ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 149, 2016-03-13 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל לסגור את כל מה שקשור לעבר, אחר-כך נדבר על הפיקוח, אחר-כך נדבר על הפסיכיאטרים – ואחר-כך נהיה בשלים להצבעות?

<נועה ברודסקי-לוי: לא היום, אבל בקרוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שהיושב-ראש אמר נמשיך מסעיף 32ו(ג), על מה שעוד לא דנו, אחר-כך נדון בסעיפים נוספים של ייפוי הכוח המתמשך וגם בהצעה של הממשלה לגבי מנגנון בירור תלונות והפיקוח, ואחר-כך נחזור לחדד את הנושא של ההסכמה של מיופה כוח לאשפוז הפסיכיאטרי, מה שדנו בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: הבאנו נוסח לדיון הזה ובכל זאת גם רצינו לשמוע את מי שלא שמענו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני בסעיף 32ו, עמוד 7.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מה צריך הסמכה מפורשת של הממנה בייפוי הכוח, כדי שמיופה הכוח יוכל לפעול בעניין זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני בפסקה (3).

<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו מדרג שקובע שצריך הסמכה מפורשת לכל פעולה מעל 100,000 שקלים.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אין הסמכה מפורשת, אז מעל 100,000 שקלים צריך להגיע לאישור בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: ואם יש הסמכה מפורשת, בכל מקרה מעל 500,000 שקלים.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד מעט נראה את זה בהמשך, זה נמצא תחת אישור בית המשפט בלבד.

ניסן סלומינסקי: כאן היתה הערה, נדמה לי, של פיליפ, שאמר שצריך לראות באופן יחסי.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה ש-100,000 אצלם זה כמו אצלנו כמה אגורות.

<רונן גיל: מצד שני, יש כאלה שאצלם 100,000 זה כמו מיליונים.

<קריאה: הוא בכוונה אמר הפוך.

<נועה ברודסקי-לוי: ההערה הזאת באמת נשמעה.

<נועה ברודסקי-לוי: מהותית היא נכונה.

<נועה ברודסקי-לוי: התשובה של הממשלה בדיון הראשון או השני היתה שיש קושי לאמוד את רכושו של אדם ולדעת באחוזים כמה זה מתוך הרכוש שלו.

<פיליפ מרכוס: ההערה ששמעתי היתה, שמשום שאין - - -, אין לדעת כמה יש לו.

<פיליפ מרכוס: אבל כאן יש יחסים בין מיופה כוח לבין הממנה, שאינם קשורים כלל ועיקר בממשלה.

<פיליפ מרכוס: אם אדם שיש לו רק 100,000, נותן מתנה לצדקה על 50,000, הוא עושה מעילה כלפי הממנה שלו - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לא יכול.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי מתנות הרי קבענו הסדר אחר.

<פיליפ מרכוס: גם פעולות אחרות.

<פיליפ מרכוס: אם מיופה הכוח מעל או לא, זה לא פועל יוצא מכמה שהמדינה חושבת שיש לאדם.

<פיליפ מרכוס: זה כמה שיש לו בפועל.

<פיליפ מרכוס: כאן אנחנו מקימים עוולה נזיקית או אפשרות של תביעה אם מיופה הכוח עשה דבר מעבר למה שמותר לעשות על-פי החוק, כך שיש למחוקק צד לומר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הטיעון – אפשר לדבר עליו בקטע עד כמה פעולה היא משמעותית, אבל מעילה היא אותה מעילה, לא משנה כמה כסף יש לאותו אדם.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על יכולת לעשות פעולה.

<פיליפ מרכוס: זה יכול להיות גם הפרת חוזה, הפרה עוולתית, נזיקית.

<פיליפ מרכוס: כאן צריך להגן על מייפה הכוח, שמיופה הכוח לא ירוץ ויעשה מה שבא לו, בלי שום הגבלה, גם בצורה של אחוזים או פרופורציות, שיקים עילת תביעה אם נעשה דבר שלא כשורה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא להתעסק עם זה יותר מדי, כי דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: נכון ש-100,000 זו פעולה משמעותית שצריך כן לקבל אישור מיוחד, גם אם אדם הוא עשיר.

ניסן סלומינסקי: מטיבו של עשיר שהוא הצליח להיות עשיר, גם בגלל ש-10 שקלים היו עיקר בעיניו.

ניסן סלומינסקי: דווקא אנשים עשירים מקפידים יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב ש-100,000 זה סכום שבגינו כן צריך אישור מיוחד לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, רונן.

<רונן גיל: תודה.

<רונן גיל: אני רוצה לנסות לפתור את זה ולנסות לקבוע שאותם ה-100,000 יהיו ברירת המחדל, ולתוך טופס ייפוי הכוח להכניס שדה חובה של הסכום שמעליו צריך אישור, כשמייפה הכוח קובע מראש מהו אותו סכום.

<רונן גיל: ואז אם הוא לא קבע, למרות שהשדה הזה צריך להיות שדה חובה – אם הוא לא קבע, להכניס ברירת מחדל של 100,000.

<רונן גיל: אבל אם הוא קבע סכום אחר, הוא קבע נניח חצי מיליון, אותו סכום שהוא קבע יהיה הרף שמעליו צריך את האישור.

<נועה ברודסקי-לוי: עד חצי מיליון זה למעשה מה שקבענו.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יש הסמכה מפורשת, אז עד חצי מיליון הוא כן יכול להוציא בלי להגיע לאישור בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: ואם זה מעל חצי מיליון, בכל מקרה חשבנו שזה קו הגבול שצריך להביא לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: בבקשה מרים.

<מרים מהלה: הבעיה בהצעה הזאת זה שכאשר כותבים את ייפוי הכוח, יש פער זמנים שיכול להיות מאוד משמעותי בין כתיבת ייפוי הכוח לבין השלב שבו הוא נכנס לתוקף.

<מרים מהלה: זאת אומרת, אם אדם היה עשיר מאוד וקבע רף גבוה, ואחרי 30 שנה, כשזה נכנס לתוקף, הוא ירד מנכסיו וחי על קצבת ביטוח לאומי, אנחנו כבר לא משיגים את המטרה.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו לכתוב שהוא יכול בהסמכה מפורשת לפעולה או לפעולות מסוימות.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו להוסיף בנוסח "פעולה משפטית" או "פעולות מסוימות", ואז זה לאו דווקא הגבלה בדיוק של הסכום, אלא סוג הפעולות.

<נועה ברודסקי-לוי: מה גם שאם אדם כל-כך משנה את מצבו, הוא תמיד יכול לשנות את ייפוי הכוח, את ההנחיות המקדימות, אם זה משהו מאוד משמעותי.

<מרים מהלה: זה בשלב שבו הוא מסוגל.

<מרים מהלה: אנחנו מדברים על זה שייפוי הכוח נכנס לתוקף בשלב שבו הוא לא מסוגל לשנות אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אבל בדרך-כלל אם זה פער של 30 שנה, זה בין החתימה לבין הכניסה.

<מרים מהלה: המטרה של הסעיף הזה היא להגן על האדם, כך שלהתעלם מפער הזמנים שאמור להיות ברוב ייפוי הכוח זה קצת לטמון את הראש בחול.

<נועה ברודסקי-לוי: אם היה שינוי מצב משמעותי לפני שזה נכנס לתוקף, עברו 30 שנה מאז שהוא חתם על ייפוי הכוח עד שזה נכנס לתוקף, ברור שהוא יכול לשנות את ההנחיות המקדימות.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יש שינוי משמעותי אחרי שזה נכנס לתוקף, אז כל הייפוי כוח יצטרך לקבל איזה שינוי, ולכן - - -

<מרים מהלה: השאלה של היחס בין הנכסים שלו לבין המגבלות, כמה מחדש היא צריכה להתייחס – מה שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, על כל הפרמטרים האחרים – למועד שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף.

<מרים מהלה: הרי ברור שאם הבן-אדם שינה את ייפוי הכוח, כי הוא מודע לזה שחלו שינויים בנכסים שלו, אז לא צריך את המחוקק ולא צריך אותנו בתמונה.

<מרים מהלה: אנחנו מדברים על סעיפים שהכנסנו בשביל להגן על מישהו, בשלב שבו הוא כבר לא יכול לפקח.

<מרים מהלה: זה הרעיון של ייפוי הכוח הזה.

<מרים מהלה: אני רוצה לציין שהיכולת של הפתרון הזה היא מאוד מוגבלת.

<מרים מהלה: מה שהציע כבוד השופט פיליפ מרכוס, להכניס את המגבלה של היחסיות, נועד לייצר מחויבות מוסרית של השיקולים שלוקח בחשבון מיופה הכוח.

<מרים מהלה: מעילות תמיד יהיו - -

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על מעילות.

<מרים מהלה: - - אבל כשאנחנו קובעים איזה סטנדרט, אנחנו נותנים גם למיופה הכוח כלים של מה צריכה להיות ההתנהלות הסבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה איך אנחנו יכולים לאמוד את הרכוש של האדם ולקבוע 10% או 20% מתוך הרכוש שלו, כשאנחנו מדברים בדרך כלל על מיופה הכוח שזה לא איזה רואה חשבון, אלא הבן שלו או משהו כזה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא כל-כך פשוט לקבוע מה הרכוש הכללי של הבן-אדם, האם זה עומד ב-10% או 20% מתוך הרכוש שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נראה לנו מעשית קצת בעייתי.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שנוכל לקבוע, ולפעמים יש פעולות שאדם רוצה שייעשו, בין אם הוא מיליארדר ובין אם הוא ירד מנכסיו.

ניסן סלומינסקי: הוא בסך-הכול אדם נורמטיבי, רגיל.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני פעולות שמראש חשוב לו שייעשו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא תמיד כל פעולה שאדם עושה זה פונקציה אם הוא מיליונר או לא מיליונר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה מים שאין להם סוף וקשה מאוד לדעת.

ניסן סלומינסקי: המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה לשאול מקסימום של שאלות ואת מייפה הכוח, להבין את עמדתו ורצונו ועם זה לרוץ.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם יש שינויים דרמטיים, אולי מישהו צריך להסתכל, אבל בדרך כלל אין לנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: בדרך אחרת לא נצא מזה.

<מרים מהלה: בברירת המחדל שרונן הציע, להכניס גם ברירת מחדל שזה יהיה אחוז מהנכסים, שפעולה רגילה תיחשב כאחוז מהנכסים.

<מרים מהלה: הַמְּמַנֶּה שיחשוב שזאת הדרך שלו להבטיח את ההתנהלות בכספים שלו, יוכל לבחור את החלופה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: מי יבדוק את אומדן הרכוש?

<מרים מהלה: את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוא סומך על מיופה הכוח ברמה כזאת של יד חופשית לפעול בכל הנכסים שלו, אבל הוא לא מסוגל לעשות איזה הערכה של הנכסים?

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא יוצאת מנקודת הנחה כזאת, בגלל זה קבענו סכום.

ניסן סלומינסקי: לא כל פעולה שנעשית היא פונקציה של סך כל הרכוש שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, אבל נניח שאדם משלם את חשבונות החשמל שלו בין אם הוא מיליונר ובין אם הוא ירד מנכסיו.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד פעולות שאדם רוצה שייעשו אם הוא רושם את זה, שלא בהכרח הן פונקציה שהוא היה עשיר או לא עשיר.

ניסן סלומינסקי: לכן נורא קשה יהיה להתחיל לעשות את הניתוחים האלה ולדעת למה הוא התכוון שיהיה תלוי בגודל.

ניסן סלומינסקי: אם זה משהו שהוא נותן לצדקה, אפשר אולי לבוא ולהגיד, אבל זה לא רלוונטי, כי יש לזה סעיף נפרד – אבל אז אולי אפשר לבוא ולהגיד שאדם לא ייתן צדקה נניח אם ה-100,000 זה חצי מהרכוש שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל יש הרבה מאוד דברים שזה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: זה נראה סביר, נראה טוב, ואפשר להוציא את המקסימום מהאיש לפני, ואחר-כך יש שכל ישר.

<מרים מהלה: כדי שלאיש תהיה אופציה כזאת לפני, הצעתי שבתוך הטופס תהיה אפשרות לבחור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא רוצה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יקבע נניח אחוזים?

<מרים מהלה: יישאר הסעיף של החוק - - -

ניסן סלומינסקי: לתת עוד אופציה?

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה שמי שמדבר אתו שייתן לו את כל האופציות בעולם.

ניסן סלומינסקי: המגמה היא לשאול אותו ולנסות לברר את רצונו במקסימום שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם ייתנו לו את האופציה הזאת מלכתחילה ויגידו לו עוד אופציה ועוד אופציה, מה אכפת לי, אבל אם הוא לא בחר באופציה הזאת או לא נתנו לו, וזאת המציאות שקיימת היום, אז רצים אתה.

<מרים מהלה: כדי שהאופציות יעלו על השולחן, אנחנו מדברים על ייפוי כוח שייחתם בפני עורך-דין שיצטרך להסביר את שלל האפשרויות וההשלכות.

<מרים מהלה: מה שאני מבקשת שהחלופה הזאת, כמו שדיברנו על דברים אחרים שאדם יכול, אם הוא מבקש במפורש, שתיכלל בתוך הטופס, שתהיה אופציה להציע אותה.

<מרים מהלה: הרי מרבית עורכי-הדין בישראל לא ישבו פה בוועדה ולא ערים לכל החלופות שעלו, ומה שיעלה בפניהם זה האפשרויות שהטופס ייתן ומה שייכלל - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטוחים שאחרי הישיבה את תפיצי בין כל עורכי-הדין, ולא יהיה עורך-דין שלא ישמע את זה.

ניסן סלומינסקי: ..

<מרים מהלה: את השורה התחתונה.

<מרים מהלה: לכן אני מבקשת שבתוך הטופס - - -

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את נושא הטופס.

<יזהר דמארי: חסר לי בכל העניין הזה אלמנט הזמן.

<יזהר דמארי: הוא ייקח 90,000 בחודש ינואר ועוד 90,000 בחודש פברואר, והוא לא עבר את ה-100,000.

<יזהר דמארי: איפה אנחנו מגבילים את הדבר הזה?

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לעשות מה שעשינו בפסקה (7) של סעיף קטן (ד) – אפשר לכתוב שזה "לרבות מספר פעולות הקשורות בעסקה אחת".

<ריבי צוק: רציתי לשאול אותה שאלה.

<קריאה: זה לא מספיק.

<ריבי צוק: מה שצריך להגיד, האם הסכום הזה הוא סכום לשנה או סכום לכל תקופת תוקפו של ייפוי הכוח.

<ריבי צוק: כשיש כאן סכום צריך להגדיר לאיזה תקופה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שבעיקרון זה לפעולה או לפעולות מסוימות.

<ריבי צוק: זה מתאים כשזה לעסקה.

<ריבי צוק: זה מתאים לנוסח.

<ריבי צוק: כאן, כשאנחנו מדברים על תרומות, אז אומרים שהוא יכול לתת תרומה עד 100,000 בפעם אחת?

<ריבי צוק: עד 100,000 בשנה?

<ריבי צוק: עד 100,000 בכל תקופת חלותו של ייפוי הכוח?

<ריבי צוק: הוא צריך - - -

<אורי שלומאי: תרומה זה משהו אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: גובה תרומה זה סעיף נפרד.

<נועה ברודסקי-לוי: פסקה (3) מדברת על פעולה משפטית שהיא לא תרומה, לזה שהתייחסנו לזה בפסקה אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא עניין של עסקאות.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שזו תהיה פעולה משפטית, רצינו להוסיף בנוסח "או פעולות מסוימות ששווין עולה על 100,000 שקלים".

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יהיה צריך להגדיר - - -

<ריבי צוק: השאלה של הגבלת התקופה הולכת גם לסעיף של התרומות, לסעיף של המתנות.

<ריבי צוק: בכל המקומות שם יש אי-בהירות מה המשמעות של המגבלה.

<ריבי צוק: זה 32ו(ג).

<ריבי צוק: התרומות נדמה לי (1).

<ריבי צוק: כתוב שם 100,000.

<ריבי צוק: לא כתוב 100,000 לשנה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה אמור להיות לפעם אחת.

<ריבי צוק: מה זה פעם אחת?

<ריבי צוק: פעם אחת ביום א' ופעם אחת ביום ה'?

<ריבי צוק: הוא יכול בכל יום לתת 100,000?

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא נותן בתקופה - - -

ניסן סלומינסקי: כל מי שמפקיד בבנק עד סכום מסוים, נניח 50,000, חייב בדיווח.

ניסן סלומינסקי: מה יעשה אדם שלא רוצה שידווחו עליו?

ניסן סלומינסקי: הוא יבוא ויפקיד נניח 40,000 ועוד 40,000 ועוד.

ניסן סלומינסקי: אדם כזה נכנס ישר לנושא של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: ברגע שרואים שהוא מתכנן דבר כזה, הוא נתפס יותר מהר מאשר מי שעשה את זה במכה אחת.

<ריבי צוק: פשוט צריך להגדיר.

<ריבי צוק: כשאומרים סכום, צריך להגדיר - - -

<אורי שלומאי: אני מציע במועד שהוא יקבע.

<אורי שלומאי: נוסיף "מתן תרומות למי שצוין מפורשות בייפוי הכוח ובמועדים שקבעתי".

<קריאות: - - -

<ריבי צוק: אם אתם רוצים להתייחס לסכום, צריך איזה היגיון.

<ריבי צוק: תכתבו 100,000 שקל לשנה, 100,000 שקל לתקופת חלותו של ייפוי הכוח.

<ריבי צוק: אם תגידו כמו שהוא קבע, כאילו לא קבעתם שום דבר על ה-100,000, כי אפשר 100,000 בכל יום בשבוע.

<אורי שלומאי: מעל 100,000 אנחנו צריכים את התערבות בית המשפט, אז אנחנו סומכים על בית המשפט - - -

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: השאלה מתי - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, שואלים הרי את האיש בתרומות לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח לא הולך ונותן תרומות על דעת עצמו, אלא אם כן המייפה אמר לו.

ניסן סלומינסקי: המייפה אמר לו: אני רוצה לתת נניח לישיבת חכמי לובלין סכום, אז ודאי שעורך-הדין ישאל אותו אם הסכום הזה הוא סכום קבוע – כל יום אתה רוצה לתת או פעם בשנה?

ניסן סלומינסקי: הוא מגדיר את זה.

<ריבי צוק: אז אל תכתוב 100,000, תכתוב בייפוי הכוח שצריך לשאול אם כן תרומות או לא תרומות.

<ריבי צוק: אבל אם קבעת 100,000, רצית לתת ביטוי מאיזה סכום צריך ללכת לבקש את אישור בית המשפט.

<ריבי צוק: אמרת 100,000, בסדר.

<ריבי צוק: אני שואלת 100,000 מתי?

<ריבי צוק: לשבוע?

<ריבי צוק: ליום?

<ריבי צוק: לשנה?

<ריבי צוק: לכל תקופת חלותו של ייפוי הכוח?

<ריבי צוק: לא חשוב מה, רק תגידו.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הפעולה המשפטית אני חושבת שזה פחות בעייתי, כי ברור שזה מה שהוא יקבע, אבל התרומות - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את זה לפעולה מסוימת - - -

<ריבי צוק: בתרומה כתוב "100,000", אז צריך להגיד: 100,000 לשנה, 100,000 שקל לתקופת חלותו של ייפוי הכוח.

<ריבי צוק: מה שאתם רוצים, רק צריך להגיד משהו, בשביל שתהיה משמעות לסעיף או היגיון להפעלתו.

<ריבי צוק: בסעיף של הפעולות המשפטיות – חשבתי שאתם בסעיף של התרומות – צריך להגיד כמו שיש ב-500, שעסקה אחת שיש לה מספר פעולות, אז מסתכלים על העסקה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל זה אני חושבת שהבעיה של 100,000 לגבי פעולות היא פחות בעייתית.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו באמת צריכים לחשוב על העניין של התרומות.

<ריבי צוק: בתרומות ובמתנות צריך להגדיר תקופה, זה הכול.

<ריבי צוק: רק להגדיר תקופה.

<תמי סלע: אני לא בטוחה שאפשר למצוא לזה פתרון שיתאים לכל המצבים.

<תמי סלע: תמיד כשקובעים סכום יש פה איזה אמירה שרירותית ואי-אפשר להסדיר את כל הסיטואציות.

<תמי סלע: ומי שירצה לרמות ולעשות דברים בניגוד לחוק או לגזול כספים, בכל הסדר שנקבע ימצא את הדרך לעשות את זה.

<תמי סלע: מצד שני, כשמשהו בלתי סביר והוא ניצול מכוון של ההוראות, כדי לעמוד בגבול, כמו שאמר היושב-ראש בהלבנת הון ובעוד סיטואציות שקובעים סכומים, אפשר לאתר ולפעול ולומר שהיתה פה התנהלות בלתי סבירה ולא תקינה.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך להיות ברור, כשמכינים את ייפוי הכוח, אז שואלים את המיופה, אם הוא אומר נניח סכום, תמיד צריך על הסכום הזה לשאול לכמה זמן – האם זה לשנה, האם זה לכל החיים, חד-פעמי, האם אתה רוצה את זה בכל חודש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כששואלים והוא אומר סכום, שאל אותו למה שהוא מתכוון, ומה שהוא מתכוון, זה מה שיהיה.

<ריבי צוק: אם הוא יגיד 100,000 שקל לשבוע, לא היתה צריכה להיות שום מגבלה.

<ריבי צוק: את יכולה להגיד לו "100,000".

<ריבי צוק: תגידי: לתת תרומה, צריך שיהיה כתוב במפורש.

<נועה ברודסקי-לוי: 80,000 שקלים לדוגמה לאותו גוף פעם בחודש, ברור שזה לא תחת הסעיף הזה, וצריך כבר אישור בית משפט.

<ריבי צוק: הוא יגיד "לשנה".

<נועה ברודסקי-לוי: גם לשנה זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בסדר, אבל עורך-הדין שמכין את ייפוי הכוח, ברגע שהמייפה אומר סכום, תמיד הוא ישאל אותו מה התקופה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<אורי שלומאי: אנחנו לא צריכים לקבוע את התקופה, שהוא יקבע את התקופה.

<ריבי צוק: אז גם הסכומים לא.

<ריבי צוק: לקבוע סכום בלי מועד, אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: כשהוא אומר סכום, הוא ישאל אותו מה התקופה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<ריבי צוק: נניח שהוא רוצה 120,000 ולא 100,000 – למה אתה כותב כאן "100,000"?

<ריבי צוק: מה זה משנה ה-100,000?

<ריבי צוק: כשאתה לא כותב תקופה, ל-100,000 אין שום משמעות.

<נועה ברודסקי-לוי: לכאורה היה אפשר לקבוע 100,000, והיה אפשר לקבוע 80,000 והיה אפשר לקבוע 120,000.

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: מה שאני אומרת שאתה קובע 100,000 בלי תקופה, כאילו לא קבעת כלום.

<ריבי צוק: אין לזה שום משמעות.

<ריבי צוק: אין שום משמעות להתייחסות לסכום.

<ריבי צוק: זה עניין לוגי.

<אורי שלומאי: ברגע שאני מערב פה את בית המשפט - - -

<ריבי צוק: אם 100,000 אתה יכול בכל יום, אז בשנה אתה יכול 365 כפול 100,000.

<ריבי צוק: פשוט אל תקבעו סכום.

ניסן סלומינסקי: מה כן?

ניסן סלומינסקי: יש פעולה מסוימת שצריך לעשות, שהמשמעות של הפעולה עצמה היא עלות של יותר מ-100,000 שקל.

<ריבי צוק: אני מדברת בתרומות, לא בפעולות.

<ריבי צוק: בפעולות אמרנו 100,000 וכל פעולה - - -

ניסן סלומינסקי: את התרומות פתרנו.

ניסן סלומינסקי: אם מייפה הכוח לא מתיר למיופה הכוח לתת תרומות, אז הוא לא יכול לתת.

ניסן סלומינסקי: כדי שייתן תרומות הוא צריך להגיד במפורש.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא אומר, שואלים אותו.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא אומר: אני רוצה לתת לישיבת חכמי לובלין 5,000 שקל.

<רונן גיל: בשנה.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר "5,000", שואל אותו העורך-הדין והמיופה – לכמה?

ניסן סלומינסקי: לשנה?

ניסן סלומינסקי: לכל החיים?

ניסן סלומינסקי: לחודש?

ניסן סלומינסקי: והוא כותב, וזה מכתיב.

<ריבי צוק: כתוב בחוק התרומה – עד 100,000 יכול לתת אישור בייפוי הכוח.

<ריבי צוק: למה להיכנס ל-100,000 אם העורך-דין צריך לשאול אותו?

<ריבי צוק: מספיק שהוא יגיד "תרומות", ובחוק שמנו לו איזה מגבלה.

<ריבי צוק: הוא רוצה תרומה של מיליון – מיליון, הוא רוצה תרומה של מאה – מאה, אז בסדר.

<ריבי צוק: אבל לשים סכום, בלי לשים תקופה, כעניין של לוגיקה זה משהו חסר משמעות.

<ריבי צוק: זה הדבר היחיד שאני מנסה להגיד, גם בתרומות וגם במתנות.

<ריבי צוק: לא אכפת לי אם זה יהיה לשנה, לתקופת חלותו של ייפוי הכוח, לפי מה שנראה לכם ה-100,000.

<ריבי צוק: אין לי איזה עמדה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף כאן רוצה לומר שאם מדובר על תרומה של יותר מ-100,000, אתה מתחיל לחשוב.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שבדרך כלל אדם סביר לא נותן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאן שכנעו את מייפה הכוח במשהו ששווה שמישהו יבדוק.

<ריבי צוק: מה לא סביר?

<ריבי צוק: 100,000 לשנה?

<ריבי צוק: 100,000 לכל תקופת חלותו - - -

ניסן סלומינסקי: הרי לא נגמור עם זה.

<אורי שלומאי: למה שלא נקבע שהוא יקבע?

<ריבי צוק: אז תקבע לו סכום.

<אורי שלומאי: הוא יקבע את המועד.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נחשוב על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, הבעייתיות שריבי מצביעה עליה, נבדוק אותה לגבי העניין של מתן תרומה או מתנה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הפעולה המשפטית, אני חושבת שזה יותר ברור, בגלל שאנחנו אומרים שזה פעולה משפטית או פעולות מסוימות ששווין עולה בסך-הכול על 100,000 שקלים חדשים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חייבת הערה אחת בעקבות מה שאמר קודם השופט מרכוס.

<נועה ברודסקי-לוי: העניין של המעילה חל בכל מקרה, לא משנה באיזה סכום.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא הצביע על העניין של הסכומים ביחס לרכוש.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן שזה לא משנה, העבירה קיימת בכל מקרה.

<פיליפ מרכוס: אני רוצה רק להיות הד למה שכבר נאמר, והוא שלא רק שאנחנו מעמידים משטר משפטי, אנחנו גם מעמידים סדרת נורמות לאנשים שיאיישו את התפקיד החדש הזה של מיופה כוח.

<פיליפ מרכוס: ולכן יש בכוח המחוקק לעצב את הנורמות האלה נוסף על מה שיירשם בייפוי הכוח עצמו.

<פיליפ מרכוס: לכן ככל שניתן לא להגביל, אלא להגדיר מה הסמכויות של מיופה הכוח, בשלב זה עדיף, כי זה ישליך גם על עיצוב הטפסים, וגם על התנהגות עורכי-הדין וגם בסיכומו של דבר עשוי למנוע ויכוחים בבתי המשפט על דברים שלא היו ברורים מספיק.

<פיליפ מרכוס: אני חוזר על ההסתייגות שלי מכל הרעיון הזה, והדיונים שקיימנו ונקיים היום גם ידגישו עד כמה הכלי הזה הולך להיות מאוד לא יעיל, לכל הפחות.

<פיליפ מרכוס: אבל בכל זאת, אם כבר עושים את זה, צריך לעשות את זה טוב, ולכן כאן מדובר בנורמות התנהגות, ואם מדובר במעילה, ואם מדובר בסטייה, אם מדובר בדבר שמיופה הכוח לא יודע אם הוא עושה מה שמייפה הכוח היה רוצה, יימצאו בחוק וגם בייפוי הכוח עצמו הגדרה והגבלה.

<פיליפ מרכוס: באנגליה יש חוברת שלמה של עשרות עמודים מה תפקידיו - - -

<נועה ברודסקי-לוי: דווקא בגלל זה רצינו את הסכום הברור, למרות שמהותית גם בינינו לבין משרדי הממשלה היה דיון על העניין של אחוז מתוך הרכוש, פשוט חשבנו שזה פחות מעשי מאשר לקבוע סכום במפורש.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הטופס, נבדוק את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים אותו דבר, אנחנו נעצרים על משהו.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי, אני עכשיו יכול להעלות כל מיני אופציות של איפכא מסתברא וכל זה ועד 15:00 נדון רק בנושא הזה של ה-100,000 שקלים או לא.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

<יזהר דמארי: אדוני, רק משפט אחד.

<יזהר דמארי: יותר קשה לדון בשאלה הזאת עכשיו, משום שטרם עברנו את משוכת היעדר הפיקוח, או שיש פיקוח, או איזה סוגים.

<יזהר דמארי: זה יותר קשה.

<נועה ברודסקי-לוי: נדבר על זה עוד היום.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה רק לשם ההבהרה שלטיפול בקבלת קצבה במועד פשוט לא צריך הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שאפשר יהיה לעשות את זה.

<ריבי צוק: האם אפשר להציע שתתייעצו עם האוצר לגבי הנוסח הזה?

<נועה ברודסקי-לוי: ברור.

<אורי שלומאי: אנחנו כבר מתייעצים.

<ריבי צוק: לדעתי יש קצבה בגין פרישה, אבל יכולה להיות קצבה שהיא במועד לפי התנאים, אבל לא בגיל הפרישה.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שבנוסח זה יהיה מתואם עם משרד האוצר.

<ריבי צוק: יש פעולות שלא משנות את הזכויות כלפי התקופה, שביחס אליהן לא צריך להיות כלול כאן.

<ריבי צוק: במקום שאני אגיד את זה, שיגידו האנשים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הם לא הספיקו לשלוח לנו עדיין התייחסות לנושא הזה, אבל ברור שזה ייעשה בתיאום אתם, ובגלל זה רציתי להבהיר את העניין.

<נועה ברודסקי-לוי: הנוסח עצמו, מה נכון ומדויק להגיד, ברור שייעשה בתיאום אתם.

<נועה ברודסקי-לוי: פסקה (4) תהפוך להיות (3).

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרנו, אם אין הסמכה מפורשת, זה יהיה כבר 100,000 שקלים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה עולה מהסעיף הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן נעשה את זה עם משרד האוצר, כמו שאמרנו.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה השאלה לגבי אישור פעולה גם לגבי לקיחת הלוואה ומתן ערבות.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שכן נכון שגם על הדברים האלה יידרש אישור בית המשפט.

<אורי שלומאי: גם בקודקס, בנושא של האפוטרופוס, עניין החתימה על ערבות מופיע, אז חשבנו שנכון להעתיק את זה גם לפה.

<אורי שלומאי: אותו דין גם על ההלוואה.

<נועה ברודסקי-לוי: נוסיף שמתן ערבות או לקיחת הלוואה, גם ידרשו את אישור בית המשפט.

<שרונה עבר-הדני: איך מיופה הכוח יכול להפוך אדם שלא כשיר להיות ערב?

<ריבי צוק: כי הוא שלוח לכל דבר ועניין.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא רוצה לדוגמה לתת ערבות לבן שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: מצד אחד, נכון שלכאורה אפשר לפרש את זה כאילו הוא לא יכול לתת, נקודה - - -

<שרונה עבר-הדני: הוא יכול לשעבד נכסים, הוא לא יכול להפוך את מייפה הכוח לערב.

<נועה ברודסקי-לוי: מה ההבדל בין הדברים הלכה למעשה אם הוא נותן בשמו ובשם הנכסים שלו?

<שרונה עבר-הדני: אי-אפשר לנקוט בהליכים נגד מייפה הכוח.

<תמי סלע: יש בני זוג שאחד אפוטרופוס על השני ורוצים לתת יחד ערבות לרכישת דירה או עבור הילד.

<תמי סלע: לפעמים זה יהיה רלוונטי.

<שרונה עבר-הדני: אם הוא כשיר, ייפוי הכוח לא נכנס לתוקף, אז מייפה הכוח לא צריך לחתום על שום דבר.

<שרונה עבר-הדני: אם הוא לא כשיר, איך אפשר לנקוט הליכים נגד אדם שלא כשיר?

<נועה ברודסקי-לוי: מבחינת לקחת כספים מחשבון הבנק שלו, זה אותו דבר כמו הרבה דברים אחרים.

<מרים מהלה: השופט עזריאלי חייב בשבוע שעבר חולה נפש שרצח את אחד מבני המשפחה לפצות בדיני נזיקין.

<מרים מהלה: הוא חב בדיני נזיקין.

<שרונה עבר-הדני: הוא קבע שהוא אחראי.

<מרים מהלה: לא.

<שרונה עבר-הדני: זה לא פסיקה חדשה.

<שרונה עבר-הדני: יש פסיקה ישנה עוד בעניינו של כרמי, ונקבע שהעובדה שאתה לא אחראי בפלילים זה לא אומר שאתה לא אחראי בנזיקין, אבל היו צריכים לקבוע אחריות בנזיקין.

<שרונה עבר-הדני: בנזיקין האחריות היא של גרימה, ולכן לא היה צורך בכלל להיכנס לנושא של היסוד הנפשי, כי ברמה של גרימה, יש לך - - -.

<שרונה עבר-הדני: אבל בערבות?

<תמי סלע: כל חוזה שהוא חותם בשמו והופר יכול לגרור תביעת פיצויים נגדו.

<שרונה עבר-הדני: לדוגמה ערב שמישהו יגיע ויתייצב במועד מסוים.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מתן ערבות כספית בבנק.

<נועה ברודסקי-לוי: בוודאי.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לא ערב עליו במובן הזה.

<שרונה עבר-הדני: יש בהליכים פליליים ערבויות.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא, לא.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה למתן ערבות בבנק.

ניסן סלומינסקי: זה בא יחד עם ההלוואה והערבות.

<שרונה עבר-הדני: לכן אני חוזרת ואומרת שלהעמיד את רכושו כערבות למשהו - - -

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

<נועה ברודסקי-לוי: אם לא היה ברור, זאת הכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא הכנסנו את זה לנוסח בצורה מלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שזאת הכוונה.

<רונן גיל: שאלה לגבי הנוסח יותר מוקדם, לגבי השכירות.

<רונן גיל: האם לא שווה לשקול, במקום שחוק הגנת הדייר לא חל עליה, שכירות לא מוגנת?

<נועה ברודסקי-לוי: זה הנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: לקחנו אותו ממקום אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את זה.

<רונן גיל: שווה לשקול.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף (ה).

ניסן סלומינסקי: ריבי.

<ריבי צוק: בפסקה (2), "המחאה של זכות לקבלת זכות במקרקעין", צריך להיות "עסקה בזכות לקבלת זכות במקרקעין".

<ריבי צוק: אם אתה משעבד למשל את הזכות ואחר-כך גורם לזה שתמומש, זה כמו שהמחית מראש.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כולל עסקה ברגע - - -

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: (1) זה עסקה במקרקעין, (2) זה המחאה של זכות לקבל זכות במקרקעין.

<ריבי צוק: אם אני לא ממחה את הזכות במקרקעין, אני משעבד את הזכות במקרקעין, הדירה יכולה לברוח.

<ריבי צוק: פשוט במקום "המחאה של זכות" - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אם צריך להבהיר, אז נבהיר.

<ריבי צוק: אם אני משעבדת זכות לקבלת זכות במקרקעין, זה לא נופל בגדר פסקה (2).

<ריבי צוק: אם אני משעבדת וגורמת לזה שההלוואה לא תיפרע, כאילו נתתי את הדירה.

<ריבי צוק: לכן ההגדרה כאן, בשביל להיות אקוויוולנט לפסקה (1), צריכה להיות "עסקה בזכות לקבלת זכות" במקום "המחאה של זכות".

<אילת ששון: המשמעות של המילה "עסקה" מתאימה כאן?

<ריבי צוק: נכון שבחוק המקרקעין זה מוגדר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: בעיני זה יכול ליפול בפסקה (1) ב"עסקה במקרקעין".

<ריבי צוק: - - - לפחות את השעבוד לפרוס.

<אורי שלומאי: האם זה יכניס גם את ההשכרה?

<ריבי צוק: דרך שיעבוד את האופציה העיקרית.

<ריבי צוק: לדעתי - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לדעתי זו עסקה במקרקעין, אבל נבדוק את זה.

<ריבי צוק: תבדקו.

<ריבי צוק: תחשבו.

<ריבי צוק: ברור שצריך להרחיב ולכלול שעבוד.

<ריבי צוק: לדעתי כדאי מילה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לדעתי זה נכלל בפסקה (1), בעסקה במקרקעין, אבל נבדוק את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: לדעתי זה נכלל בכל מקרה, כי כל עסקה במקרקעין נכנסת בפסקה (1).

<ריבי צוק: למה יש את פסקה (2)?

<ריבי צוק: עסקה במקרקעין זה רק כשהעסקה כבר נגמרה ברישום.

<ריבי צוק: כל זמן שהיא לא נגמרה ברישום, הזכות במקרקעין היא בעצם זכות לקבלת זכות.

<ריבי צוק: ואז כשאת עושה את ההמחאה, את עושה רק את עסקאות ההעברה, אבל עסקות השעבוד בורחות לך.

<ריבי צוק: ברור שחייבים לכלול גם שעבוד.

<ריבי צוק: השאלה אם במקום "המחאה של זכות לקבלת זכות", צריך להגיד "עסקה בזכות לקבלת זכות", או פעולה.

<ריבי צוק: אני חושבת ש"עסקה" זו המילה היותר נכונה, אבל תבדקו.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את זה.

<ריבי צוק: הסעיף הפנסיוני חייבים לבדוק אתם.

<ריבי צוק: היא הזכירה גם סיטואציה שאתה לוקח הלוואה בסכום קטן מתוך קופת הגמל - - -

<נועה ברודסקי-לוי: כל משיכה של איזה סכום אמורה להיות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים משיכה מסוימת יכולה לנפץ לך את כל החיסכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו: כל משיכה מוקדמת.

<ריבי צוק: דברו אתם.

<ריבי צוק: היא הזכירה כאן שיכול להיות שאתה לוקח הלוואה בסכום קטן, לא מחזיר את ההלוואה, ואז זה הופך להיות כמו משיכה.

<ריבי צוק: בקופה ישנה אתה פוגע בצורה מהותית בזכויות.

<ריבי צוק: דברו אתם על הניסוחים של הפנסיוני.

<ריבי צוק: זה לא קיבל תרגום מדויק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שהם עוד יביאו לנו ניסוח.

