ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 138, 2016-03-01 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: מונחת בפנינו הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 6) (שם המדינה), התשע"ו–2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהצעת החוק כבר עברה את הקריאה הראשונה, את הדיון המעמיק עשינו כבר לקראת קריאה ראשונה בגלל מהותו של החוק, אז רק נשמע אם יש בה שינויים.

ניסן סלומינסקי: אדוני מגיש החוק, חבר הכנסת אורן חזן?

אורן אסף חזן: אני לא בבית היהודי אז אני כן מתנצל על האיחור.

אורן אסף חזן: יש איזשהו שינוי שנערך פה אחרי הדיון שעשינו בהכנה לקריאה ראשונה וכשזה הגיע לקריאה ראשונה זה לא הגיע כנוסח שאני הגשתי בפעם הראשונה אלא בנוסח שמישהו פה בוועדה תיקן, כנראה פשוט חשבו שהבינו אותי אחרת.

אורן אסף חזן: נשאלת השאלה האם אפשר לחזור לנוסח המקורי?

ניסן סלומינסקי: בוא תאמר לי במה מדובר ואז נדע.

<נעמה מנחמי: אחרי הדיון אנחנו בעצם עוברים באופן רגיל דרך נוסחות החוק.

<נעמה מנחמי: במסגרת הכללים של איך מנסחים חוקים אנחנו גם רוצים לשמור בדרך כלל על הצורה שבה נכתב אותו חוק ולכן גם תוקנו הסעיפים – כדי להתאים אותו לחוק הקיים כבר, כדי שלא כל סעיף שם יהיה כתוב בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שלא יהיה בו שינוי במשמעות.

<נעמה מנחמי: נכון.

אורן אסף חזן: בעיני אבל יש שינוי במשמעות.

<נעמה מנחמי: האמת היא שלקראת הדיון אני דווקא פניתי לעוזרים שלך ושאלתי אותם האם יש להם איזשהן הערות לקראת הדיון הזה והם אמרו לי שלא.

אורן אסף חזן: כי אלה עוזרים חדשים.

<נעמה מנחמי: קצת הפתעתם אבל בוא תאמר לנו מה הבעיה ונראה.

ניסן סלומינסקי: הזמן שיועד לזה הוא קצר.

אורן אסף חזן: לא צריך פה הרבה זמן, אני רוצה לעשות סדר בבלגן.

<אביטל שטרנברג: הנוסח שישנו כאן הוא הנוסח כפי החלטת ועדת השרים לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: ברוכות הנמצאות, בואו נשמע את אורן ואחר כך נשמע אתכם.

<נעמה מנחמי: בוא נשמע מה השינוי שהיית רוצה לעשות.

אורן אסף חזן: קודם כל, רק בשביל לעשות סדר בלגן: הצוות שלי התחלף, מי שהיתה אתכם בקשר – אני לא יודע אם אתך או עם מישהו מטעם הוועדה – זו העוזרת הקודמת, שירלי, שמיד אחרי שעברה הצעת החוק, עוד לפני שהגענו לקריאה ראשונה, היא דיברה ואז אמרו: נעביר את זה בקריאה ראשונה ונדון על זה אחר כך בהכנה לשנייה ושלישית.

אורן אסף חזן: כשאני הגשתי את החוק, מעבר לדברים שגם לבקשת משרדי המשפטים והפנים צומצמו – בשעתו היה השר סילבן – כל עניין הענישה והסנקציות, הסעיף אצלי היה מאוד פשוט: "מדינת ישראל כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה".

אורן אסף חזן: יש את הסעיף המקורי שאתו הגענו בפעם הראשונה, זה מבחינתי מה שרציתי – ולמה?

אורן אסף חזן: ההסבר שנתתי אז גם לוועדת שרים, גם לראשי הקואליציה שישבו אתי אחרי שוועדת שרים התכנסה ורצתה להבין את העניין וגם ההסבר שנתתי פה, הוא שהמהות של כל מה שקרה מאז הכרזת העצמאות ועד להיום הפכה להיות דקלרטיבית בלבד, אנחנו רוצים לתת לו תוקף חוקתי.

אורן אסף חזן: המשמעות של "היא מדינת ישראל" זה מה שאני מנסה להביא לחוק – היא מדינת ישראל כפי שבעצם הוגדרה באותה הכרזה מפורסמת, הכרזת העצמאות.

אורן אסף חזן: ולכן השינוי פחות הופך את החוק הזה - - -

<נעמה מנחמי: אם אפשר להדגיש - - -

אורן אסף חזן: יש לך פה את הנוסח המקורי של מה שביקשתי?

