הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2016-03-16 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, הנושא בחיר וניהול מערכת ה-DMS – בחברת החשמל.

קארין אלהרר: לפני מספר חודשים הגיע אלי סיפור שהוא מטריד, אני אומרת את זה בעדינות רבה.

קארין אלהרר: בשלב הראשון היה עניין שדיבר על מכירה או על תפירה של מכרזים של חברת החשמל לחברת סימנס.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על העניין הזה, אני מבינה שזה נמצא בחקירה.

קארין אלהרר: אני אמרתי לכל מי ששאל אותי – DMS – מה זה קשור אליך?

קארין אלהרר: אני לא מבינה לא ב-DMS ואני פחות מבינה בחשמל.

קארין אלהרר: זה לא אומר לי יותר מדי, אני רק מנסה לבחון האם יש כאן בעיה במינהל תקין, באמות מידה ראויות שראוי שיהיו לחברה ממשלתית.

קארין אלהרר: יש אדם שביקש לבקר את ההחלטה של חברת החשמל, לנסות ולהגיע לצדק ולממשל תקין מבחינתו – מורן גנוסר – שנמצא איתנו ובמקום לחבק את העניין, הוא נאלץ, אני מבינה, לשלם מחיר אישי.

קארין אלהרר: תראו, לפי הבנתי, ושוב, אני חוזרת, אני לא מבינה ב-DMS, המערכת הזאת עלולה להביא לסיכון חיי אזרחים ומייצרת בעיות בטיחותיות קשות.

קארין אלהרר: אני מבינה שחברת חשמל מתכננת להחליף את המערכת, אם כן או אם לאו אני אשמח לשמוע את זה היום.

קארין אלהרר: ואם כן, בוודאי מה לוח הזמנים.

קארין אלהרר: תראו, יש פה איזה משהו בעייתי, אני מנסה להבין מה הוא, ואני אשמח מאד לשיתוף מצד חברת החשמל בעניין הזה.

קארין אלהרר: נציגי מבקר המדינה, מר ורטיקובסקי, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כבר בדו"ח 56 ב', שהתפרסם בשנת 2006, אנחנו נדרשנו לנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו ביקשנו להידרש פעם נוספת בשנתיים האחרונות לנושא הזה, אלא שמה שקרה בדרך, שהנושא עבר לחקירות ולערכאות, ומנהג הוא אצל משרד מבקר המדינה, שברגע שנושאים נכנסים לשלבים של חקירות או של ערכאות, שאז אנחנו מקפיאים את הפעילות שלנו.

<צבי ורטיקובסקי: אבל מתוך המידע שמגיע אלינו ואם מסתכלים בפרספקטיבה לעומת הדו"ח שהוצאנו בזמנו, נראה שתמונת המצב היא לא מרנינה במיוחד, ואני אומר את זה ככה באנדר סטייטמנט.

<צבי ורטיקובסקי: הנושא הזה, כפי שאת אמרת, הוא רגיש והוא חשוב, כי הבטחת רצף האספקה של חשמל, נוגע לעתים אפילו לדיני נפשות.

<צבי ורטיקובסקי: ואם לצערנו גם במסגרת הזאת משתרבבים דברים שהם בתחום של טוהר המידות, אז הנושא הזה עוד יותר גרוע ויותר קשה.

<צבי ורטיקובסקי: לא נמצאים פה אנשי נציבות תלונות הציבור, אבל אני בכל זאת אומר איזה שהוא משפט, כי מר גנוסר פנה לנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, אלא שבאותו זמן הוגשו על ידיו גם תביעות לערכאות משפטיות ומכוח החוק, נציבות תלונות הציבור מנועה מלטפל בדברים שתלויים ועומדים בערכאות.

<צבי ורטיקובסקי: שלא נדבר על זה שלאחר מכן גם נציבות תלונות הציבור היא לא ערכאת ערעור על הערכאה המשפטית.

<צבי ורטיקובסקי: ולכן גם הטיפול לטוב ולרע בנושא הזה, הוקפא בנציבות תלונות הציבור.

<צבי ורטיקובסקי: אבל אם תרצי בגדול ובתמצית, קצת סקירה על הממצאים שהיו לנו על אז, על מנת להבין, אז מר גבעתי עמיתי, יאמר כמה מילים.

<צבי ורטיקובסקי: את רוצה שהוא יאמר כמה מילים?

קארין אלהרר: סקירה ממש קצרה.

קארין אלהרר: חשוב לי להבהיר רק, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה ועדה שעובדת במקביל לבית הדין לעבודה.

קארין אלהרר: היא לא ערכאת ערעור על בית הדין לעבודה.

קארין אלהרר: כל דיני העבודה שמתנהלים בין מר גנוסר לבין חברת החשמל ידונו בערכאה המתאימה.

קארין אלהרר: אני מחדדת שוב, הנושא של הדיון היום הוא קיומה של מערכת ה-DMS, נחיצותה או הסכנות הטמונות בה, וכיצד מתקבלות ההחלטות בחברת החשמל לגבי רכישות ומכרזים בעניין הזה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: מר אבי גבעתי, סגן מנהל אגף, שאחראי על הביקורת בנוגע לחשמל.

<אבי גבעתי: בוקר טוב.

<אבי גבעתי: בדו"ח הקודם הייתה בדיקה של קבלת ההחלטות לבחירת המערכת של סימנס.

<אבי גבעתי: התהליך בחברת החשמל לגבי המערכת הזאת התנהל בשנים 1998-2000, ואז נבחרה המערכת של סימנס.

<אבי גבעתי: בבדיקה שהייתה בדו"ח 56 ב', שפורסמה בדו"ח 56 ב', לא הועלו ממצאים בנושא אי תקינות הליכי הבחירה, מה שמתפרסמים היום, אבל היו ליקויים אחרים שנגעו לטיב קבלת ההחלטות שהיו במערכת הזאת.

<אבי גבעתי: נכון למועד לפני שנתיים, שכפי שתיאר מר ורטיקובסקי, אנחנו העלינו שיש בעיות בתפעול המערכת כפי שהיא, ושנדרשו לצורך כך עלויות נוספות, לא ברורות, לצורך שדרוג של המערכת.

<צבי ורטיקובסקי: גם לא מעטות.

<אבי גבעתי: גם לא מעטות.

<אבי גבעתי: אנחנו כרגע, כפי שאמר מר ורטיקובסקי, הקפאנו את הבדיקה מהטעמים המשפטיים ולא התקדמנו בה, אבל עצם זה שראינו שהמערכת הזאת לא הייתה שלמה ושהיו נצרכים אחרי התקנתה והפעלתה עוד שדרוגים, ובגלל אינדיקציות שאיך שבנו אותה ואיך שהתקינו אותה, כנראה כבר היו פגמים מולדים בנושא הזה.

<אבי גבעתי: זה מה שרציתי לומר.

<צבי ורטיקובסקי: אולי אני אחדד, ברשותך, במשפט אחד.

<צבי ורטיקובסקי: אם אני יכול להגיד את זה ככה ממש בחידוד, זאת מערכת שלא עומדת בלוח הזמנים.

<צבי ורטיקובסקי: ההוצאות עליה קפצו בצורה מאד משמעותית וגם הביצועים הם לא כפי שציפו.

<צבי ורטיקובסקי: ולכן נדרשת פה חשיבה רצינית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני אפנה לחברת החשמל.

קארין אלהרר: אתם יכולים להסביר להדיוטות שבינינו, לרבות אותי, מה היא מערכת ה-DMS ולמה אנחנו זקוקים לה?

<יצחק בלמס: בוקר טוב.

<יצחק בלמס: שמי איציק בלמס, משנה למנכ"ל חברת החשמל וסמנכ"ל לקוחות.

<יצחק בלמס: ראשית לגבי המערכת ואחרי זה גם לגבי מספר דברים שכבר עלו פה.

