הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2016-03-15 12:00

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון.

סתיו שפיר: שלום, צהריים טובים לכולם.

סתיו שפיר: תודה רבה שבאתם.

סתיו שפיר: אנחנו מקיימים פה דיון שהיה אמור להיות דיון משולב בין הוועדה לביקורת המדינה עם ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: יושבת כאן יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חברת הכנסת קארין אלהרר, שגם עסקה בנושא בעבר.

סתיו שפיר: לשתינו יצא לראות את הנושא הזה מזוויות שונות בשלוש השנים שאנחנו נמצאות כאן בכנסת, ולכן היה לנו מאוד חשוב לקיים על כך דיון משותף.

סתיו שפיר: צריך לציין שהייתה התגייסות פוליטית אדירה מצד מפלגת הבית היהודי כדי לנסות ולמנוע את הדיון הזה.

סתיו שפיר: פשוט למנוע את עצם קיומו.

סתיו שפיר: הדבר הזה, צריך לומר, מאוד משונה.

סתיו שפיר: כדי להסביר עד כמה זה משונה, אנחנו צריכים לשים את הפוקוס על הנושא שנמצא פה על השולחן.

סתיו שפיר: הנושא הוא הגרעינים המשימתיים בערים בישראל, עם דגש על ערי הפריפריה.

סתיו שפיר: גרעינים משימתיים – אם אפשר להגדיר משימה לאומית לדור הצעיר בישראל היום, זאת המשימה.

סתיו שפיר: הליכה לפריפריה, בעיקר לפריפריה הגיאוגרפית הרחוקה, הפריפריה הסוציואקונומית, התיישבות שם, יצירה של פעילות חברתית, יצירה של פעילות חינוכית, התיישבות ושילוב בתוך היישובים והערים הרלוונטיים, הקמה של קהילות חדשות, חיזוק הקהילות הקיימות, שיתוף פעולה בין הקהילות המקומיות לאנשים ותושבים שמצטרפים אליהם מבחוץ.

סתיו שפיר: כל הנושאים האלה הם כנראה המשימה הלאומית של הדור שלנו.

סתיו שפיר: ועל כך, אני לפחות הנחתי, שלא אמורים להיות חילוקי דעות במשכן הזה, ושמכל הגוונים הפוליטיים, מכל המפלגות, תהיה התגייסות שלמה של כולם כדי לחזק את פעילותם של הגרעינים האלה, כדי לעזור להם לגדול, לצמוח, להביא אליהם עוד אנשים ועוד שותפים לאורך השנים.

סתיו שפיר: אנחנו באמת רואים שבשנים האחרונות יש שגשוג מאוד גדול בסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: אבל אנחנו רואים גם עוד משהו.

סתיו שפיר: ב-2013 הממשלה העבירה עשרות מיליוני שקלים למשרד הבינוי והשיכון בראשותו של השר אורי אריאל לטובת תכנית לחיזוק הפריפריה.

סתיו שפיר: התכנית הזו הייתה אמורה לחזק, בהחלטת ממשלה, את אותם גרעינים עירוניים שהולכים לפריפריה.

סתיו שפיר: אבל משהו קרה לכסף הזה.

סתיו שפיר: במקום להגיע ולחזק את הגרעינים שפועלים בפריפריה, הרבה מדי מהכסף הזה איכשהו התגלגל למרכז – אל תל-אביב, אל הרצליה, אל רמת השרון, אל רמת אביב, אל סביון – לחזק גרעינים תורניים שעוסקים בפעילות דתית ברוב המקרים, שנכנסים לקהילות, לא תמיד לקהילות שבהם הם משתלבים באופן טבעי, לפעמים כדרך להחזרה בתשובה, לפעמים כדרך להדתה בתוך בתי הספר בחינוך הממלכתי הרגיל.

סתיו שפיר: הם נכנסים עם הרבה מאוד כסף, ואז אנחנו מגלים דבר נוסף – ואת זה ראינו בתחקירים לאורך שלוש השנים האחרונות, תחקירים רבים שנעשו על-ידי ארגונים חברתיים, מכוני מחקר ואנשי התקשורת.

סתיו שפיר: פתאום אותם גרעינים גם מתחילים לשרת מפלגות פוליטיות.

סתיו שפיר: הגרעינים מריצים מועמדים לרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: הגרעינים מכינים את המערך הפוליטי שתומך במפלגה בבחירות לכנסת.

סתיו שפיר: ראינו איך ממש ימים ספורים לפני הבחירות האחרונות משגר השר אורי אריאל – אותו שר שקיבל את הכסף לתקצוב הפריפריה – מכתב, ביחד עם מי שהפך אחר-כך להיות חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אחד מהאנשים שניסו למנוע את הדיון הזה, ועם מי שהיה סגן שר החינוך, אבי וורצמן.

סתיו שפיר: הם משגרים מכתב למוסדות התורניים שמתוקצבים על-ידי המדינה, ואומרים להם יש פה מצב חירום, אתם חייבים להתגייס להצלת מפלגת הבית היהודי.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים שכל ארגון ישלח אלינו ארבעה נציגים לכנס חירום, והנציגים האלה יבואו כדי לסייע למפלגה בבחירות הקרובות, כדי שלא יקרה מצב, לטענתם, שחלילה, יהיה פה מהפך, והתקצוב יפסיק להגיע.

סתיו שפיר: כלומר, יש פה גופים מתוקצבים שמקבלים יותר כסף משהיו אמורים לקבל לו הייתה חלוקה שוויונית.

סתיו שפיר: מקבלים כסף בדרכים עקומות, ואפשר להגיד גם מושחתות, כשמקורבים ושותפים לגרעינים הם חלק מהמנגנון לאותה קבלת החלטות מי יתוקצב ומי לא יתוקצב.

סתיו שפיר: לוקחים כסף שהיה אמור להגיע למקומות אחרים, ואז בסוף גם משתמשים בזה כשוחד פוליטי ודורשים מהם השתתפות בפוליטיקה ממש, כשמי עומד בראש הבקשה בזאת זה השר עצמו שהחזיק את הכסף אצלו.

סתיו שפיר: רואים פה שחיתות של ממש בכספי ציבור.

סתיו שפיר: ובזה אנחנו עוסקים כאן.

סתיו שפיר: כל הנוכחים מכירים את חוות הדעת של דינה זילבר לגבי החטיבה להתיישבות, שהעבירה הרבה מהכספים בחלוקה לא שוויונית ולא הוגנת לגרעינים תורניים שפועלים במרכז ולגרעינים תורניים שמקורבים פוליטית למפלגת הבית היהודי.

סתיו שפיר: הדוחות האלה כבר יוצאים.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שבעקבות הסגירה של מנהלת הגרעינים העירוניים קרתה פה עוד תופעה.

סתיו שפיר: מאחר וישנו כפל תמיכות בתקצוב הגרעינים, נוצר מצב שהרבה מהגרעינים שלא היו נגועים ולא הייתה להם נגיעה לשחיתות הזאת ולא היה להם שום קשר לדבר הזה – גרעינים שלא מקורבים פוליטית, ושקיבלו את הכסף על-פי התנאים הנורמטיביים והשקופים, שדווקא אצלם – ובעיקר הגרעינים הקטנים, שנמצאים בשלבי התארגנות – נעצר התקציב, בעוד שהגרעינים המתוקצבים, המקורבים, שבהם התמקדו התחקירים, המשיכו לקבל תקציבים מצינורות אחרים.

סתיו שפיר: נוצר פה מצב מעוות.

סתיו שפיר: במקום שאנחנו כמדינה נדאג לכך שהפעילות המבורכת הזאת תמשיך ותתחזק, תקבל עוד תקציב בצורה שוויונית, שתתחלק ותגיע לכל רחבי הארץ, שתוכל לחזק את השכונות החלשות ולחזק את אותם צעירים – זה נשמע פטרוני.

סתיו שפיר: הצעירים שיוצאים למשימה הזאת הם אלה שהכי הרבה מתחזקים מתוך המשימה.

סתיו שפיר: במקום שאנחנו נחזק אותם ונעזור להם להמשיך להתקיים, דווקא אלה שלא היו מעורבים בסיפורי השחיתות וה"מסחרה" הפוליטית הזאת, הופסק להם התקציב, בחלקם, ואלה שהיו מעורבים, ממשיכים לקבל כסף מכספי ציבור.

סתיו שפיר: אנחנו התכנסנו פה היום כדי להבין מה הכסף שעובר, איך פועל המנגנון, מה הקריטריונים, איך מורכבות התמיכות, מה עובר דרך צינורות אחרים, כלומר, לא ישירות דרך המשרדים, אלא דרך הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: הבאנו לפה גם את הסיפור של עיריית תל-אביב, שהבינה שם פתאום שמעבירים כסף ממשרד השיכון לגרעינים תורניים למרות שזה לא עמד בקריטריונים.

סתיו שפיר: אנחנו ננסה להבין איך הדבר הזה מורכב, ואיך מתכוונות הרשויות לדאוג לכך שהגרעינים שפועלים כשורה וכהלכה ימשיכו לקבל את הכסף שמגיע להם, ולא יוחלשו, והגרעינים שנתפסו על מעורבות מושחתת והשפעה על מקבלי החלטות או שיתוף פעולה כזה או אחר שהוא לא מהתחום הראוי, לא ימשיכו לקבל את ההזרמה הבלתי פוסקת הזאת מבלי לתת על כך דין וחשבון.

סתיו שפיר: אני אבקש מחברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר להמשיך לפתוח את הדיון הזה.

סתיו שפיר: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה, חברת הכנסת סתיו שפיר.

קארין אלהרר: תודה ליושבת-ראש הוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר, הפתיח שנתת בהחלט מכסה את רוב העניין.

קארין אלהרר: אני רוצה בפתח הדברים רק להצטער על ההתגייסות המטורפת, שמעלה המון סימני שאלה, אני חייבת לומר, למה לא לקיים את הדיון בוועדה לביקורת המדינה גם כן, מכמה סיבות.

קארין אלהרר: א', אני מבינה שהודלפה טיוטת הדוח.

קארין אלהרר: אבל למען הסר ספק, טיוטת הדוח מעולם לא הודלפה לוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: הוועדה וחבריה, לרבות יושבת-הראש, לא קראו את הטיוטה.

קארין אלהרר: כל המטרה הייתה להבין.

קארין אלהרר: יכול להיות שיש נקודות שיעלו, או עולות, בדיונים, שמבקר המדינה לא ראה ולא מכיר.

קארין אלהרר: המטרה הייתה לראות מה חסר לנו ועל מה אנחנו כן יכולים לתת את הדעת, דרך אגב, לחיוב או לשלילה, אין פה עניין כזה או אחר.

קארין אלהרר: המטרה היא להבין, כשאנחנו מדברים על סדרי עדיפויות לאומיים, כשאנחנו מדברים על חיזוק הפריפריה, איך קרה הדבר הזה, איפה הייתה העין הבוחנת, וגם איפה היא היום, איפה הדברים עומדים היום.

