ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 161, 2016-03-21 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 125) (יחסי מין תוך ניצול תלות נפשית ממשית במסגרת ייעוץ או הדרכה של כהן דת), התשע"ו–2016.

ניסן סלומינסקי: גברתי, מאחר שהחוק הוא שלך, בבקשה.

מיכל רוזין: אין טעם שנחזור שוב על הדברים.

מיכל רוזין: בשבועות האחרונים אפילו היו עוד כמה מקרים שפורסמו בעניין, ואין ספק שהבנו גם מייעוץ החקיקה של משרד המשפטים והפרקליטות שלאחר הבדיקה עם הפרקליטים בשטח המטרה היא לא רק לחוקק עוד ועוד חוקים ולתקן, אלא לראות איפה באמת המערכת נזקקת לעזרה של המחוקק, ואיפה צריך לדייק את העבירות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים – היו כמה דברים שעמדתם עליהם בישיבה הקודמת שרציתם לחשוב עליהם שוב.

מיכל רוזין: האם יש הערות?

<לילך וגנר: הנוסח שהוגש לקריאה ראשונה מקובל עלינו.

<לילך וגנר: יש לנו כמה דגשים שנדגיש, אבל את רוב הדיון המהותי עשינו בקריאה ראשונה.

מיכל רוזין: זאת אומרת גם עניין ניצול תלות נפשית ממשית נשאר וגם עניין של ייעוץ או הדרכה כמו שהוא, נכון?

מיכל רוזין: ומה היה עוד?

<לילך וגנר: מפגש פנים אל פנים.

<נעמה מנחמי: אולי נקריא את הנוסח, וזה אולי יעורר מחשבות.

ניסן סלומינסקי: לתשומת לבכן, חברותי חברות הכנסת, מאחר שלא מזמן קיימנו דיון עמוק בנושא הזה, עדיין הזיכרון שלנו טרי, ולפי דברייך, גם לא נותנים לנו לשכוח את זה.

מיכל רוזין: לצערי הרב.

ניסן סלומינסקי: הדיון היום זה לא שאנחנו חלילה עושים "חפיף", אלא בדיוק הפוך – כבר קיימנו דיון.

ניסן סלומינסקי: כך שאם אין דברים מיוחדים או תוספות אנחנו יכולים להמשיך עם זה כי הנושא הוא מאוד חשוב וברור.

ניסן סלומינסקי: הדיון יתקיים, אבל אם מישהו ירצה להעלות דברים אפשר לקיים דיון נוסף, ואם לא אין צורך סתם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, נא להקריא.

<נעמה מנחמי: (הקראה):

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו מתכוונים ב"סמוך לאחר מכן"?

<נעמה מנחמי: זה תלוי נסיבות.

<נעמה מנחמי: זה תלוי במשך הטיפול, באינטנסיביות של הטיפול.

<נעמה מנחמי: זאת בעצם המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה שבוע, חודש, שנה?

<נעמה מנחמי: אם הטיפול היה שנתיים אז גם חודש לאחר מכן יכול להיות "בסמוך" ואולי גם חודשיים ושלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל – מי קובע כמה זה "סמוך"?

ניסן סלומינסקי: דווקא השבוע אנחנו עוסקים בזה הרבה – "סמוך ונראה" לגבי ירושלים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שסמוך ונראה, גם כמו ירושלים לגבי פורים.

ניסן סלומינסקי: אבל בזה יש הגדרה מה זה "סמוך ונראה".

ניסן סלומינסקי: למה הכוונה פה?

ניסן סלומינסקי: כי אם אני משאיר את זה פתוח יכול לבוא מישהו ולהגיד שאחרי שבוע זה כבר לא סמוך.

<לילך וגנר: אני אסביר.

<לילך וגנר: היום בחוק לגבי מטפל נפשי ומטופל התקופה שבה יש איסור לקיים יחסי מין היא סיום הטיפול ושלוש שנים לאחר מכן.

<לילך וגנר: אנחנו סברנו שזאת תקופה ממושכת מדי כשאנחנו מדברים על המטריה הנוכחית של יחסי בין כהן דת לבין מי שמקבל ממנו ייעוץ או הדרכה.

<לילך וגנר: חשבנו שצריך לצמצם את התקופה.

<לילך וגנר: עם זאת הפונקציה של הזמן אחרי הטיפול, ייעוץ והדרכה שאחריהם נראה את יחסי המין כאסורים מאוד תלוי במשך הטיפול ובאינטנסיביות שלו.

<לילך וגנר: העדפנו להשתמש במונח "שסתום" שאני מסכימה שהוא לא מוגדר עד הסוף, אבל הוא יכול לבטא את הערכים הללו ואת הנסיבות הללו בצורה טובה.

<לילך וגנר: אני רק אגיד שלמשל בחובות הדיווח, לפי סעיף 368(ד) לחוק העונשין החובה על כל אדם לדווח על עבירות מין או אלימות שמבוצעות בקטין בידי אחראי או במשפחה זה "זה מקרוב".

<לילך וגנר: זאת אומרת ביטויי השסתום האלה קיימים בחקיקת העונשין, והם מפורשים מכוח המטריה הרלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אבל את מבינה שהביטויים פה זה בדיוק דבר והיפוכו.

ניסן סלומינסקי: שם את רוצה שזה יהיה כמה שיותר צמוד "מקרוב".

