ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 142, 2016-03-02 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום דיון מהיר בנושא מחסור חמור בדירקטורים בחברות הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: הדיון התבקש על ידי חמישה חברי כנסת, אז אני מברך את כל חברי הכנסת ברוכים הבאים.

מסעוד גנאים: אתה אומר "כל", אז אני מחפש שמאלה וימינה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך אותם לקראת זה שהם יגיעו, כנראה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתחיל ולהציג במקום חבר הכנסת באסל גטאס?

מסעוד גנאים: אני אציג את מה שקראתי, למרות שיש עוד חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: עד שיצטרפו חברי כנסת אחרים, נתחיל אתך.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: כפי שהזכרת בהקדמה וכפי שהתפרסם, כ-50% מחברי הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות עדיין לא מונו, והדבר תקף גם לחברות הממשלתיות הגדולות ולחברות הבת שלהן.

מסעוד גנאים: הדבר פוגע בניהול התקין ובתפקוד של החברות האלה, ובסוף הוא פוגע גם בשירות שהן אמורות לתת לאזרחים ולכולנו.

מסעוד גנאים: שר האוצר מודע לבעיה הזו.

מסעוד גנאים: יש לו הכרזה בתקשורת, שהוא יפעל לתקן את העניין הזה.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על יותר מ-50% מתוך אלף ומשהו – כי רק 500 אולי מונו.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, הבעיה הזו צריכה להיפתר, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני לא יודע איך למשל חברות אלה מחליטות החלטות, איך מחליטים בעניינים השונים, השוטפים והיום יומיים והחשובים.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על נמל חיפה למשל, שהוא נמל מרכזי, חברה מרכזית שנותנת שירות לעשרות אלפים, והיא חיונית לכל אזרחי המדינה.

מסעוד גנאים: אני לא יודע איך היא מתפקדת בלי מינוי נכון לדירקטוריון ובלי למנות חברי דירקטוריון.

מסעוד גנאים: בהזדמנות הזו, מאחר שאני מציג את העניין, אני רוצה לדעת למשל כמה נציגים ערבים יש בחברי הדירקטוריון האלה.

מסעוד גנאים: אני מסתפק בזה, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות, חברות ממשלתיות שצריכות לנהל מיליונים ולהוציא מיליונים.

חמד עמאר: כשאנחנו מדברים על כך ש-50% מהדירקטוריונים לא מאוישים, אנחנו מדברים על כך שחלק גדול מהחברות משותקות לגמרי.

חמד עמאר: אני אתן לכם רק דוגמה אחת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

חמד עמאר: אין שם אפשרות להעביר תקציב.

חמד עמאר: צריכים שישה או שבעה אנשים כדי להעביר תקציב, ויש שם חמישה בדירקטוריון.

חמד עמאר: כשאתה מדבר על חברה ממשלתית וכשאנחנו בוועדת הכספים באים בטענות שהיא לא מנצלת את התקציב, אתה בודק ורואה שרק עכשיו נזכרו למנות יושב ראש אחרי יותר מכמה חודשים בלי יושב ראש, שעדיין לא קיבל את המינוי שלו ועדיין לא הכניסו דירקטורים לשם.

חמד עמאר: אני לא מבין איך ממשלת ישראל מרשה לעצמה לעשות את זה.

חמד עמאר: אני אמרתי את זה לפני שבוע במליאה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אתה מהקואליציה – ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים שלו, הרי הוא עכשיו שר-על לארבעה משרדים וגם למשרד שלו.

חמד עמאר: אותו דבר בדירקטוריונים, יכולים לפטר את כל הדירקטוריונים, למנות שם מישהו "על", שינהל את כל החברות הממשלתיות ונגמור עם הנושא הזה.

חמד עמאר: זאת נקודה ראשונה, שחייבים לפתור.

חמד עמאר: נקודה שנייה, איך קובעים שמישהו מועמד לדירקטוריון?

חמד עמאר: אני העליתי את זה יותר מפעם אחת.

חמד עמאר: חבר'ה שלי, שאני מכיר אישית, עם תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, אלופי משנה בצבא וסגני אלופים בצבא ואפילו תת אלוף בצבא, ואני יכול להגיד כאן שמות, הגישו את המועמדות שלהם להיות דירקטורים בחברה ממשלתית, ומה הם קיבלו בתשובה?

חמד עמאר: איש שניהל אוגדה והיה אחראי על אוגדה, היה אחראי על כל ביטחון מדינת ישראל בגזרה הצפונית, מקבל תשובה: אתה לא עומד בקריטריונים להיות דירקטור בחברה ממשלתית במדינת ישראל.

חמד עמאר: אלוף משנה מקבל אותה תשובה, סגן אלוף מקבל אותה תשובה.

חמד עמאר: האם בגלל שהם דרוזים הם מקבלים את התשובה הזאת?

חמד עמאר: אני לא מבין, או שכל תהליך הבדיקה והשקיפות לא שקוף ולא מתקרב לשקיפות.

חמד עמאר: נקודה שלישית, אני חוקקתי בעצמי חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות והתייחסתי לנושא של דירקטורים לפי הגודל שלנו.

חמד עמאר: בדקתי ומצאתי שאין לנו כמעט דירקטורים.

חמד עמאר: יש אחד בחברת חשמל שנמצא שם כבר קדנציה שנייה, ומלבדו אני לא מכיר אף אחד.

חמד עמאר: אני מבקש אם אני יכול לקבל היום נתון, כמה דירקטורים דרוזים יש, כי החוק שלי חוקק ב-2010.

חמד עמאר: אנחנו מדברים שש שנים אחרי חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות, גם בתעסוקה וגם כדירקטורים בחברות ממשלתיות.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, טוב שהנושא הזה עלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמד עמאר: אנחנו חייבים לגמור את הסאגה הזאת.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שחברות ממשלתיות במדינת ישראל – קודם כל אין להן ייצוג הולם של דרוזים בחברות ממשלתיות, ואין את המספר המתאים לאשר – לא תקציב, לא תכניות ולא שום דבר.

חמד עמאר: אנחנו רואים איך מתנהלת מדינת ישראל, תקציבים של מיליונים לא מנוצלים, ובסוף באים בטענות לאותם מנכ"לים שלא ניצלו את התקציב, כאשר לאותו מנכ"ל אין אפשרות להעביר תקציב, כי אין לו דירקטוריון שצריך להעביר את התקציב.

חמד עמאר: תודה רבה, ושוב תודה שהעלית את הנושא.

ניסן סלומינסקי: מאחר ששלושה חברי כנסת מהמגישים עדיין לא הגיעו – אני רוצה להצטרף ולשאול, לא סוד שיש ויכוח גדול בנושא של מינוי הדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: יושב ראש הרשות ניסה לעשות איזשהו מהפך, בטענה שהרבה דירקטורים מתמנים בגלל קירבה או קשר אחר.

חמד עמאר: שתהיה קירבה, אבל לפחות שיהיו דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: לכן נקבעה מה שנקרא "נבחרת הדירקטורים".

ניסן סלומינסקי: כלומר, קבעו איזה שהם קריטריונים, ולפי זה היו אמורים לבחור נבחרת דירקטורים, שהם הטופ ולא אנשים ניטראליים שיוכלו להיות הדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד שיש מאבק לא פשוט בין יושב ראש הרשות לבין שרי ממשלת ישראל בנושא הזה, אבל מה שמתברר זה – אל"ף, שנדמה לי 530 דירקטורים חסרים בחברות הממשלתיות, יש חברות שמשותקות לחלוטין, או עובדות בניגוד לחוק; בי"ת, צודקים חבריי שכאשר התחילו לבדוק את הקריטריונים לחברות, מתברר שהקריטריונים האלה הם עלומים, משונים ולא מאפשרים לאנשים טובים ומוכשרים ומתאימים להיכלל בתוך זה, ויש הרבה מאוד דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: חבריי נתנו כאן דוגמאות, ואני מניח שחברי שהצטרפו לדיון יוסיפו עוד מהפריפריה וממקומות אחרים, והעובדות צורמות מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנשים שקיבלו תשובות שליליות שממש לא מצליחים להבין למה.

מיקי לוי: אולי הם מוכשרים, אבל לדברים אחרים, מה קרה?

חמד עמאר: איך יכול להיות שמישהו מוכשר לנהל אוגדה שלמה ולא יכול להיות דירקטוריון בחברה ממשלתית?

מיקי לוי: הוא לא יכול להיות, הוא לא מתאים.

חמד עמאר: אולי הוא לא מקורב לאנשים הנכונים.

מיקי לוי: לא, אין כאן עניין כזה, אתם מאשימים האשמות שווא.

ניסן סלומינסקי: חמד, רציתי להגיד לך שמה שאתה מציין, ובצדק, זה לא רק בעדה הדרוזית.

חמד עמאר: זה כואב כשמתקשר אליך תת אלוף או אלוף משנה ואומר לך שלא התקבל כדירקטור.

מיקי לוי: מה זה רלוונטי לדרגה שלו?

חמד עמאר: יש לו תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, אז הוא לא מקורב לצלחת הנכונה.

מיקי לוי: מה זה רלוונטי לדירקטור?

מיקי לוי: איזה צלחת?

מיקי לוי: תפסיקו, אין כאן מינויים פוליטיים, אתם רוצים לעשות את זה מינויים פוליטיים?

חמד עמאר: זה יותר גרוע ממינויים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: חמד, זה גלש מעבר למה שאפילו מכובד להגיד.

ניסן סלומינסקי: אמרת את הדברים שלך בטוב טעם ובצדק.

חמד עמאר: ואני ממשיך להגיד אותם בטוב טעם.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא יכול להיכנס כל רגע לדברים של מישהו אחר, לא קיים כזה דבר.

מסעוד גנאים: אבל טוב לדעת מה הקריטריונים להיות חבר דירקטוריון.

ניסן סלומינסקי: הרי נתתי לכם לדבר, שניכם דיברתם, לא מנעתי מכם ותוכלו עוד לדבר שוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד, הדברים האלה ידועים, בלי קשר לעדה הדרוזית, שבוודאי מקופחת אבל כולם מקופחים.

מיקי לוי: יש שלושה חברי כנסת מהעדה הדרוזית.

חמד עמאר: מה זה קשור לדירקטוריון?

מיקי לוי: כל הזמן אני שומע מקופח.

מסעוד גנאים: מה זה קשור לדירקטוריון?

מסעוד גנאים: יש יותר חברי כנסת ערבים – 15.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נגיד שגם אגף המשטרה מקופח וגם האחרים מקופחים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנשים טובים ומכובדים, שהשאלה איך הם נפסלו על הסף.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, האם המתח הזה שבין יושב ראש רשות החברות הממשלתיות לבין ממשלת ישראל הוא זה שמעכב?

ניסן סלומינסקי: בי"ת, איזה קריטריונים?

ניסן סלומינסקי: נאמר שהקריטריונים בין גדרה לחדרה, לא ממשיכים הלאה מבחינת הפריפריה בתחומים אחרים, ואם ניסו להטיב כתוצאה מזה ולבחור איזה נבחרת, מצאו כנראה בדיוק את הדבר ההפוך – לא נבחרת, מצאו אנשים שיכול להיות שהפלוס היחיד שלהם זה שהם אולי לא אנשי מפלגה, אבל כל שאר התכונות שצריכות להיות, לא יודע אם הן קיימות או לא, אבל אלה שיש להם את התכונות הטובות נמצאים בחוץ ולא בנבחרת.

מיקי לוי: על פי מה אתה קובע את זה, אדוני?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי מה אומרים.

מיקי לוי: הא, אוקי, מה אומרים זה סימן טוב...

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להגיד – לא לנאשם אבל למי שהוזמן, למה הוא הוזמן ומה כואב גם לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק ניצלתי את ההזדמנות שלא היה אף אחד כדי לדבר, ועכשיו אעביר את רשות הדיבור למיקי לוי.

מיקי לוי: קודם כל, אני מודה לך על קיום הדיון הבאמת חשוב הזה.

מיקי לוי: אני אנסה לשמור על טונים נמוכים.

מיקי לוי: המספרים שמצויים ברשות אדוני אינם נכונים.

מיקי לוי: יש 400 נציגי ציבור, מתוכם 290 מאוישים, ויש בסך הכול 140 חסרים, זה כל הסיפור.

מסעוד גנאים: 50%.

מיקי לוי: 140 חסרים מתוך 400, זאת אומרת יש לך בדיוק בתוך הנבחרת או בתוך אלה שנמצאו מתאימים את האנשים – אני מניח שאנשי האוצר אולי יוכלו לתקן אותי או להוסיף עלי.

ניסן סלומינסקי: נמצאת אתנו מירה סגנית בכירה לאורי יוגב.

ניסן סלומינסקי: אורי יוגב לא יכול היה להגיע בהתראה קצרה מאתמול להיום, ואני מניח שהיא תוכל לתת לנו תשובות, או תשתדל לתת.

<מירה מינס: אני אתן.

מיקי לוי: כל הטיעונים בין חדרה לגדרה, שמעתי גם את אדוני אומר את העניין הזה – את כל אלה ניכו מתוך ה-500, את כל תל אביב, את כל הרצליה, את כל רמת השרון ואת כל רעננה, עשיתי בין גדרה לחדרה?

מיקי לוי: זה 150 דירקטורים, השאר זה במעטפת הרחבה יותר – חיפה, ירושלים, חלק באר שבע.

מיקי לוי: אני ניכיתי 150 מתוך ה-500.

ניסן סלומינסקי: ירושלים - - -

מיקי לוי: ירושלים?

מיקי לוי: טוב, אם אתם רוצים להעביר גם את ירושלים, בסדר.

מיקי לוי: ירושלים זה אחלה פריפריה.

מיקי לוי: אין שום מדיניות של עיכוב דירקטורים כנציגי עובדים – אין, חד משמעי אין, יש עיכוב אצל השרים.

מיקי לוי: הבחירות של ועדי העובדים עוברות להסתדרות, ולזכותה של ההסתדרות ייאמר שהיא לא מעכבת את הבחירה ומעבירה במידי את אלה שנבחרו, ואלה שנבחרו פונים – נבחרו שניים, שלושה, לא מתוך הרשימה, נציגי עובדים.

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים לעמוד בקריטריונים?

מיקי לוי: לא, והם – כמובן האוצר, מי שאחראי על העניין, פונה לוועד העובדים כדי לקבל פרופיל של אותם שניים, שלושה שנבחרו.

מיקי לוי: מגבשים חוות דעת שישה, שבעה מועמדים, מתוכם נבחרים שניים.

מיקי לוי: האוצר לא שולט בהם, ואני כאילו מצטייר עכשיו בתפקידי הקודם, כיוון שאני מודע לעניינים.

מיקי לוי: שני הנבחרים מועברים לשרים.

מיקי לוי: בבקשה, נציגי עובדים, קחו תבחרו אותם, תמנו אותם.

מיקי לוי: יכול להיות שיש להם שיוך פוליטי, אני לא מכיר אותם אפילו, גם לא אתה.

מיקי לוי: בהסתדרות מכירים אותם, מה אני יכול לעשות?

מיקי לוי: יש נציגי עובדים שלא שייכים להסתדרות, ובכל זאת – למשל בחברת עמידר, שהיא חברה בעייתית לפחות בתפיסת העולם שלי – אני זימנתי אתמול דיון דחוף בוועדת הכלכלה על כל הנושא של השכרת מטה החברה במרכז הסנטרום של תל אביב בשדרות שאול המלך במחיר מצחיק לתפיסת עולמי למלונות דן ללא מכרז.

מיקי לוי: אז באתי בטענות: תסבירו לי למה אין מכרז, אני רוצה לקבל את כל ההתקשרות.

מיקי לוי: אבל לקחתי את חברת עמידר, שכולנו יודעים שיש שם בעיות.

מיקי לוי: יש שם שניים מאושרים, יתכבד השר ויאשר אותם – נציגי עובדים, לא הנציגים של האוצר, לא הנציגים של הכנסת, לא של אף אחד – נציגי עובדים.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן שם זה לא מאויש?

מיקי לוי: לא יודע, תיכף נשמע.

<מירה מינס: הוועדה לאישור מינויים אישרה אותם לפני כחודשיים, כשלושה.

<מירה מינס: אל תתפסו אותי במילה, כי אני לא זוכרת את הנתון הזה, אבל הם מחכים לחתימת השרים, זהו.

ענת ברקו: שלושה חודשים לחתימת השרים?