קארין אלהרר: מהם הקריטריונים לקבלת המימון?

קארין אלהרר: איך קורה, כפי שגברתי אמרה, שעיריית תל-אביב פתאום מבינה שהכספים שהיא מעבירה, כספים שאמורים להגיע לגורמים אחרים – איך התקציב מחולק.

קארין אלהרר: החטיבה להתיישבות, יש לה כספים שהם כספי מדינה.

קארין אלהרר: כספי המדינה אמורים להתחלק בצורה שוויונית, ולתת העדפה מתקנת למקומות שיש להם פחות.

קארין אלהרר: והשוויון הזה הולך לאיבוד כשאנחנו מדברים על מגזרים.

קארין אלהרר: פתאום יש מגזר אחד שעל שמו רשומים בטאבו הרבה מאוד כספים.

קארין אלהרר: והדבר הזה הוא לא סביר.

קארין אלהרר: זה דבר שהוא לא יכול להתקיים במבחן המציאות.

קארין אלהרר: לא בישראל היום.

קארין אלהרר: ולכן, גברתי, אני מנצלת גם את המעמד הזה לומר אי-אפשר להגיד חוק השקיפות.

קארין אלהרר: הכנסת הרי ישבה כאן

קארין אלהרר: עד 05:30 לפנות בוקר כדי להעביר את החוק בכאילו שקיפות, של החטיבה להתיישבות.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו רואים פה היום.

קארין אלהרר: לא עם התחקיר שהתבצע, לא עם הנתונים שארגון "מולד" מביא.

קארין אלהרר: ואני בטוחה, מבלי שקראתי את דוח מבקר המדינה, שגם לא ממש עם מה שכתוב בדוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: יש פה המון שאלות שעולות, ואני רוצה לצמצם את הדברים שלי כדי לשמוע תשובות ברורות איך הדבר הזה קרה, וכמה כספים הולכים מתחת לרדאר ומתחת לאף של כולנו, ואיך זה מתיישב עם אותו חוק שקיפות בכאילו שעבר בכנסת.

סתיו שפיר: אני רק אציין שמכמות חוקי השקיפות בכאילו שעוברים בכנסת לאחרונה, דווקא מצד הפוליטיקאים שעושים עבודה מאוד קשה כדי למנוע שקיפות, אפשר לפחות להבין שנושא השקיפות הפך לפופולרי.

סתיו שפיר: כבר אפשר סמן הצלחה קטנטנה בדרך עכשיו רק צריך לדאוג שכשהם אומרים שקיפות, הם באמת יתכוונו לזה.

סתיו שפיר: זה השלב היותר חשוב.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח את הדיון הזה ולבקש ממשרד המשפטים.

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: חשבתי שתהילה מגיעה אלינו.

סתיו שפיר: מה שמך?

<חנן ארליך: שמי חנן ארליך.

<חנן ארליך: אני עובד במחלקת ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים.

סתיו שפיר: אם תוכל בבקשה להרחיב לנו גם מאיפה מתוקצבים היום הגרעינים.

סתיו שפיר: הבנתי שמתבצעת אצלכם עבודה לגבי הסיפור של כפל תמיכות.

סתיו שפיר: אני לא יודעת באיזה שלב זה עומד, מה אתם כבר רואים, ומה אפשר להגיד כאן בדיון.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה עובד?

סתיו שפיר: אם יש איסור על כפל תמיכות, איך יכול להיות שיש מי שמקבלים מהרבה מאוד גורמים ויש מי שכמעט ולא מקבלים?

סתיו שפיר: מה קרה מאז הפרסום וחקירת המשטרה בנושא החטיבה להתיישבות והסגירה של המחלקה של גרעינים עירוניים?

סתיו שפיר: איפה הדבר הזה אמור לשבת?

סתיו שפיר: איך המנגנון אמור להיראות לעמדתכם?

סתיו שפיר: עד כמה אתם מכירים את הפיקוח על מנגנוני התמיכות ועל מנגנוני העברת התקציבים?

<חנן ארליך: התמיכה בגרעינים משימתיים לסוגיהם מתבצעת במספר מסלולים.

<חנן ארליך: במהלך השנים חלו שינויים – משרדים מסוימים שתמכו או העבירו כספים, הפסיקו, משרדים אחרים נוספו.

<חנן ארליך: אני יכול לתת את התמונה העכשווית, עד כמה שהיא מוכרת לנו.

<חנן ארליך: ככלל, כמעט כל הכספים שמועברים לגרעינים משימתיים הם לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, או באופן דומה לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שמדבר על תמיכה במוסדות ציבור.

<חנן ארליך: אני אפרט את המסלולים.

<חנן ארליך: משרד החינוך תומך באמצעות שני אגפים.

<חנן ארליך: אגף אחד זה אגף מוסדות תורניים, הוא תומך בגרעינים תורניים.

<חנן ארליך: התמיכה מתבצעת לפי מבחני תמיכה, שוב, בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

<חנן ארליך: כל מי שעומד בקריטריונים – המבחנים מפורסמים.

<חנן ארליך: כל המבחנים שאני אזכיר מפורסמים גם באתרי המשרדים וגם באתר - - -.

<חנן ארליך: יש - - - של הגשת בקשת בקשות בהתאם לקריטריונים, בחינה וחלוקת הכספים.

<חנן ארליך: נציגים של המשרדים – משרד החינוך ובכלל, וכל מי שיתייחס – יוכלו להרחיב.

<חנן ארליך: מסלול נוסף זה גם במשרד החינוך, במינהל חברה ונוער, והתמיכה היא בקבוצות מחנכים.

<חנן ארליך: השמות הם משתנים.

<חנן ארליך: לעמדתנו, בסופו של דבר, המכנה המשותף הוא רחב.

<חנן ארליך: אני אומר בסוגריים, אני משתמש במונח גרעינים משימתיים כשם כולל הן לגרעינים התורניים, הן לקבוצות המחנכים, והן לסוגים אחרים של קבוצות וקהילות מהסוג הזה.

<חנן ארליך: מינהל חברה ונוער תומך בקבוצות מחנכים, גם כן, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב באמצעות מבחני תמיכה שמפורסמים במשרד, מפורסמים גם באתר שלנו.

<חנן ארליך: אותו דבר לגבי תהליכי הגשת בקשות לקבלת תמיכה.

<חנן ארליך: המשרד לפיתוח הנגב והגליל תומך באמצעות הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל.

<חנן ארליך: גם להם יש מבחני תמיכה גרעיניים.

<חנן ארליך: - - - איזושהי וריאציה מסוימת, שזה בהתאם לעקרונות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב מכיוון שמדובר ברשויות - - - סטטוטוריים שהם לא כפופים באופן ישיר לסעיף, אבל בסופו של דבר, התהליך מתנהל כמעט בדיוק כמו שמתנהל במשרד ממשלתי, כלומר, עם מבחני תמיכה, עם מבחנים מהסוג - - - כמו שמחויבים.

קארין אלהרר: גרעיני משימה זה גרעינים תורניים?

קארין אלהרר: זה אותו דבר?

<חנן ארליך: כמו שאמרתי קודם, כל משרד מכנה בשם אחר את הקבוצות, הקהילות או הגרעינים שבהם הוא תומך.

<חנן ארליך: אז יש כמה סוגים.

<חנן ארליך: העמדה שלנו היא שככלל, מדובר בסוג פעילות לפחות דומה מאוד עד דומה.

<חנן ארליך: אני אקדים את המאוחר ואגיד, כפי שציינת, שיש בדיקה אצלנו בעניין הזה.

<חנן ארליך: עוד אין הכרעה סופית לגבי הקביעה אם מדובר בסוג פעילות זהה שחייב להיות מאוחד או לא.

קארין אלהרר: מה ההבדל במאפיינים בין גרעינים תורניים לגרעיני משימה?

<חנן ארליך: גרעיני משימה הוא מונח כללי.

קארין אלהרר: אני מניחה שאין חפיפה מלאה.

<חנן ארליך: אז אני אשלב בסקירה גם התייחסות - - - פעולה של הקבוצות כמו שאני מכיר אותן.

<חנן ארליך: אני אחזור אחורה בשביל זה.

<חנן ארליך: אני אחזור לגרעינים התורניים.

<חנן ארליך: שוב, אני אומר בראשי פרקים, ויש פה נציגי משרדים שיוכלו להשלים, לתקן, הם עוסקים באופן ישיר בדבר הזה והם בני הסמכא.

<חנן ארליך: גרעינים תורניים אלו קבוצות של משפחות שמגיעות למקום יישוב באופן מאורגן, מצטרפים למקום היישוב.

<חנן ארליך: במרכז הקהילה הזו של המשפחות נמצא מוסד לימוד תורני, כולל.

<חנן ארליך: מקצתם, או חלקם, לומדים בו, לא כולם.

<חנן ארליך: לא חייבים כולם.

<חנן ארליך: הרעיון הוא השתלבות במערכת החינוך באותו יישוב, השתלבות בפעילות החברתית, הרווחתית, באותו יישוב שהם נמצאים בו.

<חנן ארליך: יש תנאי סף לתמיכה בגרעין שכזה, שבכל משפחה לפחות אחד מבני הזוג או שהוא עובד במערכת החינוך באותו יישוב, או שהוא לומד במוסד התורני, בכולל.

<חנן ארליך: עבודה במערכת החינוך צריכה להיות היקף של חצי משרה לפחות.

<חנן ארליך: אלה הגרעינים התורניים.

סתיו שפיר: הממשלה קבעה שישיבות לא יחשבו כקבוצות התיישבות לשם קבלת תמיכה ב-2013.

<חנן ארליך: נכון.

סתיו שפיר: איך אתם - - -

<חנן ארליך: אין סתירה.

<חנן ארליך: הכולל, או המוסד התורני, נתמך לכשעצמו באמצעות מבחן תמיכה של מוסדות תורניים של משרד החינוך.

<חנן ארליך: התמיכה היא בגרעין, בקהילה שמתפתחת מסביב למוסד התורני הזה, בצדו, או בזיקה אליו.

<חנן ארליך: ולכן אין פה סתירה.

<חנן ארליך: הגרעין התורני לכשעצמו הוא לא ישיבה, הוא לא כולל תורני.

<חנן ארליך: יכול שהוא מפעיל גם כולל שחברי הגרעין או מקצתם לומדים בו.

סתיו שפיר: ואתם עושים בדיקה או פיקוח על כמות השעות שמושקעות בעשייה חברתית או התנדבותיות, שזה גם חלק מהמהות?

<חנן ארליך: אנחנו במשרד המשפטים לא בודקים את הפעילות הפרטנית של כל מוסד ציבורי נתמך, יש 3,000 כאלה במדינה בערך.

<חנן ארליך: על כך אמונים משרדי הממשלה התומכים.

<חנן ארליך: למיטב ידיעתי, זה מתבצע באופן כללי.