<יצחק בלמס: ראשית, מערכת ה-DMS זו מערכת שמנהלת ומפקחת על כל מערכת קווי המתח הגבוה במדינה, זו השדרה האמצעית של רשת החשמל במדינה.

<יצחק בלמס: יש את רשת המתח העליון, שזאת מערכת ההולכה, יש את רשת המתח הגבוה, שזה אותם שנאים וקווים שרואים שרצים בין הערים ובתוך הערים, ויש את מערכת המתח הנמוך, שהיא למעשה החיבורים לבתים בקצה.

<יצחק בלמס: זוהי המערכת, השדרה המרכזית, והתפקיד של המערכת הזו, מערכת ה-DMS זה לנהל גם את העבודות במערכת הזאת, לנהל אותן בשגרה וכן בחירום.

<יצחק בלמס: המערכת מורכבת למעשה משלוש שכבות.

<יצחק בלמס: שכבה אחת זה לב המערכת, נקרא לזה המוח, שמשם יש את כל מערכת התוכנה והדטא בייס, שאיתו מתפעלים את כל המערכת.

<יצחק בלמס: יש שכבת ביניים שזה הקשר בין המערכת המרכזית לשטח ויש יחידות קצה, שזה למעשה מפסקים ומנתקים אוטומטית, שמופעלים מרחוק באמצעות חדרי פיקוח שנמצאים בתוך החברה ובהם שולטים, מהם שולטים למעשה על המערכת.

<יצחק בלמס: זה בגדול המערכת.

<יצחק בלמס: המערכת מורכבת בסך הכל היום בכ-4,000 יחידות קצה באוטומציה מלאה ושישה פיקוחים שנמצאים בתוך החברה, באותן מערכות קשר ביניים, מה שקוראים לזה אותה מערכת ביניים שמקשרת בין הפיקודים לבין השטח.

<יצחק בלמס: אני רוצה להגיד שמדובר במערכת תפעולית קריטית מהמעלה הראשונה.

<יצחק בלמס: היא מערכת בעלת מורכבות טכנולוגית מאד גבוהה.

<יצחק בלמס: צריך להבין שעשינו פה קפיצת מדרגה טכנולוגית משמעותית מאמצעים כמעט ידניים או ידניים למחצה, למערכת אוטומטית שמפוקדת ברמה של סטייט אוף דה ארט.

<יצחק בלמס: היום היא משמשת לנו, ואני לא יכול לחשוב היום לתפעל את מערכת החשמל הישראלית ללא המערכת הזאת.

<יצחק בלמס: המערכת מתפקדת ומתפקדת היטב.

<יצחק בלמס: אין בה שום בעיות בטיחות - באופן מוחלט אני יכול לומר את זה.

<יצחק בלמס: הנושא הזה נבדק לפני ולפנים.

קארין אלהרר: אין תקלות תפעוליות שהתגלו במערכת?

<יצחק בלמס: ועוד איך יש תקנות תפעוליות.

<יצחק בלמס: זאת מערכת טכנולוגית מורכבת, כפי שציינתי ויש בה תקלות כמו כל מערכת טכנולוגית.

<יצחק בלמס: צריך להבין שזאת מערכת מאד מבוזרת, פרושה וחשופה לאותם פגעי טבע וכל מה שקורה בחוץ, אבל בבסיס, והנושא הזה נבדק גם על ידי החברה, גם על ידי גורמים שלישיים לחברה וגם על ידי יועצים בין לאומיים, שבודקים אותנו לאורך כל הדרך.

<יצחק בלמס: אז יש במערכת תקלות.

<יצחק בלמס: היו לה המון מחלות ילדות, שאותן כבר עברנו.

<יצחק בלמס: הנושא הזה טופל וכבר היום המערכת היא ברמה משביעת רצון ולמעלה מכך.

קארין אלהרר: מה הסכנות כשהסכנות לא עובדת כמו שצריך?

<יצחק בלמס: אני ברשותך רוצה להוסיף עוד שני משפטים רק כדי לסבר את האוזן בנתונים, כדי שנוכל להבין על מה מדובר.

<יצחק בלמס: אם ניקח את הסערה של אוקטובר האחרונה, שבה למעלה מ-640,000 בתי אב - זה רבע מהצרכנים במדינת ישראל - חוו הפסקת חשמל כזו או אחרת, אני יכול להגיד שבזכות המערכת הזו, זמן האספקה, למעשה ללמעלה מ-90% מהלקוחות חזרה האספקה תוך 24 שעות.

<יצחק בלמס: באירוע אחר מינואר השנה, 240,000 לקוחות, עוד אירוע סערה.

<יצחק בלמס: 91% מהלקוחות תוך 3 שעות.

<יצחק בלמס: אי אפשר היה לעשות את זה בלי המערכת הזאת.

<יצחק בלמס: אם היינו ללא המערכת הזאת, היו אנשים יושבים בחושך ימים ושבועות.

<יצחק בלמס: כי היית צריך לשלוח לכל מקום בן אדם כדי לבצע פעולות.

<יצחק בלמס: המערכת הזאת מאפשרת לבצע מרחוק שליטה מלאה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: אני רק מפנה את תשומת ליבך שיש בידי מכתבים רשמיים של עובדים, עובדי חברת החשמל, שאומרים שיש המון תקלות בטיחותיות ואני רוצה רק לשאול מתי הנושא הזה טופל, באיזו שנה.

<יצחק בלמס: אני גאה בזה שבחברת החשמל יש שקיפות ופתיחות מלאה בכל הרמות וגם מכתבו של מנהל המחוז בחברת החשמל, שזה מנהל בכיר, שהצביע על ליקויים לכאורה כאלה ואחרים, הובא ומונתה ועדה שעמד בראשה בר סמכה מהמעלה הראשונה במדינת ישראל – דוב סטרולוביץ, מנהל יחידת המערכת לשעבר בחברת החשמל, שמכיר גם מערכות סקדה ומערכות פיקוד מרחוק, והוא זה שבדק באופן מפורט - ואני מחזיק פה את הדו"ח שלו - כל אחת מהטענות הללו וכל הטענות האלה היו או בעיות של תפעול או בעיות של נוחות.

<יצחק בלמס: אף אחת לא מבעיות בטיחות.

<יצחק בלמס: להיפך, זה מקטין מאד את החשיפה לציבור.

קארין אלהרר: לא הבנתי, אז היו בעיות בטיחות או לא היו בעיות בטיחות?

<יצחק בלמס: לא היו.

<יצחק בלמס: לפי הבדיקה שלו, שהוא בדק את כל הטענות אחת לאחת על ידי ועדה שעבדה בצורה מסודרת, הוצגו הממצאים האלה.

<יצחק בלמס: אני נכנסתי לתפקידה לפני כשנה ורבע, בינואר 2015.

<יצחק בלמס: אני קיבלתי את הדו"ח הזה ליישום, כדי לבדוק מה נעשה בו ואיפה הוא עומד.

<יצחק בלמס: אני יכול להגיד היום, אחרי שבחנתי את הנושא, וצוותים שעבדו וטיפלו, ראשית לא הייתה שום בעיית בטיחות וכל הבעיות יוחסו או לתפעול או לנוחות והן רובן ככולן תולדה של מחלות ילדות.

<יצחק בלמס: צריך להבין שעברנו ממפות נייר למערכת ממוחשבת.

<יצחק בלמס: נושא של טיוב, דטא בייס ולהביא מערכת כל כך מבוזרת, עם אלפי פריטים ועשרות אלפי נקודות מידע, להביא אותה לרמת טיוב שלא יהיה בה אפס תקלות ברמה הזאת, זה כמעט בלתי אפשרי.

<יצחק בלמס: אנחנו גם ראינו מה נעשה בעולם, במקומות אחרים, ועל זה אני אדבר לגבי השאלות שעלו פה לגבי העתיד.

קארין אלהרר: עוד דבר.

קארין אלהרר: קודם כל אני מברכת אותך ואת חברת החשמל על כך שהוקמה ועדה והדבר טופל באמת ברמה הגבוהה.