<מירה מינס: אני יכולה למצוא את התאריך המדויק שהם אושרו, אבל - - -

מיקי לוי: נמל חיפה הוא בעייתי, לא מאשרים שם – לא דירקטורים חיצוניים ולא דירקטורים של נציגי עובדים, למה?

מיקי לוי: מכל מיני סיבות, פוליטיות, כוחניות, אני לא רוצה להיכנס לנעליו של השר ישראל כץ, כשאני אהיה שר התחבורה, אני אבחן את זה.

מיקי לוי: סתם לדוגמה, הגיע לשולחני מכתב מאלוף משנה בצבא, אלוף משנה שכל חייו היה בחיל הים, עבר את שתי הבחינות של הקריטריונים – אפילו לא יודע ממה מורכבות הבחינות, אני חושב שביומיים מרוכזים לפחות היתה בחינה אחת ואחר כך עוד בחינה, התאמה, פסיכולוג, פרופיל, לא מעניין אותי אפילו מה.

מיקי לוי: הוא נבחר, יורד ים ותיק מאוד, הוא היה אלוף משנה בחיל הים.

חמד עמאר: מה זה קשור שהוא היה אלוף משנה, מה זה קשור?

חמד עמאר: ...

מיקי לוי: נתת דוגמה לתת אלוף, אבל הוא עבר.

חמד עמאר: אותו אפילו לא זימנו למבחנים, הוא קיבל תשובה שלילית בלי לזמן אותו למבחנים אפילו.

חמד עמאר: אפילו לא זימנו אותו למבחנים, אתה מדבר על מבחנים?

חמד עמאר: לא ידוע לי בכלל שזימנו אותו.

מיקי לוי: אתה יודע למה לא זימנו אותו?

מיקי לוי: אני אגיד לך, יכול להיות שלא היה לו ניסיון מסחרי, יכול להיות שבחיים הוא לא מכר בשקל אחד מלבד להרוויח את המשכורת שלו.

מיקי לוי: אני אחשוף כאן משהו, שמצנעת הפרט אני ביקשתי את רשותו של אותו אחד – מפכ"ל משטרת ישראל, אחראי על 30,000 איש, קיבל החלטות ברומו של עולם, נמצא לא מתאים ושאל אותי.

מיקי לוי: אמרתי לו: תקשיב, אני לא מתערב, אני לא מתערב, יש קריטריונים, לא אני קבעתי אותם, קבעו אותם אנשים מתאימים בוועדה ציבורית, אנשי אקדמיה, אנשי מסחר, לא אני.

מיקי לוי: תקשיב טוב, לא התערבתי, הייתי סגן שר האוצר.

מיקי לוי: אני מוכן ללכת לפוליגרף, אני מוכן להחזיר את החסינות שלי – לא התערבתי.

מיקי לוי: הוא נמצא לא מתאים על פי הקריטריונים.

מיקי לוי: אין בעיה של דירקטורים.

מיקי לוי: אנחנו לא מכירים את השמות שלהם, לא מכירים מי הם.

מיקי לוי: רוצים לשנות את הקריטריונים?

מיקי לוי: תתכבדו ותשנו את הקריטריונים.

מיקי לוי: בואו נגיד שבוגר שוק הכרמל שסיים תיכון - - -

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: על מה הגשת בקשה לדיון מהיר?

מיקי לוי: אני טוען שהבעיה היא שהשרים אינם ממנים כשיש להם חור; רק תגידו את מי אתם רוצים, יש שם כמעט 500 מועמדים שנמצאו כשירים, מתאימים, בעלי כישורים וכישרונות, קחו, למה החברות הממשלתיות צריכות להיות ללא דירקטורים?

מיקי לוי: מה מונע בעדכם?

ניסן סלומינסקי: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני כבוד היושב ראש, אני חייב להתנצל כי יש לי דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט ב-9:30.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מירה, אנחנו נעבור אליך.

ניסן סלומינסקי: שני חברי כנסת נוספים לא הגיעו, אז אין לנו אלא להצטער.

ניסן סלומינסקי: מירה, שמעת כאן טיעונים משני היבטים: צד אחד שטוען כלפי הרשות לחברות ממשלתיות על כך שלא ממנים דירקטורים, על כך שהקריטריונים לא ידועים ושהקריטריונים האלה בוודאי לא טובים כי הם חוסמים אנשים שאליבא דכולי עלמא מוכשרים ומתאימים; מצד שני באו בטענות – שאולי לא תוכלי לענות עליהן – לא אליכם, אלא לשרים שהם מעכבים ולא ממנים את מי שהם יכולים למנות ולכן יש חוסר.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיבור תגידי לנו מה הפרוצדורה, איפה זה נמצא, מי גורם לחוסר ולמה, ואני אשמח מאוד אם גם תתייחסי ככל שאת יכולה למה שאמרתי בפתיחת דברי.

מיקי לוי: ברשותך אדוני, משפט – לא בוחרים אלא אם כן רוצים לבצע מינויים פוליטיים ולחזור למצב הקודם של חברות ממשלתיות מדשדשות ומפסידות כסף.

מיקי לוי: אני מתנצל שהפרעתי.

חמד עמאר: הוא לפעמים שוכח שהוא היה פעם סגן שר האוצר.

חמד עמאר: כשהיה סגן שר האוצר אני ניהלתי את המליאה, והוא צעק יותר מהאופוזיציה, אז אני רגיל אליו.

חמד עמאר: ..

ניסן סלומינסקי: אבל גם היום הוא צועק.

מיקי לוי: אני נלחם על האמת שלי.

<מירה מינס: תודה רבה שהזמנתם אותי.

<מירה מינס: אין מי ששמח יותר ממני ומאתנו ברשות שמתקיים דיון בנושא הזה, כיוון שאם יש משהו שאני עוסקת בו 24 שעות ביממה זה בנושא של מינוי דירקטורים לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

<מירה מינס: אני מכירה את הבעיות מקרוב, את הקשיים מקרוב, את תהליך המינוי, את הסרבולים ואת כל מה שדיברת עליו.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן את ברשות?

<מירה מינס: אני ברשות שנה וחצי, אני הגעתי מהמגזר הפרטי, בתפקידי הקודם הייתי מנכ"לית של ברליץ, בית ספר ללימוד שפות – הסניף הישראלי.

מיקי לוי: אחלה, זאת אומרת שהיא לא נגועה אפילו במחלות אוצר, היא באה עם תפיסת עולם כלכלית עסקית.

<מירה מינס: אני מגיעה ממקום שלא מכיר בכלל טרמינולוגיה של עיכובים, עצירות, תקיעות.

<מירה מינס: המגזר הפרטי, אתם מכירים אותו, אין חוכמות, צריך לעבוד בו מהר, כי צריך להביא כסף למישהו, ואי אפשר לעצור.

<מירה מינס: זה ה-DNA שאני מגיעה אתו.

<מירה מינס: אני אגיד גם עוד משהו טיפה אולי אידיאולוגי, אולי נשמע נאיבי – בגדול, באמת באתי למגזר הציבורי כי באתי לעשות טוב, רציתי לעשות משהו טוב, להיות שותפה בתהליך מאוד משמעותי ורחב.

<מירה מינס: זה הרקע ממנו אני מגיעה, אני שנה וחצי ברשות, אני סגנית מנהל הרשות וגם בתפקיד שלי מקימה ומנהלת את יחידת הדירקטורים.

<מירה מינס: רשות החברות החליטה להקים יחידת דירקטורים מתוך תפיסת עולם, שנותנת המון המון מקום וחשיבות לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

<מירה מינס: לכן אני לא יכולה להסכים יותר עם מה שאמרתם, בעצם כולכם.

<מירה מינס: אני הכנתי כמה שקפים, מצגת מאוד קצרה, כי אני יודעת שבסופו של דבר הסבלנות היא קצרה ובצדק ואי אפשר להעמיס, ומצד שני חשוב לי שקודם כל תכירו גם את התהליכים וגם את הנתונים.

<מירה מינס: בואו נראה מה המצב ובואו נראה ונחשוב מה עושים הלאה, כי כולנו בסוף שותפים לאותו חשש, שאם יש מקומות שמשותקים כי אין דירקטורים – בעיה; אם יש אנשים שרוצים להיכנס ולא מצליחים, צריך לבחון את זה.

<מירה מינס: אנחנו בסוף מחזיקים באותה תפיסת עולם.

ענת ברקו: יש לכם מאגר, גם של נשים וגם של גברים?

ניסן סלומינסקי: היא תציג את הכול ואחר כך נוכל לשאול אותה.

<מירה מינס: אני אגיד הכול, זה היה מאוד קשה לתמצת את כל מה שיש לי לספר לכם ל-10 שקפים, אבל אני אשתדל לענות על כל שאלה, ואני גם אומרת מראש, כיוון שההתראה בזימון שלנו היתה מאוד מאוד קצרה, יכול להיות שלא הצלחתי לענות על הכול.

<מירה מינס: יכול להיות שאם הייתי חושבת על זה יותר זמן מאשר אתמול בלילה, הייתי עוד מכניסה לכאן – אז מה שאני אוכל אני אענה בעל פה, ומה שאני לא אדע, אני מבטיחה להביא נתונים או לבוא לעוד דיון אם תרצו.

<מירה מינס: זה מספיק חשוב לנו כדי שנעשה את זה הכי ברצינות שאפשר מבחינתנו.

<מירה מינס: קודם כל, בוא נסתכל איך נראה תהליך המינוי, כדי שנוכל להבין איפה יכולים להיות עצירות ופקקים.

<מירה מינס: קחו בחשבון שהנתונים מעודכנים לסוף ינואר, אז יכול להיות שבמספרים יש קצת שינויים, אבל אלה סדרי הגודל.

<מירה מינס: קודם כל נסתכל על תהליך המינוי.

<מירה מינס: צריך להבין שכל תהליך מינוי, או כל מועמד שהרשות יכולה לטפל בו ובעצם להכין את המועמדות שלו לוועדה לבדיקת מינויים, חייב להתחיל בבחירה של השרים.

<מירה מינס: בדרך כלל זה שני שרים, אחד מהם צריך להיות השר הסקטוריאלי.

חמד עמאר: הוא לא חייב להיות מהנבחרת שנבחרה?

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל מההתחלה, בוא נשמע אותה ולא נשאל.

<מירה מינס: לי יש בקשה, אם אפשר לתת לי לדבר כמה דקות ברצף, כי יכול להיות שאני אענה כבר על השאלות.

<מירה מינס: השר האחראי זה השר הסקטוריאלי – אם נניח זה נת"ע, זה צריך להיות שר התחבורה, ותמיד שר האוצר.

<מירה מינס: הם צריכים שניהם להסכים על מועמד.

<מירה מינס: בלי הסכמה של שניהם על המועמד, השרשרת הזאת לא יכולה לצאת לדרך.

<מירה מינס: ברגע ששניהם מסכימים ובעצם חותמים על איזשהו שאלון שהמועמד ממלא, זה עובר אלינו לרשות לבדיקה מקצועית ואחר כך לבדיקה משפטית.

<מירה מינס: אנחנו מכינים חוות דעת על המועמד ומגישים את זה לוועדה הקרובה לוועדה הבאה שבודקת את המינויים.

<מירה מינס: הוועדה מתכנסת פחות או יותר כל שלושה שבועות.

ניסן סלומינסקי: מי מודיע לשרים שחסר?

<מירה מינס: השרים מקבלים כל תחילת חודש דוח על החברות שבאחריותם, ושר האוצר על כל החברות, ששם כתוב הכול – מה המינימום, מה המקסימום, מה החסרים.

<מירה מינס: אני גם אגיד שאנחנו באינטראקציה מאוד קרובה עם לשכות השרים, אז אנחנו גם מפנים את תשומת לבם למקומות שהם קריטיים: שים לב, החברה הזאת עומדת לרדת מתחת למינימום, שים לב פה אין נשים, שים לב פה אין דירקטור מהאוכלוסייה הערבית.

<מירה מינס: אנחנו מפנים את תשומת לבם לדברים האלה – זאת השרשרת.

<מירה מינס: אחרי שהוועדה לבדיקת מנויים אישרה את המועמד, יש עוד פרוצדורה קטנה, חותמים על הסדר ניגוד עניינים – בדרך כלל זה מאוד מאוד מהר – ואנחנו מוציאים כתב מינוי, זה נשלח לשר, השרים חותמים, קודם השר הסקטוריאלי ואחר כך שר האוצר, והדירקטור מקבל מכתב שהכהונה שלו נכנסת לתוקף, אפשר ללכת לדירקטוריון, להתחיל לאכול בורקס ולהתחיל לתרום את חלקו לחברה, זה התהליך.

<מירה מינס: מה חשוב לי להדגיש כאן?

<מירה מינס: קודם כל, אין מה לעשות, זה חייב להיות שיתוף פעולה בין השרים לבין הרשות לבין הוועדה לבדיקת מינויים לבין המועמד.

<מירה מינס: ברגע שכל השרשרת הזאת עובדת כמו שצריך, זה פחות או יותר תהליך של ארבעה, חמישה שבועות.

ניסן סלומינסקי: מי זו הוועדה?

<מירה מינס: הוועדה לבדיקת מינויים, בראשה עומדת השופטת בדימוס בלהה גילאור.

<מירה מינס: יש בה עוד נציג ציבור מתוך פול של נציגי ציבור, שנבחרו על ידי שר האוצר ושרת המשפטים, ויש שם נציג מהרשות.

<מירה מינס: כשהתהליך הזה עובד תקין, זה לא צריך להיות יותר מארבעה, חמישה שבועות ויכול להיות גם יותר מהר.

<מירה מינס: איפה לפעמים יכולים להיות עיכובים – על זה אני מדברת אחרי שהשרים כבר בחרו את המועמד?

<מירה מינס: לפעמים יש חוות דעת להכנה שהן יותר מורכבות, כשלמשל הלשכה המשפטית שלנו צריכה בדרך להתייעץ גם עם משרד המשפטים.

<מירה מינס: זה בכל זאת, אין מה לעשות, מאריך טיפה את התהליך.

<מירה מינס: לפעמים יש כל מיני נושאים של ניגוד עניינים, ובודקים מאוד מאוד בקפידה כל מועמד, כי לא רוצים בסוף לאשר מועמד או להמליץ לוועדה לאשר מועמד, שלא יוכל לתפקד כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: והבדיקה נעשית על ידיכם?

<מירה מינס: הבדיקה המשפטית וההמלצה לוועדה, ואז הוועדה בודקת את זה עוד פעם.

<מירה מינס: הוועדה ב-99% מהמקרים תחליט במקום, ולפעמים הוועדה תחליט שחסר לה עוד אינפורמציה, עוד מידע – מתייחסים לזה מאוד בזהירות, ועדיין בסך הכול, אם זה מועמד רגיל, זה עובד מהר, ארבעה, חמישה שבועות.

<מירה מינס: אמרתי שכל שלושה שבועות יש ועדה לבדיקת מינויים.

ניסן סלומינסקי: ולשרים שאת מסבה את תשומת לבם, יש להם איזה שהם קריטריונים שעל פיהם הם צריכים לבחור, או מה שבא להם?

ניסן סלומינסקי: לפי ההליך הזה עומד השר המקצועי, נניח ישראל כץ, ומחליט שהוא רוצה שיעקב משה יהיה דירקטור, אין שום דבר שמחייב את יעקב משה לענות על קריטריונים מסוימים.

<מירה מינס: הוא צריך לעמוד בקריטריונים שבחוק: שנתיים השכלה, ואם לא – חמש שנים ניסיון בתפקיד ניהולי בכיר.

ניסן סלומינסקי: שנתיים השכלה ביסודי?

<טל רוזנפלד: זה סעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות – כשירות לכהונה:

<טל רוזנפלד: דבר נוסף – "הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל ניסיון

<טל רוזנפלד: (א) בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי;

<טל רוזנפלד: (ג) בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה".

ניסן סלומינסקי: מה זה "משמעותי"?

<טל רוזנפלד: לכל מילה כאן יש הנחיית היועץ המשפטי בנושא למינויים לחברות ממשלתיות, זו הנחיה 6.5000, שמפרשת הרבה מהמילים פה.

ניסן סלומינסקי: איזה חברה הוא צריך לנהל, באיזה היקף זה צריך להיות – מיליון שקל, חמישה מיליון?

מיקי לוי: לא חייב ניהול, חייב תפקיד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: כן, תפקיד אני אומר.