<ריבי צוק: לגבי ערבויות, זה חייב להיות מוחרג, כי זו דרך קלסית.

<ריבי צוק: אמרתם שאתם מוסיפים סעיף של ערבויות, לגבי סעיף של הלוואות צריך לחשוב יותר בזהירות.

<ריבי צוק: לפעמים האדם שמונה לו צריך כסף, ואם יהיה מצב שמיופה הכוח לא יכול ליטול הלוואה משום מקום, יכולה להיות בעיה אם הוא צריך אישור בית משפט.

<ריבי צוק: השאלה אם אי-אפשר להחריג הלוואות שניטלו מקרוב ושהן ללא ריבית.

<ריבי צוק: לפעמים צריך כסף בשביל - - -

<אורי שלומאי: הכוונה היא לתת הלוואה ממנו, לא לקחת הלוואה.

<מרים מהלה: גם לקחת בשבילו.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: לקיחת הלוואה זה נכנס תחת ה-100,000 שקלים.

<ריבי צוק: אין כאן נוסח של סעיף, אז אולי כל אחד מדבר על משהו אחר.

<ריבי צוק: אנחנו מדברים על לקחת הלוואות או לתת הלוואות?

ניסן סלומינסקי: אפילו תשלום בישראכרט זה למעשה לקחת הלוואה.

<ריבי צוק: לתת הלוואות זה צריך להיות לדעתי כמו התרומות והמתנות.

<ריבי צוק: לקחת הלוואות - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לקיחת הלוואה זה ב-100,000 השקלים, תחת העסקאות הרגילות.

<אורי שלומאי: זה מתייחס רק למתן.

<ריבי צוק: לקחת הלוואות כמו כל פעולה רגילה, לתת הלוואה אנחנו אומרים שזה כמו ערבות.

<ריבי צוק: בסדר.

<אורי שלומאי: זו הכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: הם עוד יביאו לנו בהמשך רשימה של כמה דברים.

<אורי שלומאי: עיינו בהרבה דברי חוק שבהם מופיע האפוטרופוס, האם ראוי להחליף בדברי החוק האלה למיופה כוח.

<אורי שלומאי: אנחנו עוד מתלבטים בנושא הזה, יכול להיות שבסוף נקבע שלא נצטרך את התוספת הזאת ונעשה תיקון עקיף במקומות שצריכים.

<אורי שלומאי: למעשה, בניגוד לאפוטרופוס, מיופה הכוח ממש נכנס בנעליו של הממנה, ולכן לא צריך הוראה מפורשת לעניין הזה.

<אורי שלומאי: עוד נביא תשובה מסודרת לוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: (ז) זה ההוראות של מניעת ניגוד עניינים.

<נועה ברודסקי-לוי: "בניהול משק הבית המשותף" או "בניהול חיי היומיום" שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק איזה ניסוח יותר מתאים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה תיקון שעשינו בעקבות הערות שנשמעו פה בוועדה, שלפיהן הפעולות של מניעת ניגוד עניינים מונעות – אם נגיד זה בני זוג שחיים ביחד, ואחד מיופה כוח של השני – אפשרות לנהל את משק הבית המשותף כמו שהיה.

<ריבי צוק: שתי הערות.

<ריבי צוק: אחת טכנית.

<ריבי צוק: בהתחלה, בשורה השלישית כתוב "בן זוגו או קרוביו".

<ריבי צוק: נדמה לי ש"בן זוגו" היום זה חלק מקרוב, אז לא צריך להגיד "או קרוביו".

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<ריבי צוק: החלק היותר מהותי זה בסיפה של הסעיף שמתחיל במילים "וכן מוסמך מיופה הכוח" – "וכן מוסמך מיופה הכח לייצג את הממנה לעניין פעולה בין הממנה לבין מיופה הכח או קרובו, ללא אישור כאמור, אם מיופה הכח או קרובו, לפי העניין, הוא בן משפחה" וכו'.

<ריבי צוק: אני אסביר למה הכוונה.

<ריבי צוק: סעיף 48, שהוא הסעיף של ניגוד העניינים, שאחר-כך בסיפה אנחנו באים להחריג ממנו, אומר שלא יכולה להיות עסקה בין הממנה לבין מי שקיבל את ייפוי הכוח או כל קרוב של מי שקיבל את ייפוי הכוח.

<ריבי צוק: בהחרגה התייחסתם רק למצב שבו הממנה והממונה הם למשל בעל ואישה, אבל יכול להיות שהממנה והממונה, תהיה ביניהם קרבת משפחה, למשל יש שני ילדים, הם גרים ביחד, מי שמחזיק את ייפוי הכוח זה ההורה.

<ריבי צוק: העסקה כאן יכולה להיות עסקה לא בין הממנה והממונה, אלא בין שניים שמנהלים את משק הבית המשותף ושיש להם חיים משותפים.

<ריבי צוק: זה יוצא מקרבת המשפחה, אבל כמו שלמעלה האיסור הוא על הממנה בבני המשפחה שלו, גם בהחרגה זה צריך להיות "בעל ייפוי הכוח או בני המשפחה שלו, ובלבד שטעם ההחרגה מתקיים".

<ריבי צוק: כלומר, שבין זה שאותו אנחנו רוצים להחריג ובין הממנה יש משק בית משותף.

<ריבי צוק: אתם אתי?

<אורי שלומאי: את רוצה להגיד כמו באפוטרופוס, כמו בסעיף 48 קבענו שאפוטרופוס או קרוביו, אם אנחנו רוצים לעשות עסקה בין החסוי לבין - - -

<ריבי צוק: הרי אנחנו רוצים - - -

<אורי שלומאי: - - - בית משפט, אז גם פה נכניס את מיופה הכוח וקרוביו.

<אורי שלומאי: זאת אומרת תהיה הלימה - - -

<ריבי צוק: עילת ההחרגה זה משק הבית המשותף, אבל ההחרגה צריכה להיות לא רק עסקה של הממנה עם מיופה הכוח, אלא הממנה עם מיופה הכוח או הממנה עם קרוב של מיופה הכוח, ובלבד שבין אותו אדם שאותו אנחנו מחריגים לבין הממנה באמת יש משק בית משותף שהוא עילת ההחרגה.

<ריבי צוק: אני אעביר בכתב ותסתכלו על זה?

<ריבי צוק: אני בטוחה שזה הגיוני ובסדר.

<אורי שלומאי: נחשוב על זה.

<אורי שלומאי: זה לא בדיוק דומה ל-48.

<ריבי צוק: 48 אומר שלא תיעשה עסקה, לא רק עם האפוטרופוס עצמו, אלא גם עם כל קרוב של האפוטרופוס.

<ריבי צוק: הגיוני, כי אז האפוטרופוס יביא את בן הזוג שלו, את הבן שלו, במקום את עצמו, לכן מרחיבים.

<ריבי צוק: כשאנחנו באים להחריג, עילת ההחרגה הזאת חלה לפי הגיונה באותה מידה על האפוטרופוס או בן זוגו.

<ריבי צוק: פשוט צריך להכניס את זה בנוסח.

<אורי שלומאי: אנחנו מרחיבים הרבה יותר עכשיו.

<ריבי צוק: אילת אומרת שזה בסדר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע שתנסו להבין את זה אחר-כך, כי חבל שכך נעצור.

<נועה ברודסקי-לוי: על פניו זה נשמע אותו רציונל.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: תנסו להבין אחר-כך ואם יהיה צורך נתקן את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: נשמע על פניו שזה אותו רציונל.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את זה.

<אורי שלומאי: אני רק רוצה להבהיר משהו, "או קרובו" שהוא מנהל אתו יחד משק בית.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: אותו קרוב שמנהל אתו משק בית משותף.

<אורי שלומאי: גם לי נשמע על פניו הגיוני.

<ריבי צוק: עוד דבר קטן שצריך להוסיף, שהניהול על משק הבית המשותף או האחראים המשותפים זה במועד החתימה על ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא, לא.

<נועה ברודסקי-לוי: זה דווקא להיפך, זה בתקופה שבה מאפיינים את ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: זה העניין.

<ריבי צוק: למשל אדם נהיה דמנטי, הוא נתן ייפוי כוח לאשתו, והיום הוא כבר צריך סידור חוץ ביתי, אבל יש להם את חשבון הבנק המשותף.

<ריבי צוק: אני לא יודעת אם ברגע שהוא עבר לסידור חוץ ביתי זה נחשב שזה ניהול משק בית משותף.

<נועה ברודסקי-לוי: הרעיון גם היה שזה להוצאות היומיומיות.

<נועה ברודסקי-לוי: גם כך זה היה להוצאות היומיות של ניהול משק הבית המשותף.

<ריבי צוק: יש לך זוג.

<ריבי צוק: הם עושים את כל ייפוי הכוח, הם רוצים שהחיים שלהם ימשיכו להתנהל כמו קודם.

<ריבי צוק: נגיד לאישה אין פנסיה, לגבר יש פנסיה, והם חיים על הפנסיה שלו.

<ריבי צוק: הוא ממנה אותה להיות מיופת הכוח והוא יוצא למוסד חוץ ביתי, היא עכשיו לא יכולה לפי הסעיף הזה, אם לא נחריג את זה, לקחת את הפנסיה ולחיות ממנה.

<ריבי צוק: אם אתם מתייחסים לניהול משק בית משותף כמשק בית משותף במובן הצר, בדיוק אלה שבשבילם עשינו את ייפוי הכוח לא ייהנו כאן.

<תמי סלע: מחצית מזה הרבה פעמים במפורש שייך לה.

<תמי סלע: מחצית מהזכויות, מהכספים, גם כך שייכים לה בהרבה מהמצבים, כך שזה לא נחשב ניגוד עניינים.

<ריבי צוק: זה מקורות המחיה, ואז בגלל סעיף של ניגוד עניינים היא פתאום לא יכולה להמשיך לחיות איך שהיא חיה קודם, שזה מה שהסברתם התכלית של הסעיף.

<ריבי צוק: זה לא קשור לאוכלוסייה שלי, אני פשוט עכשיו קוראת את הדבר הזה.

<ריבי צוק: לכן אני חושבת כאן שלפחות צריך להגיד "ניהול משק הבית המשותף" או "ניהול חיי היומיום שלהם".

<ריבי צוק: לתת את הדעת למצב הזה.

יעל גרמן: אם האישה תקבל הכול היא גורעת למעשה - - -

<ריבי צוק: הסעיף הזה הוא סעיף שבא לאסור על מיופה הכוח לפעול בסיטואציה של ניגוד עניינים.

<ריבי צוק: בדרך כלל מי שמקבל כוח על אחר לא יעשה עסקה על עצמו.

<ריבי צוק: היא מקבלת פה כוח על אחר, על בעלה, אז אסור לה לעשות עסקה עם עצמה ולקחת מהפנסיה הזאת.

<ריבי צוק: הרי ייפוי הכוח שהיא תוכל לטפל בפנסיה הזאת בלי לרוץ ולקבל אישורים מבית משפט מאלף ואחד אנשים, לכן נכנס החריג הזה שאומר - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא עסקה - - -

יעל גרמן: למה היא לא יכולה לפעול פה לרעה ולקחת הכול לעצמה ועל-ידי כך לקפח אותו?

ניסן סלומינסקי: מי שמתמצא בזה, שיוביל את זה.

יעל גרמן: ברגע שאת מחריגה, את מאפשרת לאישה לקחת לעצמה הכול, ועל ידי כך היא יכולה לקפח את הצד השני.

יעל גרמן: ההחרגה הזאת מאפשרת קיפוח.

ניסן סלומינסקי: הם יחשבו על זה, כי הרוב כאן לא בתוך זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת ל-32ז(2)(ב) בעמוד 10.

<נועה ברודסקי-לוי: תיכף נגיע ל-32(ז)(3), זה תיקונים שהכנסנו לעניין התאמות הנגישות, וחשבנו שנכון להכניס שגם מיופה הכוח יפעל לפי אותם עזרים שיש לאותו אדם, כשהוא מפעיל את סמכויותיו ובודק את דעתו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה ל-32ז(3), שעשינו תיקון דומה גם בו, בסעיף קטן (ח), בעמוד 13.

<נועה ברודסקי-לוי: אלה סעיפים שכבר עברנו עליהם, לכן אני לא חוזרת על הכול, רק התיקון הזה שהוא משמעותי והכנסנו אותו מאוחר יותר.

ניסן סלומינסקי: מה זה "תוך שימוש באמצעי עזר המצויים ברשותו"?

<נועה ברודסקי-לוי: יש אנשים עם מוגבלות, שיש להם איזה אמצעי עזר לתקשורת אתם כשנמצאים אתם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה "ברשותו"?

<נועה ברודסקי-לוי: שיש לממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מיופה הכוח, שהרבה פעמים הוא קרובו של אותו אדם, ואנחנו מצפים שאת כל הסמכויות שלו והתפקידים שלו הוא ימלא בצורה שנגישה כמה שיותר לאותו ממנה, לפי מה שיש ברשותם.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות שנקבעו לפיו יש כל מיני אמצעי עזר שיש חובה על גופים מסוימים, לדוגמה עורכי-דין כמו שעשינו את זה לעניין החתימה על ייפוי כוח, חובה להשתמש בכל אמצעי עזר - - -

ניסן סלומינסקי: כל מה שאת אומרת נקרא "ברשותו"?

<נועה ברודסקי-לוי: זה לאו דווקא לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה דברים שנמצאים ברשותו של הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת אם לממנה יש איזה אמצעי קול שאפשר לעשות בהם שימוש, והוא עושה בהם שימוש ביומיום - - -

ניסן סלומינסקי: אם כדי להגיע להבנה עם המייפה צריך להשתמש באמצעי עזר שמתאימים למייפה, כי המייפה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: ברור, זה למייפה.

ניסן סלומינסקי: זה בא לידי ביטוי פה?

<נועה ברודסקי-לוי: זה בא לידי ביטוי לגבי אמצעים שיש בידיו של אותו מייפה כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי המיופה כוח - - -

יעל גרמן: ניסן, דיברנו על זה הרבה פעמים - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה ברור, לכן אני שואל.

יעל גרמן: זה מההנגשה שיש לו.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי אני אקרא את סעיף קטן (ח) ו-(ט), ואני אסביר בדיוק למה הכוונה, כי זה עושה את שני השלבים, מה שיש ברשותו ולגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יעל גרמן: זה מחזיר אותנו לכך שכן צריך להשתמש באמצעי נגישות?

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף אומר שכאשר מדובר על מיופה כוח שהוא איש פרטי, קרובו של אותו אדם, אנחנו לא יכולים להטיל עליו לקנות מכשירים אחרים או משהו נוסף, ולכן הכוונה היא שהוא ישתמש באותם אמצעים שיש ברשותו של אותו אדם, ואם זה מיופה כוח שחלות עליו ההוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויש לו חובה כן להנגיש את המידע, כמובן אנחנו לא באים לגרוע מהחוק הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יש לו חובה כזאת, כמובן שהוא יפעל לפיה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת ההבחנה שנעשתה כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: אם מיופה הכוח הסמיך את אותו מייפה כוח גם לרכוש אמצעים נוספים, כמובן שהוא גם אמור לעשות את זה מתוך הנכסים של מייפה הכוח.

ניסן סלומינסקי: כולנו מבינים ומסכימים, אבל השאלה אם בנוסח זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: נניח ניקח דוגמה הכי פשוטה, אדם שלא יכול לשמוע ואולי לא לדבר, ואת צריכה להביא מישהו שידבר אתו בשפת הסימנים.

ניסן סלומינסקי: בוודאי בלי זה את לא יכולה לדעת מה רצונו של אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: איפה זה בא לידי ביטוי שצריכים לדבר עם אותו אחד בשפה שהוא יבין, כמה שהוא יבין, כדי שנדע את רצונו האמיתי?

יעל גרמן: אם זה נמצא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אז יביאו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נמצא שם, אבל בחוק, המיופה כוח פרטי שהוא קרובו של אותו אדם, זה לא חל על אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה, אבל יכולות להיות כל מיני דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אם זה נמצא בנוסח פה, זה טוב.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה נמצא בנוסח שכתוב פה.

<אורי שלומאי: באופן עקרוני צריך לתקשר עם אותו אדם, וחזקה על מיופה הכוח הזה שהוא יודע לתקשר עם אותו אדם.

<אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים להחיל עליו הוראות שאפילו חוק השוויון - - -

ניסן סלומינסקי: למה יש חזקה כזאת?

<אורי שלומאי: הוא לא ימנה אדם שהוא כנראה לא יכול לתקשר אתו.

<אילת ששון: חזקה על הממנה שהוא ימנה אדם שיש לו - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים בדיוק ההיפך.

יעל גרמן: מצבו התדרדר - - -

ניסן סלומינסקי: נניח המייפה רוצה למנות מישהו ולתת לו ייפוי כוח, עכשיו עלינו מוטל לברר עד תום מה רצונו של המייפה, אז אנחנו צריכים לדאוג שנדע לתקשר עם המייפה במקסימום כדי להבין מה הוא רוצה.

<אילת ששון: הסעיף הזה מתייחס למערכת היחסים שבין מייפה הכוח למיופה הכוח, לא לגורמים החיצוניים, והטלת החובה כאן היא על מיופה הכוח.

<אילת ששון: עוד פעם, צריך לזכור שהנחת המוצא היא שבן-אדם בוחר למנות מישהו, אני משערת שהוא בוחר למנות מישהו שיש לו תקשורת אתו או שהוא סומך עליו שאם יצטרכו לחזק דרכים לתקשורת, הוא יחזק אותן.

יעל גרמן: יכולת התקשורת שלו נפגמה - -

<אילת ששון: זה מה שאני אומרת, זה בסוף המשפט שלי.

יעל גרמן: - - הוא לא צפה את זה מראש והיום הוא כבר לא מסוגל לתקשר.

יעל גרמן: הוא לא חשב על זה מראש.

יעל גרמן: השאלה אם לא מחובתו של מיופה הכוח להביא את אמצעי התקשורת כדי שהוא יבין אותו.

יעל גרמן: הוא לא חשב על זה מראש, לכן הוא לא ביקש.

<אורי שלומאי: אם הממנה בחר את אותו מיופה הכוח, חזקה על הממנה שהוא בחר מישהו שיכול לדאוג לו.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא חזקה עליו.

<אורי שלומאי: אנחנו לא מדברים רק על רצונו, מדברים אפילו על חיי היומיום.

יעל גרמן: הוא לא ידע.

יעל גרמן: הממנה לא צפה שיום אחד הוא לא יוכל להביע את רצונו או יהיה מוגבל.

יעל גרמן: הוא לא צפה את זה, אז הוא גם לא ביקש מהממונה.

<אורי שלומאי: כנראה לא בכדי הוא בחר את אותו ממונה, כי הוא יודע שהממונה הזה ידאג לו לאמצעים שצריך.

ניסן סלומינסקי: נניח הממנה רוצה למנות למישהו ייפוי כוח, הוא לוקח מישהו שאתו הוא עובד.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה גם צריך לדעת לכתוב את ייפוי הכוח בצורה המקסימלית.

ניסן סלומינסקי: בינתיים המייפה מידרדר, ומה שהיה נגיש קודם, עכשיו יכול להיות שצריכים הנגשות נוספות.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלנו, ועכשיו האחריות עלינו, למצות עד תום את רצון המייפה, וצריכים להשתמש בכל דרכי הנגישות כדי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד שמאחר שהם כבר חמש שנים מתקשרים ביניהם, אני סומך על זה.

ניסן סלומינסקי: הם חמש שנים מתקשרים, אבל עכשיו יכול להיות שיש הידרדרות וצריכים להוסיף אמצעים נוספים.

ניסן סלומינסקי: עדיין הוא אדם שעובד עם הראש, אבל צריך להמציא דרכים כדי לדעת.

יעל גרמן: נכון, והחוק כאן פוטר אותו.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה ברור לכולם.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה בא לידי ביטוי פה.

יעל גרמן: זה לא בא.

יעל גרמן: לא רק שזה לא בא, אלא שהחוק פוטר אותו.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא בא, צריך להכניס את זה.

יעל גרמן: אין לו האמצעים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה שהם מתקשרים שנתיים שלוש, ולכן הוא בחר בו, זה בסדר, אבל בינתיים הרי האיש מידרדר.

<אורי שלומאי: זה שהוא בחר בו, לא בכדי הוא בחר בו.

<אורי שלומאי: הוא יודע שבמצב שהוא ידרדר, הוא ידאג גם לענייניו.

ניסן סלומינסקי: למה לחייב את זה?

<אורי שלומאי: הוא בחר במישהו שהוא סומך עליו.

יעל גרמן: בואו לא נעשה חוק אם הוא סומך עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא סומך עליו.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא צריך לכתוב - - -

<אורי שלומאי: הוא כתב את כתב הייפוי.

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שהוא כותב את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא הולך לכתוב את זה עכשיו, כשהוא מרגיש שהוא מידרדר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, במי הוא בוחר?

ניסן סלומינסקי: הוא בוחר ביעקב, שכבר שנתיים-שלוש הם מתקשרים ופועלים, ועכשיו הוא קורא ליעקב ואומר לו: אני מרגיש שאני מגיע לרגע או-טו-טו, ואני רוצה לתת ייפוי כוח פורמלי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת את המקסימום של רצונו של המייפה, אז לצורך זה אני צריך לקחת את כל האמצעים האפשריים, אמצעי ההנגשה, כדי לדעת.

ניסן סלומינסקי: זה היה לפני שנה ושנתיים הוא ויעקב דיברו ביניהם באיזו דרך, זה לא אומר שעכשיו תוכל על סמך אותו דבר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אולי כדאי לחדד כאן משהו.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה שני דברים שונים.

<נועה ברודסקי-לוי: דבר אחד, אפשר אולי באמת לכתוב שהוא יעשה מאמץ, אבל השאלה היא אחרת, השאלה היא אם אין ברשותו של אותו אדם את אותם אמצעים שנדרשים לדוגמה - - -

יעל גרמן: הוא חייב לשכור אותם.

יעל גרמן: אין מה לעשות.

יעל גרמן: הוא חייב לשכור.

<קריאה: על חשבון - - -

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה קושי, כי המיופה כוח - - -

יעל גרמן: אז זה יהיה על חשבון הממנה, יכול להיות.

יעל גרמן: אני רוצה לתת דוגמה מאוד קונקרטית.

ניסן סלומינסקי: זה אל"ף-בי"ת, אחרת לא נדע באמת מה רצונו.

ניסן סלומינסקי: במקרים רגילים, הכול טוב, אבל אם לא נדע, מה נגיד?

ניסן סלומינסקי: נגיד שבגלל שלא שכרו נניח אמצעים שיעלו 20,000 שקל, בסוף לכל החיים לא נדע מה הוא רצה, נדע רק חלק?

יעל גרמן: זה אלמנטרי.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שרונן לא מחזיק מעמד, אז בבקשה, רונן.

<רונן גיל: הסוגיה פה הרבה יותר עמוקה ממה שמציג היושב-ראש.

<רונן גיל: ראשית, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שגם אנשים עם מוגבלות היום יכולים וראוי שיחתמו על ייפוי כוח מתמשך.

<רונן גיל: זה לא חייב להיות הידרדרות.

<רונן גיל: זה דבר ראשון.

<רונן גיל: דבר שני שחייבים להבין כאן, שנגישות זה לא רק אמצעים.

<רונן גיל: נגישות זה הרבה יותר רחב מאמצעים.

ניסן סלומינסקי: מסכימים.

ניסן סלומינסקי: מסכימים.

<רונן גיל: זה דווקא מאוד מדגיש מה שעשינו בישיבה הקודמת, הצורך להכניס את כל עניין הנגישות בהגדרה ובסעיף ההגדרות, כי ברגע שאנחנו מכניסים את זה פה, הנגישות כבר הצטמצמה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא קשור.

<נועה ברודסקי-לוי: רונן, ההגדרות שם לא חלות על הסעיף הזה.

<רונן גיל: לא בהכרח קשור, ואני אומר שברגע שאנחנו מצמצמים את עניין הנגישות אך ורק לאמצעים, כבר חטאנו.

ניסן סלומינסקי: לא רצינו רק לאמצעים.

<רונן גיל: אבל זה מה שמופיע כרגע בסעיף.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אותם - - -

<רונן גיל: מה שכבוד היושב-ראש שאל זה לגבי אמצעים חסרים.

<רונן גיל: אני אומר שנגישות זה לא רק אמצעים.

<רונן גיל: כרגע בסעיף מופיעה הנגישות כאילו זה רק אמצעי נגישות.

<רונן גיל: זה צריך להופיע על-פי כל הפרמטרים של נגישות ועל-פי כל הצרכים של האדם כרגע, באותו זמן, בעניין נגישות.

<רונן גיל: קודם כול נגישות צריכה להיצמד לצרכים של האדם באותו רגע ולא רק לאמצעים.

<רונן גיל: אני לגמרי מסכים ואני חושב שצריך לעמוד על זה, שאמצעי הנגישות צריכים להיות קיימים.

<רונן גיל: זאת אומרת, צריך לפחות לחתור לשימוש בהם, גם אם הם לא קיימים כרגע בִּרשות הממנה.

<רונן גיל: על זה אין ספק.

<רונן גיל: פה זה חייב להיות.

<רונן גיל: אבל צריך בנוסף לזה גם להכניס בנוסח נגישות שהיא לאו דווקא אמצעים.

ניסן סלומינסקי: אין מחלוקת, כי באמצעים, לדוגמה' אם צריך להביא אדם שהוא פסיכיאטר שידע לדבר אתו, מבחינתי זה גם נקרא "אמצעים".

<רונן גיל: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מתכוון.

<רונן גיל: שירות, לא אמצעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים פה לאמצעים במובן הכי רחב שאפשר.

<רונן גיל: בנוסח זה לא מופיע כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שכולנו מבינים מה אנחנו רוצים, והשאלה רק אם בנוסח כתוב מה שאנחנו רוצים.

<רונן גיל: לגמרי לא.

ניסן סלומינסקי: תתקנו את זה בדרך שיהיה לכולנו ברור מה שאנחנו רוצים: א', אם באמצעים הכוונה רק דברים טכניים כמו מכשירים או דברים כאלה, לא לזה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה כל דבר שנדרש לצורך ההנגשה.

ניסן סלומינסקי: ב' - - -

<אורי שלומאי: לא ירדתי לסוף דעתו של רונן בעניין הזה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מאוד ברור.

יעל גרמן: לרונן מפריע שמשתמשים במילה "אמצעים" והוא רוצה להשתמש במשהו יותר רחב מאמצעים, שלא יתברר כאילו נגישות זה רק משהו פיזי.

<אורי שלומאי: אני רוצה להבין בדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: נניח אתה צריך להביא פסיכיאטר שידע לדבר עם האדם.

יעל גרמן: לתרגם לשפת הסימנים, מחשב, כל דבר.

<אורי שלומאי: כל דבר שיש ברשותו, בסדר.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה כן נכנס, אבל אם יש דילמה, נרחיב את זה.

יעל גרמן: לא להשתמש באמצעי עזר, לומר: בכל דרך שתאפשר את הבנת - - -

<אורי שלומאי: "בכל דרך" זה מאוד רחב.

<אורי שלומאי: אני לא יכול להטיל על אדם פרטי - - -

<רונן גיל: בכל דרך, בהתאם לצרכיו של האדם, בהתאם לצורכי הנגישות של האדם.

<אורי שלומאי: חוק שוויון זכויות - - -

ניסן סלומינסקי: אורי צודק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאם נניח תסתכל על סטיבן הוקינג, הוא יצר לעצמו מערכת אדירה, שבטח עולה הרבה מיליונים, כדי שהוא יוכל לתקשר.

ניסן סלומינסקי: אם נכתוב פתוח, יבואו ויגידו שלכל אדם אתה צריך ליצור מערכת כזאת כדי לתקשר, שיכולה לעלות מיליונים, וזה בלתי אפשרי.

<רונן גיל: לכן אמרתי "לחתור".

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה לא הכוונה, אבל הכוונה היא להביא את אמצעי הנגישות הסבירים.

יעל גרמן: סבירים.

יעל גרמן: המילה "סבירים".

יעל גרמן: זה מה שצריך להיות.

יעל גרמן: בדיוק.

<אורי שלומאי: אני רוצה לעשות פה סדר.

<אורי שלומאי: המחוקק לא בכדי לא חִייב – יש פה את הנציג מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – הוא לא חייב אדם פרטי בהתאמות נגישות, אלא אם כן כבר יש לאדם עצמו, וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה פה.

<אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים לחייב מיופה כוח, שהוא אדם פרטי, לדבר הזה.

<רונן גיל: זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: אורי, נניח אתה רוצה עכשיו לדעת אם ייפוי הכוח הוא שלם, ולצורך זה המיופה, אפילו קצת הידרדר או לא, ואתה צריך להביא פסיכיאטר שידע איך לדבר אתו בצורה שאני לא אדע לדבר אתו, אבל הפסיכיאטר הזה לא היה קודם בתמונה, כי קודם דיברו אתו בדרך אחרת, אז תגיד שאתה לא מביא?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי עד היום לא היה פסיכיאטר במערכת היחסים ביניהם?

<אורי שלומאי: אדוני מדבר על החתימה.

<אורי שלומאי: החתימה זה לפני עורך-דין, ועורך-דין מחויב בכל אמצעי הנגישות.

<אורי שלומאי: אנחנו לא מדברים על ההליך של החתימה, מדברים - - -

ניסן סלומינסקי: אז על מה אתה מדבר?

<אורי שלומאי: אנחנו בשלב של דרכי הפעולה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על - - -

<אורי שלומאי: בדיוק.

<ריבי צוק: הוא מדבר אתו בכל יום.

<אורי שלומאי: בדיוק.

<אורי שלומאי: הוא כבר ממילא מדבר אתו, הוא כבר ממילא בקשר אתו.

<אורי שלומאי: זה מה שהתכוונתי שאמרתי שחזקה עליו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כשהייפוי כוח כבר נכנס לתוקף.

<אורי שלומאי: ודאי.

<אורי שלומאי: בהחלט.

<רונן גיל: אנחנו מדברים על ייפוי כוח שנכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: ייפוי הכוח נכנס לתוקף ועכשיו - - -

<אורי שלומאי: עכשיו אני רוצה לדעת מה רצונו של אותו אדם.

<אורי שלומאי: כדי לדעת את רצונו של אותו אדם, אני לא יכול להטיל על אדם פרטי, שהוא מיופה הכוח, להשתמש בכל האמצעים שכתובים בחוק שוויון זכויות.

<אורי שלומאי: אני כן יכול לחייב אותו להשתמש באמצעים המצויים ברשותו - - -

ניסן סלומינסקי: אם עדיין אתה יכול לדעת את רצונו, אז למה ייפוי כוח נכנס לתוקף?

<אורי שלומאי: יש מדרג.

<אורי שלומאי: יש מדרג בעניין הזה.

<אורי שלומאי: הרי קבענו בסעיפים ז(1) עד ז(3) איך אנחנו יודעים מה רצונו של אדם.

<אורי שלומאי: יש לזה מדרג מסוים.

<אורי שלומאי: יש אדם שיכול להביע עדיין את רצונו, ויש אדם שלא יכול להביע את רצונו, ואז אנחנו הולכים לכלים אחרים.

<אורי שלומאי: כדי שנגיע למצב שנדע שאדם לא יודע להביע את רצונו - - -

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא במצב שהוא יכול עדיין גם לשנות את הכתב של ייפוי הכוח?

<ריבי צוק: כן.

<ריבי צוק: הוא תמיד יכול.

<נועה ברודסקי-לוי: יש הבדל בין - - -

ניסן סלומינסקי: אם כך, אנחנו מפעילים את ייפוי הכוח?

<נועה ברודסקי-לוי: לא תמיד.

<נועה ברודסקי-לוי: לא תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: עשינו מדרג בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקרוא את זה שוב.

<נועה ברודסקי-לוי: לפעמים האדם כבר לא יכול לחתום על ייפוי הכוח ויש צורך שזה יהיה בתוקף, ועדיין יש עניינים שבהם הוא מצליח להבין או רגעים שבהם הוא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: רגעים זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם יש רגעים, באותם רגעים שהוא מבין, הוא בעל הבית, לא ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל זה יכול להיות גם בן-אדם דמנטי, שזה משתנה.

ניסן סלומינסקי: נכנסת ההערה של מי שישב פה מארגון משמר.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על אנשים עם מוגבלות נפשית.

<נועה ברודסקי-לוי: לפעמים באמת יש אנשים דמנטים, שיש להם רגעים מסוימים - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלכולנו ברור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם נכניס את הנושא שכן צריכים את האמצעים הסבירים כדי לעשות את זה - - -

יעל גרמן: או "ככל האפשר".

יעל גרמן: אבל לא "המצויים ברשותו", כי מה שמצוי ברשותו בהחלט יכול להיות שהוא לא מספק.

<אורי שלומאי: גם אמצעים סבירים.

<אורי שלומאי: אחר-כך בדיעבד, כשזה יבוא לבית משפט, כל אחד יגיד, אי-אפשר יהיה לבחון מה זה אמצעים סבירים.

<רונן גיל: בטח שאפשר.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אתה מעביר לבית משפט, ועדיין אנחנו סומכים על השופט שהוא יודע מה זה סביר ומה זה להביא מה שיש לסטיבן הוקינג או דברים כאלה.

<אורי שלומאי: אני לא רוצה שנחייב פה את מיופה הכוח בדלת האחורית בחיובים שיש על מוסד או על רשות ציבורית.

ניסן סלומינסקי: זו הנגשה סבירה.

ניסן סלומינסקי: הרי מזמן שהוא נתן את הייפוי כוח ועד עכשיו, אם אתה אומר שזה כבר הפעלה, חלה הידרדרות.

ניסן סלומינסקי: ועל האמצעים שהיו קודם שבהם תקשרנו, היום אתה צריך להוסיף.

<אורי שלומאי: אבל עדיין מיופה הכוח רוצה לתקשר.

ניסן סלומינסקי: לכן מיופה כוח צריך להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוסיף אמצעי מסוים שקודם לא היה ועל-ידי זה הוא יכול לתקשר, בטח שהוא יוסיף.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם זה סביר.

ניסן סלומינסקי: רונן.

<רונן גיל: יש פה שני מושגים שצריכים להיכנס.

<רונן גיל: היות שאני מסכים עם אורי ברמה העקרונית, שאי-אפשר לחייב אדם פרטי בהוצאות האלה, אני חושב שיש פה שני מושגים שצריכים להיכנס.

<רונן גיל: אחד מהם הזכיר היושב-ראש, זה העניין של סבירות.

<רונן גיל: השני שאני חושב שכדאי להכניס לנוסח זה "חתירה".

<רונן גיל: לאו דווקא אספקה, אלא חתירה לאספקה של אמצעים סבירים.

יעל גרמן: ו"ככל האפשר".

<נועה ברודסקי-לוי: בכל דרך שמאפשרת באופן סביר בנסיבות העניין.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יעל גרמן: הייתי רוצה גם להוסיף "תוך שימוש באמצעי עזר שיאפשרו את הבנת רצונו של הממנה ככל האפשר".

<נועה ברודסקי-לוי: לזה אנחנו מתייחסים.

יעל גרמן: הייתי רוצה להוסיף את זה, שזה יהיה כתוב.

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: נמצא את הנוסח, אבל זה הרעיון.

<נועה ברודסקי-לוי: "בכל אמצעי שמאפשר" או "בכל דרך שמאפשרת באופן צלול בנסיבות העניין".

ניסן סלומינסקי: נחתור לזה.

<ישראל הבר: מה שאורי אומר לגבי ההבחנה בין מי שנותן שירות ציבורי לבין אדם פרטי זה נכון.

<ישראל הבר: באמת התקנות שקיימות היום לא יחולו על אדם פרטי שהוא לא בעל מקצוע.

<ישראל הבר: דבר שני, לגבי פסקה (ח) – משום מה פסקה (ח) מצמצמת את עצמה ל-ז(2)(ג), ואני חושב שפסקה (ג) הזאת מיותרת בשביל להפנות ל-ז(2), כי יש למשל את ז(2)(ד) שאומר "מיופה הכוח יסייע לממנה ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו", ואין סיבה שבסעיף הזה הוא לא ישתמש באותם אמצעים.

<נועה ברודסקי-לוי: אורי, לי זה נראה סביר.

<אורי שלומאי: גם לי זה נראה סביר, אבל אנחנו נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חותרים לסבירות הזאת.

<ישראל הבר: הערה אחרונה.

<ישראל הבר: אין כרגע בתקנות הנגישות לשירות הוראות ספציפיות שנוגעות לקשר שבין אפוטרופוס או מיופה כוח לבין ממנה או חסוי.

<ישראל הבר: כלומר, הוראות כאלה לא קיימות כרגע.

<ישראל הבר: אני לא בטוח, אבל אולי צריך להסמיך את שר המשפטים להוסיף אותן או שזה בתוך הסבירות הכללית שלו להתקין.

<ישראל הבר: אולי גם את זה צריך לבדוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה שייך לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולדעתי בטח ההסמכה קיימת שם.

<ישראל הבר: אני לא יודע אם צריך הסמכה ספציפית לנקודה הזאת או לא.

<אורי שלומאי: צריך לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים ל-32י(ב).

<נועה ברודסקי-לוי: זה הסעיף של אופן - - -

<מרים מהלה: אפשר הערה?

ניסן סלומינסקי: כן, מרים.

<מרים מהלה: העלינו את זה, אבל לא הכנסתם לנוסח.

<מרים מהלה: אין הוראה ביחס למיופה הכוח בסיום התפקיד כמו שיש הוראה ביחס לאפוטרופוס שהוא חייב למסור את המידע ואת הנכסים ליורשים.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 63 – לעשות לו הקבלה כאן.

ניסן סלומינסקי: לא הייתם בבית הכנסת השבת?

ניסן סלומינסקי: שמענו את משה רבנו שגמר לבנות, נתן דיווח מפורט עד האגורה האחרונה.

<מרים מהלה: הוא היה האפוטרופוס, היתה לו חובה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא היה מיופה כוח, הוא היה שליח, והוא הפעיל את כל האמצעים הסבירים והלוא סבירים, ובסוף כשהוא סיים, נתן דיווח.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, צריך לכתוב את זה?

<נועה ברודסקי-לוי: יש סעיף לגבי האפוטרופוס, סעיף 63, דיברנו עליו לא בדיון האחרון, אלא בדיון לפניו - - -

<מרים מהלה: אנחנו נותנים סמכויות, מידע ורכוש.

ניסן סלומינסקי: לי זה נראה פשיטא, לכן אני שואל אם צריך גם לכתוב את זה.

<מרים מהלה: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אם צריך, אז נכתוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבדוק אם צריך סעיף מקדים.

<ריבי צוק: על סעיף 32(ח) דילגת כי אנחנו מחכים לנוסח חדש?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא יהיה היום.

<אורי שלומאי: לא כל-כך הבנתי את ההערה.

