ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 317, 2016-03-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016.

משה גפני: מי מציג את החוק?

משה גפני: בבקשה.

<גיא גולדמן: גיא גולדמן, רשות המסים.

<גיא גולדמן: בשנת 2011 נקבע תיקון לחוק מס' 40 לחוק מע"מ, לפיו אדם פרטי שמוכר קרקע לקבוצת רכישה, חייב במע"מ על מכירת זכות במקרקעין.

<גיא גולדמן: התיקון הזה שמונח בפניכם היום, בקליפת אגוז, נותן מענה למצב הבא.

<גיא גולדמן: כאשר האדם הפרטי מוכר הזכות ניצב מול אדם אחר שהוא נאמן של קבוצת רכישה, הוא לא יודע שאותו אדם, מי שעומד מאחוריו הוא קבוצת רכישה ושחל מע"מ על מכירת הזכות הזאת, אנחנו באים ומציעים שאותו נאמן יודיע למוכר הזכות שהוא מייצג קבוצת רכישה, פשוט יודיע לו, יחתים אותו על טופס – אמרתי לך שאני מייצג קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: מוכר הזכות ידע שעומדת קבוצת רכישה וזאת עסקה חייבת במע"מ, עסקת אקראי לפי חוק מע"מ, וישלם את המע"מ בגין העסקה, זה הכול.

משה גפני: היום המצב הוא כזה שעל קבוצת רכישה מה הדין, מה החוק?

<גיא גולדמן: החוק היום מחייב מע"מ על אדם פרטי שמוכר זכות במקרקעין, מוכר קרקע לקבוצת רכישה – יש מע"מ משנת 2011.

<גיא גולדמן: זה המצב היום.

<גיא גולדמן: החוק בא לתת מענה למצב שאותו מוכר לא יודע שהוא מוכר לקבוצת רכישה את הקרקע.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: למי הוא מוכר?

<גיא גולדמן: הוא מוכר לאדם, לאדם שלא מגלה לו שעומד מאחוריו, לנאמן.

מיקי רוזנטל: תגדיר עוד פעם.

מיקי רוזנטל: התיקון בעצם מחייב את הנאמן לצורך העניין - -

<גיא גולדמן: להודיע למוכר.

מיקי רוזנטל: - - להודיע לכל אחד מהקבוצה.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: הוא מחייב את אותו נאמן להודיע למוכר, למי שמוכר את הזכות.

מיקי רוזנטל: שהוא מייצג.

<גיא גולדמן: בדיוק.

מיקי לוי: המוכר למעשה אמור לשלם את המע"מ.

<גיא גולדמן: נכון.

מיקי לוי: הוא לא יודע, הוא לכאורה מנסה להתחמק מתשלום המע"מ.

מיקי רוזנטל: המצב החוקי עכשיו, שהוא לא צריך להודיע?

מיקי רוזנטל: הוא יכול לא להודיע?

<גיא גולדמן: המצב החוקי – ואלה מקרים שאנחנו שמענו עליהם ונתקלנו בהם – שיש מין עצימת עיניים, עצימת אוזניים וסתימת פיות.

<גיא גולדמן: זאת אומרת, הנאמן לא אומר למוכר שהוא מייצג קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: המוכר לא יודע שהוא מוכר למעשה את הקרקע לקבוצת רכישה, ולכן לא מדווח על העסקה ומשלם את המע"מ.

מיקי רוזנטל: אתה מוכר לאדם פרטי והוא לא - - -

<גיא גולדמן: יש חוזה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין, יש פה נקודה שלא ברורה לי, סליחה.

מיקי רוזנטל: כשאתה מוכר קרקע זה חייב מע"מ.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: לא אדם פרטי.

<שגית אפיק: בין אנשים פרטיים לא.

מיקי רוזנטל: בין אנשים פרטיים לא.

מיקי רוזנטל: כשאתה מוכר לקבוצת רכישה או לתאגיד או לחברה, זה דורש לשלם מע"מ.

מיקי רוזנטל: נכון?

<קריאה: כן.

<גיא גולדמן: כשאדם פרטי מוכר, העסקה לא חייבת במע"מ.

מיקי רוזנטל: כשאדם פרטי מוכר לחברה, גם לא?

<קריאות: - - -

משה גפני: מיקי, אולי שיעשה סדר.

משה גפני: בבקשה.

<שלומית ארליך: גיא, תגיד פרטי לפרטי, פרטי לעסקי.

משה גפני: תגיד לנו בבקשה כשאדם מוכר קרקע מתי הוא חייב במע"מ ומתי לא.

<גיא גולדמן: במכירה בין פרטי לפרטי, אין מע"מ.

משה גפני: אדם פרטי מוכר לאדם פרטי קרקע לבנייה, הוא לא חייב במע"מ.

<גיא גולדמן: נכון.

<קריאה: קרקע, לא חייב להיות לבנייה.

מיקי רוזנטל: קרקע כלשהי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: קרקע.

<גיא גולדמן: אם אדם פרטי מוכר לעוסק, לחברה, העסקה חייבת במע"מ אבל לא האדם הפרטי מדווח עליה אלא העוסק שרכש.

<גיא גולדמן: את האדם הפרטי זה לא מעניין.

משה גפני: מי משלם את המע"מ?

<גיא גולדמן: העוסק.

<גיא גולדמן: העוסק רוכש הקרקע.

מיקי רוזנטל: הוא משלם על הקרקע ולא המוכר.

משה גפני: ולא האדם הפרטי.

<גיא גולדמן: בדיוק.

משה גפני: איך התהליך הזה?

משה גפני: איך זה קורה?

<גיא גולדמן: באמצעות מצב שנקרא עסקת אקראי.

משה גפני: איך התהליך הזה?

משה גפני: זאת אומרת, העוסק שקונה חייב לשלם את המע"מ.

משה גפני: אם הוא לא משלם את המע"מ הוא מעלים מס.

<ג'ק בלנגה: כן, אבל הוא מקזז את המע"מ, אדוני.

<ג'ק בלנגה: המע"מ הוא אפס בעסקה הזאת.

<ג'ק בלנגה: הוא מוציא חשבונית עצמית ומקזז את המע"מ, הקונה.

<ג'ק בלנגה: כשאדם פרטי מוכר לעוסק - - -

משה גפני: בסדר, התהליך לא חשוב, אבל המציאות היא שזה שקנה את הקרקע חייב במע"מ.

<ג'ק בלנגה: נכון.

משה גפני: אם הוא לא עושה את התהליך של המע"מ או אם הוא לא משלם את המע"מ - -

<ג'ק בלנגה: אז הוא עבריין.

משה גפני: - - הוא מעלים מס, הוא עובר על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא לא אדם פרטי.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מדבר עליו.

משה גפני: אני מדבר על התאגיד הזה – התאגיד או כל גורם עסקי, או גם קבוצת רכישה – אם הם לא משלמים את המע"מ, ולא חשוב באיזו דרך, הם פשוט עוברים על החוק.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<יוסי אלישע: בקבוצת רכישה זה לא כך.

<יוסי אלישע: בקבוצת רכישה המע"מ חל על המוכר, לא על התאגיד, לא על הרוכש.

<יוסי אלישע: יש הבדל.

משה גפני: אז תסביר לאט-לאט.

<גיא גולדמן: הסיטואציה היחידה שאדם פרטי חייב למע"מ בדיווח זה סיטואציה שהוא מוכר לקבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: אם הוא מכר לאדם פרטי, שוב, אין מע"מ; אם הוא מכר לעוסק, זה העוסק בתמונה, לא הוא; אבל אם הוא מכר את הקרקע לקבוצת רכישה, הוא חייב בדיווח.

<גיא גולדמן: זה המצב.

משה גפני: התמונה מתחילה להתבהר.

משה גפני: אוקיי.

<גיא גולדמן: יש מצבים שיש נאמן.

משה גפני: עוד לפני הנאמן.

משה גפני: המוכר הוא זה שצריך לדווח למס הכנסה, הוא צריך לשלם את המע"מ.

מיקי רוזנטל: הוא צריך לגבות את המע"מ.

משה גפני: קבוצת הרכישה לא רלוונטית.

מיקי רוזנטל: הוא הרי לא עוסק.

מיקי רוזנטל: איך הוא גובה מע"מ?

מיקי רוזנטל: אין לו חשבוניות.

<קריאה: זה עניין בינו לבין הקונה.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: הוא מוציא חשבונית עצמית, אדוני.

<מיכאל זיו: יש טופס שנקרא טופס עסקת אקראי.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו חשבוניות בכלל.

מיקי רוזנטל: אני אדם פרטי, אני מוכר לקבוצת רכישה.

מיקי רוזנטל: יש לי קרקע.

מיקי רוזנטל: איך אני בכלל מתעסק עם מע"מ?

<מיכאל זיו: זה לא חשבונית, זה עסקת אקראי.

<מיכאל זיו: זה טופס מיוחד.

משה גפני: תגידו, אתם רוצים להחליף את רשות המסים באמת?

<קריאה: לא.

משה גפני: לא, אז יש לי כמה מטלות.

משה גפני: אני אדם פרטי, אני מוכר את הקרקע, אני מוכר לקבוצת רכישה.

משה גפני: אני מוכר לגורם עסקי – הבנו, אז הגורם העסקי יודע, הוא מקזז.

משה גפני: אני אדם פרטי, אני לא יודע שום דבר.

משה גפני: אין לי חשבוניות, אין לי שום דבר.

משה גפני: אני מוכר את זה לקבוצת רכישה.

משה גפני: אני יודע שאני מוכר את זה לקבוצת רכישה.

משה גפני: אני גם אומר לכם שאני מוכר את זה לקבוצת רכישה.

משה גפני: מה אני צריך לעשות?

<גיא גולדמן: למלא טופס, להצהיר על זה, לשלם את המע"מ, זה הכול.

<גיא גולדמן: לא חשבונית, לא ניהול ספרים, לא שום דבר שקשור לעוסקים.

<גיא גולדמן: שום נטל.

משה גפני: עכשיו יש גורם חדש, שעל זה מדבר החוק הנוכחי.

<גיא גולדמן: נכון.

משה גפני: אני מוכר את זה לקבוצת רכישה אבל באמצעות נאמן.

משה גפני: מה זה הנאמן הזה?

משה גפני: מאיפה הגיע אלינו?

<גיא גולדמן: נאמן לפי הגדרת חוק מיסוי מקרקעין זה מי שקונה עבור אדם אחר, עבור נהנה.

<גיא גולדמן: בסופו של דבר, מישהו אחר, צד שלישי נהנה מרכישת הזכות.

<גיא גולדמן: במקרה שלנו שאנחנו מדברים עליו זה קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: קודם כול, העסקאות האלה אלה עסקאות שהרבה פעמים נעשות מול נאמן, לכן בא התיקון הזה.

<גיא גולדמן: הרבה פעמים מוכר הזכות לא יודע שהוא מתקשר בעסקה שבסופו של דבר הקרקע הולכת לקבוצת רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יכול לדעת?

<גיא גולדמן: הוא רואה רק את הנהנה, הוא לא רואה את קבוצת הרכישה.

משה גפני: את הנאמן הוא רואה.

<גיא גולדמן: בדיוק.

<גיא גולדמן: הוא רואה רק את הנאמן.

<גיא גולדמן: אנחנו אומרים לנאמן – בוא תגלה למוכר הקרקע שאתה מייצג קבוצת רכישה על מנת שתהיה בהירות, שהוא ידע שהוא חייב בדיווח על העסקה בתשלום מע"מ.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי כמה שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אחת, אם הוא לא עושה את זה דרך נאמן; שתיים, מי אמור ליידע אותו, את האדם הפרטי.

<שגית אפיק: הנאמן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם זה לא נעשה דרך נאמן?

מיקי רוזנטל: אבל זה החוק.

<קריאה: החוק מדבר על נאמן.

אורלי לוי אבקסיס: החוק עכשיו מחייב את הנאמן?

<קריאה: כן.

משה גפני: אם הוא עושה את זה שלא דרך נאמן, החוק לא חל עליו.

<מיכאל זיו: הוא יודע.

<מיכאל זיו: הוא רואה את הקבוצה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חל עליו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מי מעדכן אותו.

משה גפני: אבל החוק הזה לא מדבר על מקרה שהוא מוכר לקבוצת רכישה כי הוא רואה אותה.

מיקי לוי: ענבל אור הלכה לקנות קרקע פרטית, היא חייבת להודיע לבעל הקרקע שהיא מייצגת קבוצת רכישה.