ניסן סלומינסקי: גם תפקיד משמעותי וגם גוף משמעותי.

מיקי לוי: אם הוא סוכן שמוכר את פרי האדמה, את תפוחי האדמה של הערבה – זה לא משמעותי, אבל אם הוא סמנכ"ל השיווק – זה משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שההיקף שם נניח חצי מיליון, אז אולי זה לא סכום משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לפרטים, אבל אני רוצה לדעת בערך כדי שיהיה לנו מושג.

<מירה מינס: אלה בדיוק הדברים שלשמם יש את הוועדה, מפני שיש דברים שאי אפשר לכתוב אותם ושאוטומטית לגבי כל מועמד זה יהיה מוחלט.

<מירה מינס: נגיד בין היתר, שאם המועמד להיות דירקטור מועמד להיות דירקטור בנמל אשדוד, היקף עסקים משמעותי ייבחן אל מול היקף - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה בקורלציה לתפקיד.

<מירה מינס: בין היתר, זה בדיוק אחד הדברים שהוועדה דנה בהם.

ענת ברקו: לפני שזה מגיע לוועדה, אתם עושים את המיון הראשוני, מקבלים קורות חיים?

ניסן סלומינסקי: לא, עדיין לא, זה בינתיים השרים.

<מירה מינס: אני אסביר, אני מדברת עכשיו על תהליך מינוי רגיל.

ניסן סלומינסקי: השר יודע את הדברים האלה, ואנשיו צריכים לבדוק שהאיש שהוא ימליץ עונה על הקריטריונים האלה ואז הוא יכול להמליץ.

ענת ברקו: אז בסוף כן צריך איזושהי נגישות לשר כדי להתקבל.

ניסן סלומינסקי: זה התהליך הרגיל, עוד לא דיברנו על נבחרת.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על התהליך הזה של שר, אין עוד נבחרת.

מיקי לוי: ועדי עובדים, נכון?

<מירה מינס: אחרי זה נציגי עובדים, אני לא רוצה לערבב שמחה בששון, אבל כל דירקטור, נבחרת לא נבחרת, נציגי עובדי לא נציגי עובדים, אי אפשר להתחיל את התהליך בלי שר, ותזכרו שאלה שני שרים, לפעמים גם לוקח קצת זמן לשרים להסכים על מועמד.

ענת ברקו: זאת אומרת שאנשים שלא מקורבים למערכת הפוליטית יחסית חסומים.

<מירה מינס: נכון.

ענת ברקו: זאת אמירה.

<מירה מינס: אבל אנחנו כבר לא בעידן הזה.

<מירה מינס: אני חוזרת על בקשתי הקודמת, תנו לי להשלים, יהיה לכולנו יותר טוב.

<מירה מינס: בכל מקרה, זה התהליך, אם צריך אחר כך לחזור אליו, אני אחזור אליו.

ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לה באמת לדבר, אני חטאתי ששאלתי.

מיקי לוי: אני נורא מצטער, יש חוק שלי "רשות מיסים ללא נייר", תשלומים דרך מערכת אלקטרונית, והאוצר מכשיל את זה, אני הולך להילחם הפעם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננצל את זה שאתה לא פה.

מיקי לוי: אני סומך על חמד.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא ייצג פן הפוך ממך.

מיקי לוי: אני סומך על היושרה שלו, תראה מה זה, וכמובן של ענת חברתי.

<מירה מינס: מתוך זה שהרשות תופסת עצמה כגוף שאמור לעזור לשרים ולייעץ לשרים, וגם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה 6.5000, מצוין שבחירת הדירקטורים צריכה להיעשות – זה מוגדר שם באופן די אמורפי – מתוך איזשהו מאגר של דירקטורים, להשוות אנשים, הרשות לקחה את שתי הנחות המוצא האלה: האחת – הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, והשנייה – תפיסת התפקיד שלה כמסייעת לשרים להגיע לאנשים האלה.

ענת ברקו: אני רוצה לדעת כמה אנשים יש היום במאגר.

ניסן סלומינסקי: רגע, תני לה לדבר.

ענת ברקו: חייבים לחבר את זה, אני בדיונים תיאורטיים גדולה, זאת האקדמיה, אני רוצה שהיא תחבר את זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תני לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: היא ביקשה שתתנו לה חמש דקות לדבר.

ענת ברקו: חייבים לחבר את זה, יש לנו עוד ועדות.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להציג לנו דרך.

ענת ברקו: אבל אני רוצה שהיא תקשור את הדברים האלה.

<מירה מינס: תנו לי חמש דקות רצופות, חמש.

ענת ברקו: יש לי עוד שתי ועדות במקביל.

ניסן סלומינסקי: אז מה אפשר לעשות?

ענת ברקו: אני רוצה לדעת את הנתונים, אנחנו לא מקבלים את הנתונים, אנחנו מקבלים הכול באופן תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: היא עוד לא הגיעה, היא תגיד את הנתונים.

ענת ברקו: כשאומרים את התיאוריה, מחברים לנתון בשטח.

ענת ברקו: זה יותר קל, כך לא חוזרים פעמיים.

ניסן סלומינסקי: היא עוד לא אמרה את התיאוריה.

<מירה מינס: מתוך תפיסת העולם הזאת יצאנו להליך שנקרא "נבחרת הדירקטורים" פעמיים, פעם אחת בסוף 2013, ופעם אחת בתחילת 2015, מתוך כוונה לייצר מאגר של מועמדים שמתאימים לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

<מירה מינס: כשאני אומרת "מתאימים", אני מתכוונת למתאימים לפרופילים של הדירקטורים, שצריכים לשבת בדירקטוריונים: מומחה ניהולי, מומחה פיננסי, מומחה משפטי ואנשים שהם מומחי תוכן בתחומים הביטחוניים, תשתיות והתחומים החברתיים.

<מירה מינס: לתהליך הראשון ניגשו 14,000 מועמדים.

<מירה מינס: בסופו של דבר, אחרי תהליך של סינון, בדיקת תנאי סף, ניקוד המועמדים, ראיונות של כ-1,000 מתוך האנשים האלה, גיבשנו נבחרת של 500 מועמדים.

ענת ברקו: מי זה גיבשנו?

<מירה מינס: בהובלת הרשות.

ענת ברקו: מי?

<מירה מינס: אבל אני מנסה לענות.

ענת ברקו: תגידי לי מי עושה את התהליך, זה לא ברור כל כך.

<מירה מינס: מי עושה איזה תהליך, את המיון עצמו או את קביעת הקריטריונים?

ענת ברקו: את המיון עצמו.

<מירה מינס: חברת השמה בשם אדם מילא שהתמודדה במכרז, אחרי שעשינו התייעצויות עם עשרות אנשים, כולל יושבי ראש של החברות הממשלתיות, אנשי תוכן, מומחי תוכן, חברת השמת בכירים בשם עמדה שליוותה אותנו מתודולוגית בתהליך, קבענו ויצרנו תהליך שכן מעלה את הקריטריונים ואת תנאי הסף אל מעבר למה שדורש החוק, מתוך הסתכלות על מה זה דירקטור בחברה ממשלתית, מה התפקיד המורכב שהוא צריך למלא, ובואו ננסה להביא לשם את האנשים הכי מתאימים מקצועית.

<מירה מינס: האמת היא שאף אחד לא שיער בדעתו שייגשו כל כך הרבה אנשים לתהליך הזה.

<מירה מינס: בפעם הראשונה ניגשו 14,000 אנשים, ובפעם השנייה ניגשו 7,000 מועמדים.

<מירה מינס: בסופו של דבר צריך לזכור שכמות המקומות – תיכף אני אגיע לכמה חסרים – היא ברמה של 200, 250 נציגי ציבור, כי יש עוד דירקטורים מסוגים שונים.

<מירה מינס: כאן אני אגיד במאמר מוסגר, שכל תהליך – גם אם נשנה קריטריונים, נטייב ונחליף כדי לכלול אוכלוסיות שלא נכנסו – תמיד בכל מצב שיש 7,000 שרוצים 200 מקומות, תהיה סיטואציה שהרבה אנשים מעולים נשארו בחוץ, את זה רק צריך לקחת בחשבון.

ענת ברקו: יש אינסטנציית ערעור?

ענת ברקו: כי התהליך הזה מופרט לחלוטין, עושה את זה חברת השמה.

<מירה מינס: ביחד עם רשות החברות הממשלתיות, שזה גוף ממשלתי לחלוטין, שמכיר מקרוב מה צריכים הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות.

ענת ברקו: אני אקח את הסיפור שהציג חבר הכנסת, האם יש תהליך של ערעור, יש אינסטנציית ערעור?

<מירה מינס: בוודאי, לגמרי לגמרי, ובאמת אני אומרת:

<מירה מינס: אם תרצו בהזדמנות שאני אציג את זה לפרטים, ממש את התהליך, אני אעשה את זה ובשמחה, כי חשוב לי שיתקיים דיון גם על בסיס היכרות עם התהליך, כי אחרת מדברים רק על מה שיש בתדמית וזה לא בהכרח נכון.

<מירה מינס: יש תהליך ערעור מובנה בתוך התהליך הזה, ואנשים ערערו, ומי שערער נבדק עוד פעם, ואם היה צורך לשנות או לתקן, לקחנו בחשבון שכשאתה ממיין 14,000 אנשים או 7,000, יכול להיות תהליך של ערעור וזה ממש היה מובנה בתוך המערכת.

<מירה מינס: בשורה התחתונה אני אגיד, שהיום מתוך שתי הנבחרות יש בסביבות 600 ,700 מועמדים שנבחרו, שרוצים, שאנחנו יכולים רק לחלום ולרצות שהם ירצו להיות דירקטורים בחברות הממשלתיות, ושבתוספת למה שאמרת, שהם לא מקורבים פוליטית, הם גם מינכ"לו או ממנכ"לים חברות ענק, היו דירקטורים בחברות ציבוריות, או הם מומחי תוכן ועשו דברים מקצועיים ברמות בכירות לאורך השנים, ואלה אנשים שאנחנו מאוד רוצים לראות בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות ברמה המקצועית, ברמה של נתינת כלים להצלחה לחברה.

<מירה מינס: אלה הפרופילים של הנבחרת ב-2015.

<מירה מינס: אגב, הנושא של פרופילים זה משהו שיכול להשתנות ולהתפתח, בהתאם לצורך באותו זמן שיוצאים לתהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: ואפשר לבחור רק מהנבחרת?

<מירה מינס: לא, ממש לא, ואני כבר מגיעה לזה.

<מירה מינס: אני רוצה שנדבר גם כמה דירקטורים באמת צריך, כי שמעתי כל מיני מספרים, שחסרים 500 וחסרים 1,000, ואני רוצה לשים את המספרים כמו שהם, או כמו שאנחנו רואים על השולחן.

<מירה מינס: מקסימום מקומות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות – 873.

<מירה מינס: צריך לקחת בחשבון שיש חברות, שהם כן כאילו ספורים ב-873 האלה ובמערכות הציבוריות וכו', שהיום לא בהכרח נדרש למנות בהן דירקטורים, כי הן חברות לפני פירוק, כי הן חברות לפני שינוי כלשהו, כי לדוגמה אם מדברים על עסקת תל אביב, יש חברות שהופכות להיות בבעלות עיריית תל אביב.

<מירה מינס: יש כמה חברות, להערכתי בסביבות ה-19, שלתפיסתנו לא נדרש למנות בהן.

<מירה מינס: זאת אומרת, אם שר מחליט היום למנות בהן, הוא לחלוטין יכול, אבל אנחנו לא משוכנעים שזה בהכרח נדרש.

<מירה מינס: זה מוריד משהו כמו 150 דירקטורים בספירה.

<מירה מינס: בדירקטוריונים הקיימים אנחנו סבורים, שגם אם בתקנון של חברת חשמל – שלכל הדעות צריך שם דירקטוריון – כתובים 21 דירקטורים, לא בהכרח צריך למנות את כל הכמות הזאת.

<מירה מינס: אם אנחנו רוצים לדבר על דירקטוריונים שהם יעילים, שהם עובדים טוב, שיכולים לקיים דיון וגם לא מבזבזים סתם כספי ציבור, אז אנחנו מדברים על זה שבחברות הגדולות צריכים לתפיסתנו להיות סביב ה-11, 12 דירקטורים, בבינוניות נניח תשעה דירקטורים, ובקטנות שבעה דירקטורים.

חמד עמאר: אז למה אתם לא מקצצים את זה ומחליטים שזה יהיה 11, 12?

ניסן סלומינסקי: זאת לא הסמכות שלהם.

חמד עמאר: אצל מי הסמכות להוריד את המספר של הדירקטורים בחברות?

<מירה מינס: זה תהליך שצריך לעשות שינוי תקנון עם הדירקטוריון ועם האסיפה הכללית, וכמובן בשיתוף עם השרים, וזה בהחלט תהליך שיכול להיות שנלך אליו; אני רק אומרת שמעולם כל הדירקטורים או כל המקומות שכתובים בתקנונים לא היו מלאים.

<מירה מינס: הסיפור הזה שחסרים כמה מאות דירקטורים זה סיפור שמלווה אותנו הרבה הרבה הרבה שנים.

<מירה מינס: אנחנו עכשיו ברשות עושים עבודה, להסתכל דירקטוריון דירקטוריון, כמובן בשיתוף עם השרים, ולהגיד: בוא נחליט מה צריך להיות הגודל האמיתי והתקין, ובוא נעשה תהליך לשנות את זה.

<מירה מינס: לכן לדעתנו לצורך תפקוד תקין של החברות, צריך 580 דירקטורים, מתוכם 394 אנשי ציבור שכל עולם הנבחרת וכו' קשור רק ל-394 האלה, ו-187 עובדי מדינה, נציגי עובדים, עובדי חברת האם וכו'.

<מירה מינס: שני הסוגים ביחד, 580 דירקטורים, זה מה שאנחנו חושבים שצריך.

<מירה מינס: מבחינת החסרים, תסתכלו מה קיים היום.

<מירה מינס: מבחינתנו, היעד לתפקוד תקין, לא למילוי מקסימלי, לא ל-21 בחברת חשמל, הוא 394 דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: את לוקחת בחשבון שכאשר מכנסים דירקטוריון, רק חלק קטן מגיע, לא כולם מגיעים.

ניסן סלומינסקי: אם את מדברת נניח על 21, את מקווה שיגיעו נניח 12.

ניסן סלומינסקי: אם תתחילי מ-12, בסוף יגיעו חמישה.

<מירה מינס: אבל אני מסתכלת מה קורה בפועל.

<מירה מינס: אנשים שבאמת מחויבים, לא מרשים לעצמם לא להגיע באופן תדיר.

<מירה מינס: 12 דירקטורים, זה מבחינתנו גודל נכון לחברות הגדולות, אולי אפשר לדבר על יותר, אבל אני אומרת שבטוח לא צריך 21 – זה לא יעיל, זה לא נכון ברמת כספי המדינה, זה פשוט לא נכון.

<טל רוזנפלד: גם בחברות שהן לא חברות ממשלתיות, אין היום דירקטוריונים כל כך גדולים, זה דירקטוריון שבאמת מתקשה לתפקד.

חמד עמאר: כשאת אומרת שחסרים 144, את אומרת על מה שאתם ממליצים להוריד, אחרי ההורדה.

חמד עמאר: לפי ההמלצה שלך אם הולכים על 873, חסרים בהרבה יותר.

<מירה מינס: אם אנחנו אומרים: בוא נאייש את כולם, גם את החברות שעומדות בפני פירוק, הפרטה, מיזוג – 873, מתוכם אנחנו צריכים להוריד ולשים בצד את הדירקטורים שהם עובדי מדינה ונציגי עובדים, כי זה תהליך אחר שלא קשור.

חמד עמאר: כמה זה?

<מירה מינס: בסביבות ה-187 בחברות שלתפיסתנו צריך למנות בהן.

<מירה מינס: נישאר עם רשימה של חברות שבוודאי שצריך למנות בהן, ברור ואין שאלה, כמו חברת חשמל, מקורות, נמל חיפה ונמל אשדוד וכו' – לתפיסתנו, אם נלך על גדלים אידיאליים לתפקוד תקין של דירקטוריון - - -

חמד עמאר: השאלה שלי אחרת, מה שאת מציעה עכשיו זה תהליך שיכול לקחת שנתיים ושלוש.

<מירה מינס: למלא את ה-140 דירקטורים האלה?