ניסן סלומינסקי: פה את רוצה למשוך כמה שיותר רחוק כדי שאפשר יהיה להאשים.

מיכל רוזין: לא, לא.

<לילך וגנר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי לא לקחת את המינימום.

ניסן סלומינסקי: שם את רוצה לחייב אותו לדווח אפילו אם אפשר מיד למחרת לדווח, אפילו באותו יום.

<לילך וגנר: "זה מקרוב" מתייחס לא לזמן שהוא צריך לדווח, אלא שעבירת המין בוצעה בקטין "זה מקרוב".

<לילך וגנר: לא מתי נודע לו.

ניסן סלומינסקי: מה זה "זה מקרוב"?

ניסן סלומינסקי: הכוונה – אם הוא דיווח מיד זה היה "זה מקרוב".

ניסן סלומינסקי: אם הוא ידווח אחרי שנה - -

מיכל רוזין: אבל זה לא על הדיווח.

מיכל רוזין: זה לא לעניין ההתיישנות – מתי הוא מדווח – אלא האם הניצול המיני התקיים סמוך לייעוץ ולהדרכה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על זה או על הילד?

מיכל רוזין: על זה.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על הקטין.

<לילך וגנר: לגבי הקטין החובה לדווח על עבירת מין או אלימות שבוצעה בקטין בידי אחראי על הקטין זה כאשר עבירת המין או האלימות בוצעה בקטין "זה מקרוב".

<לילך וגנר: לא הדיווח של כל אדם.

ניסן סלומינסקי: מה זה "זה מקרוב"?

<לילך וגנר: זה אומר שאם אני רואה מישהו מרביץ לקטין מכות קשות – את אבא שלו, אמא שלו או אחראי אחר – ואני רואה שזה קורה, זה "זה מקרוב".

ניסן סלומינסקי: אם ראיתי את זה "זה מקרוב" - -

<לילך וגנר: אז יש לי חובה לדווח על זה.

<לילך וגנר: אם שמעתי שנה לפני כן - -

ניסן סלומינסקי: לא רק שמעתי – ראיתי.

<לילך וגנר: אם ראיתי אז "זה מקרוב".

ניסן סלומינסקי: אם ראיתי, ובאתי אחרי חצי שנה לדווח?

<לילך וגנר: אז זה לא בסדר.

<לילך וגנר: אבל ראיתי – זה "מקרוב".

<לילך וגנר: אבל אם שמעתי שלפני שנה ההורים הרביצו לקטין לא חלה עלי חובת דיווח לפקיד סעד או למשטרה.

<לילך וגנר: כלומר המונח הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, מי יפרש פה מה זה "סמוך"?

<לילך וגנר: בתור התחלה, המשטרה שתחקור, לאחר מכן הפרקליטות, ובסופו של דבר בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי יודעים שזה טיעון שכל אחד יכול להגיד שכתוב בחוק "סמוך", עברו כבר שלושה שבועות, אז זה כבר לא סמוך, וזה ממילא כבר לא נכנס למסגרת ההגדרה.

<נעמה מנחמי: נכון.

<נעמה מנחמי: אבל צריך לזכור שזאת לא הנסיבה היחידה בסעיף.

<נעמה מנחמי: יש כאן גם הנושא של הניצול, של התלות.

<נעמה מנחמי: זה לא המונח היחיד.

<נעמה מנחמי: אגב, אפשר לחשוב על אופציה אחרת, אבל אני לא בטוחה שהיא תהיה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, זה מספק אותך שכתוב "סמוך"?

ניסן סלומינסקי: כי אני חושש שיהיו כאן מחלוקות על כל מקרה ומקרה.

ניסן סלומינסקי: נניח אם זה יהיה שלושה שבועות אחרי שנגמר הקשר הרוחני.

מיכל רוזין: אז זה יהיה "בסמוך".

ניסן סלומינסקי: אז זה נקרא "סמוך"?

מיכל רוזין: כן.

ניסן סלומינסקי: את סומכת על בית המשפט שיפרש?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני אגיד לך למה.

מיכל רוזין: הרי מה צריך להוכיח פה?

מיכל רוזין: צריך להוכיח את התלות הנפשית הממשית.

מיכל רוזין: אין פה חזקה כמו אצל מטפל שברור שהוא לא יכול להוכיח את התלות; וגם הרי אם היא הייתה אצלו בהדרכה בייעוץ, ואחרי שנה הם נפגשו באירוע חברתי, והתקיים ביניהם קשר יהיה קשה גם לבית משפט - - בית המשפט יבחן את התלות.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה לך חיים קלים – אם היה אחרי חודשיים?

ניסן סלומינסקי: מה תעשי?

מיכל רוזין: אז בית המשפט יבחן את התלות.

ניסן סלומינסקי: זה בית המשפט או המשטרה שמתחילה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא בכלל לא תתחיל לחקור.

מיכל רוזין: היא תתחיל מכיוון שהיא תראה את הקשר.

מיכל רוזין: הקשר הוא מה שחשוב.

מיכל רוזין: הקשר בין העובדה שהייתי אצלך בייעוץ והדרכה לבין העובדה שניצלת אותי גם אם חיכית חודש, ואז התקשרת אלי.

רויטל סויד: יש חודשיים שהם ניתוק מוחלט, ויש חודשיים שלא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק חושש שזה יהיה פתוח לפרשנויות.

מיכל רוזין: יש פדופילים שמתכתבים אינטרנטית – לא משנה שגם בזה אפשר לטפל, ואנחנו גם צריכים לבחון בחוק איך פותרים את זה.

