה, וכמובן ליושב-ראש, על הדרך שבה הובלת את הדיונים.

יונית אפרתי: עם כל המחלוקות פה עדיין הכול נעשה בצורה מאוד מכבדת, מאוד נעימה.

יונית אפרתי: היו פה עמדות שונות, וכולנו הרגשנו שותפים לאותה חקיקה משמעותית.

יונית אפרתי: הדרך שבה באמת הקשבת לאנשים עם מוגבלות, והדרך שבה אנשים עם מוגבלות יכלו לבטא באמת את מה שהם מרגישים, את הסיפורים האישיים, יחד עם העמדות והדעות, וזה לא מובן מאליו, וזה נעשה בצורה מאוד-מאוד מכבדת ובאמת ראויה לציון.

יונית אפרתי: תודה רבה.

יונית אפרתי: ברכות.

יונית אפרתי: וגם לדבר על השותפות של כולם - הממשלה, יחד עם הארגונים, יחד עם האנשים עם מוגבלות.

יונית אפרתי: באמת תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מוריה בקשי-כהן: שכחתי להודות לאנשים עם מוגבלויות, שישבו אתנו כאן בדיונים.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שהם תרמו הרבה-הרבה לדיונים.

<מוריה בקשי-כהן: וכמובן, בנוסף לכל מי שאמרתי קודם.

<מוריה בקשי-כהן: שכחתי גם להזכיר את האפוטרופוס הכללי ומשרד הרווחה, שהיו אתנו שותפים מתחילת הדרך.

ניסן סלומינסקי: פשיטתא.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, משרד הרווחה.

<מוריה בקשי-כהן: אני באמת חושבת שהתרומה של האנשים שהופיעו כאן ודיברו על עצמם, מאוד-מאוד תרמה כאן.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: נצמצם קצת.

ניסן סלומינסקי: יעל וזהו, כי זה על חשבון ועדה אחרת, שאנשים מחכים בחוץ.

יעל גרמן: זו היתה חוויה מיוחדת, ללוות את החוק הזה כמעט מתחילתו, כמעט לאורכו.

יעל גרמן: אני רוצה קודם כל לומר, שדיברו פה על מהפכה ועל רפורמה, אז אין לי ספק שיש פה רפורמה; לא רק רפורמה בכתב אלא רפורמה בתפישה.

יעל גרמן: למעשה החוק הזה אומר, שגמרנו עם הפטרנליזם.

יעל גרמן: גמרנו עם זה שאנחנו יודעים מה טוב למי שהוא שונה מאתנו, או אולי קצת מוגבל, אול אולי פחות יכול.

יעל גרמן: אין.

יעל גרמן: מהיום יש לכל אדם הרצון, ולנו יש החובה לשמוע אותו.

יעל גרמן: זו הרפורמה התפישתית שנעשתה כאן.

יעל גרמן: היא באמת נעשתה בשיתוף פעולה נדיר של כל מי שיושב.

יעל גרמן: אני הייתי מלאת התפעלות מיושב-הראש.

יעל גרמן: יש לי הרבה מאוד חילוקי דעות אתו, ואני כועסת לפעמים בנושאים אחרים, אבל כאן למדתי להעריך אותו בצורה בלתי-רגילה.

יעל גרמן: ניסן, הסבלנות שהיתה לך, הנכונות לשמוע כל אחד, לרדת לשורשו של ענין, להבין, ואם לא הבנו, לחזור שוב.

יעל גרמן: הסבלונות, הנכונות, רוחב הלב – אין לי מילים.

יעל גרמן: ולאחר מכן גם לאנשי המקצוע שיושבים כאן וגם ליועצות המשפטיות.

יעל גרמן: איזו נכונות, איזו פתיחות.

יעל גרמן: אני מתחילה ממוריה, כי איך ניסן אומר – בממלכה מוריה מאוד-מאוד השפיעה.

יעל גרמן: אבל גם ודאי אילת, שתרמה בצורה בלתי-רגילה, ותמי, ומרים, ומיטל, שלא נמצאת כאן, ומתוך הארגונים כמובן יותם.

יעל גרמן: רונן לדעתי היה שחקן ראשי.

ניסן סלומינסקי: הוא בן בית פה.

יעל גרמן: וריבי גם כן.

יעל גרמן: ומשרד הבריאות, שאמנם ישבו בצד - גם טל וגם שרונה.

יעל גרמן: אין לי מילים.

יעל גרמן: אבל מעל הכול, מי שעבדה - אני לא יודעת איך – יום ולילה, לילה ויום - כמובן נועה.

יעל גרמן: אין לי מילים.

יעל גרמן: זו היתה חוויה בלתי-רגילה.

יעל גרמן: כך נולד חוק טוב.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: יותם, משפט.

<יותם טולוב: לא רציתי רק ששתיקתי תתפרש.

<יותם טולוב: ..

<יותם טולוב: אני המום מתהליך של חצי שנה.

<יותם טולוב: כנראה, כשעושים דברים נכון, קורים דברים נכונים.

<יותם טולוב: וגם לומר תודה ענקית-ענקית על האופן שבו זה נעשה ועל התוצאה המדהימה שהגענו אליה.

<יותם טולוב: תודה לכל הצד הזה של השולחן.

<יותם טולוב: תודה למוריה, שכבר לפני שבע שנים ישבנו בפעם הראשונה כדי לחשוב, איך עושים את זה, ולנועה, שאימצה את זה, וליעל גרמן, שלחמה פה בצורה מדהימה, ולך, יושב-ראש הוועדה, הערכה עצומה, על האופן שבו ניגשת לזה והובלת את זה.

<יותם טולוב: תודה רבה.

<מוריה בקשי-כהן: וגם לאורי שלומאי, שעבד פה קשה-קשה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לי זמן למשפט אחד.

<נועה ברודסקי-לוי: אני באמת מתרגשת להיות חלק מסיום הליך החקיקה המאוד-מאוד מורכב וחשוב שהיה לנו כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי להודות לכולם.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שההשתתפות של כולם היתה כל כך משמעותית.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא רוצה לציין שמות, כי באמת תודה גדולה לכולם, אבל בראש ובראשונה כמובן למוריה ואורי שעבדו אתי צמוד לאורך כל התקופה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: היו פה הרבה מאוד אנשים מאוד טובים ומקצועיים שתרמו לעשייה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הברכות אנחנו נועלים את הישיבה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו ההמשך כשנביא את זה למליאה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.