משה גפני: אורלי שאלה מה קורה אם אדם פרטי מוכר לקבוצת רכישה.

משה גפני: אדם פרטי מוכר לקבוצת רכישה, לא חל עליו שום דבר מעבר לחוק הקיים.

משה גפני: בחוק הקיים את רואה את קבוצת הרכישה, וזה המקרה שאת צריכה לשלם מע"מ.

משה גפני: איך את משלמת את המע"מ?

משה גפני: דרך הטופס המיוחד שעליו דיברת.

אורלי לוי אבקסיס: מי מיידע את האדם הפרטי שזה נופל עליו?

<שלומית ארליך: הנאמן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מי מיידע את האדם הפרטי שזה חל עליו.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: היא שואלת האם זה לא יגולגל בסוף על הקונים.

אורלי לוי אבקסיס: זו גם שאלה אחת, לא זו הייתה כוונתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז שאלה מי מיידע את האדם הפרטי שהוא צריך לעמוד עכשיו מול רשות המסים, כי אדם פרטי לא תמיד יודע.

<גיא גולדמן: זאת בדיוק ההצעה.

משה גפני: כל דבר שאת קונה או מוכרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה פתאום.

אורלי לוי אבקסיס: בן-אדם פרטי לא.

<שגית אפיק: נאמן.

משה גפני: היא לא מדברת על נאמן.

משה גפני: היא שואלת מי מיידע את המוכר.

<שגית אפיק: הנאמן.

משה גפני: לא נאמן.

משה גפני: ואם לא נאמן?

אורלי לוי אבקסיס: מי אמור להגיד לו מה החובות שלו?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, חברי הכנסת, דנים בחוק – לא ידענו את זה.

<יוסי אלישע: זו בדיוק הבעיה עכשיו בנוסח החוק.

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ידענו, איך ידע אדם מן היישוב?

<גיא גולדמן: יש הגדרה של "קבוצת רכישה" בחוק מיסוי מקרקעין.

<גיא גולדמן: ועדת הכספים פה בראשותך קבעה את התיקון הזה ב-2011 – חל מע"מ בעת מכירת הזכות מאדם פרטי לקבוצת רכישה.

משה גפני: מה אתה חושב, שאני עשיתי בוועדה כשהייתי יושב-ראש רק דברים טובים?

מיקי רוזנטל: זה טעות שלך?

מיקי רוזנטל: עוד אחת.

מיקי רוזנטל: עוד רגע, אני ארשום.

משה גפני: תרשום, תרשום.

מיקי רוזנטל: לא, כי יש לך הרבה נקודות זכות אצלי.

מיקי רוזנטל: יש לך הרבה נקודות זכות אבל פה ושם אני מוצא גם - - -

משה גפני: במאזן אני עוד עומד בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: במעמד העברת הזכויות?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה מעמד אומרים לאדם הפרטי שזה עליו?

<גיא גולדמן: הצדדים עושים את העסקה הזאת עם ייעוץ משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: תתפלא.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, ברגע שאתה מעביר את הזכויות, אולי שם זו התחנה שצריך להגיד גם מי היה חייב במע"מ.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה יושבים, חברי כנסת בוועדת הכספים, חלקם כבר דנו בזה, חלקם היו גם יושבי-ראש – החלק הארי, אבל אחד היה יושב-ראש כשנחקק החוק ב-2011 – ואנחנו לא ידענו בעצמנו מה החובות של בעל הקרקע כשהוא מוכר לקבוצת מכירה דרך נאמן או לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: איך ידע האדם הסביר מן היישוב איזה חובות חלות עליו ושהוא זה שמחויב במע"מ?

<גיא גולדמן: קודם כול, אנחנו חושבים שההגדרה של קבוצת רכישה ברורה בחוק, אבל ככל שלמישהו יש - - -

<יוסי אלישע: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני ומה תפקידך?

אורלי לוי אבקסיס: מי שאמר "ממש לא"?

<יוסי אלישע: יוסי אלישע, לשכת עורכי-הדין.

אורלי לוי אבקסיס: לשכת עורכי-הדין אומרים "ממש לא".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קטונו.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם אומרים לא ברור, אז אני אומרת גם לאדם הסביר לא ברור.

<גיא גולדמן: אנחנו נתקלים פה ושם במקרים שבסעיפים בהם יש חבות במס אנחנו שומעים תלונות שהסעיפים לא ברורים לפעמים, וזה תמיד יוצא בסעיפים שבהם מוטל מס.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו מדברים עכשיו על אדם פרטי, לא על חברות.

אורלי לוי אבקסיס: אדם פרטי, איך הוא אמור לדעת?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ידענו – באמת אני אומרת.

<מיכאל זיו: איך אדם יודע מה המס שחל עליו, מה שאר המסים שחלים על העסקה?

<מיכאל זיו: הוא לוקח את המייצג, היועץ שלו, שאומר לו מה על-פי דין כל המסים שחלים עליו.

<מיכאל זיו: אבל כשאדם פרטי מתקשר עם קבוצה, הוא רואה קבוצה אז הוא שואל את השאלות המתאימות.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה.

מיקי רוזנטל: מאז שחוקק החוק שחל מע"מ על קבוצות רכישה, כמה מע"מ גביתם בעניין הזה או בגין כמה עסקאות?

<מיכאל זיו: אני לא יודע להגיד בשליפה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד לנו את זה, שנוכל לקבל איזה מידע?

מיקי לוי: זה הולך ויורד.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך שקבוצות הרכישה הולכות ונעלמות מן העולם בגלל הנושא הזה כי המהות הייתה - - -

משה גפני: אני מואשם בעובדה שקבוצות הרכישה הולכות ונעלמות, בגלל תיקון 69.

מיקי רוזנטל: השאלה אם לא נכון היה להוריד את המע"מ.

משה גפני: לא נכון.

מיקי רוזנטל: עכשיו כשהם באים עם הנאמן, זה בסדר.

מיקי רוזנטל: הנאמן זה בסדר אבל השאלה אם בכלל צריך.

מיקי רוזנטל: השאלה היא בכלל האם לא נכון היה להוריד את המע"מ על העסקאות האלה.

<שגית אפיק: אגב, זה לא היה רק המע"מ, זה היה גם מס רכישה בתיקון 69.

<שגית אפיק: זה היה מכלול.

משה גפני: רשות המסים אמרה שהיא תיישם הרבה דברים, ויש פה אחת בשם דורית גבאי שהיא הייתה אז מעורבת בעניין, היא כתבה לי כמה מכתבים, ובין היתר שאתם לא מיישמים את מה שנעשה שם.

מיקי לוי: גפני, זה לא טעות.

מיקי לוי: יזם קבלן בא ואומר, אוקיי, כל אלה מסביב לשולחן חברים בקבוצת רכישה.

משה גפני: הקבלנים כן, הרוויחו.

מיקי לוי: הוא אומר להם, עושה על הגב שלהם כמה מאות מיליונים, ובורח.

מיקי לוי: ולכן, קבוצת הרכישה במהות שלה, שעשרה חבר'ה מתארגנים - - -

משה גפני: אבל הקבלנים, אתה לא פוגע בהם.

משה גפני: הם משלמים מע"מ בכל מקרה.

<שגית אפיק: הם מגלגלים גם את המע"מ.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: ביזם.

מיקי לוי: ביזם.

מיקי לוי: אסור לבטל את מה שעשית.

מיקי לוי: עשית טוב.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח בכלל.

משה גפני: לא בטוח.

משה גפני: אנחנו אז התלבטנו, אני היום מתלבט.

מיקי רוזנטל: עכשיו זה רק בעניין הנאמן.

מיקי רוזנטל: יש שאלה עקרונית אם בכלל צריך מע"מ על קבוצות רכישה, אם זה נכון.

משה גפני: קבוצות הרכישה הולכות ונעלמות בעקבות התיקון ההוא אז.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא טוב.

משה גפני: לא טוב.

<קריאה: למה לא טוב?

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: זה הוזיל את מחירי הדיור לאנשים.

מיקי רוזנטל: זה הוזיל, ובגלל המסים ששמתם על זה, אין יותר קבוצות רכישה כמעט.

<מיכאל זיו: העלויות בסופו של דבר יותר גבוהות, הם חשופים, אין להם ביטחונות.

מיקי לוי: תאמין לי, לא ראיתי קבוצת רכישה שנתקעה.

משה גפני: בבקשה.

<עופר שרון: עורך-דין עופר שרון, המחלקה המשפטית של רשות המסים.

משה גפני: תתחיל ב-2011.

<עופר שרון: רציתי להשיב שתי תשובות בקשר לשאלות שעלו פה.

<עופר שרון: ראשית, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה נמכרת קרקע מפונה לקבוצת רכישה.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: היות ואני מאז לא ישן בלילה, אני רוצה שתגיד לי מ-2011.

משה גפני: אנחנו מאוד התלבטנו בסעיף 69, בחוק שעשינו.

משה גפני: כנראה כתוצאה מהחוק הזה – שנכנסנו גם עם מס רכישה וגם עם המע"מ – כשנכנסנו עם כל העניין הזה, קבוצות הרכישה הלכו ופחתו.

משה גפני: קבוצות הרכישה היו איזשהו פתרון דיור – טוב יותר, טוב פחות – אבל אנשים רכשו דירות ויש להם היום דירות כתוצאה מזה שהם היו בקבוצת רכישה.

משה גפני: זה הולך ופוחת, זאת אומרת אופציה של פתרון דיור הולכת ונעלמת לנגד עינינו.

משה גפני: אני רוצה שתתחיל משם.

משה גפני: האם זה היה שווה התיקון הזה, האם הרווחתם כסף, האם קיבלתם מע"מ, האם זה המשיך?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תהיה קבוצת רכישה אז גם לא יהיו להם הכנסות מהסיפור הזה.

משה גפני: איפה אנחנו עומדים עם זה?

<עופר שרון: לא בדקתי לכבוד הישיבה היום את הנתונים הכספיים של הגבייה לעסקת האקראי שהוספנו ב-2011.

<עופר שרון: מה שאני יכול להסביר זה שהתיקון הזה בחוק היה בעקבות עבודה מאוד יסודית שעשינו ברשות המסים יחד עם הנציגים של הלשכות המקצועיות, ואם אני צריך לתמצת את זה במשפט וחצי, הרעיון היה בכך שרוב המקרקעין שנמכרים היום, המקרקעין עצמם חבים במע"מ.

<עופר שרון: כלומר, המכר חב במע"מ, פשוט משום שרוב המקרקעין הם בבעלות המדינה, במינהל מקרקעי ישראל, זה עוסק, ולכן כשאנחנו קונים דירה אנחנו חייבים במע"מ בשל מרכיב הקרקע - גם בשל מרכיב הדירה כולה - מרכיב הקרקע מגולם במחיר הדירה.

<עופר שרון: אבל הדירה, כשאנחנו קונים אותה, חייבת במע"מ על כל מרכיביה, ובעיקרון אנחנו לא חשבנו שיש סיבה סבירה או ראויה להבדיל את קבוצות הרכישה כשקונות מקרקעין גם כן.

<עופר שרון: זאת אומרת, גם זה דרך - - -

אורלי לוי אבקסיס: להטיל מס.

מיקי רוזנטל: מאדם פרטי.

<עופר שרון: זאת גם דרך של רכישת מקרקעין.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם בעבודה האינטנסיבית שעשיתם לקחתם בחשבון כמה בעצם השינוי שאתם עשיתם -אולי הוא יכניס בתקופת זמן קצרה, כל אלה שכבר נמצאים בתוך הצנרת, סכום מסוים לקופת המדינה - אבל האם לקחתם בחשבון שאולי השינוי הזה יביא לכך שהעסקאות האלה לא תהיינה כדאיות, ולכן גם תופסקנה או תהיינה מדולדלות עד כדי כך שאפילו ההכנסה למדינה תהיה כל כך מינורית וזניחה, שאולי כמו שאמר היושב-ראש קודם, יצא שכרו בהפסדו?

אורלי לוי אבקסיס: מה שגרמנו זה שלא יהיו קבוצות רכישה כי בעצם הטלנו עליהן עוד איזה מס שהפך את זה לפחות כדאי כלכלית, ולכן בעקבות ההידלדלות שלהם גם הידלדלות בהכנסות מאותו תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאתם ערים אליו?