קארין אלהרר: אני אשמח אם תוכל לעדכן את הוועדה איזה טיפולי החזקה או טיפולים בכלל נעשו במערכת בשנה האחרונה.

<צבי ורטיקובסקי: אם אפשר, ברשותך, מר בלמס, יש קצת טשטוש בתשובה שלך, אם תוכל להבהיר, לפחות לטובתי, בין ענייני בטיחות לבין ענייני תפעול.

<צבי ורטיקובסקי: כי כשמדברים על ענייני בטיחות, אז זה לכאורה לשמור על שלומם של עובדים בעיקר וכל זה.

<יצחק בלמס: אזרחים.

<יצחק בלמס: יותר חשוב אזרחים.

קארין אלהרר: גם אזרחים.

<צבי ורטיקובסקי: כאן אנחנו מדברים על תפעול תקין של המערכת על מנת לשמור על האזרחים.

<צבי ורטיקובסקי: ובתחום התפעול, לפי המידע שנמצא ברשותנו ומגיע אלינו, יש בעיות תפעוליות ויש תקלות ואתה עכשיו אומר שהמצב הוא אפס תקלות?

<יצחק בלמס: לא זה מה שאמרתי.

<יצחק בלמס: אמרתי - - -

<צבי ורטיקובסקי: אז בוא תבהיר.

<יצחק בלמס: יש בעיות תפעוליות ויש תקלות וזה טבעה של מערכת טכנולוגית.

<יצחק בלמס: מכאן ועד לקחת את זה - - -

<צבי ורטיקובסקי: זאת מערכת שהתחילה לפני 20 שנה.

<יצחק בלמס: האפיון שלה או הייזום שלה החל לפני 20 שנה, אכן אתה צודק, אבל זו מערכת שהתחילה לעבוד בשנת 2009 בפועל, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

<יצחק בלמס: ועכשיו אני לא רוצה להתייחס בשלב הזה לשלב של ניהול הפרויקט טלי.

<יצחק בלמס: אבל לשאלתך, לגבי הנושא של התפעול והבטיחות, כן יש תקלות והן מטופלות באופן שוטף וזה תהליך של טיוב מתמיד.

<יצחק בלמס: לגבי הסוגיה הבטיחותית, לא נמצאה אף סוגיה בטיחותית אמיתית לא לעובדים ולא לאזרחים.

<יצחק בלמס: אני אגיד שלאזרחים, שמבחינתנו זה המבחן האולטימטיבי למנוע מצב של חשמול אזרחים כתוצאה מקווים שנופלים בעיקר באירועים של סערות, במצב הזה, ואפשר לבדוק את הנתונים, לא היו חשמולים כתוצאה מזה וזה הרבה בזכות זה שהמערכת מקטינה את זמן החשיפה של האזרחים למצב שיש קווים על הארץ, שהם עדיין מחושמלים.

<יצחק בלמס: אז אני לא רואה עם זה בעיה.

<יצחק בלמס: עכשיו, לשאלתך מה נעשה במהלך השנה האחרונה.

<יצחק בלמס: תראו, אנחנו מנהלים ויש לנו צוות שלמעשה התפקיד שלו זה פורום שוטף שעובד כל הזמן.

<יצחק בלמס: התפקיד שלו לקבל גם מרמת השטח שלנו מה הבעיות ואיזה דברים חסרים להם עוד, וכל הזמן לפעול ולתקן.

<יצחק בלמס: בשנה האחרונה הצוות הזה השלים את הטיפול בכל הטענות שעלו באותו דו"ח שנבדק על ידי מר סטרולוביץ.

<יצחק בלמס: השלים אותו.

<יצחק בלמס: אנחנו קוראים לזה וריינסס, כל מיני שוניות במערכת שצריך לטפל בהן.

<יצחק בלמס: הן טופלו כולן, אחת לאחת, בין אם זה באמצעים טכניים או בין אם זה בהוראות תפעול או בין אם זה בהדרכות או בהנחיות עבודה, כל אחד לפי העניין ולפי הצורך, וגם לפי סדרי העדיפויות.

<יצחק בלמס: גם את זה צריך להבין.

<יצחק בלמס: יש פה גם עניינים כספיים.

<יצחק בלמס: זו עבודה מתמדת ושוטפת לאורך כל הזמן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר מורן גנוסר, אני חייבת לומר, אני שומעת כאן תמונת מצב שונה לגמרי מזו שאתה מתאר.

<מורן גנוסר: הלוואי.

<מורן גנוסר: הלוואי.

<מורן גנוסר: קודם כל בוקר טוב.

<מורן גנוסר: הלוואי שהכל היה נפתר והכל היה עובד.

<מורן גנוסר: אני בקשר עם עובדים בחדרי הבקרה.

<מורן גנוסר: יש לי לפחות חבר אחד שמדבר איתי מחדר בקרה.

<מורן גנוסר: מה שקורה, שיש תקלות שלא יכולות להיפתר.

<מורן גנוסר: זאת אומרת, יש כלים שנקנו מסימנס, כלים תפעוליים, שנקנו מסימנס שסימנס התחסדה שיש להם את הכלים האלה.

<מורן גנוסר: הכלים האלה עד היום לא עובדים, אם ניכנס לעניינים מקצועיים שזה הפאור פלור, הפלוק, פיזר, שום דבר לא עובד.

<מורן גנוסר: אני אשמח להגיע לחברת החשמל לראות שזה עובד.

<מורן גנוסר: אפשר לספר פה סיפורים ולדבר יפה, אבל שום דבר.

<מורן גנוסר: קודם כל רציתי להרחיב ולהסביר.

<מורן גנוסר: אני לא תוקף את חברת החשמל.

<מורן גנוסר: רציתי להסביר, אני הגעתי הנה וכל המלחמה שלי, אם אפשר לקרוא לזה מלחמה, זה בגלל שאני אוהב את חברת החשמל.

<מורן גנוסר: אני גדלתי על הברכיים של סבא שלי, שהוא היה ממייסדי החברה.

<מורן גנוסר: סבא שלי זיכרונו לברכה היה מנהל תפעול במחוז דן, איפה שאחר כך אני עבדתי.

<מורן גנוסר: חברת החשמל לא נותנת שיהיה פה דיון כמו שצריך, כי אדון בלמס שומר את המסמכים אצלו, הוא לא העביר אותם למבקר המדינה, הוא לא העביר אותם לוועדה.

<מורן גנוסר: וחוץ מהמסמכים שהוא טוען שיש לו, אני לא מבין למה הם לא הועברו, הפרוטוקולים של ועדת המכרזים, שנבין את התהליך מה הלך שם ועל מי הוא מגונן.

<מורן גנוסר: דו"ח ביקורת מלא משנת 2006, שחלקים ממנו הצלחתי להשיג, חוות דעת של היועץ המשפטי לשעבר דודו יהב ומסמך ההליך.

<מורן גנוסר: אלה ארבעה מסמכים שהיו צריכים לעבור אלינו, אל כולם, כדי שנבין מה באמת הולך שם.

<מורן גנוסר: לגבי הסכנות הבטיחותיות שהיו בשנת 2013, אני יודע שיש חלק מהדברים שטופלו, אבל יש דברים שגם במערכות האחרות של סימנס וחברת החשמל שלא עובדים במערכת הזאת.

<מורן גנוסר: יש בעיה שהתקנות - - -

קארין אלהרר: סליחה, כל הלוביסטים העבירו דיווח לוועדה?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן.

<מורן גנוסר: יש בעיה שבמערכת התגלו הסכנות הבטיחותיות בשנת 2013.

<מורן גנוסר: אני התחלתי לדווח בשנת 2009-2010 למנהל המחלקה שלי ולראש המדור.

<מורן גנוסר: הבעיה היא שיושב פה אדם שהוא בעצם אחראי על כל המחשוב בחברת החשמל, קוראים לו מר שנק.

<מורן גנוסר: בשנת 2011 הוא קיבל פרס על המערכת, שהוא הכניס אותה במלואה.