עליזה לביא: אני מזכירה לך שעכשיו היה סיפור מזעזע עם הבחור מערוץ 10.

ניסן סלומינסקי: צריך לסגור את הרשתות האלה.

מיכל רוזין: עזוב רשתות חברתיות.

מיכל רוזין: מה שקורה היום, כמו שאמר זמר מפורסם – הוא יודע שבגיל 16 נגמר העניין של קטינים אז הוא מחכה לרגע שהיא בת 16, ואז לכאורה חוקית לפחות, מותר לו.

מיכל רוזין: בעניין הזה לא השארנו פתח.

מיכל רוזין: יש פה שיקול דעת האם מתקיים קשר בין המעשה המיני בין הייעוץ וההדרכה.

מיכל רוזין: זה מה שחשוב.

מיכל רוזין: נכון?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נעמה מנחמי: אפשר לומר שדווקא במובן מסוים אנחנו מגנים מפני שימוש לרעה - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם כל המומחים וכל בעלי הניסיון בשפיטה או בייעוץ מסכימים אז בסדר.

מיכל רוזין: אבל יש לי שני דברים שאני עדיין רוצה לשאול.

<נעמה מנחמי: בסעיף הראשון?

<נעמה מנחמי: כי עדיין לא סיימתי לקרוא.

עליזה לביא: כשיש העניין הזה של ניצול סמכות בנוגע לפסיכולוגים, כמה זמן?

<לילך וגנר: שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה את זה - -

עליזה לביא: בסדר, אבל פספסתי את זה.

ניסן סלומינסקי: זה שלוש שנים כי שם הקשר הוא עוצמתי וקבוע.

<נעמה מנחמי: חלק מהטיפול הוא התלות.

<נעמה מנחמי: כלומר זה אינהרנטי לטיפול.

ניסן סלומינסקי: פה ודאי שזה לא שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: פה אף אחד לא מדמיין.

ניסן סלומינסקי: הקשר פה שונה לגמרי מאשר עם פסיכולוג שמטפל בך ויכול לשלוט בך לגמרי.

עליזה לביא: עכשיו התחלנו את המשפט של אותו מי שכינה את עצמו "רב מהצפון".

עליזה לביא: אנחנו רואים שם את יחסי התלות.

עליזה לביא: זה מזכיר מאוד.

עליזה לביא: לכן אני לא יודעת למה אתם כל כך לא רוצים להיצמד לתקדימים של שלוש שנים.

עליזה לביא: למה?

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים ודאי שלא.

עליזה לביא: אני רוצה להבין למה.

עליזה לביא: הדפוסים שאנחנו שומעים עליהם - -

<נעמה מנחמי: גם בסעיף שמדבר על מטפל ומטופל מדובר רק על בעלי המקצוע.

<לילך וגנר: לא, החזקה רק על בעלי המקצוע.

<לילך וגנר: שלוש שנים זה לגבי - - -

עליזה לביא: למה לא שלוש שנים?

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אולי מצאת מקרה אחד.

עליזה לביא: מה זה מצאתי מקרה אחד?

עליזה לביא: אני מזכירה לך שבגלל המקרה הזה אנחנו יושבים פה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה אחרים.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים הקשר - -

עליזה לביא: אבל המקרה הזה חידד.

עליזה לביא: והקהילות שהולכות ונהיות סגורות ומנותקות מתרבות בישראל.

עליזה לביא: גם כתות, גם מנהיגים רוחניים.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה מול העיניים שלנו.

עליזה לביא: אני לא מבינה - -

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים הקשר כאן פחות הרבה יותר מאשר הקשר עם פסיכולוג.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה בעצמה.

ניסן סלומינסקי: אני התעכבתי על "סמוך" כדי להגיד שיכול להיות ש"סמוך" זאת הגדרה אמורפית, ואולי צריך יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל שלוש שנים זה ודאי לא רלוונטי ולא שייך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מקרה בודד, אבל באופן כללי?

ניסן סלומינסקי: מאחר שנתנו את זה לשיקול דעת של בית המשפט אז אם בית המשפט יראה במקרה של "הרב מהצפון" הקשר - -

מיכל רוזין: זה תחת התלות.

מיכל רוזין: לא אחרי שנתיים.

עליזה לביא: מה זאת אומרת, הוא תחת התלות?

מיכל רוזין: הניצול המיני קורה במהלך הייעוץ.

עליזה לביא: אבל אישה שעברה מקהילה וממשיכה להיות נתונה להשפעה.

עליזה לביא: זה מול עינינו הדברים האלה.

מיכל רוזין: רגע, אני לא מבינה אותך.

מיכל רוזין: אם הוא ניצל אותה מינית, היא עברה קהילה, והוא עדיין מנצל אותה – זה בסדר, כי זה התחיל מזה.

מיכל רוזין: זה כבר מכוסה.

מיכל רוזין: אין בעיה.

עליזה לביא: אבל נניח שזה קרה שנתיים אחרי כן, והיא כבר לא בקהילה?

מיכל רוזין: אבל היא המשיכה אתו קשר או כלום?

מיכל רוזין: שנתיים היא לא דיברה אתו, ופתאום היא פוגשת אותו ויש?

עליזה לביא: אני לא יודעת.