אורלי לוי אבקסיס: אתם בודקים אותו תוך כדי תנועה?

אורלי לוי אבקסיס: עושים חשיבה מחודשת?

אורלי לוי אבקסיס: בדקתם את זה בטרם?

<עופר שרון: אני לא הצטיידתי כי לא ידעתי שאשאל על זה, על הנתונים הכספיים שנגבו החל מ-2011.

<עופר שרון: בתשובה לשאלתךָ, המע"מ מוטל על המוכר, אבל בהתאם לחוק מע"מ, תמיד או ברוב הגדול של המקרים זה מוטל על המוכר ומגולגל על הקונה.

<עופר שרון: אנחנו חשבנו שאין טעם אמתי להפריד בין החבות במע"מ במרכיב של מכירת הקרקע בקבוצת רכישה לעומת כל רוכש אחר.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתם כבר אמרתם – אנחנו לא רואים אותם כאנשים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הייתם רואים אותם כאנשים פרטיים, אז לא הייתה חלה עליהם החובה.

<שגית אפיק: אם כי המוכר הוא אדם פרטי לגמרי.

<שגית אפיק: אין שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: המוכר הוא אדם פרטי לגמרי, אבל קבוצת רכישה היא לא אדם פרטי.

<עופר שרון: המוכר הוא אדם פרטי אבל הקונים הם קבוצה בדיוק כמו שהולכים לקבלן וקונים דירה.

<יוסי אלישע: בחוק מע"מ אפס הם אמרו דברים הפוכים.

מיקי רוזנטל: זהו.

מיקי רוזנטל: אני מחכה שתסיים.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כי גם בחוק מע"מ אפס שהוזכר פה, אמרתם דברים הפוכים.

מיקי רוזנטל: זה אחד.

איתן ברושי: אני שאלתי את סגן שר האוצר.

מיקי רוזנטל: שנית, במס רכישה, אתם באתם הנה ואמרתם – אתם רוצים לעודד אנשים למכור דירות, נוזיל להם את מס הרכישה.

מיקי רוזנטל: אז במס רכישה המס הוא לא זהה לכולם, אלא הוא נועד למטרה שהיא עכשיו מטרה מרכזית של מדינת ישראל, להוזיל את מחירי הדיור.

מיקי רוזנטל: המע"מ על אדמות פרטיות, שנכון שאתה אומר, זה לא צודק כי היה מע"מ על אדמות מדינה וזה לא צודק, אבל מצד שני זה הוזיל את מחירי הדיור בסופו של דבר לחלק מהאוכלוסייה שלא היה לה כסף אחר והייתה לה הזדמנות לקנות דירה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך פה מס כפול.

מיקי רוזנטל: ועכשיו אתם העליתם - - -

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהוא עבר לידיים פרטיות, סליחה.

<גיא גולדמן: אני חושב שדרך המלך היא נטל מס אחיד.

מיקי רוזנטל: אם זו דרך המלך אז למה עשיתם מס רכישה שונה לאנשים שונים בתקופות שונות?

מיקי רוזנטל: כי אמרתם, אנחנו רוצים לעודד מכירה של דירות כדי להוזיל את הדיור, וכו' וכו'.

<יניב כהן: אבל מס הרכישה הוא זהה.

מיקי רוזנטל: השאלה מה המטרה העליונה.

מיקי רוזנטל: אם המטרה העליונה היא עכשיו להוזיל את מחירי הדיור, אז אתם עשיתם טעות.

מיקי רוזנטל: אם המטרה היא לעשות חוקים שווים לכולם, אז עשיתם צדק.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שזאת לא המטרה העיקרית של המדינה היום ולא של האוצר גם.

מיקי רוזנטל: אתם מדברים גבוהה-גבוהה בעניין של הוזלת מחירי הדיור, בפועל הצעד הזה פגם באופן מהותי במטרה הזאת וחיסל את קבוצות הרכישה, והתוצאה היא שמחירי הדיור לא יורדים, בגללכם.

<עופר שרון: לפי המידע שבידינו, קבוצות הרכישה, אם חל משהו ברכישה הזאת, בבנייה בצורה הזאת, זה יכול להיות תוצאה מהסיכונים שגלומים בזה, אבל לא מהמחיר של הקרקע ששם - - -

מיקי רוזנטל: 17% יותר.

<קריאה: לא נכון.

מיקי רוזנטל: אם עשיתי עסקה של 10 מיליון, עכשיו אותה עסקה תעלה 11.7 מיליון.

<עופר שרון: רצינו להביא להאחדה בחבות במס בשווי המקרקעין.

מיקי רוזנטל: את זה אני מבין.

<עופר שרון: ובתשובה לשאלתֵך בעניין של היידוע, אנחנו עשינו תיקון.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: יש משהו קצת לא בסדר בדבר הזה.

משה גפני: אנחנו מחוקקים ואנחנו מתלבטים בעניין, אתם יודעים שהתלבטנו.

משה גפני: אתם באים היום עם תיקון לחוק, אתם לא יודעים להגיד לנו נתונים איפה אנחנו עומדים עם קבוצות רכישה, כמה מע"מ שולם, כמה לא שולם.

משה גפני: הרי עשינו את החוק הזה.

משה גפני: לפחות שאני אהיה רגוע ואני אגיד - אתה יודע מה, לא הוזלנו את מחירי הדירות אבל הכנסנו כסף לקופת המדינה.

משה גפני: אתם לא יודעים להגיד לנו את הנתון הפשוט הזה?

<עופר שרון: פשוט לא ידענו שנידרש לזה.

משה גפני: לא, בסדר.

<עופר שרון: אם יהיה צורך - - -

משה גפני: לא, אני לא בא לביקורת.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים את הנתון הזה בהמשך.

משה גפני: אני מבקש פשוט את הנתון הזה.

משה גפני: הוא נתון קריטי מבחינת החקיקה הזאת.

משה גפני: למה הוא קריטי?

משה גפני: מכיוון שאם יתברר שלא עשינו כלום, רק ביטלנו את קבוצת הרכישה, זאת אומרת גם כסף לא נכנס לקופת המדינה, אז מיותר החוק.

משה גפני: אז בסדר, נעשה חוק – אין קבוצות רכישה.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת כי אני לא למדתי את זה.

משה גפני: אין קבוצות רכישה במדינת ישראל, זה בסדר.

משה גפני: שיעמוד שר האוצר, יתמודד עם האמירה הזאת והוא יגיד אין קבוצות רכישה וכתוצאה מזה יש בעיה שאי-אפשר, אין את המסלול הזה וכתוצאה מזה מסלול אחד של הוזלת מחירי הדירות ירד מסדר-היום, את הסיבות הוא יצטרך לנמק, אבל אם זה לא נכון אז תגידו לנו.

משה גפני: זה קריטי לגבי החוק הזה משום שהחוק הזה – היא כבר כתבה לי כמה מכתבים, אתם מכירים את רואת-חשבון דורית גבאי, יש אצלכם?

<קריאות: כן.

משה גפני: היא כתבה לי כמה מכתבים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מודעים לזה.

<ג'ק בלנגה: אם תינתן לנו זכות דיבור, אנחנו נגיב.

משה גפני: ודאי שאני אתן, מה השאלה, רק לפי הסדר.

משה גפני: היא באה אלי בטענות, היא אומרת לי החוק הזה נולד בחטא, ואני רוצה להשיב לה.

<שגית אפיק: היא אומרת גם יותר מזה.

<שגית אפיק: היא אומרת שגם דברים שהובטחו לנו בוועדה בדבר היישום של החוק, לא מיושמים באופן שבו זה הובטח בוועדה.

<קריאה: מה למשל?

<עופר שרון: אני לא יודע על הפנייה הזאת בכלל.

<שגית אפיק: חישוב מס הרכישה למשל.

<שגית אפיק: היא מפנה לכל מיני דברים.

משה גפני: אני אעביר לכם את המכתב שלה.

<יניב כהן: יש הוראה מפורשת לחישוב מס הרכישה.

משה גפני: על כל פנים, זה נתון שאנחנו צריכים אותו בכל מקרה.

משה גפני: אני רוצה שתגידו עכשיו מה זה הסיפור של הנאמן.

<גיא גולדמן: הנאמן, כמו שהתחלנו להגיד בפתח הדברים, זה מקרה בו אדם רוכש את הקרקע עבור אדם אחר, במקרה הזה קבוצת רכישה - - -

<קריאות: - - -

<גיא גולדמן: כמו שאמרנו בפתח הדברים, נאמן זה סיטואציה בה אדם קונה את הקרקע עבור אדם אחר, במקרה הזה קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: המוכר לא יודע שמי שעומד מולו, מאחוריו עומדת קבוצת רכישה, ולכן הוא לא יודע שהוא בסיטואציה של עסקת אקראי, בתשלום מע"מ.

משה גפני: ואז אתם מבקשים שברגע שיש נאמן, יהיה חייב לדווח.

<גיא גולדמן: נכון.

<שגית אפיק: למוכר ולכם בעצם.

<שגית אפיק: נכון?

משה גפני: למי הוא מדווח?

<גיא גולדמן: למוכר, והעתק של ההודעה שהוא דיווח למוכר - - -

<שגית אפיק: אליכם, כדי שתוכלו לעקוב אחרי זה.

משה גפני: הנאמן חייב לדווח למוכר, לבעל הקרקע, הוא אומר לו: אתה מוכר את הקרקע לקבוצת רכישה, ולכן אתה חייב במע"מ, עם העתק אליכם.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: הוא מצרף את הטופס הזה - - -

משה גפני: כמה מקרים כאלה היו?

<גיא גולדמן: שמענו על מקרים.

<גיא גולדמן: לכן לא באנו עם הצעת החוק.

<ג'ק בלנגה: כמה מילות רקע לחוק.

<ג'ק בלנגה: גם בחוק הזה ישבנו עם רשות המסים, סיכמנו חלק מהתיקונים ואני רואה שלא הבאתם אותם, אבל החוק במקור הטיל על מוכרים יחידים את המע"מ, כאשר רוב המוכרים לא ידעו שהם חייבים במע"מ בכלל, ובגלל זה ההצעה הזאת באה היום לדיון, שרוצים, כל מיני קבוצות רכישה שהתחבאו מאחורי נאמנים, להטיל את החבות על הנאמנים עצמם.

<ג'ק בלנגה: נכון שזה העלה את מחיר הנדל"ן ונכון שזה די עצר את קבוצות הרכישה, אבל אני לא אכנס כרגע לדיון רחב על זה.

<ג'ק בלנגה: אם נרצה נתייחס לזה בהמשך.

<ג'ק בלנגה: לעניין ההצעה עצמה כרגע, אם מעבירים את זה לנאמן בגלל שרשות המסים לא יכולה להגיע למוכרים – כפי שכתוב בדברי ההסבר – קבוצת הרכישה "עבדה עליהם", במירכאות, והם לא ידעו שהם חייבים במע"מ, כי לא כל קבוצה שרוכשים הופכת להיות קבוצת רכישה, רק אם היא מאורגנת בתשלום.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, אם כרגע שני אנשים מתארגנים לקנות קרקע, אחד לוקח את הקומה העליונה ואחד את הקומה התחתונה, והקומה העליונה היא תמורה עבור זה שהוא ארגן, זה הופך את שני האנשים האלה לקבוצות רכישה - -

אורלי לוי אבקסיס: באמת?

<ג'ק בלנגה: - - ומחייבים את המוכר במע"מ בגלל שהוא מוכר את המגרש הזה.

<ג'ק בלנגה: שני אחים החליטו ביניהם שאחד יטפל בעסקה והוא יגור בקומה השנייה, וזו תמורה עבורו.

<ג'ק בלנגה: זאת הפרשנות של החוק.

<ג'ק בלנגה: לגופו של עניין, מאחר שהמע"מ חוזר להיות אצל הנאמן, שהוא הופך להיות החייב במס, חייבים להבטיח במסגרת החוק הזה שאי-אפשר לחזור למוכר.

<ג'ק בלנגה: אנחנו ביקשנו את זה, עמדנו על זה שהתמורה במקרה זה תהיה חייבת במע"מ.

<ג'ק בלנגה: יש כאן ארבע סיטואציות.

<ג'ק בלנגה: אחת שגילו לו ואחת שלא גילו לו; אחת ששולם מע"מ ואחת לא שולם מע"מ במסגרת העסקה הזאת.

<ג'ק בלנגה: רשות המסים לא יודעת להגיע לקונים עצמם.