<חנן ארליך: הם בודקים בהתאם למבחני התמיכה.

<חנן ארליך: מבחני התמיכה בדרך כלל מגדירים כתנאי סף היקפי פעילות מסוימים ומאפיינים נוספים, ומשרד שתומך, אמור, למיטב ידיעתי – וברוב המוחלט של המקרים, גם מבצע את זה – לבדוק שהמוסד הנתמך עומד בתנאי הסף.

<חנן ארליך: אם זה היקפי פעילות מינימליים, הוא בודק שהוא אכן עומד בזה.

<חנן ארליך: בדרך כלל, היקפי הפעילות נבדקים לצורך קביעת שיעור התמיכה.

סתיו שפיר: מה מוגדר אצלכם כפעילות חברתית?

<חנן ארליך: אנחנו לא מגדירים מהי פעילות חברתית.

סתיו שפיר: אבל אתם מסתכלים על מבחני התמיכה.

סתיו שפיר: מה ההגדרה לפעילות חברתית?

סתיו שפיר: החזרה בתשובה זו פעילות חברתית?

<חנן ארליך: זו שאלה שהיא לא לגמרי בתחום עיסוקנו כמשרד המשפטים.

קארין אלהרר: אבל אתם אמורים לאשר את מבחן התמיכה.

<חנן ארליך: אני אשתדל לענות.

<חנן ארליך: בכל סוג של מוסדות ציבור תומך משרד מסוים.

<חנן ארליך: המשרד הזה, כמו שאמרתי, הוא זה שאחראי על הפעילות הנתמכת, הוא הגורם המקצועי, והוא יכול להגדיר מה נכלל במסגרת הפעילות, וזה תפקידו.

<חנן ארליך: כאשר במבחני תמיכה מסוימים יכולה להיות הגדרה מדויקת של הפעילות – מבחני תמיכה בתחום הספורט, אני מפעיל את העירייה.

<חנן ארליך: ברור בדיוק מהם סוגי הספורט השונים ומה הפעילויות, איזה סוגי תחרויות ודברים מהסוג הזה.

<חנן ארליך: ומבחנים שהם יותר בתחום החינוך, החברה, הרווחה.

<חנן ארליך: הרבה פעמים ההגדרות הן כלליות.

<חנן ארליך: פעילות בתחום החברה, ואין פירוט מעבר לזה.

<חנן ארליך: כמו שכולנו פה יודעים, פעילות חברתית יכולה להיות כינוי להמון סוגים של פעילויות.

<חנן ארליך: לפעמים גם פעילות שהיא בעלת מאפיינים אחרים, אפילו פעילות ספורט.

<חנן ארליך: הרבה פעמים היא יכולה להיחשב כפעילות חברתית אם זו תכליתה, אם בסופו של דבר היא מביאה להישג חברתי.

<חנן ארליך: לכן אנחנו לא עוסקים בהגדרות הספציפיות מהי בדיוק פעילות חברתית.

<חנן ארליך: המשרד התומך אמור לבחון את זה.

<חנן ארליך: ככל שהוא בוחן ורואה שאי-אפשר לראות את הפעילות כפעילות חברתית, הוא יצטרך לפסול את הפעילות.

סתיו שפיר: היו לכם מקרים כאלה שפסלתם את סוג פעילות כי לא ניתן היה לראות אותה כפעילות חברתית?

<חנן ארליך: הדבר לא מגיע אלינו כי לא אנחנו אלה שבודקים את הפעילות.

<חנן ארליך: זו החלטה שלה - - -

קארין אלהרר: אתם לא אמורים לאשר?

<חנן ארליך: לא.

<חנן ארליך: ממש לא.

קארין אלהרר: אתם לא מאשרים?

<חנן ארליך: אנחנו מאשרים את מבחני התמיכה.

<חנן ארליך: אנחנו לא מאשרים פעילות של אותן 3,000 עמותות נתמכות.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל בסוף, מבחן תמיכה הוא בהתקיים עניין מסוים, בהתקיים עובדה מסוימת, בהתקיים שירות מסוים שנותנים לקהילה.

קארין אלהרר: אז אתם לא נתקלתם במצב שבו אמרתם השירות הזה בשום קנה מידה לא יכול לקבל תמיכה?

<חנן ארליך: אם אנחנו נתקלים, זה בעקבות פניות של משרד שבא להתלבט אתנו אם הוא פועל נכון, להתייעץ אתנו לגבי פעילות מסוימת כשמוסד ציבור מסוים רוצה שהמשרד יכיר בו לצורך התמיכה, והיא גבולית.

<חנן ארליך: המשרד, למרות שהמנדט אצלו, רואה לנכון להתייעץ, אז אנחנו מייעצים ומחווים את דעתנו.

<חנן ארליך: אנחנו לא בוחנים פעילות פרטנית כזו או אחרת אם היא עומדת בתנאי המבחן, אלא אם כן זה מובא אלינו כפניה.

סתיו שפיר: כלומר, גרעין תורני שנכנס לבית ספר ברמת אביב ג' ומתחיל לעשות הפרדה בין בנים לבנות, בית ספר חילוני, זה נכנס תחת הקטגוריה של פעילות חברתית?

<חנן ארליך: אני לא מכיר את הדוגמה.

<חנן ארליך: אני לא יכול להתייחס.

<עמוס צייאדה: זו אחריות של בית הספר שזה לא יקרה.

<עמוס צייאדה: זו אחריות של בית הספר.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע.

סתיו שפיר: הם מקבלים תקציב מהמדינה.

<חנן ארליך: יהיה לי קשה להתייחס לדוגמאות, אפילו אם הן אמתיות, שאני לא מכיר, ובאמירות כלליות.

סתיו שפיר: הם פורסמו הרבה פעמים פה בתקשורת.

סתיו שפיר: איך קרה מצב כזה שבו מתוך החלטת ממשלה שכסף היה אמור לעבור – והרבה מאוד כסף, 110 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: רק לחשוב מה היה אפשר לעשות בכסף הזה כדי להגדיל את הפעילות של הגרעינים בפריפריה, לחזק את ערי הפריפריה, להביא אנשים צעירים לחיות שם ולהקים שם משפחות.

סתיו שפיר: איך קרה שהרבה מהכסף הזה עבר בסופו של דבר לגרעינים שפעלו דווקא במרכז, ודווקא גם לגרעינים מאוד ספציפיים, שעסקו בפעילות מאוד ספציפית, בחלקה החזרה בתשובה, בחלקה פעילות דתית אחרת?

<חנן ארליך: שוב אני אומר, את חוזרת לעניין של ההחזרה בתשובה.

<חנן ארליך: אני לא מכיר את העניין הזה.

<חנן ארליך: אני לא יכול להתייחס אליו, אני מצטער.

<חנן ארליך: לגבי החלטת הממשלה - - -

גבי לסקי: אם אתה רואה את המטרות של העמותות, אתה צריך לדעת, מה זאת אומרת אתה לא מכיר?

<חנן ארליך: לגבי החלטת הממשלה מספר 741, שאני מניח שאת מתייחסת אליה – תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות.

<חנן ארליך: כל מה שאני יכול להגיד לגבי השאלה הזו, שהחלטת הממשלה עצמה לא מגבילה את המימון לגרעינים המשימתיים דווקא לפריפריה.

סתיו שפיר: ככה קוראים להחלטה.

קארין אלהרר: זה לא היה ממשרד הנגב והגליל?

<חנן ארליך: אבל מי שיעיין בגוף ההחלטה יראה שלא.

<חנן ארליך: היא לא אומרת שהתמיכה מוגבלת רק לפריפריה.

קארין אלהרר: איך הכספים עברו, מאיזה משרד ממשלתי?

קארין אלהרר: זה לא עבר דרך המשרד לפיתוח הנגב והגליל?

<חנן ארליך: ההחלטה מופנית למשרד לפיתוח הנגב והגליל ולמשרד השיכון.

סתיו שפיר: כלומר, המשרד לפיתוח הנגב והגליל עוסק בהקמת גרעינים בשינקין, בתל-אביב.

<חנן ארליך: אני חוזר על מה שאמרתי, למשרד לפיתוח הנגב והגליל ולמשרד השיכון.

<חנן ארליך: משרד השיכון מטפל בפעילות בכל רחבי הארץ.

סתיו שפיר: אז למה קראו להחלטה הזאת שיקום הפריפריה?

<ליאת שלזינגר: פריפריה חברתית וגיאוגרפית של מדינת ישראל.

<ליאת שלזינגר: זה בקריטריונים של ההחלטה.

<חנן ארליך: אני מתייחס להיבט המשפטי, זאת אומרת אם יש בעיה חוקית בפעילות משרד, שעל סמך ההחלטה תומך גם בגרעינים בפריפריה גיאוגרפית.

סתיו שפיר: לא גם ב-.

סתיו שפיר: חלוקת התקציב במיקום גיאוגרפי – נגב-גליל קיבלו 20 מיליון, והמרכז קיבל 29 מיליון מתוך הכסף הזה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה על חלוקה שבמקרה נזלו כמה מיליונים גם לגרעינים שעשו עבודה חברתית מבורכת באזור המרכז.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על מצב שבו הוסתו רוב התקציבים לפעילות במרכז, לא פעילות בערי הפריפריה ולא בחלוקה לפי הערים החלשות מבחינה סוציואקונומית.

<חנן ארליך: את שואלת אותי כמשרד המשפטים.

<חנן ארליך: את השאלות האלה, את חלקן, צריך להפנות כנראה למשרדים שהפעילו.

<חנן ארליך: אני כן אענה, אבל אני אומר את האמירה הזו, משרד המשפטים לא מפקח על יישום כל החלטת ממשלה על-ידי כל משרד.

<חנן ארליך: אם השאלה היא האם החלטת הממשלה כלשונה – משרד אמור לקיים החלטה כלשונה, בהתאם לאמור לעיל.

סתיו שפיר: תקרא לנו את החלטת הממשלה.

<חנן ארליך: היא מאוד ארוכה.

סתיו שפיר: תקרא את המטרה שלה.

סתיו שפיר: מטרת קבוצת ההתיישבות.

<חנן ארליך: אם זה להקריא בוועדה, אולי אפשר לבקש מנציג אחר, אבל אני עצמי יכול לקרוא.

סתיו שפיר: אם אתה רוצה, אנחנו נקרא אותה.

<חנן ארליך: לא ברורה לי השאלה.

<חנן ארליך: אני אומר שוב, לפי נוסח ההחלטה, בהחלטה אין הגבלה שאומרת שתמיכה לא תוכל להיות מועברת למקום שאינו בפריפריה גיאוגרפית.

<איתי עצמון: תמיכה מטעם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שעכשיו אני חושב שהוסיפו לו שם נוסף, לקידום הפריפריה?

<איתי עצמון: או שאתה מדבר על תמיכה מטעם משרד החינוך?

<חנן ארליך: משרד השיכון.