עליזה לביא: יכולים להיות - -

מיכל רוזין: אז אין פה - -

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: אם הלכת לפסיכולוג, הקשר הסתיים, ואחרי זה בדרך לא דרך הקשר התחדש – במסגרת שלוש שנים אסור לו לקיים אתך קשר.

עליזה לביא: נכון?

מיכל רוזין: נכון.

עליזה לביא: אז למה שזה לא יחול במקרה הזה?

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: תנו לי סיבה אחת, שכנעו אותי.

עליזה לביא: למה?

<ליאת קליין: אני מבינה את מה שאת אומרת, ונכון שהמודלים דומים.

<ליאת קליין: פשוט הרבה פעמים בשונה מטיפול ארוך טווח במטפל מישהי יכולה לפנות למישהו כדי להתייעץ באופן חד-פעמי, וכעבור שנה-שנתיים כבר לא נשארת התלות שהייתה באותו טיפול.

<ליאת קליין: בנסיבות האלה אפשר לדבר על זמנים משתנים; בשונה מטיפול פסיכולוגי שמוגדר מראש כטיפול ארוך טווח, והוא משהו מאוד קבוע.

עליזה לביא: אני אחדד את המצוקה שלי.

עליזה לביא: במובנים רבים האיש הזה נשאר עדיין הסמכות ההלכתית של אותה אישה.

עליזה לביא: ואם כעבור שנתיים יש לה שאלה - -

<ליאת קליין: החוק יותר רחב.

<ליאת קליין: מכיוון שהחוק מדבר על כל מיני קבוצות של בעלי סמכות - -

עליזה לביא: לא, לא, היא עדיין לא עושה דיפרנציאציה בין זה שהוא פגע בה לבין זה שהוא עדיין בעל הסמכות.

<ליאת קליין: נכון.

<ליאת קליין: ולכן זה רחב בפרשנות.

מיכל רוזין: יש לנו חוק למניעת הטרדה מינית שמדבר על בעל סמכות רוחנית, ושם ממילא, גם אם הוא לא נתן לה ייעוץ והדרכה, זה בא להשלים משהו שכבר קיים.

מיכל רוזין: מה שקיים זה שאם רב מנצל את מעמדו ואת סמכותו ואת מרותו כדי לנצל אישה אז ממילא החוק כבר מכסה את זה.

מיכל רוזין: אנחנו פה מדברים על סיטואציה אחרת.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין, אני נורא מצטערת.

מיכל רוזין: לילך, תסבירי.

עליזה לביא: האישה הזאת הייתה בקהילה ונוצלה; בדרך לא דרך נחלצה, עברה לקהילה אחרת, נותק הקשר.

עליזה לביא: חלפו שנתיים, ואחרי זה יש לה שאלה הלכתית, והוא בשבילה עדיין הסמכות הרוחנית, והיא באה להתייעץ אתו.

עליזה לביא: היא לא בקהילה הזאת.

עליזה לביא: והוא מנצל אותה.

<ליאת קליין: אז אפשר לדבר על פרק זמן סביר בנסיבות או משהו כדי לחדד את ההגדרה.

<ליאת קליין: במקרים של שלוש שנים יכול להתאפשר - - -

<לילך וגנר: לא, אבל בדוגמה שחברת הכנסת לביא נתנה הייעוץ ממשיך.

<לילך וגנר: לכן אנחנו עדיין בתוך הייעוץ.

<לילך וגנר: היא באה אליו לייעוץ אז זה המשך הייעוץ.

<לילך וגנר: אין שום בעיה עם זה.

<לילך וגנר: הכוונה היא לא כשהיא באה אליו לייעוץ או הדרכה, אלא כשהסתיימו הייעוץ וההדרכה.

<לילך וגנר: היא נפגשה אתו בבית קפה אחרי תקופה של שנתיים – לא בכל מקרה זה אסור.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שבכל זאת יש הבדל.

<לילך וגנר: בנושא של מטפל נפשי ומטופל אנחנו לא העתקנו את הסעיף הזה ככתבו וכלשונו, ומצד שני גם לא אמרנו שמערכת היחסים היא זהה.

<לילך וגנר: כי אם היא הייתה זהה זה היה נכנס כבר היום להגדרה של מטפל נפשי, כפי שבמקרים נדירים זה קרה.

<לילך וגנר: לא כל מקרה שבו אדם מקבל ייעוץ והדרכה מכהן דת או ממי שמציג את עצמו כך או מי שמציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות, לא בכל מקרה נוצרת מערכת יחסים מאוד דומה למטפל למטופל.

<לילך וגנר: נוצרת מערכת יחסים אחרת שיש בה קרבה מסוימת - -

ניסן סלומינסקי: ברוב הגדול של המקרים לא נוצרת מערכת יחסים.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: לכן אנחנו מתייחסים לזה אחרת.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שזה אותו סוג של טיפול ארוך טווח שמעצם טיבו נוצרת ההתאהבות הן של המטפל במטופל, ובמידה מסוימת גם של המטופל במטפל.

<לילך וגנר: כשדנו בסעיף של המטפל הנפשי דובר על כל האפקטים הנלווים לטיפול נפשי שחלקם רלוונטיים לעניין שלנו וחלקם לא.

<לילך וגנר: המטפל הנפשי מקבל כלים בהדרכה שלו, בהכשרה שלו – בוודאי פסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי – כדי להתמודד עם התופעות האלה שהן אינהרנטיות לטיפול נפשי.