<ג'ק בלנגה: כל העסקאות האחרות במצב הזה מטופלות על-ידי הקונים, הקונה חב במע"מ.

<ג'ק בלנגה: כאן, רשות המסים עשתה לעצמה חיים קלים, אמרה – אני לא אלך לרדוף אחרי עשרה אנשים, 20 אנשים, 50 אנשים שישלמו את המע"מ, אני אלך איפה שקיבלו את הכסף ושם אני אשום אותו ואני אקח את הכסף.

<ג'ק בלנגה: כרגע אנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש בחוק, שבמצב הזה לא חוזרים למוכר.

<ג'ק בלנגה: הנאמן לא יוכל לבוא ולהגיד למוכר, אני לוקח לך כסף מחשבון הבנק כי עכשיו בעצם הבנתי שזה קבוצת רכישה, ובעצם – לפי הפסיקה בעליון – אם לא סיכמו על סכום חייב במע"מ או לא חייב במע"מ, אז הסכום הוא חייב במע"מ.

מיקי לוי: זה בתנאי שהיזם הודיע לו.

<ג'ק בלנגה: אף אחד לא הודיע.

<ג'ק בלנגה: לכן חייבים לחסום את זה בחוק, שבמקרה זה התמורה היא כוללת מע"מ ואי–אפשר לחזור למוכר ולבקש ממנו את הכסף.

מיקי לוי: ואם הוא ידע שהוא מוכר לקבוצת רכישה?

<ג'ק בלנגה: גם אם הוא ידע וגם אם הוא לא ידע.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הוא לא ידע?

משה גפני: רגע, אורלי, אני רוצה תשובה על זה.

משה גפני: זאת שאלה קשה.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד.

משה גפני: זה נכון מה שהוא אומר?

<גיא גולדמן: קודם כול, זה עניין שקשור ליחסים החוזיים שבין הצדדים לעסקה, בדרך כלל זה לא מוסדר בחוקי מס הדברים האלה, החוזה בין שני הצדדים לעסקה.

<גיא גולדמן: זה לא המקום.

<ג'ק בלנגה: אז אנחנו לא מסכימים שאתם תטעו את האנשים עכשיו.

<ג'ק בלנגה: יבוא הנאמן - - -

<גיא גולדמן: תן לי רק לסיים.

<גיא גולדמן: דבר שני, יש פה בחוק חובת זהירות ברורה על הנאמן, שהוא חייב בגילוי.

<גיא גולדמן: בעינינו, החוק נותן את הכיוון.

<גיא גולדמן: הנאמן חייב בחובת זהירות, עמד בה, הכול בסדר.

<גיא גולדמן: הוא לא עמד, הוא חייב בתשלום המס.

<גיא גולדמן: החוק מאוד ברור בנושא הזה.

מיקי רוזנטל: לא, זה ממש לא ברור.

מיקי רוזנטל: אני אשאל קונקרטית.

מיקי רוזנטל: יש קבוצה תמ"א 2, שהולכת על תמ"א 38/2.

מיקי רוזנטל: יש להם בניין, שישה דיירים, הם הורסים את הבניין, בונים 12 דירות.

מיקי רוזנטל: יש על זה מע"מ, על העסקה הזאת?

מיקי רוזנטל: זה קבוצת רכישה.

מיקי רוזנטל: לטענת

מיקי רוזנטל: כם זה קבוצת רכישה.

<מיכאל זיו: יש לזה דין נפרד.

<גיא גולדמן: תמ"א זה נפרד.

<מיכאל זיו: תמ"א 38 יש דין נפרד, יש שיעור אפס על שירותי חיזוק.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה תמ"א 2.

מיקי רוזנטל: תמ"א 1 זה כשמוסיפים חדר וכו', חדר ביטחון.

מיקי רוזנטל: תמ"א 2 – הורסים את הבניין, נשארת קרקע.

מיקי רוזנטל: קרקע לצורך העניין זה מה שאתם עכשיו עושים פה.

משה גפני: כן, אז מה השאלה?

מיקי רוזנטל: השאלה היא האם המע"מ בכלל חל.

מיקי רוזנטל: זו הופכת להיות קבוצת רכישה לפי התיאור שלכם.

משה גפני: תשובה.

<ג'ק בלנגה: אני יכול לעזור אם אתם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא עובד אצלם.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה רוצה לעזוב את לשכת רואי-החשבון ולעבור לרשות המסים?

מיקי רוזנטל: יש עכשיו בפתח אלפי, אם לא עשרות אלפי עסקאות כאלה.

<ג'ק בלנגה: מה שמיקי אומר, הוא צודק.

<יוסי אלישע: אין מע"מ, אין רכישה של קרקע.

מיקי רוזנטל: מה זה אין?

<יוסי אלישע: בעלי הזכויות עצמם יוזמים את התמ"א 38?

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: הם הופכים להיות קבוצת רכישה אבל.

מיקי לוי: אין כאן קניית קרקע.

<מיכאל זיו: יש, יש.

מיקי לוי: יש זכויות?

מיקי רוזנטל: זכויות מקרקעין שהם רוכשים.

<ג'ק בלנגה: נכון, יש קבוצת רכישה.

מיקי רוזנטל: אתם השתגעתם?

מיקי רוזנטל: יש עשרות אלפי עסקאות כאלה, עכשיו אתם הולכים לייקר אותן?

<מיכאל זיו: קודם כול, לא תמיד מדובר בקבוצת רכישה.

<מיכאל זיו: קבוצת רכישה, יש לה הגדרה, שיש גורם מארגן בתמורה.

מיקי רוזנטל: הקבלן מארגן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא נתן פה דוגמה לשני אנשים, יכול להיות גם אחים, שבינם לבין עצמם - -

מיקי רוזנטל: בא אליהם קבלן.

אורלי לוי אבקסיס: - - והוא אומר שבהגדרה שלכם זה קבוצת רכישה.

מיקי רוזנטל: זה תמיד בא מקבלן.

<יניב כהן: אם יש קבלן שקונה זה לא קבוצת רכישה.

<יניב כהן: אם בעלי הקרקע עצמם מתארגנים, אז הם לא מכרו קרקע.

<יניב כהן: אם באים קבוצה, רוצים לקנות את הקרקע הזאת והם עונים להגדרה של קבוצת רכישה, אז יש פה עסקה.

<יוסי אלישע: אז הנה הדבר הכי חשוב – והם עונים להגדרה.

<יוסי אלישע: ההגדרה הזאת לא ברורה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, יש שישה דיירים, הם מחליטים עכשיו לעשות עסקה תמ"א 2.

מיקי רוזנטל: יש עשרות אלפי עסקאות כאלה במדינה.

<מיכאל זיו: הם לא קבוצת רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: שני אנשים, שלושה אנשים, יכולים להיחשב לקבוצת רכישה?

<יניב כהן: זה לא לפי הכמות.

<יניב כהן: ההגדרה היא לא נסמכת על כמות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אדם שיושב מול שני האנשים, הוא לא יודע שזה קבוצת רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: האדם הסביר – הייתה פה דוגמה שהיא בכוונה הייתה קיצונית, אבל לדעתי כדי לעורר אותנו חברי הכנסת לשאלות.

אורלי לוי אבקסיס: בא אדם שיש לו קרקע, יושב אפילו מול שני אחים, שלושה אחים, משפחה, לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא רואה בהם קבוצת רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: יש ביניהם קשר מסוים, הוא בא, הוא מוכר להם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יודע, הם בעצמם לא יודעים שהם נחשבים בעיני החוק קבוצת רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה עסקה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם אומרים – בואו נחזיר את הגלגל אחורה, נחפש את המוכר, נפיל עליו או ניקח לו כספים מתוך זה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא היה מתמחר – לא יכול, ברור שהוא היה מתמחר אחרת אם הוא היה יודע שהוא צריך לשלם מס על זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם הפכתם את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מענישים אותו על כך שאתם לא מספיק ברורים, הוא יצטרך לשלם 17% מהעסקה, שאם יכול היה לדעת היה מעלה מראש את ה-17% האלה, ואתם שמים יד על הכסף שיכול להיות שבאותה תקופה בכלל הוא נאלץ למכור קרקע באותו זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, שני האנשים או יותר, מאותה משפחה – בעיניו היא לא קבוצת רכישה.

מיקי לוי: אם אדם פרטי מכר קרקע לקבוצת רכישה, מחויב במע"מ?

<עופר שרון: כן.

<קריאות: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל עזוב, השאלה פה זה החידוד.

מיקי רוזנטל: זה מה שחוקקו ב-2011, לצערנו.

<יניב כהן: לכל עסקה של מקרקעין יש היבטי מס - יש מס שבח, יש מס רכישה, יש מע"מ – ובכל עסקה כזאת גם בדרך כלל יש מייצג שבוחן את החשיפות האלה.

<ג'ק בלנגה: זה לא נכון להטיל את זה על המייצג עכשיו.

<יניב כהן: בוחן את החשיפה של המסים האלה, ומול המוכר עומדים מספר אנשים – לא קונה אחד נאמן שמאחוריו מסתתרת קבוצה – אז עולה וצצה החשיפה גם של קבוצת הרכישה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: נתנו לך מצב שהוא קיצוני, אבל הוא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא קיים, תתעוררו.

אורלי לוי אבקסיס: רדו לשטח.

<יניב כהן: שני אחים קונים ביחד מקרקעין, אז אין פה אח אחד שהוא מקבל תמורה.

<יניב כהן: אם הוא מקבל תמורה, אז כן, אז תהיה קבוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך אתה רואה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה ידעת ששני אחים נחשבים לקבוצת רכישה?

משה גפני: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו מה שהוא אומר, מסתבר שכן.

<יניב כהן: זה יותר דוגמה תיאורטית מאשר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל עובדתית זה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: היום משפחות, כדי להוזיל עסקאות – אני יודעת על סיפור כזה באזור שאני נמצאת בו - שני אחים בונים ביחד כדי לקבל את ההקלות.

<יניב כהן: המארגן צריך לקבל תמורה.

<יניב כהן: המארגן תמיד מעורב עבור ארגון של קבוצה, לא עבור ארגון שלו ושל אחיו.

<יניב כהן: אבל אם קורה מצב תיאורטי כמו שהוא מציג - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הם קבוצת רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה?

<ג'ק בלנגה: אז בואו נכתוב את זה, שקרובים זה לא קבוצת רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם צריכים לראות גם את מקרי הקיצון ולתת להם פתרון.

<קריאות: - - -

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

<יוסי אלישע: אני רוצה להתייחס לשני דברים בעייתיים מבחינתי בהצעת החוק כפי שהם עכשיו.

<יוסי אלישע: אני אתחיל מהסוף ואחרי כן להתחלה כי יש פה נתון שדיברנו עליו, וזה שהצעת החוק מבקשת את פרטי קבוצת הרכישה.

<יוסי אלישע: זה נוגד את מוסד הנאמנות, גם לעניין מס שבח.

<יוסי אלישע: הרי ברור שנאמן כנאמן לא יכול לחשוף את שמות החברים או את הפרטים שלהם, הוא חוטא למוסד הנאמנות.

<ג'ק בלנגה: את זה משה הסכים למחוק.

<יוסי אלישע: בסדר, אבל בינתיים זה נמצא בהצעת החוק ואני לא רואה את המחיקה של זה.

<יוסי אלישע: בואו נדבר על הקבוצה כקבוצה.

מיקי לוי: אם יש סיכום למחוק סעיף ולא מחקתם, זה לא בא בחשבון.

משה גפני: מיקי, טוב שאמרת כי זה מה שהתכוונתי להגיד עכשיו.

מיקי לוי: אם יש סיכום מסביב לשולחן, וזה לא בא לכדי ביטוי בנוסח, אי-אפשר להתקדם – מה שאלישע אומר.

משה גפני: אני מבקש להוסיף על השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: קודם כול, אם יש סיכום, זה סיכום טוב, אז צריך לעשות אותו, למה הוא לא מיושם?

משה גפני: אבל יש לי עוד שאלה.

משה גפני: הרי אנחנו דיברנו על זה ב-2011.

משה גפני: המציאות הזאת ששני אחים הופכים להיות קבוצת רכישה – אנחנו לא דיברנו ככה אם אני זוכר נכון.

משה גפני: אני אוציא את הפרוטוקולים.

מיקי לוי: זה בדיוק לעקוף את החוק.

משה גפני: זה לא בסדר.