חמד עמאר: 140 לפי התפיסה שלך, אבל לפי מה שיש היום זה 873.

חמד עמאר: לפי 873, כמה חסרים?

<מירה מינס: - - - מכהנים היום ארבע מאות ומשהו דירקטורים, אבל עוד פעם אני אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: אם כן תרצי למלא כמו שיש עכשיו, תורידי את מי שלא שייך וכו', כמה כן חסרים כדי למלא מכסה מלאה, לא המכסה שאתם חושבים שהיא האידיאלית, אלא אם כתוב בחברת חשמל 21, אז 21 – כמה אז חסרים?

<מירה מינס: כתוב בצמצום דירקטוריונים בצד ימין עוד 140 דירקטורים מעבר ל-394 - -

חמד עמאר: אז חסרים 280.

<מירה מינס: אם רוצים למלא 21 בחברת חשמל ו-12 בחברה לחקר ימים ואגמים, אבל עוד פעם אנחנו כן - - -

חמד עמאר: התפיסה שלכם מכובדת, אבל אם לא תמצאו את השרים שיובילו את זה ואת הדירקטוריון שיוביל את זה, כל התפיסה שלכם נשארת על הנייר.

<מירה מינס: נניח שהיינו אומרים כאן:

<מירה מינס: טוב, צריך 300, אז על אחת כמה וכמה צריך להאיץ את תהליך המינוי ולהביא עוד מועמדים, על אחת כמה וכמה.

<מירה מינס: אם לתפיסתנו כדי להגיע לתפקוד תקין צריכים עוד 140 דירקטורים, מבחינתי אם עכשיו היה נניח איזשהו מבצע מינוי דירקטורים - - -

ניסן סלומינסקי: 144 זה כמה שחסרים לתפיסתכם.

<מירה מינס: מתוך ה-394, לתפיסתנו, כדי להגיע לתפקוד תקין של הדירקטוריון.

ניסן סלומינסקי: ו-394 זה מה שחסר אם הולכים למלא את התקנים - - -

<מירה מינס: לא, 394 – מבחינתנו לשם צריך להגיע במקסימום נציגי ציבור.

חמד עמאר: אבל זה לא בסמכות שלהם.

<מירה מינס: במאמר מוסגר, היום מתוך אנשי ציבור שמכהנים, שהם בסביבות ה-290, כבר 165 – אולי אפילו כבר 170 – הם כן מנבחרת הדירקטורים.

<מירה מינס: אני גם אראה משהו מבחינת נבחרת הדירקטורים ועד כמה שהיא עוזרת בנושא של מינוי נשים ומינוי דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית.

<מירה מינס: אנחנו יודעים שנשים וגברים צריכים להיות לפי החוק 50% ו-50%.

<מירה מינס: היום המצב הוא סביב ה-40% נשים, שאגב מול חברות ציבוריות המצב הוא הרבה יותר טוב.

<מירה מינס: יש כאן לחברות הציבוריות גם מה ללמוד מאתנו, מהממשלתיות, אבל עדיין אנחנו לא ב-50%.

<מירה מינס: הנבחרת מאוד עוזרת בעניין הזה, כי נשים שמונו מתוך הנבחרת הן 46% לעומת הסך הכול וה-total שמכהנים 40%, וגם באוכלוסייה הערבית – היום 10% מקרב המכהנים הם מקרב האוכלוסייה הערבית.

<מירה מינס: מתוך הנבחרת נבחרו 18%.

חמד עמאר: אז אני רוצה לתקן אותך, שיש חוק של ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית, ואתם לא התייחסתם לחוק ואתם לא הכנסתם דרוזים בנבחרת שלכם.

חמד עמאר: תבדקי את הנבחרת, אני עברתי על הנבחרת.

חמד עמאר: אין לכם דרוזים כשיש לכם חוק.

חמד עמאר: לערבים לא היה חוק ייצוג הולם, לדרוזים היה חוק ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, ואתם לא התייחסתם לנושא.

<מירה מינס: יש כמה דרוזים בנבחרת, בודדים.

<מירה מינס: אני רוצה להגיד לך, שבתהליך הנבחרת, כשאנחנו פרסמנו את הקול הקורא, היו לנו שתי בעיות.

חמד עמאר: אני קורא לה נבחרת המיוחסים.

<מירה מינס: היו לנו שתי בעיות – אחת שלא ניגשו מספיק מועמדים.

חמד עמאר: ניגשו מלא מועמדים.

<מירה מינס: ניגשו לנבחרת 284 מהאוכלוסייה הערבית.

<מירה מינס: הרבה מהם באמת לא עמדו בתנאי הסף.

<קריאה: ערבית או דרוזית?

<מירה מינס: ערבית בסך הכול, אין לי את הנתון על הניגשים הדרוזים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

חמד עמאר: אין לה נתון, אין לה נתון על תת אלוף שמגיש, היא שולחת לו ישר מכתב, לא קיבלו אותו למבחן, לא כלום.

ניסן סלומינסקי: זה שני עולמות שונים, את לא יכולה לכלול אותם ביחד, להפך.

<מירה מינס: שני עולמות, ואני מקווה שאני אוכל לבדוק את זה.

חמד עמאר: מתוך המגזר הלא-יהודי, 10% ממגזר המיעוטים זה דרוזים וצריך להתייחס אליו.

חמד עמאר: צריך להיות לפחות 2% דרוזים - - -

<מירה מינס: אתה מדבר על עובדים בחברות הממשלתיות.

חמד עמאר: 4% דרוזים צריכים להיות.

<מירה מינס: אתה מדבר על עובדים בחברות הממשלתיות, ואנחנו מדברים על דירקטוריונים.

חמד עמאר: החוק מדבר גם על הדירקטוריון, אני חוקקתי את החוק.

<מירה מינס: בדירקטוריונים מגדירים, שבכל דירקטוריון צריך להיות לפחות אחד מקרב האוכלוסייה הערבית, שמגדירה בתוכה את הדרוזים, זה ברמת החוק.

<מירה מינס: אחת הבעיות שלנו – ואני מודה, גם נשים ניגשו מעט מדי.

חמד עמאר: אני תיקנתי את החוק, והחוק דיבר באופן ברור על ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בדירקטוריונים ממשלתיים לפי גודלם באוכלוסייה, לא לפי גודלם במגזר הערבי – לפי גודלם באוכלוסייה, ולכן אתם לא התייחסתם לחוק בכלל ובחרתם את נבחרת המיוחסים.

<מירה מינס: אבל אנחנו מסכימים ושנינו מסכימים על זה, ואחת הבעיות היא שגם אוכלוסיות, שמאוד מאוד רצינו שייגשו וייכללו, היה מאוד קשה לעודד אותן לגשת, גם נשים דרך אגב.

חמד עמאר: בפעם השנייה היה קשה, ואת רואה את זה, כי ראו כולם שזה למיוחסים.

<מירה מינס: לא נכון.

חמד עמאר: פעם ראשונה הגישו 14,000, פעם שנייה הגישו 7,000, עכשיו תגישו עוד פעם למיוחסים האלה ולא יגיעו 3,000.

חמד עמאר: הירידה במספר הבקשות להיות דירקטורים זה בגלל כל התהליך שאתם עושים, תהליך שבא לקחת את האנשים שאתם רוצים למנות, והם נמצאים בנבחרת, לא האנשים שמתאימים.

<מירה מינס: מה שהכנתי פה מראה שהנבחרת עוזרת שבפול הזה יהיו מועמדים גם נשים וגם מקרב האוכלוסייה הערבית.

חמד עמאר: אני דיברתי אתך באופן ברור על העדה הדרוזית, אני לא דיברתי אתך על הערבים.

חמד עמאר: אני דיברתי אתך באופן ברור על הדרוזים, ויש חוק על הדרוזים.

<מירה מינס: מתוך האנשים שכבר כן מכהנים בדירקטוריונים וכן נבחרו מתוך הנבחרת, אני רוצה להראות לכם את הפרופיל שלהם.

<מירה מינס: גם ברמת השכלה, הכוונה היא מעל תואר שני, מנכ"לים וסמנכ"לים מנהלים בכירים 80% לעומת 26% קודם לנבחרת, ניסיון בדירקטוריונים שבכל זאת זה חשוב שלחלק גדול מהאנשים יהיה ניסיון.

חמד עמאר: אז זה מיוחסים, אנשים מקורבים, מי מגיע למנכ"ל?

חמד עמאר: הם לא חיפשו אנשים שיכולים באמת לנהל.

ניסן סלומינסקי: רגע, גם לי יש עוד שאלות.

<מירה מינס: אני לא אומרת שאין מה לשפר בתהליך, אני רק אומרת שאם תבדקו מה קורה בתוך הדירקטוריונים שכבר כן מכהנים שם דירקטורים מהנבחרת, תראו שמתחוללת שם מהפכה אמיתית.

<מירה מינס: ביחד עם הדירקטורים שכיהנו קודם, הצטרפו אליהם דירקטורים שהביאו עוד ניסיון שהיה חסר שם, ניסיון ניהולי בכיר, ומה לעשות, דירקטוריון של חברה זה עדיין הגוף שצריך להוביל את החברה, לקבוע אסטרטגיה, לבחור מנכ"ל, לפקח על המנכ"ל, להוביל את החברות להצלחה.

<מירה מינס: לא יכול להיות שבאותן ועדות ובאותן הזדמנויות אנחנו תוקפים את האופן שבו הדואר הגיע למצב שהוא נמצא בו ואיך יש בעיות בכל חברה כזאת או אחרת, אבל לא נותנים כלים לחברה להשתקם מהעניין הזה.

<מירה מינס: אחד הכלים זה שבדירקטוריון, שזה הגוף הכי חשוב בחברה, יישבו אנשים שגם יודעים את העבודה, ולא יתגלחו על החברות הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: כשמחפשים ניסיון כדירקטור זה כמו מישהו שמחפש מזכירה עם ניסיון, שזאת בקשה לגיטימית, אבל איך מישהי תוכל אי פעם להתחיל, אם תמיד צריכים מישהי עם ניסיון?

ניסן סלומינסקי: איך דירקטור יוכל להתחיל, אם צריכים ניסיון כדירקטור?

<מירה מינס: ל-70% יש ניסיון בדירקטוריונים ולשאר לא.

חמד עמאר: תראי את הרשימה שאת נותנת:

חמד עמאר: מנכ"לים וסמנכ"לים – 81% היום, ניסיון בדירקטוריונים – 69%, מומחים פיננסיים – 63%.

חמד עמאר: תורידי את המומחים הפיננסיים כי זה דרוש, אבל קחי רק את שני הנתונים האלה של סמנכ"לים ומנכ"לים, מי מגיע היום להיות סמנכ"ל ומנכ"ל?

חמד עמאר: אנשים שמקורבים ואנשים שיש להם הייחוס הנכון להגיע לסמנכ"ל ומנכ"ל.

<מירה מינס: למה?

חמד עמאר: לא ראיתי כל כך הרבה דרוזים סמנכ"לים ומנכ"לים, לא ראיתי הרבה דרוזים עם ניסיון כדירקטורים, כי לא הכניסו אותם לדירקטוריונים ולכן דוחים אותם הצידה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, כי אני לא רוצה שנדון רק על הדרוזים, אני רוצה שהדיון יהיה גם על כל המגזר כולו.

<מירה מינס: כדי שלא יישמע שאני לא לוקחת את זה ברצינות, אנחנו הקמנו לפני כמה שבועות ועדה שתבחן את הנושא של שילוב אוכלוסיות נוספות בתהליך הזה שנקרא נבחרת, כדי לראות איך מצד אחד אנחנו שומרים על מקצועיות של דירקטוריון – אי אפשר להימנע מזה, זה כמו שבוחרים מנכ"ל לחברה, חייבים בסופו של דבר בראש ובראשונה לבחור מישהו עם הכישורים המתאימים – ומצד שני משלבים נכון וטוב יותר אוכלוסיות.

<מירה מינס: יש לנו אותה תפיסה.

חמד עמאר: מי שעושה את זה – זה חברות פרטיות, חברות חיצוניות?

ניסן סלומינסקי: לא, הם מקבלים קריטריונים.

<מירה מינס: מי שבונה את הקריטריונים זה אנחנו, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם קהל מאוד מאוד מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: נקבעה הנבחרת, מה הלאה, מה קורה?

ניסן סלומינסקי: חובה לקחת משם, זאת רק המלצה?

<מירה מינס: זה השקף הבא – מינוי מועמדים מחוץ לנבחרת, כאילו קראתי את מחשבותיך.

<מירה מינס: שרים יכולים, מוזמנים ואף עושים את זה חלקם, להביא מועמדים מחוץ לנבחרת, ואז אנחנו עושים איזשהו תהליך שנקרא "תואם נבחרת", בודקים אותם אל מול הקריטריונים.

<מירה מינס: אנחנו לא מתביישים בזה, שהקריטריונים של הנבחרת היום מושכים למעלה.

<מירה מינס: אולי צריך לשנות, להוסיף, אבל אנחנו לא מתביישים בזה שמהבכירים במשק עומדים בתור ורוצים להיות דירקטורים בחברות ממשלתיות ולשרת את המדינה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהקריטריונים שאתם קבעתם לנבחרת הם למעשה הקריטריונים ששולטים – או לבחור את האנשים מהנבחרת, או לאשר על פיהם את המועמדים של השר?

<מירה מינס: היום זה איזשהו bench mark בכל זאת, זה משך באמת את הרף.

ניסן סלומינסקי: הסמכות לקבוע את הקריטריונים נתונה לכם, או שיש חוק שקובע?

ניסן סלומינסקי: קודם קראתם לי איזה חוק שקובע את הקריטריונים, נכון?

<מירה מינס: החוק נותן תנאי סף.

ניסן סלומינסקי: והנחיית היועץ המשפטי תואמת את זה, או שאתם הלכתם וקבעתם איזה שהם קריטריונים, לדוגמה מנכ"ל וסמנכ"ל?

ניסן סלומינסקי: האם זאת הנחיית היועץ המשפטי, או שזה מה שאתם באתם ואמרתם, שאתם חושבים שלהיות דירקטור צריך להיות מנכ"ל וסמנכ"ל?

<מירה מינס: ההנחיה של היועץ היא מאוד כללית, ואם רוצים לקיים את ההנחיה הזאת ולבנות איזשהו מאגר, לא משנה מי יקבע את זה, איזו ועדה, באיזה פורמט, תמיד אם רוצים לבנות כזאת רשימה ויודעים שיהיו אלפי מועמדים אל מול X מקומות, צריך לקבוע איזה שהם תנאי סף וקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק מי צריך לקבוע, זו השאלה הראשונה.

<מירה מינס: זה אחד הדברים שהוא היום לגמרי על השולחן ובדיונים.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שאת אומרת שלא רק שאלה קריטריונים לקבוע את הנבחרת, אלא זה גם הקריטריונים שאתם פחות או יותר בוחנים בהם את המועמדים של השרים, זאת אומרת שזה האל"ף בי"ת.

ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה שנשאל פה – מי קובע את הקריטריונים האלה, אחרי שיש חוק ויש הנחיות של היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהרשימה שקבעתם היא נפלאה, אבל השאלה אם יש לכם הסמכות הזאת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מי קבע את הקריטריונים הראשוניים, שאותם פירש היועץ המשפטי – הכנסת, ועדה, מי קבע?

<מירה מינס: לא, היועץ המשפטי לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, את קראת בהתחלה קריטריונים.

<טל רוזנפלד: אלה הקריטריונים שבחוק החברות הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: מי קבע את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל, נכון?

<טל רוזנפלד: כן.

חמד עמאר: מה שהיא קראה כאן, המון אנשים יכולים לעמוד בתנאי הסף האלה, אבל הבעיה היא לא בתנאי הסף, אלא בזימון אותם אנשים שצריכים להגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם הכנסת קבעה, היתה איזושהי ועדה שעבדה על הקריטריונים האלה ובסופו של דבר החליטה.

ניסן סלומינסקי: בא היועץ המשפטי ונותן לזה פירוש.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לעשות צמצום של זה נגיד, כי אתם למעשה עושים צמצום גם של ההנחיות של היועץ המשפטי - - -

חמד עמאר: אני חייב לצאת, כי יש לי ועדה אחרת.