<לילך וגנר: התופעות האלה הן באמת ארוכות טווח, ולכן התייעצו עם גורמי המקצוע שחשבו שטווח של שלוש שנים הוא הטווח שקבוע בדיני האתיקה המקצועיים והוא רלוונטי גם לחוק העונשין.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו לא בדיני אתיקה.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על אנשים שבהכרח יש דין משמעתי שחל עליהם או קוד אתי שמחייב אותם.

<לילך וגנר: דווקא היעדרו של קוד אתי או דין משמעתי מחייב אותנו לשים להם את הגבולות.

<לילך וגנר: אנחנו סברנו שמונח שסתום כמו "סמוך לאחר הטיפול" יכול להיות מונח הולם שמצד אחד נותן ביטוי אם יש קשר ארוך טווח שדומה מאוד בטיבו לטיפול נפשי לתקופה ארוכה יותר.

<לילך וגנר: מצד שני מדובר בכמה מפגשים יחסית מצומצם, וראינו מקרים כאלה בפסיקה.

<לילך וגנר: אז לא טווח של נשים – טווח של חודשים או של שבועות.

<לילך וגנר: לכן זה יכול להיות מותאם לסוג הייעוץ או ההדרכה שניתנים.

ניסן סלומינסקי: השארנו את זה לשיקול דעת בית המשפט.

מיכל רוזין: אני רוצה רק להרחיב לדוגמה.

מיכל רוזין: אם אישה הולכת לרב צעיר רווק – תתקני אותי אם אני טועה בדוגמה – לכמה מפגשים - -

אורי מקלב: אין עוד דוגמות הפקרה?

אורי מקלב: כל מיני מכשפים למיניהם?

מיכל רוזין: אתה צודק.

מיכל רוזין: כהן דת.

עליזה לביא: נקרא לזה כהן דת.

מיכל רוזין: כהן דת.

אורי מקלב: על מה כתוב כהן דת בתורה?

אורי מקלב: כתוב על יתרו.

אורי מקלב: כהן שכתוב בתורה זה לא תפקיד, זה שם משפחה והשתייכות - -

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: ייעוץ או הדרכה זה ייעוץ או הדרכה - - -

אורי מקלב: על יתרו כתוב "כהן" שהיה עובד עבודה זרה.

אורי מקלב: היה כתוב על אבימלך: "והוא כהן לאל עליון".

אורי מקלב: זה לא כהן מהבחינה הדתית.

אורי מקלב: עובד עבודה זרה.

אורי מקלב: על יתרו כתוב "והוא כהן" מפני שהיה עובד עבודה זרה.

אורי מקלב: אז רק שנדע את זה.

עליזה לביא: אז נוח לך יותר שנשתמש במינוח "כהן דת".

אורי מקלב: בעוד שלך נוח להשתמש הפוך.

עליזה לביא: ממש לא.

עליזה לביא: ההערה הזאת ממש לא במקום.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: חשבתי שאת אומרת את זה בציניות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אמרת שיש לך שתי הערות.

מיכל רוזין: כן, אבל אני רוצה לתת את הדוגמה קודם, ואולי ננסה להבין זה את זה.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים שזה לא אוטומטי שכל אישה שהולכת לרב היחסים הם כמו מטפל-מטופל.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים שזה לא אוטומטי; אנחנו משליכים מהמערכת שנוצרת, מהתלות שנוצרת ביניהם את התלות שנוצרת בין מטפל למטופל.

מיכל רוזין: אם אישה נפגשת כמה מפגשים עם כהן דת, ויש פה ייעוץ והדרכה מתמשכים, אבל לאחר חצי שנה הם נפגשים באופן פרטי, וכבר אין יותר תלות נפשית; אם התלות הנפשית ניתנת להוכחה – שהיא הייתה תלויה בו, והוא יצר אצלה מציאות שהיא חושבת שאם היא לא תשכב אתו אז יקרה לה כך וכך, אז ממילא התלות הנפשית הזאת קיימת, והניצול ממשיך להתקיים.

מיכל רוזין: את לא רוצה לקבוע מראש כמו שאת קובעת בענייני קטינים שלא משנה, וגם אם יש אהבה זה אסור, לפי חוק.

מיכל רוזין: את לא רוצה לקבוע שזה אסור, לפי חוק, בכלל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בסדר, והם התאהבו ויתחתנו בסוף.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

מיכל רוזין: את לא רוצה שיקרו מצבים של ניצול תחת הייעוץ וההדרכה והקשר שמתבסס על העובדה שהוא כהן דת, והיא באה אליו לקבל סיוע ועזרה במצוקתה.

מיכל רוזין: את לא רוצה להגיד שזה אסור מעצם היחסים.

יעל גרמן: במקרה של עובד ומעביד?

מיכל רוזין: אלה יחסי מרות.

מיכל רוזין: אם היא עוזבת את העבודה, ואחרי חודש מתחילה אתו רומן אין שום בעיה.

מיכל רוזין: דוגמה מצוינת.

מיכל רוזין: אי אפשר להגיד שהיא עדיין תחת מרותו.

מיכל רוזין: אולי היא מושפעת מזה שהוא הקצין המהולל בצבא, אבל זה בסדר.

יעל גרמן: אבל בתקופה שהיא תחת מרותו?

ניסן סלומינסקי: בתקופה הזאת לא.

ניסן סלומינסקי: זה אסור.

מיכל רוזין: אז לא.

מיכל רוזין: זה בדיוק אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: גם פה בתקופה עצמה זה אסור.