<יוסי אלישע: הייתה הגבלה בחוק של עשרה אנשים וזה ירד ברגע האחרון, אם אתם זוכרים.

משה גפני: לשמונה.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: ירד בכלל, אבל אחד הדברים - - -

<יניב כהן: התוספת שאתם ביקשתם זה להוסיף את התמורה.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: אנחנו ביקשנו עשרה, וזה ירד ברגע האחרון, אבל אנחנו אמרנו לפרוטוקול אני חושבת עשרות פעמים את הכוונה שלנו.

<יוסי אלישע: בינך לבין הפקיד שמטפל, הוא לא רואה את הפרוטוקול הזה.

<שגית אפיק: בסדר, אבל ישבו פה נציגי רשות המסים וזה היה מאוד ברור שהכוונה שלנו שזה לא ייושם כך ששני אחים - - -

<יניב כהן: אבל זה בא לידי ביטוי דרך התמורה.

<שגית אפיק: איך?

<שגית אפיק: מה שלא נכנס לחוק?

<ג'ק בלנגה: שגית, יש הוראת ביצוע.

<יניב כהן: אם הגורם המארגן לא מקבל תמורה אז זה לא קבוצת רכישה.

משה גפני: אבל אי-אפשר.

משה גפני: הבעיה שאתם עונים את התשובות כשכולם מדברים ואז לא ברור בדיוק מה אמרתם.

משה גפני: תשובה לשאלה הזאת.

מיקי רוזנטל: קודם כול לשאלה לעניין גילוי הנאמנות, האם סוכם שזה ירד מהחוק, כן או לא, ואם כן, למה זה לא ירד?

<גיא גולדמן: פרטי קבוצת הרכישה?

מיקי רוזנטל: כן.

<גיא גולדמן: אין לנו התנגדות.

<גיא גולדמן: אמרתי עכשיו לשלומית.

מיקי רוזנטל: אז זה יורד.

<שגית אפיק: גם שלומית שאלה אותך על זה אתמול, ולא אמרת לנו שיש לך איזשהו סיכום עם לשכת רואי-החשבון להוריד את זה.

<גיא גולדמן: לא, לא היה לי סיכום.

<שגית אפיק: גם אנחנו חשבנו שזה בעייתי.

<ג'ק בלנגה: יש סיכום מפורש.

<יוסי אלישע: היה סיכום, ומשה אישר את זה אבל עד שזה לא יורד - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: יורד העניין הזה?

<גיא גולדמן: מסכימים.

<גיא גולדמן: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: לגבי הנושא של בני משפחה.

<יניב כהן: בדיון שהיה ב-2011 היו כמה שינויים – נכון, התחיל עם עשרה, ההגבלה הכמותית ירדה, אבל כל ההיבטים האלה של קרובי משפחה או קבוצות קטנות, זה בא לידי ביטוי בנושא של התמורה.

<יניב כהן: ברגע שהוספנו – ובמקור זה לא היה; לאור דרישת הוועדה זה נוסף – אז ברגע שנוספה הדרישה שגם תהיה תמורה לגורם המארגן, זה מוריד בעצם את המקרים האלה בהם יש שני אחים או קבוצה מצומצמת משפחתית כי במקרים האלה לא אמורה להיות, ובדרך כלל אין תמורה.

<יניב כהן: ואם יש תמורה, אז אנחנו רוצים למסות את זה כמו כל קבוצה אחרת.

<ג'ק בלנגה: לידיעתי, בהוראות הביצוע כתוב שאם אח אחד בוחר את הדירה ראשון, זה תמורה.

<יניב כהן: לא, לא אם הוא בוחר.

<יניב כהן: אם הוא מקבל נכס במבנה, שהוא מעבר לתמורה הכספית שהוא השקיע.

<ג'ק בלנגה: קומה עליונה.

<ג'ק בלנגה: אח אחד לוקח את הקומה האחרונה - - -

משה גפני: אתם חושבים שאפשר לחיות עם דבר כזה?

משה גפני: שני אחים, אחד יקבל בקומה הראשונה, כשבקומה הראשונה השווי נניח הוא יותר גבוה, והאח השני מקבל בקומה השנייה, ואז הם יתחילו לריב שם בבית מה המקום היותר טוב.

משה גפני: אתם חושבים שזה בסדר?

<יניב כהן: זה מאוד תלוי - - -

משה גפני: לא לזה התכוון המשורר.

<יניב כהן: זה מאוד תלוי בהבדלים, וכל מקרה נבחן לגופו.

<יניב כהן: אם יש שני אחים שמשקיעים חצי-חצי בעלות של הפרויקט, ואחד מקבל דירה ששווה 70% והאח השני מקבל 30%, אז יש פה איזושהי תמורה.

<קריאה: אז נמסה את התמורה, למה למסות - - -

<ג'ק בלנגה: מה זה קשור למוכר?

משה גפני: זה נראה מוזר, מוזר.

משה גפני: זו נראית חקיקה מוזרה.

<יניב כהן: אני רק רוצה לציין עוד משהו בהקשר של קבוצות רכישה, הזכירו כמה פעמים את הנושא של מס רכישה.

משה גפני: תסכם את העניין הזה, האם אתם תלכו על זה.

משה גפני: שני אחים לא יהיו קבוצת רכישה, או קרובי משפחה.

מיקי רוזנטל: גם לא רק אחים.

משה גפני: תחשבו על זה מחדש, זה דבר שהוא משולל היגיון.

משה גפני: אתם הגעתם לסיכום על קרובי משפחה?

<ג'ק בלנגה: לא, אדוני, יש לנו בעיה שמשפחה או חברים מתארגנים, ברגע שמישהו אומר אני עוזר לכם, אני בוחר ראשון, נוצרת בעיה למוכר, וכרגע הבעיה עוברת לכאורה לקונים כי נאמן מייצג את הקונים כרגע.

משה גפני: אני שואל אבל אם על קרובי משפחה היה לכם סיכום.

מיקי רוזנטל: לא, מה שהוא מסביר לך אדוני, הרי מה הם אומרים?

מיקי רוזנטל: הם אומרים תמורה.

מיקי רוזנטל: מה זה תמורה?

מיקי רוזנטל: מביאים איש מקצוע שהוא יעזור לנו כי אנחנו לא מבינים שום דבר בבנייה.

מיקי רוזנטל: משלמים לו, אז די, נגמר, אז זה כבר לא בני משפחה.

<יניב כהן: זה לא נקרא תמורה.

<יניב כהן: כשהקבוצה עצמה מתארגנת והיא לוקחת עורך-דין ומשלמת לו שכר טרחה - - -

<קריאה: הוא מדבר על הבנייה.

מיקי רוזנטל: מישהו שיארגן להם.

מיקי רוזנטל: הם אומרים אנחנו ארבעה אחים, אין לנו זמן, אנחנו עובדים, אנחנו לוקחים מישהו שינהל לנו את קבוצת הרכישה.

משה גפני: לא קבוצת הרכישה.

משה גפני: לארגן את הבית.

מיקי רוזנטל: את הבית.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים, לא, זה כבר קבוצה, ומשלמים.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: לבנות את זה.

<קריאה: לא, זאת לא תמורה.

<שגית אפיק: זה לא נכנס להגדרת גורם מארגן.

משה גפני: האם אפשר להוריד את קרובי המשפחה?

<יניב כהן: זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק אבל אני יכול להגיד שאני לא מכיר, בגלל זה אמרתי שזה מקרה תיאורטי.

משה גפני: אתם מבינים את המשמעות של העניין?

משה גפני: יש ירושה שירשו מהאבא שלהם, ארבעה אחים ואחיות ירשו את הקרקע הזאת או את הבניין הזה.

משה גפני: הם החליטו להרוס אותו, לקחת את הקרקע, לבנות.

משה גפני: אחד מהאחים, בגלל שהוא האח - - -

<מיכאל זיו: זה לא קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: הם אומרים שזה לא עונה להגדרות הקיימות היום.

משה גפני: אבל הם עובדים.

משה גפני: הם לקחו מישהו, הוא מטפל בכל העניין הזה, הוא עומד מול הרשויות, הוא מארגן את הקבלן.

משה גפני: את כל הדברים הוא עושה, הוא הנאמן שלהם.

<יניב כהן: לא, אבל זה לא קבוצת רכישה.

<יניב כהן: הם לא רכשו קרקע.

<יניב כהן: זו קבוצה שמתארגנת לרכישה.

משה גפני: הם לא ירשו.

משה גפני: קנו.

משה גפני: מה זה משנה.

<ג'ק בלנגה: הדוגמה היותר טובה, שהאבא מעביר את זה במתנה לילדים, אז זה נכנס מה שאמרתם.

משה גפני: לא ירשו.

משה גפני: אמרתי את המילה ירשו כי זה היה הכי קל להגיד.

מיקי לוי: אל תכניסו אותנו עכשיו לחוק המתנות, לא נגמור פה.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הם קנו יחד, לא חשוב מה הם עשו, אבל מדובר בשלושה-ארבעה אחים שהם עכשיו עושים את זה.

משה גפני: הם לוקחים נאמן, לוקחים מישהו שהם סומכים עליו שהוא ידע לעשות הכול, הם אנשים עובדים, הם לא מכירים את כל העניין הזה – לא להביא קבלנים ולא לעשות מה שצריך לעשות, לא לעמוד מול הרשויות השונות, כולל רשות המסים - האם זה קבוצת רכישה?

<ספי זינגר: אבל הם קונים משהו.

<ספי זינגר: הדוגמה הראשונה שהיושב-ראש הביא היא דוגמה שבה הם יורשים קרקע.

משה גפני: לא, לא יורשים.

משה גפני: תמחוק את המילה "יורשים".

משה גפני: טעיתי ביורשים.

<ספי זינגר: אז במה הם שונים מארבעה חברים?

משה גפני: הם ארבעה אחים שהולכים לבנות במקום של המשפחה שלהם.

<ספי זינגר: בירושה, מייחד אותם זה שהם אחים, שהם רכשו את הקרקע ולכן הם כאילו מחוברים בעל כורחם.

מיקי לוי: רק אם הם קנו קרקע.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: ההנחה הייתה כשעשינו את תיקון 69, שמדובר באיזושהי קבוצה גדולה, לא סתם דובר על שמונה, עשרה אנשים.

<שגית אפיק: זה ירד מתוך הנחה שיש גורם מארגן שהוא גורם למשל עסקי, שהוא יזם, שזה הופך להיות משהו שהוא הרבה יותר עסקי.

משה גפני: אבל אם זה משהו משפחתי.

<שגית אפיק: שניים, שלושה, ארבעה אחים שעושים את זה ביחד, זה לא עניין עסקי, זה משהו אחר לגמרי.

<יוסי אלישע: בדיוק.

<יוסי אלישע: זה לא עניין עסקי.

<שגית אפיק: זאת לא הייתה הכוונה שדוברה בוועדה הזאת בתיקון.

<ספי זינגר: אני חושב שאז זה גם לא יהיה גורם מארגן.

<שגית אפיק: אבל זה עונה על גורם מארגן לפי דבריהם.

מיקי רוזנטל: ההבדל הוא כזה.

מיקי רוזנטל: אם אחד מהם מבין בזה ועושה את זה לבד בעצמו, אז הם לא משלמים מע"מ.

מיקי רוזנטל: אם הם לוקחים מומחה שיעזור להם, אז הם צריכים לשלם מע"מ.

<יניב כהן: לא, זה לא אם הם לוקחים מומחה שמשלמים לו שכר טרחה.

<יניב כהן: זה לא המצב שבו מדובר.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: הוא מקדם את זה.

מיקי רוזנטל: הוא עושה את זה – אני לא יודע איך אתם קוראים לזה.

<יניב כהן: מישהו שארגן אותם לרכישה.

<יניב כהן: אם יש קבוצה שקנתה קרקע ועכשיו הם לוקחים איש מקצוע שיעזור להם להתקדם, זה לא קבוצת רכישה.

<יניב כהן: ההגדרה זה שארגן אותם לרכישה, לבנייה.

<מיכאל זיו: יש חוזים לפני העסקה, כל הדברים האלה.

<ג'ק בלנגה: אם אחד האחים ארגן את הקנייה, זה קבוצת רכישה.

<מיכאל זיו: מי שמארגן, עושה גם חוזים של טבלאות איזון, מי יקבל מה, כמה כל אחד מקבל.

<קריאה: הוא חייב לעשות את זה, זה חלק מהסכם הרכישה.