<מורן גנוסר: אז אם הוא יבוא ויספר לנו את הדברים כמו שהם, ואני לא מכיר בן אדם שיגיד שהוא טעה, אבל אם הוא יגיד שהוא טעה, אני מבקש שהוא יחזיר את הפרס.

<מורן גנוסר: ועוד, אני לא מבין למה הגיעו לכאן סמנכ"לים.

<מורן גנוסר: מדוע יושב ראש פורום ה-DMS – מיכאל ויסמן, שהוא היה מנהל תפעול, לא הגיע הנה, שיסביר לנו באמת מה קורה.

<מורן גנוסר: לא בסיסמאות ולא במילים יפות.

<מורן גנוסר: מה שעוד רציתי להגיד לגבי הליך המכרז, ובהליך המכרז כולם ידעו שיש מטרה שצריך להגיע אליה.

<מורן גנוסר: הם רק חיפשו את הדרך - - -

קארין אלהרר: אני מצטערת מורן, אנחנו לא יכולים לדבר על עניין המכרז, מכיוון שהוא נמצא בחקירה ואני לא רוצה להתערב בחקירה.

<מורן גנוסר: אוקיי, בסדר.

<מורן גנוסר: מה שרציתי להגיד, אני לא הבנתי את האגרסיביות, כי לפני זה אני עבדתי במחלקה פחות טכנולוגית בחברת החשמל ועל כל דבר שדיווחתי הרימו אותי על הכתפיים.

<מורן גנוסר: הגעתי למקום שהוא פשוט, ראיתי בעיניים משהו שלא הסתדר לי כמו שצריך, לא הבנתי שזה כל כך חמור וכל הזמן ניסו להסתיר.

<מורן גנוסר: כל הזמן ניסו לעשות, ואת התשובות הם צריכים לתת.

<מורן גנוסר: כי לא יכול להיות שהם משקרים בדו"חות החברה, שכל דו"חות החברה אומרים שהמערכת בטיחותית, ועוד לפני זה, כשהמערכת גרמה להורדת הקוטי אספקה, שאנחנו יודעים שהקוטי אספקה עלו פי שניים במקום שזה ירד בחצי.

<מורן גנוסר: הם עלו פי שניים.

<מורן גנוסר: זה נכון שהמערכת לא יכולה לגרום לזה שלא יהיו הפסקות חשמל, אבל אם יעברו על הדו"חות הכספיים, האנשים המלומדים כאן, הם יבינו שזמן החזרת האספקה עלה משמעותית מאז כניסת המערכת, שזה רק המערכת.

<מורן גנוסר: 24 שעות להחזיר חשמל ללקוחות?

קארין אלהרר: מורן, מה השאלה הקונקרטית לדעתך שהם לא ענו כמו שצריך, כששאלתי אותם אם היו תקלות, כששאלתי אותם אם יש שביעות רצון מהמערכת.

קארין אלהרר: על מה?

<מורן גנוסר: אני הייתי מעדיף שזה יהיה במסמכים.

<מורן גנוסר: זאת אומרת שיש לי את הפרוטוקולים של מר סטרולוביץ.

<מורן גנוסר: רשום לדוגמא משהו שמאד חשוב, שהמנתקים לא נפתחים ונסגרים בפעם הראשונה או השנייה.

<מורן גנוסר: שיראו לנו את זה במסמך, שיראו לנו את זה מתוך המערכת, שזה לא קורה.

<מורן גנוסר: אם המנתק לא נפתח ונסגר בפעם הראשונה או השנייה, צריכים לשלוח צוות לשם וזה מה שקרה בירושלים בשנת 2013.

<מורן גנוסר: היו צריכים להגיע עם נגמ"שים וזה.

<מורן גנוסר: אם המערכת הייתה מתפקדת, הרבה דברים לא היו נראים ככה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: עורך הדין בר-אל.

<חי בר-אל: כן.

<חי בר-אל: ראשית תיקון קטן למר ורטיקובסקי.

<חי בר-אל: נכון שנת"צ הפסיקו את הטיפול משהוגשו התביעות, אבל עד, ויש לי פה את המכתב של הנת"צ, עד אז הם ביקשו תשובות מחברת החשמל ופשוט לא קיבלו.

<חי בר-אל: חברת החשמל פשוט התעלמה ולא שלחה למשרד מבקר המדינה את התשובות לפניות שהם קיבלו ולא אפשרה למשרד מבקר המדינה לעשות את העבודה שלו, מה שאילץ את מורן גנוסר להגיש תביעה בבית המשפט.

<חי בר-אל: וכמובן שאתה צודק, לפי החוק, ברגע שמוגשת תביעה משרד מבקר המדינה לא ממשיך לטפל, אבל חוסר הטיפול לא היה באשמת משרד המבקר, אלא באשמת כך שחברת החשמל לא שיתפה פעולה.

<חי בר-אל: אמר פה נציג חברת החשמל, שהמערכת עבדה רק משנת 2009 ולכן זה לא כל כך הרבה.

<חי בר-אל: מה שהוא שכח להגיד, זה שהמערכת הייתה אמורה לפעול כבר משנת 2000.

<חי בר-אל: התחילו את ההליכים לרכישתה בשנת 1994-1995.

<חי בר-אל: בשנת 2000 היא הייתה אמורה לפעול, או בתחילת שנות ה-2000.

<חי בר-אל: וזה שהיא פעלה משנת 2009, זה כבר מחדל נורא והיום.

<חי בר-אל: ובדרך, בדרך, בשנים האלה שעברו עד עכשיו, הציבור משלם מיליונים רבים של שקלים, מיליונים רבים של דולרים, שאנחנו מממנים על מערכת שלא עובדת.

<חי בר-אל: מה, אתה מספר לנו שהיינו נשארים שלושה שבועות בלי המערכת?

<חי בר-אל: מתי נשארנו אי פעם, כמו הפסקת החשמל הארוכה שהייתה?

<חי בר-אל: אני הייתי חמישה ימים בלי חשמל בבית.

<חי בר-אל: איזה מין דבר כזה?

<חי בר-אל: שלושה שבועות היינו נשארים בלי חשמל אם לא הייתה המערכת?

<חי בר-אל: בכלל, הוא מצייר לנו פה ציור כאילו הכל טוב.

<חי בר-אל: לא צריך להבין לגמרי מה קורה בתוך חברת החשמל ואיך חברת החשמל מתייחסת למי שחושף אצלה מחדלים, בשביל לראות בעיניים.

<חי בר-אל: כל בן אדם סביר רואה שלא הכל ורוד, אלא שהרוב אצלכם שחור.

<חי בר-אל: שחור.

<חי בר-אל: אני כבר לא מדבר על השוחד והטיית מכרזים, שגברתי יושבת הראש, אמרת שאנחנו לא נדבר על העניין הזה.

<חי בר-אל: אני לא מדבר על זה, אבל הציבור לא מטומטם.

<חי בר-אל: לא יכול להיות שאתה תשב פה ותגיד לנו שהכל בסדר והמערכת בסדר.

<חי בר-אל: אם המערכת בסדר, אז למה מדברים עכשיו על ההחלפה שלה?

<חי בר-אל: המערכת לא בסדר.

קארין אלהרר: עוד לא הגענו לקבל תשובה בעניין הזה.

<חי בר-אל: ומורן גנוסר, אני רוצה להגיד מילה על מורן גנוסר.

<חי בר-אל: עד שיש אדם מתוך המערכת שלכם, בעצם הרי יש דו"ח ביקורת פנימית משנת 2006, שכבר אז גילה את התקלות האיומות שהיו בבחירת סימנס למכרז.

<חי בר-אל: שלא לדבר, וכשאני אני אומר תקלות, אני אומר את זה באנדר סטייטמנט, ולשם הזהירות, כדי לא לקבל גם כן מכתב התראה כפי שקיבלנו אנשים מהרצוג-פוקס-נאמן, שמייצג את חברת החשמל, על הוצאת דיבה.