אורן אסף חזן: פשוט רצתי כדי לא לעכב את הדיון.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, קודם כל בואו נשמע את משרד המשפטים ומשרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: אתם מודעים לשינוי הזה?

<רעות שוורץ: לא ידענו עליו אבל בזמנו הבהרנו שאנחנו לא מעוניינים שיהיה שימוש במילה "מדינה" כיוון שזה יוצר - - -

אורן אסף חזן: אף אחד לא דיבר אתנו על זה, לפחות לא אתי.

<אביטל שטרנברג: זה עלה גם בהתכתבות בינינו לבין הייעוץ המשפטי, ולמיטב זכרוני, עו"ד נתי בביוף, שהיה כאן מטעם משרד הפנים בדיון הקודם, העלה את העניין הזה כי זה מעורר קשיים.

<אביטל שטרנברג: זה לא משנה במהות כלום, "ישראל" ו"מדינת ישראל" זה היינו הך, פשוט לקבוע את המילה "מדינה" כאן – אנחנו מייצרים לעצמנו קושי בכל מיני הקשרים של שימוש בשמה של המדינה.

אורן אסף חזן: מאיזו בחינה, את יכולה להסביר לי?

<נעמה מנחמי: כי בהרבה מאוד מקומות מופיע השם "ישראל".

<נעמה מנחמי: גם צריך להבין, בסופו של דבר מי הכריז על שם המדינה היא מועצת העם – זה שזה הוזכר בהכרזת העצמאות, זו לא ההכרזה על שם המדינה – כך שלהגיד שזה כפי שהוכרזה בהכרזת העצמאות זה קצת לדלג.

אורן אסף חזן: כפי שהוגדרה, לא כפי שהוכרזה.

אורן אסף חזן: יש הבדל בין "כפי שהוכרזה" ל"כפי שהוגדרה".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, אתה רוצה שיהיה כתוב השם "מדינת ישראל" במקום "ישראל"?

אורן אסף חזן: כן, אבל במקום שיהיה כתוב "כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר", שיהיה כתוב "כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה בה' באייר" – שזו כל מהות החוק, זה הבסיס שלו, זו ההכרה שלנו, מה שקרה אז ואיפה אנחנו נמצאים היום, ואגב, זה גם למה הערבים מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, תנו לי להבין מה ההבדל בין "כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר התש"ח לבין "הכרזת המדינה שהיתה ביום ה' באייר" – מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: יש הבדל?

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע להסביר לי?

<נעמה מנחמי: יש פה שני ענייניים.

ניסן סלומינסקי: לפני המילה "מדינה", קודם כל בואו נתחיל עם זה.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין "מועצת העם שהכריזה עליו" לבין "הכרזת המדינה"?

<נעמה מנחמי: בדרך כלל כשיש לך דבר חקיקה שמפנה להגדרה, אתה מפנה להגדרה הראשונה, כלומר, אתה לא מפנה לשרשור של ההגדרה במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: וכל ההפניות הן תמיד "מועצת העם הכריזה עליו"?

אורן אסף חזן: אגב, זה די מעליב להגיד על מגילת העצמאות שהיא שרשור של משהו.

<נעמה מנחמי: היא פשוט לא מגדירה את השם, היא לא משתמשת בו.

אורן אסף חזן: בסדר, היא הגדירה את המדינה: "בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית.

אורן אסף חזן: ..

אורן אסף חזן: היא מדינת ישראל" – לשם אני מכוון, זה התיקון ההיסטורי שאנחנו עושים.

אורן אסף חזן: זה מעקר בעצם את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה "כפי שמועצת העם הכריזה עליו" – מה הכריזה מועצת העם?

<נעמה מנחמי: על שם המדינה.

ניסן סלומינסקי: מה ההכרזה שלה?

ניסן סלומינסקי: זו הכרזת העצמאות, זה מה שהיא הכריזה, לא?

אורן אסף חזן: הכרזת העצמאות, זו ההכרזה, ולכן אני אומר שהניסוח פה הוא לא נכון.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, אני רוצה שנבין, אנחנו יכולים להתפלפל סתם.

ניסן סלומינסקי: מה מעצת העם הכריזה ביום ה' באייר התש"ח?

אורן אסף חזן: הכרזת העצמאות.

ניסן סלומינסקי: את הכרזת העצמאות, לא?

אורן אסף חזן: כן, היא הכריזה את הכרזת העצמאות, בבית העם ישבו בן גוריון - - -

ניסן סלומינסקי: זו ההכרזה, אז מה ההבדל אם יהיה כתוב "כפי שמועצת העם הכריזה" או - - -

אורן אסף חזן: "כפי שהוגדרה בהכרזת העצמאות".