חמד עמאר: מירה, אני מבקש ממך, לעדה הדרוזית יש חוק של העדה הדרוזית, אני מבקש מכם לבדוק כמה דרוזים ניגשו וכמה דרוזים התקבלו וכמה דרוזים עמדו בתנאי הסף וכמה דרוזים לא עמדו בתנאי הסף.

חמד עמאר: אני בטוח – לא רק בטוח, אני יודע מידיעה אישית, כי כל מי שהגיש אחרי זה התקשר אלי ודיבר אתי – שכולם עמדו בתנאי הסף אבל כולם לא הוזמנו.

ניסן סלומינסקי: אם תוכלי לעשות את הבדיקה ולהעביר את הנתונים של הדרוזים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לצמצם ולהטיב, זה יכול להיות בסדר, אבל למעשה בפועל אתם קבעתם קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם צריכים לחזור לאותה ועדה בכנסת שקבעה את הקריטריונים הראשוניים, ולהגיד: אנחנו רוצים לשכלל את הקריטריונים שלכם; אם זה היועץ המשפטי שמפרש, זה משהו אחר, אולי יש לו סמכות לפרש שזו היתה כוונת החוק; אבל אם אתם מצמצמים עוד יותר, צריך לחזור לאותה ועדה – שאני כרגע לא יודע באיזה תחום, יכול להיות שזה אנחנו בכלל – ולהגיד: רבותי, אלה הקריטריונים שמופיעים, אלה הקריטריונים כדי לייעל ולטייב, ואולי אפילו הוראת שעה רק כדי להזרים דם חדש ולקבל את האישור, כי אחרת מישהו שלא עונה לקריטריון שלכם אבל עונה לקריטריון של החוק על פי הפירוש של היועץ המשפטי, יכול להגיש נגדכם בג"צ ויזכה.

<טל רוזנפלד: צריך להדגיש שגם היום השרים יכולים להגיש מועמד שעומד בקריטריונים של החוק ולא עומד בקריטריונים של הנבחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל מירה אמרה ביושר, שלמעשה אתם בודקים את המועמדים של השר לפי התבחינים שלכם.

<מירה מינס: אנחנו הרשות, אבל אם שר החליט - - -

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא עומד בזה, הוא למעשה ייפול?

<מירה מינס: לא נכון, תסתכל על הנקודה השלישית: "יודגש – השרים רשאים לבקש מהוועדה לבחון מועמדים שלא קיבלו את הציון אשר היה מאפשר להם להיכנס לנבחרת".

<מירה מינס: אם אנחנו ברשות מקבלים מועמד כזה, קרי שני השרים חתמו עליו, כמו שהסברתי בתהליך, אנחנו מחויבים ומעבירים את זה לוועדה לבדיקת מינויים.

<מירה מינס: אני מודה שזה קורה מאוד בשוליים, זאת אומרת: איכשהו יצא שמערכת הקריטריונים באמת משכה את כל המערכת למעלה, אבל אם שרים מחליטים שזה המועמד שהם רוצים – אגב, זה קרה לנו עם מועמדים גם מקרב העדה האתיופית לאחרונה וגם עם מועמדים בעלי מוגבלויות, שלא עמדו בקריטריונים של הנבחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני גופים שאותם בטח יחריגו, אבל אני מדבר במקרה רגיל.

<מירה מינס: אבל אני רק אומרת שהשרים החליטו – העלינו בשמחה לוועדה, התקבלו ומתחילים לכהן.

<מירה מינס: גם אם זה לא שייך לקבוצות האלה, אם שני שרים מחליטים שהם מביאים מועמד, אנחנו מחויבים ומביאים את זה לוועדה לבדיקת מינויים.

<מירה מינס: אתה תשאל אותי, מה תהיה המלצתנו?

<מירה מינס: המלצתנו תהיה – כן תסתכלו על ה-bench mark שיש לכם היום.

<מירה מינס: אני מודה שהמציאות היום, אחרי שאנחנו יודעים שהרבה אנשים טובים בעם ישראל רוצים ועומדים בתור להיות דירקטורים, אי אפשר לא להסתכל על זה, אי אפשר לא לבוא ולהגיד: רגע רגע, תבחנו בבקשה את המועמד של השר או מועמד שלא עומד בקריטריונים אל מול ה-bench mark הזה, כי המטרה שלנו בסופו של דבר זה להעלות את יכולת התפקוד של הדירקטוריונים לטובת החברות הממשלתיות.

<מירה מינס: אני רוצה שנזכור, שבסוף זאת המטרה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יגיש בג"ץ, אתם תיפלו לפי מה שאני מבין פה, וזה לא טוב.

<מירה מינס: אבל שרים יכולים להגיש, ואם הם מגישים, זה עולה לוועדה.

<מירה מינס: זה לא בהכרח נפסל, את זה צריך לקחת בחשבון.

<מירה מינס: אנחנו יצרנו מאגר שאמור לסייע בתהליך הזה.

<מירה מינס: אנחנו מנסים לחבר בין הצורך לבין מאות מועמדים מעולים, שמוכנים ומחכים "תבחרו בנו".

מיקי לוי: מוכנים כבר, עברו את כל המהלכים?

<מירה מינס: ועוד פעם אני אומרת, אנשים שאנחנו יכולנו לפני כמה שנים רק לחלום שהם ירצו להיות דירקטורים בחברות הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: אבל את יודעת שיש כל כך הרבה טענות לאנשים, שלהערכתי עונים על הקריטריונים האלה.

מיקי לוי: שיבואו לבחינות.

ניסן סלומינסקי: לא, שהם נשללים עוד לפני כן על הסף, הם נשללים על הסף.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם אתה נניח דיברת על מפכ"ל משטרה שנפל ולא הצליח להיכנס לנבחרת - - -

מיקי לוי: הוא נעדר את הניסיון, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא ניסיון, ניסיון במה?

מיקי לוי: היא פירטה כשאני הייתי פה.

<מירה מינס: זה לא רק נעדר ניסיון.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מפקד על גוף של 30,000, עם תקציב אדיר?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה אותו מפכ"ל שגם כמפכ"ל הוא לא מתאים, זה משהו אחר אולי.

<מירה מינס: אנשים לפעמים מבלבלים, כולנו, בין לא מתאים או לא ראוי להיות בדירקטוריון לבין זה שיש 7,000 אנשים שרוצים ויש 500 מקומות.

<מירה מינס: לא נכנס לרשימה זה משהו אחר, זה לא אומר שהוא לא ראוי להיות.

<מירה מינס: אני לא מכירה את המקרים הפרטניים האלה.

<מירה מינס: יש אנשים שקיבלו תשובה שלילית כביכול, אבל התשובה לא משמעותה: אתה לא יכול לעולם להיות דירקטור בחברה ממשלתית, אלא שבהליך הזה כשבחנו את אלפי האנשים אל מול המקומות, לא נכנסת.

<מירה מינס: דרך אגב, לי באופן אישי היו קודם הרבה יותר חברים ממה שיש לי היום.

<מירה מינס: אתה יודע כמה חברים שלי, מנכ"לים של חברות, ניגשו ולא נכנסו, ואני אומרת: חבר'ה, מה לעשות?

<מירה מינס: 7,000 רוצים, 500 מקומות, מה נעשה?

ניסן סלומינסקי: מירה, פה הטעות שלכם.

ניסן סלומינסקי: אם אתם הולכים לקבוע דירקטורים, זה סיפור אחד, ואני לא יודע אם לכם יש הסמכות לקבוע.

<מירה מינס: לא, אנחנו רק יצרנו מאגר שצריך לעזור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם רוצים ליצור מאגר, כמו שאת אומרת, להפך, אתם כן צריכים ליצור מאגר, ואם מתוך ה-7,000 יש לא 600 אלא 1,000 שעונים על הקריטריונים, תשאירו במאגר 1,000, לא 600, למה אתם מצמצמים את זה ל-600?

ניסן סלומינסקי: אני שוב אומר, אתם צריכים להחליט, אם אתם יוצרים מאגר וקבעתם נניח קריטריונים, שאמרתי שזו בעיה ראשונה הקריטריונים שקבעתם, אבל נניח שקבעתם ויש 1,500 שעונים מתוך ה-7,000, תשאירו 1,500 במאגר, למה אתם מצמצמים את זה?

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לכם אם ה-1,500 צריכים להתמודד על 200 מקומות?

ניסן סלומינסקי: זה לא התפקיד שלכם כרגע.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים ליצור מאגר, ולהגיד לשרים: רבותי, זה המאגר, 1,500, למה 600?

<מירה מינס: אני מקשיבה למה שאתה אומר, ואחד הדברים שאנחנו עושים בשבועות האלה זה באמת תהליך של הפקת לקחים.

<מירה מינס: דרך אגב, גם בין הנבחרת הראשונה לשנייה שינינו המון המון דברים כתוצאה מפידבקים ומביקורות ומכל אדם או גוף שפנה אלינו.

<מירה מינס: הקשבנו, אנחנו האחרונים שאומרים שיש לנו איזשהו מונופול על יצירת התהליך המושלם, מה פתאום ואיך אפשר?

<מירה מינס: זה תהליך שנעשה פעם הראשונה במדינת ישראל, איך אפשר בפעם הראשונה או בפעם השנייה לעשות אותו מושלם?

<מירה מינס: עדיין אני מסתכלת רגע גם על מבחן התוצאה – ואני מקשיבה למה שאתה אומר ואנחנו עושים עכשיו תהליך יזום של התייעצויות בעניין הזה עם כל הגורמים הנכונים והאפשריים – כל דרך שלא תקבע, בסופו של דבר חלק מהאנשים יישארו בחוץ, ודבר שני – יש לנו גם תפיסת עולם שאומרת:

<מירה מינס: אם הטובים ביותר לדירקטוריונים, לא טובים כאנשים, המוכשרים ביותר, המנוסים ביותר רוצים, למה שלא נציף קודם אותם?

<מירה מינס: זה הרי טבעי כשבוחרים מנכ"ל לחברה, תמיד שואפים שהטוב ביותר יהיה, לא שיהיה מאגר ורנדומלית נבחר את המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: יש לך לפעמים טעות, ויגיד לך מי שבצבא או במשטרה, נניח מישהו מכהן בתפקיד והוא נפלא בתפקיד, אחרי שלוש שנים או ארבע שנים מעבירים אותו, משתי סיבות: אל"ף, לא טוב שהוא נמצא הרבה זמן בתפקיד, הוא מתחיל להתרגל; ובי"ת, לתת לכוחות חדשים עם רעיונות חדשים להיכנס.

מיקי לוי: מה שהיושב ראש אומר זה תנו ספייס, צריך 500?

מיקי לוי: תכניסו לרשימה 800, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, מי שעובר את הקריטריונים תכניסו.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, לדוגמה דירקטורים, אני מכיר מישהו שהיה דירקטור מקצועי, היה דירקטור בחמש או שש חברות, וזו היתה העבודה שלו, הוא לא עבד בשום דבר אחר וכך הוא המשיך קבוע כי הוא דירקטור וזה שהוא דירקטור כבר נותן לו עדיפות, כי את אומרת שיש לו ניסיון.

ניסן סלומינסקי: הוא נהפך לדירקטור מקצועי.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד זה נכון, מצד שני זה יכול להיות בדיוק הפוך, הוא כבר רגיל, הוא זורם עם החבורה, הוא לא בא עם ראש פתוח, הוא כבר יודע איך לעבוד עם הבעלים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה לא טוב ולהפך, תנו לאחרים גם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה לא בהכרח אומר שמי שבטופ צריך להיות, מזיזים לא בגלל שהוא לא טוב, אלא להכניס כוחות אחרים ולרענן את העסק ולא שיהיה 10 או 15 שנים דירקטור מקצועי בשש או שבע חברות וזה המקצוע שלו, וכדי להמשיך הלאה הוא יודע איך לתמרן, הוא לא יריב יותר מדי עם הבעלים, וזה לא תמיד טוב.

ניסן סלומינסקי: כשאתה יותר מדי בתפקיד, זה גם לא טוב.

ניסן סלומינסקי: בוא נסכם.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אני כרגע הולך אתכם, אני לא בא להגיד שאתם לא עובדים נכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחר כך יהיו לי שאלות יותר קשות, אבל דבר ראשון יש לקבל מנדט חוקי לצמצום שאתם עושים.

<מירה מינס: ברור.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם אתם יוצרים מאגר, לא רוצים לקבוע מי הדירקטור, אלא ליצור מאגר שהשרים יבחרו וכו', כל מי שעונה על הקריטריונים שאושרו, תכניסו אותו למאגר, אל תצמצמו גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאם יש לנו 200 מקומות, ונניח מתוך ה-7,000 יש 1,500 מתאימים, נכניס 1,500?

ניסן סלומינסקי: אתם חותכים ל-600 – לא, תשאירו את ה-1,500.

ניסן סלומינסקי: אם ה-1,500 עברו את הקריטריונים ואתם רק יוצרים מאגר, תשאירו מאגר של 1,500, למה לא? למה דווקא 600?

אורי מקלב: מה שאומר היושב ראש מקובל הרבה במכרזים, גם מי שלא זוכה, משאירים אותו עדיין במערכת, ואחרי זה לא צריך מכרז חדש.

אורי מקלב: זה דבר שהיום עושים הרבה, להשאיר בסטנד-ביי, במידה שקורה משהו, עולה עוד מישהו, עולה עוד מישהו.

<מירה מינס: אנחנו נחשוב על זה, אני רק רוצה לחזור לנושא של הדיון ולהדגיש שאנחנו מדברים על החוסר בדירקטוריונים שהוא בטוח לא בגלל הגודל של המאגר.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, אני הולך אתכם כרגע.

ניסן סלומינסקי: קבעתם מאגר, מה עכשיו קורה?

<מירה מינס: נתתי פה כמה דוגמאות לדירקטוריונים שקמו לתחיה בחודשים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מגיעים לעוד נקודה, כמות הדירקטורים בכל חברה.

ניסן סלומינסקי: נניח שבחברת חשמל צריכים 21 דירקטורים, אתם חושבים שלייעול הנושא צריכים 16 דירקטורים, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם צודקים, ובהתאם לזה אתם גם מכוונים את המועמדים, ולכן את עושה חישוב כמה חסרים, לא כמה חסרים למספר שנקבע, אלא כמה אתם חושבים שצריך.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שצריכים 16 ולא 21?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו קבע שצריכים 21, מקובל שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

ניסן סלומינסקי: צריכים לבוא לאותו גוף ולהגיד: רבותי, 21 זה טירוף, אי אפשר לנהל כך שום דבר וצריך לצמצם.

<מירה מינס: אני רוצה עוד פעם להזכיר, אנחנו באנו ונתנו את עמדתנו המקצועית, לא נגענו, לא חסמנו.

<מירה מינס: אם היום השרים יחליטו למנות 21 דירקטורים בחברת חשמל, אנחנו איתם, אבל אנחנו מציגים תפיסה.

ניסן סלומינסקי: עזבי את השרים, אני כרגע מדבר על התפיסה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שצריך נניח 16, מה אתם עושים כדי לממש את זה?

<מירה מינס: אבל היום אנחנו בבעיה הפוכה, מפני שבחברת חשמל היום מכהנים שמונה דירקטורים, אנחנו עוד לא ב-16.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע לזה, אבל אני הולך אתכם כרגע בשלבים.

ניסן סלומינסקי: ראיתי את המחשבה שלכם, יכול להיות שהיא טובה, אתם אומרים שזה גדול מדי ולכן אתם מסתכלים על החוסר לפי הכמות, לא לפי מה שמופיע בהסכמים או בחוק.

ניסן סלומינסקי: המחשבה הזו שלכם, שיכול להיות שהיא טובה, מישהו צריך – לא אתם, אלא אם כן יגידו שאתם הגוף שקובע כמה דירקטורים צריכים להיות בחברת חשמל, אבל אם לא אתם, צריכים לעבור חברה, חברה ולבדוק כמה אתם חושבים שצריך, להתמודד עם אותו גוף שקובע ולעשות מעשה.

<מירה מינס: זאת בדיוק העבודה שלנו כרגע, אנחנו השלמנו את המיפוי הזה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד זה לא נעשה, צריכים להיות זהירים ולא לבנות את המבנה על סמך זה שעדיין צריך 21 דירקטורים, את מבינה?