<חי בר-אל: אז אני מאד נזהר בדברי.

<חי בר-אל: אז מעבר לעניין שבשנת 2006 כבר היה ידוע על הליך הבחירה השערורייתי שבו זכתה חברת סימנס, ובכל זאת המשכתם עם העניין הזה, כאילו הדו"ח ביקורת פנימית הוא לשם, לא יודע מה, לקשט או להעמיס על איזה מדף.

<חי בר-אל: גם ידעתם את זה, אז בא אליכם מישהו מבפנים, חושף שחיתות, מתוך החברה ורואה את הדברים והוא בעצם בא ומתריע מתוך אהבתו לחברה, מתוך זה שהוא רוצה שחברת החשמל תספק את השירות כמו שצריך לאזרחים, מתוך זה שהוא עובד נאמן לחברה.

<חי בר-אל: ומה אתם עושים?

<חי בר-אל: מה אתם עושים לו?

<חי בר-אל: למה הוא צריך להירדף ככה כבר שנים?

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, אתם מרוצים מהמערכת היום?

<יצחק בלמס: תראי, אני יכול להגיד שללא המערכת הזאת, אני לא רואה אפשרות להפעיל את מערכת החשמל הישראלית כפי שהיא פועלת היום.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני עדיין שואלת ואני אשמח לקבל תשובה לשאלה.

קארין אלהרר: אני עדיין שואלת אם אתה בתפקידך ואנשי הצוות הבכירים בחברת החשמל, אתם מרוצים ממערכת ה-DMS?

<יצחק בלמס: כן.

<יצחק בלמס: אני רק רוצה להגיד ברשותך עוד משפט אחד.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יצחק בלמס: נמצא פה נציג של הרגולטור שלי, שזה מר משה בן יאיר מרשות החשמל.

<תומר נאור: ברשותכם, מי הרגולטור כרגע, כי אנחנו מכירים את הרפורמה שנעשתה ממש לאחרונה, ולהבנתנו כרגע הרגולטור עוד לא קם, מדיון שנערך בדיוק ביום שני בבית המשפט.

<יצחק בלמס: אני לא מכיר, אני לא יודע מי אתה ואני עכשיו מדבר, אני מבקש לתת לי לדבר.

<חי בר-אל: הוא מהתנועה לאיכות השלטון, אבל כשאתה אומר דברים, אתה צריך לעמוד מאחוריהם.

<יצחק בלמס: אני עומד מאחוריהם.

<יצחק בלמס: אתה הרגולטור שלנו.

קארין אלהרר: תודה, תודה.

קארין אלהרר: כן.

<יצחק בלמס: נמצא פה מר משה בן יאיר, שהוא ראש אגף הנדסה ברשות החשמל, שגם הוא נדרש לדברים האלה וגם הוא בא ובדק מבפנים, מהתרשמות אישית.

<יצחק בלמס: אני מציע לשאול אותו מה הוא חושב על המערכת.

קארין אלהרר: אני אשאל אותו.

קארין אלהרר: אני כרגע שואלת אותך.

<יצחק בלמס: ולגבי התפקוד שלה.

<יצחק בלמס: כן, התפקוד שלה הוא תפקוד טוב.

קארין אלהרר: יש תכנון בחברת החשמל להחליף את המערכת?

<יצחק בלמס: חברת החשמל נמצאת כיום בתהליך של בחינת מועד השדרוג של המערכת.

<יצחק בלמס: ועכשיו אני רוצה להסביר.

<יצחק בלמס: כל מערכת טכנולוגית מהסוג הזה, שמעוברת במחשבים - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר, שדרוג זה משהו אחר.

<יצחק בלמס: יש להו אנד אוף לייף.

<יצחק בלמס: רק שנייה, זה נקרא אנד אוף לייף.

<יצחק בלמס: זה למעשה תום החיים הטכנולוגיים של המערכת הזאת.

<יצחק בלמס: כמו כל מחשב או כמו כל טלפון סלולארי, שמגיע היום שכבר הספק כבר לא נותן לו תמיכה טכנית ואתה צריך כבר ללכת לגרסה הבאה.

<יצחק בלמס: אנחנו מהסיבה הזאת נמצאים בשלבים אחרונים של בדיקה של שדרוג/החלפה של המערכת וזה מתבצע עם עבודת מטה מסודרת, כולל בחינת חלופות, כולל ליווי של יועצים בינלאומיים ומקומיים, שבוחנים את ההחלטה לא האם, אלא מתי.

<יצחק בלמס: זה מאד חשוב להגיד.

<יצחק בלמס: השאלה היא רק לגבי מתי ועל התכולה של המערכת.

קארין אלהרר: אוקיי.

<יצחק בלמס: יש לנו נושאים נוספים שגדלו וגם העולם התקדם ברמה הטכנולוגית בנושא של מערכות שליטה ובקרה למערכות חלוקה וגם אותם.

<יצחק בלמס: בעיקר נושאים של שילוב של אנרגיות מבוזרות ברשת ורשת חכמה, שזה האתגרים הבאים שאנחנו צריכים להיערך אליהם.

<יצחק בלמס: זה גם שיקול מרכזי.

<יצחק בלמס: שיקולים מרכזיים נוספים זה שיקול של איומי סייבר וחליפות סייבר שיש היום, שלא היו כשהמערכת קמה; והנושא האחרון זה נושא גיבוי למערכת, לבנות קונפיגורציה חדשה, שהיא גם יותר יעילה, שקשורה גם בשינוי ארגוני בתוך החברה.

קארין אלהרר: מתי מתוכנן סיום הבחינה?

קארין אלהרר: מה היעד?

<יצחק בלמס: אנחנו כבר נמצאים בשלהי הבחינה ואני מאמין שבחודשיים הקרובים אנחנו קבל החלטה.

קארין אלהרר: חודשיים?

<יצחק בלמס: כן, זה סדר הגודל של זמן שנקבל החלטה על המועד שבו יתבצע אותו שדרוג.

<יצחק בלמס: צריך להבין שלזה יש מכלול מרכיבים, אבל בבסיס שלו זה אנד אוף לייף של המערכת.

<יצחק בלמס: פשוט המערכת מסיימת ואנחנו לא מחליפים את כל המערכת, רק את המוח.

<יצחק בלמס: גם את זה צריך להבין.

<יצחק בלמס: המוח עצמו, שהוא למעשה מחשבים שכבר היום אין להם תחזוקה, אין להם חלקי חילוף - - -

קארין אלהרר: למילה מוח אין קונוטציה טובה בכנסת.

<יצחק בלמס: יש כאלה שהייתי ממליץ להם גם את זה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: עורך הדין תומר נאור, בבקשה.

<תומר נאור: בוקר טוב.

<תומר נאור: עורך דין תומר נאור, התנועה למען איכות השלטון בישראל.

<תומר נאור: בוקר טוב גם לך.

<תומר נאור: קודם כל דיון חשוב מאד.

<תומר נאור: אני רוצה לומר, עוד לפני שאני אומר לגופו של עניין, אני חושב שיש פה איזה שהוא ניצחון קטן בעצם העובדה שמר גנוסר יושב היום בפני הוועדה, בפני חברת החשמל, בפני נציגי מבקר המדינה, אחרי כמה?

<תומר נאור: 6-7 שנים מהפעם הראשונה שהוא התריע.

<תומר נאור: ניצחון קטן ועוד ניצחון קטן, בסוף יגיע הניצחון הגדול.

<תומר נאור: בתקווה.

<תומר נאור: אני גם לא מבין שום דבר ב-DMS, אני גם לא רוצה לדבר על DMS.

<תומר נאור: ישב אצלי מורן כמעט שנתיים וניסה להסביר לי בכל פעם את הכשלים הטכניים, ובכנות, הרבה לא הבנתי.

<תומר נאור: אני כן מבין במינהל תקין, אם יורשה לי להעיד על עצמי.

<תומר נאור: דבר או שניים אני מבין במינהל תקין.