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

<נעמה מנחמי: כי בחוק הדגל והסמל קודם לכן יש את ההפניה לדגל המדינה, וגם לגבי דגל המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: תסתכלי מה כתוב – הרי זו תוספת, נכון?

אורן אסף חזן: כן, זו תוספת.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב לאורך כל החוק?

<נעמה מנחמי: גם לגבי דגל המדינה כתוב:

<נעמה מנחמי: דגל המדינה – הדגל שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו וכו'; סמל המדינה – הסמל שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז צריך שזה יישאר גם כן כך, זה אותו דבר אבל צריך שזה יישאר כך.

אורן אסף חזן: מהות החוק עצמו, ואני הסברתי את זה גם במליאה וגם - - -

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לנושא של "המדינה".

אורן אסף חזן: רגע, עזוב רגע את "המדינה", אני הסכמתי עם זה בדיון הקודם כשאמרתם שיכול מאוד להיות שזה יערים קושי רב לשנות עכשיו בכל המשרדים, שבמקום שיהיה כתוב "ישראל" יהיה כתוב "מדינת ישראל", עם זה הסכמתי, עם זה לא היתה בעיה.

אורן אסף חזן: מבחינתי, מה שלי הכי חשוב, הוא שאנחנו היום – ואתה רואה את זה בדיוק כמוני – מתרחקים לאט לאט מהזהות שלנו, ממי שאנחנו, לאט לאט מדינת ישראל הופכת ממדינת העם היהודי עם שוויון זכויות לכל אזרחיה, למדינת כלל אזרחיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שלא.

אורן אסף חזן: אנחנו מקווים.

אורן אסף חזן: לאורך השנים מנסים להעביר פה איזשהו חוק לאום, אני אומר: עזוב חוק לאום, שים רגע בצד את הוויכוח הגדול על עניין חוק הלאום, יש דבר הרבה יותר פשוט, יש משהו שאנחנו היום מנסים, ככל שהזמן עובר יותר – בין אם זה בגלל התיישנות הדורות, בין אם זה בגלל המציאות שמשתנה – אנחנו מתרחקים מאותה הכרזה שהגדירה אותנו כמדינת ישראל.

אורן אסף חזן: אני אומר: לא, צריך להיות קשר ישיר בין זה שאני זוכה לשבת בכנסת ישראל, בוועדה של כבודו, לבין אותה הכרזה שהיתה בה' באייר.

אורן אסף חזן: אני מבקש בצורה מאוד פשוטה לכתוב: "שם המדינה ישראל" – אין בעיה – "כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה ביום ה' באייר".

אורן אסף חזן: זה הנוסח שביקשתי לאורך כל הדרך.

אורן אסף חזן: אגב, מה שנאמר לשירלי, העוזרת הקודמת שלי, ששינו את זה כדי באמת להתאים כי לא חשבו שלזה אני מכוון – אני מכוון לזה, אמרתי את זה כל הזמן, אני לא רואה בזה פסול.

<נעמה מנחמי: לא, אמרנו ששינינו את זה מאחר שכך מנסחים חוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, באופן מהותי אין הבדל, כי מה שהכריזה המדינה – היא הכריזה את הכרזת המדינה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: בואו נגיד את הכרזת המדינה ופה אומרים מה שמועצת העם הכריזה, מה שמועצת העם - - -

אורן אסף חזן: לא, "כפי שהוגדרה" או "כפי שהוכרזה"?

אורן אסף חזן: זה שני דברים שונים.

<אביטל שטרנברג: זה לא הוגדר, זו לא הגדרה.

<נעמה מנחמי: אין הגדרה, יש הכרזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קודם כל זה היינו הך; דבר שני, אם זה יהיה כך, המשמעות היא שכל החוקים האלו פה - - -

אורן אסף חזן: זה לא משנה לך את החוקים האחרים.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה משנה.

אורן אסף חזן: למה?

ניסן סלומינסקי: פתאום, אם נניח שיש אכן הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שהם אומרים, אז כל דגל המדינה, סמל המדינה, כל הדברים האחרים שמותנים ב"שמועצת המדינה הזמנית הכריזה" - - -

<נעמה מנחמי: שכולם בעצם מפנים להכרזה.

ניסן סלומינסקי: שכולם מותנים ב"שמועצת המדינה הזמנית הכריזה", זה הנוסח שכתוב – שהמשמעות היא הכרזת המדינה אבל הנוסח שכתוב הוא "שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו" – אם נשנה פה, פתאום יהיה לנו כאן שוני, לא במהות.