<איתי עצמון: אמרתי שיש כמה משרדי ממשלה שמעבירים תמיכות.

<איתי עצמון: אני שואל, התמיכות שאתה מדבר עליהן הועברו מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל?

<חנן ארליך: המשרד לפיתוח הנגב והגליל, למיטב ידיעתי, תמך רק באזורי - - -

גבי לסקי: בתל-אביב הכסף הועבר ממשרד השיכון.

סתיו שפיר: כלומר, להחלטה קוראים חיזוק הפריפריה, אבל אין שום קשר בין זה לבין - - -

<חנן ארליך: שם ההחלטה היא תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות.

סתיו שפיר: כשההחלטה הזאת הוצגה, בין היתר, על-ידי אורי אריאל, היא הוצגה כהחלטה לשיקום הפריפריה.

<חנן ארליך: אני לא אחראי על שר שמציג - - -

סתיו שפיר: אתה אומר שמראש אין לזה קשר.

<חנן ארליך: דיברת על שם ההחלטה.

<חנן ארליך: שם ההחלטה הוא תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות.

<חנן ארליך: שאלת על תוכן ההחלטה.

<חנן ארליך: תוכן ההחלטה אינו מונע ממשרד לתמוך במקומות שאינם בפריפריה.

סתיו שפיר: מה הפרשנות למונח התיישבות?

סתיו שפיר: מהי התיישבות?

<חנן ארליך: התיישבות יכולה להיות בכל מיני הקשרים.

סתיו שפיר: גם בשינקין.

<חנן ארליך: היא יכולה להיות התמקמות, היא יכולה להיות התיישבות חלוצית בגבולות.

<חנן ארליך: היא יכולה להיות, בהקשר אחר, התיישבות כפרית בכל רחבי הארץ.

<חנן ארליך: היא יכולה להיות התיישבות באזורים מרוחקים במרכז הארץ, היא יכולה התמקמות של קבוצות שבאות גם למקומות חזקים מבחינה סוציואקונומית ומתיישבים שם, מתמקמים שם, כדי להגשים את - - -

סתיו שפיר: כלומר, דין רמת אביב ג' כדין נחל עוז.

<חנן ארליך: את שואלת או קובעת?

סתיו שפיר: אני שואלת.

סתיו שפיר: מה ההבדל?

<חנן ארליך: זה עניין ערכי שאני לא רוצה להתייחס אליו.

סתיו שפיר: אני אשאל את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר, כי אפשר לעשות על זה משפטיזציה מפה ועד הודעה חדשה.

סתיו שפיר: בסופו של דבר, הועברה החלטת ממשלה כדי להעביר כסף לפריפריה ולחיזוק הפריפריה, לחיזוק ההתיישבות.

סתיו שפיר: כל אזרח ישראלי שתשאל אותו מה זה אומר התיישבות, אני חושבת שתקבל בדיוק את אותה תשובה.

סתיו שפיר: התיישבות זה ללכת לאזורים מרוחקים ולבנות בהם, זה ללכת לנגב והגליל.

סתיו שפיר: בגלל זה הוקם המשרד לפיתוח הנגב והגליל וחיזוק הפריפריה.

סתיו שפיר: הרי התשובה לזה היא אינטואיטיבית, כי התיישבות היא אחד מהערכים הבסיסיים ביותר של מדינת ישראל ושל הציונות.

סתיו שפיר: זאת התיישבות.

סתיו שפיר: אז פתאום אתם לוקחים את ההתיישבות ואומרים לי שלהקים גרעין ברמת אביב ג', ממעמד סוציואקונומי הגבוה ביותר – אני לא מצליחה למצוא אפילו את הקשר הדק ביותר למונח התיישבות, עם כל הכבוד.

<חנן ארליך: אני לא אתייחס לכלל האמירות.

<חנן ארליך: את שואלת אותי כמשרד המשפטים.

<חנן ארליך: אני לא אמון על יישום החלטת הממשלה הזאת, ולא אמון על - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אתם נותנים פה פרשנות מאוד מאוד מרחיבה ומרחיקת לכת למונח התיישבות, שהוא דווקא מאוד ברור.

<ליאת שלזינגר: כתוב פריפריה חברתית, זה מצב סוציואקונומי ברור.

<חנן ארליך: את מתייחסת למילה בכותרת של ההחלטה, שגם לגביה אפשר לדון.

<חנן ארליך: בתוכן של ההחלטה, שהוא זה שצריך להתייחס אליו כאשר באים לבחון האם משרדים פעלו בניגוד להחלטת ממשלה – אין הגבלה על תמיכה בגרעינים משימתיים שאינם בפריפריה.

קארין אלהרר: אני רציתי לשאול, אם אפשר, אתה יודע כמה גרעינים תורניים יש היום?

<חנן ארליך: אני יכול להגיד את זה מידיעה כללית ומהערכה, אולי יש פה גורמים שמוסמכים לומר את זה, ההערכה היא בסביבות 60, סדר גודל.

קארין אלהרר: סדר גודל.

קארין אלהרר: ומה התקציב שלהם?

קארין אלהרר: הבנתי שאתה יודע לומר.

<חנן ארליך: אני יכול לומר כאמירות כלליות.

<חנן ארליך: סביב 17 מיליון ש"ח בשנה, אבל זה מאוד כללי, יש גורמים שעוסקים בזה וידעו להגיד.

סתיו שפיר: יש לי שאלה נוספת ספציפית לגבי ההחלטה.

סתיו שפיר: כתוב פה בסעיף 12: "לעניין החלטה זו, "קבוצת התיישבות" – קבוצה המוקמת על-ידי צעירים בוגרים, במטרה להתיישב בתחומי הרשויות המקומיות ולהוות בסיס להתיישבות קבע באזור בו היא פועלת, תוך יצירת שותפות עם הקהילה המקומית בה היא פועלת בחינוך, תרבות, רווחה תעסוקה או חברה, ומתקיימים בה, בין היתר, התנאים הבאים" – ויש פה שורה של תנאים.

סתיו שפיר: אחד התנאים הוא "הקבוצה מתגוררת ופעילה בנגב ובגליל לפחות שנתיים".

קארין אלהרר: זה נספח ידוע של הנגב והגליל.

סתיו שפיר: שינקין.

סתיו שפיר: פונה ימינה במצפה רמון ומגיע לרמת אביב ג'.

<חנן ארליך: כתוב גם שהתנאי תקף רק בקשר סעיף 8 בהחלטה, ששם זה תחום של פתרונות דיור.

סתיו שפיר: אוקיי, בוא נלך לסעיף 8.

סתיו שפיר: "החטיבה להתיישבות תסייע לקבוצות ההתיישבות ויזמי קבוצות התיישבות במרחב העירוני".

סתיו שפיר: כלומר, זה תקף רק - - -

<חנן ארליך: תמשיכי לקרוא: "בתחום הניהולי, התכנוני והפיסי, לרבות פתרונות לדיור זמני ולדיור קבע, ביצוע עבודות תשתית, הצבת מבנים יבילים, שיפוץ מבני ציבור, שיפוץ ופיתוח מבני פעילות לקבוצות ההתיישבות" – זאת אומרת, מדובר פה על סעיף שעוסק ברישה שלו בדיור ובבינוי.

<חנן ארליך: זה נאמר לגבי - - -

קארין אלהרר: לגבי כל היתר - - -

<חנן ארליך: הסיוע הוא לא בדיור - - -

קארין אלהרר: אבל זה גם לא משנה איפה, זו השאלה.

<חנן ארליך: לא נאמר בהחלטה שיש שם - - -

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר.

קארין אלהרר: אני שואלת לגבי - - -

סתיו שפיר: ואם בכל זאת, גם בהגדרה המאוד רחבה שלכם למונח התיישבות, שכוללת את רמת אביב ואת הרצליה - - -

<קריאה: אנחנו לא נגד המרכז.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתנגדים לאזור המרכז, וזו לא הייתה מטרת החלטת הממשלה בבירור.

סתיו שפיר: אבל האם על-פי ההגדרה הרחבה הזאת, זה מצדיק את העובדה שרוב הכספים שיועברו יועברו בכל זאת למרכז?

סתיו שפיר: זה דבר שנראה לכם תקין?

<חנן ארליך: השאלה אם רוב או מיעוט, זה כבר נתון בידי המשרדים.

<חנן ארליך: ככל שההחלטה לא מגבילה את זה, לדעתי, אי-אפשר לבוא בטענה למשרד – אפשר לבוא מבחינת - - - אפשר לבוא מבחינות אחרות, מבחינת מדיניות.

<חנן ארליך: אבל כאמירה משפטית של פרשנות ההחלטה, זה - - -

<איתי עצמון: השאלה האם בהחלטה – אני שואל את זה כשאלה, לא כאמירה – שהכותרת שלה היא "תכנית אסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות", האם לפי התכלית של ההחלטה סביר לפרש את זה כך שרוב התקציב עובר בסופו של דבר לא לאזורי הפריפריה, אלא דווקא למרחב העירוני במרכז?

סתיו שפיר: ליישובים הכי חזקים.

<חנן ארליך: צריך להבחין בין מצב של לכתחילה או בדיעבד, מי הגורם שאתה שואל אותו, האם משרד ממשלתי - - -

<איתי עצמון: לא, האם להבנתך זה תקין?

<חנן ארליך: לדעתי, כל עוד פעילות של משרד נכנסת בגדר האמור בהחלטה ולא סותרת דברים האמורים בהחלטת ממשלה, בהיבט הזה, בשאלה הזו – אני לא מתייחס להיבטים אחרים, אני מתייחס למדיניות – כל עוד היא לא נסתרת, וכל עוד החלטת הממשלה לא הגבילה אותה, אז כמשרד משפטים – אני – לא יכול לומר שההתנהלות הזו סותרת את ההחלטה.

סתיו שפיר: כלומר, העובדה שבסופו של דבר רוב הקבוצות שפועלות ביישובים במעמד בינוני וגבוה הן שקיבלו את רוב התקציב, מבחינתכם היא סבירה לחלוטין.

סתיו שפיר: ואלה הנתונים, הם קיבלו 31 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: 31 וחצי.

<חנן ארליך: כרגע אני לא יכול להתייחס לנתון הזה.

<איתי עצמון: האם בדיעבד לא כדאי להדק את מבחני התמיכה כדי שיעלו בקנה אחד עם התכלית?

<איתי עצמון: כלומר, נניח שמלכתחילה לא הייתה כוונה כזו, אבל עכשיו משאתם רואים שאלו התוצאות, ומבחני התמיכה, אני מניח, כן עוברים את משרד המשפטים, האם לא ראוי לשנות את נוסח המבחנים, את הקריטריונים?

<חנן ארליך: השאלה לגבי היעדים שאליהם מופנים התקציבים, היא בבסיסה שאלה של מדיניות.