<אורי שלומאי: יש לנו סעיף על סיום תפקיד.

<זאב פרידמן: זה כל הנושא של פקיעת סמכות.

<זאב פרידמן: זה עולם ומלואו.

<זאב פרידמן: זה לא רק חובת דיווח, אלא זה פרקטיקה – איך אתה עובד מול היורשים, או אם זה צווי ניהול מול האפוטרופוס הכללי.

<אורי שלומאי: המעבר הזה.

<זאב פרידמן: כל הנושא הזה זה עולם ומלואו.

<זאב פרידמן: אתה נשאר עם כסף, עם רכוש.

<מרים מהלה: יש לנו סעיף מאוד מפורש לגבי האפוטרופוס.

<מרים מהלה: בסיום תפקידו יש עליו חובות להעביר את הנכסים ואת היורשים, ובמידת הצורך לחלק הוראות של בית המשפט.

<אורי שלומאי: 63.

<מרים מהלה: לא ראיתי סעיף מקביל ביחס למיופה הכוח.

<מרים מהלה: מכיוון שאנחנו מאפשרים לו לאגור בידיו גם את המידע וגם את ניהול הנכסים, חייבת להיות העברה מסודרת.

<אורי שלומאי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

<אורי שלומאי: נעשה את סעיף 63 בשינויים המתאימים.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: בשינויים המתאימים, אבל באותו עיקרון.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 32י(ב).

<נועה ברודסקי-לוי: כבר דיברנו בדיונים קודמים על אופן עריכת ייפוי כוח מתמשך, והיה סעיף קטן (ב) שמדבר על - - -

<ריבי צוק: בסעיף קטן (א) נזכרות "תקנות" פעמיים.

<ריבי צוק: יהיו תקנות באישור הוועדה?

<ריבי צוק: "ייפוי כוח מתמשך יינתן בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות".

<נועה ברודסקי-לוי: קבענו שזה באישור הוועדה, לא קבענו את זה פה, זה אמור להיות בסעיף 83.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה לא ברור - - -

<ריבי צוק: צריכה להיות הערה אחת שבכל מקום בחוק שכתוב "תקנות", זה תקנות באישור הוועדה במקום שבכל סעיף אנחנו חוזרים לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים להסתכל.

<נועה ברודסקי-לוי: היו תקנות שהיתה התלבטות אם זה יהיה באישור הוועדה?

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את זה.

<תמי סלע: זה לא דבר אוטומטי.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בדרך כלל כותבים את זה בכל מקום שבו צריך להביא לאישור ועדה.

<ריבי צוק: נתייחס לזה.

<ריבי צוק: התקנה שאנחנו מדברים עליה כאן היא התקנה של נוסח ייפוי הכוח - - -

<רונן גיל: צריך לכתוב את זה, אני מסכים עם ריבי.

<ריבי צוק: אנחנו יכולים לכתוב מיליון סעיפים, והטופס שיהיה בסוף יקבע הרבה מאוד דברים.

<ריבי צוק: הטופס הזה שהוא ייפוי הכוח זה משהו שצריך להיות באישור הוועדה, שאם יהיו החלטות פרשניות, שנוכל לבוא לוועדה - - -

יעל גרמן: צריך לראות אם צריך לכתוב "באישור הוועדה" או באיזה מקום כללי יהיה כתוב מה כן ומה לא.

<רונן גיל: בסעיף ההגדרות.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הכשרה אני חושבת שאמרנו שבכל מקרה זה יהיה באישור הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הטופס אני חושבת שלא קבענו.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: נעבור הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הטופס נבדוק, לגבי עניין ההכשרה אני חושבת שאמרנו בעל-פה שזה יהיה בכל מקרה באישור הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכניס את זה לנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הטופס נבדוק.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ב).

<נועה ברודסקי-לוי: את סעיף 32י בעיקרון סיימנו, אבל לסעיף קטן (ב) אמרנו שנחזור לגבי הנושא של חתימה על ייפוי כוח בריאותי בפני בעל מקצוע.

<נועה ברודסקי-לוי: התעוררה שאלה בדיון איזה חובות יחולו על אותו בעל מקצוע.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה פה הערה שהחובות שקבענו בסעיף קטן (ח) הן קצת יותר מדי משפטיות, כשאנחנו מדברים על בעל מקצוע שהוא לא משפטן.

<נועה ברודסקי-לוי: התיקון נעשה לא בתוך סעיף קטן (ב), אלא בתוך סעיף קטן (ח1).

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמוד 19.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן שכל החובות האחרות חלות.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה שהוא צריך אחר-כך לחתום לפי סעיף קטן (ט) על כך שהוא התרשם שהוא חתם ברצון חופשי ובלי שהופעל עליו לחץ או ניצול, כמובן שגם על זה הוא גם חותם.

יעל גרמן: מיהו בעל המקצוע שבפניו הוא חותם?

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שלגבי עורך-דין חל סעיף קטן (ח), שאומר שהוא צריך לתת לו הרבה מידע שהוא משפטי – על החלופות המשפטיות שיש ועל העניינים שניתן לכלול בייפויי הכוח.

יעל גרמן: עניינים של פסיכיאטר?

<נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו מדברים על ייפוי הכוח בענייני בריאות, אמרנו שאנחנו בכל זאת מתאימים את זה יותר למשהו פחות משפטי מבחינת הנוסח של הדרישה מבעל המקצוע על המידע שהוא צריך לתת.

יעל גרמן: איפה כתוב מיהו בעל המקצוע שבפניו הוא חותם?

<נועה ברודסקי-לוי: בתוך סעיף קטן (ב).

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ב) קובע שזה יכול להיות רופא, זה כולל כמובן פסיכיאטר, עובד סוציאלי, פסיכולוג או אח או אחות מוסמכים.

יעל גרמן: האם זה מקובל?

<אילת ששון: היה ייפוי כוח בעניינים אישיים, לא בעניינים בריאותיים דווקא.

<נועה ברודסקי-לוי: העניין של בעל מקצוע זה רק ענייני בריאות.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על מיהו בעל המקצוע שבפניו צריך לחתום על ייפוי כוח בעניינים רפואיים.

<נועה ברודסקי-לוי: כבר סיכמנו בדיון שזה יהיה בעל המקצוע הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוועדה כבר אישרה שזה יהיה בעלי המקצוע האלה, ועלתה השאלה מה החובות, איזה מידע אותו בעל מקצוע צריך לתת לפני שהוא מחתים על ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה פה הערה של משרד הבריאות שהחובה שקבענו לגבי עורכי-הדין היא קצת מוגזמת לעניין בעלי מקצוע, כי היו חובות שכוללות דברים משפטיים יותר, ולכן רצינו לעשות איזה התאמה שגם מתאימה לעניינים רפואיים שהם לאו דווקא כל-כך משפטיים כמו ענייני רכוש ושזה כן יתאים גם לבעלי המקצוע שקבענו, ולכן הצענו מה שקראנו בסעיף קטן (ח1).

<נועה ברודסקי-לוי: קבענו משהו שניסינו לעשות אותו טיפה פחות משפטי ממה שכתוב בסעיף קטן (ח), לגבי עורך-דין, והבהרנו כמובן שכל החובות לגבי בדיקה שבן-אדם לא מנוצל, השפעה בלתי הוגנת וכל זה כמובן חלים.

<נועה ברודסקי-לוי: תיכף נגיע לנושא של עניינים פסיכיאטריים וצריך להבהיר איפה זה בדיוק נכנס.

<רונן גיל: אני חושב שזה מאוד מתחבר לעניין בפני מי נחתם ייפוי כוח, ובכלל ייפוי כוח.

<רונן גיל: אפשר לפשט הרבה יותר מהנוסח הקיים אם אותו בעל מקצוע יכול, ולדעתי צריך וחייב, לעבור את אותה הכשרה שעובר אותו עורך-דין שמוסמך לחתום בפניו.

<רונן גיל: מה שאני טוען הוא שגם אם בסופו של דבר זה נחתם בפני עורך-דין, רופא פסיכיאטר – ואגב פסיכיאטר הוא רופא, אז לכתוב גם רופא וגם פסיכיאטר זו כפילות מסוימת – אני חושב שקודם כול אפשר להכניס לכאן כמה אנשי מקצוע חדשים קצת יותר, ושנית, שעליהם תחול החובה לעבור את אותה הכשרה שצריך לעבור עורך-דין, והם יוכלו – וכרגע הם לא יכולים על פי הנוסח הקיים – לעבור אות אותה הכשרה ולקבל הסמכה, ואז אפשר בנושא כזה שזה יהיה רק בעל מקצוע אחר שעבר את אותה הכשרה, וייפוי הכוח הכללי יוכל להיערך על-ידי אותו אדם ולהיחתם בסופו של דבר על-ידי עורך-דין או בפני עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי מאוד מסובך, כי עורך-דין זה תפקידו וזה מהותו.

<רונן גיל: ובכל זאת הוא צריך לעבור הכשרה נוספת.

ניסן סלומינסקי: הוא יעבור הכשרה, זה בסדר - -

<רונן גיל: למה שלא יעבור אדם אחר את אותה הכשרה?

ניסן סלומינסקי: - - כמו נניח שהוא מתעסק בצוואות, הוא בטח יעבור הכשרה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: זה עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: כשאתה לוקח נניח רופא שכל תפקידו לנתח אנשים, וכל יום מזעיקים אותו שהיתה תאונת דרכים והיה זה וזה - - -

<רונן גיל: למה הוא לא יכול לעבור אותה הכשרה?

ניסן סלומינסקי: זה לא התפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח במקרה הפרטני הזה שהוא טיפל באיש הזה או מכיר, הוא יעשה את החלק הזה, אבל זה לא מישהו שעומד ועושה את זה ל-30 או 40 איש, זה לא עורך-דין שזה המקצוע שלו, לכן צריך שתהיה לו הכשרה כללית בנושא.

ניסן סלומינסקי: ואם העורך-דין יהיה אותו, הוא יוכל להשלים.

ניסן סלומינסקי: לדרוש שהוא עצמו יעבור את אותה הכשרה שצריך לעבור עורך-דין, אני לא חושב שאפשר לדרוש את זה מכל בעלי המקצוע - -

<רונן גיל: למה לא?

<רונן גיל: אם ההכשרה תהיה - - -

ניסן סלומינסקי: - - כשהמקרה היחיד שיהיה לבעל המקצוע לטפל בו זה יהיה רק באדם אחד, כי הוא לא מתעסק עם כולם.

<רונן גיל: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה מה שיהיה.

<רונן גיל: אם יהיה פול של אנשים שעברו את ההכשרה הזאת, וחלק מהם עורכי-דין, חלק פסיכיאטרים וחלק רופאים וחלק מסנגרים עצמיים - - -

ניסן סלומינסקי: רונן, להערכתי, אולי אני טועה, בדרך כלל אתה לוקח את אותו אחד שעמד אתו בקשר והיה הרופא שלו, שהוא מכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: רופא חדש יתחיל ללמוד את כל ההיסטוריה שלו?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אתה לוקח אותו אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא מטפל באיש הזה, לכן הוא יעשה את זה אתו.

<רונן גיל: למה שהוא לא יעשה את זה עם רופא שעבר הכשרה בתחום הזה?

<טל נשרי: הסעיף כאן היה אמור להכניס את ההסדר הקיים היום בחוק זכויות החולה, שמאפשר לתת ייפוי כוח בעניינים רפואיים בלבד, בפני איש מקצוע – אגב לא כתוב כאן פסיכיאטר, אין כאן כפילות.

<טל נשרי: כתוב "רופא, עובד סוציאלי, פסיכולוג, אח או אחות".

<טל נשרי: זה ההסדר שקיים – חוק זכויות החולה לא קובע שום תנאי לשם חתימה על ייפוי הכוח והתנאים מפורטים בחוזר משרד הבריאות.

<טל נשרי: ככל שהמטרה היתה לשקף את ההסדר הקיים שברמה העקרונית הוא הסדר שעובד טוב, מה שנכתב כאן מרחיב את מה שאמרו בחוק זכויות החולה ומנוהל מכוחו.

<טל נשרי: אני לא בטוחה שזה דבר כל-כך טוב.

<טל נשרי: המטרה שלנו היתה לשקף - - -

<נועה ברודסקי-לוי: מה מרחיב?

<טל נשרי: בנהלים מכוח חוק זכויות החולה הדבר היחיד שמוטל על איש הצוות הרפואי לוודא הוא שאדם מבין מה שהוא חותם עליו.

<טל נשרי: זה לא מפורט ברמה הזאת.

<טל נשרי: אני אקרא לכם את הניסוח.

<טל נשרי: אני רק אזכיר שהסיבה לזה שקיים הסדר נפרד בחוק זכויות החולה, בגלל שרובנו מניחים שבנושא של חתימה על ייפוי כוח זה בענייני בריאות בלבד, רוב ניגודי העניינים שאנחנו חושבים עליהם או הסכנות לניצול שאנחנו חושבים עליהן לא כל כך קיימים.

<טל נשרי: הרי יש לנו עוד gatekeeper, שזה איש הצוות הרפואי שסבור שמדובר בטיפול רפואי שנחוץ בנסיבות העניין, והחשש הגדול מניצול לרעה הוא כמעט ולא קיים בהקשר הזה בלבד, בטח כשהוא מנותק מהקשרים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: טל, איפה הבעיה?

<נועה ברודסקי-לוי: למה זה מרחיב מדי?

<טל נשרי: שנייה.

<טל נשרי: אני אקרא את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: היא לא אמרה "מדי", היא אמרה שהוא מרחיב קצת יותר ממה - - -

<טל נשרי: בדיוק.

<טל נשרי: ממה שמנוסח כיום מבחינת הדרישות מבעל המקצוע.

<טל נשרי: שוב, אם זה בא לשקף את ההסדר, אפשר שזה יהיה כתוב כמו שזה כתוב היום.

<טל נשרי: אין סיבה להתחיל לייצר מסגרת שאומרת את המשמעות של ייפוי הכוח המתמשך.

<טל נשרי: המשמעות באיזה הקשר?

<טל נשרי: מה הוא צריך להסביר?

<טל נשרי: מה ההיקף של מה שהוא צריך להסביר?

<טל נשרי: זה לא לגמרי ברור.

<טל נשרי: זה מונח מאוד-מאוד רחב.

<טל נשרי: המשמעות יכולה להיות פה מאוד-מאוד רחבה.

<נועה ברודסקי-לוי: טל, זה מצופה גם היום לדעתי.

<נועה ברודסקי-לוי: כשאתה מחתים עם בן אדם מבין - - -

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיש מחלוקת ביניכן.

<טל נשרי: אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שפה כתוב קצת יותר משם, ואפשר להסתפק בזה, ולא צריך להרחיב עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא מתכוונת לומר.

<טל נשרי: סעיף 16 לחוק זכויות החולה כותב ש"מטופל רשאי למנות בא כוח מטעמו שיהיה מוסמך להסכים במקומו לקבלת טיפול רפואי; בייפוי הכוח יפורטו הנסיבות והתנאים שבהם יהיה בא הכוח מוסמך להסכים במקומו של המטופל לטיפול רפואי".

<טל נשרי: זה כל מה שכתוב בחוק זכויות החולה, והשר רשאי לקבוע הוראות לפי פסקה זו.

<טל נשרי: ההוראות שנקבעו בחוזר - - -

<ריבי צוק: אתם מתנגדים ל-(ח1)?

<טל נשרי: אנחנו לא מתנגדים למהות.

<טל נשרי: אנחנו פשוט חושבים שהניסוח צריך להיות דומה להסדר שקיים היום ולא להרחיב אותו.

<טל נשרי: להגיד שאיש המקצוע מחויב להסביר את המשמעות של ייפוי הכוח בלי להגדיר מה אומרת המשמעות המשפטית, המשמעויות הן מאוד-מאוד רחבות.

<טל נשרי: אני חושבת שלגורמי המקצוע צריך להיות מאוד-מאוד ברור מה הם צריכים לעשות.

<טל נשרי: כמו שאמרתי, ההסדר היום - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אי-אפשר להבהיר יותר מזה - - -

<טל נשרי: יש לנו הסדר שעובד טוב, והיום לא כתוב בו שהוא צריך להסביר את המשמעויות.

<נועה ברודסקי-לוי: טל, בחוזר מנכ"ל אתם מחייבים שהוא יוודא שבן-אדם מבין.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אתה מדבר ובן-אדם מבין, ברור שאתה צריך להסביר לו מה המשמעות.

<טל נשרי: אם זאת הכוונה, שזה ישקף את המצב הקיים היום, אפשר לכתוב מה שמופיע בחוזר מנכ"ל.

<טל נשרי: אין סיבה לכתוב משהו שיכול להיות שאנשי הצוות הרפואי יבינו בצורה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בצורה שכתוב פה, אין לכם התנגדות, נכון?

<טל נשרי: שוב - - -

ניסן סלומינסקי: הייתם מעדיפים, אבל אין לכם התנגדות בנושא הזה.

<טל נשרי: כמובן שהיינו מעדיפים, אני גם חושבת שצריך לחשוב ולשקול האם זה לא מטיל חובות רחבות יותר על אנשי המקצוע, לפחות בפרשנות.

ניסן סלומינסקי: יש מה שכתוב בשקיפות, שזה יותר מצומצם, יש מה שחלק רצו לעשות כאן, עוד יותר רחב ממה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה זה האמצע, ואפשר להשאיר כך.

<טל נשרי: אולי רק נבהיר עוד דבר.

<טל נשרי: בסופו של דבר אין שום בעיה שחוזר המנכ"ל, כפי שהוא היום, והוא חוזר מפורט – מה שהוא חייב להסביר זה כתוב די בצמצום, אבל הוא מאוד מפורט מבחינת מה איש המקצוע צריך להתרשם ממנו, מבחינת היכולת של האדם שחותם להבין.

<טל נשרי: אפשר להחיל את אותו חוזר גם על ההסדר הזה.

<טל נשרי: אין מניעה שאחר-כך זה יהיה כתוב.

<טל נשרי: השאלה היא רק מה צריך להיות כתוב בהוראת החוק.

<טל נשרי: זה הכול.

<אורי שלומאי: אני רוצה רק להזכיר שבדיון הקודם היה לנו נוסח, כמו שהיושב-ראש אמר, הרבה יותר רחב שמוטל על כל עורך-דין, ומשרד הבריאות העיר שאי-אפשר להטיל את החובות האלה על בעל מקצוע, וחשבנו שאתם צודקים.

<אורי שלומאי: לכן עשינו את המינימום.

<אורי שלומאי: אנחנו מדברים פה במכשיר חדש, מכשיר אחר מייפוי כוח רגיל שנמצא בחוק זכויות החולה, ולכן אנחנו חושבים שמן החובה שהוא כן יסביר לו, לפחות את המהות של המכשיר הזה.

<אורי שלומאי: אני לא יכול בחקיקה - - -

<טל נשרי: בהקשר של ייפוי כוח לענייני בריאות בלבד לא מדובר בהסדר אחר.

<טל נשרי: מדובר בהסדר שמשקף בדיוק את המצב הנוהג היום לפי חוק זכויות החולה.

ניסן סלומינסקי: אורי וטל.

ניסן סלומינסקי: רונן.

<רונן גיל: אני רוצה לחלוק על הדברים שנאמרו כאן ולהגיד שההסדר הקיים היום לגמרי לא מספק.

<רונן גיל: בהחלט כן, יש כאן חשש.

<רונן גיל: החשש אולי הוא לא מניצול לרעה ועושק, אבל בהחלט קיים כאן חשש מהסדרים רפואיים שהאדם עצמו לא מסכים להם, ומישהו אחר נותן את הסכמתו בשמו.

<רונן גיל: ולכן חייבות לחול כאן

<רונן גיל: חובות הרבה יותר מפורטות לגבי המשמעות של ההסכמה הזאת.

<טל נשרי: אנחנו מדברים על אדם שהסכים לחתום על ייפוי כוח לענייני בריאות והוא הסכים שמישהו אחר יקבל בשמו.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מבקשים להסביר לו את המשמעות.

<טל נשרי: אין שום בעיה - -

<רונן גיל: זה מכיוון שמישהו אחר יכול להסכים במקומו.

<טל נשרי: - - כשאומרים להסביר לו את המשמעות, השאלה היא למה הכוונה, בגלל שהמשמעות יכולה להיות בהקשרים רבים, ויכול להיות בהקשרים שאנחנו לא - - -

<רונן גיל: זה לא יכול לשקף את ההסדרים הקיימים היום, כי ההסדרים הקיימים היום - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, אחרי ששמענו אני מציע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש מצומצם, יש רחב-רחב ויש מה שכנראה הוא האמצע, שהוא בסך-הכול כולל גם את הדברים האלה, רק לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להישאר אתו.

ניסן סלומינסקי: מה שרונן אומר טמון בפנים וזה גם ידוע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכנוסח בחוק אפשר להשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להחיל גם מה שאת אמרת שקיים - - -

<טל נשרי: את החוזר.

<טל נשרי: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את זה, אז תבדקו ותראו.

ניסן סלומינסקי: אם זה יוסיף, אפשר גם להחיל את זה, אבל זה לא בחוק, זה יהיה ממילא בתוספת.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, אפשר להבהיר את המשמעות של ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות, אם החשש שלכם שזה משהו רחב.

<טל נשרי: את המשמעות – מה?

<טל נשרי: למשל כשדיברנו בפעם הקודמת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא המשמעות, שמישהו אחר כבר יכול לקבל החלטות במקומו בשעה שהוא לא יכול לתת - - -

<רונן גיל: לתת הסכמה.

<טל נשרי: זו השאלה.

<טל נשרי: בפעם הקודמת כשדיברנו נתנו רשימה ארוכה.

<טל נשרי: למשל שעורך-הדין צריך להסביר לו את כל החלופות.

<טל נשרי: זה גם משמעות של ייפוי כוח.

<טל נשרי: זו משמעות משפטית - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא כללנו את מה שנמצא ב-(ח), אז זה ברור.

<טל נשרי: - - וכאן לא כתוב שהוא לא צריך להסביר לו את המשמעות.

<אורי שלומאי: שימי לב, הורדנו את "המשמעות המשפטית".

<אורי שלומאי: כתוב "המשמעות של ייפוי הכוח המתמשך".

<נועה ברודסקי-לוי: זה ההבדל בין (ח1) - - -

<אורי שלומאי: זה בדיוק ההבדל.

<טל נשרי: משמעות זה מונח כולל.

<טל נשרי: אנחנו יכולים לדבר על זה אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה עוד שאלה לגבי הנושא הזה של ענייני בריאות, האם זה כולל גם עניינים פסיכיאטריים או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: שרונה, את רוצה להתייחס לנושא הזה?

<שרונה עבר-הדני: לאיזה משלל הנושאים?

<נועה ברודסקי-לוי: ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות – איזה טיפולים או בדיקה או מה בכל זאת יכלול מבחינת בדיקה פסיכיאטרית או משהו כזה, אם יש הסמכה מפורשת או בלי הסמכה מפורשת.

<קריאה: באיזה סעיף?

<נועה ברודסקי-לוי: 32י(ב), ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמוד 16.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על הסמכה מפורשת לעניין של בדיקה או טיפול פסיכיאטרי, אני לא נכנסת עכשיו לעניין של התנגדות לאשפוז וכל זה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם בעיניכם זה אמור להיכלל בתוך ענייני הבריאות או שזה ייפוי כוח נפרד.

<שרונה עבר-הדני: כשאת אומרת "בעיניכם", ההשאלה בעיני מי.

<שרונה עבר-הדני: אני חוזרת ואומרת שיש כאן כמה וכמה גישות, אז אולי כדאי שקודם כול נמפה מה הבעיה, ואז אפשר יהיה לראות איזה גישות אפשריות לעניין הזה.

<שרונה עבר-הדני: נכון לחקיקת חוק זכויות החולה הנחת העבודה של משרד הבריאות היתה שייפוי הכוח לא חל בענייני בריאות נפש.

<שרונה עבר-הדני: היום בדיעבד אני לא בטוחה שלא שגינו בהנחה הזאת, אבל היא בוודאי השתרשה והיא באה לידי ביטוי בנהלים שהמשרד פרסם.

<שרונה עבר-הדני: משכך, נראה לי שאם אנחנו מחליפים את ההסדר שבחוק זכויות החולה בהסדר כאן, אנחנו צריכים לכל הפחות להבהיר את הדבר הזה, ולו רק בפרוטוקול, כדי שיהיה ברור האם ההסדר הזה חל בבריאות הנפש או לא חל בבריאות הנפש.

<שרונה עבר-הדני: מרגע שאמרנו שההסדר, נכון לאפשר לו לחול בבריאות הנפש, אנחנו צריכים למפות מה גבולות הגזרה.

<שרונה עבר-הדני: לעניין הזה יש לנו קצוות שבתוכן לא ברור אם יש קו דיכוטומי שמפריד בין הדברים.

<שרונה עבר-הדני: ושוב, אני רק מציגה את הדברים, אני לא מביעה עמדה, כי הדיון צריך לבוא מבייס ליין שאנחנו מדברים על אותו דבר.

<שרונה עבר-הדני: בצד אחד של בריאות הנפש יש לנו את כל הטיפול בקהילה.

<שרונה עבר-הדני: בכוונה אני אומרת "בריאות הנפש" ולא "פסיכיאטריה", כי זו גם הבחנה שאפשר לעשות.

<שרונה עבר-הדני: פסיכיאטריה זה מה שפסיכיאטר עושה, בריאות הנפש זה רחב יותר, זה כל בעלי המקצוע שעוסקים בתחום.

<שרונה עבר-הדני: בצד אחד של הספקטרום יש לנו טיפול בקהילה, שבעיקרו מדובר על דיבור.

<שרונה עבר-הדני: זה טיפול בדיבור.

<שרונה עבר-הדני: לעניין זה אישית אני סבורה שאין הבדל גדול מבחינה משפטית ערכית בין לדבר עם פסיכיאטר או לדבר עם פסיכולוג.

<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שלגבי דיבור עם בעל מקצוע טיפולי בקהילה, קשה לי לחשוב על סיבה למה להחריג את זה מכלל הטיפולים האפשריים לגבי ייפוי כוח.

<שרונה עבר-הדני: דרך אגב, לפני שמדברים קודם כול עורכים איזה הליך של אבחון.

<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שאבחון בקהילה בוודאי לא צריך להחריג, מה גם שהוא נדרש לא אחת בשלל הקשרים שהם אפילו לא בתחום בריאות הנפש.

<שרונה עבר-הדני: לעתים מפנים אדם לפסיכיאטר כדי לשלול הבחנה מבדלת.

<שרונה עבר-הדני: אדם מגיע דווקא לנוירולוג, הוא מגיע לפנימאי.

<שרונה עבר-הדני: לפעמים פנייה לפסיכיאטר זה כדי לשלול הבחנה מבדלת.

<שרונה עבר-הדני: זה צד אחד של הספקטרום.

<שרונה עבר-הדני: בצד השני יש לנו אשפוז במחלקה סגורה בניגוד לרצונו של אדם - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: לזה התייחסנו בנפרד.

<שרונה עבר-הדני: בין שני הקצוות האלה, האם יש לנו איזה קו מתחם שבו אנחנו אומרים: עד כאן אנחנו חושבים שנכון להתייחס לזה כמו כל טיפול אחר, כמו כל מערכת הבריאות, ומהקו הזה אנחנו חושבים שזה שונה – אני עושה סימנים עם הידיים, אז זה לא יהיה בפרוטוקול, אולי זה יהיה בשידור.

<שרונה עבר-הדני: התיחום יכול להיות רוחבי, אבל הוא גם יכול להיות לאורך.

<שרונה עבר-הדני: התיחום יכול להיות מול התנגדות פעילה להבדיל ממצב של היעדר התנגדות פעילה; התיחום יכול להיות קהילה מול אשפוז.

<שרונה עבר-הדני: אפשר לחתוך את הדברים איך שרוצים, אבל השאלה הראשונה שצריך לשאול, האם בייפוי כוח מתמשך צריך לכבד רצונו של אדם – שוב, אנחנו חוזרים לעניין שייפוי כוח נחתם במצב שבו אדם כשיר והוא יכול להביע את הדעה שלו – לאפשר גם טיפול בתחום בריאות הנפש.

<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שהתשובה לזה היא כן, ואם אני ממפה את כל הדעות שנתקלתי בהן, אני חושבת שזה כן אפילו מוחלט.

<שרונה עבר-הדני: הווריאציות והדעות מתחילות איפה אנחנו רוצים לסייג ולהגביל ולקבוע הסדר אחר לגבי הכללת התחום הזה בייפויי הכוח, וכאן כאמור אפשר לעשות מטריצה, אפשר למפות בשלל דרכים, השאלה איך הוועדה רוצה לעשות.

<שרונה עבר-הדני: להבנתי בדיון הקודם הגענו לאיזה הסדר.

<שרונה עבר-הדני: למרות שביקשתי בסיום הדיון אם אפשר לסכם מה סוכם, אחר כך לא הייתי בטוחה מה סוכם - - -

<נועה ברודסקי-לוי: על עניין ההתנגדות וכל זה עוד נדבר לקראת סוף הדיון.

<שרונה עבר-הדני: כל עוד אין התנגדות פעילה, אפשר ללכת מהקצה עד לקצה.

<שרונה עבר-הדני: זה כבר עניין ערכי, זה עניין של החלטה מה אנחנו חושבים נכון.

<שרונה עבר-הדני: שוב, לכשעצמי, ואני לא מתיימרת להביע דעה של אף אחד חוץ מהדעה שלי, מבחינה אנליטית, כחלק מהנרמול של בריאות הנפש, הרפורמה בבריאות הנפש זה גם חלק מהעניין הזה, אם לאדם מותר להביע מראש את ההסכמה שיסירו לו איברים פנימיים וחיצוניים, לא ברור לי למה הוא לא יכול להביע מראש את ההסכמה שלו גם לטיפולים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: בהסמכה מפורשת, בכל מקרה.

<שרונה עבר-הדני: הייתי רוצה לומר שאין צורך - - -

<פיליפ מרכוס: או בהתנגדות מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: להתנגדות אנחנו מתייחסים בנפרד ממה שהוא בכפייה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם גם בכל בדיקה יש צורך בהסמכה מפורשת.

<שרונה עבר-הדני: הייתי רוצה שלא יהיה צורך בהסמכה מפורשת, אבל באופן ריאלי, מאחר שיש כל-כך הרבה מחלוקת, ספקות והתנהלות שהיתה ביחס לסעיף 16 לחוק זכויות החולה, ורק עכשיו ציינו לפרוטוקול שההסדר פה אמור להחליף אותו – נראה שזה דורש הבהרה.

<שרונה עבר-הדני: האם די בהבהרה בפרוטוקול?

<שרונה עבר-הדני: יכול להיות שדי.

<אילת ששון: איך אתם מתייחסים מיום ליום?

<שרונה עבר-הדני: עד שהצעת החוק הזאת הגיעה, כבר היינו בתהליך של התחלת הכנסת תחום בריאות הנפש גם לתוך סעיף 16.

<שרונה עבר-הדני: מטבע הדברים מערכת שמרנית מתקדמת לאט, אבל בפירוש זה היה תהליך שהתחילו לחשוב עליו והתחילו לעבוד עליו בתוך המשרד, ואז הצעת החוק הזאת נכנסה בדרך, אז נראה מיותר לעבוד בקווים מקבילים.

<שרונה עבר-הדני: לעצם העיקרון, אני חושבת שנכון שזה יהיה בייפוי כוח, והשאלה האמיתית אם צריך להזכיר את זה במפורש או רק להזכיר מה לא.

<שרונה עבר-הדני: אם קובעים מה לא ניתן לשים בייפוי כוח מתמשך, מכלל לאו לומדים את ההן.

<שרונה עבר-הדני: גם זה פתרון.

ניסן סלומינסקי: כן, רונן.

<רונן גיל: אני חושב שבהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אם אנחנו מחריגים תחום בריאות, אנחנו מחריגים את כל תחום הבריאות.

<רונן גיל: בריאות הנפש היא חלק מתחום הבריאות.

<רונן גיל: בדיוק כמו שאמרתי קודם, פסיכיאטר הוא רופא, לא יעזור בית דין ולא עשרה שופטים.

<רונן גיל: אני חושב שמה שצריך להיות מוחרג – ואני ממשיך פה את חברתי – זה איזה הליך צריך להיות מוחרג, איזה הליך לא יכול להיכנס תחת ייפוי כוח, לא איזה תחום ברפואה.

<רונן גיל: אדם יכול להחריג בייפוי הכוח שלו ניתוח פולשני, גם ניתוח פולשני בתחום בריאות הנפש וגם ניתוח פולשני בכל תחום בריאות אחר.

<רונן גיל: מה שצריך להיות מוחרג כאן זה ההליך ולא התחום הבריאותי הספציפי.

ניסן סלומינסקי: אורי, אנחנו צריכים לעשות התייעצות אם כן להכניס או לא להכניס.

<אילת ששון: ככלל, לא חשבנו שיש מקום לראות בזה משהו שצריך להיות מוחרג.

<אילת ששון: בהינתן העובדה שמדובר בייפוי כוח - - -

ניסן סלומינסקי: שכן צריך להיות בפנים?

<נועה ברודסקי-לוי: בריאות זה בתוך ענייני בריאות.

<אילת ששון: בריאות זה גם בריאות הנפש.

<אילת ששון: אנחנו נורא נבהלים כשמדובר בבריאות הנפש, אבל גם בענייני בריאות יש דברים מאוד דרמטיים שמקבל מיופה הכוח, החלטות מאוד דרמטיות, ולפעמים אפילו יותר דרמטיות מאלה.

<אילת ששון: ובהינתן העובדה שאנחנו מדברים על הליך שנכנסים אליו מלכתחילה מתוך בחירה – הרי לא כל בן-אדם ירוץ לעשות ייפוי כוח, בן-אדם בוחר לעשות ייפוי כוח, בן-אדם שוקל את המשמעויות שלו, בן-אדם בוחר בפינצטה מי מתאים להתמנות כמיופה כוח שלו – בתוך זה, בתוך כל התהליך, כפי שהגדרנו אותו, הוא יצטרך לשקול הרבה מאוד דברים, שישקול גם את הדבר הזה.

<אילת ששון: אני לא חושבת שיש איזה סיבה למנוע את זה ממנו, וצריך להבין את המשמעות של מניעה של תחום רפואי מסוים, שזורקת אותנו חזרה לתחום אפוטרופסות או לתחום כפייה, ולאו דווקא רצינו להיות שם אם אנחנו רוצים להיות במקום שבו אנחנו מכבדים רצון ומאפשרים לבן-אדם לבחור.

<אילת ששון: לכן אני לא רואה סיבה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לפי סעיף 32ו(ג), ועוד נדבר עליו לגבי ההתנגדות, אבל גם כשאין התנגדות, הרי קבענו שם שמתן הסכמה לבדיקה או לטיפול, בעצם דורשים הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: פה אני עוד פעם חוזרת לשרונה – האם יש הבדל בין בדיקה או טיפול לפי חוק טיפול בחולי נפש, שזה מה שמתייחסים שם, לבין בדיקה פסיכיאטרית שהיא לא לפי חוק טיפול בחולי נפש?

<נועה ברודסקי-לוי: והאם יש מקום להבחנה שלגבי בדיקה כזאת לא צריך הסמכה מפורשת?

<שרונה עבר-הדני: אני חוזרת ואומרת: אין דבר כזה בדיקה לפי חוק טיפול בחולי נפש.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו כבר דיברנו על הנושא של המינוחים.

<שרונה עבר-הדני: חוק טיפול בחולי נפש מגדיר הקשרים מסוימים, שלא אותם אנחנו רוצים להסדיר פה.

<שרונה עבר-הדני: בדיקה לפי חוק טיפול בחולי נפש זה בדיקה על ידי פסיכיאטר מטעם פסיכיאטר מחוז.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: זו בדיוק השאלה שלי.

<שרונה עבר-הדני: אין ייפוי כוח, זו בדיקה בכפייה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, ושם אמרנו שצריך הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם לכל בדיקה – כשהולכים לפסיכיאטר בקהילה, מיופה הכוח רוצה לקחת את הממנה לבדיקה כי הוא דמנטי, כי הוא חושש שיש לו משהו נפשי – האם גם לזה צריך הסכמה מפורשת?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה.

<שרונה עבר-הדני: שוב, אני אחזור על מה שאני אומרת, החשש לאור ההתנהלות שהיתה בעניין סעיף 16, אחרי שאמרנו שהסעיף הנוכחי בא להחליף את סעיף 16, שעלולה שוב לעלות המסקנה הפרשנית שבגלל שיש לנו חוק טיפול בחולי נפש, ייפוי הכוח לא חל.

<שרונה עבר-הדני: אפשר להבהיר שהייפוי כוח חל בכמה דרכים: אפשרות אחת, אפשר להצהיר לפרוטוקול, ויום אחד, אם נצטרך, ננפנף בפרוטוקול; אפשרות נוספת זה אם יהיה כתוב מה לא נכנס, ומכלל לאו לומדים מה כן אמור להיכנס.

<שרונה עבר-הדני: מהות להבדיל מניסוח.

<שרונה עבר-הדני: בעיני אין שום סיבה שתחום בריאות הנפש לא יהיה תחום שיהיה אפשר שאדם ייתן עליו ייפוי כוח מתמשך.

<שרונה עבר-הדני: נקודה.

<אורי שלומאי: עם הסמכה מפורשת?

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שהוא יכול, השאלה אם צריך הסמכה מפורשת או לא.

<שרונה עבר-הדני: ההסמכה המפורשת בסופו של דבר יש לה שני מישורי דיון: אם ההסכמה המפורשת נועדה כדי להבהיר שייפוי הכוח חל ולמנוע פרשנויות, אז את הפרשנויות אפשר להוציא החוצה.

<שרונה עבר-הדני: ההסמכה המפורשת נדרשת כי אנחנו חושבים שאדם לא חושב על זה?

<שרונה עבר-הדני: כי מה?

<שרונה עבר-הדני: מה מיוחד בתיקון הזה שדורש את ההסמכה המפורשת?

<נועה ברודסקי-לוי: אולי נעשה את ההבהרה מה נכלל בהסמכה המפורשת שקבענו בסעיף 32ו(ג)(3), ששם דובר על מה שקשור במישהו מטעם הפסיכיאטר המחוזי, ששם כן דרשנו הסמכה מפורשת, לעומת בדיקה - - -

<שרונה עבר-הדני: כשפסיכיאטר המחוז בתמונה, ייפוי הכוח חסר כל משמעות.

<שרונה עבר-הדני: לפסיכיאטר מחוז יש הסמכויות שלו, הוא לא צריך את ייפוי הכוח הזה.

<שרונה עבר-הדני: ייפוי הכוח הזה לא מעלה ולא מוריד.

<שרונה עבר-הדני: הוא מחוץ לתחום.

<ריבי צוק: משפט אחד שנדמה לי שאפשר להסכים עליו.