אורן אסף חזן: מצדי לכתוב חוק חדש, אני חשבתי שהדרך הכי פשוטה זה לשנות באמת באותו חוק של דגל, סמל והמנון, רלוונטי שיהיה שם המדינה.

אורן אסף חזן: מבחינתי, השם בסופו של דבר של כל אדם, של כל גוף, בטח של מדינה, הוא גם מה שמגדיר אותו.

אורן אסף חזן: לא בכדי אנחנו נקראים "ישראל", יש לזה הקשר ישיר לכל ההיסטוריה שלנו, מאיפה שבאנו.

אורן אסף חזן: החוק הזה מבחינתי הוא לא חוק שמובא כדי להגיד: אוי, חוקקתי חוק, יופי, קראתי למדינה "ישראל".

אורן אסף חזן: החוק מבחינתי בא לחבר בין איפה שאנחנו נמצאים היום למה שקרה בה' באייר, 14 במאי 1948, זה הקשר הישיר.

אורן אסף חזן: כשאתם לוקחים אותי לחוק הזה, שתישאר רק המילה "ישראל" והופכים אותו לעקר לחלוטין, בלי עומק, בלי תוכן, אתם משמשים ככלי שרת לאותם אלה שאמרו:

אורן אסף חזן: אז בואו נחוקק חוק שלנשיא קוראים נשיא ושלראש ממשלה קוראים ראש ממשלה – לא, לא לשם אני מכוון.

אורן אסף חזן: אני מכוון לשני דברים עיקריים: הראשון, שהיום בשום מקום לא כתוב שזו מדינת ישראל ועל פי שום חוק אנחנו איננו מדינת ישראל, לא פה וגם לא בעולם כולו, וזאת עובדה שהיום יכול לקום כל חבר כנסת, יהודי וערבי כאחד, ולקרוא למדינת ישראל באיזה שם שהוא ובעצם גם להתייחס למה שהיא מייצגת.

אורן אסף חזן: אנחנו מדינת העם היהודי, כך נקבע בהכרזת המדינה, לשם חלמו כשחלמו לבנות פה מדינה, לשם אני חותר להגיע, זה העוול שאני מבקש לתקן.

אורן אסף חזן: לא רוצים להצביע על זה?

אורן אסף חזן: לגיטימי, אבל אנחנו פה בהצבעה.

אורן אסף חזן: אני מבקש שהנוסח יישאר.

אורן אסף חזן: אין לי בעיה שבמקום השם "מדינת ישראל" יופיע השם "ישראל", אבל שיופיע "כפי שהוגדרה – אין לי בעיה שייכתב "כפי שהוגדרה על ידי מועצת העם בהכרזה על המדינה", אבל הדבר הזה צריך להיות בהקשר ישיר להכרזת העצמאות, זו המהות.

ניסן סלומינסקי: למרות ש"כפי שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו" – מה זה "מועצת המדינה הכריזה עליו"?

ניסן סלומינסקי: זו הכרזת המדינה.

<נעמה מנחמי: מועצת העם במקרה הזה.

אורן אסף חזן: אז לא, בשביל שזה לא יהיה פתוח לפרשנות ואם אתם טוענים שאין פה שום בעיה, אז אני לא מבין איפה הבעיה גם להעביר את זה?

ניסן סלומינסקי: אני שואל את אנשי הניסוח:

ניסן סלומינסקי: אם לצורך העניין יהיה כתוב כאן שם המדינה, "השם ישראל" כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר התש"ח, 14 במאי 1948 (הכרזת המדינה כעל שם המדינה)" –לכתוב את זה בסוגריים?

אורן אסף חזן: לא, לא, אבל זה לא מה שאני מבקש, זה לא "כעל שם המדינה".

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

אורן אסף חזן: אז אני אסביר עוד פעם בסבלנות ולאט: אני מבקש שבעצם החקיקה שלנו, שמגדירה את השם שלנו "מדינת ישראל", אנחנו גם מתייחסים בהקשר ישיר לאיפה שהיא נולדה.

אורן אסף חזן: הכרזת העצמאות – קראתם אותה?

אורן אסף חזן: מכירים אותה?

אורן אסף חזן: אני מניח שכן, לא רק אני, ויש בה חזון שלם, שאני מזכיר שוב לכל מי ששוכח פה שהיה כוונה שהוא יהפוך לחוקה שלנו, ואנחנו לאט לאט, לא רק שהפכנו אותה לדקלרטיבית, אנחנו מתנתקים ממנה לגמרי.

אורן אסף חזן: אני רוצה שלפחות על הלב שלנו, הדבר הזה שנקרא "ישראל", העם היהודי, נמצא הקשר ישיר בחוק.