ניסן סלומינסקי: כאן מדברים על התקופה שלאחר מכן.

עליזה לביא: אני רוצה להסביר את עצמי, כי יש בינינו הבדלי תרבות.

מיכל רוזין: בסדר, אז תיתני דוגמה.

עליזה לביא: אני לא התכוונתי לעסוק בסוגית ההטרדות המיניות בחיי, אבל כשהקמנו את "קולך", פורום נשים דתיות, והייתי בהנהלת "קולך", פתאום התחילו להגיע אלינו פניות של נשים דתיות שנפגעו על-ידי כהני דת.

עליזה לביא: ככה התחלתי את הקשר שלי עם הסוגיה של הטרדות מיניות, והקמתי את הוועדה להטרדות מיניות ב"קולך".

עליזה לביא: זאת הייתה הפעם הראשונה שדיברנו על זה בחברה הדתית.

עליזה לביא: היו הרבה מאוד התנגדויות כי המקרים הראשונים שטיפלנו בהם היו, לצערי הרב, של אנשים שהייתה להם סמכות רוחנית גם בתפקידים בהגדרה וגם ההכרה של המדינה שנתנה להם סמכות לעסוק בנושא הזה.

עליזה לביא: אני לא סתם מתעקשת כי הדפוס שחזר ועלה זה נשים שנפגעו על-ידי אותה סמכות רוחנית, כשהיו להן שאלות וסוגיות הלכתיות הן חזרו להיוועץ באותה סמכות.

עליזה לביא: אני לא שופטת אותן, אבל לא הייתה הפרדה בין המעמד כסמכות רוחנית בפסיקה לבין העובדה שהאיש הזה פגע בהן.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא פגע בה?

ניסן סלומינסקי: באיזו תקופה?

ניסן סלומינסקי: הוא פגע בתקופה הקודמת?

<ליאת קליין: את צודקת.

<ליאת קליין: זה ייכנס בתוך התיקון, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב – מתי הוא פגע בה?

ניסן סלומינסקי: כשהיא הייתה בתקופה שהיא הייתה בהשפעה שלו?

עליזה לביא: היא כל הזמן בהשפעה שלו.

ניסן סלומינסקי: אם זה באמצע הזמן של ההשפעה - -

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין את ההגדרות.

עליזה לביא: מה זה "באמצע הזמן של ההשפעה"?

עליזה לביא: בסופו של יום אם עדיין הוא נשאר עבורה הסמכות ההלכתית - -

מיכל רוזין: אז עדיין מתקיימת התלות הנפשית.

עליזה לביא: - - -

יעל גרמן: אם היא לא תגיש תלונה אז אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים.

מיכל רוזין: ואם היא תגיש תלונה, והיא תגיד שהיא עדיין תחת השפעתו - -

עליזה לביא: אז למה אנחנו צריכים את החוק הזה?

עליזה לביא: ברצינות, אני לא מצליחה להבין.

יעל גרמן: כדי שהיא תוכל להגיש תלונה.

<ליאת קליין: זה מייצר חזקה שלא צריך להוכיח את שאלת היעדר ההסכמה.

יעל גרמן: את מדברת על מצב שאישה נוצלה, והיא לא - - -

עליזה לביא: מה שמטריד אותי הוא "שבה ניתן להם ייעוץ או הדרכה על-ידו או סמוך לאחר מכן".

עליזה לביא: מה זה ה"סמוך" הזה?

עליזה לביא: אני רוצה להבין מה זה "סמוך" פה.

עליזה לביא: אני מתעקשת.

מיכל רוזין: זה ההקשר.

עליזה לביא: מה זה "סמוך"?

עליזה לביא: תבהירו לי.

עליזה לביא: אני אומרת לכם שיש פה אחרות תרבותית שצריך להגדיר את ה"סמוך" הזה.

מיכל רוזין: התיאור שאת נתת הוא "סמוך" מכיוון שהיא פונה אליו שוב.

מיכל רוזין: אם היא פנתה אליו שוב, ואז הוא ניצל אותה, אז ממילא הקשר ביניהם הוא חלק מאותה סמיכות.

<ליאת קליין: "שלוש שנים" יכול גם לצמצם.

יעל גרמן: את מדברת על מקרים שאישה לא מודעת לכך שהיא מנוצלת.

יעל גרמן: אז אם היא לא מודעת לכך שהיא מנוצלת אז החוק הזה יהיה חוק מת כי היא לא תגיש תלונה בכלל.

יעל גרמן: אבל החוק הזה מיועד למקרים שבהם היא מרגישה סמוך לאחר מכן שהוא ניצל אותה.

יעל גרמן: כמו במקרים שיש לנו עכשיו – אמנם זה לא סמוך, זה חמש שנים אחרי כן, אבל לקח לה הרבה זמן עד שהיא החליטה להתלונן.

<ליאת קליין: היא יכולה גם אחרי חמש שנים.

יעל גרמן: - - - תני לה את האפשרות להגיש תלונה.

עליזה לביא: ברור שתהיה לה האפשרות להגיש תלונה.

יעל גרמן: אם היא לא תגיש תלונה אז החוק הזה לא שווה.

יעל גרמן: אפשר לשים אותו בצד.

מיכל רוזין: לילך, את רוצה לחזור על ההסבר שהפרקליטות נתנה בפעם שעברה – איפה המקום שזיהיתם את הצורך בחוק הזה לתקן?