ניסן סלומינסקי: אני לוקח את נקודות החולשה של הרעיון שאתם בונים ומנסה להגיד: עכשיו תתקנו כל אחד, ואז יכול להיות שבסוף לא יהיו מחלוקות והכול ירוץ טוב ונשפר, אבל יש כאן הרבה נקודות, שכל נקודה אפשר לתקוף, וכל אחד מהסיבות שלו יתקוף את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו יגיד: אני מסכים שבחברת חשמל מספיקים נניח 16 או 15, 21 זה יותר מדי, אבל מצד שני הוא יגיד: אנחנו מזמנים 21 ולא באים יותר משמונה, אז אם נצמצם את זה ל-15, יבואו בסוף רק שלושה, ולכן עדיף שיהיו 21 שמתוכם לפחות יבוא מינימום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה גם טיעון ויכול להיות שלא, אבל ההתמודדות צריכה להיות מצד מי שהוא הסמכות לקבוע אם זה 21 או 16.

ניסן סלומינסקי: אם הסמכות שלכם, תעשו את זה, ואם לא תתמודדו עם מי שזאת הסמכות שלו, חברה חברה, ותגיעו לזה ובא שלום לישראל בנושא הזה.

<מירה מינס: אני מקבלת וזה התהליך שאנחנו מתכוונים לעשות.

<מירה מינס: זה התהליך שאנחנו מתכוונים לעשות.

<מירה מינס: אנחנו סיימנו עכשיו את המיפוי ועכשיו גם נוכל להגיד מה אנחנו ממליצים לגבי הגודל של כל חברה, רק צריך לקחת בחשבון שברוב החברות אנחנו עוד לא במספר שהוא מבחינתנו אידיאלי.

<מירה מינס: אמרתי שכדי להגיע לשם צריך 140 דירקטורים.

<מירה מינס: מבחינתנו, אם עכשיו יהיה פוש כזה של מינויים, אפשר בשלושה, ארבעה חודשים – כי אנחנו ערוכים לטפל בהרבה יותר מועמדים ממה שאנחנו מטפלים היום.

ניסן סלומינסקי: מירה, אנחנו עובדים במקביל, לא בטור.

ניסן סלומינסקי: זה לא מפריע להתמודד עם הגוף שצריך לקבוע ובו זמנית להמשיך הלאה.

<מירה מינס: במקביל צריך לעשות את התהליך, ואני ממש מקבלת את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: המשכנו הלאה, מה הלאה קורה?

ניסן סלומינסקי: יש נבחרת נניח, ומה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: קוראים ואומרים לשרים: רבותי, זאת הנבחרת, אנחנו חושבים שהיא נבחרת מצוינת – ממליצים, תבחרו מתוך הנבחרת, זו הכוונה?

<מירה מינס: אנחנו נתנו את הנבחרת, את המועמדים עם קורות חיים, לכל אחד מהשרים, בפניהם יש גם את הנבחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.

<מירה מינס: נכון, כמו שהסברתי קודם.

ניסן סלומינסקי: אז למה השרים טוענים שמכריחים אותם לקבוע מהנבחרת?

<מירה מינס: אנחנו לא יכולים להכריח.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהשר יכול להגיד: תודה רבה, שמעתי, אני בכלל לא רוצה להסתכל על זה, אני יודע מה טוב, אני מכיר את האנשים ואת האופי של החברה שאני אחראי עליה, אני יודע מה הם צריכים באמת, הם לא צריכים איזה פילוסוף או מנכ"ל של חברת הלבשה – איזה חברה גדולה יש?

מיקי לוי: פוקס.

ניסן סלומינסקי: כן, ידידינו הראל ויזל שתמיד מופיע.

ניסן סלומינסקי: הוא נניח מנכ"ל מצוין.

ניסן סלומינסקי: כאן צריך מישהו שחי את העסק, מבין את הדברים, יודע איך להתמודד עם עובדי נמל וכו', מה זה שייך לפוקס?

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא יכול לעבור אצלכם הכי טוב את הרשימה, כי באמת הוא מנהל עסק גדול, אני צריך מישהו אחר ובכלל לא אתייחס לזה, זה מה שקורה או שהוא ימליץ לכם על מישהו - - -

מיקי לוי: אבל יש שם שני נציגי עובדים.

<מירה מינס: אבל זה סוג אחר.

<מירה מינס: הוא יביא את האדם, ואנחנו אל"ף – נביא אותו לוועדה, אנחנו מחויבים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוועדה תפעל לפי הקריטריונים שלכם?

<מירה מינס: לא, לא בהכרח בכלל, אני כן אגיד שאנחנו נבקש לאור זה, שגם בפרופיל שהשר קבע – שהיום לא צריך מנכ"ל של חברת הלבשה, צריך מישהו שאנחנו קוראים לו מומחה תוכן, מכיר את הביזנס מבפנים – נבקש לבחון את המועמד הזה אל מול עוד מועמדים.

<מירה מינס: כן יצרנו גם מאגר כזה בנבחרת של מומחי תוכן, לא לקחנו רק מנכ"לים.

<מירה מינס: בנבחרת הראשונה זה היה רק מנהלים בכירים ומשם התפתחנו, פיתחנו שישה פרופילים שכוללים גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה יכול להיות, אבל נניח לדוגמה אותו אחד, הוא בכלל לא התמודד לנבחרת הדירקטורים, למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא בכלל לא חשב להיות דירקטור, הוא מנהל עסק גדול.

ניסן סלומינסקי: בא השר ואומר לו: ראובן, אתה נקרא אל הדגל היום, חברת חשמל מתמוטטת.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות מישהו שבא לרמטכ"ל והוא אומר לו: אתה נקרא עכשיו אל הדגל ומשכנע אותו, הוא לא הלך לנבחרת הדירקטורים כי הוא בכלל לא חשב, אתם תגידו לו: חכה, מה אתה רץ אליו?

ניסן סלומינסקי: יש כאלו שהתמודדו.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: השר שכנע מישהו, שהוא נניח חושב שהוא מתאים ועונה על הדברים, למה הוא צריך להשוות את זה רק לאלה שהלכו לנבחרת הדירקטורים?

ניסן סלומינסקי: אותו אחד בכלל לא חשב, הוא נמצא בתפקיד, והוא בכלל לא חושב להיות דירקטור, אין לו זמן להיות דירקטור ושכנעו אותו.

<מירה מינס: אנחנו יצרנו תהליך שהוא שוויוני ופומבי, ואגב בניגוד לחלק מהדברים ששמעתי, הוא שקוף, כל הקריטריונים ותנאי הסף מפורסמים באתר שלנו ואני גם מוכנה כמובן לשלוח לך את זה באופן אישי, כדי שלא תתחיל לחפש שם וכדי שזה יהיה לך הכי קל.

<מירה מינס: זה פתוח, שקוף ופומבי ואין לנו בעיה עם זה.

<מירה מינס: אנחנו אומרים: מישהו לא חשב על זה קודם, עכשיו השר רוצה למנות אותו?

<מירה מינס: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שהוא יענה על הקריטריונים שהחוק מחייב.

<מירה מינס: בכל זאת אנחנו לא באים ואומרים: לא ניגשת בינואר 2015 כשכל עם ישראל ניגש, אבל השר רוצה אותך, בוודאי שנאפשר לך עכשיו להתמודד, אבל תהיה גם אתה חלק מהתהליך הפומבי, השוויוני והמקצועי הזה, שאגב – זה לב לבה של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, תייצרו תהליך.

מיקי לוי: ניסן, אם הוא לא יעשה את התוכנית, אני חוזר לאותם מינויים פוליטיים נפסדים וגרועים.

מיקי לוי: אני שר התחבורה בא ואומר: אני רוצה את ניצב מיקי לוי – עכשיו אני לא חבר כנסת – מנכ"ל נמל חיפה, אין שום בעיה, הן אומרות לך: מקובל עלינו, למרות שהתהליך נגמר לפני שלושה חודשים והתהליך הבא רק בינואר 2017, אני לך ספציפית עושה את אותה מסננת, וגם אני מוכנה להתפשר על כל מיני דברים כשהשר רוצה, אבל שלא יהיה לי קבלן קולות.

<מירה מינס: אבל אני אסביר מה זה המסננת, הוא בסך הכול מתבקש למלא את אותו שאלון שמילאו כל ה-7,000, הוא עובר את תנאי הסף, אנחנו מנקדים אותו, עבר את התנאים הראשוניים, מזומן לראיון כמו שכל ה-1,000 מתוך ה-7,000 שהתקבלו וזהו.

ניסן סלומינסקי: אבל מירה, את עוד לא תופסת את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: יש חוק שקבע את הקריטריונים עם פירוש של היועץ המשפטי, שזה מה שמחייב.

ניסן סלומינסקי: אתם יצרתם משהו שאין לו שום סמכות חוקית, אין לו שום דבר, ואתם רוצים להגיד: אדוני, אם אתה נניח עברת את הקריטריונים שהחוק מחייב בהנחיה של היועץ המשפטי ובפירוש שלו, הוא עובר את זה; אם הוא לא עובר, הוא נפסל, אבל הוא עובר את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם באים ואומרים: לא אדוני, עכשיו אתה תעבור אצלנו, לראות לפי הקריטריונים שאנחנו קבענו, שהם לא קריטריונים כמו שאמרנו קודם שהחוק מחייב, אלא גבוהים יותר, אבל אתם קבעתם, מה זה, מי שמכם?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: אומר לכם השר: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא קרוב של השר ולא עונה על הקריטריונים, אבל אם הוא עונה על הקריטריונים של החוק - - -

מיקי לוי: ניסן, אתה רוצה להוריד את הקריטריונים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא שמעת, לכן יעצתי להן כמה עצות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הן לקחו קריטריונים גבוהים יותר מהקריטריונים שהחוק קובע, גם אחרי הפירוש של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי קודם כל לכו לקבל על זה אישור.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אין לכם אישור, אין לכם סמכות לקבוע את זה, ואם מישהו שנניח עובר את הקריטריונים של החוק על פי ההנחיות של היועץ המשפטי והוא נפסל אצלכם בגלל שהוא לא עונה על הקריטריונים שלכם, הוא ייגש לבג"ץ ואתם תפסידו.

<מירה מינס: אבל אני רק אומרת שהוא לא יכול להיפסל אצלנו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהוא יכול, כי הקריטריונים שלכם יותר גבוהים.

<טל רוזנפלד: לא, אנחנו לא נגיד לשר שירצה להגיש אותו: אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: לא השר, עזבי, הוא ניגש, עוד אין שר ואין כלום, נניח מיקי לוי ניגש ועונה על הקריטריונים של החוק, עם ההנחיות של היועץ המשפטי, שזה החוק המחייב.

<מירה מינס: ושר רוצה למנות אותו, ושני השרים רוצים למנות אותו, אני לא יכולה לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא עונה על הקריטריונים האלה והוא ייגש וייפסל אצלכם, למה?

ניסן סלומינסקי: כי הקריטריונים שלכם יותר גבוהים, כמו שראינו קודם.

<מירה מינס: אבל מה זה ייפסל?

ניסן סלומינסקי: ייפסל הכוונה שאמרתם לו: אתה לא בנבחרת.

<טל רוזנפלד: אבל לוועדה אני חייבת להביא אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא ייגש לבג"ץ, ותאמיני לי שהוא יזכה בגדול.

מיקי לוי: אבל לא זה מה שהן אומרות.

<מירה מינס: אבל הוא יגיע לוועדה לבדיקת מינויים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהן אומרות.

מיקי לוי: זה לא מה שהן אומרות.

<מירה מינס: אבל לוועדה לבדיקת מינויים הוא יגיע.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יגיע?

<טל רוזנפלד: לא תהיה לו עילה לגשת לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אבל התהליך שלכם הוא שהשר יבחר מהנבחרת שלכם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נמצא בנבחרת שלכם, הוא ייגש על זה לבג"ץ.

<טל רוזנפלד: אין לו על מה.

<מירה מינס: אין לו על מה לגשת לבג"ץ, השר יכול למנות גם לא מהנבחרת.

מיקי לוי: אבל תקשיב מה היא אומרת לך, השר יכול למנות גם לא מהנבחרת.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני יודע, אבל הם יבדקו את מה שהשר אומר בהתאם לקריטריונים שלהם, נכון?

<מירה מינס: אבל אני אגיד לך מה קורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: אני נותן להם עצות כרגע לפי הראש שלהם, איך לעגן את התהליך שלהם שיהיה תהליך נכון.

<מירה מינס: אבל אני רק אגיד לך מה קורה בפועל – לא עמד בקריטריונים, אנחנו חוזרים לשר או למי מטעמו, אנחנו עובדים איתם בשוטף ביום יום אחלה עם כל הבלגנים ואומרים לו: בדקנו, לא עומד בקריטריונים.

<מירה מינס: אני אומרת לך שברוב המקרים השר אומר: אוקי, אז אני אביא מועמד אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא מבינה שאותו איש יגיש בג"ץ, כי הוא עומד בקריטריונים של החוק.

<מירה מינס: אבל זאת החלטה של השר.

מיקי לוי: זה לא שהקריטריונים שלהם לא חוקיים.

ניסן סלומינסקי: יש חוק שקובע מה הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי נתן להם הנחיות ופירוש.

ניסן סלומינסקי: הם, בצדק, באים ואומרים: אנחנו רוצים להעלות את הסף, והם קבעו קריטריונים שהם הרבה יותר גבוהים.

מיקי לוי: באישור השר.

ניסן סלומינסקי: אין אישור של אף אחד.

מיקי לוי: יש אישור של שר, יש אישור של השר הקודם.

מיקי לוי: כחלון רוצה לבטל?

מיקי לוי: שיבטל.

ניסן סלומינסקי: אין אישור, והשר גם לא יכול לתת אישור.

מיקי לוי: מה אתה אומר לי לא יכול?

ניסן סלומינסקי: יש קריטריונים של החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מייעץ להם שאותו גוף שקבע את הקריטריונים, ייגשו אליו ויגידו: רבותי, אנחנו רוצים להרים את הסף, תנו לנו את האישור.

מיקי לוי: אין ספק בכלל שהיועץ המשפטי לממשלה יכבד את הקריטריונים שאתם הבאתם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכבד – יכבד, אבל נכון להיום הם נופלים.

<מירה מינס: הראיתי לכם בדיוק דירקטוריונים שקמו לתחיה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני עוד הולך בנתיב שלכם, עוד לא התחלתי לצאת מהנתיב.

ניסן סלומינסקי: אל"ף – צריך לקבל מאותו פה שקבע אישור להרמה של הקריטריונים שלכם, אחרת מישהו עוד יעשה את זה וזה ייפול.

ניסן סלומינסקי: בי"ת – אתם מיוזמת

ניסן סלומינסקי: כם רוצים לצמצם, כרגע תלכו לאותו גוף שיש לו הסמכות לקבוע כדי לשכנע אותו לצמצם, אבל אתם לא יכולים כרגע לעבוד על פי תפיסתכם על החלק המצומצם, כשעדיין יש 21 חברי דירקטורים בחברת חשמל, אתם לא יכולים לקחת בחשבון שהכי טוב 16 ולפי זה אתם עובדים, אתם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: עובדה שאפילו בשקף שלכם אתם מציגים לפי זה.

<מירה מינס: אבל אם שר יביא 18 או 19, אני חייבת לשתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: עזבי את השר, את לא מבינה, אני מדבר עליכם, היום יש מתח עצום בין השרים לבינכם, אלא אם כן את לא מרגישה בזה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "אם שר"?

ניסן סלומינסקי: אתם קובעים דברים שלא בסמכות, ואני מנסה להגיד שתעשו הכול בסמכות, ואז הכול יהיה פי 1,000 יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: גימ"ל – הגדלת המאגר, אם אכן אתם צודקים שאתם לא באים לקבוע את המועמדים לדירקטורים, אלא רוצים להכין מאגר שממנו השר יבחר, תכניסו למאגר את כל מי שעובר את הקריטריונים שלכם אחרי שאישרתם, למה אתם מצמצמים את המאגר?

ניסן סלומינסקי: אמרתם שיש 7,000 שניגשו, 1,500 עברו את הקריטריונים שלכם, אבל אתם אומרים: לא, מאחר שיש רק 200 מקומות, נשאיר 1,500?

ניסן סלומינסקי: אתם כבר מצמצמים את זה ל-600 אנשים במאגר.

<מירה מינס: אגב, 4,000 עברו מתוך ה-7,000.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אם 4,000 עברו, תשאירו מאגר של 4,000.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מצמצמים מ-4,000 ל-600, קבעתם עוד דרגה של קריטריונים?

<מירה מינס: לא.