מיקי רוזנטל: שוב אני בא ואומר לכם – אם יש אח אחד שבא ואומר, אני עושה את זה בשביל כל האחים - -

משה גפני: אני אשם.

מיקי רוזנטל: - - אני עוזר לאחים שלי ואני רוצה לעזור להם, ואני מארגן את הכול, אז יש עליו מע"מ, על כל הקבוצה, אתה הופך אותם לקבוצת רכישה למרות שהם ארבעה אחים.

<מיכאל זיו: תלוי באיזה שלב.

מיקי רוזנטל: מה זה משנה.

<קריאות: - - -

<מיכאל זיו: אם זה בשלב הרכישה ועשו את מערכת ההסכמים לפני הרכישה, וכולם מודעים לכל ההשלכות, לכל התשלומים, והאח הזה יזם - - -

<קריאה: מקבל עבור זה את התמורה.

מיקי לוי: עזבו רגע את המשפחתיות.

מיקי לוי: קבוצה רגילה.

מיקי לוי: עשרה איש – מישהו הציע, יש יחידת קרקע, רוצים ללכת עליה כקבוצת רכישה.

מיקי לוי: חל או לא חל?

מיקי לוי: עשו אצל אותו עורך-דין את החוזה, את החלק היחסי, 11.85% מהקרקע, הוא לוקח את הפנטה

מיקי לוי: אוז ואחר לוקח ב-6% את קומה ב'.

<יניב כהן: עוד פעם, עשרה שהם קנו את הקרקע והם מתארגנים ביחד, וכל אחד מקבל כפי חלקו, כפי שהוא השקיע, ואין אף אחד פה שגוזר קופון מעבר לשכר הטרחה של עורך-הדין ושל מפקח הבנייה, אז זה לא קבוצת רכישה.

<יוסי אלישע: אז תראה כמה זמן לקח לנו להבין מתי מדובר בקבוצת רכישה ומתי לא.

<יוסי אלישע: עכשיו מצפים מאותו נאמן שהגיעו אליו עשרה אחים או עשרה חברים, ואומרים לו, בא לנו לבנות את הבית המשותף שלנו ביחד.

<יוסי אלישע: אין פה שום אלמנט עסקי, אין פה שום דבר, ואנחנו שוכחים שפה קצת רתמנו את העגלה לפני הסוסים, אבל הבסיס לחיוב במע"מ בסוף צריך להיות עסקי.

<יוסי אלישע: בסוף באתם ואמרתם שיש פה איזשהו יזם שמתחבא, כל המנגנון הזה זה תחליף לרכישת דירה גמורה, יש פה מנגנון עסקי והמדינה מפסידה מע"מ, ולכן צריך להיות מע"מ.

<יוסי אלישע: אז קודם כול, אם הבסיס הוא משפחתי חברי, אז אין פה שום דבר עסקי.

<יוסי אלישע: וזה שיש מישהו ביניהם או שהם לקחו מישהו שיארגן את זה, זה לא הופך את זה לעסקי.

<יוסי אלישע: זה קורה בהרבה פרמטרים אחרים בחיים, לאו דווקא בבנייה למגורים.

<יוסי אלישע: אם זה המצב, הצעת החוק כפי שהיא עכשיו מצפה מהנאמן לעמוד באיזשהו נטל, שלא יודע אם הוא יודע לעמוד בו.

<יוסי אלישע: הוא צריך כנאמן להחליט האם הוא מודיע למוכר שמדובר בקבוצת רכישה, על אף שהוא כשלעצמו מאמין שלא מדובר בקבוצת רכישה.

<יוסי אלישע: אז מה הוא עושה?

<יוסי אלישע: הוא מודיע להם?

<יוסי אלישע: הם מדווחים על זה?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: אני רוצה להצטרף לעוד שאלה.

משה גפני: אני קורא את החוק שעשינו וכתוב מה זה " "קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע של נכס שהוא אחד המפורטים להלן, באמצעות גורם מארגן, ובלבד שהרוכשים כקבוצה מחויבים למסגרת חוזית.

משה גפני: " זאת אומרת, הקבוצה מתארגנת והיא לוקחת מישהו שהוא נאמן.

משה גפני: הנאמן הזה, אתם כותבים גם לרבות הכנת המסגרת החוזית, זה יכול להיות גם עורך-דין, זאת אומרת שהוא גם מארגן את המסגרת החוזית.

משה גפני: העורך-דין הזה הוא זה שעושה את החוזים, עושה את כל הדברים האלה.

משה גפני: אם מדובר על ארבעה אחים, ארבעת האחים האלה התארגנו והם לוקחים נאמן.

משה גפני: מה דינם?

משה גפני: קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: רוב הדוגמאות של האחים שהיו פה בכלל לא נכנסות להגדרות פה, בלי קשר לנאמן או לא.

<יניב כהן: הנאמן הוא לא זה שמשפיע פה על ההגדרה, אם עשו את זה באמצעות נאמן או לא באמצעות נאמן.

<יוסי אלישע: אתה מצפה ממנו להחליט?

<יניב כהן: זה לא מה שמשפיע על ההגדרה אם זה קבוצת רכישה, כן או לא.

<שגית אפיק: מה שאני מבינה ממה שעולה בדיון הזה, שאתם מפרשים את הגורם המארגן בצורה הרבה יותר רחבה, לכל הפחות ממה שאנחנו בדיונים בוועדה כשחוקקנו את החוק חשבנו שצריך לפרש אותו.

<שגית אפיק: אתם בעצם מפרשים את הגורם המארגן כמישהו – כאן זה נראה כאילו זה מישהו הקים את קבוצת הרכישה, מישהו יזם - -

משה גפני: מי שפועל בעצמו או באמצעות אחר לארגון.

<שגית אפיק: - - מישהו פעל, ולכאורה כשארבעה אנשים – לא אחים – פונים לעורך-דין או ליזם ומבקשים את הסיוע שלו, זה לא עונה על ההגדרה של גורם מארגן.

<מיכאל זיו: הם לא קבוצת רכישה.

<שגית אפיק: לפי מה שאתם עונים כאן, זה פעם כן, פעם לא.

משה גפני: יש פה סתירה בחוק.

משה גפני: החוק אומר שקבוצת רכישה זה קבוצת רוכשים שעושה את זה באמצעות גורם מארגן, זאת אומרת הם היוזמים, לא הגורם המארגן.

משה גפני: בגורם מארגן כתוב ההיפך – מי שפועל בעצמו או באמצעות אחר לארגון קבוצת הרוכשים לצורך הרכישה והבנייה.

<שגית אפיק: לא, אבל זה מתארגנת באמצעות גורם מארגן.

<שגית אפיק: היה על זה דיון בוועדה.

<שגית אפיק: הגורם המארגן, הוא צריך להיות הכוח המניע של התהליך.

<קריאות: - - -

<יניב כהן: היוזמה היא של הגורם המארגן.

<שגית אפיק: הנה הוא גם אומר, היוזמה צריכה להיות של הגורם המארגן.

משה גפני: זה לא המקרים שעליהם אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: יש מצב לא לגמרי ברור.

מיקי רוזנטל: עצם העובדה שקבוצת הרכישה צריכה לבוא לרשות המסים ולוודא האם היא קבוצת רכישה או לא קבוצת רכישה, והחוק הוא לא ברור בעניין הזה, לחלוטין, זה מייצר בעיה.

מיקי רוזנטל: זה כשלעצמו מייצר בעיה, אדוני.

מיקי רוזנטל: ולכן אני חושב, שני דברים צריך לעשות.

מיקי רוזנטל: האחד, אנחנו צריכים להגדיר במדויק מהי קבוצת רכישה, אם אנחנו משאירים את החוק על כנו.

משה גפני: אני לא יודע מה החוק.

מיקי רוזנטל: אז אני אומר לך שאני מציע שנקבל נתונים מהרשות.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה אני אבקש בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: ואז נחליט האם נפלה שגגה במעשה החקיקה.

משה גפני: אני לא יודע אם נפלה שגגה.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: נפלה שגגה כי אם אנחנו ביטלנו את העניין הזה של היתרון של קבוצות הרכישה - - -

משה גפני: דיברנו על זה.

משה גפני: לא נפלה שגגה.

משה גפני: דיברנו על כך שזה יפגע בקבוצות הרכישה.

מיקי רוזנטל: והעובדה היא שאפשר היה לקנות דירות יותר זולות.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: באמצעות קבוצות רכישה.

משה גפני: לכן חשוב הנתון הזה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי לוי: אני שאלתי אותם אם הם ישבו – אני גם בתפקידי הקודם נהגתי להושיב את כולם מסביב לשולחן עגול עד שיעלה עשן.

משה גפני: נכון, כי זה חשוב מאוד.

מיקי לוי: ובאו לוועדה, וב-90% מהמקרים כמעט ולא התווכחו.

מיקי לוי: ושאלתי את אלישע ואת ג'ק, האם ישבתם?

מיקי לוי: הם לא ישבו עם האנשים פה.

<גיא גולדמן: ישבנו.

<גיא גולדמן: ישבו, והערה אחת אכן עלתה בדיונים.

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: ישבו עם אחרים.

מיקי לוי: חבר'ה, אתם יודעים שאני תמיד לטובת

מיקי לוי: כם – ב-90% לטובתכם, בסדר?

מיקי לוי: לא תמיד.

מיקי לוי: אבל יש לי תחושה לא נוחה שהחלק הזה הוא אינו אפוי.

מיקי לוי: בבקשה, תמנעו מאתנו את אי-הנוחות הזאת לבוא ולהצביע על משהו שאנחנו לא שלמים אתו.

מיקי לוי: תלכו הביתה, תשבו פעמיים-שלוש או כמה ישיבות עם החבר'ה האלה, עם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון, ותבואו עם משהו שלא נצטרך על הדקויות האלה להתווכח.

<גיא גולדמן: אדוני, אנחנו ישבנו ואכן קיבלנו הערה.

<גיא גולדמן: הערה אחת.

<ג'ק בלנגה: לא נכון.

<ג'ק בלנגה: היו עוד הערות.

<יוסי אלישע: ממש לא.

<קריאות: - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: הוויכוח מיותר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, דעתנו אינה נוחה.

מיקי לוי: אינה נוחה.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את העניין.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד דברים סתם.

משה גפני: האמת היא שאני לא בשל לעניין הזה.

משה גפני: אל"ף, אני לא מבין מה זה קבוצת רכישה.

משה גפני: אני עשיתי את החוק.

משה גפני: אתם מאוד ביקשתם – אתם, הגורמים שהיו אז ב-2011 – אתם מאוד ביקשתם את החוק הזה, אני העברתי אותו אז.

משה גפני: גם אגף התקציבים היה אז מעורב מאוד בחקיקה, היום אגף התקציבים הוא לא גורם.

משה גפני: יש פה מישהו מאגף התקציבים?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: מה זה, מה אכפת להם?

משה גפני: לא.

משה גפני: אגף התקציבים היה פה.

<יוסי אלישע: אם הם היו חושבים שזה יוזיל מחירים, הם היו פה.

מיקי רוזנטל: כן, זהו.

מיקי רוזנטל: אם נגלה להם שהם עשו טעות אז - - -

משה גפני: בסדר, אגף התקציבים היה מעורב, והתוצאה הייתה תוצאה שבמבחן ההיסטוריה של החמש שנים האחרונות, אני לא יודע איפה זה עומד.

משה גפני: אני מבקש שני דברים.

משה גפני: אני מבקש קודם כול את הנתון.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה קרה בחמש שנים האלה, מה קרה לקבוצות הרכישה והאם קופת המדינה, כתוצאה מהתיקון הזה בחוק קיבלה כסף.

משה גפני: על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, זה צריך לתת איזושהי תמונה.

משה גפני: אני לא בטוח אם אתם יודעים, אני לא יודע אם עשיתם עבודה בעניין הזה.

משה גפני: אני לא בטוח שזה מוזיל את מחירי הדירות, אני חושב ההיפך, הוא כמעט מוחק מסלול בהוזלת המחירים.

משה גפני: יש פה בעיה מוסרית גם האם אצל קרובי משפחה צריך לעשות את זה – קרובי משפחה זה ברור שהם לא עושים פה איזה עסק, הם רוצים לגור יחד – אבל זה סעיף המשנה בתוך העניין הזה.

<יוסי אלישע: אדוני, הערה קלה.

<יוסי אלישע: גם המדינה יוזמת קבוצות רכישה.