מיכל רוזין: זה אולי חסר פה.

<לילך וגנר: רוב המעשים המיניים החמורים שנעשים בכסות של כהן דת, סמכות רוחנית כזאת או אחרת, נכנסים כבר היום לעבירת האינוס, ובעיקר לנסיבה של מרמה לגבי מהות העושה או מהות המעשה.

<לילך וגנר: מוגשים כתבי אישום בסיטואציות האלה, למשל גם בטיפולים שהם לא ארוכי טווח.

<לילך וגנר: למשל כאשר אותו כהן דת אומר שהמעשה המיני הוא חלק מהטיפול באותה אישה או איש במצוקה שמגיעים אליו.

<לילך וגנר: ואז זה בוודאי נכנס לעבירות חמורות.

<לילך וגנר: לא לזה כיוונו בתיקון הנוכחי.

<לילך וגנר: בתיקון הנוכחי שעוסק ביחסים בהסכמה - -

מיכל רוזין: דווקא על האפור.

<לילך וגנר: - - שזה עניין קצת פטרנליסטי, אני מסכימה.

<לילך וגנר: אנחנו אמרנו שזה סוג של פטרנליזם של המחוקק שקיים ביחסי עבודה וביחסי מטפל נפשי ומטופל.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים להחיל אותו על מקרים שיש בהם הסכמה למעשה המיני ככזה.

<לילך וגנר: בתור התחלה.

<לילך וגנר: לא כמרמה שהוא מציג את עצמו כך או אחרת, אלא יש הסכמה על המעשה המיני ככזה.

<לילך וגנר: אבל המעשה המיני מושג בגלל מערכת היחסים המיוחדת שנוצרת בין אותו בעל סמכות לבין מי שמקבל ייעוץ והדרכה.

<לילך וגנר: זאת מערכת יחסים כזאת שלעיתים אפילו במניפולציה אותו כהן דת דואג לכך שהיא תסכים למעשים, דואג שתיווצר מערכת יחסים מינית.

<לילך וגנר: הוא מכוון.

<לילך וגנר: נתנו דוגמות איך לאט-לאט הוא כמו טווה את הרשת סביב אותה לקוחה - -

<קריאה: או לקוח.

<קריאה: לא לזלזל.

<קריאה: יש הרבה גברים.

<לילך וגנר: הבאנו דוגמות קונקרטיות מתיקים שבהם הייתה מתלוננת.

<לילך וגנר: לכן נקטתי לשון נקבה, אבל זה חל על כל מי שמקבל ייעוץ והדרכה.

<לילך וגנר: הדוגמות שהובאו מהפרקליטות היו מקרים שהוא טווה את הרשת סביב אותה מתלוננת, וגרם לה להסכים למעשים המיניים האלה.

<לילך וגנר: במצבים כאלה הפרקליטות אמרה, שלעיתים זה הכול או לא כלום.

<לילך וגנר: או שזה אונס או שזה כלום.

<לילך וגנר: הם זקוקים לדרגת ביניים שמצד אחד מבטאת את הניצול - - -

מיכל רוזין: אם הם יכולים להוכיח אונס הם יגישו על אונס.

<לילך וגנר: - - של התלות הנפשית הממשית שנוצרת במערכת היחסים המיוחדת הזאת, ומצד שני זה לא אונס.

ניסן סלומינסקי: כלומר במילים פשוטות, אם זה באותה תקופה שהיא תחת ההשפעה שלו – זה אונס; אם זה חמש שנים אחרי זה זה בסדר גמור, זה בהסכמה, והכול טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על משהו ביניים, כלומר שזה עדיין תקופת הדמדומים כשהיא כבר לא תחת ההשפעה המלאה שלו, אבל עדיין אי אפשר להגיד שהיא בלי השפעה בכלל ורוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: לכן ניסינו להגדיר, ואמרנו שאנחנו לא מסוגלים כי כל מקרה זה לגופו.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות לבדוק ולהחליט, האם חודש גרם לזה שהיא כבר לא תחת השפעתו, והרצון שלה הוא רצון אמתי או חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: כל מקרה לגופו ייבדק, ולפי זה יחליטו.

ניסן סלומינסקי: לכן הסכמתי לנוסח "סמוך" בלי להגדיר את זה.

יעל גרמן: אבל כן צריך.

יעל גרמן: אתה רוצה להשאיר לבית המשפט לפרש?

ניסן סלומינסקי: כן.

עליזה לביא: כן, על זה אנחנו מתווכחים.

ניסן סלומינסקי: על זה מדברים.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יחליט, והוא יבדוק כל מקרה לגופו.

מיכל רוזין: "סמוך" מתקשר האם היא עדיין תחת אותה תלות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להגיד כאן כלל.

זאב בנימין בגין: אני רואה כאן את ההגדרה.

זאב בנימין בגין: אני בטוח שעשיתם את זה אחרי שיקול דעת מעמיק וגם רחב.

זאב בנימין בגין: אבל יכולים להיות אנשים שלא מציגים את עצמם בעלי כוחות רוחניים.

זאב בנימין בגין: זה ידוע או יש שמועה כזאת - -

מיכל רוזין: "אדם הידוע".

<לילך וגנר: כתבנו "ידוע".

<נעמה מנחמי: "או אדם הידוע או המציג את עצמו".

מיכל רוזין: תן דוגמה.

מיכל רוזין: למה אתה מתכוון?