<ריבי צוק: המקום היחיד שבו פסיכיאטריה שונה מדברים אחרים זה הקטע של אשפוז בכפייה.

<ריבי צוק: ולכן נדמה לי שהעיקרון צריך להיות שדין הפסיכיאטריה כדין הרפואה הרגילה, אבל אם מדובר על בדיקה או על טיפול, שניתנים בבית חולים לחולי נפש, ואדם בזמן אמת מתנגד, לא יהיה לייפוי הכוח תוקף.

<ריבי צוק: ואז שמנו בצד את האשפוז הכפוי ולגבי כל דבר אחר אין הבדל.

<ריבי צוק: שיקפתי נכון את העיקרון?

<שרונה עבר-הדני: זה פתרון נכון, אבל זה פתרון אחד אפשרי, שכבר ציינתי בפניך בדיון לפני כן שהוא אלגנטי מאוד בעיני.

יעל גרמן: כל בדיקה רפואית לאו דווקא בבית חולים לחולי נפש, גם כאשר רוצים לעשות לאדם – דיברנו על זה – פרוצדורה פולשנית.

<ריבי צוק: על זה יש סעיף אחר.

<ריבי צוק: אנחנו מדברים על הפסיכיאטריה.

יעל גרמן: למה צריך להפריד?

<ריבי צוק: כי לפסיכיאטריה יש חוק אחר, יש חוק טיפול בחולי נפש שמסדיר את הכפייה.

<ריבי צוק: ההבחנה נובעת מעצם קיומו של החוק לטיפול בחולי נפש, אז אנחנו אומרים שמה שקשור להסמכה שקיימת איך מתמודדים עם מקרה של התנגדויות לטיפול, במקרה של פסיכיאטריה יש חוק ספציפי, ולכן הולכים לשם, ואת זה מוציאים מכאן.

<ריבי צוק: כל השאר – דין הפסיכיאטריה כדין כל תחום בריאות אחר.

<אילת ששון: מתוך כל הדברים אני חושבת שיש כאן איזה בלבול.

<אילת ששון: כשאנחנו משתמשים בכל הנושא של בריאות הנפש, אם אנחנו כוללים את הכותרת "בריאות הנפש", צריך להבין שנכללים בה גם טיפולים הרבה יותר קלים מהדברים שכולנו כאן מזדעקים עליהם.

<אילת ששון: עד כמה שאני יודעת, היום – יתקנו אותי חברותי אם אני טועה – יש תרופות פסיכיאטריות מסוימות שרופא משפחה יכול לתת, וכל הרעיון היה שלפעמים אנשים זקוקים למשהו בבסיס, ושזה יכול לספק.

<אילת ששון: השאלה אם זה ייכנס או לא ייכנס.

<אילת ששון: אם נתחיל לעשות רזולוציות כאלה בחוק הזה, זה נראה לי לא רלוונטי, וזה גם לא הגיוני שנעשה את זה.

<אילת ששון: לכן אני חושבת שצריך להגדיר את הדברים הקיצוניים, שבהם אנחנו רוצים הסמכה מפורשת, כפי שהוגדרו בדיון הקודם, שזה גם הליך אחר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים לעשות את זה עכשיו?

<נועה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון, קודם כול אנחנו מוחקים את ההגדרה הנפרדת שהיתה לייפוי כוח בקשר לענייני פסיכיאטריה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא נעשה את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון ענייני בריאות יכללו - - -

יעל גרמן: תאמרי היכן את וממה את מוחקת.

יעל גרמן: באיזה סעיף?

<נועה ברודסקי-לוי: אני בעמוד 16, סעיף 32י(ב).

<נועה ברודסקי-לוי: בנוסח שהיה לפני שני דיונים היתה הבחנה בין ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות לבין ייפוי כוח מתמשך בענייני פסיכיאטריה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא יהיה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכבר בנוסח שלכם היום זה מחוק, ייפוי כוח מתמשך בענייני פסיכיאטריה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שענייני בריאות, לפי מה שאני מבינה מעמדת הממשלה, כן יכלול עניינים פסיכיאטריים, למעט מה שאנחנו קובעים בסעיף 32ו(ג)(3), נדבר עליו שוב גם בסוף הדיון, שלגביו צריך הסמכה מפורשת, וזה הדברים שכבר כלולים בתוך חוק לטיפול בחולי נפש.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים פה כבר על שלב שמדובר בפסיכיאטר מחוזי, זה כבר משהו שהוא לא בקהילה, זה משהו מעבר לו.

<אילת ששון: זה הסדר ספציפי.

<נועה ברודסקי-לוי: בדיוק.

<שרונה עבר-הדני: הסדר ספציפי לסוגיה מוסדרת.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: ונחזור ונבהיר אותה שוב בסוף הדיון הזה.

יעל גרמן: שיהיה כתוב פה "למעט".

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שאיפה שקבענו הסכמה מפורשת 32ו, ברור שזה חל.

<נועה ברודסקי-לוי: כל מה שקבענו כהסמכה מפורשת, ברור שידרוש הסמכה מפורשת.

יעל גרמן: את לא רוצה לחזור על זה פה?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבדוק אם יש צורך להבהיר בנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 32יא בעמוד 21.

<ריבי צוק: רגע, רגע, רגע.

<שרונה עבר-הדני: ההחרגה היא כמעט כל בריאות הנפש.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו "לפי חוק טיפול בחולי נפש".

<ריבי צוק: לא.

<שרונה עבר-הדני: אין בדיקה לפי חוק - - -

<תמי סלע: המשמעות של מה שנאמר פה שהרישה באמת צריכה להימחק, שאז ייפוי כוח על ענייני בריאות יחול גם על ענייני בריאות הנפש, למעט אותה סיטואציה של התנגדות בשעת מעשה שדורשת את ההליך המיוחד, גם חתימה בפני פסיכיאטר.

<תמי סלע: זה הדבר היחיד שמוחרג.

<נועה ברודסקי-לוי: נחזור על זה בסוף הדיון, להבהיר עוד פעם את 32, וגם כך אמרנו שעל (3) נחזור בסוף הדיון היום.

<נועה ברודסקי-לוי: הנוסח כן תואם מראש עם משרד הבריאות.

<נועה ברודסקי-לוי: נחזור על זה בסוף הדיון ונבהיר את הדברים.

יעל גרמן: ביקשתי גם בפעם הקודמת שהדברים שכבר כן מסוכמים, שנקבל.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה דברים שאמרנו שנחזור עליהם היום, בגלל זה אנחנו חוזרים עליהם.

<שרונה עבר-הדני: אולי בכל אופן, כדי ששוב לא נקטע את הדיון ואת חוט המחשבה, אפשר לסגור את הסעיף?

<נועה ברודסקי-לוי: היושב-ראש רצה שנחזור על זה בסוף הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: תמר ואורי תסכמו את מה שאמרתם, וזה יהיה הסיכום.

<אורי שלומאי: נחזור על זה בסוף הדיון אחרי שנדבר עם משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ריבי צוק: את עדיין בסעיף 32י?

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון רוצים לעבור ל-יא.

<ריבי צוק: לפני שעוברים לסעיף יא, ולא בעניין פסיכיאטרי, אפשר להגיד הערה קטנה?

<ריבי צוק: 32י(ז) ו-32י(י) הם חזרה כפולה.

<ריבי צוק: הם אומרים אותו דבר.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: ב-(ז) זה הממנה וב-(ח) זה מיופה הכוח.

<ריבי צוק: לא ב-(ח), ב-(י).

<נועה ברודסקי-לוי: ב(י), סליחה.

<נועה ברודסקי-לוי: ב-(ז) זה הממנה וב-(י) זה מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: גם מיופה הכוח צריך לחתום לפי (י), שהוא חתום אחרי שהוסברה לו המשמעות.

<נועה ברודסקי-לוי: גם הוא צריך לחתום בפני עורך-דין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא חייב להיות אותו עורך-דין, אבל הוא גם חייב לחתום בפני עורך-דין.

<ריבי צוק: ב-(ח) נשאר "לפי העניין" בנוסח, שהיה צריך להימחק.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

<ריבי צוק: ב-(י).

<ריבי צוק: חזרתי ל-(י).

<ריבי צוק: זו הערה שחזרנו עליה כמה פעמים, בכל פעם היא כאילו התקבלה והיא לא באה לידי ביטוי.

<ריבי צוק: הסעיף הזה לעניין החובות, ההסבר כלפי נותן ייפוי הכוח, יש לנו סעיף ארוך שאומר מה שצריך להסביר לו וצריך להסביר לו.

<ריבי צוק: גם אמרנו שבאותה סיטואציה, באותו מעמד, אנחנו צריכים לנצל את המעמד בשביל להסביר למי שמקבל את ייפוי הכוח - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה לאו דווקא באותו מעמד.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שזה יכול להיות עורך-דין אחר.

<ריבי צוק: המעמד שבו חותמים זה המעמד היחיד שבו אנחנו רואים את מיופה הכוח.

<ריבי צוק: יש לנו הזדמנות מעשית להגיד למיופה הכוח הישר, לא המועל: אתה צריך לעשות כך וכך, כי בניגוד למצב של אפוטרופסות שבו בית המשפט ממנה אותו ואז בהחלטה מסביר לו מה הוא צריך לעשות ואז האפוטרופוס הכללי כותב לו מכתב ואומר לו "היום אתה האפוטרופוס, ולכן אתה צריך לעשות כך וכך", מיופה הכוח – אף אחד לא אומר לו בשום שלב מה הוא צריך לעשות, חוץ מהחוק הזה שאנחנו כותבים עכשיו.

<ריבי צוק: אז כמו שניצלנו את מעמד החתימה אצל עורך-הדין בשביל להסביר לזה שנותן את ייפוי הכוח, מה המשמעות של המעשה שלו, אנחנו צריכים להסביר לזה שמקבל על עצמו להיות מיופה כוח, מה הוא לקח כאן על עצמו.

<ריבי צוק: את זה אפשר לעשות על-ידי סעיף שאני לא ממליצה, כמו שעשינו בעורך-דין, שצריך להסביר ולהסביר, אז לא נכתוב עוד פעם סעיף ארוך כזה מה הוא צריך להסביר לצד השני - - -

<נועה ברודסקי-לוי: על משמעות ותפקידיו?

<ריבי צוק: על משמעות ותפקידיו.

<ריבי צוק: אבל כן צריך לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל להכניס איזה טופס, שמי שמקבל על עצמו להיות מיופה כוח, חותם עליו.

<ריבי צוק: והטופס הזה יהיה איזה תמצית של חובות מיופה הכוח על-פי החוק, שהוא יקבל ויהיה לו מה הוא צריך לעשות.

<ריבי צוק: על זה דיברנו ואמרנו שנעשה, ואנחנו כל פעם חולפים על הסעיף ולא מכניסים אותו.

<תמי סלע: זה מה שכתוב שם.

<ריבי צוק: זה כתוב ברמה של כותרת.

<ריבי צוק: הרי אנחנו צריכים לתרגם את זה למשהו מעשי, זה איך נראה הטופס ושהטופס הזה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, תנסו לחשוב על מה שריבי אומרת, לראות אם יש צורך בדבר הזה או שזה בא לידי ביטוי פה, ונקבל החלטה אחר-כך.

יעל גרמן: זה בא לידי ביטוי "בהסכמתו שנחתמה".

יעל גרמן: מה זה "בהסכמתו שנחתמה"?

<ריבי צוק: בהסכמה שנחתמה אפשר להגיד: אני מסכים להיות מיופה כוח - - -

יעל גרמן: את רוצה להוסיף שנחתמה על-פי טופס?

<קריאות: - - -

<ריבי צוק: שנחתמה בטופס שבתוספת, המפרטת תמצית חובות - - -

ניסן סלומינסקי: תבדקו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם יש צורך, נוסיף את זה.

<מוריה כהן-בקשי: זה גם גורע, משום שאם אנחנו רוצים שעורך-הדין באמת יבדוק שהוא הבין את משמעותו ואת תוצאותיו, ברגע שנכתוב בחוק "טופס", אז הוא יגיד: קראתי את הטופס, ומסמן.

<מרים מהלה: לא.

<מרים מהלה: המיופה, לא הממנה.

<פיליפ מרכוס: לא בזה מדובר.

<פיליפ מרכוס: מדובר על מיופה הכוח.

<מוריה כהן-בקשי: אני יודעת, דיברתי על מיופה הכוח.

<מוריה כהן-בקשי: גם על מיופה הכוח טוב לי הנוסח הכללי, ואנחנו בעצמנו - - -

<קריאה: זה מחייב.

<מוריה כהן-בקשי: אין בעיה שאנחנו נכין איזה טופס - - -

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

<מוריה כהן-בקשי: תמיד כשעושים טפסים, מסמנים את הוִי - - -

<ריבי צוק: אני מבינה ואני רוצה להציע משהו.

<ריבי צוק: לעורך-הדין תהיה החובה להסביר, וכחלק מהחתימה הוא יגיד שהוא קרא והבין את הטופס.

<ריבי צוק: אני חושבת שנורא חשוב שיהיה ערוץ שמעביר מידע לבן-אדם שקיבל עליו את התפקיד, מה החובות שלו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<ריבי צוק: עוד צריך להיות בהצהרה הזאת, הצהרה שלו שהוא עומד בתנאי הכשירות.

<מרים מהלה: זה כתוב.

<מרים מהלה: מה שלא כתוב זה מה שאמרנו אז, שיובהר לו שהוא צריך לעמוד בתנאי הכשירות - - -

<ריבי צוק: סליחה, שהוא צריך לתת הודעה אם הוא יחדל לעמוד בתנאי הכשירות.

<נועה ברודסקי-לוי: הודעה למי?

<ריבי צוק: הרי יש לנו סעיף שאומר שאם מיופה הכוח חדל לעמוד בנקודת זמן מסוימת בתנאי הכשירות, ייפוי הכוח פוקע.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, הוא לא יכול להיות מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: צריך להודיע לפיקוח שיהיה.

יעל גרמן: הפיקוח שאיננו.

ניסן סלומינסקי: פיקוח שנעשה.

ניסן סלומינסקי: יהיה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה.

<ריבי צוק: לא קשור - - -

<מוריה כהן-בקשי: את מדברת על הודעה על פקיעה.

<ריבי צוק: - - - נתחיל עם זה שזה קורה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה נכנס לתוקף, זה קיים.

ניסן סלומינסקי: למי הוא יודיע את זה?

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה כבר נכנס לתוקף, לאפוטרופוס הכללי.

<אורי שלומאי: הוא יודיע למְמַנֶּה.

<מוריה כהן-בקשי: זאת הערה נכונה, שלא רק בביטול, אלא גם בפקיעה.

<מוריה כהן-בקשי: כמו שקבענו בביטול, זה יהיה גם בפקיעה.

<נועה ברודסקי-לוי: ריבי מדברת גם במצב שזה עוד לא נכנס לתוקף או רק אחרי כניסה לתוקף?

<נועה ברודסקי-לוי: אחרי כניסה לתוקף בטח צריך הודעה.

<תמי סלע: בפקיעת תוקפו של ייפוי כוח יש הוראה שהוא חייב להודיע לאפוטרופוס הכללי.

<ריבי צוק: יש לנו כאן את (י).

<ריבי צוק: מיופה הכוח אומר שהוא מסכים אחרי שעורך-הדין הסביר לו את המשמעות.

<ריבי צוק: הוא מסכים וגם אומר שהוא עומד בתנאי הכשירות.

<ריבי צוק: כחלק מהחובות שאנחנו מסבירים לו, ברגע שתנאי הכשירות מפסיקים להתקיים - - -

ניסן סלומינסקי: כשהוא לא עומד בתנאי הכשירות, הוא צריך להודיע.

<ריבי צוק: ידע הממנה, ידע האפוטרופוס, שאין לנו ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: זה קיים, להודיע לאפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה אחרי שזה נכנס לתוקף, כן יש חובה להודיע לאפוטרופוס הכללי במצב כזה.

<אילת ששון: כתוב כאן שלפני.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32יז לא נכנס בכלל, רק אם זה נכנס לתוקף.

<אילת ששון: לא.

<אילת ששון: למה?

<אילת ששון: "ייפוי כוח מתמשך יפקע בהתקיים אחד מאלה".

<אילת ששון: ואחד מהתנאים זה "חדלו להתקיים במיופה הכוח התנאים" - - -

<ריבי צוק: "חדלו להתקיים", אבל איך ידעו את זה?

<אילת ששון: יש סעיף (ב) שאומר: " מיופה הכוח יודיע לאפוטרופוס הכללי על פקיעת ייפוי הכוח.

<אילת ששון: "

<ריבי צוק: עכשיו הוא רק צריך לדעת שהוא צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ריבי.

ניסן סלומינסקי: ריבי, די.

<נועה ברודסקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<נועה ביתן: רציתי לדבר על עניין ההכשרה של מיופה הכוח בהקשר לנושא שריבי העלתה.

<נועה ביתן: אנחנו חושבים שיש צורך בהכשרה של מיופה הכוח, כמו שצריך הכשרה גם לאפוטרופוס.

<נועה ביתן: בעינינו זה נושא מהותי מאוד וחשוב להכניס אותו לחוק.

ניסן סלומינסקי: פה דיברו על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נראה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: מרים.

<מרים מהלה: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ח2).

<מרים מהלה: הוטל על עורך-הדין בתיקון האחרון לעמוד בדרישות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<מרים מהלה: אנחנו מדברים על משרדים פרטיים, לא על משרדים ממשלתיים.

<מרים מהלה: אני רוצה להבין את ההשלכה.

<מרים מהלה: קודם כול, ביחס למה שדיברנו קודם, צריך להיות ברור שזה על חשבון הממנה.

<מרים מהלה: יש לנו קשת מאוד רחבה של אמצעים, קשת רחבה של עלויות - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי שעל חשבון הממנה.

<מרים מהלה: אם עורכי-דין ייכנסו לתחום הזה, חייב להיות ברור שהדברים האלה על חשבון הממנה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך להיות על חשבון הממנה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה כתוב בחוק.

<מרים מהלה: שם זה משרדים ממשלתיים, אנחנו מדברים על גופים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: תקנות השירות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חלות גם על עורכי-דין לפי הפרשנות שניתנת לזה היום, לא רק על משרדי הממשלה.

<תמי סלע: לא מכוח ההצעה הזאת, אלא מכוח החקיקה הקיימת היום.

<תמי סלע: שירות ציבורי מוגדר כשירות שמופנה לציבור בלתי מסוים.

<מרים מהלה: כמו שזה נדון בדיון היום, הציפייה היא לשימוש באמצעים מאוד מגוונים ומאוד רחבים.

<מרים מהלה: אם יש פה רצון שהשירות הזה יינתן גם לאנשים עם מוגבלויות, צריך להיות ברור שהמימון של האמצעים האלה לא מוטל על עורכי-הדין או לחילופין לעשות מערך ציבורי שמעמיד את האמצעים האלה לרשות עורכי-הדין שצריכים לתת את השירות.

<מרים מהלה: ההנחה שעורכי-דין ייתנו שירות של מתן ייפוי כוח, ועבור כל אחד ואחד ירכשו את כל האמצעים הדרושים – השירות הזה לא יינתן.

<תמי סלע: צריך לזכור לצד החובה בחוק שיש גם הוראה שמדברת על פטור בנסיבות מסוימות, בין היתר כשהנטל הוא כבד מדי, בהתחשב בעלויות ובהיקף האנשים שהשירות ניתן להם - - -

ניסן סלומינסקי: נניח דברים סבירים.

ניסן סלומינסקי: יש עלויות – על חשבון מי זה יהיה?

<תמי סלע: על חשבון נותן השירות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לפי החוק הקיים.

<תמי סלע: כמו שמצופה מנותן שירות היום לעשות התאמות ולאפשר שירות גם לאנשים עם מוגבלויות, לצד פטור שמתייחס לעלויות.

ניסן סלומינסקי: עורך-הדין נמצא ברגע מסוים, הוא לא נמצא לאורך כל התקופה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לצורך הרגע הזה של ייפוי הכוח להביא אמצעים של נגישות, אם יש צורך, כדי שיהיה ברור שאנחנו יודעים מה המייפה רוצה.

ניסן סלומינסקי: כל האמצעים האלה, עורך-הדין צריך על חשבונו להביא?

ניסן סלומינסקי: זה לא נשמע סביר בכלל.

<מוריה כהן-בקשי: הוספנו חובות מסוימות ממוקדות יותר בחוק הזה.

<מוריה כהן-בקשי: לעומת זאת, חובות שקיימות בחקיקה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובתקנות, אנחנו לא נוגעים בהן, לא מוסיפים ולא גורעים.

<מוריה כהן-בקשי: מבירור שערכנו, גם הכנסת וגם אנחנו, היום ההגדרה של שירות ציבורי בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות ובתקנות השירות, חלים היום על כל עורך-דין כשבא אליו מישהו לתביעת נזיקין, לתביעה חוזית.

<מוריה כהן-בקשי: בכל דבר חובתו של עורך-הדין, בלי קשר לחוק שלנו – כשאני באה היום לעורך-דין, אם אני אדם עם מוגבלות – חובתו של עורך-הדין, והוא יחליט על מי להשית את העלויות; על עצמו, כי יש לו את זה כבר במשרד בילד-אין, עלי, כי הוא ייקח שכר טרחה יותר גבוה.

<מוריה כהן-בקשי: החוק לא נכנס לזה, וגם יש סעיפי פטור בתקנות, כמו שתמי אמרה, כשיש קושי עם דבר הזה.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא נוגעים בזה.

<מוריה כהן-בקשי: כל מה שאנחנו אומרים שזה חל, וכשזה חל – זה חל.

ניסן סלומינסקי: עם מי הוא מנהל משא-ומתן?

ניסן סלומינסקי: להביא את האמצעים האלה יעלה לו נניח 3,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: עם מי הוא מנהל את המשא-ומתן הזה?

<מוריה כהן-בקשי: עם הלקוח.

<מוריה כהן-בקשי: יש לנו שירות פרטי פה, לא עשינו שירות ציבורי.

<מוריה כהן-בקשי: יכול להיות שתקום עמותה מסוימת שתחליט שהיא לוקחת את כל הנושא הזה ותשלח את עורכי-הדין שלה להכשרות, כולל הסיוע המשפטי, אבל גם עמותות פרטיות יכולות ללכת על זה.

<מוריה כהן-בקשי: הן ודאי מיינדד לנושא הזה, ואז העלות לא תהיה ישירה על אותו אדם.

<מוריה כהן-בקשי: זה לא שונה מכל שירות אחר.

<מוריה כהן-בקשי: מחר כשיש צוואה, ובא אדם עם מוגבלות לערוך צוואה, חובתו של עורך הצוואה, עורך-הדין, לתת לו את אמצעי הנגישות האלה.

<מוריה כהן-בקשי: ולכן לכאורה אין פה שאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה פה.

ניסן סלומינסקי: פונים אליו להכין צוואה, שואלים אותו מה העלות, אז בתוך העלות הוא מכניס את זה.

<מוריה כהן-בקשי: גם פה.

ניסן סלומינסקי: מי פה פונה אליו?

<מוריה כהן-בקשי: זה אותו דבר.

<מוריה כהן-בקשי: לצורך העניין הזה אני יכולה לבוא אליו ואדם עם מוגבלות יכול לבוא אליו.

<מוריה כהן-בקשי: שנינו נבוא, הוא יגיד לנו: כך וכך זה עולה.

<מוריה כהן-בקשי: אם יש לי מכשיר שמיעה אצלי, זה לא יעלה לו.

<מוריה כהן-בקשי: צריך לקרוא גם את הנוסח של התקנות.

<מוריה כהן-בקשי: לא כל הדברים שם עם עלות מאוד גבוהה.

<מוריה כהן-בקשי: יש שם דברים שהם הקראה וכל מיני דברים.

<מוריה כהן-בקשי: גם היום, מי שיקרא את התקנות, אין הכוונה שעכשיו כל עורך-דין צריך לרכוש את כל אמצעי הנגישות.

<מוריה כהן-בקשי: הוא גם יכול להגיד: יש אמצעי נגישות שאני לא יכול להביא, אלא בעלות מאוד-מאוד גבוהה, או שאני מציע לך לפנות לפלוני, או להשיג את הדבר הזה.

<מוריה כהן-בקשי: יש חיי יומיום בזה, ואני מניחה שדווקא אנשים עם מוגבלויות יוכלו לספר איך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: רונן ואחר-כך מיטל.

<רונן גיל: הצטברו פה כמה דברים.

<רונן גיל: אני אתחיל מהסוף.

<רונן גיל: קודם כול בתקנות נגישות השירות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש כמה סוגים של התאמות נגישות.

<רונן גיל: אגב, לאו דווקא אמצעי נגישות, אלא התאמות נגישות.

<רונן גיל: יש התאמות נגישות שאין להן עלות.

<רונן גיל: נקודה.

<רונן גיל: יש התאמות נגישות שהנטל על נותן שירות לציבור – לא שירות ציבורי – גם אם הוא אדם פרטי, גם אם הוא חנות, לאו דווקא עורך-דין, יש התאמות שיש להן עלויות סבירות שהוא חייב בהן.

<רונן גיל: לגבי התאמות אחרות שהן נטל כבד מדי, יש כמה הסדרים: יש הסדר של התאמות רחבות, שאותו נותן שירות יכול לספק ולהשית את ההוצאות אפילו על המדינה.

<רונן גיל: גם זה קיים בתקנות נגישות השירות; ויש הוצאות, מה שנקרא "נגישות פרטנית", שגם יכולות להיות על חשבון המדינה, יכולות להיות - - -

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות אתה אומר לאמץ כל מה שיש שם לפה.

<רונן גיל: בדיוק.

<רונן גיל: מדובר כאן בשירות לציבור, לאו דווקא שירות ציבורי.

<רונן גיל: לגבי העניין של הסבר.

<רונן גיל: צריך להביא בחשבון, וכאן אני מדגיש שעניין הכשירות חייב גם הוא להיות נגיש, וזאת מכיוון שצריך להביא בחשבון שמיופה כוח בעצמו, גם הוא יכול להיות אדם עם מוגבלות, ולכן צריך להנגיש את כל ההליך גם לו, ולכן אני סבור שההסבר צריך להיות בדיוק כמו למייפה הכוח.

<רונן גיל: ההסבר למייפה הכוח וההסבר למיופה הכוח צריכים להיות אותו דבר.

<רונן גיל: שניהם אנשים שלא באים מתחום המשפט בהכרח, ולכן ההסבר של הליך משפטי צריך להיות זהה לשניהם.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא בעל מוגבלויות והוא לא בתחום המשפט.

<רונן גיל: נכון.

<רונן גיל: לכן אני אומר שזה צריך להיות נגיש, וזה צריך להיערך בדיוק אותו דבר.

<רונן גיל: אני לא רואה שום הבדל ושום צורך בהבדל ברמת ההסבר או בצורה שבה ההסבר מנוסח בחוק בין מיופה הכוח למייפה הכוח.

<רונן גיל: צריך להיות אותו דבר.

<רונן גיל: לגבי עניין שנידון עוד קודם בעניין של אשפוז בכפייה, אשפוז שלא בהסכמה.

<רונן גיל: גם כאן אני חושב שלא צריך להחריג דווקא את העניין הפסיכיאטרי.

<רונן גיל: הסיבה שהעניין הפסיכיאטרי מוחרג כאן הוא אותו חוק עם שם נורא של טיפול בחולי נפש, שהוא מסדיר כבר בעצמו.

<רונן גיל: ושוב אני חוזר ואומר לפרוטוקול שגם שם צריך לתקן הרבה דברים, אבל התיקון שצריך לבוא שם, לא צריך להיות כאן, הוא צריך להיות שם.

<רונן גיל: זו הסיבה היחידה להחריג.

<רונן גיל: בסופו של יום ההסדר היחיד שיכול לבוא כאן

<רונן גיל: לסוג מסוים של טיפול, אשפוז או מה שלא יהיה שאין עליו הסכמה של האדם עצמו, זה הסכם יוליסס.

<רונן גיל: על-פי הסכם יוליסס, בהינתן העובדה שמייפה הכוח, הממנה, הבין את המשמעות של אותו הסכם יוליסס בעת שהוא חתם על ייפוי הכוח, כאן יש אפשרות להפעיל אותו.

<רונן גיל: מעבר לזה, שום טיפול או אשפוז בכפייה שהוא בניגוד להסכמה או שמביעים לגביהם התנגדות פעילה, לא יכולים להיות במסגרת של ייפוי כוח, בין אם זה בתחום הפסיכיאטריה ובין אם זה בתחום פנימאי או נוירולוגי או מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה את זה בסוף, וכבר עכשיו אמרת את דבריך.

<רונן גיל: היות שזה עלה כאן לדיון קודם.

ניסן סלומינסקי: מיטל.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על המפגש בין עורך-דין מייצג ובין האדם.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שאנחנו יכולים בסיוע המשפטי לתת פרספקטיבה, לא כגורם מטפל ולא כעובד סוציאלי, אלא כעורכי-דין שנפגשים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מייצגים ב-200,000 הליכים משפטיים בשנה ובכלל זה מייצגים גם הרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות, והיום אנחנו פועלים במערך ארצי בכל הארץ בתחום של כשרות משפטית.

<מיטל סגל-רייך: יש היום עורך-דין מייצג ועורכי-דין חיצוניים לתחום של כשרות משפטית, אז ספציפית נפגשים עם אנשים בסיטואציות שיש איזה מוחלשות או ירידה ביכולות או שאלה של מסוגלות וכו'.

<מיטל סגל-רייך: הפרקטיקה מלמדת שההתאמות הנדרשות הן בדרך כלל במקום של איך לקיים את המפגש, איפה לקיים אותו, מתי לקיים אותו ופחות שאלה של עזרים.

<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, המקום צריך להיות מאוד מונגש.

<מיטל סגל-רייך: לפעמים יש שאלה של אקוסטיקה אם אנשים שומעים פחות, יש שאלה של תאורה הרבה מאוד פעמים, אבל אלה דברים שאנחנו מודעים אליהם ועובדים עליהם.

<מיטל סגל-רייך: כשאנחנו מדברים על התאמות נגישות שעושים עורכי-דין, אנחנו מדברים על דברים שהם בדרך-כלל בשליטתם, ובאופן כללי משרד של עורך-דין צריך להיות משרד מונגש, כי אנחנו לא רוצים לייצר הבחנה בין אנשים על סמך שום פרמטר.

<מיטל סגל-רייך: המשרד צריך לאפשר לכל אדם להיכנס לאותו משרד, בין אם הוא עם לקות או מוגבלות כזאת או אחרת.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא רוצים לבחון ולהתחיל לבחור את האנשים ולייצר התאמות.

<מיטל סגל-רייך: אני לא חושבת שיש כאן כוונה להתחיל לרכוש עזרים עבור בן-אדם ספציפי, שהם ספציפיים ומותאמים לאדם.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שזה גם עולה מהדברים.

<מיטל סגל-רייך: גם היום אנחנו מוצאים דרך.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו באים לאנשים, אנחנו באים אליהם בשעות שהם יכולים לשמוע, שהם מוכנים, שהם מסוגלים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אם יצטרכו, מה שנאמר פה יחול גם על זה.

ניסן סלומינסקי: מה שרונן אמר, אני מוכן לקבל שזה לפי מה שכתוב.

<מיטל סגל-רייך: נכון זה מאוד סביר.

<מיטל סגל-רייך: לעניין ההכשרה.

<מיטל סגל-רייך: הזכרתם את הסיוע המשפטי, אז אני רוצה לחדד.

<מיטל סגל-רייך: הכנו תוכנית להכשרה של עורכי-הדין שלנו, היא כרגע בהתהוות ובחשיבה, ונעשה אותה בשיתוף והרבה חשיבה עם האפוטרופוס הכללי.

<מיטל סגל-רייך: רוצים לכתוב תוכנית הכשרה כלפי חוץ, לעורכי-דין - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתעשו את זה גם עם לשכת עורכי-הדין?

<מיטל סגל-רייך: יכול בהחלט להיות שזה יהיה בשיתוף עם הלשכה, אבל אנחנו, בתוך הסיוע המשפטי, כבר נערכים לגבש קבוצה של עורכי-דין – דיברתי על זה עם אורי הרבה – שיהיו ערוכים ברגע שהחוק הזה יוצא, כדי להיות שם עם הכלים הנכונים בשביל האנשים.

<מיטל סגל-רייך: יש כבר תוכנית.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

<מיטל סגל-רייך: בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה ועם הארגונים.

<יעקב קלמן: אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים.

<יעקב קלמן: שני דברים: דבר ראשון, אני אומר מניסיוני – אין לי לצערי הרב משרד מונגש לגמרי, יש כמה מדרגות, וכשבאים אלי ופונים אלי אנשים עם בעיות של נגישות, אני מציע להם, אני אומר להם: ללא עלות אני מגיע אליכם, וגם נסעתי עד אשקלון ועד באר-שבע לעניין הזה.

<יעקב קלמן: להכריח מוסד שאינו ציבורי שיהיה מונגש, אנחנו פוגעים בחופש העיסוק לגבי אותם עורכי-דין שמתחילים.

<יעקב קלמן: אחד משניים, או שאתם מצליחים - - -

ניסן סלומינסקי: הרעיון היה ברור.

<יעקב קלמן: אני חושב להציע את זה בחוק שיהיה או-או, אבל לא להכריח כל עורך-דין, זה מה שאני אומר, שזה פגיעה בחופש העיסוק.

<יעקב קלמן: לעורך-דין אין מיליון שקל.

<מיטל סגל-רייך: למה זה פגיעה?

<יעקב קלמן: בגלל שעורך-דין מתחיל לא תמיד יכול - - -

<מיטל סגל-רייך: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבל על הוויכוח כרגע.

<יעקב קלמן: דבר שני, זה לא ציבורי, זה דבר פרטי.

<יעקב קלמן: במקום ציבורי אתה יכול להנגיש.

<יעקב קלמן: משרד של עורך-דין או משרד של טוען רבני זה לא משהו ציבורי, וזה פגיעה בחופש העיסוק.

<יעקב קלמן: מה שכן חייבים לחייב אותו, מה שאני עושה: תיגש אליו בחינם.

<יעקב קלמן: כך אני גובה סכום מסוים, ואצלו אני לא גובה כלום.

ניסן סלומינסקי: מה שהחוק מחייב.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לזה.

<יעקב קלמן: דבר שני, מה שאמרה פה הגברת, וזה דבר יפה מאוד, שהסיוע המשפטי הולך להכשיר עורכי-דין.

<יעקב קלמן: אני מציע שהיא תפנה גם ללשכת הטוענים הרבניים, גם אנחנו מתעסקים בצוואות, גם לנו יש אפוטרופוס, ולהכשיר גם אותנו.

<יעקב קלמן: להכשיר אנשים אצלנו שמתעסקים בעניין הזה.

<יעקב קלמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: רק נבהיר שמדובר על חוק שכבר קיים, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32 יא, הפקדת ייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: נועה תחזור עוד שנייה.

ניסן סלומינסקי: איפה היינו?

<ריבי צוק: בסוף של סעיף 32י.

<ריבי צוק: יש גם סעיף 32י(יג) שמדבר על חובת יידוע.

<ריבי צוק: עוד לא דנו בסעיף הזה.

<ריבי צוק: "בייפוי הכוח יקבע הממנה אדם או יותר להם ידווח מיופה הכוח על פעולותיו במועדים, בהיקף ובאופן שיקבע הממנה.

<ריבי צוק: רשאי הוא לקבוע כי מיופה הכוח ידווח לאפוטרופוס הכללי.

<ריבי צוק: ..".

<ריבי צוק: על הנושא הזה עוד לא קיימנו ממש דיון.

<ריבי צוק: אני בכל פעם אומרת שיש הרבה הערות וכדאי יהיה לדון בהם כשדנים על הפיקוח.

<מוריה בקשי-כהן: יש לנו סעיף שיחליף את זה.

<ריבי צוק: היתה לי הרגשה כזאת.

<ריבי צוק: זה סעיף שחייבים לדבר עליו ולראות את זה כחלק מהפיקוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים ל-32יא הפקדת ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שכבר טיפלנו בו אבל רצינו להתייחס לתיקונים שעשינו בו.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמוד 21.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו שם על הפקדת ייפוי הכוח המתמשך במשרדי האפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: התיקון שעשינו פה נוגע לעניין של ייפוי כוח בענייני בריאות שדיברנו עליו קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שנכון לאפשר לייפוי הכוח גם לעמוד בתוקף גם אם הוא לא הופקד באפוטרופוס הכללי במשך שנה.

<נועה ברודסקי-לוי: הסיבה היתה שחשבנו שיש מצבים שבהם אדם הוא לפני ניתוח או איזה טיפול רפואי והוא רוצה לחתום על ייפוי כוח שיכול מאוד להיות שייכנס לתוקף בתקופה הקרובה והוא לא יכול באותה עת להפקיד אותה במשרד האפוטרופוס הכללי, שבכל זאת זה ייכנס לתוקף.

<מרים מהלה: אם אני מבינה נכון את המצב המשפטי, אז לפחות לייפוי הכוח המשולב, לאנשים יש אפשרות לפקסס את זה למשרד הבריאות ואז זה נכנס למאגר ממוחשב שאליו מחוברים כל בתי החולים, נכון?

<מרים מהלה: אנחנו מבטלים את זה בהוראה הזאת?

<מרים מהלה: אני חושבת שאנחנו הולכים אחורה הרבה מאוד צעדים.

<מרים מהלה: עד שנכנסה ההוראה הזאת, כשבאו אלינו אנשים לקבל ייעוץ, אמרנו: אתם יכולים לחתום על ייפוי כוח רפואי אבל אנחנו לא יודעים איזה תוקף יהיה לזה, איפה זה יירשם.

<מרים מהלה: בנוהל היום אנשים ממש מרגישים את האפשרות המעשית ואנשים עושים בזה שימוש מעשי.

<מרים מהלה: אנחנו הולכים כמה צעדים אחורה עם החלופה הזאת.

<אילת ששון: אנחנו דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שנצטרך לעשות עבודה מחדש ביחס לייפוי הכוח המשולב, כי עכשיו נצטרך לשלב אותו עם ייפויי כוח לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<אילת ששון: לעניין ההפקדה, אנחנו מדברים פה על הפקדה אצל האפוטרופוס הכללי במקום לפקסס למשרד הבריאות.

<אילת ששון: נצטרך ליצור איזה ממשק שיעביר את המידע לבתי החולים.

<אילת ששון: אנחנו נמצא את המנגנון.

<אילת ששון: המטרה היא, כמובן, לאפשר להסדרים האלה להמשיך להתקיים בצורה יעילה.

<מרים מהלה: אני רוצה לדבר גם על הנגישות.

<מרים מהלה: בגלל שזה ייפוי כוח מסוג שונה, אפשרו לאנשים לפקסס ושהעניינים יכנסו לתוקף מייד וזה נכנס מייד למאגר המשפטי.

<מרים מהלה: אני מבקשת לעשות פה חשיבה מחודשת על ייפויי כוח בענייני בריאות והאם אנחנו לא מוסיפים פה קשיים.