<חנן ארליך: כאשר משרד ממשלתי מתייעץ אתנו, כפי שהוא מחויב, לפי סעיף 3א, לגבי נוסח מבחני תמיכה – אנחנו עוסקים בהיבטים של שוויון, בהיבטים של מינהל תקין בעיקר, פה אנחנו נוקטים עמדה נחרצת לפעמים.

<חנן ארליך: בכל מה שקשור בהיבטי מדיניות אנחנו יכולים להביע את עמדתנו, אנחנו יכולים להמליץ למשרד, אנחנו יכולים להסב את תשומת לבו, אבל בסופו של דבר המנדט שלנו מוגבל להיבטים של - - - כאשר משרד מסוים מעוניין לתמוך במקומות כאלה, במקומות אחרים, משיקולים שהוא מציג כמדיניות לגיטימית שלו, כל עוד אין פה בעיה חוקית, לא נאמר שיש - - -

<איתי עצמון: השאלה היא אם למשל הייתה כותרת של תמיכה או העדפה מתקנת למגזר המיעוטים, ורוב הכסף בסופו של דבר עובר דווקא למגזר היהודי, זה תקין?

<איתי עצמון: זאת שאלה.

<איתי עצמון: יכול להיות שצריך לנסח את זה בצורה אחרת.

<חנן ארליך: אם מבחני תמיכה נקבעים בעקבות החלטת ממשלה, ובהחלטת הממשלה יש קווים מנחים מסוימים שהם תקינים משפטית, לפעמים קורה גם שיש – למרות שהדברים בדרך כלל עוברים מראש התייעצות אתנו על הנוסח של החלטות הממשלה, אבל יכול להיות נוסח שהוא בעייתי.

<חנן ארליך: אבל בהנחה שאין בעיה משפטית, מבחני התמיכה אמורים ליישם את האמור באותה החלטה.

<חנן ארליך: אבל שוב, בשביל זה צריך שבהחלטה יהיו הוראות מוגדרות ונוכל להגיד שהמבחנים מקיימים אותם או לא מקיימים אותם.

<חנן ארליך: כל עוד אין הוראות שסותרות את זה, המשרד מציג מדיניות שאין בה פגם חוקי או משפטי, אלא מדיני – אפשר לאהוב אותה, אפשר לא לאהוב אותה, אפשר - - -

סתיו שפיר: כן, אבל זאת לא המדיניות שהציגה הממשלה.

<חנן ארליך: - - אנחנו לא נגיד שהדבר בלתי אפשרי.

סתיו שפיר: זאת לא המדינות שהציגה הממשלה, להיפך זה אפילו עומד בסתירה למדיניות שהוצגה על-ידי הממשלה.

<חנן ארליך: בסופו של דבר, אנחנו בוחנים – אני חוזר על זה – את נוסח ההחלטה, והאם המבחנים סותרים או לא סותרים את הנוסח שנקבע בהחלטה בהיבטים - - -

סתיו שפיר: טוב, בסדר.

סתיו שפיר: משרד האוצר?

סתיו שפיר: החשב הכללי.

<אסף יצחקי: אני מהחשב הכללי, אסף יצחקי.

סתיו שפיר: אתה יכול לספר לנו כמה מהתקציבים – אתה חשב של משרד השיכון?

<אסף יצחקי: אני איש החשב הכללי.

<אסף יצחקי: אני יכול לייצג פה את החשב הכללי באופן כללי.

סתיו שפיר: אז נרצה את עמדת החשב הכללי באופן כללי.

סתיו שפיר: כמה כספים בסך הכול עוברים לגרעינים משימתיים, כולל כל הקטגוריות שתחת הנושא הזה – גרעינים תורניים, גרעיני תנועות, גרעינים עירוניים, גרעיני התיישבות?

סתיו שפיר: כמה כסף בסך הכול עבר לשם בחמש השנים האחרונות?

סתיו שפיר: מה קרה מאז 2015, כשהמנהלת נסגרה?

<אסף יצחקי: אין לי את הנתונים האלה.

<אסף יצחקי: אני יכול להתייחס להחלטת הממשלה המסוימת הזאת, שבה מדובר על 100 מיליון שקלים בסך הכול.

<אסף יצחקי: אם השאלה היא באופן כללי כמה תקציבים מוקצים לזה, זה משהו שצריך לבדוק.

סתיו שפיר: זה נושא הדיון.

<אסף יצחקי: אני לא הבנתי את הדיון ככה.

סתיו שפיר: אוקיי, תתייחס ל-100 מיליון בבקשה.

<אסף יצחקי: אני אתייחס ואגיד, כמו שחנן הציג, יש שיטה אחת של תמיכות, שזה נוהל תמיכות לפי חוק יסודות התקציב, ושיטה שנייה, שאנחנו השתמשנו בה במשרד השיכון, פרסום של קול קורא.

<אסף יצחקי: בסך הכול השיטות די דומות.

<אסף יצחקי: הקול קורא מפורסם עם קריטריונים ברורים, ובסופו של דבר - - -

סתיו שפיר: ספר לנו על הכסף, אנחנו הבנו את הכללים.

<אסף יצחקי: אוקיי, מה את רוצה לדעת על הכסף?

סתיו שפיר: כמה כסף עבר לאן?

סתיו שפיר: מרכז-פריפריה, סוציואקונומי גבוה, סוציואקונומי נמוך?

סתיו שפיר: מתוך 100 מיליון השקלים.

<אסף יצחקי: אני מתנצל, כי אני לא הבנתי שזה מה שנדרש בדיון הזה.

<אסף יצחקי: אני יכול לדבר על מה שיצא ממשרד השיכון.

<אסף יצחקי: משרד השיכון העביר את הכספים - - -

קארין אלהרר: מאיפה הכספים שהגיעו למשרד השיכון?

<אסף יצחקי: אני אסביר.

<אסף יצחקי: צריך לחלק את זה לשניים.

<אסף יצחקי: בשנת 2013 הכסף עבר לא דרך החשב הכללי, אלא דרך אגף תקציבים ישירות לחטיבה להתיישבות.

<אסף יצחקי: כמו שאתם יודעים, עד לאחרונה, החטיבה להתיישבות הייתה גוף מתוקצב, עכשיו משנים את זה, אבל היא הייתה בספר התקציב.

<אסף יצחקי: כאשר מחליטים בשנת 2013, שאת ה-25 מיליון שקל שהוקצו למשרד השיכון, מעבירים דרך החטיבה להתיישבות – אגב, זה אפשרי - - -

סתיו שפיר: איפה זה היה במשרד השיכון?

סתיו שפיר: איפה זה היה בתוך משרד השיכון?

<רונית גדוליאן: זה לא היה במשרד השיכון.

<אסף יצחקי: אני אחדד.

<אסף יצחקי: אני אסביר את הסוגיה.

<אסף יצחקי: במסגרת החלטת הממשלה, ניתנה אפשרות להעביר את הכספים גם באמצעות החטיבה להתיישבות.

<אסף יצחקי: בשנת 2013 הדרך לעשות את זה הייתה בהעברה בין גגות.

<אסף יצחקי: זאת אומרת שלוקחים את הכסף מתקציב משרד השיכון, מפחיתים אותו, ושמים אותו בתקציב החטיבה להתיישבות.

<אסף יצחקי: ברגע שעושים דבר כזה, אין פה מעורבות של חשבות.

סתיו שפיר: ולמה הוחלט לעשות את זה דרך החטיבה ולא ישירות ממשרד השיכון?

<אסף יצחקי: צריך להפנות את השאלה הזאת לאגף התקציבים.

סתיו שפיר: אני מפנה אותה אליך.

סתיו שפיר: למה צריך?

סתיו שפיר: למה לא להעביר את זה ישירות ממשרד השיכון?

<אסף יצחקי: אני לא יודע להתייחס לזה.

סתיו שפיר: מהבחינה שלכם, של העברת הכספים האלו, זו הייתה החלטה טובה להעביר את זה דרך החטיבה להתיישבות?

<אסף יצחקי: בחטיבה להתיישבות – לפחות עד לאחרונה, בצורה שהייתה מקובלת עד עכשיו – הייתה חשבת מטעם החשבת כללית שישבה שם, כך שזו אפשרות - - -

סתיו שפיר: אז מה ההבדל?

סתיו שפיר: למה להעביר את זה מהחטיבה ולא ממשרד השיכון?

סתיו שפיר: במה זה שונה?

<אסף יצחקי: אני לא יודע להגיד.

<אסף יצחקי: אני יכול להתייחס ולהגיד שבסוף זו ההחלטה שהחליטו קובעי המדיניות במשרד יחד עם אגף תקציבים.

קארין אלהרר: מאיזה סעיף תקציבי זה ירד בתקציב משרד השיכון?

<אסף יצחקי: אני לא יודע להגיד לך מאיפה זה ירד כי - - -

סתיו שפיר: זה לא ירד משיקום שכונות?

<אסף יצחקי: השיטה שזה עובד בה – יש סיכום תקציבי, וקובעים תקציב.

קארין אלהרר: אני לא במקום של לתת ציונים, אני רק מנסה לברר עובדה.

<אסף יצחקי: אז אני לא יודע להגיד.

קארין אלהרר: מאיפה זה בא?

<אסף יצחקי: עוד פעם, זו סוגיה.

<אסף יצחקי: אני מתנצל, אבל הסוגיות האלה, הן שאלות - - -

קארין אלהרר: אבל אתה החשב, איך אתה לא יודע מאיפה זה הגיע?

<אסף יצחקי: בדיוק זה מה שאני לא מצליח להסביר.

<אסף יצחקי: זו לא סוגיה חשבותית, זו סוגיה תקציבית.

<אסף יצחקי: התפקיד שלנו כאנשי חשבות – אני מקבל תקציב ומפעיל אותו.

<אסף יצחקי: אני לא מחליט לאיפה - - -

קארין אלהרר: אני מבינה את מה שאתה אומר, וזה נשמע לי מאוד לגיטימי.

קארין אלהרר: אבל אני מניחה שהיה תקציב מסוים והיה צבוע לכל מיני פרויקטים, תכניות וכולי, ואתה היית צריך להפעיל תכנית אחרת, שאני לא יודעת מהי, זה מה שאני מנסה לברר, שבה היה כסף.

קארין אלהרר: אתה אומר הייתה הסטה שעברה דרך החטיבה להתיישבות, אבל הייתה הסטה של תקציב בתוך התקציב של משרד הבינוי והשיכון.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מאיפה זה בא.

<אסף יצחקי: אני מבין את השאלה.

<אסף יצחקי: העניין הוא שזה לא שהכסף כבר ישב בתוך התקציב של משרד השיכון והפחיתו אותו.

<אסף יצחקי: יש סוגיה - - -

קארין אלהרר: הוא הובטח.

קארין אלהרר: זה כסף שהיה אמור להגיע על-פי סיכום תקציבי.

<אסף יצחקי: נכון.

<אסף יצחקי: נכון.

קארין אלהרר: אתה מכיר סיכומים תקציביים בתוך המשרד?