אורן אסף חזן: לכן, אני מבקש להגדיר את זה בצורה פשוטה: "שם המדינה" - במקום "מדינת ישראל" "ישראל", שהסעיף יאמר "כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה", או "כפי שהוגדרה על ידי מועצת העם בהכרזה על הקמת המדינה", אבל - - -

<נעמה מנחמי: אין פה הגדרה, יש הכרזה.

אורן אסף חזן: אני חושב שאת טועה.

<נעמה מנחמי: אנחנו לא יכולים לקרוא למשהו אחד בשם אחר.

אורן אסף חזן: מגילת העצמאות הגדירה את האופי של המדינה, את הזהות שלה, את הסטטוס-קוו שבה, היא הגדירה לחלוטין את מי שאנחנו.

<נעמה מנחמי: אבל לא בכך, אי אפשר דרך השם - - -

ניסן סלומינסקי: נכון, הכרזת המדינה הגדירה את המהות של מדינת ישראל ואנחנו אומרים: "מה שמועצת העם הכריזה עליו", שזו הכרזת העצמאות.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב שם מדבר על ישראל, מדינת ישראל, זה מה שאנחנו רוצים להגיד, נכון?

אורן אסף חזן: זה מה שאני רוצה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים להגיד.

ניסן סלומינסקי: "שהכריזה עליה מועצת העם" זו הכרזת העצמאות, אז אני מנסה כאן להבין איפה - - -

אורן אסף חזן: יש "הכריזה עליו", שזה על השם עצמו, יש "הכריזה עליה" שזה על המדינה, ומבחינתנו בהכרזת העצמאות הכריזו על מדינת ישראל, אי אפשר להתעלם מזה.

אורן אסף חזן: אתה יודע מה?

אורן אסף חזן: הדיון הזה רק מוכיח לי עד כמה התרחקנו מאבותינו, לא רק אברהם, יצחק ויעקב.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת שלנו היא שכתוב "כפי שמועצת העם הכריזה עליו", שזו מגילת העצמאות, ואתה רוצה שיהיה כתוב "מגילת העצמאות"?

אורן אסף חזן: "כפי שהוגדרה בהכרזה..."

ניסן סלומינסקי: משרדי המשפטים והפנים, אם יהיה כתוב "השם ישראל, כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר התש"ח, 14 במאי 1948, בהכרזת המדינה כעל שם המדינה"?

<אביטל שטרנברג: אני חושבת שבאיזשהו מקום זה עושה זילות להכרזת המדינה, זאת אומרת, כולנו - - -

אורן אסף חזן: מסכים אתך.

<אביטל שטרנברג: רק רגע, אני רוצה להשלים את הטיעון אם יותר לי.

<אביטל שטרנברג: ראשית, אני חושבת שההצעה, כפי שניסחה אותה יפה נעמה, מגלמת בדיוק את מה שאנחנו הבנו שההצעה רוצה לעשות.

<אביטל שטרנברג: דהיינו, השם לא הוגדר עד היום בחקיקה ונכון היה לעשות את הצעד הזה ואני חושבת שיפה ניסחה נעמה.

<אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש פה איזו זילות של ההיסטוריה הישראלית, להפך, יש פה כבוד לעבר.

<אביטל שטרנברג: מה שקרה הוא הכרזה, שהוא משהו שהוא הרבה יותר מסתם הגדרה, ולכן המינוח "הגדרה" הוא לא מינוח נכון.

<אביטל שטרנברג: ואני לא חושבת שצריך לומר ליד התאריכים ה' באייר וה-14 במאי בסוגריים "הכרזת המדינה", כי כולנו יודעים, לא צריך לפרש לנו את זה, זה טבוע לנו בדנ"א.

<אביטל שטרנברג: אני חושבת שהניסוח כפי שהוא כרגע הוא נכון, הוא מתאים לחוק והוא באמת נותן מענה למה שאתה רצית – ששם המדינה יוגדר בחוק.

<אביטל שטרנברג: אני חושבת, עם כל הכבוד, שההצעה שלך עלולה לקלקל את מה שהצעת נכון בהתחלה.

אורן אסף חזן: בואו נעשה רגע סדר בבלגן.

אורן אסף חזן: קטונתי, אבל כשאני שומע אותך אני חושב – מבלי לפגוע בך ומבלי להכיר אותי היכרות מוקדמת – שמה שאתם מנסים לעשות זה להעביר חקיקה שתיבלע איפשהו שם בדפי ההיסטוריה, זה לא מה שאני מחפש לעשות.