<מוריה בקשי-כהן: מרים, על השנה הראשונה זה יהיה אותו נוהל כי אנחנו לא צריכים.

<מוריה בקשי-כהן: כל השאלה היא, האם אחרי שנה אנחנו כן רוצים שזה ייכנס לתוך מערך מסודר, לרבות אפשרות הביטול המסודרת וכל הדברים שסביבם יוצרים את הוודאות.

<מוריה בקשי-כהן: האם בודקים או לא בודקים?

<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא האם אנחנו רוצים להחריג את כל ייפוי הכוח הרפואי - - -

<מרים מהלה: זה בסדר אבל לא לשפוך את התינוק עם המים.

<מרים מהלה: צריך להשאיר את המערך הממוחשב ואת החיבור לבתי החולים.

<מוריה בקשי-כהן: המערך הממוחשב והחיבור לבתי החולים, אני לא רואה בעיה.

<מוריה בקשי-כהן: הבעיה היא אחרת: אם ניצור את הדרישות הנוספות שלנו – לכן עשינו את הפטור לתקופה הראשונה כדי שהמיידיות תעבור.

<מרים מהלה: אבל צריך שזה יעבור מהאפוטרופוס הכללי למשרד הכללי.

<מוריה בקשי-כהן: מהאפוטרופוס הכללי למשרד הבריאות.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר יהיה לעשות את הנוהל הזה ואמרנו שנשב על זה.

<מוריה בקשי-כהן: עדיין תהיה חובת הפקדה.

<מוריה בקשי-כהן: בגלל זה עשינו את הפטור, כדי שהמיידי יוכל לעבור.

<מוריה בקשי-כהן: בכל זאת, היתה לנו התלבטות האם חצי שנה או שנה ואפשר לחשוב כך או כך.

<איילת ששון: אולי כדאי שעד שנעשה את כל הממשקים האלה תהיה הוראת מעבר.

<איילת ששון: עד שנפעיל את ייפויי הכוח האלה, ייפויי הכוח המשולבים יהיה אפשר להחתים לפיהם עד שניצור את כל הממשק בין האפוטרופוס הכללי לבתי החולים, עד שניצור ייפוי משולב חדש בין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לחוק החולה הנוטה למות.

<איילת ששון: צריך הוראת מעבר שלא תפגע אפשרות.

<מוריה בקשי-כהן: צריך הוראת מעבר בכל מקרה אז נראה מה נכניס בה ומה לא.

<רונן גיל: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדבר נוסף בעניין חובת ההפקדה.

<רונן גיל: אני חושב שמה שמבטל את העניין של שליחה בפקס זה לאו דווקא הסעיף הזה, אלא עצם חובת ההפקדה.

<רונן גיל: אני רוצה להוסיף לעניין חובת ההפקדה.

<רונן גיל: מכיוון שלאחרונה נתקלתי בעובדה המאוד מצערת, שבחוק הירושה, שם אין דווקא חובת הפקדה, אבל כשיש הפקדה, אז היא חייבת להיות הפקדה באופן אישי.

<רונן גיל: כאן אני חושב, שאם אנחנו מכניסים חובת הפקדה, אנחנו חייבים להדגיש את העובדה שההפקדה יכולה להיעשות בעצמה תוך ייפוי כוח ולאו דווקא באופן אישי.

<רונן גיל: אם אנחנו נחייב הפקדה באופן אישי, אנחנו מוציאים מכאן הרבה אנשים שפשוט לא יכולים להגיע כדי להפקיד.

<מוריה בקשי-כהן: פה דווקא בכוונה כתבנו את זה בצורה הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: למרות שאנחנו לא עושים חקירות ארכיאולוגיות, העובדה שכאן מחייבים את ההפקדה האישית יוצר משהו שמונע ומסייע למניעת ניצול לרעה.

<מוריה בקשי-כהן: עדיין השארנו את עורך הדין ולכן אין בעיה שעורך הדין הוא זה שהולך.

<רונן גיל: כל עוד העורך דין יכול להפקיד אז אין בעיה.

<רונן גיל: בחוק הצוואות עורך-דין לא יכול להפקיד.

<מוריה בקשי-כהן: פה השארנו את עורך הדין.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא את סעיף 32יא(ב) שבוצע בו שינוי קטן.

<נועה ברודסקי-לוי: "הופקדו מספר ייפויי כוח מתמשך באותם עניינים, ייפויי הכוח האחרון באותו עניין הוא הקובע".

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 32יג.

<נועה ברודסקי-לוי: רק הערה קטנה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שכבר טיפלנו בו.

<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו בסעיף 32יג(א) כתבנו בסיפא: "האפוטרופוס הכללי ישלח הודעה לממנה בדבר הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח".

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמוד 32.

<ריבי צוק: יש עוד המון סעיפים בדרך.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיפים שטיפלנו כבר בהם.

<ריבי צוק: אנחנו עושים את זה כל הזמן בדילוגים.

<ריבי צוק: אפשר שהפעם אפשר יהיה לתת הערות?

ניסן סלומינסקי: אני חושש מאוד לפתוח אחורה.

<ריבי צוק: אני לא פותחת דברים שדיברנו.

<ריבי צוק: דיברנו על הסעיף הזה והסעיף הזה ובמשך שבועות לא יצא נוסח של הכול.

<ריבי צוק: עכשיו הגיע נוסח של הכול ואפשר היה לקרוא ברצף.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה לחזור אחורה.

<ריבי צוק: זה לא לחזור אחורה, זה לא דברים שדובר עליהם.

<ריבי צוק: זה קדימה, היא פשוט קופצת על סעיפים.

<נועה ברודסקי-לוי: ריבי, זה דברים שאת יכולה לשלוח לנו?

<נועה ברודסקי-לוי: זה דברים שדורשים דיון בוועדה או שזה ענייני נוסח?

ניסן סלומינסקי: תנסי להעביר את ההערות, אולי זה ייפתר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לישיבה הבאה נעשה את זה ברצף.

<נועה ברודסקי-לוי: ריבי, תעבירי לנו ואם יהיו דברים מהותיים נחזיר את זה לוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמוד 23 סעיף 32יג(א).

<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו דרישה שהאפוטרופוס הכללי ישלח הודעה לממנה בדבר הכניסה לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32יד מחקנו - - -

<קריאה: רק להזכיר.

<קריאה: זה בדיוק נועד לאותו מקרה שמישהו ינסה להכניס לתוקף את ייפוי הכוח לפני שבאמת צריך.

<קריאה: זה עוד כלי שלנו להגנה.

<תמי סלע: כמובן שזה מחייב שבייפוי הכוח עצמו יהיו פרטים רלוונטיים להעברת המידע כי אחרת אי-אפשר יהיה לאתר ולשלוח לממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32יד נמחק, לאור זה שהכנסנו את אותם עניינים בסעיפים אחרים שכבר דיברנו עליו.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32טו, אי גריעת כשרותו המשפטית של הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה עלה ב דיונים קודמים של הוועדה ודנו נושא.

<נועה ברודסקי-לוי: קבעו פה איזו הבהרה ואני אקריא: "אין בכניסתו לתוקף של ייפוי כוח מתמשך כשלעצמה, כדי לשלול את כשרותו של המשפטית של האדם".

<תמי סלע: אולי צריך גם את הכותרת בהתאמה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אי שלילת כשרותו המשפטית של הממנה.

ניסן סלומינסקי: זה לפני שזה נכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<אורי שלומאני: בשורה הרביעית כתוב 7 שנים במקום חמש.

<תמי סלע: בכלל הסיפא לא מנוסח מדויק בגלל שזה לא תמיד חלפו חמש שנים מיום עריכת ייפוי הכוח וזה חוזר.

<תמי סלע: גם המטרה חייבים לציין אותה בחוק.

<תמי סלע: העיקר שנשלח לו אחת לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם השתנו הנסיבות שהוא יוכל לחשוב עוד פעם.

<פיליפ מרכוס: התייחסתי לא אחת לבעיות של הסעיף הזה שמדגימות את הבעיות הכלליות של עניין ייפויי הכוח.

<פיליפ מרכוס: הרי הנסיבות יכולות להשתנות בן לילה.

<פיליפ מרכוס: מי שנחשב כאדם אוהד ותומך יכול לגנוב את כל הכסף.

<פיליפ מרכוס: ראיתי תיקים של עשרה ילדים במשפחה ונכנסים למחנאות זה בעד וזה נגד.

<פיליפ מרכוס: זה יכול לקרות בן לילה.

<פיליפ מרכוס: לכן, אם בכלל, הנטייה צריכה להיות לפרקי זמן הרבה יותר קצרים, על-מנת למנוע הידרדרות של המצב.

<פיליפ מרכוס: אני לא אומר כל יום ולא כל חודש אבל אולי שנה זה מספיק למנוע את רוב הנזקים.

<פיליפ מרכוס: כאן מדובר בפעולה אדמיניסטרטיבית מחשובית פשוטה מאוד.

<פיליפ מרכוס: מוציאים את הדוחות האלה פעם בשנה במקום פעם בחמש שנים.

<פיליפ מרכוס: זה לוקח בדיוק אותו זמן כדי לתכנת.

<פיליפ מרכוס: כדי למנוע את התקלות, אני חושב שהתקופה צריכה להיות קצרה עד כמה שרק ניתן.

<מוריה בקשי-כהן: לגבי כל הנושא של ייפוי כוח תקופתי, קיימנו דיון גם פה וגם בשולחן העגול שעשינו.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו מחלקים בין שני מצבים, בין מצב שייפוי הכוח נכנס לתוקף למצב שהוא עוד לא נכנס לתוקף.

<מוריה בקשי-כהן: כאשר הוא כבר נכנס לתוקף, אין טעם לשלוח תזכורות לבן אדם שלא מסוגל ופה צריך כלים אחרים.

<מוריה בקשי-כהן: הכלים האחרים שלנו פה זה באמת הדברים שמדברים על עולם הפיקוח.

<מוריה בקשי-כהן: לגבי השלב שלפני כן, המטרה היתה שלא ייצא מצב שאדם כתב ייפוי כוח בגיל 40 או 50, שכח אותו ושהפקיד אותו ובשעת מעשה הדבר הזה פתאום מתגלה.

<מוריה בקשי-כהן: לכן אנחנו מזכירים לך: היה לך את זה, תיזכר, תחדש את זה.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא הכלי שיעזור לנו.

<מוריה בקשי-כהן: אם נשלח תזכורות לאנשים שחדלו באמת להיות מסוגלים ולחשוב שבזה כיסינו את עצמנו, אז לא עשינו בזה כלום.

<מוריה בקשי-כהן: צריך להבין שלאנשים האלה צריך כלים אחרים.

<מוריה בקשי-כהן: העובדה שהוא סמך על מישהו יש לה משקל מאוד משמעותי.

<מוריה בקשי-כהן: שנית, יש לנו את הכלים האחרים שאנחנו מציעים לפיקוח.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל סביר שאדם שרוצה למנות לו מיופה כוח זה לא אדם בריא רגיל.

ניסן סלומינסקי: סתם אדם לא ממנה ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל אדם עושה את זה כשהוא יודע שהוא נמצא באיזו סיטואציה שיש לו כבר משהו והוא יודע שהוא מידרדר.

ניסן סלומינסקי: פיליפ התכוון לכך שפרקי זמן של 5 שנים זה כבר ייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: לכן היתה הצעה לעשות את זה קצת יותר קצר כדי שהאיש יוכל לחשוב שוב.

ניסן סלומינסקי: את לקחת דוגמה של מישהו בן 40 שעשה ייפוי כוח ובגיל 80 זה ייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הסיטואציה שאדם בריא בגיל 40 ימנה ייפוי כוח הוא קלוש.

<אילת ששון: זה עניין של מודעות.

ניסן סלומינסקי: מי שאת לוקח מיופה כוח צריך להיות צעיר ממך.

ניסן סלומינסקי: אם עשיתם כאן ייפוי כוח הדדי, אז יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: גם צוואה הדדית לא היתה חוקית עד שבא מישהו והפך אותו.

<איילת ששון: הייפוי כוח שאני מדברת עליו הוא לפי חוק זכויות החולה.

<איילת ששון: יש לו קווים דומים לדבר הזה, זה תכנון ליום פקודה.

<איילת ששון: כשכתבנו את הצעת החוק הזאת המחשבה היתה שאנשים יתכננו את עתידם.

<איילת ששון: כשנכנס הסעיף הזה אגף הדיונים בוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה שכל האוכלוסייה תשקיע כסף בעורכי-דין ויכתבו ייפוי כוח כשהם בריאים?

ניסן סלומינסקי: השם ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: למה להכניס את כל האוכלוסייה להוצאות כספיות ולחשיבה כזאת בתכנון החיים כשהם בריאים.

<איילת ששון: אנשים כותבים צוואות בכל מיני גילאים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לכתוב צוואה זה כי כל אדם ימות אבל לכתוב ייפוי כוח, לא כל אדם יגיע לשלב שהוא יהיה חסר אבחנה.

<איילת ששון: אני יודעת שיש מדינות שכאשר משתנה מעמדו האישי, זה מפקיע מסמכים שהוא עשה כי אולי הוא לא זכר שהוא ייפה את כוחה של אשתו, שהיא היום גרושתו וכל מיני דברים מהסוג הזה.

<איילת ששון: הרעיון כאן היה לבוא ולקחת איזה פרק זמן של תזכורת.

<איילת ששון: שלא יקרה מצב שאדם שכח שהוא עשה את זה ובעצם זה לא רלוונטי.

<תמי סלע: זה קורה בביטוח חיים.

ניסן סלומינסקי: אם יגידו כל 3 או 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: יש בזה עלויות כספיות?

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו נבדוק את זה.

<מוריה בקשי-כהן: יש בזה עלות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אם אין בזה עלויות כספיות גדולות, שווה לעשות את זה כל שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב - - -

<תמי סלע: אני בודקת את האופציה לכל שלוש שנים אבל אני רק רוצה להעיר שכל ההוראה הזאת היא הוראה חריגה בנוף.

<תמי סלע: יש צוואה, יש הסכמי ממון ועוד.

<תמי סלע: יש כל מיני מסמכים שאנחנו חותמים עליהם ויש להם השלכות עתידיות ואף אחד לא מזכיר לנו לבדוק אותן אחת לתקופה.

<תמי סלע: פה באמת, בגלל השיקולים שהיושב ראש הזכיר, כן נכנסה הוראה כזאת.

<תמי סלע: אנחנו נבדוק לגבי שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: תעשו את הבדיקה ואם אין בזה עלויות כספיות גדולות, הסבירות שצריך לקצר את הזמן לשלוש שנים.

<פיליפ מרכוס: החשיבות אינה פחותה כאשר ייפוי הכוח נכנס לתוקף כי ישנם גם מצבים קוגניטיביים עולים ויורדים.

<פיליפ מרכוס: יתכן מאוד שייכנס ייפוי כוח לתוקף ואז אדם יחלים ולא ירצה באותו ייפוי כוח.

<פיליפ מרכוס: כלומר, אם כבר מוציאים תזכורות, אז כדאי גם לאחר שנכנס לתוקף להזכיר לאדם.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה את המיופה.

<מוריה בקשי-כהן: הוספנו חובת יידוע עם הכניסה לתוקף.

<פיליפ מרכוס: בסדר, מקובל עלי.

<מיטל סגל-רייך: מילה אחת לגבי ההודעה לממנה.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שאם אדם נכנס למצב שבו ייפוי כוח נכנס לתוקף והוא עובר אירוע שהופך אותו לכזה שנמצא במצב שייפוי הכוח נכנס לתוקף לפי ההגדרה שלו מראש או לפי משהו אובייקטיבי כמו שנקבע בסעיף, משלוח הודעה בנוסח כמו שזה מופיע פה, אנחנו לא עושים את כל העבודה.

<מיטל סגל-רייך: פורמלית אנחנו עושים אותה אבל אנחנו לא באמת מוודאים שהוא הבין ויודע.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שעכשיו הוא אושפז או באיזה מצב אקוטי פעיל ובעוד כמה ימים יכול להיות שהוא ירגיש יותר טוב.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שעכשיו יש לו מישהו שעוזר לו לנהל את ענייניו והוא האדם שיכול להנגיש לו את המידע.

<מיטל סגל-רייך: לשים את המכתב הזה בדואר זה עמידה דווקנית על איזו פורמלית אבל ברמה המהותית אני לא משוכנעת שאנחנו מגיעים לאדם שאנחנו רוצים להגיע אליו ובאמת נותנים לו אינפורמציה שהיא כל-כך מהותית להמשך החיים שלנו.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שהוא יהיה בירידה וייפוי הכוח יהיה בתוקף אבל בתוך הירידה הזאת יהיו גלים והוא יהיה במצבים יותר טובים ופחות טובים.

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה?

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שצריך טיפה לחדד איך אנחנו מוסרים לו את האינפורמציה לגבי כניסת ייפוי הכוח לתוקף.

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שדווקא עם הכניסה לתוקף יש חובה של מיופה הכוח לתת לאדם הסבר, להודיע לו שזה נכנס לתוקף.

<מוריה בקשי-כהן: ביחסים שבין מיופה הכוח לממנה, יש פה חובה הרבה יותר מורחבת ואת זה עשינו בסעיף ההוא.

<מוריה בקשי-כהן: מה שכאן יש זה שמא תהיה מעילה בזמן הכניסה לתוקף ואחרי שעשינו תזכורות קודמות, אני לא רואה משהו יותר רחב.

<מוריה בקשי-כהן: לגבי עצם היידוע הטלנו חובה הרבה יותר מפורטת.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה האם את חושבת שעדיין צריך משהו שיש צורך שמיופה הכוח יסביר?

<מיטל סגל-רייך: לטעמי כן.

<מיטל סגל-רייך: הוא נכנס עכשיו למסגרת יחסים שעכשיו זה יהיה הוא מול מיופה הכוח שלו.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שצריך עוד איזה גורם.

ניסן סלומינסקי: מיטל, עד לפעם הבאה תחשבי על רעיון.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 32יז.

<נועה ברודסקי-לוי: שוב, דיברנו על כל הדברים ולכן אני מתייחסת רק לתיקונים שהוספנו בעקבות הדיונים.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בפסקה 3.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על פקיעת תוקף של ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: בפסקה 3 דיברנו על-כך ש"חדלו להתקיים במיופה הכוח התנאים שבסעיף 32ג, אותם תנאים שהמיופה כוח יכול בכלל להתמנות, או שמונה לו אפוטרופוס או שנכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך בעניינו או שמיופה הכוח היה בעל מקצוע שאינו קרובו של האדם ונשלל הרישיון שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן ב' עולה על מה שדובר עליו קודם, דהיינו, מיופה הכוח יודיע לאפוטרופוס הכללי על פקיעת תוקפו של ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 32יח, ביטול ייפוי כוח מתמשך בידי הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם פה זה סעיף שדיברנו עליו רבות בוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי לחזור לסעיף קטן ב(1) שהוספנו גם בעקבות הדיון האחרון שקיימנו בסעיף הזה לפני מספר שבועות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם הסעיף שקובע שייפוי הכוח המתמשך יכול להיות מבוטל בהודעה בכתב של הממנה בכל עת.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו בכל זאת לאפשר, במצב שבו הממנה כלאחר יד ביטל את ייפוי הכוח ברגע של כעס והוא כן רוצה להמשיך עם ייפוי הכוח אבל הוא כבר לא במצב שהוא מספיק בעל כשירות כדי לחתום עליו מחדש, רצינו כן לאפשר איזה מנגנון שמאפשר להמשיך לפעול לפי ייפוי הכוח אם באמת הממונה רוצה, אבל עשינו את זה באישור בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אקריא את סעיף קטן ב(1): "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים מיופה הכוח או הממונה לפנות לבית המשפט בבקשה לחידוש תוקפו של ייפוי הכוח אם הממנה חזר בו מהודעת הביטול ומעוניין כי מיופה הכוח ימשיך בתפקידו.

<נועה ברודסקי-לוי: קיבל בית המשפט את הבקשה, יקבע את המועד לחידוש ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: " אנחנו עוברים לסעיף 32יט.

<נועה ברודסקי-לוי: לא עשינו בו שינויים אבל רציתי לוודא שאנחנו מקריאים אותו בוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: "32יט הוראות חוק השליחות יחולו, בשינויים המחויבים, על ייפוי כוח מתמשך, ככל שאין הוראה אחרת בעניין לפי פרק זה".

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מכיל את כל דיני השליחות, למעט הדברים שקבענו במפורש שחלות הוראות אחרות.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32כ: "על אף הוראות חוק השליחות והוראות כל דין, שליחות לפי ייפוי כוח מתמשך לא תסתיים רק משום שהממנה חדל להיות בעל כשירות".

<נועה ברודסקי-לוי: אני אבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם ייפוי כוח רגיל פוקע דווקא כשנגרעת כשרותו של אדם ופה זה דווקא נכנס אז לתוקף בייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 39כט בעמוד 32.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שהוספנו, שמירת מידע.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם לקחנו את אותו סעיף שקבענו לגבי אפוטרופוס והעתקנו אותו גם לכאן.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו קובעים בעצם חובה לשמור את המידע.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה: "32כט (א) מיופה כוח ישמור תיעוד לגבי החלטות מהותיות שקיבל בשמו של הממנה ולגבי פעולות שפעל בענייניו.

<נועה ברודסקי-לוי: (ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה התקופות לשמירת התיעוד בהתאם לסוגי המסמכים שיקבע".

<נועה ברודסקי-לוי: זה אותו סעיף שקיים באפוטרופסות וקבענו אותו גם פה.

<נועה ברודסקי-לוי: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של מנגנון בירור תלונות וסמכויות פיקוח.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה לחמש דקות עד השעה 13:00.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ממשיכים לנושא של מנגנון בירור תלונות.

<נועה ברודסקי-לוי: חילקנו עכשיו לכולם דף בנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: מוריה, את רוצה להציג?

<מוריה בקשי-כהן: אחרי דיונים ושיעורי בית שעשינו סביב הנושא של הפיקוח, מה שאנחנו מציעים פה זה שני דברים.

<מוריה בקשי-כהן: אחד, מנגנון בירור תלונות רחב, שהוא מנגנון שמסביר כל מי שיכול להתלונן.

<מוריה בקשי-כהן: זה מנגנון מובנה.

<מוריה בקשי-כהן: לא רק שהוא מנגנון תלונות הוא גם לא מנגנון תלונות טכני שבו אתה קורא את המסמך ומעביר לגורם לתשובה, אלא הוא כולל סמכויות חקירה, בדיוק כמו שיש לנו באפוטרופסות.

<מוריה בקשי-כהן: זאת אומרת, בהתקיים מצב שבו עולה חשש לאיזו פגיעה בחסוי שמצדיקה את הדבר הזה, כל הסמכויות, כולל אותן סמכויות שקראנו על כניסה לחצרים, זכות לקבלת מידע וכל הסמכויות שקיימות באפוטרופסות בפיקוח יחולו גם כאן.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא רק הטריגר, האם צריך להגיש דוחות מידי שנה?

<מוריה בקשי-כהן: וזה לא.

<מוריה בקשי-כהן: מה כן עשינו?

<מוריה בקשי-כהן: התפישה שלנו ואמרנו אותה גם בעבר היא שייפוי כוח מתמשך שונה מאפוטרופסות במובן הזה שהאדם סמך על אותו אדם, נתן בו אמון.

<מוריה בקשי-כהן: בנוסף, זה מיועד לאותם יחסי אמון שבהם אנחנו לא רוצים גם לדרוש את אותו דיווח ומטלה שנכנסת לתוך האוטונומיה המשפחתית.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו מכירים את התלונות על התערבות היתר שיש בעולם האפוטרופסות על בני המשפחה שצריכים לדווח על כל דבר שקורה.

<מוריה בקשי-כהן: הם לא היו צריכים לעשות זאת כשהם היו בני זוג וחיו ביחד ופתאום נכנסים להם לחשבון הבנק המשותף.

<מוריה בקשי-כהן: לכן, מתוך התפישה הזאת, אנחנו לא חשבנו שכלל הציבור צריכים היום ללכת לעולם האפוטרופסות עם כל הדיווחים האקטיביים מידי שנה והעניין של הפרטה והדוחות.

<מוריה בקשי-כהן: מה כן?

<מוריה בקשי-כהן: בעקבות מודל שראינו בעולם ודוחות ביקורת שראינו בסוגיה הזאת, חשבנו שמעבר למנגנון התלונות וגם זה בא בעקבות בקשת יו"ר הוועדה שבכל זאת נבחן משהו יותר משמעותי, אנחנו מכניסים שני דברים.

<מוריה בקשי-כהן: אחד, מה שאנחנו קוראים מנגנון פיקוח פרטי.

<מוריה בקשי-כהן: זה מודל שראינו כמודל שהופיע בדוחות, שאחרי שנים של הפעלה של ייפויי כוח בעולם, הכניסו את הדבר הזה, שמאפשרים לאדם לבחור בן משפחה, כשבן המשפחה הזה או אדם אחר יהיה סוג של פיקוח פנימי על ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: הוא יציין מי הוא רוצה ובאיזה סוגי החלטות תינתן לו הודעה ויידוע, כדי שהוא יוכל לשים עין ולוודא שאין מעילה של מיופה הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: ראינו את זה בכל מיני מדינות שהכניסו את המודל הזה.

<מוריה בקשי-כהן: הכנסנו פה דבר נוסף שהוא אופציונאלי, שמודל דומה קיים באנגליה.

<מוריה בקשי-כהן: אני מודה שעשינו את זה לא בלב שקט אבל אחרי דיונים הכנסנו גם את האופציה שאדם יגיד: אני רוצה שיחולו עלי כל ההוראות של מיופה הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: כמובן שצריכה להיות הסכמה של מיופה הכוח לזה, שיחילו עלינו כל ההוראות שקיימות בנושא של הגשת דוחות, בדיקה וכדומה כמו באפוטרופסות כמשהו אופציונלי.

<מוריה בקשי-כהן: אני כן רוצה להדגיש שיש פה משהו קצת שונה.

<מוריה בקשי-כהן: המודל של היידוע של בני המשפחה או של האדם האחר, נקרא מודל כבקשתך.

<מוריה בקשי-כהן: האדם חושב על איזה סוגי החלטות, מתי כן, מתי לא ומה האופן והוא כותב את זה במפורש בייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: לעומת זאת, בסוגיה של הפיקוח, כשאדם בוחר להטיל על עצמו ועל מיופה הכוח את הפיקוח של האפוטרופוס הכללי, יחול הפיקוח של האפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי-כהן: כלומר, זאת כבר לא תכנית כבקשתך, שאתה בוחר שהוא יגיש פעם בשנתיים וחצי ורק בסוג החלטה איקס וסוג החלטה וואי.

<מוריה בקשי-כהן: אי-אפשר לעמוד בדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: זה יהיה כל המודל עם כל המכבש והיתרונות והחסרונות שלו.

<מוריה בקשי-כהן: זה כולל את העלויות של הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: תגידי בתמצית: איך תהיה בנויה מערכת הפיקוח?

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת זה להגיד שמה שיש באפוטרופוס אנחנו עושים פה.

<מוריה בקשי-כהן: קודם כל, יש פה מנגנון בירור תלונות שהוא המנגנון העיקרי והכלי העיקרי בידי הפיקוח.

<מוריה בקשי-כהן: הוא פתוח לאוכלוסייה רחבה והוא מונגש.

ניסן סלומינסקי: למי מדווחים?

<מוריה בקשי-כהן: אצל האפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי-כהן: זה סעיף תקציבי מאוד.

<מוריה בקשי-כהן: ישבנו עם האוצר, ישבו אנשים על הדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: יהיה ממונה על יחידת התלונות, יהיה מנגנון וכללים מאוד ברורים: איך מבררים, למי מעבירים, עולה חשד פלילי מעבירים את זה לפלילי.

<מוריה בקשי-כהן: המנגנון הוא מאוד מפורט.

ניסן סלומינסקי: יהיה מנגנון אצל האפוטרופוס הכללי עם תקצוב שיטפל.

ניסן סלומינסקי: השלב הראשון של הפיקוח זה התלונות.

ניסן סלומינסקי: לפי התלונות יודעים האם העסק מתנהל טוב או לא.

ניסן סלומינסקי: יש עוד שלב?

<מוריה בקשי-כהן: בעינינו זה המנגנון המרכזי והעיקרי.

<מוריה בקשי-כהן: אני כל הזמן מזכירה, שהאדם סמך על אותו אדם, כלומר, אנחנו לא באותו מצב רגיל שיש לנו.

<מוריה בקשי-כהן: השארנו בכל זאת עוד אופציה של אדם שבכל זאת רוצה.

<מוריה בקשי-כהן: הוא יכול לעשות אחד משני דברים.

<מוריה בקשי-כהן: הוא יכול לעשות מנגנון יידוע פרטי.

<מוריה בקשי-כהן: זאת אומרת, במסגרת העולם המשפחתי והקרובים שלו יש מפקח פרטי שבודק את מיופה הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: את זה הוא כותב בייפוי הכוח שלו.

<מוריה בקשי-כהן: זה מודל שראינו בעולם.

<מוריה בקשי-כהן: כנראה שיש לו הרבה יתרונות כי אנחנו ראינו את זה בהרבה ועדות שהכניסו את הדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אגב, זה לא על כל דבר, אבל אם, למשל, יש החלטה האם להעביר למוסד או לא להעביר למוסד, דע לך שהחלטה כזאת לא תתקבל אלא בידי איקס.

<מוריה בקשי-כהן: זה מופיע בייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: זה אומר שכשהמוסד קורא את ייפוי הכוח ובודק האם הוא מוסמך, הוא ישאל: האם פלוני אלמוני יודע מההחלטה הזאת?

<מוריה בקשי-כהן: קיבל את ההחלטה הזאת?

<מוריה בקשי-כהן: מדובר פה על החלטות שהן יותר משמעותיות.

<מוריה בקשי-כהן: האפשרות השלישית היא של אדם שבכל זאת רוצה את זה וכמובן גם מיופה הכוח שלו צריך להסכים לזה.

<מוריה בקשי-כהן: הוא אומר: אמנם עשיתי את זה במישור הפרטי מרצוני ובלי התערבות של בית משפט, אבל אני רוצה שיחול עלי מנגנון הפיקוח של אפוטרופוסים.

<מוריה בקשי-כהן: האפוטרופוס היה מוכן לדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: היה לנו מורכב לתקצב את זה אבל אנחנו מוכנים גם ללכת על האופציה הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: הוא יכול להגיד: אני רוצה שיחול עלי הכול.

<מוריה בקשי-כהן: מאותו רגע צריך לקחת בחשבון שאחת לשנה הוא יגיש דוח, הוא יגיש פרטה.

<מוריה בקשי-כהן: זה ייבדק, תשלום על זה אגרה.

<מוריה בקשי-כהן: זה בדיוק כמו באפוטרופסות.

<מוריה בקשי-כהן: זאת בחירה של האדם אבל אנחנו עדיין בעולם הבחירה.

<מוריה בקשי-כהן: כך אנחנו לא כופים על אנשים ולתת מענה לתלונות של אנשים לגבי האפוטרופסות.

<מוריה בקשי-כהן: זה נראה לנו מאוזן.

<קריאה: זה יהיה בטופס.

<מוריה בקשי-כהן: זה בהחלט יכול להיות בטופס כמשהו אופציונאלי.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו מצפים שזה יהיה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו חושבים שתהיה שם רובריקה: אני רוצה שפעולות אלה ואלה יהיה יידוע לאדם פלוני.

<תמר פורת: פיקוח על ידי האפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי-כהן: כן, גם זה יהיה.

<מוריה בקשי-כהן: אז צריכה להיות חתימה והסכמה של מיופה הכוח, שהוא יודע שזה נכנס.

ניסן סלומינסקי: בתוך המסגרת שעורך הדין שואל את המייפה, כמובן שזאת תהיה שאלה מאוד מרכזית, איך הוא רוצה שזה יהיה מפוקח?

<מוריה בקשי-כהן: נכון.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו עדיין מזכירים שהוא גם חייב להזכיר לו את האופציה של אפוטרופסות לכל דבר, דהיינו, להציע לו את האפוטרופסות מרצון.

<מוריה בקשי-כהן: אני מציעה שנקרא אחר-כך את הפרטים.

<רונן גיל: יש לי הערה אחת.

<רונן גיל: אני חושב שמעצם הלאו אפשר להבין את ההן.

<רונן גיל: בסעיף 1(ג) יש פעמים כל.

<מרים מהלה: דיברתם על המנגנון.

<מרים מהלה: אני חושבת שהעיקרון הזה לא מספיק.

<מרים מהלה: הוא נדבך אחד חשוב במערך הביקורת אבל הוא לא מספיק.

<מרים מהלה: אני רוצה להזכיר שאנחנו עוד פעם מדברים על פער זמנים.

<מרים מהלה: יש הבדל במערכת היחסים וביחסי הכוחות בשלב שבו הממנה נותן את ייפוי הכוח לבין השלב שבו הוא נכנס לתוקף.

<מרים מהלה: מערכת האמון שעליה אנחנו מבססים את כל ההנחות שלנו היא משתנה באופן משמעותי, כשמערך הכוחות משתנה.

<מרים מהלה: מי שהיה חזק נהיה חלש ולהיפך.

<מרים מהלה: דבר שני.

<מרים מהלה: להטיל את כל המשקל על זה שהאיש בחר באדם זה לא נכון ואנחנו לא עושים את זה במוסדות אחרים.

<מרים מהלה: כשבן אדם בוחר מנהל עיזבון שיטפל ברכושו אחרי 120, שזה הרבה פחות משליך על חייו, אנחנו מחייבים את מנהל העיזבון בפיקוח שוטף, בדיווח פרטה, בדיווח פעם בשנה.

<מרים מהלה: הדברים האלה מאוד מאוד מוסדרים ולא מסתפקים בזה שהאיש בחר בו לנהל את נכסיו אחרי 120.

<מרים מהלה: פה אנחנו מדברים על מישהו שההחלטות שלו משפיעות באופן הרבה יותר משמעותי על החיים של האדם.

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה?

<מרים מהלה: אני תכף אגיד מה אני מציעה.

<מרים מהלה: אני רוצה לתת את הרקע כדיי שהדברים שלי יישמעו באוזן רצויה.

<מרים מהלה: לעניין המשפט המשווה.

<מרים מהלה: אני מבקשת שוב להזכיר שמערכות המשפט שאנחנו משווים אליהן מתקיימות במדינות שבהן המערך של התמיכה הסוציאלית הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר רחב ממה שנותנת כיום מערכת הרווחה בישראל וזאת בשל התקציבים הניתנים לה.

<מרים מהלה: זאת אומרת, שגם אם אין לנו פיקוח מוכוון מיופה הכוח, יש הרבה מאוד גורמים שאיש חשוף אליהם ושחשופים להתנהלות שלו, לאורח החיים שלו, לסביבה הטיפולית שלו.

<מרים מהלה: האם הוא מוזנח?

<מרים מהלה: האם הוא מטופל?

<מרים מהלה: בישראל היום זה לא קיים באופן מספק.

<מרים מהלה: לכן אני חושבת שמעבר למנגנון התלונה צריך להיות מנגנון בדיקה עצמאי שמורכב משני דברים.

<מרים מהלה: אחד, במעמד הכניסה לתוקף אנחנו חושבים שצריכה להיות בדיקה גורפת.

<מרים מהלה: כמו שנעשים היום תסקירים ביחס לאפוטרופסות, לבדוק שהאיש שנבחר הוא האיש המתאים ושמערכת היחסים בין הצדדים מצדיקה את האמון שנתן הממנה כשהוא חתם על ייפוי הכוח.

<מרים מהלה: זה באופן גורף.

<מרים מהלה: בהמשך, אנחנו חושבים שהצורך בדרישה להגשת דוחות או לפיקוח, צריך להיות בשיקול דעת מאוד רחב לרשות שתמונה על-כך והוא תלוי נסיבות, כשהמשקל העיקרי צריך להיות לקיומם של גורמים אחרים שיכולים להגיש תלונות.

<מרים מהלה: זאת אומרת, אם הממנה מתגורר לא עם מיופה הכוח, בין אם זה במוסד ובין אם זה במסגרת משפחתית אחרת, כשיש לנו בשטח את הדמויות שעשויות להגיש את התלונות במידת הצורך, אז רמת הפיקוח והדיווח הנדרשת היא מאוד מאוד נמוכה אם בכלל.

<מרים מהלה: אז המנגנון של הגשת התלונות ימלא את הצורך שלנו בבקרה.

<מרים מהלה: לעומת זאת, אם הוא מתגורר עם מיופה הכוח, או שאין לנו מערך אחר שמצביע – אני רוצה להזכיר, שהחוק לא הוגבל לבני משפחה.

<מרים מהלה: אתה יכול למנות כמיופה הכוח את בעל המכולת, את נהג המונית ואת הספר.

<מרים מהלה: המחויבות במקרים האלה היא הרבה יותר נמוכה.

<מרים מהלה: שילוב הבדיקה של זהות מיופה הכוח עם הסביבה שמאפשרת למנגנון התלונה להתקיים, היא שצריכה להכתיב את הצורך בפיקוח ובהגשת כוחות.

<מרים מהלה: במקום שמדובר על מישהו שאין לו מחויבות גבוהה לבן אדם ואין מערך אחר שיכול להגיש את התלונות, אז לטעמנו צריך כן לדרוש גם דוחות וגם פיקוח יזום.

<זאב פרידמן: השאלה מאיזה כיוון אנחנו הולכים.

<זאב פרידמן: האם בגלל שלמדינה אין אמצעים לפקח אז יש שירות שהוא יהיה ללא פיקוח?

<זאב פרידמן: תלונות זה לא פיקוח, אני יודע.

<זאב פרידמן: תלונות זה תלונות, אנחנו יודעים את זה מתחומים אחרים.

<זאב פרידמן: או, האם בגלל שהאפוטרופסות זה שירות כזה מגביל ושולל חירות, נמצא שירות חלופי קל יותר?

<זאב פרידמן: מה ההבדל בין שתי הגישות האלה?

<זאב פרידמן: בגישה הראשונה המדינה היא במוקד, אנחנו באים לעזור למדינה.

<זאב פרידמן: בגישה השנייה אנחנו אומרים שהאדם הוא במוקד וצריך להגן עליו.

<זאב פרידמן: ייפוי כוח זה שירות, הגנה על כסף ורכוש.

<זאב פרידמן: תיראו איך התעסקנו כאן על מאה אלף, על כל דבר.

<זאב פרידמן: בסוף זה פרקטיקה, או על גוף שהוא בחסות ובאחריות המדינה?

<זאב פרידמן: אי-אפשר להשאיר את זה פתוח, צריך להיות כאן פיקוח, אין על זה ויכוח.

<זאב פרידמן: באפוטרופסות יש מנגנון תלונות בנוסף על הפיקוח זה ברור.