משה גפני: והדבר השני הוא מה זה קבוצת רכישה.

משה גפני: האם קבוצת רכישה זה שהמארגן יוזם את זה והוא הרוח החיה בעניין, הוא מביא, הוא עושה את החוזים.

<יניב כהן: אדוני, ענינו על זה.

<גיא גולדמן: יש תשובה לזה כבר עכשיו.

משה גפני: שמה?

משה גפני: הגורם המארגן?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: זה גם בהגדרה.

משה גפני: זאת אומרת, אם ארבעה אחים לוקחים, אז התשובה היא ברורה שזה לא - - -

<גיא גולדמן: נכון.

משה גפני: בסדר, אז צריך לשנות - - -

<יוסי אלישע: לקח לנו שעה.

משה גפני: לא, אבל צריך לשנות את החקיקה הזאת.

<שגית אפיק: למה לקח לכם כל כך הרבה זמן להגיד את זה ככה חד-משמעית?

משה גפני: הם התייעצו.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: אבל הנאמן, איך הוא ידע?

<שגית אפיק: אם להם לקח 40 דקות להגיד אם זה קבוצת רכישה או לא קבוצת רכישה - - -

מיקי רוזנטל: אם ארבעה אחים כאלה הולכים למישהו, איך הם יודעים?

<יוסי אלישע: הוא לא ידע.

מיקי רוזנטל: יש פה כל כך הרבה שאלות לא פתורות.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר, אדוני.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, גם המדינה יוזמת קבוצות רכישה במכרזים של משרד השיכון שמופנים לעמותות, עמותות בנייה.

<יוסי אלישע: וגם במקרים כאלה אני יכול להראות לך דוגמאות – ויניב כהן שנמצא כאן מכיר את זה היטב.

<מיכאל זיו: שם זה חייב במע"מ על קרקע בכל מקרה.

<יניב כהן: שם זה חייב בכל מקרה.

<יוסי אלישע: חלק ממַסים בקבוצת רכישה וחלק לא.

<יוסי אלישע: ואיך עושים את זה?

<יוסי אלישע: יושבים על המחשב ועושים בדיקה מדגמית.

<יוסי אלישע: מי שזה דירות יחידות – יש מספיק קרקע, אומרים, לא, זה רכישת קרקע.

<יוסי אלישע: ואם זה דירות שניות, אז אומרים, לא, זה דירה גמורה.

<יוסי אלישע: וגם היום הנושא לא ברור, ויש מחלוקות ויש התדיינויות, ולצפות מהנאמן שיקבע כשפה ישבו מיטב המוחות שעה שלמה להכריע האם מדובר בקבוצה או לא, אז אני לא רואה איך זה אפשרי.

משה גפני: טוב.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: משפט אחרון.

<ג'ק בלנגה: משפט אחרון, אני רוצה להקריא מתוך הוראת הביצוע של רשות המסים, איך היא מפרשת את התמורה.

<ג'ק בלנגה: קבוצה שקנתה קרקע, בנתה, ובסוף צריך לחזור למוכר אם הוא משלם מע"מ או לא.

<ג'ק בלנגה: אני מצטט: "הטבות בשווה-כסף יכולות להתבטא במקרים בהם החבר המארגן או מי מקרוביו הינם חלק מקבוצת הרכישה; המארגן או מי מקרוביו ישלמו בגין הנכס המוגמר עלות נמוכה מהעלות אותה ישלמו יתר החברים בגין נכס זהה שיתקבל בסיום הפרויקט.

<ג'ק בלנגה: " דהיינו, בסוף הפרויקט יחזרו למוכר ויגידו לו, עכשיו אתה חייב במע"מ על זה שמכרת לאחים לפני חמש שנים את הקרקע ועכשיו הם בנו, ואחד האחים לקח את הפנטהאוז כי הוא עזר יותר, עכשיו בוא תשלם את המע"מ.

<קריאה: מצד שני, לחזור גם לנאמן זה לא הוגן.

<ג'ק בלנגה: זה לא משנה.

<ג'ק בלנגה: לא צריך להיות מע"מ.

<יניב כהן: אבל זאת תמורה.

<יניב כהן: למה זה לא תמורה?

משה גפני: לא על הבעיה הזאת אני דיברתי, אף על פי שזה נשמע בעיה בגלל שאז מחכים לסוף התהליך.

משה גפני: סוף התהליך הוא רחוק.

<קריאה: דרך אגב, לא מחכים לסוף כי מס שבח ממסה את העסקה ב-Day 1.

משה גפני: ג'קי העלה עכשיו נושא חדש שאנחנו לא ידענו ממנו קודם, לא על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על שני דברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שיהיה פה את הנתון הזה כמה כסף נכנס לקופת המדינה – לא צריך כמה כסף אלא כמה עסקאות נעשו בעניין הזה מאז שהחוק הזה נחקק.

משה גפני: אני מאוד התלבטתי אז בחוק הזה.

משה גפני: אני אמרתי – גם אגף התקציבים היה פה חלק מהדיון, היום אגף התקציבים הוא לא חלק מהדיון – אז בסדר.

מיקי לוי: אגף תקציבים, הוא רק מסתכל על הצד הפיסקלי.

משה גפני: אבל הוא היה חלק מהדיון פה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: קודם כול, את הנתון הזה.

משה גפני: אנחנו רוצים הבהרה לגבי הנושא של קבוצות רכישה, שנדע בדיוק.

משה גפני: שהנאמן ידע באופן ברור – בשלב הזה שהוא הולך להיות הנאמן, שיהיה חייב לדווח על המע"מ, או שהוא ידע שהוא לא חייב לדווח על זה מכיוון שבמקרה הזה הוא לא קבוצת רכישה.

משה גפני: צריך את הבהירות הזאת.

משה גפני: אנחנו יושבים פה כבר שעה כדי להבין את הדבר הזה.

משה גפני: אני אומר לך, אתה לא שמעת את ההתחלה.

משה גפני: בהתחלה אני דיברתי על כך שאני העברתי את החוק הזה ב-2011, עם התלבטות מאוד קשה, עם הרבה מאוד ישיבות.

משה גפני: באמת, אני אז התלבטתי, אנחנו ביקשנו שקבוצת רכישה תהיה לפחות עשרה אנשים, להבין את הדבר הזה שמדברים על מי שעושה עסק כזה שבעצם הגורם הזה הפך להיות איש שהוא עסק.

משה גפני: אז לא הסכמתם.

משה גפני: אז מי היה?

משה גפני: מונסונגו, מי היה ב-2011?

<שגית אפיק: מיכל דויטש.

משה גפני: מיכל דויטש.

משה גפני: בקיצור, מאוד התלבטנו בשאלה הזאת, באמת – אתה יכול לראות בפרוטוקולים – בסופו של דבר התקבל מה שהתקבל.

משה גפני: מאוד חשוב לדעת לפני שאנחנו ממשיכים הלאה עם הנאמן, מאוד חשוב הנתונים האלה, אני רוצה את הנתונים האלה.

משה גפני: היו גם סיכומים שהיו בשולחן העגול הזה עם רואי-החשבון, עם עורכי-הדין, נעמוד בסיכומים האלה ואז אנחנו נוכל לחוקק את החוק.

משה גפני: בסדר.

<משה אשר: שני דברים.

<משה אשר: אחד, בגדול, הגדרת קבוצת רכישה נועדה למעשה למנוע – אתה למעשה עושה דבר שהוא כמו זה, מתחבא מאחורי משהו שהוא משהו אחר.

מיקי רוזנטל: הצלחתם.

מיקי רוזנטל: אין קבוצות רכישה.

מיקי רוזנטל: הצלחתם.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: יש.

מיקי רוזנטל: יש.

מיקי רוזנטל: ספורות.

משה גפני: החברים רוצים לדעת, גם אני בתוכם.

מיקי רוזנטל: יש ספורות.

מיקי רוזנטל: ברור לך שאין קבוצות רכישה היום יותר.

משה גפני: מיקי.

משה גפני: אני לא פותח את הדיון מחדש.

משה גפני: החברים העלו פה את הבעיה הזאת, ואני מצטרף לזה, האם לא חיסלנו את קבוצות הרכישה, האם עדיין נשארו קבוצות רכישה.

משה גפני: מה היה ב-2011?

משה גפני: האם היו אלף קבוצות רכישה, ועכשיו יש גם אלף, או שאז היו אלף ועכשיו יש רק מאה?

<משה אשר: אנחנו יצרנו מבחינת המס ניטרליות.

<משה אשר: זה הרעיון של החקיקה – שאם אתה בא בקבוצת רכישה או בא לקבלן, בסוף אתה בא לקנות דירה.

<משה אשר: אז לא משנה איך מארגנים לך את זה – מחתימים אותך בחמישה חוזים או אתה הולך וקונה דירה מול קבלן – בסוף אתה מקבל דירה, וזה הרעיון.

<משה אשר: גם אם אתה בא בצורה כזאת או בצורה כזאת, לייצר ניטרליות במס ולמעשה להוציא את ההעדפה המעוותת שהייתה לכיוון קבוצת רכישה.

<משה אשר: עכשיו, כשיש לך קבוצות רכישה או קבלן – נכון, בקבוצת רכישה, מצד אחד יש לך מחיר - - -

משה גפני: משה, קשה מאוד להתמודד עם הטיעונים שלך.

משה גפני: קשה מאוד, בגלל שאתה מסביר את זה יפה והכול בסדר.

<משה אשר: ברשותך.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אנחנו פשוטי העם.

משה גפני: אנחנו, אין לנו את יכולת ההסבר שיש לך.

משה גפני: אם לא הייתם מביאים את החוק הזה, מה שהיה קורה להערכתי, החוק של 2011 היה ממשיך, עם כל הבעייתיות שבו, והיינו מתעוררים בוקר אחד, לא הייתה אפילו קבוצת רכישה אחת כי אף אחד לא היה עושה את זה.

משה גפני: זה מה שהיה קורה.

משה גפני: אני אומר לך – תשמע גם את פשוטי העם.

משה גפני: היות והבאתם את החוק הזה, עשיתם פה משהו חדש, באתם ואמרתם שהנאמן, שהוא בעצם מוקד קבוצות הרכישה, הוא צריך להגיד למוכר, בהעתק לרשות המסים, הוא צריך להגיד שהוא מייצג קבוצת רכישה.

משה גפני: אנחנו עכשיו הגענו לליבת העניין של קבוצות הרכישה.

משה גפני: הנאמן לא יודע אם הוא מייצג קבוצת רכישה.

<קריאה: יודע.

<יוסי אלישע: הוא לא יודע.

משה גפני: אני דווקא מדבר על ראובן לוי, שהוא לא יודע מהחיים שלו כלום, הוא יודע רק לארגן.

משה גפני: הוא לא יודע חוקים, הוא לא עורך-דין, לא רואה-חשבון.

איתן ברושי: כמעט אמרת ראובן שיף.

משה גפני: בכוונה אמרתי שם כזה שלא יזוהה עם אף אחד.

משה גפני: הוא לא יודע כלום.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים להגיד לו – והם העלו את הטענות, גם החברים וגם הארגונים – אנחנו צריכים להגיד לו מה זה קבוצת רכישה.

משה גפני: ואתם כותבים פה בחוק הזה בדברי ההסבר שזה כסף למדינה.

משה גפני: תגידו לנו על כמה מדובר.

משה גפני: תגידו.

<יוסי אלישע: לא, אין קשר למדינה.

<יוסי אלישע: זה לא היעדר גבייה.

<יוסי אלישע: אין פה שאלת גבייה בכלל.

<משה אשר: רגע, יוסי.

משה גפני: ועוד איך.

משה גפני: אתה רוצה שאני אקרא לך את דברי ההסבר?

<יוסי אלישע: אני אומר, יש פה משהו שהוא לא נכון.

<משה אשר: אם יורשה לי להסביר.

משה גפני: ואולם המוכר אינו יודע על כך ואינו מעביר מס ערך מוסף בשל העסקה, וכך ניזוקה קופת המדינה בסכום המס שלא מועבר.

<יוסי אלישע: מנגנון שקיים במס שבח לא מאפשר שהעסקה הזאת, לא ישולם עליה מע"מ.

משה גפני: הדבר היחיד שאני מבין זה שכשכותבים לי אנחנו צריכים עוד כסף – זה אני מבין.

מיקי רוזנטל: לא, כי פעם דיברו על להוזיל את המחירים, אז עכשיו זה כבר לא כנראה.