<תומר נאור: אני קצת מבין - - -

קארין אלהרר: אני אעיד עליך.

<תומר נאור: תודה.

<תומר נאור: קצת מבין במינהל תקין, קצת מבין בנושא של חושפי שחיתויות.

<תומר נאור: אנחנו מלווים את מורן קרוב לשנתיים.

<תומר נאור: עיקר הליווי שלנו עד היום היה בבקשות חופש מידע, בהנחייתו, בואו תעזרו לי להשיג מידע על מה קורה שם.

<תומר נאור: הבן אדם הזה, לפחות בשנתיים שאני מלווה אותו, ירד עד לפרט האחרון שנוגע לניהול מערכת ה-DMS, באמצעים שלא באמת עומדים לרשותו.

<תומר נאור: שזה עמותות אזרחיות שמסייעות לו, שזה אנשים טובים שעוזרים לו, שזה גם אנשים להבנתי, טובים בתוך המערכת שמפחדים להיחשף, משום שהם ראו מה קרה למורן.

<תומר נאור: ואני רוצה לספר שאנחנו מגישים בקשות חופש מידע בשנתיים האחרונות.

<תומר נאור: רשות החשמל, שגם היא בימים אלה לא בדיוק ברור מה מעמדה, עונים לנו ונותנים לנו מידע שמסייע לנו לבקש הלאה בקשות חופש מידע מחברת החשמל, שלא נותנת את המידע.

<תומר נאור: אנחנו מקבלים טלפונים כאלה ואחרים למה אתם צריכים, אולי לא, תעזבו אתכם, יש עכשיו גם הליך בבית המשפט.

<תומר נאור: לא מעוניינים למסור את המידע.

<תומר נאור: יש לנו מידע שהם לא רוצים שמישהו יראה אותו.

<תומר נאור: גם לא עם השחרות וגם לא בסייגים שקבועים בחוק חופש המידע.

<תומר נאור: הם לא מעוניינים שהמידע הזה ייצא לציבור.

קארין אלהרר: איזה סוג של מידע לא קיבלתם?

<תומר נאור: מורן, אם ירצה לדבר יוכל להסביר איזה מידע ביקשנו ויש לי גם את המכתבים עצמם.

<תומר נאור: אני אשמח להעביר אותם לוועדה.

<תומר נאור: זה פעם ראשונה.

<תומר נאור: עכשיו, פעם שנייה, אני מכיר את תפקידה של הוועדה הזאת.

<תומר נאור: בסופו של דבר מתוך הוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה למבקר המדינה, שיוציא דו"ח מסוים בנושא כזה או אחר.

<תומר נאור: תראי, אנחנו פנינו למבקר שלוש פעמים, גם באפריל האחרון, גם ביולי האחרון וגם בחודש אוגוסט האחרון.

<תומר נאור: יש לי פה את המכתבים, הם הועברו גם לוועדה.

<תומר נאור: אמרנו, אנחנו שמענו סיפור.

<תומר נאור: יש לנו בן אדם בשם מורן גנוסר, הוא מספר סיפור חמור מאד.

<תומר נאור: להבנתנו כבר התחילו להיעצר אנשים שקשורים לפרשה הזו ולפרשה שמשיקה אליה, פרשת סימנס.

<תומר נאור: לדעתנו, אנחנו סבורים שצריכה להיעשות בדיקה רוחבית של התנהלות חברת החשמל, לאו דווקא ספציפית במכרז ה-DMS, אלא בכלל התנהלות חברת החשמל במכרזים, בקבלת ההחלטות, ברכישת מערכות.

<תומר נאור: איזה שהוא דו"ח מיוחד.

<תומר נאור: אנחנו יודעים שמבקר המדינה יודע להנפיק ארבעה-חמישה דו"חות מיוחדים בשנה.

<תומר נאור: אנו סבורים שהגיעה השעה שמבקר המדינה יוציא איזה שהוא דו"ח מיוחד על התנהלות חברת החשמל.

<תומר נאור: יש לו את הכלים.

<תומר נאור: תמיד אני מגיע לכאן ואני אומר פה אני נעצר, משום שהכלים שלי מוגבלים.

<תומר נאור: למבקר המדינה יש את הכלים להכריח את חברת החשמל לגלות את המידע.

<תומר נאור: יש מספיק אנשים בחוץ שמעוניינים לדבר ולשתף פעולה, ואנחנו חושבים, בענווה רבה ובצניעות, שהגיעה השעה שתצא איזו שהיא קריאה למבקר המדינה להוציא דו"ח מיוחד בנושא התנהלות חברת החשמל, גם ב-DMS, ככל שהוא יכול כרגע, משום שהדבר מצוי בהליכי חקירה, אבל גם בכלל, במערכות אחרות, בהתנהלות במכרזים.

<תומר נאור: אנחנו שומעים פה דברים לא כל כך טובים.

<תומר נאור: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת החשמל, יש מניעה להעביר מסמכים?

<יצחק בלמס: אני לא יודע באופן ספציפי על משהו שלא נמסר.

<יצחק בלמס: אנחנו פועלים על פי חוק חופש המידע.

<יצחק בלמס: יש לנו מנהל אחראי על יישום חוק חופש המידע בחברה וכל בקשה נבחנת לגופה במסגרת החוק, ואנחנו מעבירים המון מידע, גם ברמה של פאבליק דומיין וגם לפי בקשה ספציפית.

<יצחק בלמס: אם יש, אני מוכן לקבל את הבקשה והיא תיבחן בצורה מסודרת בחברה ונעביר את מה שצריך להעביר.

קארין אלהרר: תומר, יש לך מכתבים או פניות שלא קיבלת עליהם תשובות?

<תומר נאור: כן, יש לי.

קארין אלהרר: בואו ננסה לפתור.

קארין אלהרר: כאילו, זה מדהים.

קארין אלהרר: צריך ועדה בשביל זה?

קארין אלהרר: בסדר.

<תומר נאור: אני אעביר לוועדה את המכתבים.

קארין אלהרר: זה לא נראה לי סביר.

<תומר נאור: אני אעביר לוועדה את המכתבים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<תומר נאור: מורן, אתה רוצה לומר משהו על המידע שביקשנו?

<תומר נאור: אני פשוט לא זוכר.

<מורן גנוסר: חלק מהמידע אמרתי אותו.

<מורן גנוסר: אני חושב שביקשנו את הדו"ח של סטרולוביץ, ביקשנו את הדו"ח - - -

קארין אלהרר: למה, הוא לא מפורסם לציבור?

<מורן גנוסר: לא.

קארין אלהרר: למה?

<יצחק בלמס: ראשית, קודם כל זה דו"ח פנימי.

<יצחק בלמס: אני גם מחזיק אותו פה ביד, כפי שאמרתי.

<יצחק בלמס: אני עקבתי אחר היישום שלו.

<יצחק בלמס: אני לא חושב שהוא עניין לציבור, וזה יכול להיבחן בצורה מסודרת, אבל זה - - -

<חי בר-אל: למה זה לא עניין לציבור?

<יצחק בלמס: כי זה עניין מקצועי פנימי של החברה וזה לא קשור לשום דבר ממה שנאמר פה, ופה אני אעצור.

<חי בר-אל: זה לא קשור לשום דבר ממה שנאמר פה?

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: תסביר לי למה זה לא קשור למה שנאמר פה.

<יצחק בלמס: כי יש פה עניינים טכניים.

<יצחק בלמס: סופר טכניים.

<יצחק בלמס: אני יכול להקריא לכם מתקציר הדו"ח או ממסקנות הדו"ח.

קארין אלהרר: לא, אל תקריא, רק תסביר.

קארין אלהרר: אני לא אבין כלום גם ככה, אז תחסוך.

<יצחק בלמס: ובדיוק כך, ובדיוק מהסיבה הזאת אנחנו לא חושבים ש - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא מבינה, זה לא אומר שאין בציבור אנשים שלא מבינים.