<זאב פרידמן: אותו דבר יהיה בשירות הזה.

<זאב פרידמן: תחשבו על כל שירות הגנה אחר שנותנים במדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים.

<זאב פרידמן: אני לא חושב שבחדר הזה כאן אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציות.

<זאב פרידמן: בראייה האסטרטגית יהיה פיקוח ולא תלונות.

<זאב פרידמן: מה יהיה אופי הפיקוח?

<זאב פרידמן: איזה טפסים?

<זאב פרידמן: צריך להבדיל בין אפוטרופסות לבין ייפוי כוח כי אחרת זה עוד מאותו דבר.

<זאב פרידמן: גם במינוי וגם אחר-כך במתן השירות, יגדירו את זה בתקנות.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, שכל עוד לא יהיו תקנות, אי-אפשר יהיה להוציא את זה לאוויר העולם, אחרת ייגרמו נזקים לאנשים עצמם.

<זאב פרידמן: שוב, המוקד שלי זה האדם והמדינה צריכה לקחת אחריות על העניין.

<זאב פרידמן: אי-אפשר להיכנס לפרקטיקה בוועדת חוקה לכל פרט קטן, איך יהיה הפיקוח.

<זאב פרידמן: אני אומר את דעתי.

<זאב פרידמן: יש כאן מציאות, שיש לנו בעיה של רגולציה.

<זאב פרידמן: שירות עולה כסף.

<זאב פרידמן: כל הכבוד למיטל ואני מכיר אותה, שאומרת שהסיוע המשפטי ייתן כאן וההוא ייתן כאן.

<זאב פרידמן: עם זה לא קונים במכולת.

<זאב פרידמן: זה לא יקרה בחיים האמיתיים ואנחנו נפגע באנשים.

<זאב פרידמן: לכן אני חושב שצריך להגדיר את הדברים האלה במסגרת של התקנות.

<זאב פרידמן: צריך להגדיר אסטרטגית שיהיה פיקוח ולא תלונות.

<אלעד לנג: אני מהקרן לטיפול בחסויים.

<אלעד לנג: תלונה זה אומר שקרה כבר משהו ומישהו גילה את זה וגם החליט לעשות משהו בעניין.

<אלעד לנג: כפי שאמרתי בעבר, עצם קיומו של פיקוח כבר מונע דברים אבל הפיקוח גם אמור לגלות באופן אקטיבי.

<אלעד לנג: אם מישהו לא יודע שהדברים נעשים ולא טורח להתלונן, אף אחד לא ידע על זה.

ניסן סלומינסקי: יש את האגף הממלכתי שהציע הצעה יפה של פיקוח, כולל זה שהמקסימום הוא האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אגף של אנשי שטח ואנשי מקצוע שחושש שאם לא ילכו לאפוטרופוס, יכול להיות שהאופציות שניתנו לא יספיקו ולכן צריך להחמיר.

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה להוסיף משהו אחד, שאני חושבת שמי שנמצא בשטח לא יכחיש את זה.

<מוריה בקשי-כהן: היום, בגלל שאנשים חוששים מאפוטרופסות, בפועל הרבה מאוד משפחות עושות מעקפים: חשבון משותף, ייפוי כוח רגיל וכדומה.

<מוריה בקשי-כהן: עושים כל מיני תרגילים כדי לנסות ולהתחמק מכל העולם הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו מסדירים פה משהו שכן יבטא את הרצון, שכן יהיה מאוזן ושאנחנו רוצים שיהיה בו שימוש.

<מוריה בקשי-כהן: אם אנחנו נשים פה גם מכבש בדיוק על אותה קבוצה שרצינו להוריד ממנה את המכבש הזה, בפועל ימשיכו כל התרגילים האלה.

<רונן גיל: תעשי מדרג של פיקוח.

<מוריה בקשי-כהן: מרים, אני לא יודעת איזו השוואה עשית בין שירותי הרווחה.

<מוריה בקשי-כהן: יש מדינות רעות מאיתנו ויש מדינות טובות מאיתנו.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא חד משמעי שאנחנו מדינה הכי גרועה בשירותי רווחה.

<מוריה בקשי-כהן: דבר שני.

<מוריה בקשי-כהן: כבר שחוקקנו את החוק הטריד אותנו שיש לנו משרד להגנת מבוגרים נגיש ומסודר לציבור, למשל, בקנדה.

<מוריה בקשי-כהן: באיזה מקום חיקינו את זה והכנסנו את זה למודל של מנגנון קבלת התלונות.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר תמיד ללכת על הכול, אבל צריך גם לזכור שאנחנו עיבינו מאוד מאוד את אופן עריכת ייפוי הכוח כך שזה לא שסוחבים את האיש מהמכולת.

<מוריה בקשי-כהן: לא לקחנו את האיש מהמכולת וחתמנו ועכשיו עולה השאלה של הפיקוח.

<מוריה בקשי-כהן: אותו האיש מהמכולת עובר כל-כך הרבה דברים בהקשר הזה של הבדיקה של עורך הדין, שהוא הבין וידע, מבין את משמעות ייפוי הכוח ויודע את כל הדברים האלה, כך שאנחנו לא נמצאים באותו מקום שאתם מדברים עליו.

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה להגיד גם שההבחנה בין הקבוצות היא לא חד משמעית.

<מוריה בקשי-כהן: היתה לנו איזו מחשבה שאולי בני המשפחה לעומת אחרים.

<מוריה בקשי-כהן: יש מעילות גדולות אצל משפחה ויש צדיקים גדולים אצל בעלי המכולת.

<מוריה בקשי-כהן: היתה איזו מחשבה על מבני המשפחה אבל גם שם יש ויש וזה לאו דווקא מתחלק לקטגוריות האלה.

<מוריה בקשי-כהן: לכן חשבנו שהדבר הזה, שאתה מעמיד את האופציות בפני הממונה ועורך הדין מסביר לו והוא בוחר כמה הוא רוצה "להפקיר" את עצמו למיופה הכוח, אם זה לבנו או לאשתו.

<מוריה בקשי-כהן: אם הוא לא רוצה "להפקיר", זאת החלטה מודעת שלך לעשות את זה.

<מוריה בקשי-כהן: מי שיקרא לזה הפקרות יקרא לזה הפקרות ומי שלא, יקרא לזה בחירה.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר לקרוא לזה הפקרה ואפשר לקרוא לזה בחירה של האדם.

<רונן גיל: ראשית, אני רוצה לברך את מוריה על העבודה הזאת ולהגיד רק שמהמקום שאנחנו באים ממנו והניסיון שנצטבר בעולם בנושא הזה, אז כן, יש מדינות שבהן שירותי הרווחה הם הרבה יותר רחבים והרבה יותר מתוקצבים ושם יש מעטפת הרבה יותר גדולה ואנחנו צריכים לשאוף לשם.

<רונן גיל: מצד שני, יש מדינות שבהן כבר קיים ייפוי כוח מתמשך ועובד מספר שנים שבהם יש מעטפת של שירותי רווחה הרבה יותר מצומצמת מזו שבישראל.

<רונן גיל: בכל זאת, במדינות שבהן באמת קיים, אנחנו מוצאים שמנגנון הפיקוח היעיל ביותר, מתוך סקרים שנערכו על אנשים שערכו ייפויי כוח מתמשכים ונכנסו ייפויי הכוח האלה כבר לתוקף.

<רונן גיל: הסקרים האלה מלמדים שמנגנון הפיקוח המרכזי שעובד הכי טוב הוא באמת אותו מנגנון פיקוח שהוכנס מראש לתוך ייפוי הכוח.

<רונן גיל: דברי שלישי ואחרון.

<רונן גיל: אני מבקש להגיד לפרוטוקול שאני מוצא את ההתקפה על הלשכה לסיוע משפטי שהיתה פה קודם לגמרי לא ראויה.

<רונן גיל: הלשכה לסיוע משפטי נותנת בפועל שירות נהדר.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

<זאב פרידמן: לא היתה התקפה.

<זאב פרידמן: אני אומר את זה למיטל והיא יודעת את זה.

<זאב פרידמן: אני חושב שהסיוע המשפטי קיבל תנופה בלתי רגילה.

<זאב פרידמן: יש לי עבודה משותפת איתם.

<זאב פרידמן: דיברתי בכלל על משהו אחר.

<זאב פרידמן: הרי כל דבר כזה עולה כסף.

<זאב פרידמן: כל דבר כזה זאת מחויבות לעתיד.

<זאב פרידמן: יש גילוי רצון טוב וצריך לעגן את הדברים.

<זאב פרידמן: הבאתי דוגמה מהסיוע המשפטי לגבי פעולה שהיתה, שאפילו מוריה העירה וקיימנו את הדיון בתוך הבית במשרד המשפטים.

<זאב פרידמן: צריך לקחת את זה מתוך האחריות ולא מתוך הרצון הנהדר הזה.

<זאב פרידמן: אני לא מכיר את מיטל?

<זאב פרידמן: אני לא יודע את עבודתה?

<זאב פרידמן: רק משפט אחד.

<זאב פרידמן: לעניות יותר אנחנו עוסקים יותר מידי בשיח זכויות ולא בשיח חובות.

<זאב פרידמן: זכויות, זכויות, ואנחנו, דווקא בכנסת ישראל, שהשיח הוא חובות.

<זאב פרידמן: יש יותר מידי שיח זכויות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי תפישות.

ניסן סלומינסקי: בתפישה שהציגה מוריה, למעשה טמונה גם האופציה שנאמרה על ידכם.

ניסן סלומינסקי: האיש יכול לבחור בזה אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יש אופציה רכה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר להשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו כאן בונים את הנושא של ייפוי כוח על רצונו של האיש.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מחליט הוא עדיין בר הבנה ויודע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מאמין באדם מסוים, אם זה אב או בן והוא מרגיש שמספיק פיקוח רך יותר, זאת זכותו.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לוקח חבר, שיחד הם היו בגדוד 50 כשהיו צעירים, יכול להיות שאז הוא יבחר את הפיקוח של האפוטרופוס שהוא הפיקוח היותר כבד שוודאי יענה למה שאתם אומרים.

<מוריה בקשי-כהן: נכון.

<מוריה בקשי-כהן: אני מציעה שכל אחד יחשוב על המשפחה שלו.

<מוריה בקשי-כהן: אם הוא היה חושב שאפשר לסמוך על אבא שלו ועל אימא שלו, אני מניחה שחלקכם יגידו שבשום קונסטלציה שהיא הם לא מפקפקים באבא שלהם או בבן שלהם.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

<תמר פורת: אני רוצה להדגיש שבכוונה אנחנו לא מדברים על בני משפחה, למרות שאנחנו חשופים ויש לנו המון מינויים בשטח בין בני משפחה.

<תמר פורת: הצענו מדרג של פיקוח בהתאם למידת הקרבה.

<תמר פורת: בבני משפחה לא יהיה אותו פיקוח הדוק לעומת אם המיופה הוא שכן או מישהו שהוא לא בן משפחה.

<תמר פורת: אמר קודם יו"ר הוועדה, שאנשים לא עושים ייפוי כוח 30 שנה לפני.

<תמר פורת: לא היום מוריה ואני עושות ייפוי כוח.

<תמר פורת: אנשים עושים את ייפויי הכוח המתמשך כאשר כבר מתחיל ניצן של הידרדרות.

<תמר פורת: זה גם השלב שבו ניתן להשפיע עליהם השפעה בלתי הוגנת.

<תמר פורת: הם בלחץ, הם בחרדה.

<תמר פורת: לכן אני חושבת שבמקרה שבו לא מדובר בבן משפחה, צריך איזה מנגנון פיקוח שהוא שונה.

<תמר פורת: אני מסכימה עם מרים לגבי הכניסה לתוקף, שמישהו יבדוק שבאמת אותם תנאים שהיו בזמן שנעשה ונחתם ייפוי הכוח מתקיימים וכוונותיו ורצונותיו של נותן ייפוי הכוח יתבצעו.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שקשה לנו להשליך מההיקף והמידה שהיום אנשים מתכננים את עתידם והעובדה שאנשים עושים את זה היום סמוך לאיזה מצב של שבר למה שיהיה אחרי החוק הזה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו עושים פה מהפיכה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו בעצם אומרים לאנשים: קחו את עתידכם בידיכם היום, תכננו את עתידכם.

<מיטל סגל-רייך: המציאות הזאת שאנשים עושים את זה ברגע האחרון לא תתקיים, לא כי אנשים כי יחששו יותר ובגלל שסטטיסטיקות של אירועים יעלו, אלא כי אנשים ילמדו שיש להם כלים לבוא ולתכן ולחשוב קדימה.

<מיטל סגל-רייך: זה יהיה איזה חלק מתהליך שהחברה עוברת.

<תמר פורת: זה לא קורה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על כלים של תכנון משפטי מוקדם.

<מיטל סגל-רייך: זה דבר שהוא מוכר.

<מיטל סגל-רייך: בארצות הברית יש את זה.

<מיטל סגל-רייך: אנשים עושים את זה בצורה שיטתית ולא מחכים לשום אירוע קריטי שקורה במשפחה.

<מיטל סגל-רייך: מילה אחת אישית, כיוון שגם אני וגם האגף לסיוע משפטי הוזכר.

<מיטל סגל-רייך: זה מאוד מעניין.

<מיטל סגל-רייך: נחנו נמצאים במקום שאנחנו ממלכה ואנחנו ממלכה שנאמנה לאדם ולא לשום אג'נדות משרדיות או עמדה משרדית ואנחנו כן הולכים לעמדה שהיא מאוד ייחודית.

<מיטל סגל-רייך: לכן יש לנו דו-שיח ודיאלוג עם כל מיני כיוונים וחזיתות בשולחן הזה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מקבלים את זה באהבה ולוקחים את התפקיד שלנו עם הרבה אחריות ותחושת שליחות.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אחרון ואני רוצה לסגור - - -

<ריבי צוק: לא, יש לנו מלא הערות.

<ריבי צוק: חודשים חיכינו לעניין של הפיקוח.

<פיליפ מרכוס: אני מבקש לתמוך ברעיון של מרים, שאם בכלל יהיה ייצור כזה, אז הוא ייבדק לפני שהוא ייכנס לתוקף לפני שייגרם נזק.

<פיליפ מרכוס: אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם.

<פיליפ מרכוס: נדמה לי שחוק זכויות החולה נוצר משום שהרופאים לא קיימו את מחויבויותיהם כלפי הפציינטים שלהם ולא נתנו להם מידע ולא התייעצו איתם והייתה גישה פטרונית.

<פיליפ מרכוס: המצב של האפוטרופסות כיום זקוק לתיקון, על-ידי כל התיקונים האחרים שעוד לא דיברנו עליהם כל-כך בחלק השני של הצעת החוק.

<פיליפ מרכוס: צריך לצמצם את מספר האפוטרופוסיות, לצמצם את היקף האפוטרופסות כאשר יש אפוטרופסות.

<פיליפ מרכוס: כל הדברים האלה הם חלק מאותן תופעות רעות שייפוי הכוח המתמשך בא לרפא.

<פיליפ מרכוס: העניין הזה, שצריך מנגנון פיקוח שהוא, איך שלא תתארו את זה, דומה די מאוד למה שיש כבר באפוטרופסות אומר הכול.

<פיליפ מרכוס: כאן מדובר בייצור חדש שלכאורה נותן תמיכה ונותן כוח ונותן לאזרח להחליט בעצמו מה יהיה עם החיים שלו.

<פיליפ מרכוס: אבל בגלל המצב, שכרגע כאשר הדבר נכנס לתוקף, הוא לא מסוגל לטפל בעניינים שלו, אזי צריך להלביש על זה מנגנונים חדשים שעלויותיהם לא קטנים, של פיקוח, של בקרה, של אומבודסמנים וכל מיני מנגנונים כאלה.

<פיליפ מרכוס: כל אחד בפני עצמו הוא רעיון טוב והוא מנוסח יפה אבל אני עדיין חושש ועדיין ברור לי, שעל-ידי עשיית התיקונים בחוק האפוטרופסות גופו, מתי ואם יהיה, להוסיף את העניין הזה של תמוך החלטות, לא יהיה בכלל צורך בייפוי כוח.

<פיליפ מרכוס: אני מקווה שאלה המילים האחרונות שאני אומר בנושא הזה.

<פיליפ מרכוס: יש במסכת "גיטין" פרק שנקרא "מי שאחזו קורדייקוס".

<פיליפ מרכוס: מדובר באדם שנכנס לחוסר מסוגלות נפשית זמנית.

<פיליפ מרכוס: כך אומרת הגמרא בדף ע': "אמר כתבו גט לאשתי ואחזו קורדייקוס".

<פיליפ מרכוס: גבר שאמר: תן גט לאשתי.

<פיליפ מרכוס: הוא נותן את כל ההנחיות והוא נכנס למצב של חוסר שפיות זמנית.

<פיליפ מרכוס: הוא חזר ואמר: אל תכתבו.

<פיליפ מרכוס: כאשר הוא כבר חולה הוא אומר: אני חוזר בי.

<פיליפ מרכוס: מה עושים?

<פיליפ מרכוס: הולכים אחרי ההוראה הראשונה או לא? – מחלוקת.

<פיליפ מרכוס: "אין דבריו האחרונים כלום", כך אומרת התנא קמא.

<פיליפ מרכוס: אמר רבי שמעון בן לקיש: "כותבים ונותנים גט לאלתר".

<פיליפ מרכוס: רבי יוחנן אמר: "אין כותבים אלא לכשישתפר".

<פיליפ מרכוס: דעתו של רבי יוחנן היא זאת שגוברת.

<פיליפ מרכוס: אדם שנתן שליחות והפך להיות לא כשיר, לא פועלים על-פי השליחות הזה עד אשר הוא משתפר, עד אשר הוא הופך להיות בריא לגמרי.

<פיליפ מרכוס: כך הרמב"ם פוסק בפרק ב' להלכות גירושין.

<פיליפ מרכוס: "אמר כשהוא בריא: כתבו ותנו גט לאשתי ואחר כך נבעט, ממתינים עד שיבריא וכותבים: נותנים לה.

<פיליפ מרכוס: אין צורך לחזור ולהימלך בו לאחר שיבריא".

<פיליפ מרכוס: אם הוא עכשיו שפוי אז מניחים שההוראה שהוא נתן היא ההוראה שהוא ייתן.

<פיליפ מרכוס: אם כתבו ונתנו קודם שיבריא, הרי זה פסול".

<פיליפ מרכוס: יש לנו כאן את המצב התלמודי וגם את המצב ההלכתי.

<פיליפ מרכוס: מדוע ייפוי כוח מסוג זה אינו כלי שמוכר למשפט היהודי?

ניסן סלומינסקי: האם הדין הזה מדבר גם אם לא מדובר על גט אלא על קניין אחר?

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח שזה נאמר רק לגבי גט.

<פיליפ מרכוס: עכשיו סיימנו "מסכת גיטין".

<פיליפ מרכוס: יש הרבה לאותה מסכת, בכל מיני שטרות מכל מיני סוגים.

<פיליפ מרכוס: העמדה בעניין הזה היא לא פחות חמורה.

<פיליפ מרכוס: אמנם יש הקלות בענייני דיני ממונות, יש כל מיני כללים.

<פיליפ מרכוס: אלא מה?

<פיליפ מרכוס: כאן, כאשר מדובר בייפוי כוח על גופו של אדם, על מצבו הבריאותי של האדם, על מצבו הנפשי ומה יעשו, איזה טיפולים יעשו לו ואיזה טיפולים לא יעשו לו, להסתמך לאחר שהוא חדל להיות בסדר על מה שהוא אמר כשהוא היה בסדר, הדבר מסוכן.

<פיליפ מרכוס: חז"ל ראו את הסכנה בעניין.

<פיליפ מרכוס: לכן אני מבקש שתשקלו את העניין הזה.

<פיליפ מרכוס: אני בעד היוזמה בעניין הטמעת המשפט העברי.

<פיליפ מרכוס: אנחנו 40 שנה אחרי חוק יסודות המשפט ועדיין לא נעשה מספיק.

<פיליפ מרכוס: צריך להטמיע את הדברים האלה.

<פיליפ מרכוס: דווקא בהתייחסות לדברים האלה, ניתן ללמוד הרבה איך חז"ל התייחסו לעניין.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה להסביר את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל אנחנו לא רוצים שהגט יינתן ועושים כל השתדלות כדי שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אתה מנסה לחפש דרך ואומר שאולי האיש התרגז ואז ביקש לתת גט לאשתו אבל אולי אחר-כך היה נרגע גם אם לא היה חולה.

ניסן סלומינסקי: זה שעכשיו הוא השתטה ולא יכול להביע עמדה, אתה אומר שנמתין.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם הוא השתטה להרבה זמן, אז אני לא חושב, כי אז אתה משאיר אותה עגונה לכל הזמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שייכנס כאן

ניסן סלומינסקי: שיקול אחר לגמרי וכן יתנו.

ניסן סלומינסקי: גט זאת לא דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם זה גם בדינים אחרים?

ניסן סלומינסקי: בדיני ממונות אני בטוח שכן יקיימו את הדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: פה זה בדיוק הפוך מגט.

ניסן סלומינסקי: פה אתה רוצה את המצב שמישהו יטפל בו.

ניסן סלומינסקי: המצב שמישהו יטפל בו זה שיפור לעומת מה שיהיה אם לא נעשה את זה, בניגוד לגט, נניח.

ניסן סלומינסקי: אפשר לחלק את זה.

<ריבי צוק: אני רציתי להציע שנושא הפיקוח והבקרה יסתכלו עליו בכמה רבדים ובכמה מישורים.

<ריבי צוק: רובד ומישור אחד שאני חושב שצריך לחזור אליו, זה מה הן החובות שיש על מיופה הכוח.

<ריבי צוק: יש כרגע סעיף כללי שאומר שהוא צריך לשמור מידע בעניינים מהותיים.

<ריבי צוק: כאן אני כן משתתפת עם זה שהוא לא צריך להגיש פרטה ודוח כמו במנגנון של האפוטרופסות, אבל אני חושבת שצריך לתת את הדעת מה אנחנו רוצים במקום, כשבמקרה של תלונה אפשר יהיה לבדוק.

<ריבי צוק: יש דוגמאות שאני חושבת עליהן אבל אני רוצה שאתם אנשי המקצוע תחשבו עליהן.

<ריבי צוק: למשל, שיהיה ברור למיופה כוח שהוא חייב לעשות פעולות לא במזומן אלא לנהל את העניינים דרך חשבון בנק שהוא על-שם מיופה הכוח.

<ריבי צוק: אחרת בחיים אי-אפשר יהיה לבדוק מה הוא עשה.

<ריבי צוק: הדרישה הזאת היא דרישה לא כל-כך מכבידה, נדמה לי.

<ריבי צוק: אם אתה מיופה כוח, ענייני הממונה ינוהלו באמצעות חשבון בנק נפרד.

<ריבי צוק: זה לא אל-כך מכביד.

<ריבי צוק: בלי זה, אי-אפשר יהיה לבדוק לאחור.

<ריבי צוק: יש לי עוד כמה דוגמאות כאלה שאני יכולה לתת.

<תמי סלע: אחת התלונות שחוזרות ושבות בין בני זוג, שאחד הוא האפוטרופוס של השני והם מנהלים יחד חשבון בנק, זה הנושא - - -

<ריבי צוק: אני מקבלת שצריך להחריג.

<ריבי צוק: הרי אני מחפשת את בעל המכולת.

<ריבי צוק: צריך לעשות את זה עם שכל אבל צריך לעשות את זה.

<ריבי צוק: אתה לא יכול לממש זכויות אם אין תשתית עובדתית.

<ריבי צוק: את התשתית העובדתית הזאת אנחנו חייבים לבנות מראש.

<ריבי צוק: מישור אחד שצריך לבדוק אותו זה מה הן ההנחיות שאנחנו נותנים בחוק, מעבר לשמירת מידע כללית למיופה הכוח, ושאחר-כך תהיה תשתית עובדתית שתוכל לאפשר לממש משהו.

<ריבי צוק: זאת צריכה להיות חשיבה אחרת מאפוטרופסות, כי שם החובות נגזרים מחובת מתן הפרטה.

<ריבי צוק: אנחנו צריכים עכשיו לצאת עוד פעם, להסתכל על זה דרך הפריזמה של מה שאנחנו עושים עכשיו ולהגדיר שם את החובות.

<ריבי צוק: אז חלק אפשר לעשות כאן כמו חשבון הבנק ולהחריג בין בני הזוג - - -

ניסן סלומינסקי: יש דברים שיכולים לבוא בחוק ויש דברים שיצטרכו לבוא בתקנות.

<ריבי צוק: זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד.

<ריבי צוק: זה משהו מאוד בסיסי שאני חושבת שכדאי שיבוא בחוק.

<ריבי צוק: אין לי ספק שיבואו עוד הרבה דברים בהמשך בתקנות.

<ריבי צוק: להבדיל מתקנות המומחים שקבענו שזה יהיה תוך כך וכך זמן, אז כאן כתוב השר רשאי.

<ריבי צוק: ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה.

<ריבי צוק: זה יהיה כמו תקנות הרעש של כהנוביץ.

ניסן סלומינסקי: תלוי איפה את שמה את הניגון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהניגון יהיה קצת שונה וזה יהיה מחייב.

<ריבי צוק: זה מה שאני מעירה עכשיו.

<ריבי צוק: זה לגבי המישור של מה אנחנו דורשים ממיופה הכוח: דברים בסיסיים כמו חשבון בנק משותף בחוק.

<ריבי צוק: הסעיף של הסמכות השר לתקנות שיתקין בתוך כך וכך ולא רשאי או ירצה.

<ריבי צוק: זה מישור אחד.

<ריבי צוק: המישור השני זה המישור של הסמכויות לאפוטרופוס.

<ריבי צוק: בזה נדמה לי שאני מתחברת לעמדות אחרות שהובעו כאן.

<ריבי צוק: ההקבלה שהיתה לי בראש, לא במישור הפלילי כמובן, היא שהאפוטרופוס הוא כמו משטרה במובן מסוים.

<ריבי צוק: באיזה מובן?

<ריבי צוק: שלמשטרה יש את כל סמכויות החקירה.

<ריבי צוק: היא לא חוקרת כל אזרח, היא חוקרת איפה שהיא רואה שיש חשד.

<תמי סלע: זה מגיע אליה דרך תלונה.

<ריבי צוק: תלונה זה אחד האמצעים.

<ריבי צוק: האפוטרופוס כלפי מיופה הכוח, ברמת סמכויות החקירה שיש לו או סמכויות הפיקוח שיש לו, שתוקנה לאפוטרופוס הכללי כלפי מיופה הכוח אותן סמכויות חקירה, בדיקה, דרישה, שיש לו כלפי אפוטרופוסים.

<תמי סלע: צריך להדגיש שזה לא סמכויות חקירה, זה סמכויות דרישת מידע.

<תמי סלע: זה לא הוענק גם לגבי אפוטרופוסים.

<ריבי צוק: לא, מה שיש לגבי אפוטרופוסים.

<ריבי צוק: אני לא הופכת את זה לרשות חוקרת במישור הפלילי.

<ריבי צוק: מה שיש באפוטרופוסים שיהיה לגבי מיופה כוח.

<ריבי צוק: בניגוד לכל אפוטרופוס שנדרש להגיש פרטה, כאן לא יישמו את זה כלפי הכול, אבל תהיה את הסמכות לעשות את זה.

<ריבי צוק: כאן אני מתחברת לדברים שהם אמרו.

<ריבי צוק: בהפעלת הסמכות לעשות את זה, נחשוב מראש שזאת לא תהיה רק פונקציה של תלונות אלא פונקציות של נסיבות שסטטיסטית הן מחשידות.

<ריבי צוק: אז ברור שיכולות להיות משפחות רעות וברור שיכול להיות בעל מכולת נפלא.

<ריבי צוק: אבל אם נחשוב על זה שבטופס או באיזה מקום תהיה לנו מראש אינפורמציה ממתי מיופה הכוח הוא בן משפחה?

<ריבי צוק: מתי הוא זר?

<ריבי צוק: האם הוא גר במעון או בבית?

<ריבי צוק: להגדיר כמה פרמטרים שהם פרמטרים רלוונטיים לסימון האוכלוסיות שבהן אולי נעשה בדיקה נוספת.

<ריבי צוק: כמו שמשטרה לפעמים חוקרת מיוזמתה ולא רק מחכה לתלונות, לחשוב על הדבר הזה מראש.

<ריבי צוק: ליצור פרמטרים של אוכלוסיות שבהן סטטיסטית יש יותר סיכוי שתהיה בעיה של מעילה.

<ריבי צוק: כמו שמס הכנסה מבקש הצהרות הן במדגם, לעשות מדגמים מושכלים של האפוטרופוס ולא רק כאלה שעולים סטטיסטית.

<ריבי צוק: במישור התלונות, נדמה לי שצריך להגדיר פרק זמן לפחות לתשובה ראשונית מעבר לתשובה: קיבלנו את תלונתך והיא בבדיקה.

<ריבי צוק: אנחנו מדברים פה בחיי אדם.

<ריבי צוק: כאן אין שום מגבלת זמן.

<ריבי צוק: לגבי התלונות, קשה היה לקרוא את זה בשתי דקות האלה, אבל נדמה לי שצריכה להיות איזו התייחסות למימד הזמן.

<ריבי צוק: צריך להבין שגם אם זה יהיה מאוד זריז ביחס למנגנון של בירור תלונות, זה לא ייתן מענה אמיתי למצב קשה.

<ריבי צוק: מצב קשה מצריך פניה לבית משפט או משהו שהוא הרבה יותר מיידי.

<ריבי צוק: החוק נתן אפשרות לקרוב, לכל אדם, לעובד סוציאלי, לפנות לבית משפט.

<ריבי צוק: אבל כדי לפנות לבית משפט אתה צריך מינימום מידע.

<ריבי צוק: את מינימום המידע אפשר יהיה לקבל דרך התלונה או דרך יצירת מנגנון אחר שיאפשר מידע.

<ריבי צוק: כאן אני מגיעה לחובות היידוע.

<ריבי צוק: בתוך חובות היידוע אני חושבת שצריך ללכת בקונספט אחר או נוסף על הקונספט שהוצע כאן.

<ריבי צוק: כאן אנחנו אמרנו שהבן אדם נבחר, איך הוא רוצה שידווח?

<ריבי צוק: תמיד אדם יוכל לבחור אבל השאלה מה ברירת המחדל?

<ריבי צוק: מה המינימום שאנחנו נותנים בלי שהאדם ועורך הדין שלו היו להם את כל הכלים וחשבו על כל האפשרויות ואז הם בנו משהו.

<ריבי צוק: נדמה לי שכדאי לתת מנגנון שאומר לאדם:

<ריבי צוק: אתה חייב לפטור אדם או האפוטרופוס הכללי שאותו יידעו באופן שאתה תורה.

<ריבי צוק: אבל שיהיה שגם מי שנבחר כאחד שמיידעים אותו, יוכל ביוזמתו לפנות למיופה הכוח ולבקש מידע.

<ריבי צוק: לא מדובר בכל מידע אבל במקרים מסוימים.

<ריבי צוק: רשמתי לעצמי כמה דברים.

<ריבי צוק: זה שצריך ליידע אותו יוכל לפנות למיופה הכוח ולהגיד: אני מבקש ממך שאתה תיידע אותי על שינוי במקום מגורים, על שינוי מהותי בדרכי טיפול או תכנית שיקומית ולגבי הוצאות שחורגות מהוצאות שוטפות.

<ריבי צוק: אלה דברים שהם בסיסיים.

<ריבי צוק: אם מיופה הכוח לא ייענה וזה שזכאי לקבל מידע לא ייענה, אז כל זה ישים איזו אופציה ללכת לבית משפט ולהגיד שיש כאן מקרה שצריך להתייחס אליו.

<תמי סלע: גם אם הוא רק יפנה זה יעורר נורה אדומה.

<ריבי צוק: זה חשוב שיהיה דבר כזה.

<ריבי צוק: הרי מה אנחנו עושים כאן?

<ריבי צוק: על כל דבר בעולם שבחוק הזה אנחנו יכולים להגיד שכל ייפוי כוח הוא מרצון ואדם יעשה מה שהוא רוצה.

<ריבי צוק: יש לו איש אמון ולא צריך את כל חמישים העמודים האלה.

<ריבי צוק: באופן כללי, אנחנו כאן לוקחים מקרים וחושבים על זה ימים וחודשים.

<ריבי צוק: בחוק הזה אנחנו מסמנים כל מיני דברים שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים לתת אותם לאנשים.

<ריבי צוק: לכן אני חושבת שכדאי כאן כן לשים איזה מנגנוני מינימום של בקרה ופיקוח.

<ריבי צוק: כמובן שההסדר של מה שהאדם רוצה ימשיך לחול אבל שנקודת הזווית של מה שאנחנו כותבים בפרק הזה של מינימום הפתעה.

<ריבי צוק: אם אני רוצה לסגור את המעגל הזה, נחזור לסעיף של מה הקרובים יוכלו לדעת.

<ריבי צוק: מכיוון שנדמה לי שהם עדיין כלבי השמירה הטובים ביותר, שהם ידעו מי הוא אותו אדם שאליו מדווחים.

<ריבי צוק: זה כדי שהם יוכלו לפנות לבית המשפט אם תהיה בעיה.

<ריבי צוק: אם תרצו, אני אעביר לכם בכתב את כל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: את זה רציתי להציע.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, אז כמעט כל הדברים שיתקבלו יהיו בדרך של תקנות ולא בחוק הראשי.

ניסן סלומינסקי: גם החשבון אני לא בטוח.

<ריבי צוק: חלק וחלק.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעבירי את כל הדברים שכתובים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שרוצה להוסיף דברים מסוימים יעביר לנועה ולמוריה.

ניסן סלומינסקי: הן ישבו ויסתכלו.

ניסן סלומינסקי: הן יחשבו אם זה צריך להיכנס לפה או לתקנות.

ניסן סלומינסקי: לתקנות כן נעשה תצורה מחייבת.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שיש מקום לתקנות, בוודאי שאנחנו נרצה שהן יהיו בצורה מחייבת ובזמן קצוב ולא להשאיר פתוח לגמרי.

<קריאה: חוסר פיקוח מביא להפקרה ממש.

<קריאה: חייבים לפקח.

ניסן סלומינסקי: הם הציעו הצעות שיש פיקוח, החל מפיקוח חזק כמו האפוטרופוס וכלה בפיקוח קל יותר.

<ריבי צוק: אני נזכרת בעוד אלמנט קטן שבהגדרות הוא יכול להיות משמעותי.

<ריבי צוק: אמרנו כל הזמן שאנחנו רוצים שיהיו מישהו גם לצורך הפעלת ייפוי הכוח, גם לצורך חובת יידוע, שהוא לא רק מיופה הכוח שהוא בתמונה.

<ריבי צוק: הצד השלישי הזה, שאליו מדווחים, אני חושבת שכדאי להגדיר שהוא גם לא קרוב של מיופה הכוח אלא אם הממנה ומיופה הכוח קרובים אבל הם לא בני זוג.

<נועה ברודסקי-לוי: שאין ניגוד עניינים.

<נועה ברודסקי-לוי: הממנה ומיופה הכוח לא קרובים כי אז זה הופך להיות מסובך יותר.

<מוריה בקשי-כהן: את לא יכולה להגיד שהוא לא קרוב.

<מוריה בקשי-כהן: את יכולה להגיד שלא יהיה ניגוד עניינים.

<מוריה בקשי-כהן: לפעמים זה אח נוסף.

<מוריה בקשי-כהן: נתת ייפוי כוח לאח אחד ואתה רוצה שגם האח השני יהיה בתמונה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אם הם לא קרובי משפחה בעצמם אז שזה לא יהיה.

<ריבי צוק: מוריה, אני אבהיר מה אני מציעה.

<ריבי צוק: יהיו שתי קטגוריות.

<ריבי צוק: אם בין הממנה לבין מיופה הכוח אין קרבת משפחה, אז זה שאליו מדווחים צריך שהוא לא יהיה קרוב של מיופה הכוח ואז ממילא הוא גם לא קרוב של נותן ייפוי הכוח.

<ריבי צוק: אם השניים האלה הם קרובים, אתה לא יכול לפסול כל קרוב.

<ריבי צוק: נדמה לי שבניו-זילנד ובכל המקומות ששלחתם לי, הם אמרו שרוב השימושים לרעה היו בין מיופה ובן הזוג שלו.

<ריבי צוק: אז אתה לא פוסל את כל המשפחה אלא כצד ג' רק את בן הזוג של מיופה כוח.

<מוריה בקשי-כהן: למה שהאיש לא יבחר?

ניסן סלומינסקי: בואו לא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: ריבי נתנה רשימה של דברים שכדאי לחשוב עליהם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה לקבל ומה לא, ואם כן, זה לא חייב להיות בחוק.

<יזהר דמארי: אני אנסה לתמצת כמה שאפשר.

<יזהר דמארי: אני חושב שהמנגנון של תלונה הוא מנגנון וולונטרי.

<יזהר דמארי: שמעתי על הרבה מאוד אנשים שיש להם ידיעות אבל כל אחד אומר: למה להתלונן?

<יזהר דמארי: למה אני צריך להכניס ראש בריא למיטה חולה?

<יזהר דמארי: מה שאני צריך שהוא יגרום לי נזקים כאלה או אחרים?

<יזהר דמארי: לכן תלונה זה טוב.

<יזהר דמארי: היא קיימת גם היום באפוטרופסות.

<יזהר דמארי: אנשים מגיעים עשרות של תלונות.

<יזהר דמארי: לכן אני חושב שפיקוח הוא עניין של חובה.

<יזהר דמארי: אני הייתי מציע שלא רק את הפיקוח לאורך הזמן אלא עם כניסת ייפוי הכוח המתמשך לתוקף, תהיה חובה על מיופה הכוח גם להגיש פרטה, כמו שמגיש האפוטרופוס היום.

<יזהר דמארי: אני חושב שזה ימנע הרבה מאוד.

<יזהר דמארי: אנחנו רואים כמה סכסוכי אחים יש בענייני ירושה ובהרבה מאוד מקרים הם מגיעים לבית המשפט.

<יזהר דמארי: אני חושב שאל לנו לוועדה או למחוקק לפתוח את האפשרות הזאת שיהיו אחר-כך סכסוכים משפחתיים מסובכים.

<יזהר דמארי: אני גם הייתי מציע לאפוטרופוס את הסמכות של קביעת הפיקוח בכלל וקביעת פרקי זמן הפיקוח.

<יזהר דמארי: למשל, אם אנחנו מדברים על שני בני זוג שאחד מינה את השני כמיופה כוח, יכול להיות שהאפוטרופוס הכללי צריך להחליט שפה לא צריך פיקוח בכלל.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע שבמקום השר האפוטרופוס יעשה את התקנות האלה?

<יזהר דמארי: שיבוא בתקנות באיזה מקום.

<יזהר דמארי: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיונים.