<אסף יצחקי: אני מכיר, אבל המנדט שלנו כאנשי חשב כללי – אנחנו מבצעים את התקציב שניתן לנו בהתאם לחוק ולייעוד שלשמו הם נועדו.

<אסף יצחקי: ברגע שמחליטים להעביר תקציב ממשרד אחד למשרד אחר, אין לנו שום השפעה על ההחלטה הזאת.

<אסף יצחקי: אנחנו מיישמים.

סתיו שפיר: זה יצא מסעיף שיקום שכונות?

<אסף יצחקי: זה מה שאני אומר, אני לא יודע להגיד לאיפה ייעדו את הכסף הזה במקור.

<אסף יצחקי: זו שאלה - - -

<רונית גדוליאן: התקציב לא הגיע ממשרד השיכון בתוך תקנה של שיקום שכונות ונלקח ממנו.

<רונית גדוליאן: לא.

<רונית גדוליאן: לא היה כזה דבר.

<רונית גדוליאן: התקציב עבר מהמקורות - - -

סתיו שפיר: אני אשאל אחרת, ב-2012, מה היה תקציב שיקום שכונות?

<רונית גדוליאן: התקציב של שיקום שכונות בשנת 2012 לטובת גרעינים משימתיים את שואלת?

קארין אלהרר: לא, בכלל.

סתיו שפיר: באופן כללי על שיקום שכונות.

<רונית גדוליאן: אנחנו מדברים על תקציבים יחסית מאוד מאוד קטנים.

סתיו שפיר: כמה?

<רונית גדוליאן: תקציב הבסיס היה שישה או שבעה מיליון שקל.

<רונית גדוליאן: בנוסף היו תקציבים לטובת הפעלה של תכניות חברתיות לטובת שיקום שכונות ביישובים הדרוזים והבדואים בצפון.

סתיו שפיר: של כמה זה היה?

<רונית גדוליאן: בדואים בצפון, 2.5 מיליון, דרוזים בצפון, חמישה מיליון.

סתיו שפיר: כלומר, אנחנו מדברים על בערך 14-13 מיליון שקלים לכל הסעיף?

<רונית גדוליאן: נכון, והם לא הוקצו לטובת גרעינים משימתיים.

סתיו שפיר: וזה לא כולל גרעינים?

<רונית גדוליאן: לא הוקצו בשנת 2012 תקציבים - - -

סתיו שפיר: היה עוד תקציב לגרעינים דרך משרד השיכון?

<רונית גדוליאן: היה בשנים לפני כן, היה קול קורא משותף שלנו יחד עם משרד הנגב והגליל לשנים 2011-2009, ושלושה מיליון שקל, מצ'ינג של 1.5 מיליון שלנו יחד אתם.

סתיו שפיר: מה שמך?

<רונית גדוליאן: רונית.

סתיו שפיר: תודה על התשובות והמספרים.

סתיו שפיר: ב-2013 מה היה התקציב של הסעיף הזה?

<רונית גדוליאן: לא היה תקציב.

<רונית גדוליאן: בשנת 2013 לא הוקצו תקציבים.

קארין אלהרר: בכלל?

סתיו שפיר: בשיקום שכונות.

<רונית גדוליאן: בשיקום שכונות לטובת גרעינים משימתיים את שואלת?

סתיו שפיר: לא, בכלל.

<רונית גדוליאן: על אותו סדר גודל של תקציבים, זאת אומרת, משהו כמו 6.5 מיליון שקל לשיקום שכונות חברתי, ללא קשר לנושא הגרעינים.

סתיו שפיר: כלומר, נשאר עוד בערך 14 מיליון שקלים?

<רונית גדוליאן: סדר גודל כזה, כן.

סתיו שפיר: היו מקומות אחרים – פתאום הגיע תקציב חדש, זה מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: התקציב שאתם העברתם בסוף בהסכם להעביר לתוך החטיבה להתיישבות הוא תקציב חדש שקיבלתם מהאוצר להעביר לשם.

<רונית גדוליאן: לא קיבלנו.

<רונית גדוליאן: בשנת 2013 לא קיבלנו את התקציב.

<רונית גדוליאן: התקציב עבר מאגף תקציבים ישירות לחטיבה להתיישבות מבלי שהיה נגע של יד אדם במשרד השיכון.

סתיו שפיר: תסבירי לנו את התהליך שבו מעבירים כסף לרשויות מקומיות והן אמורות להעביר את זה לגרעינים.

<רונית גדוליאן: אני אסביר לך.

<רונית גדוליאן: בשנת 2014 אנחנו הקצינו שמונה מיליון שקל.

<אסף יצחקי: רונית, אני מצטער, אני רק רוצה להשלים את התמונה.

<אסף יצחקי: אמרתי, ב-2013 ההעברה הייתה בין גגות, שזה לא עובר דרך חשבויות, אלא ברמת התקציב.

<אסף יצחקי: ב-2014 נפתחה תקנה ייעודית במשרד השיכון שנקראת השתתפות בחטיבה להתיישבות, ובתקנה הזאת שמו את הכסף לגרעינים החברתיים.

<אסף יצחקי: אנחנו בסוף השנה הוצאנו התחייבות לחטיבה להתיישבות והעברנו להם את הכסף כנגד זה שהם יראו לנו שהם אכן פרסמו קול קורא בהתאם להחלטת הממשלה.

<אסף יצחקי: רק להבחין בין הדברים, ב-2013 הכסף עבר ישירות לחטיבה.

<אסף יצחקי: ב-2013 הוא עבר דרך משרד השיכון, ואנחנו וידאנו שיצא קול קורא בהתאם להחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: כשאתה אומר בהתאם להחלטת הממשלה, הקול קורא עצמו יוצא מהחטיבה, הוא לא יוצא מכם.

<אסף יצחקי: אולי אני צריך להשלים עוד דבר אחד.

<אסף יצחקי: ב-2014 היו עוד שמונה מיליון שקל מעבר ל-100 מיליון שקל שהיו בהחלטת הממשלה.

<אסף יצחקי: לגבי שמונה מיליון השקלים האלו, אנחנו כמשרד השיכון פרסמנו את הקול הקורא בעצמנו באופן ישיר.

סתיו שפיר: תגיד לי, כמה בתוך הקול קורא – בקריטריונים לתמיכות, איזה אחוז מהמכלול של הקריטריונים נוגע להחלטה של שר, נוגע להחלטה של הצוות המקצועי במשרד לגבי אותו גרעין ואם יקבל את הכסף?

<אסף יצחקי: אני אתן לרונית להתייחס לקביעה של הקריטריונים.

<אסף יצחקי: רק חשוב לי לדייק שככל שיש איזושהי מעורבות של שר, זה בקביעת הקריטריונים, לא בקביעה של מי יקבל את הכסף.

<אסף יצחקי: ברגע שנקבעו קריטריונים, עובדים לפי הקריטריונים.

<רונית גדוליאן: אנחנו פרסמנו קול קורא, כמו שאסף הסביר.

<רונית גדוליאן: כל תקציבי הפעילות שלנו במסגרת שיקום שכונות חברתי, מ-א' עד ת' – אני שמה את התקציבים של המיעוטים שדיברתי עליהם לפני כן – התקצוב שלנו הוא באמצעות רשויות מקומיות.

<רונית גדוליאן: זאת אומרת, גם כשאני מתקצבת תקציב של שיקום שכונות, זה כוח עזר לרשות המקומית, שהרשות המקומית יחד עם התושבים יודעת מה הדברים האקוטיים שהיא רוצה לקבל עבורם את התקצוב, יחד עם גורמי המקצוע בתוך הרשות, יחד עם התושבים.

<רונית גדוליאן: בונים תכנית עבודה ואומרים לאן רוצים את התקצוב.

<רונית גדוליאן: לכן בדיוק מאותה סיבה שאת אמרת שגרעין נכנס – וחס וחלילה, אני לא מאשימה אף אחד – לבית ספר מבלי שהרשות המקומית יודעת, אנחנו מאמינים בדרך הזו שתקצוב של כזה תהליך חייבת להיות בו מעורבות של אנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית, כי זה אותו גרעין שבא ומתיישב בענף מהאג'נדה שלנו בהחלט בשביל לחזק שכונות שיקום לתושבי שיקום שכונות.

<רונית גדוליאן: שגורם מבחוץ בא ומתיישב בתוך השכונה, עובד יחד עם הקהילה המקומית ומחזק אותה, וגם כשהוא נכנס לתכניות התערבות בתחום החינוך, אז מחויב שהוא יעבור דרך אגף החינוך בתוך הרשות המקומית, ושהרשות המקומית תדע על כל הפעילות הזו.

<רונית גדוליאן: אפרופו, גם עיריית תל-אביב, כל התהליך נעשה עם אנשי – הם הקצו לנו שני אנשים בתוך הרשות המקומית, שעשינו את התהליך מ-א' עד ת' יחד אתם, לכן תמוהים בעיני כל הרעש והצלצולים שנעשים.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע לזה.

סתיו שפיר: אני רוצה למקד בשאלה ששאלתי.

סתיו שפיר: איזה אחוז מתוך הצעת התמיכה או קבלת ההחלטה לגבי - - - התמיכה נוגע להחלטה של השר או של הצוות המקצועי ולא לקריטריונים יבשים, נקרא להם – כמות המשפחות, כמות שעות ההתנדבות.

<רונית גדוליאן: רוב הקריטריונים נקבעו - - -

<אסף יצחקי: אני חייב להסביר.

<אסף יצחקי: אם יש התערבות של הדרג הפוליטי בכלל, אז היא עקיפה, באמצעות המנכ"ל, והיא בשלב קביעת הקריטריונים.

<אסף יצחקי: אחרי שיש קריטריונים, יש ועדת מכרזים, היא יושבת מול הקריטריונים, בודקת כל גרעין שהגיש בקשה, בודקת שהוא עומד בתנאי הסף, קובעת לו ציון לפי המשקולות שנקבעו מראש, וככה מחליטים - - -

סתיו שפיר: מה זה הקריטריון השמיני, התרשמות כללית?

<רונית גדוליאן: אני אסביר לך.

<רונית גדוליאן: התרשמות כללית היא כשאתה מגיע למצב שעל-פי המסמכים היבשים, הגרעין עומד בכללים.

סתיו שפיר: מי זה אתה מגיע להחלטה?

<אסף יצחקי: ועדת מכרזים.

<אסף יצחקי: ועדת משנה של ועדת המכרזים של המשרד.

<אסף יצחקי: אין שם נציג של - - -

<ליאת שלזינגר: בחטיבה לא היו ועדות מכרזים.

<רונית גדוליאן: אני מדברת על תקציבים שעברו ממשרד השיכון.

<רונית גדוליאן: מה שקרה בחטיבה להתיישבות, אין לי שמץ של מושג איך זה התנהל.

סתיו שפיר: אתם העברתם לשם את התקציב.