זאב בנימין בגין: או אדם שלא ידוע, אבל הוא בעל השפעה בלי שזה פורסם באיזשהו מקום, והתלכדו סביבו שישה-שבעה אנשים.

זאב בנימין בגין: הוא עוד לא גורו.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיות במצב שבו אנחנו מחפשים לרפא מצבי ביניים.

יעל גרמן: זאת שאלה טובה.

זאב בנימין בגין: העורך דין שלו אומר, זה לא בדיוק, זה לא זה.

זאב בנימין בגין: לא החרימו אותי לעניינים דומים - -

יעל גרמן: ואני גם לא הצגתי את עצמי.

יעל גרמן: נכון.

זאב בנימין בגין: לילך כבר מנוסה.

זאב בנימין בגין: אנחנו חוזרים על אותם ביטויים.

<לילך וגנר: כן ולא.

<לילך וגנר: האמת היא שהדיון הממשי בנושא הזה היה בוועדה לקידום מעמד האישה כשדנו בתיקון לחוק למניעת הטרדה מינית והוספנו את אותו כהן דת או מי שמציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות.

<לילך וגנר: חיפשנו אז את הביטוי ההולם כדי לאפיין את מערכת היחסים הזאת כדי שבאותם מעשים בחוק למניעת הטרדה מינית פנייה מצדו לא צריכה להיות מלווה בהתנגדות מצדה.

<לילך וגנר: ובאמת דנו שם ארוכות בניסיון לחדד ולהגיע לנוסח.

<לילך וגנר: היו שם חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת שנלר, ודנו בכך ארוכות.

<לילך וגנר: זה הנוסח המיטבי שהגענו אליו.

<לילך וגנר: לכן גם חברת הכנסת רוזין בהצעת החוק שלה נקטה במונחים האלה שעליהם עשינו דיון נרחב.

זאב בנימין בגין: היות שאנחנו עכשיו מסיימים את זה אני מחפש ברגע האחרון.

זאב בנימין בגין: אולי זה מאוחר.

<לילך וגנר: אם תעלה הצעה טובה יותר, כמובן, נשמח לבחון אותה.

<לילך וגנר: אני רק אומרת שאנחנו התלבטנו בזה כבר בשני דברי חקיקה במהלך ישיבות ארוכות, וזה הנוסח המיטבי שהגענו אליו.

<לילך וגנר: אנחנו, כמובן, פתוחים לרעיונות נוספים.

זאב בנימין בגין: לפעמים יש נוסח גואל שמישהו פשוט לא חשב עליו קודם.

ניסן סלומינסקי: אל תדבר על הגואל.

ניסן סלומינסקי: זה מתאים לעניין, אבל - -

יעל גרמן: אולי במקום "כהן דת, מי שמציג את עצמו ככזה" לומר: "כהן דת או".

יעל גרמן: ברגע שמוסיפים "או" זה גם כהן דת וגם מי שמציג.

<לילך וגנר: זה ברור, זאת הכוונה, זה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: יש לך פסיק.

<לילך וגנר: בוודאי, זה חלופי.

<נעמה מנחמי: נקריא את סעיף 2:

מיכל רוזין: לילך, רק תגידי במשפט, למה התעקשתם על מפגש פנים אל פנים?

מיכל רוזין: אני מבינה שמתוקף החוק זה גם אומר אמצעים טכנולוגיים.

מיכל רוזין: למה התעקשתם פנים אל פנים?

מיכל רוזין: אם זה צ'ט באינטרנט, כמו שאנחנו רואים למשל עם קטינים?

<לילך וגנר: לגבי קטינים ההגנה הרבה יותר רחבה, וזה לא פטרנליסטי במובן של בגירים.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים כאן על בגירים.

<לילך וגנר: מהדוגמות שעלו בשטח בעניין בגירים נתקלנו בניצול תלות נפשית ממשית רק במקרים של מפגשים פנים אל פנים, והכוונה שלנו היא שמפגשים פנים אל פנים הם גם באמצעות תוכנות באינטרנט כמו סקייפ וכיוצא באלה שמאפשרות שיחות פנים אל פנים.

<לילך וגנר: לא ראינו דוגמות קונקרטיות של צ'ט או התכתבות לבדה שנוצרה אותה מערכת יחסים מיוחדת שבמסגרתה הם נפגשו בסופו של דבר.

<לילך וגנר: זאת אומרת לא נתקלנו בדוגמות שמעלות את הצורך להרחיב את זה מעבר למטפל ומטופל ששם מדובר במפגש פנים אל פנים.

ניסן סלומינסקי: "לא תתורו אחרי עיניכם".

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שזה מתחיל בעיניים.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, כך נבראנו.

ניסן סלומינסקי: אין יותר שאלות?

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים את הצעת חוק העונשין להצבעה.

עליזה לביא: יש לנו שניים, נכון?

ניסן סלומינסקי: יש לכם שניים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 125) (יחסי מין תוך ניצול תלות נפשית ממשית במסגרת ייעוץ או הדרכה של כהן דת), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד? מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת החוק – פה-אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך אותך, מיכל, ולהגיד שהחוק הזה עבר בחודש וחצי מההתחלה ועד סופו.

ניסן סלומינסקי: והעיקר שלא נזדקק לזה.

מיכל רוזין: שתהיה אות מתה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים ההרתעה עושה את שלה.

מיכל רוזין: תודה לליאת וללילך ותודה ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.