משה גפני: יש פה בעיה, יש לי כבר חומר להרצאות.

משה גפני: יבואו ויגידו, אנחנו מטילים מס משום שאנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדירות, זה המקרה ההפוך.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: זה המקרה ההפוך.

<יוסי אלישע: אבל אדוני היושב-ראש, הוראות מיסוי מקרקעין, סעיף 16 לחוק מיסוי מקרקעין לא מאפשר אחרי דיווח העסקה להתקדם באישורי המסים ולהעביר את הקרקע מבלי ששולם המע"מ.

<יוסי אלישע: ולכן, מע"מ בעסקאות האלה לא בורח לעולם לאיבוד, לא בורח.

<יוסי אלישע: לא מדובר בסעיף גבייה ולא מדובר בבעיה למצוא את המוכר ואין פה בעיית גבייה בכלל.

משה גפני: לא הבנתי אבל מה אתה – אתה אתי או אתו?

<יוסי אלישע: אני אמרתי שההוראות - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: סתם בדיחה.

<שגית אפיק: לא, הוא אתך והוא אומר שאפילו התיקון הזה לא יעזור לגבות מע"מ כי ממילא אין בעיית מע"מ אמתית.

<שגית אפיק: זה מה שהוא אומר.

<יוסי אלישע: אין קשר לגביית מע"מ.

<יוסי אלישע: היום הוראות החוק מסדירות.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה אין בעיית מע"מ אמתית?

<יוסי אלישע: מפני שסעיף 16 לחוק מיסוי מקרקעין מבטיח שהמנהל לא ישחרר את אישורי המסים מבלי שהוא קיבל אישור – אישור ששולם המע"מ.

<משה אשר: אבל זה יהיה עוד שנים.

<יוסי אלישע: לא.

<יוסי אלישע: זה היום.

<יוסי אלישע: זה היום.

<יוסי אלישע: ברגע שיש דיווח ורוצים אישורי מסים, משולמת המקדמה בלי לבקש, ולכן אין בעיה.

<משה אשר: אז הוא רושם הערת אזהרה ואין אישורי מסים.

<יוסי אלישע: אין בעיית גבייה.

<משה אשר: בסופו של יום, התיקון שהבאנו זה תיקון שבא למנוע מצב שבו הנאמן - - -

משה גפני: כן, זה הבנו.

משה גפני: זה הם הסבירו יפה.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אז מבחינת גביית מס, נכון, אנחנו לא ניתן אישורים לטאבו, בסוף התהליך, סוף התהליך זה יכול להיות שנים.

<משה אשר: אם רושמים רק הערת אזהרה ועד שמעבירים בטאבו – ולא יודע אם זה טאבו, יכול להיות שזה מינהל או כל מיני גופים אחרים.

משה גפני: בסדר.

<משה אשר: ולכן אנחנו אומרים – בעסקה הזאת הבסיסית, בגין הקרקע צריך להיות מרכיב מע"מ?

<משה אשר: כן, אין מחלוקת.

<משה אשר: אין מחלוקת.

<משה אשר: עכשיו השאלה – מצד אחד, אם המוכר היה רואה מולו קבוצה, היה ברור שיש פה עסקה עם מע"מ והיה צריך לשלם מע"מ.

משה גפני: זה הסבירו, הבנו.

<משה אשר: עכשיו יש מקרים שאתה שם בחזית - - -

משה גפני: מתי זה ברור שזה קבוצת רכישה ומה הועיל החוק?

<משה אשר: אז אם יש שאלה שלא ברור מה זה קבוצת רכישה, אני אבקש שהחברים יביאו מקרים מהשטח שבהם לדעתם, אח ואח שלו קבוצת רכישה.

<יוסי אלישע: הבאנו.

<יוסי אלישע: דיברנו על זה שעה.

<משה אשר: נבהיר בחוזר שאלה המקרים שבהם לא הכוונה.

משה גפני: תעבירו לנו, בסדר.

<משה אשר: לא, לא, זה לא עניין של חקיקה.

<משה אשר: זה עניין של יישום בפועל.

משה גפני: אני לא ביקשתי את זה בחקיקה.

משה גפני: אמרתי תגידו מה זה, יכול להיות שנצטרך לתקן את החקיקה, יכול להיות שלא.

משה גפני: החקיקה פה לא מהווה גורם.

משה גפני: והדבר השני, אנחנו רוצים לדעת, תגידו את הנתון מה קרה לקבוצות הרכישה, מה קרה לכסף.

משה גפני: אתה לא שמעת שאני מאז לא ישן בלילה.

מיקי רוזנטל: תביאו את המספרים ואז נדבר.

<משה אשר: כמה קבוצות רכישה - - -

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אם זה חיסל את קבוצות הרכישה וחיסל את האפשרות לקנות דירה יותר זולה, וזה מה שקרה, אז עשיתם משהו לא טוב.

משה גפני: מה קרה לפרויקט שנקרא קבוצת רכישה?

<יוסי אלישע: רק תוציאו מהמשוואה הזאת את העמותות כי זה המדינה יוזמת.

<ג'ק בלנגה: אדוני, בשביל שתהיה השוואה נכונה צריך להביא מה שקרה בין - - -

<משה אשר: אני אומר שוב, אם הכמות ירדה בגלל שהעיוות נסגר, זה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: באמת.

<קריאה: לא היה עיוות.

מיקי רוזנטל: הרי אתם עושים עיוותי מס.

מיקי רוזנטל: אתם בעצמכם עושים עיוותי מס.

משה גפני: מה, לא הבנתי, לא שמעתי מה אמרת.

<משה אשר: אני חוזר.

<משה אשר: אנחנו לא יודעים, אבל אם כמות קבוצת הרכישה ירדה כתוצאה מהמס, זה אומר שהיה עיוות מס שאף אחד לא התכוון אליו, סגרו את פרצת המס, ועכשיו באופן טבעי חזרנו ל - - -

מיקי רוזנטל: ואני עניתי לו שהמדינה בעצמה עושה עיוותי מס, כמו למשל במס רכישה או לחילופין במס שבח, כדי להוזיל את מחירי הדיור.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים, אם תעשה את זה תוך שנה, תשלם פחות מס.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: זה עיוות מס.

מיקי רוזנטל: אתם עושים את עיוותי המס כדי להוזיל את מחירי הדיור.

<משה אשר: אבל להיפך.

<משה אשר: בחלק מהמקרים זה דווקא יתרון לאותו אדם.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: אתם עושים עיוותי מס כדי להוזיל את מחירי הדיור, כי זאת המדיניות של הממשלה.

מיקי רוזנטל: היא שמה בדגל המרכזי שלה את הוזלת מחירי הדיור.

מיקי רוזנטל: ומה שאתם עושים עכשיו, מה שעשיתם ב-2011 הייתה טעות.

מיקי רוזנטל: נכון, הייתה פרצה, אבל אנשים קנו דירות זולות.

משה גפני: אני אמרתי בדיון – אני תיארתי לעצמי שתהיה אמירה כזאת כמו שאמרת, אז אמרתי – מותר לשר האוצר או לגורם מוסמך בממשלה לבוא ולהגיד, אנחנו מתנגדים לקבוצות רכישה, יש שם עיוותים או ניצול של פרצות בחוק, זה בסדר גמור, אתה יכול להגיד את זה.

<משה אשר: המס יהיה ניטרלי.

משה גפני: כן, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד – קבוצות הרכישה ממשיכות, אבל הנאמן ישלם, ידווח.

משה גפני: אתה נוגע פה בשוליים של הבעיה.

משה גפני: השוליים של הבעיה זה שנאמן – שהוא יודע שהוא עוסק בקבוצת רכישה, הוא לא מדווח על כך, אז אתה מדבר על הדיווח הזה, וזה בסדר, אבל זה בשוליים של הבעיה.

משה גפני: משום שאם נכון מה שאמרת, ויכול להיות שזה נכון, צריכה המדינה לבוא ולהגיד אין קבוצות רכישה, צריך ללכת ל"מחיר למשתכן".

<משה אשר: לא.

<משה אשר: למה לא?

<משה אשר: אנחנו לא נגד.

משה גפני: מכיוון שאין.

משה גפני: מכיוון שאם הנתון הוא שאין, אז אין.

<משה אשר: אנחנו לא נגד.

<משה אשר: אנחנו לא נגד קבוצות רכישה.

<משה אשר: אנחנו אומרים שהמיסוי שלהן, שיהיה כמו מקבלן.

<יוסי אלישע: חבל, אדוני, שזה לא נאמר בזמנו בדיונים על מע"מ אפס.

<יוסי אלישע: הם אמרו בדיוק הפוך.

מיקי רוזנטל: אתה מצחיק.

מיקי רוזנטל: באמת.

מיקי רוזנטל: למה אתה נותן פטור לאדם שמוכר תוך שנה?

<יניב כהן: אבל גם פה במס רכישה הם נהנים מאותן הטבות.

<משה אשר: - - -

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: המדינה אומרת – אני עושה עיוות מס, לא מס כמו לכולם אלא אתה רוצה לעודד אנשים למכור דירות, אתה רוצה לעודד אותם כדי שמחיר הדירות יוזל.

<יניב כהן: דווקא לפני התיקון, מי שקנה דירה שהיא דירה יחידה שלו בקבוצת רכישה, תמיד שילם מס רכישה כי הוא היה נחשב כמי שקונה קרקע.

<יניב כהן: והיום, כמי שקונה דירה וזה דירה יחידה, אז עד 1.6 מיליון הוא פטור.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על קבוצת רכישה, אני מדבר על העיקרון.

מיקי רוזנטל: כשהמדינה רוצה לעודד מכירת דירות של אנשים שמחזיקים שתי דירות, אתה רוצה לעודד אותם, נכון?

מיקי רוזנטל: אתה אומר, אם תמכור תוך שנה או שנתיים, לא משנה – אתם ניסיתם להוריד את זה לשנה – אנחנו נעשה עיוות מס ותשלם פחות מס.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: עשיתם את זה, אתם עושים עיוותי מס כדי לעודד מכירה, כדי להוזיל את מחירי הדירות.

מיקי רוזנטל: אתם עושים, אז יד אחת עושה ויד שנייה אומרת לא.

מיקי רוזנטל: זה אותה רשות.

מיקי רוזנטל: אין לך תשובה על זה, כי אתם לא אהבתם את העניין הזה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אם הייתם באמת מתכוונים להוזיל את מחירי הדירות, הייתם אומרים, גם על הקרקע הציבורית, הממשלתית, אין מע"מ, ואז זה היה מעודד.

מיקי לוי: אל תתעסק עם מע"מ.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיה צריך לעשות.

מיקי רוזנטל: לא להשית מע"מ על קרקע פרטית של קבוצות רכישה אלא לבטל את המע"מ על הקרקע הציבורית לקבוצות רכישה, והיו הרבה יותר קבוצות רכישה, ומחיר הדירות היה מוזל.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיה צריך לעשות.

מיקי לוי: אני תומך במה שאתה אמרת, שהממשלה תביא הצעת חוק שהיא מבטלת את כל קבוצות הרכישה.

משה גפני: לא, אני לא מציע את זה.

משה גפני: אני לא מציע את זה.

משה גפני: אני חבר של מיקי לוי, אני לא מציע את זה.

מיקי לוי: אני רק ציטטתי אותך.

משה גפני: אני אמרתי, אם אכן הכוונה היא - - -

<משה אשר: אין כוונה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא הצעתי את זה.

משה גפני: אני רק מבקש שני נתונים.

משה גפני: אגב, אני אז הצעתי, ב-2011, אני הצעתי שזה יחול על עשרה אנשים.

משה גפני: רשות המסים הסכימה.

משה גפני: טוב, מה לעשות.

מיקי לוי: אז למה לא עשיתם את זה?

מיקי רוזנטל: אפשר עכשיו לתקן.

מיקי רוזנטל: זה נכון לעשות את זה.

משה גפני: רבותי, אנחנו לא יכולים לסחוב את זה עד אינסוף.

משה גפני: אני מבקש לבוא לישיבה הבאה עם נתונים.

משה גפני: אנחנו נתקדם עם החוק הזה.

מיקי לוי: תשבו איתם.

מיקי לוי: תעשו טובה, תשבו איתם, משה.

<משה אשר: ישבנו איתם.

<קריאות: לא - - -

משה גפני: רבותי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש את הנתון כמה שיותר מהר, אני אעשה את המשך הדיון.