קארין אלהרר: כל אחד ותחום ההתמחות שלו.

<יצחק בלמס: לא אמרתי.

<יצחק בלמס: חברת החשמל זה חברה מקצועית.

<יצחק בלמס: יש בה בעלי מקצוע מהמעלה הראשונה, כולל סמנכ"ל התקשוב פה, שקיבל בדין את הפרס שדובר עליו ואני לא רוצה לפרט יותר מזה.

<יצחק בלמס: והמערכת הזו פועלת כנדרש.

<יצחק בלמס: ולא כל דו"ח פנימי של החברה צריך להיות מפורסם לציבור.

קארין אלהרר: לא, אז אני אגיד לך את הדבר הבא, בסדר?

קארין אלהרר: אני מאד מעריכה את חברת החשמל ואת הפעילות שלה.

קארין אלהרר: שמתי את זה על השולחן.

קארין אלהרר: חברת החשמל היא חברה ממשלתית בסוף ויש עניין גדול לציבור לדעת שהחברה הממשלתית שפועלת למתן שירות חיוני, אני מזכירה, פועלת בצורה שהיא תקינה ופועלת בצורה ראויה.

קארין אלהרר: פועלת לטובת כלל הציבור והאינטרס שלו.

קארין אלהרר: עכשיו אני אגיד לך עוד דבר.

קארין אלהרר: בעודנו מדברים, יכול להיות מאד שהכל לא מאה אחוז, מיליון אחוז.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: ושכל הדיון הזה הוא לריק.

קארין אלהרר: אז אפילו למראית עין, זה לא נראה לך נכון לבוא ולהגיד – הנה הם הדברים, תבדקו, הכל בסדר?

<יצחק בלמס: השאלה שאת שואלת היא שאלה שצריך לבחון אותה ואני חושב שגוף שיש לו כלים ויכול לבדוק, לצורך העניין צריך להיות מבקר המדינה.

<יצחק בלמס: אני לא רוצה שכלים שהחברה בוחנת את עצמה בצורה המקצועית ביותר, הפתוחה ביותר והעניינית ביותר, ישמשו אחרי זה לאיזה שהוא כלי שישתמשו בו כנגד החברה ויגרום בסופו של דבר לאנשים לא להיפתח, כמו שנפתחו בוועדות בדיקה.

קארין אלהרר: באיזו צורה, אני מנסה להבין, באיזו סיטואציה אתה רואה שבה אפשר להשתמש בדו"ח ביקורת פנימי, כנגד החברה?

<יצחק בלמס: תראי, אני אקח מעולם אחר בכלל, שקשור לעולם החברה.

<יצחק בלמס: היו לנו שני אירועי סערה, אחד בדצמבר 2013 ואחד באוקטובר 2015.

קארין אלהרר: את אוקטובר אני זוכרת היטב

<יצחק בלמס: יפה, אני שמח.

<יצחק בלמס: גם אני זוכר ואני זוכר את זה טוב מאד.

<יצחק בלמס: שני הדו"חות האלה הם דו"חות פנימיים.

<צבי ורטיקובסקי: לא נעים לי לספר לכם שאני חוויתי את דצמבר 2013 על בשרי, קשה.

<יצחק בלמס: חברה', מי שחושב שיש מדינה שבה כשיש אירועים כאלה, אין הפסקות חשמל, הוא פשוט חי בעולם אחר.

קארין אלהרר: לא, אבל אתה פספסת את הפתיח.

קארין אלהרר: אמרתי.

קארין אלהרר: מעריכה.

קארין אלהרר: מעריכה.

<יצחק בלמס: מצוין.

קארין אלהרר: מבינה שיש תקלות.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אתה מסכים איתי שצריך לעשות הכל כולל הכל מכל כדי למזער או למנוע תקלות?

<יצחק בלמס: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

<יצחק בלמס: והחברה עושה מעל ומעבר בנושא.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אתה אומר החברה עושה ואני מאמינה לך, אבל אני לא מבינה בזה ואני חושבת שראוי שאם יש מישהו בציבור, ואתה יודע מה, לא כל דבר צריך לנגח.

קארין אלהרר: יבוא מישהו בציבור, יראה את הדו"ח, יגיד וואלה, זה תחום העניין שלי, אני מבין את זה, אני שולח מכתב אפילו לפניות הציבור של חברת החשמל, תשמעו, יש לי רעיון נהדר.

קארין אלהרר: מה אתה מפסיד מזה?

<יצחק בלמס: אני לא מפסיד כלום.

<יצחק בלמס: אני מקבל כל רעיון וכל שאלה בברכה.

קארין אלהרר: אבל איך יהיה רעיון אם אין חומר?

<חי בר-אל: אז תגלה את הדו"ח.

<חי בר-אל: תגלה.

<מורן גנוסר: למה לא נפגשת איתי עד היום?

קארין אלהרר: חברים, אני יודעת לבד, אני יודעת לדבר עברית.

קארין אלהרר: כן.

<יצחק בלמס: אני אגיד, החברה מקבלת כל דבר ובודקת את עצמה גם באמצעות אותן פניות הציבור שמגיעות ולא משנה מאיפה הן מגיעות, וגם באמצעות בדיקות פנימיות שהיא עושה בפני עצמה.

<יצחק בלמס: אני ציינתי את שני אירועי הסערה הקודמים, שנבדקו בצורה הכי מעמיקה בחברה, מתוך מטרה להגיע לחקר הדברים איפה באמת יש בעיות ואיפה אפשר לטפל.

<יצחק בלמס: כי אם היום אתה לוקח את זה ומוציא את זה החוצה ומתחילים לנגח את החברה, בפעם הבאה שנרצה לתחקר את עצמנו תהיה לנו בעיה.

<יצחק בלמס: והחשיבות בנושא הזה, יש גורמים הם בסמכותם לבצע בדיקה של החברה, ואם הם באים ומבקשים, הם מקבלים והם בודקים אותנו.

<יצחק בלמס: ולהם אני פתוח לגמרי, כי אני יודע שגם הם מחויבים לאותה אחריות ציבורית סביב הנושא של סודיות שהם צריכים לשמור על הנושא הזה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה רגע, באופן מוזר, לחבר את זה טיפה עם הדיון הקודם שהיה לנו הבוקר כאן בוועדה.

קארין אלהרר: תראה, אחרי מחאת קיץ 2011, יש מילה שנכנסה נורא לאופנה, מילה שקוראים לה שקיפות.

קארין אלהרר: עכשיו תראה, אני מאלה שמאמינים שכולם בבסיסם טובים וכולם עושים את עבודתם נאמנה, ובשוליים, אתה יודע, יש כל מיני תקלות נקרא לזה.

קארין אלהרר: אני באמת מאמינה שהציבור, גם אם אין איזה חוזה כתוב, יש חוזה בלתי כתוב בין הציבור לבין חברות ממשלתיות לבין הממשלה לבין מוסדות המדינה.

קארין אלהרר: ואני באה ואומרת שהימים שבהם אפשר לבוא ולומר זה עניין למקצועניים, לא לציבור, חלפו עברו להם.

קארין אלהרר: באמת, אנחנו כבר לא שם.

קארין אלהרר: וחברת החשמל, כמו עוד מוסדות, צריכים ללכת קדימה, כמו שכל העולם הלך.

קארין אלהרר: ובמדינת ישראל הרבה הלכנו קדימה.

קארין אלהרר: אתה יודע, לא תמיד אנחנו רואים את התוצאות הטובות ביותר, אבל יש הליכה קדימה.

קארין אלהרר: ואני באה ואומרת באמת, ולו למראית עין.

קארין אלהרר: אתה יודע מה, אל תפרסם את זה לכלל הציבור, מישהו שואל שאלה?

קארין אלהרר: לענות תשובה.

קארין אלהרר: אני אומרת, יש כאן עובד שאומר תן לי לראות את הדו"ח הזה.

קארין אלהרר: אני לא רואה בזה פסול.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת לך.