אורן אסף חזן: אני לא עושה את הדבר הזה כדי להגיד: חוקקתי חוק במדינה, אני עושה את הדבר הזה – אם היית שותפה אתי לאורך כל התהליך – כדי להזכיר לכל ששכח, ויש מי ששכח, וגם כדי לקחת אחריות על אלה שבאים אחרינו, שיש הקשר ישיר בין אותה הכרזה על מדינת ישראל שבה נקבע בפירוש "היא מדינת ישראל", לבין ימינו אנו.

<אביטל שטרנברג: זה בדיוק מה שכתוב פה.

אורן אסף חזן: לא, זה לא מה שכתוב פה.

<אביטל שטרנברג: זה בדיוק מה שכתוב פה.

אורן אסף חזן: הנוסח פה מייחס רק לשם את אותה הכרזה, את ההתייחסות בהכרזה רק לשם ישראל.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא התכוונו - - - את מגילת העצמאות אגב התיקון הזה, זה מהלך אחר לגמרי.

אורן אסף חזן: לא, אם היית קוראת את דברי ההסבר שלי - - -

<אביטל שטרנברג: אבל כרגע מסוכם, ואתה הרי יודע את זה, שוועדת השרים לחקיקה - - -

אורן אסף חזן: לא, זה לא מה שסוכם אתי.

אורן אסף חזן: זה לא מה שסוכם אתי.

אורן אסף חזן: הדבר היחיד שסוכם אתי הוא לא לשנות את ההגדרות, לא לשנות את נוסח החוק, הדבר היחיד שסוכם אתי זה לא לדבר על סנקציות, מסיבה אחת – שאף אחד לא יכול להגדיר מה נחשב פגיעה בשם המדינה.

אורן אסף חזן: לצורך העניין אמרו לי: יהיה פה ויכוח שלם על חופש הביטוי.

<אביטל שטרנברג: ההצעה לא דיברה על הפנמה של מגילת העצמאות לתוך החוק הזה.

אורן אסף חזן: את אומרת לי מה אני הגשתי?

<אביטל שטרנברג: אגב, זה גם לא החיקוק המתאים.

אורן אסף חזן: בסדר, אין בעיה, יכול להיות שצריך לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני עוד לא מצליח להבין את ההבדל.

<אביטל שטרנברג: אני חושבת שאני מצליחה להבין למה הכוונה – הכוונה היא באיזשהו מקום לייצר אזכור של מגילת העצמאות אגב התיקון הקטן הזה.

<אביטל שטרנברג: זאת שאלה אחרת לגמרי, אני לא רוצה להביע עליה כרגע עמדה אבל זו לא האכסניה המתאימה ולא הצעת החוק המתאימה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין בדיוק את ההבדל ומה מסתתר מאחורי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את שני הצדדים: מה ההבדל אם יהיה כתוב "שם המדינה - השם ישראל כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר התש"ח", או יהיה כתוב "השם ישראל כפי שהוגדרה במגילת העצמאות"?

<אביטל שטרנברג: משום שזאת לא הגדרה, זאת הכרזה.

<אביטל שטרנברג: תראה, נעמה אמרה קודם שאנחנו משתדלים מאוד לשמור על טרמינולוגיה אחידה בחקיקה הישראלית.

<אביטל שטרנברג: הרי בסופו של דבר יש קורפוס ענק שהוא החקיקה שייצרה הכנסת מאז 48', אנחנו משתמשים באותה טרמינולוגיה, זו הטרמינולוגיה שנוקט חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה.

אורן אסף חזן: אין בעיה, אני אמרתי, אין בעיה להוציא את זה מתוך החוק הזה ולכתוב חוק בנפרד.

אורן אסף חזן: זו גם אופציה.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות כי אנחנו לא יכולים פה - - -

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מצליח להבין את ההבדל אם יהיה כתוב כפי שהוא אומר?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין זה לזה, חוץ מהנושא שזה באמת לא מתאים לכל החוק עצמו?

<אביטל שטרנברג: טרמינולוגית, להבנתי, בעברית המילה "הכרזה" היא הרבה יותר חגיגית מאשר המילה "הגדרה".

<אביטל שטרנברג: גם מה שנעשה שם, במגילת העצמאות, הוא לא הגדרה של השם.

<אביטל שטרנברג: אנחנו גם לא משתמשים בחקיקה כסוג של ספר היסטוריה, אנחנו מתייחסים לחקיקה כאמצעי נורמטיבי, כמשהו שהוא אחר כך סוג של הוראת פעולה עבור כולנו ולכן אין מקום לתוספות האלה.