<רונית גדוליאן: התהליכים שאנחנו עשינו – ואני מדברת עליהם הם אך ורק עבור אותם שמונה מיליון שקל שאנחנו תקצבנו אותם.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על הקול הקורא שלכם, הקול הקורא של משרד השיכון, האגף לשיקום שכונות, ואני רואה פה שהקריטריון השמיני הוא התרשמות כללית, 10%.

<רונית גדוליאן: נכון.

<רונית גדוליאן: אני אסביר בדיוק למה הכוונה.

<רונית גדוליאן: אנחנו הגענו למצב, כמו שאמרתי, שהוגשו לנו 153 הצעות.

<רונית גדוליאן: חלקן לא עמדו בתנאי הסף בגלל שהם לא עמדו בקריטריונים, וחלקם על-פי הנוהל היבש, הכוונה על-פי המסמכים, הם עמדו בקריטריונים.

<רונית גדוליאן: עם זאת, כשאנחנו הגענו אחד לאחד ברמת השטח ובדקנו אותם, ראינו שאין התנהלות של גרעין שמבצע עבודה של חיזוק הקהילה, וההתייחסות שלו היא התיישבות.

<רונית גדוליאן: ולכן השארנו לעצמנו את האופציה הזאת כדי שתהיה לנו את האפשרות - - -

סתיו שפיר: מי זה לעצמנו?

סתיו שפיר: מי זה אנחנו?

<רונית גדוליאן: גורמי המקצוע בתוך המשרד.

<אסף יצחקי: גורמי המקצוע במשרד.

<אסף יצחקי: גורמי המקצוע במשרד.

סתיו שפיר: מיהם גורמי המקצוע?

<רונית גדוליאן: אגף שיקום שכונות במשרד השיכון, שמונע באמצעות ועדת מכרזים לכל דבר.

<רונית גדוליאן: אנחנו ניהלנו את התקציבים באמצעות ועדת מכרזים לכל דבר.

<רונית גדוליאן: יש פה את כל הטופסולוגיה, 80 ומשהו דפים שאפשר להעביר לכם.

<רונית גדוליאן: לא היה תהליך שלא עבר ועדת מכרזים.

<אסף יצחקי: בוועדת המכרזים יש נציג של החשב, יש נציג של היועץ המשפטי.

סתיו שפיר: מי עוד?

סתיו שפיר: מי יושבים בוועדה?

<אסף יצחקי: ספציפית, אני ישבתי בוועדת המכרזים הזאת, יועץ משפטי היה.

סתיו שפיר: חשב, יועץ משפטי ו-?

<אסף יצחקי: וגורם מקצועי.

סתיו שפיר: מה זה הגורם המקצועי הזה?

<אסף יצחקי: רונית.

<רונית גדוליאן: אני, יחד עם הצוות שלי, בדקנו אחד לאחד.

<רונית גדוליאן: גם גרעין שעבר את תנאי הסף שלו לא קיבל כסף לא בדיעבד ולא שום דבר.

<רונית גדוליאן: הכול בוצע – וחבר'ה פה יושבים ומוכנים לבוא להעיד.

<רונית גדוליאן: בדקנו את תכנית העבודה שלו, וידאנו שהתכנית הזאת מתואמת יחד עם אנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית.

<רונית גדוליאן: התקציבים מתופעלים לטובת הקהילה המקומית, לטובת הצרכים הייעודיים, ואז התכנית אושרה, והיו הרבה פעמים שאמרנו להם לכו תעשו שיעורי בית ותחזרו.

<רונית גדוליאן: היו גם מקרים שהלכנו והתרשמנו, ופסלנו אותם אחרי שהם עברו ועדת מכרזים.

סתיו שפיר: ישנם גורמים מייעצים נוספים שמעורבים בתהליך בכלל?

<רונית גדוליאן: כל התהליך הזה נעשה אחד על אחד על-פי אמות מידה שאנחנו קבענו.

<רונית גדוליאן: זה נכון שזה היה לכל הארץ, זה נכון.

<רונית גדוליאן: ואני גם יכולה להפנות אותך לסעיף 7, לאותם תנאי האיכות שאתם יכולה להסתכל לפי החוסן.

<רונית גדוליאן: זאת אומרת, היה מדרג.

<רונית גדוליאן: קודם כל, ניתן משקל - - -

סתיו שפיר: עד אשכול 5 – 10, עד אשכול 7 – 7.

<רונית גדוליאן: כן, אבל זה 10% מתוך התקצוב, מתוך ה-100%, ויש פה משקלות.

<רונית גדוליאן: עשינו את זה בצורה הכי מסודרת שאפשר, והראייה לזה שרק 15% מהתקציבים מתוך שמונה מיליון השקלים הגיעו לאזורים שהם לא בפריפריה הגיאוגרפית של המדינה.

<רונית גדוליאן: זאת אומרת, יש לנו את שכונות השיקום - - -

סתיו שפיר: זה מתוך השמונה מיליון.

<רונית גדוליאן: אני מדברת על שמונה מיליון.

סתיו שפיר: אבל מתוך ה-100 מיליון?

<רונית גדוליאן: אני לא יודעת, אני מדברת על - - -

סתיו שפיר: אני שואלת את אסף.

<אסף יצחקי: עוד פעם, מתוך ה-100 מיליון – הנתונים לא בפני כרגע, אבל את הצגת מספרים שאני מניח שנבדקו - - -

סתיו שפיר: אלו מספרים שיצאו מתוך החשבות הכללית.

סתיו שפיר: אתה יכול בלחיצת כפתור להשיג את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: היית צריך להגיע אתם לוועדה מאחר וזה נושא הדיון.

<אסף יצחקי: אני אוודא את זה ונשווה.

סתיו שפיר: אנחנו עדיין יושבים פה.

סתיו שפיר: אם אתה יכול בבקשה ללכת ולעשות את הבדיקה של הנתונים כדי להביא לנו פילוח מדויק של 100 מיליון השקלים האלה.

סתיו שפיר: זה לא כסף קטן.

<אסף יצחקי: אין בעיה.

<אסף יצחקי: אני רק אומר שצריך להבין שהקול קורא הזה התבצע על-ידי החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: לא משנה.

<אסף יצחקי: בסדר.

<אסף יצחקי: נבדוק.

סתיו שפיר: 100 מיליון שקלים – אתם, החשבות הכללית, יודעים מה קורה בתוך גם בתוך החטיבה להתיישבות.

<אסף יצחקי: לא 100 מיליון שקלים, אנחנו מדברים פה על - - -

סתיו שפיר: 108.

<אסף יצחקי: לא, 50 עברו דרך נגב וגליל.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך כנציג החשבות הכללית, לא כנציג משרד השיכון.

<אסף יצחקי: אוקיי, אנחנו נבדוק.

סתיו שפיר: אני מבקשת את התשובות האלה עוד במהלך הדיון, מאחר וכל מי שרוצה הצליח להשיג את המספרים דרך אתר החשבות, בוודאי שגם אתה יכול.

סתיו שפיר: שאלה נוספת לגבי הקריטריונים.

סתיו שפיר: אם מדובר בפרויקט של שיקום שכונות, אני לא מבינה למה הקריטריון של חוסן חברתי הוא רק 10%.

סתיו שפיר: המטרה היא לעודד התיישבות ביישובים חלשים יותר.

<רונית גדוליאן: בגלל זה מסתכלים על היישובים.

<רונית גדוליאן: אני אסתכל, כי הראייה היא ראייה יישובית ולא אזור סטטיסטי.

<רונית גדוליאן: ולכן ניתן לזה 10%, בדיוק כדי למנוע מיישובים חזקים לקבל את מלוא התקציב, תקציב גדול.

<רונית גדוליאן: אני חייבת, בשביל לסבר את האוזן – התקציבים שלנו נעו בין 95,000-50,000 שקל.

<רונית גדוליאן: זאת אומרת, הגרעין שקיבל את הניקוד הכי גבוה, מקסימום הוא קיבל 95,000 שקל.

סתיו שפיר: לא, אבל אתם נתתם לוותק גרעין ולגודל גרעין ביחד 25% משיקול הדעת.

<רונית גדוליאן: נכון.

סתיו שפיר: אבל לחוסן החברתי של היישוב שהגרעין מתיישב בו נתתם רק 10%.

סתיו שפיר: המטרה היא לא להוציא אנשים להתיישב בפריפריה הסוציואקונומית החלשה?

<רונית גדוליאן: אני אסביר, כי אנחנו כן ראינו לנכון שגרעינים שבאמת מתכוונים להישאר ולהשתקע בתוך אותם אזורים - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא בפריפריה.

סתיו שפיר: בשיקול הדעת שלכם 25% נוגע לגודל הגרעין, שזה נותן העדפה לארגונים גדולים יותר, לוותק הגרעין, שגם זה נותן פה העדפה לגדולים ולא לקטנים.

סתיו שפיר: היקף שעות התנדבות, שזה כמובן מבורך, שירות צבאי או לאומי, גם, כמובן מבורך.

סתיו שפיר: אבל תראו את האחוזים שאתם נותנים פה – רק 10% לשאלה אם זה באמת ממוקם בפריפריה הסוציואקונומית?

סתיו שפיר: זה קצת מוזר.

<רונית גדוליאן: עוד פעם, 10% נקבעו, ויש שם גם מדרג.

<רונית גדוליאן: שימי לב שיישוב שהוא מעל אשכול 7 מקבל 4%.

<רונית גדוליאן: אנחנו עשינו את זה במכוון כדי שגרעינים שלא נמצאים באזורים המוחלשים יקבלו את המינימום ב - - -

סתיו שפיר: זה לא נכון.

<רונית גדוליאן: אני אומרת לך שמעל אשכול - - -

סתיו שפיר: יש להם יתרון מובנה, לגרעינים שהולכים ליישובים – אני אגיד לך גם למה.

סתיו שפיר: אם את עכשיו קבוצה – ולי יצא להקים גרעין בשנת שירות, וגם אחר-כך לחיות בגרעין.

סתיו שפיר: גרעינים שלא תוקצבו על-ידי המדינה, צריך לציין.

סתיו שפיר: כשאת באה להקים קבוצה כזאת, יהיה לך הרבה יותר קל להעביר משפחות ליישובי המרכז.

סתיו שפיר: להעביר משפחות לתל-אביב זה יותר פשוט מלהעביר משפחות למצפה רמון, מבחינת הפיתוי, מקומות עבודה, תחבורה ציבורית, וכולי.

סתיו שפיר: כדי להשאיר אותם בתוך הגרעין, גם כאן, להתיישב ביישוב מבוסס, הרבה יותר נוח מאשר יישוב לא מבוסס.

סתיו שפיר: מגורי קבע – אותו דבר.

סתיו שפיר: זאת אומרת, כבר הגעתי ל-35% מתוך הדרישות שלכם, כשהמטרה היא להגדיל את התמריץ ללכת להתיישב במקומות חלשים דווקא.

<רונית גדוליאן: אני חייבת להגיד שהלכה למעשה, רק 15% מתוך שמונה מיליון הוקצו לשם.