<יזהר דמארי: יכולים להיות מקרים וצריכים להיות מקרים שהאפוטרופוס הכללי יפטור בכלל מדיווח.

<יזהר דמארי: למשל, אנשים שכל קיומם הוא על קצבאות של הביטוח הלאומי ואפשרויות המעילה שם, או הגניבות, שואפות לאפס.

<יזהר דמארי: יכולים להיות מקרים אחרים שהוא יחליט שהוא כן מבקר.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר רק על מעילות.

<יזהר דמארי: נכון, אנחנו צריכים גם לוודא שהאיש עושה את מלאכתו נאמנה.

ניסן סלומינסקי: יש סדרה של דברים.

<יזהר דמארי: יחליט האפוטרופוס הכללי מה הם פרקי הזמן שהוא מפקח על מקרים שונים.

<רונן גיל: ברשות היושב ראש, אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה כאן קודם ולהגיד שבמקרים שבהם זה בעניין, זה מאוד חשוב לנו כמדינה, להתייחס למשפט העברי ולניסיון שקיים במשפט העברי.

<רונן גיל: אבל, ויש כאן אבל מאוד חשוב.

<רונן גיל: מדינת ישראל היא לא רק מדינה שיכולה להסתמך על אלפי שנים של ניסיון משפטי, היא גם בין השאר, מדינה ככל העמים.

<רונן גיל: אנחנו בהצעה הזאת לגמרי לא ממציאים שום גלגל חדש.

<רונן גיל: הגלגל הזה כבר הומצא, הגלגל הזה כבר בשימוש ויש הוכחות לכך שייפוי כוח מתמשך הוא כלי שמשתמשים בו בפועל ונהנים ממנו בפועל אנשים, שבמקרה שהוא לא קיים בחוק, הם לא יכולים להשתמש בו.

<רונן גיל: לכן אני חושב שההסתמכות במקרה הזה על המשפט העברי, שבו יש הרבה מנגנוני הגנה והרבה מנגנוני פיקוח והרבה מנגנוני שמירה, אבל אין בו דוגמאות חדישות כמו מה שאנחנו עוסקים בו היום, אנחנו בהחלט יכולים להסתמך על ניסיון מהעולם הגדול.

<רונן גיל: בעניין של חובת פיקוח, אני סובר שכמו כל חלופה אחרת וכמו כל נקודה אחרת בסקלה של הגנה מול רצון, גם בעניין של ייפוי כוח מתמשך, גם הנקודה הזאת צריכה בין השאר להתבטא כשירות.

<רונן גיל: ככל שהיא מתבטאת כשירות, שירות ציבורי לא יכול להינתן ללא פיקוח.

<רונן גיל: לכן מה שאני אומר הוא, שבעצם בנוסח הקיים היום, הנייר שהובא בפנינו, בעיניי הוא בהחלט מספק.

<רונן גיל: אבל אני בהחלט הייתי רוצה לראות את ההרחבה של ייפוי כוח מתמשך, בדיוק בהמשך למה שאמרתי לפני רגע, בהתאם לניסיון שנצבר בעולם הגדול.

<רונן גיל: אני הייתי בהחלט רוצה לראות גם את ייפוי הכוח המתמשך נוצר גם כאופציה, כשירות שהמדינה מעניקה.

<רונן גיל: במצב הזה, שבו ניתן כשירות על-ידי המדינה, הוא בהחלט כן חייב להיות מפוקח הרבה יותר ממה שמנוסח כאן.

<רונן גיל: חייבת להיות חובת פיקוח וזה בהחלט יכול לבוא בתקנות.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה שאמרת בסוף.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח את הדיון שהיה בפעם הקודמת, אבל זה בהחלט לא נשלל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נאמר שזה אפשרי או על ידי המדינה או אפילו על-ידי עמותות עם כללים ודברים.

<רונן גיל: כן, אבל לא כייפוי כוח.

<רונן גיל: הנוסח היום לא מאפשר את זה כייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני לא נכנס לכך.

<זאב פרידמן: זה לא נסגר, בשביל זה יש דיון.

<רונן גיל: בסדר.

<רונן גיל: אני רק אומר שכשזה ניתן כשירות זה בהחלט כן חייב להיות מפוקח.

<רונן גיל: זה לא אופציונאלי שיהיה שם פיקוח, שם חייב להיות פיקוח.

<רונן גיל: ככל שייפוי הכוח ניתן לאיש אמון, המנגנון שמוצע כאן בהחלט נראה לי מספק.

<יעקב קלמן: מילה אחת לגבי הפיקוח.

<יעקב קלמן: יש להבדיל בין סוג פיקוח שהוא טובת החסוי לבין סוג פיקוח שבעצם אומר האם אותו אחד שנתן את ייפוי הכוח יודע על מה הוא דיבר?

<יעקב קלמן: אם אנחנו הולכים להצעה הראשונה של טובת החסוי, אנחנו קצת שוללים את זכותו לעשות מה שהוא רוצה.

<יעקב קלמן: ואם אנחנו מדברים על מה שהזכיר קודמי בקשר לגט – יש בעיות אחרות, שאדם לא מתנה על דברים שבאים לעולם, אבל אם נסתכל על ייפוי כוח כשליחות וכדבר שהוא שליח, אז אדם יכול לבטל שליחותו כל מקום.

<יעקב קלמן: אבל ברגע שהוא לא מסוגל לבטל, באותו זמן אנחנו לא יכולים להשתמש בו כי באותו זמן אולי השתנה מצבו.

<יעקב קלמן: בואו נאמר שאחד שהיה דתי וחזר בשאלה ופתאום הוא לא רוצה אותם דברים, הוא רוצה דברים אחרים.

<יעקב קלמן: יכול להיות גם הפוך.

<יעקב קלמן: זאת רק דוגמה לאין ספור של דוגמאות.

<יעקב קלמן: אני חושב שמה שחשוב בפיקוח זה לדעת האם החסוי, או מי שנותן את ייפוי הכוח יודע בדיוק על מה הוא חתם והאם אנחנו יודעים שזה מקוים, מעבר לדברים שהם סכנת נפשות?

<יעקב קלמן: זאת אומרת, כמו שלמשל, אנחנו לא נותנים ייפוי כוח לאדם להמית את עצמו בהמתת חסד.

<יעקב קלמן: אמנם זה נושא אחר אבל יש לו זיקה.

<יעקב קלמן: אדם יכול להגיד שהוא רוצה את אח שלו.

<יעקב קלמן: גם אם אח שלו הוא קצת חשוד בעינינו שהוא לא בסדר, אבל אם הוא עשה את זה כשהוא בר דעת אז הכול בסדר.

<יעקב קלמן: הבעיה היחידה היא רק כשאדם נתן את ייפוי הוא היה בשכלו, אז מותר לו לעשות כל מה שהוא רוצה לפי הבנתו, אלא אם כן זה דברים של פיקוח נפש.

<נועה ברודסקי-לוי: כל הדברים האלה כבר הוסדרו בסעיפים אחרים.

<תמר פורת: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר רונן, לא רק על הפיקוח אלא בעניין שבין ייפוי כוח לאפוטרופסות.

<תמר פורת: אם אנחנו רוצים ללמד ולחנך אנשים לחתום על ייפוי מתמשך ולתכנן את עתידם, אני מניחה שרוב האנשים פה בשולחן לא רוצים להיכנס לבית משפט עם איזו תעודה רפואית ולהגיד שהם רוצים לתכנן את עתידם.

<תמר פורת: הם רוצים שתהיה להם האפשרות הנוחה הזאת של ייפוי כוח מתמשך ויחד עם זאת לבחור את כל הכלים ואת כל האפשרויות, כמו את השכן, את הספר או את המדינה.

<תמר פורת: ייפוי כוח הוא ייפוי כוח והוא לא מתחזה לאפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם ולהמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להוסיף, שכל מי שיש לו רעיונות, יתמצת אותם ויעביר למוריה ולנועה.

ניסן סלומינסקי: תיערך חשיבה בנושא הזה כדי לראות מה להוסיף ואם כן האם זה לחוק או לתקנות שיהיו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם אבל בסך הכול יש לנו כאן הצעה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: אני באמת רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה, כי להצעה הזאת יש עלויות כספיות.

ניסן סלומינסקי: זה שהצלחתם לשכנע את הממלכה שהם יקציבו, מגיע לכם יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: זה באמת נותן לנו את האפשרות להיכנס להליך המיוחד הזה של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: בלי זה, לא בטוח שאפשר היה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: מוריה, תקראי בבקשה.

<מוריה בקשי-כהן: "האפוטרופוס הכללי יקים מנגנון לבירור תלונות - - -

ניסן סלומינסקי: יש את הדפים שחולקו.

<מוריה בקשי-כהן: רק מילה לעניין התקציבי.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו נדבר על תאריך כניסה לתוקף גם בהקשר של התקציב.

<מוריה בקשי-כהן: בכל מקרה, אנחנו חושבים הלאה וזה מה שחשוב.

<מוריה בקשי-כהן: א.

<מוריה בקשי-כהן: "האפוטרופוס הכללי יקים מנגנון לבירור תלונות בכל הנוגע לביצוע תפקידם של מיופי כוח הפועלים לפי ייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף לפי הוראות חוק זה.

<מוריה בקשי-כהן: (בחוק זה – מנגנון בירור תלונות).

<מוריה בקשי-כהן: האפוטרופוס הכללי ימנה ממונה על בירור תלונות כאמור בסעיף קטן (א) שיהיה אחראי לקבלת התלונות ולבירורן לפי פרק זה (בחוק זה – הממנה על התלונות).

<מוריה בקשי-כהן: ב.

<מוריה בקשי-כהן: הממונה על התלונות יהיה עובד המדינה והודעה על מינויו תפורסם ברשומות".

<מוריה בקשי-כהן: ג.

<מוריה בקשי-כהן: רשאי להגיש תלונה למנגנון התלונות: הממונה, קרוב וכל אדם אחר הסבור כי מיופה הכוח פועל בניגוד להוראות לפי חוק זה או פוגע בזכויות ובאינטרסים של הממנה".

<מוריה בקשי-כהן: הממנה שהוא הראשון ובשבילו זה נועד.

<מוריה בקשי-כהן: מאוד חשוב שהוא מופיע פה ראשון.

<מוריה בקשי-כהן: ד.

<מוריה בקשי-כהן: "מנגנון בירור התלונות יכלול התאמות נגישות בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998".

<מוריה בקשי-כהן: ממילא זה ברור שזה חל על האפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי-כהן: שוב, חשבנו בחוק שבו באמת "הלקוחות" הם בחלקם אנשים עם מוגבלויות, חשוב להדגיש את הדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אגב, פה דווקא חשובה לא רק הנגשת השירות באופן של מסירת המידע אלא גם ההנגשה הפיזית, של האפשרות באמת ללכת ולהגיש את המידע בצורה נגישה תרתי משמע.

<מוריה בקשי-כהן: "ה.

<מוריה בקשי-כהן: הממונה לא יברר תלונה שהיא כמפורט להלן: 1.

<מוריה בקשי-כהן: תלונה בעניין התלוי ועומד בבית המשפט או שבית המשפט הכריע בו לגופו.

<מוריה בקשי-כהן: 2.

<מוריה בקשי-כהן: תלונה קנטרנית או טורדנית על פניה או עוסקת בזוטי דברים".

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו יודעים שבתחום הזה הרבה פעמים יש גם אנשים שדואגים לירושות שלהם או אנשים באמת טרדנים שמגישים דבר שהוא בכלל לא מן העניין ואז אין צורך לברר.

<מוריה בקשי-כהן: "3.

<מוריה בקשי-כהן: תלונה בעניין שלגביו כבר הוגשה תלונה לממונה על התלונות או לגורם אחר המוסמך לברר והתבררה ונענתה לגופה".

<מוריה בקשי-כהן: "ו.

<מוריה בקשי-כהן: לצורך בירור תלונה יהיו לממונה הסמכויות לפי סעיף 41ד לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 ורשאי הוא להיעזר לשם בירור התלונה במפקח שמונה לפי סעיף 67ב אשר יהיו נתונות לו לצורך הבירור הסמכויות המפורטות באותו סעיף".

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה להדגיש שדי מקובל במנגנוני בירור תלונות להכניס את הנושא שישנו גם בחוק מבקר המדינה.

<נועה ברודסקי-לוי: הנוסח של סעיף 41 לחוק מבקר המדינה בסעיף 1ד אומר: "לצורך הבירור רשאי נציב תלונות הציבור לדרוש מכל אדם או גוף לתת לו תוך תקופה שיקבע בדרישה ובאופן שייקבע כל ידיעה ומסמך העשויים לדעת נציג תלונות הציבור לעזור בבירור התלונה.

<נועה ברודסקי-לוי: מי שנדרש למסור ידיעה או מסמך כאמור יהיה חייב למלא את הדרישה.

<נועה ברודסקי-לוי: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 5ב עד 5ו".

<יזהר דמארי: אין שם סנקציה?

<מוריה בקשי-כהן: רגע.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו הוספנו בנוסף לזה את אותם סמכויות שניתן להיכנס לחצרים וכו' שלא נמצאים בדרך-כלל במנגנוני בירור תלונות.

<מוריה בקשי-כהן: זה כאילו אנחנו עכשיו בפיקוח ועלה משהו.

<מוריה בקשי-כהן: גם אם היינו עושים את הפיקוח הרגיל אפשר היה לפעול, אנחנו מכניסים את זה לעולם ייפויי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שזה סעיף מאוד משמעותי כי באמת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה שילוב של שני הדברים, גם את חוק מבקר המדינה וגם את המפקחים.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 76ב זה הסעיף שהסמיך את המפקחים לענייני אפוטרופסות.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם כאן אפשר יהיה להשתמש בהם גם לצורך הפיקוח על מיופי כוח.

<יזהר דמארי: יש סנקציה?

<מוריה בקשי-כהן: תכף נקרא מה הסנקציה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי לקרוא.

<מוריה בקשי-כהן: "הממונה על התלונות רשאי להמליץ לכל גורם מוסמך לנקוט באמצעים הנדרשים לדעתו להגנה על הממנה.

<מוריה בקשי-כהן: העלה בירור התלונה חשש למעשה פלילי, יביא הממונה על התלונות את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה".

<מוריה בקשי-כהן: פה הכוונה היא שגם במקרים שעולה צורך למנות, לפעול, להפעיל פקיד סעד או לבדוק אם צריך למנות אפוטרופוס או כל סמכות אחרת.

<מוריה בקשי-כהן: כתבנו פה נוסח מאוד רחב כדי לאפשר את כל הספקטרום.

<מוריה בקשי-כהן: לפעמים די בזה שיגידו למיופה הכוח: לא הקפדת על משהו, תקפיד, תעשה, לא דיווחת.

<מוריה בקשי-כהן: לפעמים זה דברים שרק צריך לעשות עליהם נו-נו-נו ולפעמים צריך להחליף אותו ולדאוג לזה שיהיה מישהו במקומו.

<מוריה בקשי-כהן: המקרה החמור בספקטרום זה באמת הנושא של מעשה פלילי ואז יש את הדיווח.

<מוריה בקשי-כהן: "תוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן תוך שמירה על פרטיותו של הממנה ועל פרטיותו של כל אדם אחר בהתאם להוראת חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 והוראות כל דין בדבר סודיות".

<מוריה בקשי-כהן: פה אני רוצה להתייחס למה שריבי אמרה קודם.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא יכולים בעקבות בירור תלונה, לתת עכשיו לאנשים מה שלא נתנו קודם.

<מוריה בקשי-כהן: פה באמת נכנס ההיבט של הזכות ואי הזכות.

<מוריה בקשי-כהן: זה ייבחן לגופו של עניין.

<מוריה בקשי-כהן: אם, למשל, יש חובת דיווח לאדם פלוני על פעולות מסוימות, אז אנחנו נגיד למיופה הכוח: אתה חייב לדווח לו על א', ב', ג'.

<מוריה בקשי-כהן: נברר אם אותו אדם שהוא צד שלישי קיבל את זה או לא קיבל את המידע.

<מוריה בקשי-כהן: זה במסגרת הסמכויות שניתנו בייפוי הכוח עצמו.

<מוריה בקשי-כהן: לעומת זאת, אם יש דברים שהם מעבר לכך, ברור שבמקרה של פגיעה בפרטיותו של אדם, אי-אפשר יהיה להגיד לקרוב המשפחה: קח את האינפורמציה הזאת, קרה כך וכך לך ותפנה.

<מוריה בקשי-כהן: בגלל זה גם נמצאים שירותי הרווחה.

<מוריה בקשי-כהן: במקרים מסוימים יפעלו שירותי הרווחה בהתאם לצורך.

<מוריה בקשי-כהן: זה הסעיף בהקשר למנגנון התלונות.

<מוריה בקשי-כהן: לגבי מנגנון הבחירה של האדם לגבי הפיקוח עצמו: "מיופה הכוח יידע אדם אחד או יותר שנקבעו על-ידי הממנה בייפוי הכוח על פעולות או החלטות בנושאים המנויים בייפוי הכוח המתמשך במועדים ובאופן שקבע הממנה".

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה להדגיש ש"מועדים ואופן שקבע הממנה", באמת נותנים את כל הספקטרום של האפשרויות.

<מוריה בקשי-כהן: למשל, אפשר לקבוע שייתן דיווח שנתי.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר להגיד מראש, אפשר להגיד בדיעבד.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר לומר כל מיני דברים שאנחנו רוצים.

<מוריה בקשי-כהן: זה יכול להיות לפני פעולה פלונית מסוימת וזה יכול להיות אחת לשנה.

<מוריה בקשי-כהן: תדווח לו מה עשית ותראה לו את חשבון הבנק של החסוי.

<מוריה בקשי-כהן: פה הבחירה של האדם להגיד מה הוא רוצה.

<מוריה בקשי-כהן: רמזנו לזה ונשקול גם כיוונים לפרט קצת יותר, לאור הדברים שאת אומרת.

<מוריה בקשי-כהן: הרעיון הוא שהאדם עצמו בוחר את מי, אבל גם את המה, את האיך ואת העיתוי של הדבר הזה".

<מוריה בקשי-כהן: "זולת אם הממנה קבע במפורש אחרת ורשאי הממנה לקבוע כי מיופה כוח יגיש דיווח על פעולותיו לאפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי-כהן: קבע הממנה בייפוי הכוח המתמשך כי יוגש דיווח" - - אגב, השתמשנו פה ביידוע ופה בדיווח כיוון שהיושב ראש אמר לנו בישיבה קודמת שזה קצת מרתיע אנשים לשלוח דיווח למישהו.

<מוריה בקשי-כהן: קראנו לזה יידוע אבל זה בוודאי מתכוון לכל הפרטים שייכתבו בייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: "קבע הממנה בייפוי הכוח המתמשך כי יוגש דיווח לאפוטרופוס הכללי, יודיעו על-כך לאפוטרופוס הכללי עם הפקדת ייפוי הכוח" - - כלומר, אנחנו לא נתונים פה לחסדיו אלא ברגע הזה אנחנו מסתכלים בייפוי הכוח ויש פה יידוע לדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: מכאן ואילך, האפוטרופוס גם שולח תזכורות, האם הוגשה פרטה או לא.

<מוריה בקשי-כהן: "ויחולו על מיופה הכוח מיום כניסת ייפוי הכוח לתוקפו הוראות סעיפים 51 עד 53".

<מוריה בקשי-כהן: ההוראות של 51 עד 53, למי ששאל כאן קודם, זה קודם כל פרטה, משום שהאפוטרופוס הכללי לא יכול לבדוק דיווחים בלי שיש לו בסיס נתונים.

<מוריה בקשי-כהן: בסיס הנתונים היא אותה פרטה שמוגשת.

<מוריה בקשי-כהן: סעיף 51 זה סעיף הפרטה עם האפשרות לפטור.

<מוריה בקשי-כהן: סליחה, זה צריך להיות סעיפים 51 ו- 53.

<מוריה בקשי-כהן: סעיף 53 זה הנחיה בכל ענייני האפוטרופסות: לנהל חשבונות, להגיש לאפוטרופוס הכללי דין וחשבון כפי שיורה, אך לפחות אחת לשנה, בגמר תפקידו ובפקיעת האפוטרופסות ולהמציא לאפוטרופוס הכללי ידיעות מלאות לפי דרישתו.

<מוריה בקשי-כהן: שר המשפטים רשאי להתקין תקנות בדבר החשבונות של האפוטרופוס לנהל".

<מוריה בקשי-כהן: גם בעניין הזה זה יחול בשינויים המחויבים.

<תמי סלע: צריך לומר שבעקבות התיקונים שהוצעו ודובר עליהם כאן, אם ייקבעו נהלים שונים לעניין סוג אופן הדיווח או תקופות הדיווח שיחולו על קרבת משפחה כזאת או אחרת או לפי היקף הרכוש, גם זה יחול בהתאמה על מיופה כוח, על בני זוג או הורה לילד.

<תמי סלע: יכול להיות שיהיו תקופות אחרות.

<יזהר דמארי: איפה זה יבוא, בתקנות?

<תמי סלע: ב-51 וב-53 הכנסנו תיקון שמאפשר בנהלים לקבוע פיקוח דיפרנציאלי.

<תמי סלע: ככל שאותו פיקוח חל על מיופי כוח שקבעו שהאפוטרופוס הכללי הוא הגורם שאליו מדווחים, אז כמובן זה יחול בהתאמה.

<תמי סלע: אין היגיון שדווקא שם יהיה דיווח יותר קפדני מאשר אם זה אפוטרופוס.

<מרים מהלה: אני רוצה להעלות פה שאלה בשביל לחשוב איך לפתור את סה.

<מרים מהלה: בסעיף 3, במסגרת התלונות שאין צורך לברר אותם שוב.

<מרים מהלה: אני מבינה את החשש מתלונות קנטרניות.

<מרים מהלה: הניסיון שלנו מראה שהרבה פעמים, בסיטואציה הזאת שמתעוררת תלונה, המערכת כולה נמצאת בסיטואציה של השפעה בלתי הוגנת וניצול ולא תמיד הבירור הראשוני מאפשר לגלות את הבעיה האמיתית.

<מרים מהלה: אני חוששת שהנוסח הגורף של הסעיף של תלונה שנבדקה פעם אחת אז לא בודקים אותה יותר, יכשיל חלק ניכר.

<מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שהתשובה היא מה ששאלת.

<מוריה בקשי-כהן: תמיד יש שיקול דעת והיגיון של הגורם המברר.

<מוריה בקשי-כהן: ברגע שרואים מישהו שכתב תלונה – ואנחנו מכירים את זה ממנגנוני תלונות אחרות – לא קיבל את מבוקשו, הוא כותב עוד פעם.

<מוריה בקשי-כהן: ואז הוא כותב לראש הממשלה ולנשיא.

<מוריה בקשי-כהן: את זה לא צריך.

<מרים מהלה: אם יש שלושה מתלוננים, אז ברגע שהראשון קיבל תשובה כבר לא יענו.

<מוריה בקשי-כהן: מרים, אנחנו הרי כאן במנגנון שקם בשביל האנשים וכדי להגן עליהם.

<מוריה בקשי-כהן: זה גם עניין של הזמן שעבר מאז, האם יש פה דבר חדש.

<מוריה בקשי-כהן: אדם שאומר שיש לו מידע נוסף ומבקש שישמעו אותו.

<מוריה בקשי-כהן: אי-אפשר לכתוב את זה בחוק, אבל מה שפה מכוון הוא שלא יבדקו שבע פעמים את אותו הדבר.

<מוריה בקשי-כהן: ברור שיש להם שיקול דעת במקרה שהם מרגישים שיש צורך.

<מוריה בקשי-כהן: ישבתי פעם במנגנון אחר וראיתי את זה.

<מוריה בקשי-כהן: יש גם איזה חוש ריח שאתה מפתח, מתי משהו הוא סתם טכני ומשהו ששווה עוד מבט.

<מוריה בקשי-כהן: אי-אפשר להגדיר את הדברים האלה בכתב.

<מוריה בקשי-כהן: הכוונה היא שלא תהיה חובה לענות בכל תלונה שוב ושוב.

<ריבי צוק: מרים, האם הבעיה תיפתר אם יוסיפו בסעיף הזה "אלא אם יש נסיבות חדשות"?

<מוריה בקשי-כהן: זה גם אפשרי אבל לפעמים זה מצר.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לכתוב משהו.

<מרים מהלה: יש בעיה שנייה שלא קשורה למנגנון הזה אבל בנקודה הזאת של הפיקוח אני מוצאת לנכון להעלות את זה שוב.

<מרים מהלה: היא לא קשורה על הפיקוח על מיופה הכוח אלא על האמצעים שאנחנו מעמידים לרשותו להגן על הממנה.

<מרים מהלה: באפוטרופסות אנחנו מבקשים מהאפוטרופוס לרשום הערת אזהרה על הנכסים כדי למנוע ניצול של צדדי ג' חיצוניים.

<מרים מהלה: הייתי רוצה שניתן גם למיופה הכוח את הכלי הזה, שיאפשר לו לשמור מפני ניצול של גורמים חיצוניים.

<מרים מהלה: זאת אומרת, שתירשם הערה על כניסה לתוקף של ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי-כהן: אם זה אופציונלי זה אפשרי.

<מוריה בקשי-כהן: צריך לקחת בחשבון שההערות האזהרה האלה לפעמים מגבילות את האדם עצמו כשהוא רוצה לעשות דברים.

<מוריה בקשי-כהן: לכן אני חושבת שנכון לתת לאדם את האופציה לרשום את הערות האזהרה האלה ולא לחייב את זה אוטומטית.

<מוריה בקשי-כהן: אגב, זה גם קבוע בחוק.

<מרים מהלה: בהנחה שייפוי הכוח נכנס לתוקף כי הבן-אדם יש לו מגבלה והוא צריך שמיופה הכוח יוכל לפעול, את מקשה גם על מיופה הכוח כי הוא לא יכול להגן מפני גורמים אחרים.

<מרים מהלה: אין רישום על זה.

<מרים מהלה: אם האיש יוחתם ויובא לטאבו, למרות שהוא בחר מיופה כוח שיוכל לנהל לו את העניינים.

<מרים מהלה: את חוסכת את אחד מאמצעי ההגנה שיש לו.

<מוריה בקשי-כהן: ההנחה שלי היא כזאת: הטאבו לא יכול לקבל חתימה של אדם שלא מסוגל לתת הסכמה.

<מוריה בקשי-כהן: זאת חובתו ככל גורם שחותם על הסכם, שנותן על שירות, לבדוק שהאדם לא מסוגל לתת את אותה הסכמה מדעת.

<מוריה בקשי-כהן: פה יש משהו שלא מאפשר גם את שיקול הדעת הזה ועוצר את זה אפריורי.

<מוריה בקשי-כהן: שמו את זה באפוטרופסות ואחת הטענות היא שזה קשה מידי, לא מסתכלים עליך, לא מדברים איתך אם יש הערת אזהרה כזאת ואומרים שתביא את האפוטרופוס שלך.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, רק נדמה לי שבחוק שרצינו טיפה יותר להגמיש, במיוחד שזה קבוע בתקנות, קצת קשה לחייב את זה.

<מוריה בקשי-כהן: כאופציה הייתי כותבת את זה.

<רונן גיל: אפשר להכניס את זה כאופציה ולא כחובה.

<מוריה בקשי-כהן: בעניין הזה אפשר גם לשמוע דעות אחרות.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא קדוש מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר אל המנגנון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו התפתחויות עד לישיבה האחרונה, נוכל לדבר בהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליכם שאתם תוכלו למיין ולראות מה עוד נצטרך.

ניסן סלומינסקי: בסך-הכול כולנו שואפים לאותו דבר.

<נועה ברודסקי-לוי: בעקבות ההערה של מרים ובגלל שהרישא של סעיף קטן ה' היא "שהממונה לא יברר תלונה כפי שיפורט להלן", אפשר בפסקה 3 לכתוב: "לא מוצדק בנסיבות העניין לבררה שוב".

<נועה ברודסקי-לוי: משהו כזה שייתן את התחושה שאפשר.

<נועה ברודסקי-לוי: נמצא איזה נוסח שמשקף את שיקול הדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי נסיבות המצדיקות את זה לפתוח מחדש.

<מוריה בקשי-כהן: אין לי בעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לנושא האשפוז הכפוי, ההסכמה לאשפוז כפוי.

<נועה ברודסקי-לוי: עד שנציג משרד הבריאות יחזור אני אעיר עוד הערה לעניין המנגנון בעקבות ההערה של יזהר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שלא מנענו פה אפשרות לתלונה אנונימית.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שפחות אוהבים את זה אבל כמובן שלא מנענו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אתה הצבעת על זה שאנשים חוששים לפעמים להתלונן אבל לא מנענו פה תלונה אנונימית.

<יזהר דמארי: בדרך כלל ההתייחסות לתלונות אנונימיות היא - - -

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אבל אם יש בזה, אני מניחה שיש שיקול דעת.

<יזהר דמארי: נועה, בסעיף ז' זה לרבות למשטרה?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, בוודאי.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף קטן ז': "העלה בירור התלונה חשש למעשה פלילי", פה זה לידיעת המשטרה - - -

<מוריה בקשי-כהן: אני מודה שלא הספקנו לחדד האם זה ליועץ המשפטי או למשטרה אבל הכוונה היא שזה יביא לחקירה משטרתית.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי זה צריך להיות המשטרה.

<יזהר דמארי: מי שהגיש תלונה למשטרה היה האפוטרופוס הכללי.

<תמי סלע: אני רוצה גם לומר משפט אחד לגבי הפיקוח.

<תמי סלע: יש לא מעט מדינות שהבעיה שם היתה שימוש מועט מידי בכלי הזה.

<תמי סלע: בעשור היו כמה ייפויי כוח שנחתמו.

<תמי סלע: אחרי תקופה הרבה מדינות עשו אחרי תקופה בחינה מחודשת ומקצה שינויים ושיפורים והסקת מסקנות.

<תמי סלע: אני בטוחה שזה התהליך שיקרה גם כאן.

<תמי סלע: שלא נגיע למצב שבסוף לא יהיה מה לבחון כי אף אחד לא יחתום על ייפוי כוח.

<תמי סלע: בסופו של דבר זה משהו שנועד בדרך-כלל לאנשים – אגב, אנשים נורמטיביים שלא רוצים להיות מפרי חוק, והיום משתמשים בכלים שהם לא בדיוק לפי החוק בגלל שהם לא רוצים להגיע לעולם האפוטרופסות, בין היתר בגלל ההתערבות היום יומית.

<תמי סלע: פה ניסינו בנקודות מסוימות משמעותיות קצת להדק, כדי שביום יום לא להכביד כל-כך.

ניסן סלומינסקי: באמת יישר כוח.

<זאב פרידמן: רק הערה.

<זאב פרידמן: הרי החוק הזה יהיה חוק חיים.

<זאב פרידמן: אני לא יודע אם לא היה נכון לפני כן, לעשות מה שבדרך-כלל עושים במחקר.

<זאב פרידמן: עושים קבוצת מיקוד כדי לבדוק את כל אותן שאלות.

<זאב פרידמן: לקחת מדגם של אנשים ולא להשקיע בזה יותר מידי ואז לראות את ההיתכנות.

<זאב פרידמן: לעשות פיילוט.

<זאב פרידמן: הרבה פעמים יש נתק בין החוק ובין הפרקטיקה בשטח, בין המציאות של האנשים.

<זאב פרידמן: יכול להיות שאנשים יגידו שכאשר הם ייתנו ייפוי כוח הם כן רוצים פיקוח מסוים כי אני רוצה להגן על כספי ורכושי.

<רונן גיל: כדי שיהיה פיילוט כזה, החוק צריך לאפשר אותו.

<תמי סלע: אני רק אוסיף שבדיוק עכשיו קיבלתי הודעה שאפשר יהיה לקצר את התקופה של התזכורות לאחת לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: יפה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נתקן לשלוש שנים בסעיף 32י(ג), אם אני לא טועה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לעמוד 7 סעיף 32ו(ג)(3), הנושא של מתן הסכמה לאשפוז.

<נועה ברודסקי-לוי: תכף נדבר מה עוד זה כולל מבחינת הטיפול.

ניסן סלומינסקי: הספקנו לסגור את עניין הפיקוח.

יעל גרמן: זה סגור?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אולי יוסיפו עוד רעיונות.

ניסן סלומינסקי: החידוש הוא שיש אישור של משרד האוצר.

יעל גרמן: זאת הבשורה הגדולה, שיש פיקוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמוד 7 סעיף 32ו(ג)(3), הנושא של מתן הסכמה לאשפוז פסיכיאטרי על-ידי מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף תוקן בעקבות הדיון האחרון ורצינו בכל זאת לחדד עוד כמה דברים: "מתן הסכמה לבדיקה פסיכיאטרית, לקבלת טיפול פסיכיאטרי, לאשפוז בבית חולים כמשמעותי בחוק טיפול בחולי נפש או לשחרור מאשפוז בתנאים שקבע הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: הסכמת מיופה כוח לפי פסקה זו, לא תהיה תקפה אם במועד שבו התבקשה ההסכמה מתנגד הממנה לבדיקה או לטיפול באשפוז לפי העניין, אלא אם כן ייפוי הכוח נחתם בפני פסיכיאטר בנוסף על עורך הדין והממנה הסמיך במפורש את מיופה הכוח לתת הסכמה למרות התנגדותו, לאחר שהפסיכיאטר הסביר לו את מהות ההסכמה כאמור ואת תוצאותיה ונוכח לדעת כי הממנה הבין את הדברים וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, בלא שהופעלו עליו לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול מצוקתו או חולשתו.

<נועה ברודסקי-לוי: אשפוז כאמור לא יעלה על תקופה של 48 שעות.

<נועה ברודסקי-לוי: הסכמת מיופה הכוח במקרה כאמור לא תהיה תקפה אם באותה עת הממנה נמצא במצב בו הוא מסוגל לתת הסכמה מדעת".

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעקבות הדיון האחרון שהיה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חייבת להציף שגם אחרי הדיון, חלק מהארגונים שהיו פה וגם אנשים נוספים באו והדגישו שוב את החשש הגדול מכך שזה לא ייחתם מרצון חופשי גם בחתימה כפולה בפני פסיכיאטר ועורך-דין.

<נועה ברודסקי-לוי: הם הביעו חשש מהפעלה של לחץ עקיף על-ידי המשפחה או המוסד בו נמצא האדם והחשש הגדול שעולה מכך.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להעלות את החששות האלה בפני הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמנם היו אנשים שדיברו אז וגם מיטל ביקשה להוסיף.

<נועה ברודסקי-לוי: מצד שני, אולי כדאי לשמוע בנוסף למיטל גם את איילת מהרווחה, שכן חשבה שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: תסכמי את הדבר הזה במילים פשוטות.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה הגדולה שעלתה היא: האם מיופה כוח יכול לתת הסכמה לאשפוז של אדם שהסמיך אותו לתת הסכמה לאשפוז, גם בעת שבה הבן אדם עצמו מתנגד מאוד לאשפוז.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מתנגד הוא בר הבחנה?

<נועה ברודסקי-לוי: אם באותה עת הוא מסוגל לתת הסכמה מדעת ומסוגל להתנגד, הוא בעל הבית.

<נועה ברודסקי-לוי: את זה קבענו במפורש, הוספנו והבהרנו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה מה קורה במצב שהוא לא בר דעת או לא יכול לתת הסכמה מדעת?

<נועה ברודסקי-לוי: האם למרות התנגדותו צריך לאפשר למיופה הכוח לתת הסכמה?

<נועה ברודסקי-לוי: הכול בהנחה שהוא קבע מראש ושגם אם הוא מתנגד הוא יוכל לתת הסכמה וחתם גם בפני פסיכיאטר וגם בפני עורך דין.

<נועה ברודסקי-לוי: גם הגבלנו את זה לתקופה של 48 שעות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שנאמר כרגע בסעיף.

ניסן סלומינסקי: הצבת עכשיו שאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אני בכל זאת מחדדת את זה בגלל שזה עלה בדיון הקודם וגם אחר כך פנו אלינו.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הזה, מה המסקנה?

<נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שקבוע פה, אם הממנה קבע במפורש וחתם בפני עורך הדין והפסיכיאטר שהוא יכול לתת הסכמה גם אם הוא מתנגד בשעת מעשה, הוא יכול לתת הסכמה לאשפוז באותה עת רק ל-48.

<יעקב קלמן: למה שפסיכיאטר לא יקבע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ריבי ביקשה בזמנו לתת לשבוע ובינתיים נשארנו עם 48 שעות.

<ריבי צוק: בגלל קוצר הזמן אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד עמדה רשמית, אבל בתור ריבי, הסעיף שנשאר הוא חסר משמעות לחלוטין ואפשר להוריד ושאי-אפשר יהיה לאשפז אף פעם מכוח ייפויי הכוח.

ניסן סלומינסקי: רגע.

<נועה ברודסקי-לוי: אנשי "נשמע" לא כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: הם אלה שמאוד התנגדו בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: הם הביעו את החששות שלהם מהסעיף הזה, גם בגלל השימוש בסוג של אשפוז כפוי כשהבן אדם עצמו מתנגד, אם הוא נתן הסכמה מראש.

יעל גרמן: הם מתנגדים גם ל-48 שעות?

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

יעל גרמן: ריבי אומרת, באיפכא מסתברא שצריך להוריד את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הם מאוד התנגדו.

<נועה ברודסקי-לוי: הם אמרו שגם בעת החתימה זה לא תמיד מרצון אמיתי.

<מיטל סגל-רייך: באמצעות סעיף כזה אנחנו יוצרים בעצם התגברות על חוק אחר ואומרים שיש עילות חוקיות לאשפוז כפוי.

<מיטל סגל-רייך: בא אדם ואומר: אני רוצה להתאשפז.

<מיטל סגל-רייך: אני לא עומד בעילות האלה אבל אני כיוונתי מראש ולמצבים האלה מצווה את דעתי.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מגיעים לרגע הקריטי והבן אדם אומר שהוא לא רוצה.

<מיטל סגל-רייך: עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים במצב הזה.

<מיטל סגל-רייך: אני חוששת מכמה דברים בעניין הזה.

<מיטל סגל-רייך: קודם כל, אין לנו שום מחקר, שום סטטיסטיקה שמוכיחה לנו בצורה חד משמעית שגם במצבים נפשיים כמו למשל באלצהיימר, הרצון שלו הוא משהו שהוא בטל.

<מיטל סגל-רייך: אין לנו גם עמדה ערכית כזאת.

<מיטל סגל-רייך: היה עכשיו פסק דין מעניין בארצות הברית על רצון במונחים של קשרים בין-אישיים במצבים של אלצהיימר.

<מיטל סגל-רייך: יש איזה משהו שנשמר אצל האדם.

<מיטל סגל-רייך: אדם הוא אדם היום והוא אדם במצב העתידי, גם כשיש אצלו איזו ירידה ביכולות ואז נכנסים לתוקף כל מיני החלטות והנחיות לגביו.