<אביטל שטרנברג: אני חושבת שהניסוח מגלם בדיוק את מה שצריך להיות, שזה השם, הוא מעוגן בחקיקה.

<אביטל שטרנברג: שר הפנים יוכל לקבוע תקנות לגבי אופן השימוש שלו על-ידי משרדי הממשלה, זה מה שנאמר, יש פה הוראות פעולה מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: אם היה כתוב הנוסח שהוא רוצה, מה זה היה אומר לנו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח עוד להבין את ההבדל, חוץ מכך שכל החוק כולו בנוי לא על "הכרזת המדינה" אלא "כפי שמועצת העם הכריזה".

ניסן סלומינסקי: נניח, אם היה כתוב הנוסח שהוא רוצה, מה זה היה אומר לנו?

<אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה היה מייצר קשיים משפטיים לעניין ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: אורן, אני רוצה להבין, אם נניח היה כתוב כמו שאתה רוצה, מה זה היה אומר לנו יותר ממה שזה אומר לנו כרגע?

אורן אסף חזן: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

אורן אסף חזן: היתה בעיה לפני שזה הגיע לקריאה ראשונה אחרי שפה סיכמנו על נוסח.

אורן אסף חזן: אגב, אני פניתי גם ליועץ המשפטי של הכנסת, שאלתי אותו: איך יכול להיות שאני מצביע על נוסח בוועדת חוקה ואחרי זה לקריאה ראשונה מגיע נוסח אחר?

אורן אסף חזן: הוא אמר לי: אם כך הדבר אתה צריך לבוא אלי, לא יכול להיות דבר כזה.

אורן אסף חזן: ואז שירלי דיברה אתכם ואתם אמרתם לה: לא קרה כלום, אנחנו הבנו את אורן כנראה לא נכון, או הבנו את הכוונה כנראה לא נכון, נעביר את זה כך בקריאה ראשונה כדי לא לעכב את התהליך ונדון בזה בקריאות שנייה ושלישית.

אורן אסף חזן: לי חשוב – וזה בכלל לא רלוונטי אם בשורות שלפני החוק היה כתוב "בהקשר" או "בהתייחסות להכרזה" והיום אני מדבר על "הוגדרה בהכרזה" – לי חשוב שהדבר הזה יופיע כך.

אורן אסף חזן: הדבר הזה נולד כתוצאה מכך שהיום אנחנו מתעלמים לחלוטין מהעובדה שזו מדינת ישראל, בעיני זה המקום הכי נכון להתחיל את התהליך.

אורן אסף חזן: אם הייתי רוצה לייצר משהו שייצר רק כותרות ושלא יעבור ושלא יהיה מוסכם – כי אין שום סיבה שבעולם שלא להסכים שאנחנו מדינת ישראל – אז הייתי הולך וכותב פה חוק לאום כוללני ותוקף.

אורן אסף חזן: לא חסר לי, תאמיני לי, ברמה הפרסונלית, דרך להגיע לתקשורת.

אורן אסף חזן: לי חשוב שבמציאות שבה אנחנו נמצאים היום, שבה אנחנו מאבדים לחלוטין לאט לאט את מי שאנחנו, שיהיה עוגן, זו החשיבות, ולא להפוך את זה לאיזו מניירה קטנה של: טוב, הכריזו מדינת ישראל אז יהיה כתוב ישראל.

אורן אסף חזן: לא לשם כיוונתי, לא שם אני מכוון ועל זה אני לא אצביע.

<נעמה מנחמי: אני רק רוצה להבהיר משהו:

<נעמה מנחמי: העובדה שנכתוב "כפי שהוגדרה" לא מכניסה את כל ההגדרות של מדינת ישראל – עדיין משתמשים רק בשם, אנחנו מדברים פה רק על השם, אבל זה פשוט לא הביטוי הנכון להשתמש בו.

אורן אסף חזן: מאה אחוז, מבחינתי זאת תחילת הדרך, מבחינתי זה הצעד הראשון לאן שאנחנו מכוונים להגיע ואני לא מצליח להבין עד עכשיו למה אתם מתנגדים, לא מצליח להבין.

<אביטל שטרנברג: משום שזה שימוש לא מדויק במונחים ואנחנו דואגים לניסוח בחקיקה.

<אביטל שטרנברג: ככל שאתה מעוניין לעשות את מה שאתה אומר כרגע, ושזה לא עלה מההצעה, אז הפתרון הוא הצעת חוק נוספת.

אורן אסף חזן: את קראת את ההצעה הראשונה שלי, את ההצעה שהגשתי, את הצעת החוק שקיבלה פה אחד?

<אביטל שטרנברג: בוודאי, בוודאי.