ניסן סלומינסקי: אז איך צמצמתם את זה?

<מירה מינס: לא, בתוך הקריטריונים יש אמות מידה פנימיות, שנותנות ניקוד למועמדים לפי הדברים שהם עשו, וגם תלוי בפרופיל, זה לא תמיד בכירות, זה תלוי בפרופיל.

ניסן סלומינסקי: הרי קבענו שקבעתם קריטריונים גבוהים.

<מירה מינס: אבל זה כמו בכל תהליך.

מיקי לוי: עוד מסננת, מה הבעיה?

<מירה מינס: כמו בכל תהליך.

ניסן סלומינסקי: אתה שם לב, חוץ מהקריטריונים הגבוהים שהם קבעו בהתחלה, שהם כבר בניגוד, קבעו לקריטריונים האלה עוד מסננות?

<מירה מינס: תהליך איתור מנכ"ל היום, זה בדיוק אותו תהליך.

מיקי לוי: למה לא לקחת את הטובים ביותר?

מיקי לוי: למה לא לקחת את הטובים ביותר?

מיקי לוי: אני מניח שאם הייתי הולך, לא הייתי עובר, אני לא מתבייש בזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא מבין, הם אומרים שמאחר שיש רק 200 מקומות, למה נביא לשר מאגר של 1,500?

ניסן סלומינסקי: אני כבר מצמצם את זה ל-600, שיבחר מתוך ה-600.

מיקי לוי: פי שלושה, ניסן.

מיקי לוי: פי שלושה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש לכם מאגר שאתם מכינים, כל אלה שעברו את הבחינות שלכם – הגבוהות, זה המאגר, למה אתם עושים עוד צמצום ועוד?

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

<מירה מינס: כל מי שעבר מדורג, והמדורגים גבוה ביותר מוזמנים לשלב נוסף שהוא שלב של ראיון, כי אנחנו חושבים שחוץ מקורות חיים וניקוד, צריך לתת עוד איזשהו תוקף לתהליך הזה.

<מירה מינס: אני לא יודעת אם אפשר לראיין 4,000 אנשים, צריך לחשוב על זה, אם זה נכון לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אז תקבעו קריטריונים יותר גבוהים שתקבלו עליהם אישור, אבל מהרגע שיש לכם קריטריונים, כל מי שעובר זה המאגר, אתם לא יכולים עכשיו לעשות עוד סופר קריטריונים.

<מירה מינס: אבל זה נורא דומה לתהליכים אחרים שקורים היום, נניח תהליך איתור מנכ"ל.

מיקי לוי: כל אלה שמתאימים לקורס קצינים הולכים לקורס קצינים?

מיקי לוי: הצבא לא לוקח את הטובים ביותר?

מיקי לוי: אני הייתי שם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם בונים מאגר, שיתנו לשרים את מי שעבר את הבחינות שלהם.

<מירה מינס: אבל הבחינה שלנו כוללת עוד שלב, וזה שלב של ראיון.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: הם קובעים קריטריונים גבוהים ועל זה הם קובעים עוד קריטריונים.

מיקי לוי: כשהלכנו לקורס קצינים היו לנו שלושה ימים מבדק.

מיקי לוי: אחרי שהיו לנו שלושה ימים מבדק, היו 300 איש; יש רק 100 מקומות בבה"ד 1, הלכנו לשיחת פסיכולוג, בנו לי פרופיל פסיכולוגי, ואז אמרו: בואו ניקח את ה-100 הכי טובים.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מי שהלך ועשה את זה – זה מי שצריך לבחור.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם, אם הם הולכים לקבוע מי הדירקטורים, הם צודקים במאה אחוז, אבל הם אומרים: לא, אנחנו בסך הכול מכינים מאגר לשר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם הולכים להכין מאגר - -

<מירה מינס: - - מאגר שלתפיסתנו צריך להיות הטוב ביותר.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אז תקבעו את הקריטריונים הכי גבוהים ותקבלו עליהם אישור.

מיקי לוי: מצוין, הקריטריונים הכי גבוהים והמסננת האחרונה.

ניסן סלומינסקי: ותקבלו עליהם אישור, אבל אתם לא יכולים לקבוע קריטריונים, שגם הם גבוהים, ואחר כך להגיד: גם מי שעבר את זה, עכשיו צריך לעבור עוד קריטריונים על ידינו שאף אחד לא דיבר עליהם, אף אחד לא הכין אותם.

<מירה מינס: זה לא עוד קריטריונים.

<מירה מינס: אין מה לעשות, בתוך ה-4,000 אנשים, לא כולם מתאימים באותה מידה לדירקטוריונים.

מיקי לוי: אחרי שהשתחררתי חיפשתי עבודה שישה חודשים.

מיקי לוי: בין היתר הייתי בהרבה ראיונות בחברות עסקיות, ולא היה לי ניסיון עסקי לפני כן.

מיקי לוי: הלכתי להתראיין באוויס, להיות מנכ"ל אוויס.

מיקי לוי: זה 32,000 מכוניות עם מחזור כספי גדול מאוד – כלכלה.

מיקי לוי: בא המנכ"ל ויושב ראש הדירקטוריון ועוד מישהו ואמרו לי: בגלל שזה אתה, באנו שלושה – הנה גילוי נאות.

מיקי לוי: לא להדפיס את זה, זה לא לפרוטוקול – תראה, אנחנו מכירים מי אתה, מה עשית, איזה החלטות קשות קיבלת בחיים שלך, עניין של חיים ומוות לעתים, לעתים החלטות בהר הבית שהיו מסכנות את כל מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, זה כבר נכנס.

<אסף פרידמן: זה בשידור.

מיקי לוי: מתי בפעם האחרונה הרווחת שקל אחד, חוץ מהמשכורת שלך?

מיקי לוי: ואני ירדתי למטה, ישבתי על איזה אבן ואמרתי: חתיכת אידיוט, מי אתה חושב את עצמך?

מיקי לוי: אין לך ניסיון, אין לך ניסיון עסקי, אז מה אם למדת כלכלה, אז מה אם ניהלת אלפי אנשים?

ניסן סלומינסקי: מותר לענות לך?

<ומיקי לוי: אתה למדת פיסיקה, אז תענה לי בתחום הזה, לא בתחום הפילוסופי.

ניסן סלומינסקי: מי ששם היה טיפש, למה?

ניסן סלומינסקי: כי מה שצריך לחפש זה לא מישהו שיש לו ניסיון, אלא מישהו שיש לו פוטנציאל, כי אחר כך הגעת למישהו שראה את הפוטנציאל שלך ולקח אותך למרות שאין לך ניסיון כלכלי, נכון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים אותו, והוא לא מתחרט אפילו לרגע אחד על זה, למה?

ניסן סלומינסקי: הרי אין לך ניסיון, כי הוא ראה את הפוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: ללמוד את החלק הזה, תאמין לי שתוך חודש, חודשיים אתה לומד, אם יש לך פוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: צריך לחפש את הפוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מנכ"ל שלא שווה כלום, יש לך מנכ"לים של חברות שמרוויחים תשעה מיליון והחברה שלהם מפסידה ומפסידה.

<מירה מינס: אבל אם היית מוצא שילוב של מישהו עם פוטנציאל ועם ניסיון?

מיקי לוי: יושב ראש מועצת המנהלים של אוויס היה רוצה לקחת גם כישורי ניהול כמו שיש לי, אבל גם מישהו שיש לו כבר ניסיון כלכלי וניהל חברה עסקית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

מיקי לוי: והוא יותר טוב ממני.

ניסן סלומינסקי: לא, לא תמיד, תלוי בפוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: אם לך יש פוטנציאל יותר טוב, תוך חודשיים, שלושה אתה תשיג אותו ותהיה הרבה יותר טוב.

מיקי לוי: אבל ההוא עם כישורים טובים יותר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אתה רואה שהשני בחר אותך והוא לא מצטער על זה.

מיקי לוי: זה סיפור אחר, הבאתי להם הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: איך זה?

ניסן סלומינסקי: הרי אין לך ניסיון כלכלי.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: כי יש פוטנציאל.

מיקי לוי: מזל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא מזל.

<מירה מינס: יש פוטנציאל שזה חשוב, אבל אם רוצים לאותו תפקיד להתמודד גם אנשים עם השילוב של פוטנציאל וניסיון?

<מירה מינס: אתה מרשה לי רק לסיים את המצגת?

<מירה מינס: אמרתי חמש דקות ויצא קצת יותר, אבל הדיון היה בעיני חשוב.

<מירה מינס: שאלתם אותי אם אני מרגישה מתחים או לא.

<מירה מינס: אני לא מתייחסת לזה בכלל, אני רק אומרת שבשטח אנחנו עובדים.

<מירה מינס: "עובדים" זה אומר שהרשות עובדת וזה אומר שהשרים עובדים והדירקטוריונים הבאים ששמנו כאן רק לדוגמה זה דירקטוריונים שבחודשים האחרונים או הוקמו – שתי חברות חדשות, נצר השרון ושביט – או היו רדומים, מתחת למינימום.

<מירה מינס: המועצה הישראלית לצרכנות שלא כתובה פה, לא היתה בכלל עם דירקטוריון, קמו לתחייה, נבנו, מתחילים לעבוד, מתחילים לתפקד.

<מירה מינס: אני אשמח שהתנופה תהיה יותר גדולה.

<מירה מינס: עוד פעם אני אומרת, לתפיסתנו, בוא נשלים את ה-140, 150 האלה כדי להגיע לתפקוד תקין, ואז נוכל לדבר על הקומה הבאה.

<מירה מינס: מבחינתנו, אפשר להשלים תהליך כזה בשלושה, ארבעה חודשים.

<מירה מינס: אנחנו ערוכים לטפל בהרבה יותר מועמדים ממה שיש היום בתהליך.

<מירה מינס: היום אנחנו מטפלים במשהו כמו 30 – כי בכל זאת השרים כן בוחרים – ואפשר לטפל ב-150, 160 ולהשלים את מה שחסר היום.

<מירה מינס: שתי חברות גדולות שכן מטרידות אותנו מבחינת המינימום שלהן – נמל חיפה, אבל גם שם חסר דירקטור אחד למינימום ויש ארבעה בתהליך, מתוכם שניים הם נציגי העובדים ועוד שניים נציגי ציבור בתהליך, אז אני מאוד מקווה שבשבועות הקרובים גם הדירקטוריון הזה יושלם למינימום תקין לתפקוד; מקורות, האמת ששם יש התקדמות אדירה.

<מירה מינס: עד לפני כמה חודשים היו שם שני דירקטורים, יש שם עכשיו חמישה דירקטורים שכבר מכהנים, חסר לנו אחד למינימום ויש שלושה בתהליך.

<מירה מינס: כמו שרואים, המערכות עובדות, נשמח שהן יעבדו יותר מהר.

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, השאלה אם הוועדה יכולה להוציא איזושהי פנייה, איזשהו קול קורא.

מיקי לוי: אפשר לשנות, הן פתוחות לכל מיני תהליכים חדשים, לסיעור מוחות, להפקת לקחים.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי לה כמה עצות.

מיקי לוי: אין בעיה, הן הולכות הביתה לבחון אותם.

מיקי לוי: השאלה אם אתה אדוני כיושב ראש הוועדה או כשותף בקואליציה יכול להעביר את המסר – גברותי ורבותי השרים, יש גם שרות, לא יודע אם יש להן חברות.

מיקי לוי: למשרד התרבות אין חברות?

<מירה מינס: מוזיאון ישראל.

מיקי לוי: מוזיאון ישראל, בבקשה, לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: רק זה?

ניסן סלומינסקי: יש לו בטח עוד.

<מירה מינס: בית התפוצות.

מיקי לוי: לא חשוב.

מיקי לוי: כדי לא לפגוע בהתנהלות של אותן חברות, גם הניהולית, גם העסקית, קחו ממה שיש, ואם אתם רוצים להביא גם תביאו, ולזכותכם יש גם נציגי העובדים, כדי שאת המסגרת הזאת לפחות כרגע נכסה.

מיקי לוי: שלושה נושאים, שלושה קריטריונים: אחד – יש כרגע balk, יש כרגע מספר אנשים שנמצאים, קחו מהם; שניים – בבקשה למנות נציגי עובדים, אני יודע שההסתדרות פנתה, ודעתה אינה נוחה מזה שהשרים אינם, לפחות בצד של העובדים בואו נשמור על שקט תעשייתי כי זה חשוב; שלוש – אם יש לכם מועמדים חדשים, תביאו.

מיקי לוי: אלה שלושת תתי הנושאים.

<מירה מינס: אנחנו יכולים לטפל בהרבה יותר מועמדים ממה שאנחנו מטפלים כרגע.

מיקי לוי: אם הוועדה תוציא קול קורא, עשינו את עבודתנו.

<מירה מינס: אפשר בשלושה, ארבעה חודשים באמת לעשות התקדמות מדהימה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע יותר לעומק, מי קבע את הקריטריונים הראשוניים שהם הסף לכניסה?

<טל רוזנפלד: איזה ועדה אישרה את זה?

<טל רוזנפלד: אפשר לחפש בפרוטוקולים.

מיקי לוי: לפי דעתי זו היתה ועדה חיצונית.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מופיע בחוק.

<קריאה: כספים.

ניסן סלומינסקי: לא, כספים לא חושב.

ניסן סלומינסקי: אולי כלכלה או חוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: מאיזה שנה החוק הזה?

<טל רוזנפלד: החוק הוא מ-75', אבל אני לא יודעת אם הסעיף הזה מ-75'.

<מירה מינס: בוא נמצא את זה בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: ניקח אנחנו לעצמנו את הנושא.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטרן, באת לדיון הבא?

ניסן סלומינסקי: ביטלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא ניקח על עצמנו את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה ישפר לאין ערוך גם את העבודה שלכם וגם את מערכת היחסים בין הממשלה לבין רשות החברות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה יהיה בנוי כך ומסודר, זה יהיה הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש קריטריונים בחוק שמבוארים על ידי היועץ המשפטי ואתם רוצים להציב רף הרבה יותר גבוה, שזה מכובד, אבל הוא לא חוקי ואז מי שייפול אצלכם ייגש לבג"ץ ויזכה בו בטוח, נביא את זה ונשנה.

ניסן סלומינסקי: הרי בסך הכול אנחנו רוצים שאנשים יהיו יותר טובים, או שנרחיב את הקריטריונים כדי לאפשר לכם לעשות את זה באופן חוקי ולא כגניבה.

<טל רוזנפלד: אני לא רוצה לחזור עוד פעם לדיון הזה, אבל אני לא יכולה לא להתייחס לכך שיהיה כתוב בפרוטוקול שזה לא חוקי, כי זה בהחלט חוקי.

<טל רוזנפלד: לרגע אנחנו לא חושבים שזה לא עומד בחוק, כשיצאנו להליך של הנבחרת, בחנו את זה מכל הכיוונים.

<טל רוזנפלד: בטוח שזה עומד, וזה היה בהסכמה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי לכם שאם מישהו עומד בדרישות של החוק על פי הפירוש של היועץ המשפטי שפירש את זה, ועכשיו אתם מיוזמת

ניסן סלומינסקי: כם קבעתם רף שונה וגבוה ולכן הוא קיבל תשובה שלילית ולא בנבחרת ולא מובא למאגר של השר, הוא נפגע וייגש לבג"ץ ויגיד: מה פתאום, על סמך מה הם הורידו אותי?

<טל רוזנפלד: אני רק רוצה להדגיש שבחנו את זה.

<טל רוזנפלד: מן הסתם זה הליך מאוד גדול ורציני ברשות החברות, זה נבחן מהרבה כיוונים, זה בהתייעצות עם משרד המשפטים, אף אחד לא אמר: בואו נזרוק את החוק בצד ונעשה מה שאנחנו רוצים.

<טל רוזנפלד: זה ברור שאנחנו בחנו את זה, ואנחנו חשבנו – אמרתי את זה כמה פעמים, ואני אגיד את זה שוב – שאם השרים עכשיו באים למועמד שעומד בדרישות החוק ולא עומד בדרישות הנבחרת, הוא לא ייפסל בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרה מירה ביושר, שכשאתם בודקים את ההמלצה של השר, אתם לא משווים את זה לקריטריונים של החוק, אלא לקריטריונים שלכם.

<מירה מינס: אבל עדיין הוא לא ייפסל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל הבנתם איזה מחסום אתם שמים לאותו אדם.