<מיטל סגל-רייך: אבל לבוא ולבטל את רצונו באותו רגע, כשיש לנו עילות אחרות בחוק שאומרות שאם הוא עומד בקריטריונים כאלה אז אנחנו יכולים להפעיל אותן לגביו, יש עם זה איזו בעיה.

<מיטל סגל-רייך: אני אתן לכם דוגמה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מטפלים היום באישה שנמצאת כרגע במצב של דיכאון עמוק בעקבות איזו טראומה אישית מאוד משמעותית שהיא עברה.

<מיטל סגל-רייך: נניח שהיא היום נמצאת במיטה והיא לא מוכנה לדבר.

<מיטל סגל-רייך: היא לא מוכנה לשמוע מאנשים והיא לא רוצה לקבל כרגע טיפול.

<מיטל סגל-רייך: אין שום עילה חוקית לבוא ולכפות עליה טיפול רפואי או אשפוז.

<מיטל סגל-רייך: נניח והיא היתה חותמת על מסמך כזה ואומרת: היה ואני אהיה במצב דכאוני – נניח היא היתה יכולה לצפות אותו כי האירוע יכול היה להיות צפוי בנסיבות.

<מיטל סגל-רייך: אז היא היתה אומרת: במצב הזה אני מבקשת שיאשפזו אותי.

<מיטל סגל-רייך: מה היו עושים?

<מיטל סגל-רייך: היו באים אליה הביתה ולוקחים אותה בניגוד לרצונה?

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שגם הפרקטיקה - - -

<ריבי צוק: הם היו מוציאים אותה מהדיכאון.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שגם הפרקטיקה של הדבר הזה היא משהו שקשה לנו מאוד להחיל אותו.

<מיטל סגל-רייך: בשביל זה יש לנו עילות אחרות.

<מיטל סגל-רייך: מעבר לזה.

<מיטל סגל-רייך: יש את העניין של לבוא ולתכנן.

<מיטל סגל-רייך: נניח שאדם מצווה ורוצה שיאשפזו אותו כשהוא נמצא באיזה תהליך של מחלה שהוא סגור.

<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, לא באיזה אירוע עתידי של עוד הרבה מאוד שנים.

<מיטל סגל-רייך: יש איזו אפיזודה ספציפית והוא במצב של עליות וירידות ואז הוא אומר: עכשיו כשאני עומד על דעתי ואולי בעתיד לא, אני בתוך התהליך הזה רוצה שאם אני אצטרך עזרה תעזרו לי.

<מיטל סגל-רייך: אבל לבוא ולהגיד מהיום למצב של עוד הרבה שנים קדימה?

<מיטל סגל-רייך: האישה הזאת, למשל, לו חתמה לפני חמש או עשר שנים שאם היא תהיה בדיכאון אז לא לכבד את רצונה והיום צריך לדפוק לה בדלת ולהוציא אותה, אני רואה בזה איזה קושי.

<מיטל סגל-רייך: לגבי החתמה מראש.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו בעצם רוצים לייצר מנגנון מאוד מבוקר של החתמה גם אצל מומחה מקצועי מהתחום הפסיכיאטרי וגם אצל עורך-דין.

<מיטל סגל-רייך: בסופו של דבר, ברגע שזה יהפוך להיות איזה שירות שהוא מקובל, אז הוא ייעשה באופן המקובל.

<מיטל סגל-רייך: אנשים שיחתמו על המסמכים האלה בפני אותם פסיכיאטרים ועורכי-דין, המידע יימסר להם.

<מיטל סגל-רייך: הדבר הזה, בסופו של דבר, ברגע המבחן, לא בטוח שהרצון של האנשים יקוים.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה יכול להתקיים גם על נושאים אחרים כמו מתן ייפוי כוח?

ניסן סלומינסקי: אז, למעשה, את מערערת על כל המושג של ייפוי כוח.

<מיטל סגל-רייך: לטעמי, יש איזה מרחב שאנחנו צריכים להיזהר מלחצות אותו.

<מיטל סגל-רייך: בשביל זה יש לנו עילות חוקיות מתחומים אחרים ודרכים לסייע לאנשים ולבוא ולנסות לרתום אותם לעניין של עצמם.

<מיטל סגל-רייך: לנסות לעשות להם איזה תהליך חברתי, סוציאלי וכלים אחרים.

<מיטל סגל-רייך: אבל לבוא ולהגיד בכלים רפואיים, לקחת בן אדם בניגוד לרצונו כשהוא אומר שהוא לא רוצה, אין לי שום דבר לבוא ולהעריך פחות רצון.

<מיטל סגל-רייך: יכול להיות שאת יכולת ההבנה אני אעריך פחות במצבים האלה.

<מיטל סגל-רייך: אולי, אבל אני לא באה מהמקום השיפוטי הזה ביחס לאף אחד ובשום מצב ותחת שום אבחון.

<מיטל סגל-רייך: אבל לבוא ולהגיד: הרצון שלך בטל כי אתה במצב רפואי איקס, קשה לטעמי.

ניסן סלומינסקי: את עושה את זה רק במקרה הספציפי הזה, זה מקרה יחידני.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל אם הולכים לאשפוז מהסוג הזה אם הוא יכול לגרום נזק לעצמו או לאחרים.

ניסן סלומינסקי: יש לזה שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: זה שלא מאשפזים זה לא תמיד לטובתו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה לא לטובתו ולפחות לפי ייפוי הכוח זה גם לא לרצונו ובכל זאת את אומרת שאת לא היית - - -

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שכן זה מרצונו.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שאדם הוא אדם בכל מצב, תחת כל אבחון.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שזה רצונו, אז זה צריך לחול גם על כל הדברים האחרים.

<מיטל סגל-רייך: לא בהכרח, כי יש פה איזה צד שהוא מאוד מאוד אגרסיבי ואקטיבי ויש בו משהו שהוא אחר.

<מיטל סגל-רייך: יש פה משהו שהוא פחות נצפה.

<מיטל סגל-רייך: זה לא כמו התנהלות כלכלית.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שזאת נקודה שצריך להיזהר ממנה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול מספר שאלות.

יעל גרמן: אני פונה לטל ולשרונה.

יעל גרמן: האם אתן יודעות את עמדתה של טל ברגמן?

יעל גרמן: זה מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני חשבתי שהיא חייבת להיות בדיון הזה.

יעל גרמן: שאלתי גם בפעם הקודמת: אם יש חוק ובחוק יש מתי מאשפזים ומתי לא מאשפזים.

יעל גרמן: למה צריך את המצב הזה שבו למרות שלא צריך לאשפז, יש איזה מישהו שקובע שצריך לאשפז?

יעל גרמן: שאלה שלישית.

יעל גרמן: אני מבינה שארגון "עוצמה", שיש לכם דעה מאוד מגובשת בעקבות מקרים והייתי רוצה לשמוע אותם.

יעל גרמן: מתוך שלושת התשובות האלה אני מקווה שאני אצליח לגבש דעה.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה ההחלטה של טל ברגמן.

ניסן סלומינסקי: היא ממשרד הבריאות ויש לנו כאן גם את משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: איילת אנחנו רוצים לשמוע גם אותך כדי שתהיה לנו עמדת הממלכה.

<שרונה עבר-הדני: לגבי עמדת ראש שירותי בריאות הנפש, ד"ר טל ברגמן.

<שרונה עבר-הדני: בעניין קבלה לאשפוז במצב של התנגדות פעילה, עמדתה שיש לאפשר את זה ל-48 שעות אבל בהליך מאוד מאוד הדוק: חתימה כפולה בפני עורך-דין, בפני פסיכיאטר, הסטנדרט הכי גבוה של החתמה מראש.

<שרונה עבר-הדני: כלומר, גם כשזה מפורש וגם כשזאת חתימה בפני עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: אבל אז כן אפשר ל-48 שעות.

<שרונה עבר-הדני: 48 שעות בלבד.

<שרונה עבר-הדני: זאת העמדה שלה.

<שרונה עבר-הדני: שוב, אני מאוד מדייקת בדברים שלי.

<שרונה עבר-הדני: זה מתייחס לקבלה לאשפוז אל מול התנגדות פעילה.

<שרונה עבר-הדני: זה לא אותו דבר כמו מה שהתחלנו לדבר לפני כן, קבלת טיפול בקהילה, שזה יכול להיות בשלל הקשרים.

<שרונה עבר-הדני: שם אפשר לשאול אם אפילו צריך שזה יוזכר במפורש.

<שרונה עבר-הדני: זה שני דברים אחרים.

<איילת ששון: אני חוזרת לשאלה השנייה שלך.

<איילת ששון: אני חושבת שחוק טיפול בחולי נפש אמנם מגדיר סיטואציות מסוימות.

<איילת ששון: הוא מגדיר את הסיטואציה של אשפוז כפוי.

<איילת ששון: הוא מגדיר אותה בצורה מאוד מאוד' ברורה בפרמטרים מאוד ברורים קיצוניים.

<איילת ששון: זה לא משהו שאנחנו פותחים אותו לדיון כאן ואנחנו לא מתכוונים לעשות שינוי בחוק הטיפול בחולי נפש.

<איילת ששון: יחד עם זאת, בכל מה שנוגע לאשפוז פסיכיאטרי, שלא על-ידי פסיכיאטר מחוזי, קיימת גם האופציה של אשפוז מרצון.

<איילת ששון: בסיטואציה שבה הבן אדם כבר לא מסוגל לתת את הרצון הזה, כי הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת, אבל הוא החווה מראש את דעתו, שבסיטואציה המסוימת הזאת – הוא היום אומר:

<איילת ששון: אני הייתי רוצה להתאשפז.

יעל גרמן: איילת, יופי של תשובה.

יעל גרמן: זה יושב טוב בראש.

<יוכבד ציבוטרו: אנחנו משפחות.

<יוכבד ציבוטרו: אני לא מאחלת לאף אחד להגיע למצב שבן המשפחה והורה צריך לאשפז את הילד או בן המשפחה.

<יוכבד ציבוטרו: אבל כאשר יש סכנה לעצמו או שהוא מסוכן לסביבתו ישנו חוק וזאת חובה לאשפז.

<יוכבד ציבוטרו: פשוט אין ברירה אחרת, זה כמו התקף לב או אירוע מוחי.

<יוכבד ציבוטרו: אם לא מאשפזים מייד יכול לקרות משהו.

<יוכבד ציבוטרו: גם כאן יש חוק טיפול בחולי נפש שהוא ברור מאוד.

<יוכבד ציבוטרו: אפילו אם הילדים שלנו, אנחנו לא יכולים לשחק עם זה, זה יותר מידי מסוכן וצריך טיפול רפואי.

<יוכבד ציבוטרו: יש משהו אחר שהייתי רוצה והוא שלא להגיע למצב שעד שהילדים שלנו מתפרקים לגמרי ואז לאשפז אלא לתת להם טיפול מונע.

<יוכבד ציבוטרו: אבל החוק כפי שהוא, אני לא חושבת שצריך פה התערבות.

<יוכבד ציבוטרו: אף הורה לא רוצה לאשפז, אבל אף הורה לא רוצה לראות את הילד שלו או את בן המשפחה במצב נוראי כזה.

<יוכבד ציבוטרו: אין פה רצון.

<יוכבד ציבוטרו: אין בשום פנים ואופן רוצה.

<יוכבד ציבוטרו: חובה להציל ולעזור כמו בהתקף לב וכמו באירוע מוחי.

יעל גרמן: אני לא הבנתי.

יעל גרמן: מריבי הבנתי שהיא דווקא כן היתה רוצה ו-48 שעות זה פחות מידי.

<ריבי צוק: העמדה הראשונית שלנו היתה שיש כאן

<ריבי צוק: הזדמנות לתת מענה למקרים שהחוק לטיפול בחולי נפש לא נותן להם מענה.

<ריבי צוק: הצידוק לשינוי מהחוק לטיפול בחולי נפש נעוץ ברצונו של האדם.

<ריבי צוק: התנגדנו, למשל, לסעיף שאמר שבית משפט יכול להורות בלי עילות על אשפוז כפוי מכוח הסכמה של האפוטרופוס.

<ריבי צוק: כאן הצידוק נובע מזה שהאדם, כמו בהסכמי יוליסס, צפה את הנסיבות, אמר: זה מה שאני רוצה.

<ריבי צוק: הביאו לדוגמה אדם שנמצא בדיכאון קשה.

<ריבי צוק: אי-אפשר לאשפז אותו אשפוז כפוי.

<ריבי צוק: הוא יכול לא לצאת מהמיטה.

<ריבי צוק: הוא לא נכנס בעילות של חוק טיפול בחולי נפש.

<ריבי צוק: אדם כזה, שרואה שמצבו מדרדר וכן רוצה לקבל טיפול, חשבנו שיהיה סביר שאפשר יהיה למלא את רצונו אם גם בזמן אמת הוא מתנגד לתקופה מוגבלת בזמן, כי אני לא רואה בעיניי רוחי מישהו שיושב חצי שנה בגלל שהוא רצה פעם.

<ריבי צוק: אם לוקחים את זה ל-48 ויש גם פסיכיאטר וגם עורך-דין וראו שלא עשו לו ניצול לרעה, זה הופך להיות חסר משמעות וחסר ערך.

<ריבי צוק: זה צריך להיות פרק זמן מינימאלי שבו אפשר לרכוש אמון, שאפשר להתחיל לתת טיפול, זה נגיש ולא צריך גם עורך-דין וגם פסיכיאטר.

ניסן סלומינסקי: ב-48 שעות האלה יגידו האם צריך להמשיך או לא.

ניסן סלומינסקי: זאת המטרה בדרך-כלל.

<ריבי צוק: אני רוצה להסביר מאיפה הגיעו ל-48 שעות.

<ריבי צוק: 48 שעות זה מספר שבא מהחוק לטיפול בחוקי נפש כאשר מדברים על מסלול של אשפוז כפוי.

<ריבי צוק: מגיע אדם לחדר המיון ותוך 48 צריך להגיד אם נותנים הוראה לאשפוז כפוי או לא.

<ריבי צוק: זה על העילות של המסוכנות וזה לא שייך לכאן.

<ריבי צוק: 48 שעות היא לא תקופת זמן ריאלית, לא להתחלת השפעה של טיפול ולא לרכישת אמון ויצירת מספיק סיטואציות שבהן אפשר לשכנע את האדם.

יעל גרמן: אז למה זה מספיק באשפוז כפוי?

<ריבי צוק: זה לא מספיק.

<ריבי צוק: הוא מגיע ותוך 48 הפסיכיאטר המחוזי מוציא את הוראת האשפוז הכפוי.

<ריבי צוק: לכן, אם אפשר לעשות מזה משהו אמיתי, אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד נכון שאדם שרצה וצפה ויודע שאין לו מענה בחוק לטיפול בחולי נפש ורוצה שיוכלו לכוף עליו, או לתת ביטוי ולממש את רצונו הקודם, זה פתרון נכון.

<ריבי צוק: אם זה נשאר עם המגבלות שגם עורך-דין וגם פסיכיאטר, שאי-אפשר לתת את זה בטיפול רפואי, שזה יוצר אי בהירות לגבי חלוטו של ייפוי הכוח על עניינים נפשיים או פסיכיאטריים אחרים וגם הארגונים כל-כך מתנגדים, אז זה לא שווה את צער המלך.

<ריבי צוק: החלופה שתהיה היא לומר שייפוי כוח יכול להיות בעניינים רפואיים, בעניינים נפשיים, בעניינים פסיכיאטרים.

<ריבי צוק: איפה צריך הסמכה מפורשת?

<ריבי צוק: צריך הסמכה מפורשת רק כאשר בזמן אמת הבן אדם מתנגד.

<ריבי צוק: אם בזמן אמת הוא מתנגד, אז בסדר, שיחול החוק לטיפול בחולי נפש ואלה שיהיו מדוכאים יישארו מדוכאים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו 6 דקות לסיום ואני רוצה להגיע לסיכום אז אני מבקש שכל אחד יקצר בדבריו.

<יזהר דמארי: לאור הדברים שאמרה ריבי.

<יזהר דמארי: דוגמה אחת לנושא של ההבחנה בין רצונו ובין טובתו, אני חושב שיש לנו במקרה של הנער מטבריה שחלה בסרטן, היה בבית החולים רמב"ם וסירב לקבל טיפול.

<יזהר דמארי: הוא אפילו ברח מבית החולים.

<יזהר דמארי: כל מה שאני אומר זה מתוך אמצעי התקשורת ואני בטוח שחלק יודעים את זה.

<יזהר דמארי: כאן היתה מעורבת החלטה של בית משפט.

<יזהר דמארי: הנער הזה הופיע בטלוויזיה לפני מספר חודשים ואמר: תודה לכם שהתעקשתם איתי ותודה שאשפזתם אותי.

<יזהר דמארי: עכשיו מצבי טוב ולא הייתי רציונאלי כשאמרתי את מה שאמרתי.

<יעקב קלמן: אני חושב שאשפוז כפוי זה כמו ניתוח.

<יעקב קלמן: לא יתכן שאדם יגיד לעצמו: בבוא היום, כשאני לא אהיה שפוי, יעשו לי ניתוח ליישור אף, להורדת גיבנת או ניתוח לב.

<יעקב קלמן: פה יש לנו פסיכיאטר מחוזי.

<יעקב קלמן: יש חוק שאומר מתי והוא צריך לבחון את זה.

<יעקב קלמן: אם רוצים להגיד שיש מקרים שעושים טובה לאנשים שכופים אותם – אני מתחבר לזה ויש לי זיקה אישית משפחתית בעניין הזה – יכול להיות שצריך להגביר דברים מסוימים בחוק עצמו, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע.

<יעקב קלמן: הנושא שלנו כרגע הוא נושא אחר.

<יעקב קלמן: לכן אי-אפשר להגיד שכשבן האדם שפוי הוא יגיד עכשיו האם הוא זקוק לניתוח לב.

<יעקב קלמן: אותו דבר, הוא לא יכול להגיד לי האם הוא זכאי לאשפוז כפוי.

<יעקב קלמן: אשפוז כפוי זה ניתוח.

<יעקב קלמן: הפסיכיאטר צריך לקבוע את הדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: יש פה אי הבנה.

<מוריה בקשי-כהן: בכל מקרה פסיכיאטר צריך לקבוע את זה.

<מוריה בקשי-כהן: הפסיכיאטר בזמן אמת תמיד יקבע את זה.

<מוריה בקשי-כהן: אם הוא יקבע שיש צורך בכך והבן אדם מתנגד, האם נקבל או לא?

<מוריה בקשי-כהן: אין שאלה שזה תנאי מוקדם.

<רונן גיל: אני רוצה להתרעם על השפה הפטרנליסטית והמאוד לא מתאימה לדיונים שלנו כאן

<רונן גיל: בחודשים האחרונים שהושמעה בתגובה האחרונה.

<רונן גיל: אני רוצה להעמיד את עצמי במקום מאוד לא שגרתי עבורי, בין ריבי למיטל ויחד עם ד"ר טל ברגמן.

<רונן גיל: אני רוצה לנמק למה.

<רונן גיל: אני חושב שהמקום היחיד שבו אנחנו צריכים לחרוג מהכללים של אשפוז כפוי, כפי שהם מופיעים בחוק טיפול בחולי נפש, הוא באמת העניין של הסכמי יוליסס בייפוי כוח מתמשך בלבד.

<רונן גיל: אני אומר את הדברים האלה מתוך היכרות אישית עם עשרות אנשים, שבמציאות החיים שלהם יודעים שבמשך שנים רבות הם עוברים ממצב למצב.

<רונן גיל: במצבים מסוימים הם עלולים לא להיכנס לתוך הכללים של אשפוז כפוי, לא להיות מסוכנים, ובכל זאת לעשות דברים שבחיים שלהם, בגדול, פוגעים בהם.

<רונן גיל: הם רוצים להימנע מהמצבים האלה.

<רונן גיל: למה אני מסכים לעניין ה-38 שעות?

<רונן גיל: כי אני חושב שמהיכרות של עשרות מקרים כאלה, ב-48 יכול לקרות אחד משלושה דברים: או שהאדם כבר יצא מהמצב הזה.

<ריבי צוק: זה לא קורה.

<רונן גיל: זה קורה וזה קורה המון.

<רונן גיל: או, שפסיכיאטר מחוזי השתכנע שבכל זאת יש עילה לאשפוז כפוי, או שבכל זאת יש בסופו של דבר אשפוז מרצון.

<רונן גיל: ברוב המקרים, לא בכולם, אנחנו לא מכסים בחוק מאה אחוז של מקרים, אבל ברוב המקרים, לפחות אלה שאני מכיר ברמה האישית, ב-48 שעות אחד משלושת הדברים האלה קורים.

יעל גרמן: אני מאוד התלבטתי בזה.

יעל גרמן: כל אחד בא עם הדוגמאות שלו ולכן הדוגמה שאני חשבתי עליה היא כשאדם לא רוצה שיחברו אותו למכשירים.

יעל גרמן: אני מדברת על אימי שלא רצתה שיחברו אותה למכשירים.

יעל גרמן: היא השביעה אותי וחתמה על "לילך".

יעל גרמן: בבוא העת, אם פתאום היא אומרת לי גם כשהיא בשיא הטשטוש שהיא רוצה שיחברו אותה, היה עולה בדעתי שלא לחבר אותה אפילו שהיא השביעה אותי וחתמה על "לילך"?

ניסן סלומינסקי: זה מצב הפוך.

יעל גרמן: בוודאי שזה מצב הפוך אבל מדובר פה על רצון, באיזו מידה אתה נותן משקל לרצון.

יעל גרמן: למרות שזה מה שהיה כל הזמן, איילת שכנעה אותי.

יעל גרמן: איילת שכנעה אותי וגם כמובן רונן, שבמצב הזה של מחלת נפש - - -

<רונן גיל: זה לאו דווקא מחלת נפש.

יעל גרמן: - - יש באמת מצבים.

יעל גרמן: דווקא ריבי אני לא מסכימה איתך.

יעל גרמן: אני חושבת ש-48 שעות זאת פשרה ראויה ונכונה.

יעל גרמן: עדיף 48 שעות מאשר בכלל לא.

<מוריה בקשי-כהן: לגבי הנושא של מתי אנחנו צריכים הסמכה מפורשת של הממנה בתחום הטיפול הנפשי.

<מוריה בקשי-כהן: בוודאי שצריך הסמכה מפורשת לכל אשפוז שהוא, בין הסעיף של ההתנגדות האקטיבית ובין הסעיף שאדם לא מתנגד ובכל זאת אנחנו רוצים שתהיה הסמכה מפורשת לאשפוז.

<מוריה בקשי-כהן: הנוסח שכאן כתוב מדבר גם על צורך בהסכמה מפורשת לבדיקה פסיכיאטרית, לקבלת טיפול פסיכיאטרי בבית חולים, כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפש.

<מוריה בקשי-כהן: כאן הכוונה היא באמת לאותן בדיקות שהן לצורך חוק טיפול בחולי נפש והפעלת הסמכויות היותר עקרוניות שם.

<מוריה בקשי-כהן: עדיין בדיקות פסיכיאטריות שגרתיות מתנהלות.

<מוריה בקשי-כהן: שרונה, תגידי לנו מה אתם חושבים שנכון כאן?

<מוריה בקשי-כהן: מתי צריך הסמכה מפורשת ומתי לא?

ניסן סלומינסקי: אני חייב לצאת לחמש דקות.

<שרונה עבר-הדני: אם יורשה לי לנסות להציע מתווה פשרה שמנסה להתחבר לכמה שיותר תחומים בהם יש הסכמה.

<שרונה עבר-הדני: לגבי מה שקורה בקהילה, אני חושבת שייפויי הכוח הרגילים צריכים לחול.

<שרונה עבר-הדני: הקהילה, בכל אופן, אין בה יותר רגישות מכל טיפול אחר, מה גם, שאם נתחיל להיכנס לניואנסים, אנחנו נפספס דברים שאנחנו בכלל לא התכוונו אליהם.

<שרונה עבר-הדני: רופא משפחה שלח קשיש לעשות אבחנה מבדלת אצל פסיכיאטר, או נרשמה תרופה פסיכיאטרית כמו "ציפרלקס".

<שרונה עבר-הדני: רשמו "ציפרלקס" לאדם בחרדות.

<שרונה עבר-הדני: באמת אין שום סיבה להתחיל להיכנס פה לייפויי כוח כל עוד אנחנו בקהילה.

<שרונה עבר-הדני: שם זה באמת לא יותר כבד, לא יותר משמעותי, מלהסכים לכימותרפיה, להסכים לניתוח, להסכים לשלל דברים שנדרשים לבריאותו של האדם.

<שרונה עבר-הדני: לכן, את הרישא של סעיף 1(3) הייתי אומרת, כדי שאנחנו נבהיר שאנחנו בכלל בעולם התוכן של האשפוז.

<שרונה עבר-הדני: נתחיל בזה שיש צורך להסכמה מפורשת באשפוז.

יעל גרמן: תקראי את הסעיף.

יעל גרמן: אני בסעיף קטן 3 וזה הנוסח שאני מציעה בהתחלה, כדי להוציא החוצה את הקהילה: "לאשפוז בבית חולים כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפש, או לבדיקה או לטיפול במהלך אשפוז כאמור".

יעל גרמן: כך אנחנו מבהירים שהקהילה לא דורשת אזכור מיוחד, לא דורשת הסדרים מיוחדים.

יעל גרמן: הקהילה זה כמו כל טיפול אחר.

יעל גרמן: כאמור, לא שונה מכימותרפיה, ניתוח.

<מוריה בקשי-כהן: בתנאי שאין התנגדות בשעת מעשה.

<ריבי צוק: יש את הסעיף הכללי של ההתנגדות.

<ריבי צוק: יש לך סעיף אחר רפואי.

<ריבי צוק: כל מה שפסיכיאטרי נפשי הוא גם רפואי.

<שרונה עבר-הדני: אם יש התנגדות פעילה לכריתת רגל, לכימותרפיה או לכל טיפול אחר?

<שרונה עבר-הדני: גם אז אנחנו אומרים?

<מוריה בקשי-כהן: בעניין עקרוני צריך ללכת לבית משפט ובעניין שהוא לא עקרוני אז לא.

<שרונה עבר-הדני: אז אני שמה על השולחן, שבריאות הנפש בקהילה זה לא עניין עקרוני.

<שרונה עבר-הדני: אפשר להפסיד לעשות דמוניזציה של התחום הזה.

<שרונה עבר-הדני: הוא באמת לא יותר כבד משקל משלל דברים אחרים.

יעל גרמן: זאת אומרת שסירוב מבטל.

יעל גרמן: אם הוא אינו מוכן אז פונים לבית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא מה שהיא אמרה.

<שרונה עבר-הדני: אם אנחנו אומרים את זה, אז מה המשמעות של ייפוי הכוח?

<שרונה עבר-הדני: גם אי-אפשר יהיה לתת זריקת טטנוס למישהו שנפל.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: שרונה עושה הבחנה בין טיפול בקהילה לבין טיפול בבית חולים פסיכיאטרי.

<נועה ברודסקי-לוי: שרונה אומרת שלדעתה כל טיפול ובדיקה בקהילה מספיק ייפוי כוח בענייני בריאות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אם רוצים גם לתת הסמכה למיופה הכוח לתת גם הסכמה גם לאשפוז פסיכיאטרי, שכולל גם עניין של טיפול ובדיקה בתנאים של בית חולים פסיכיאטרי, אז צריך הסמכה מפורשת.

<שרונה עבר-הדני: רגע.

<שרונה עבר-הדני: בואו נלך עקב בצד אגודל.

<שרונה עבר-הדני: אמרנו שקהילה זה כמו כל טיפול אחר והכללים הרגילים יחולו שם.

<שרונה עבר-הדני: שמנו את הקהילה בצד ומנענו כל מיני תקלות.

<שרונה עבר-הדני: יכול להיות שגם מנענו אשפוזים אם אפשרנו לטפל בבן אדם במועד ובצורה הראויה, אולי.

<שרונה עבר-הדני: הגענו לסף הדלת של בית החולים הפסיכיאטרי וכאן אנחנו מפרידים בין שני מצבים.

<שרונה עבר-הדני: מצב ראשון, אין התנגדות פעילה.

<שרונה עבר-הדני: כאן אנחנו אומרים שלמרות שאין התנגדות, ייפוי הכוח צריך להתייחס במפורש לבית החולים הפסיכיאטרי.

<שרונה עבר-הדני: לא התייחס במפורש, אין סמכות וייפוי הכוח לא ייכנס לתוקף.

<שרונה עבר-הדני: אפשר אולי גם להוסיף לזה את מה שהוא מופיע פה, אבל הוא פשיטא לכל נושאי ייפויי הכוח.

<שרונה עבר-הדני: אם במעמד הזה האדם יכול לתת את ההסכמה מדעת, לא נכון לפנות למיופה הכוח וצריך לפנות לאדם עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: לאור הדיון הקודם פשוט רצינו להבהיר.

<ריבי צוק: יש באיכילוב אשפוז מרצון.

<ריבי צוק: אם הבן רוצה, הוא מתאשפז.

<שרונה עבר-הדני: אז דיברנו על הקהילה ודיברנו על אשפוז בהיעדר התנגדות.

<שרונה עבר-הדני: עכשיו הגענו לנושא המורכב שיש התנגדות פעילה לעניין.

<שרונה עבר-הדני: כאן אפשר להתפצל לכמה אופציות.

<שרונה עבר-הדני: אפשר לומר שבמצב של התנגדות פעילה אז מצטערים, עד כאן, זה הגבולות של ייפוי הכוח.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו לא נאפשר קבלת אדם לאשפוז אל מול התנגדות פעילה.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו אומרים שהמנגנונים האחרים הם המנגנונים שיפעלו.

יעל גרמן: זה לא מה שאומר הסעיף.

יעל גרמן: זאת גישתה של מיטל.

<נועה ברודסקי-לוי: ושל עוד הרבה ארגונים.

<נועה ברודסקי-לוי: היה את ארגון "נשמע" ואת "אנוש" ו"בזכות".

<נועה ברודסקי-לוי: כולם בעמדה הזאת ששם צריך לעצור, כאשר האדם מתנגד.

<שרונה עבר-הדני: או לפחות היעדר התנגדות.

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: הם מוכנים שזאת תהיה הסכמה.

<שרונה עבר-הדני: אז אפשרות ראשונה: אל מול התנגדות פעילה, ייפויי הכוח לא יכול לסייע, לא משנה כמה חגורות ושלייקס נוסיף לו.

<שרונה עבר-הדני: האפשרות האחרת, שגם לזה יש היגיון: במצב של התנגדות פעילה, לא מספיק שזה מופיע במפורש בייפוי הכוח, אנחנו דורשים תהליך מיוחד של חתימה על ייפויי הכוח הזה, שזה גם פסיכיאטר וגם עורך דין.

<שרונה עבר-הדני: אם נלך למקום הזה יש לי הערה לגבי מי אומר מה בחתימה הכפולה הזאת.

<שרונה עבר-הדני: אם לא די בכך, אנחנו מוסיפים בלם נוסף, שזה יוגבל ל-48 שעות.

<שרונה עבר-הדני: ב-48 שעות הרבה מאוד יכול לקרות או שכלום לא יכול לקרות.

<ריבי צוק: ואין לנו אמצעי כפיה.

<שרונה עבר-הדני: זה נושא אחר.

<שרונה עבר-הדני: גם בשום מקום אחר אין לך אמצעי אכיפה - - -

<ריבי צוק: אז מביאים אותו אחרי יומיים עוד פעם.

<שרונה עבר-הדני: אחד מהחולשות של חוק זכויות החולה, בכל הנוגע לכפיית טיפול, זה שאין לו אמצעי ביצוע.

<שרונה עבר-הדני: ועדת אתיקה יכולה לומר: אני מאשרת את הניתוח הזה גם בהיעדר הסכמה.

<שרונה עבר-הדני: אבל ועדת אתיקה לא יכולה לאשר להביא את האדם מהבית לבית החולים בניגוד לרצונו.

<שרונה עבר-הדני: חוק זכויות החולה נכנס לתוקף רק ברגע שכף רגלו של כף רגלו של האדם הובאה למוסד הרפואי.

<שרונה עבר-הדני: אני לא חושבת שאנחנו במקום הזה ביחס לייפויי הכוח רוחבית.

<שרונה עבר-הדני: אם כן, אז צריכים לדון בזה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא.

<שרונה עבר-הדני: ייפוי הכוח, בדומה לחוק זכויות החולה, נכנס לתוקף ברגע שכף רגלו של המייפה הגיעה אל הרופא בקהילה, לבית החולים או לבית החולים הפסיכיאטרי.

<שרונה עבר-הדני: אז אמצעי הבאה לא בדיון.

<שרונה עבר-הדני: אם הוא הגיע, הוא נמצא.

<שרונה עבר-הדני: כאמור, יש לנו שתי אופציות: אין בכלל מול התנגדות פעילה, או, יש מול התנגדות פעילה אם יש חתימה מיוחדת ואנחנו מגבילים את זה ל-48 שעות.

יעל גרמן: זה לא מה שכתוב.

יעל גרמן: 48 זה מה שכתוב.

יעל גרמן: מוריה ונועה מה דעתכן?

<שרונה עבר-הדני: זאת החלטה ערכית בסופו של דבר.

<שרונה עבר-הדני: יש פה יתרון והגיון לשני הדברים.

<שרונה עבר-הדני: ההיגיון של האומרים שאין כפייה בכלל היא: יש לנו הסדר אחר ולא ראוי להרחיב אותו כי אנחנו חוששים שבאמצעות ההרחבה הזאת - - -

יעל גרמן: אבל יושבים פה סביב השולחן אנשים שמבינים עניין, גם מהצד של הממנים וגם מהצד של הממונים.

יעל גרמן: הם אומרים שישנם מצבים שהם לא חדים וחלקים ושלא מדובר פה על אשפוז כפוי על פי החוק של החולה.

יעל גרמן: אני אומרת לכם שאני השתכנעתי מאיילת, שכדי לכסות את המצב הזה, שהוא מצב שיכול בסופו של דבר, במקרה של אשפוז עם הסכמה מראש, עם שלושת השלייקס של שתי חתימות ו-48 שעות, יכול אולי להציל בן אדם.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לנוסח הקיים.

<מוריה בקשי-כהן: בכוונה שתקתי כי אני חושבת שבסופו של דבר שני המתווים האלה אפשריים.

<מוריה בקשי-כהן: זאת באמת הכרעה ערכית ולכן חשבנו שנכון שחברי הכנסת יכריעו.

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה לומר לגבי הסוגיה הראשונה ששרונה אמרה.

<מוריה בקשי-כהן: במקור כתבנו בהצעת החוק הממשלתית שכל בדיקה, טיפול ואשפוז דורשים הסמכה מפורשת.

<מוריה בקשי-כהן: שרונה העירה את תשומת לבנו וגם זאת שאלה ערכית, שיש לנו בחיי היום יום דברים שהם טיפולים או בדיקות פסיכיאטריות אבל כל מה שהן עושות זה גם בעולם הזקנה וגם בעולם של אנשים בתחום בריאות הנפש, שהם הדברים הקטנים.

<מוריה בקשי-כהן: אלה דברים שהם באמת חלק מחיי השגרה של אדם שהוא לא צופה מראש, אבל בעולם הזקנה יש אבחנות מסוימות שהן נדרשות כדי לתת טיפול או הרגעה.

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות שהממנה לא יחשוב עליהם בעת עריכת ייפוי הכוח ולכן שרונה חשבה שנכון לאפשר אותם גם בלי הסמכה מפורשת.

<מוריה בקשי-כהן: זאת שאלה.

<מוריה בקשי-כהן: מצד אחד, זה כן שייך לבריאות הנפש.

<מוריה בקשי-כהן: מצד שני, זה בכל זאת דברים שהם קלים יותר.

<מוריה בקשי-כהן: שרונה שמה את הקו בין מה שנקרא בדיקה וטיפול בקהילה.

<מוריה בקשי-כהן: כמובן שהכול בתנאי שאין התנגדות אקטיבית.

<מוריה בקשי-כהן: זאת לא רק התנגדות אקטיבית לאשפוז.

<מוריה בקשי-כהן: אם אדם מתנגד אקטיבית לקחת את התרופה אז כמובן שלא יכפו עליו.

<מוריה בקשי-כהן: שאלה לשרונה.

<מוריה בקשי-כהן: אחת השאלות שהעלנו היא האם אפשר לעשות את זה בפני רופא או רק בפני עורך-דין?

<שרונה עבר-הדני: לשיטתי, בקהילה זה טיפול כמו כל טיפול והכללים הרגילים חלים.

<שרונה עבר-הדני: לגבי טיפול אונקולוגי לא מאפשרים מול התנגדות פעילה, אז גם בזה.

<שרונה עבר-הדני: אם לא מאפשרים זריקת טטנוס בקהילה אל מול התנגדות פעילה, אז גם פה לא יאפשרו התנגדות פעילה.

<שרונה עבר-הדני: לא דורש פרוצדורה מסוימת, לא דורש אזכור מפורש, כן ניתן לחתום בפני בעל מקצוע טיפול, כי זה טיפול, זה טיפול, זה טיפול.

<שרונה עבר-הדני: זה לגבי הקהילה.

<שרונה עבר-הדני: באשפוז אנחנו צריכים התייחסות מפורשת לגבי המצב של היעדר ואחר-כך המצב של התנגדות פעילה.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה, האם יש פה עוד עמדות?

יעל גרמן: הייתי מאוד שמחה שהיו פה עוד נציגי ציבור.

יעל גרמן: אני חושבת שיהיה קשה להכניס נציגי ציבור לתהליך הארוך ובאמת מאוד יסודי שעברנו.

יעל גרמן: אני לוקחת על עצמי לקבל החלטה כרגע, בכפוף לכך שכמובן גם היושב ראש יסכים לכך, שהנוסח כפי שהוא הוא הנוסח המיטבי.

<מוריה בקשי-כהן: חברת הכנסת גרמן, לגבי המצב של אשפוז בניגוד לרצונו של אדם באמת הנוסח משקף לגבי הנושא של מתי בכלל צריך הסמכה מפורשת דווקא הנוסח אומר שהכול צריך הסמכה מפורשת.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה שמעלה משרד הבריאות, האם להתייחס - - -

יעל גרמן: הפשרה של שרונה נראית מאוד יפה וגם יש בה היגיון.

יעל גרמן: היא גם מכניסה את כל נושא בריאות הנפש לגדרי הבריאות בכלל.

יעל גרמן: אני שמחה.

יעל גרמן: היא מורידה את הסטיגמות כך שיש משהו מאוד יפה בגישה הזאת והייתי שמחה שתאמצו אותה.

<רונן גיל: זה גם בהתאם לחוק שוויון אנשים עם מוגבלויות.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: פה צריך באמת ללטש.

<מוריה בקשי-כהן: אז זה גם משני בעלי מקצוע.

יעל גרמן: את נושא האשפוז סגרנו.

יעל גרמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.