אורן אסף חזן: את יכולה להקריא אותה רגע?

<אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שאנחנו ניכנס לזה כאן כרגע.

אורן אסף חזן: למה לא?

ניסן סלומינסקי: "שם המדינה - מדינת ישראל כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה".

אורן אסף חזן: זה מה שאני רוצה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אין בזה שום בעיה משפטית.

אורן אסף חזן: אני ישבתי עם הצוות המשפטי של הכנסת לפני, אתה יודע טוב ממני שזה לא היה מקבל פה אחד וזה לא היה עובר.

אורן אסף חזן: חוקים שלמים שלי מתעכבים עד שלא מגיעים לנוסח שאחרי זה לא ייפול בבג"ץ.

אורן אסף חזן: הדבר הזה חשוב מאין כמותו, לא לי, גם לך ולכול אחד שחי במדינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מאחר וגם לי קשה לעקוב אחר השינויים ואני רואה שיש פה התנגדות, גם של היועצים המשפטיים של המשרדים וגם פה - - -

אורן אסף חזן: בשביל זה אנחנו המחוקקים והם רק היועצים, נותנים חוות דעת, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה כך – לא נקיים את ההצבעה כרגע, נלבן את זה ואני אעלה את זה להצבעה אחרי שנגמור את הליבון הזה, אני פשוט לא מרגיש שעכשיו, בפורום הזה, אנחנו יכולים ללבן את זה.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לרשותכם.

אורן אסף חזן: לא, אני רוצה לסיים את זה היום – אין לי בעיה לשבת אתם עכשיו כמה דקות – כי הוועדה שלך היא אחת הוועדות הכי עסוקות בכנסת ואני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי בעיה עם הלו"ז, זה רק להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני אשב פה היום כמעט עד 16:00, אם תגמרו ותלבנו את זה – מצוין; אם לא – אין לי שום בעיה בכל יום שיש ישיבה.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה להבין משהו: תגדיר "תלבנו את זה" – אם הן לא יסכימו אתי ויגידו שהן לא מוכנות אז לא תהיה הצבעה?

אורן אסף חזן: אז הם מנהלים את המדינה?

אורן אסף חזן: רק שאני אדע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא מנהלים.

אורן אסף חזן: אני שמח שאת מחייכת, אני לא עושה את זה כדי לפגוע בך.

ניסן סלומינסקי: לא, אורן, יכול להיות שיבואו ויגידו לי שוועדת שרים לחקיקה - - -

אורן אסף חזן: ועדת שרים הצביעה על החוק כפי שהוא הופיע אצלך.

אורן אסף חזן: עליו היא הצביעה, על הנוסח הזה.

אורן אסף חזן: השינוי היחיד, ואפשר ללכת לפרוטוקול, שעלה אתו השר לשעבר סילבן שלום על הדוכן והסביר היה שינוי לעניין הסנקציות.

אורן אסף חזן: לא היה ויכוח על הנוסח, לא היה ויכוח על ההגדרה והדבר הזה נולד היום כי פתאום כולם מבינים שהחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו, כי פתאום כולם מבינים שאם החוק הזה יעבור כמו שהוא תהיה פה סערה ואני לא מצליח להבין - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הנוסח הזה כבר נמצא והוא ידוע.

אורן אסף חזן: אבל גם הנוסח שאני הגשתי נמצא וידוע, זה לא הנוסח שהגיע לוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אורן, הדיון שנעשה כאן היה צריך להיעשות לפני כן, היה צריך לבוא לפה כשאנחנו כבר סגורים.

אורן אסף חזן: זה מה שהיה בדיון בקריאה ראשונה.

אורן אסף חזן: אפשר להוציא את ההקלטה של הדיון בקריאה ראשונה וגם שם התייחסנו אך ורק למילה מדינה – אם המילה "מדינה" תופיע בחוק או לא תופיע בחוק, אם יהיה "שם המדינה - מדינת ישראל", או "שם המדינה - ישראל".

אורן אסף חזן: ישב פה גם חבר הכנסת מקלב, היה פה דיון נחמד, כולם חייכו, פתאום, כשכנראה מישהו מבין את המשמעות של הדבר הזה, יש פה סערה שלמה.

ניסן סלומינסקי: אתם תוכלו להיכנס אלינו לחדר ולשבת אתם?

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך, יש לי עוד שני חוקים על סדר-היום.

<אביטל שטרנברג: אני מיד אצטרף.

ניסן סלומינסקי: אז בואו תיכנסו, אנחנו עוד יושבים פה.

ניסן סלומינסקי: ישיבה זו ננעלה.