ניסן סלומינסקי: הוא עבר את הקריטריונים של החוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל לא הכנסתם אותו לנבחרת, וממילא הוא לא מוגש כמאגר לשר.

ניסן סלומינסקי: שנית, אם השר רוצה אותו, אתם עוד בוחנים לפי הקריטריונים שלכם, לא של החוק, ואומרים לשר: הוא לא עונה לקריטריונים, תבחר מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים איזה מכשולים אתם שמים לאותו אדם?

<מירה מינס: ומכאן השר מחליט מה לעשות.

<טל רוזנפלד: אנחנו לא רואים בזה מכשולים.

ניסן סלומינסקי: אבל כשהוא יגיע לבג"ץ, הוא יגיד: הסיכוי שלי ירד לאפס, למרות שאני עונה לקריטריונים של החוק.

מיקי לוי: אבל אומרים לך שהשר יכול לקחת אותו.

ניסן סלומינסקי: הסיכוי שלו יורד לאפס.

ניסן סלומינסקי: אל"ף – לא הכניסו אותו למאגר; בי"ת, גם אם השר ירצה, הם בוחנים אותו לפי הקריטריונים שלהם, והם יגידו לשר: הוא לא עונה לקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: נכון שהשר יכול להתעקש, אבל הסיכוי של אותו אחד הוא אפס, למרות שהוא עונה על הקריטריונים של החוק.

מיקי לוי: רוצה את הטובים ביותר, אני רוצה למנות את הטובים ביותר.

ניסן סלומינסקי: בחיים הוא לא יגיע לזה, הפילו אותו.

<מירה מינס: נכון, הסיכוי שלו יורד, כי אנחנו רוצים את הטובים ביותר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: את הקריטריונים הבסיסיים שהם החוק, נגביה אותם, נעשה את זה מסודר, כי הם קבעו קריטריונים שאין להם סמכות לקבוע.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה שגם חשובה – אתם טוענים שברוב החברות כמות הדירקטורים גדולה מדי, לא יודע מי קבע את זה.

<מירה מינס: מסמכי היסוד של החברה.

ניסן סלומינסקי: ואתם כבר פועלים בנבחרת הדירקטורים לפי הגישה שלכם, שצריך להיות נניח לא 21 בחברת חשמל אלא 16.

<מירה מינס: לא, בנבחרת לא, לא ביצירת המאגר.

ניסן סלומינסקי: לפי זה אתם גם מראים לנו, שבפועל לא חסרים הרבה דירקטורים.

<טל רוזנפלד: זאת המשמעות היחידה של זה במספרים שלנו, אבל במינויים עצמם זה לא בא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: במקום שזה יהיה כך, בואו נפעל שבמקום 21 תשכנעו להוריד את זה ל-16 למשל.

ניסן סלומינסקי: למה שיהיה כתוב 21?

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה בצורה מסודרת.

<מירה מינס: זה תהליך שצריך לעשות אותו מסודר.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית זה צמצום המאגר.

מיקי לוי: יושב פה ראש אכ"א צה"ל, אותו סיפור היה לו עם קצינים.

מיקי לוי: יש לו 1,000 מועמדים, 100 מקומות, הוא ייקח את ה-100 הכי טובים.

ניסן סלומינסקי: כי זאת הסמכות שלו, זאת לא הסמכות שלהם לפי החוק, אלא אם כן ניתן להם את זה.

ניסן סלומינסקי: הם קובעים קריטריונים גבוהים, גבוהים.

מיקי לוי: וטוב שכך.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר, אבל אני אומר שהתפקיד שלהם זה לקבוע רק מאגר, לא את המועמדים.

ניסן סלומינסקי: אם הם צריכים לקבוע את המועמדים, בטח שיקבעו קריטריונים.

מיקי לוי: הן לא קובעות מועמדים.

אלעזר שטרן: מועמדים הן כן קובעות.

מיקי לוי: לא, אחרי סינון אם יש לך 200 מקומות, יש להם 600 - - -

אלעזר שטרן: אז יש מועמדים, לא מיועדים.

ניסן סלומינסקי: הם קובעים את המאגר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אם אותם אלה שעברו את הקריטריונים שלהם, הגבוהים, נניח עברו 1,500, שימו את כל ה-1,500 במאגר לשר.

מיקי לוי: אבל ב-1,500 יש 600 יותר טובים.

ניסן סלומינסקי: למה לקראת נתינה לשר הם עושים עוד צמצום מיוזמתם?

ניסן סלומינסקי: הם לוקחים קריטריונים עוד יותר גבוהים, שאף אחד לא יודע מאיפה הם לקחו אותם, והם נותנים לשר בסוף חצי מזה.

ניסן סלומינסקי: אם הם צריכים לקבוע מאגר, שיתנו את כל מי שעבר לפי הקריטריונים שלהם.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים קריטריונים יותר גבוהים?

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר עליהם ויאשרו אותם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה בא לקבוע מאגר ולא את הדירקטורים עצמם, כל מי שעבר את המבחן שלכם, תכניסו אותו למאגר ותנו לשר מבחר.

מיקי לוי: 600 על 200.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני במקום השר, אני אומר לך את האמת, הייתי שמח שהם עושים עבודה כזאת.

מיקי לוי: בטח, איזה שאלה.

<מירה מינס: אני שמחה לשמוע.

מיקי לוי: הם נותנים לשר את הכי טובים, וניסן אומר:

מיקי לוי: לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת.

<מירה מינס: יש היום ארבעה מועמדים על כל מקום פנוי – 600 על 150.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים מיוזמתם להפיל מישהו שעובר על פי החוק.

מיקי לוי: שירשום הפרוטוקול, יש 600 מועמדים מאושרים על 150.

<מירה מינס: שעוד לא מונו ומשתי הנבחרות, שתי הרשימות לפני השרים.

ניסן סלומינסקי: זה יותר.

מיקי לוי: האם אני אומר את המספרים נכון, 600 מועמדים מאושרים על 150 מקומות?

ניסן סלומינסקי: לא.

מיקי לוי: כן כן כן.

ניסן סלומינסקי: 150 זה לפי איך שהם רואים את הדברים, שצריכים לצמצם את מספר הדירקטורים בחברות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך על המספר הכתוב, זה שלוש מאות ומשהו, גם זה אני אמרתי שלא יעשו ביוזמתם, שיעשו הכול מסודר וזה יחסוך המון.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים באמת לצמצם ולהגיע למצוינים, בוא נקבע את הקריטריונים.

<מירה מינס: אנחנו סיימנו עכשיו את ההליך של מיפוי, ואנחנו עם ההצעה הזאת נבוא, כמו שהציע היושב ראש, לגורמים שצריכים לאשר את זה.

<מירה מינס: אנחנו גמרנו עכשיו תהליך של מיפוי, זאת העבודה שאנחנו עושים, זאת עבודתנו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להגיד למה המתח הגדול, כי שלוש הנקודות שציינתי עדיין לא ממומשות.

ניסן סלומינסקי: אם ילכו לאיזשהו הליך שיפוטי, הם ייפלו, ואני לא רוצה את זה, אני כן רוצה לתת להם כוח.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה לתת להם את הכוח.

מיקי לוי: אני רוצה להקריא לך משהו:

מיקי לוי: חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו-שטה תקבל כיסא בדירקטוריון רפק.

מיקי לוי: אז עכשיו יגידו שזה בגלל שהיא ב"יש עתיד"?

מיקי לוי: לא, אבל זו חברה בורסאית, ברוך השם, ולא חברה ממשלתית.

אלעזר שטרן: אני כמובן באתי בשלב מאוחר מאוד, אבל כל העניין הזה קם לא כתוצאה מחוסר איוש משרות, אלא באמת מהתנהלות עקומה, מפגיעה בציבור כתוצאה ממינוי דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: תשאל אותן, הן יגידו לך שכל מה שאמרתי זה רק כדי לעזור.

אלעזר שטרן: אני כמנהל, הייתי מברך גוף כזה, שבמקום שאני אצטרך לבחור אחד משישה, אני אבחר אחד מארבעה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה היית בודק טוב טוב שהגוף שממיין לך, ממיין לפי התפיסה הנכונה, לא לפי תפיסה שאתה לא מסכים איתה, נכון?

אלעזר שטרן: הטענה שלך לגבי החוק ככלל, החוק לכאורה לא צריך אותם.

אלעזר שטרן: כדי לעמוד בקריטריונים, תבדוק במחשב.

ניסן סלומינסקי: הם מודים שהם העלו את הרף הרבה יותר.

אלעזר שטרן: למה לא, אם יש ביקוש?

אלעזר שטרן: למה לא להעלות את הרף?

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אין להם את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו עונה על הרף אחרי שהיועץ המשפטי פירש אותו ונתן להם הנחיות ועונה על הקריטריון הזה ולא עונה לקריטריונים שלהם ולכן לא נכנס, הם ייפלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות כך, ויכול להיות שזה גם יוצר מתח.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, גם נתתי למיקי דוגמה, הרבה פעמים אתה רוצה מנכ"ל נניח, אני לא יודע אם אתה יודע, אני תמיד מחפש מישהו שיש לו פוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: מיקי לא היה מנכ"ל של חברה – הוא נתן את הדוגמה של אוויס, למה?

ניסן סלומינסקי: כי אוויס חיפש מנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: השני, החכם יותר, חיפש פוטנציאל, ולקח אותו ועשה עסקה טובה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש גם הרבה דברים שהם מעבר לדרישה, וחוץ מזה הבאתי גם ראיה מהצבא ומהמשטרה, שגם מישהו שהכי טוב בתפקיד מסוים, אחרי שלוש שנים מזיזים אותו ומכניסים כוח צעיר, לא בגלל שהוא לא טוב, אלא צריכים לרענן.

ניסן סלומינסקי: יש דירקטורים שהם שנים על גבי שנים דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: יש להם אמנם ניסיון, אבל מצד שני צריכים גם לרענן ולהחליף.

<מירה מינס: אני מציעה שעוד בדיקה שאולי מתישהו נעשה זה לראות מי האנשים שמונו ומה הם עשו לדירקטורים, גם לבחון את מבחן התוצאה פה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אולי נמצא דברים טובים ואולי נמצא גם דברים לא טובים.

<מירה מינס: נמצא דברים בטוח טובים, ואולי דברים שצריך לשפר כמו בכל תהליך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שאני משבח את הרצון לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמר מלך כוזר: כוונתך רצויה, אבל לפעמים המעשים טעונים הרבה מאוד שיפורים.

אלעזר שטרן: בקיצור, הוא אמר מעשיך אינם רצויים.

ניסן סלומינסקי: לכן נזהרתי ואמרתי שטעונים הרבה מאוד שיפורים, טעונים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם נעשה את זה, גם המתח עם הממשלה ועם השרים יפחת, כי היום השר מרגיש: קובעים דברים לא עם החוק, לא עם ההבנה שלנו, כאילו באים להכתיב לנו.

ניסן סלומינסקי: אם נבנה את הכול נכון וגם המאגר יהיה מאגר, להערכתי זה יפחת ואפשר יהיה לעבוד בשיתוף פעולה, כי הרי זה בא לעזור להם.

ניסן סלומינסקי: היום הם מרגישים שזה בא לצמצם אותם.

אלעזר שטרן: ניסן, ראש הממשלה לא סומך על השרים, השרים מתחלפים יותר מהר מהדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה גם לא טוב.

מיקי לוי: זה רע מאוד.

ניסן סלומינסקי: בממשלה הקודמת שר האוצר הכין יחד עם שר השיכון חמש תכניות להוריד את מחירי הדירות, תכניות טובות.

ניסן סלומינסקי: לא הספיק להתחיל לממש אפילו אחת מהן קצת, התחלף.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהממשלה הזאת תהיה ארבע שנים, אבל אם נניח היא עכשיו תתחלף, עוד פעם הכול יתחיל מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה טירוף, אי אפשר ככה.

מיקי לוי: הפרוטוקול רושם?

מיקי לוי: פעם ראשונה נעשה איזשהו ניסיון אמיתי לנתק את הדירקטורים בחברות הממשלתיות מהמינויים הפוליטיים, לשים שם אנשים ראויים, והאנשים האלה שיושבים מולנו חפים מכל שיוך פוליטי, מכל משהו שהוא לא מוסרי ולא ערכי.

מיקי לוי: הניסיון הוא לתת לאותן חברות ממשלתיות, ששנים על גבי שנים היו חלקן הגדול חברות חולות ולא נוהלו כמו שצריך– אנחנו כנציגי ציבור, כשלוחי ציבור מוטלת עלינו החובה לנסות ולשפר את העניין הזה; ואני מצפה ממך, שלפחות עכשיו מה שאמרנו – ייקחו ממה שיש, כל מה שאמרת פקידות האוצר הבכירות הולכות הביתה ויבחנו את ההערות.

ניסן סלומינסקי: מירה היא סגנית יושב ראש רשות החברות הממשלתיות והיא מהלשכה המשפטית.

מיקי לוי: אבל עכשיו אני מצפה ממך, שייצא מפה קול קורא שייקחו לפחות כרגע מהמאגר הקיים.

מיקי לוי: חבל שבחברות נמל חיפה לא ממנים אנשים.

מיקי לוי: חבל שאת נציגי העובדים – שזה בחוק, אין להם יד ורגל בעניין וההסתדרות גם כן לוחצת.

מיקי לוי: תפנה לשרים שימנו, זה מה שאני מבקש ממך, אתה יושב ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני חושב שכל הכוונה פה של ראש הממשלה במינוי של אורי יוגב, של אנשים באמת מצוינים, זה לעשות את הסדר הזה.

מיקי לוי: זה איש של ראש הממשלה, לא שלנו בכלל.

אלעזר שטרן: אנחנו ישבנו עם ועדת הכספים לפני שנה וראינו את הנזקים של דירקטורים שהם לא מקצועיים והם חסרי כישורים, דרך אגב בכל החברות – גם הממשלתיות וגם הציבוריות בהקשרים האלה, ולכן הכוונה מאוד ברוכה.

אלעזר שטרן: עכשיו זה טיפה פוליטיקה – תגיד, מה רוצים מהם?

אלעזר שטרן: ראש הממשלה, מתוך 61 חברי כנסת לא מצליח למנות שרים, והנה יש לו בחירה של 61 והוא לא ממנה, אז איזה דוגמה אנחנו נותנים להם?

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך שהחורים של המסננת, טוב שמצרים אותם.

אלעזר שטרן: תמיד אתה צריך לתת להם מבחינה רגולטורית רשת גדולה יותר, ותמיד אתה מצפה שהם יצמצמו אותה בדברים שאתה לא יכול לקבוע בשורות, אלא בדברים שבשבילם אתה עושה כל מיני מבחנים שמחשב לא עושה אותם.

אלעזר שטרן: אני גם אומר, שאני מבין שיש שם בעיה עם הכמויות, אבל אני חושב שה"עליהום" הפוליטי שנעשה עליהם – ואני לא מכיר את אורי יוגב - - -

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אותו עוד כראש אגף התקציבים.

ניסן סלומינסקי: הוא היה גם היועץ הכלכלי שלו.

מיקי לוי: נכון, הוא הביא אותו לתפקיד, לא אנחנו.

אלעזר שטרן: הוא הסכים לקחת את התפקיד, אני פגשתי אותו בעזריאלי, תאמין לי ששם החיים יותר טובים.

אלעזר שטרן: ..

ניסן סלומינסקי: זו ישיבה ראשונה, אמנם נולדה כתוצאה מדיון מהיר, אבל נקיים ישיבה מסודרת בנושא, ואז לאור כל מה שאמרנו תבואו כבר עם הדברים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו מחזקים את ידיכם לבחור את הכי מתאימים והכי טובים וגם אנשים עם הפוטנציאל, כדי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו רוצים להקהות את המתח בין השרים לבין הרשות.

ניסן סלומינסקי: בהתקיים הדברים שאנחנו עושים, אני חושב שכן נצליח לחבר בין הממשלה לבינכם ולקבל את התוצאות הכי טובות.

ניסן סלומינסקי: נקבע ישיבה נוספת לעוד כמה חודשים ונתקדם.

<מירה מינס: שמחה, ותודה רבה על ההתעמקות בעניין.

<מירה מינס: אני מעריכה את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם, ושיהיה לכם בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם גב, אבל איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

מיקי לוי: תן להם גב, אתה יושב ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני נותן להם גב.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.