קארין אלהרר: אני לא רואה בזה איזו שהיא פחיתות כבוד לפרסם משהו.

קארין אלהרר: ובסופו של דבר, בעיני זאת תעודת הוקרה גדולה מאד שחברה בודקת את עצמה ורואה משהו שהוא לא בסדר ומתקנת אותו.

קארין אלהרר: ולכן, באמת אני אומרת, העניין הזה, יכול להיות שהמערכת הזאת מצוינת ואנחנו בדיון הבא רק נברך על קיומה ועל זה שהתקשרתם לקנות אותה.

קארין אלהרר: ויכול להיות שלא, אבל ביקורת פנימית המטרה שלה היא באמת לעשות חשיבה מחודשת, היא כלי עבודה לכם.

קארין אלהרר: אבל אני באמת מאמינה שאתם יכולים הרבה פעמים, בגלל שאתם כבר התאמצתם, קניתם מערכת, אתם נורא מושקעים בזה גם במשאבים הפיזיים וגם במשאבים הנפשיים.

קארין אלהרר: הרבה פעמים קשה לעשות איזו שהיא רפלקציה ולחשוב רגע, אולי משהו פה לא בסדר.

קארין אלהרר: ובעניין הזה, אנשים שהם כן מבינים, לא אני, שזה לא תחום העניין שלי ולא תחום המומחיות שלי, יכולים להוסיף לכם.

<יצחק בלמס: אני רוצה ברשותך להתייחס.

<יצחק בלמס: ראשית, מדובר בעובד לשעבר, זה לא עובד של החברה.

<יצחק בלמס: הוא לא גורם מוסמך.

<יצחק בלמס: יש גורמים מוסמכים, הם יכולים לבדוק את החברה והחברה יש לה מדיניות מלאה של שקיפות מלאה, לכל גורם מוסמך שפונה אליה לקבל את מה שהוא צריך לקבל.

<יצחק בלמס: אנחנו פועלים בשקיפות מלאה.

<יצחק בלמס: אין לנו שום - - -

קארין אלהרר: מה זה מה שהוא צריך לקבל?

<יצחק בלמס: רק שנייה.

<יצחק בלמס: גם הטענות שעלו מגורמים חיצוניים, נבדקו בצורה הכי יסודית שאפשר ותהי סמוכה ובטוחה, ואני יכול להעיד ממקור ראשון - - -

קארין אלהרר: מבקר המדינה אומר שהוא הפסיק את הבדיקה.

<יצחק בלמס: בסדר, ימשיך.

<יצחק בלמס: מבחינתי שימשיך.

<יצחק בלמס: אנחנו לא מנענו מאף אחד ברמה של גורם מוסמך.

<יצחק בלמס: עכשיו אני רוצה להוסיף ולומר נקודה אחת.

<יצחק בלמס: צריך להבין, כפי שאמרתי בתחילת דברי, מדובר במערכת תפעולית של תשתית קריטית במדינת ישראל.

<יצחק בלמס: אי אפשר לפתוח מערכת כזאת לכל דכפין.

<יצחק בלמס: יש פה-.

<יצחק בלמס: אני לא רוצה להוסיף יותר ממה שאמרתי.

קארין אלהרר: בסדר, אני מבינה.

<יצחק בלמס: צריך להבין את הרגישויות הללו, שהן חלק ממכלול השיקולים שהחברה שוקלת, כשבא כל אחד.

<יצחק בלמס: לאור ההד הציבורי הרחב שהיה סביב כל הנושאים שהוזכרו פה, ואני יכול להגיד שיש לנו כמוכם מידע על זה שהנושא הזה נחקר בכל מיני גורמים ומקומות שונים, לאור כל זה, החברה השקיעה בבדיקה של עצמה במערכת הזאת הזו ובתהליכים אחרים, מעל ומעבר כפי שלא השקיעה באף דבר אחר.

<יצחק בלמס: ואני יכול לעמוד פה ואני עומד פה היום בפניכם, ואני מעיד ממקור ראשון, שאנחנו יכולים להגיד שהמערכת היא מערכת טובה, היא מתפקדת היטב ואין בה בעיות בטיחות, ומבחינתי זו השורה וזה המסר הכי חשוב שאני צריך לדווח לוועדה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מר ורטיקובסקי, מה עמדתכם לגבי המשך הדרך?

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו פשוט נחכה לראות מה ייצא בסוף החקירות.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבין שגם הרשות לניירות ערך העבירה חומר לפרקליטות, ואז כפועל יוצא מההחלטות האלה, נוכל לבחון אם יש אפשרות לחדש את הביקורת בנושא.

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר גמור.

קארין אלהרר: אז אני אסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות הפעילה, לצוות מבקר המדינה, כמובן.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם הצלחנו איך שהוא לעשות מעשה שמביא לכך שיהיה מקום וביטוי לאדם שהוכר כחושף שחיתויות, אז אנחנו רק שמחים על כך.

קארין אלהרר: לגופו של עניין, תראו, שמענו כאן את חבר החשמל, שאני חייבת להודות, אני לא מבינה בזה.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה שוב.

קארין אלהרר: חשוב לי להגיד את זה, כי אין לי שום כלי לבחון מה נכון, מה לא נכון.

קארין אלהרר: הכלי היחיד שיש לי זה לבחון ענייני מינהל תקין וענייני העברת מידע.

קארין אלהרר: זה הדבר היחיד שאני מרגישה שיש לי פה סמכות לגביה.

קארין אלהרר: שמענו, מבחינת החשמל מדובר במערכת מצוינת, יעילה.

קארין אלהרר: הגם שיש בה תקלות, הן מטופלות וזה מה שנקרא תחת שליטה.

קארין אלהרר: בנוסף, אני מבינה שיש חשיבה שאמורה להסתיים בתוך חודשיים, לעניין של שדרוג/החלפה של המערכת.

קארין אלהרר: אני אבקש שתעבירו לוועדה בתוך חודשיים את החלטת

קארין אלהרר: כם לגבי שדרוג או החלפה, וגם את הנימוקים לעניין.

קארין אלהרר: ואני מבקשת לקבל בתוך שבועיים פירוט של זמן אי אספקת חשמל הממוצע, לפי שנים, בשנים 2007 עד 2015.

<יצחק בלמס: אני אתן לך את זה כבר היום.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אנחנו לגמרי מצטיידים.

קארין אלהרר: את המכתבים של התנועה לאיכות השלטון אני מבקשת להעביר לוועדה ואנחנו נסייע ככל יכולתנו, כדי לקבל מידע חסר.

קארין אלהרר: תראו, אני באמת אומרת לכם, זה לא עם ישראל כנגד חברת החשמל.

קארין אלהרר: בכלל לא.

קארין אלהרר: אז אני שמחה שזאת לא החשיבה, כי זה באמת לא המקום.

קארין אלהרר: הנקודה היא באמת עניין של חשיפה לא של דברים מציצניים ולא ענייניים, של דברים שנוגעים לכולנו.

קארין אלהרר: בסוף תהיה הפסקת חשמל, מערכת שעובדת לא טוב, אני רואה בזה לא רק אחריות שלכם, אני רואה בזה גם אחריות שלנו, שלא היינו במעקב על הדברים.

קארין אלהרר: ולכן, אני הייתי מציעה לעשות חשיבה מחודשת בנושא של שקיפות ופתיחות בנוגע למידע, לא חלילה סודות שעשויים לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל ובבטיחותם של האזרחים, אבל כן דברים שהם עניינים שאתה יכול לקרוא להם מקצועיים, אבל גם יש לציבור עניין גדול ורחב בהם.

קארין אלהרר: ואתה יודע מה?

קארין אלהרר: אני חושבת שזה יכול להעמיק לא פעם את האמון של הציבור, שהרבה פעמים יש איזה ספורט לאומי כזה לבוז לחברות ממשלתיות או לרדוף משהו שנראה להם גדול.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שזה יכול להיות Win Win וזו הצעתי לכם בשלב הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.