<רונית גדוליאן: אנחנו מסתכלים על עובדות.

<רונית גדוליאן: יש פה עובדה מוגמרת – מתוך 153 בקשות שהוגשו, 107 תוקצבו בסופו של דבר, רק 15% מהתקציבים הלכו לאותם אזורים שאת מציינת.

סתיו שפיר: זו שאלה עקרונית על מבחני תמיכה.

<רונית גדוליאן: יש פה קריטריונים שנקבעו.

<רונית גדוליאן: הקריטריונים הם רחבים, ואנחנו מדברים על מודל תקצוב, בדיוק כמו שחנן - - -

סתיו שפיר: אני מנסה להבין לפי מה נקבע הקריטריון הזה.

סתיו שפיר: למה ניתן משקל רק של 10% לחוסן חברתי של היישוב?

<רונית גדוליאן: עוד פעם, ישב צוות שאמר כך אנחנו מתנהלים, והצוות הזה - - -

סתיו שפיר: זאת לא תשובה ככה.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מה הסיבה?

סתיו שפיר: איך זה מעודד התיישבות בפריפריה?

<רונית גדוליאן: לעודד התיישבות בפריפריה – אנחנו מדברים על אזורי שיקום שכונות.

<רונית גדוליאן: אזור שיקום שכונות יכול להיות גם בדרום תל-אביב.

<רונית גדוליאן: כי אני רוצה לשקם את השכונה הזאת כי אני מאמינה שעל-פי החלטת ממשלה היא הוכרזה כשכונת שיקום, וגם בה צריך לטפל.

<רונית גדוליאן: אין ספק.

<רונית גדוליאן: על זה אני לא יכולה לחלוק כי זו המדיניות והמנדט שלנו, ולכן אנחנו כן צריכים לקחת את זה בחשבון.

<רונית גדוליאן: כשאת מדברת על נתונים שנמצאים - - -

סתיו שפיר: אבל הנתון הזה נותן לי גם - - - בהרצליה וברמת אביב ג'.

סתיו שפיר: נתת את הדוגמה של דרום תל-אביב, אבל לפי הקריטריונים האלה, גם רמת אביב ג' ושינקין בשיקום שכונות.

<רונית גדוליאן: לפרוטוקול חשוב לציין, אזורים שיקום שכונות מוכרזים מדן ועד אילת.

<רונית גדוליאן: ויש גם שכונות בתוך - - -

סתיו שפיר: אין ויכוחים על הדברים האלה, בוודאי שיש גם בערים חזקות שכונות מוחלשות, אבל יש פה העדפה ברורה לשכונות חזקות.

<רונית גדוליאן: אין פה העדפה.

<רונית גדוליאן: ממש לא.

<רונית גדוליאן: יש פה הוכחה הלכה למעשה ש-85% מהתקציבים הלכו לאזורים מוחלשים.

<ליאת שלזינגר: התקציבים הם ממש קטנים, רוב התקציב לא הלך לשם.

<רונית גדוליאן: עוד פעם אני אומרת, אנחנו תפעלנו שמונה מיליון שקל.

<ליאת שלזינגר: מתוך ה-100.

<רונית גדוליאן: זה אפילו לא במסגרת ה-100.

<רונית גדוליאן: זאת הטעות.

<רונית גדוליאן: זה לא במסגרת ה-100 - -

סתיו שפיר: זה 108.

<רונית גדוליאן: - - אלו תקציבים אחרים לגמרי.

<רונית גדוליאן: זה לא מתוך ה-100 בכלל.

<רונית גדוליאן: שונה לגמרי.

<משה שגיב: צריך להפריד, זה תקציב של שיקום שכונות נפרד.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מגבי לסקי ממועצת העיר בתל-אביב איך הייתה ההתנהלות הזאת מול משרד השיכון והעברת התקציבים.

סתיו שפיר: מה קרה?

גבי לסקי: קודם כל, תודה על הדיון.

גבי לסקי: כשחברי לסיעה, מיקי גיצין, ראה את זה בסדר-היום של ועדת הכספים, לא הבנו במה מדובר.

גבי לסקי: אני מדברת כרגע כחברת מועצה ולא כחלק מהפקידות העירונית, על אף ששאלתי וביררתי מה הנושא.

גבי לסקי: מבחינת איך זה עולה בוועדת הכספים של עיריית תל-אביב, המסמך המפורש מדבר על כך שמדובר בכספים ממשרד הבינוי, מהאגף לשיקום שכונות חברתי, לטובת התקשרות עם עשרה גרעינים בוגרים הפועלים בעיר.

גבי לסקי: יש לי את מספר הסעיפים התקציביים, אם תרצו אחר-כך לקבל כדי שאפשר יהיה לבדוק בספר התקציב.

גבי לסקי: אני רוצה להגיד מילה טובה על הפקידות העירונית, שואלים שאלה, נותנים תשובה.

גבי לסקי: יש תוספת תקציבית רגילה בסעיף מסוים, תכנית לעידוד גרעינים בוגרים כנגד הכנסה בסכום זהה מסעיף השתתפות משרד השיכון בפרויקטים חברתיים מהאגף לשיקום שכונות.

גבי לסקי: ממה שאני שאלתי בכל הגורמים העירוניים, לעירייה לא היה יד ורגל לא בקביעת הקריטריונים, לא בבחירת הגרעינים עצמם, ולא בקביעת המטרות.

קארין אלהרר: זו אמירה מאוד חמורה.

גבי לסקי: בתל-אביב התקשרו עם - - -

קארין אלהרר: גבי, אז מי קבע אותם?

גבי לסקי: המשרד.

<רונית גדוליאן: משרד הבינוי והשיכון.

גבי לסקי: אם יש פרויקט לשיקום שכונות, כפי שאת אומרת – וזה נעשה בשיתוף פעולה עם העירייה, אז שואלים אותנו מה הצרכים שלנו לפני שקובעים את הקריטריונים.

גבי לסקי: הפעם זה נעשה – אומרים לי עכשיו שזה התנהל בשיתוף פעולה.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: נקבע הכול שם, בלי להתייעץ עם העירייה מה הצרכים שלנו.

גבי לסקי: יש צריכים של שיקום חברתי בעיריית תל-אביב, במרחב שלנו.

גבי לסקי: יש לנו מהגרי עבודה, יש לנו פליטים מבקשי מקלט, יש לנו מיעוטים אחרים.

גבי לסקי: אף אחד לא מתייחס אליהם, אלו הצרכים שלנו, לא רמת אביב.

גבי לסקי: לא רק שזה לא הצורך שלנו, הקהילה ברמת אביב הביעה התנגדות גדולה להכנסת הגרעין הזה לתוך העיר.

גבי לסקי: ואני גם נורא מתפלאה כי על-פי המטרות של אותו גרעין ברמת אביב, שנקרא "קהילת רוח אביב", המטרה הינה קהילה ששמה לעצמה למטרה לחזק ולהעמיק את הסולידריות בין תושבי השכונה, זאת בהתבסס על הערכים הנפלאים של זהותנו היהודית המשותפים לכולנו.

גבי לסקי: אוקיי, זו מטרה יפה, אבל זה לא לפי הקריטריונים שנקבעו לקידום שכונות, חיזוק החינוך, התרבות.

גבי לסקי: אלו דברים שלא נמצאים שם.

גבי לסקי: וכנ"ל לגבי הגרעינים האחרים.

גבי לסקי: מתוך עשרה גרעינים בתל-אביב, באופן מובהק, חמישה מהם הם גרעינים שלטעמנו הם גרעינים שהם מנגנון להחזרה בתשובה, ולא רק זה, הם גם מנגנון לקירוב לבבות עם ההתנחלויות, באופן חד-משמעי.

גבי לסקי: כי אנחנו רואים מי הנפשות הפועלות במקום.

גבי לסקי: נראה לי יש לנו גרעין שמטרתו הוא ייהוד יפו, שלא לקחת בחשבון את הצרכים הפנימיים של הקהילה עצמה.

גבי לסקי: אני רוצה להגיד שזו מטרה נפלאה לשקם – אני לא אוהבת שיקום שכונות, אבל כן לחזק קהילות מקומיות – אבל זה צריך להיעשות על-פי הצרכים של הקהילה בדיבור עם הקהילה עצמה ועם העירייה, ולא להנחית את זה מלמעלה.

קארין אלהרר: נראה שגם המועצה שמכירה את העיר, יש לה איזה "סיי", דבר אחד או שניים, על מה קורה בתוך העיר.

<רונית גדוליאן: אני רוצה להתייחס.

<רונית גדוליאן: אפשר?

<רונית גדוליאן: הקריטריונים לגבי כל הרשויות, הקריטריונים של כל קול קורא נקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון בדיוק כמו גם כשהיה שיתוף פעולה עם נגב גליל.

<רונית גדוליאן: הקריטריונים נקבעו יחד עם הגורמים המקצועיים ולא יחד עם הרשויות המקומיות.

<רונית גדוליאן: בנוגע לעיריית תל-אביב, זה מאוד מפתיע אותי.

<רונית גדוליאן: גברת עלמה שירן, שהיא אחראית על אגף הקהילה בתוך עיריית תל-אביב, יחד עם גברת טל – ברח לי השם שלה – שעובדת יחד אתה, שתיהן היו.

<רונית גדוליאן: אנחנו ירקנו דם – פשוט ירקנו דם – כדי שנוכל לתקצב את אותם הגרעינים באמצעות הרשות המקומית, שזו עיריית תל-אביב.

סתיו שפיר: למה היה צריך לירוק דם?

<רונית גדוליאן: רגע.

<רונית גדוליאן: היועץ המשפטי שלהם, החשבות שלהם – במשך שנה שלמה היינו צריכים להתדיין אתם כדי שנוכל להעביר תקציבים דרכם.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מה היה הבסיס לוויכוח?

<רונית גדוליאן: אני אגיד לך איך זה קרה, למה זה קרה, ולמה לא היינו מעורבים, למרות שאנשי המקצוע שלהם מלכתחילה מהיום שהגרעינים עברו את תנאי הסף על-פי כללי המרכז, המכרזים - - -

גבי לסקי: איך הם נבחרו?

<רונית גדוליאן: הם נבחרו, בוודאי.

<רונית גדוליאן: יש קול קורא, הם נבחרו, ויש פה יועצים משפטיים שעמדו בכל הקריטריונים.

<רונית גדוליאן: אנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית שאלו אם התכניות שהוגשו על-ידי הגרעינים בתקצוב הן הכי אקוטיות וקריטיות לתקצוב.

<רונית גדוליאן: לא היה צעד אחד שנעשה בלי אנשי המקצוע של הרשות המקומית, ולכן זה מאוד מאוד מפליא ומאוד מפתיע אותנו הדבר הזה.

סתיו שפיר: למה ירקתם דם במשך שנה?

<רונית גדוליאן: כי היועץ המשפטי שלהם אמר חברים, איך זה מתנהל?

<רונית גדוליאן: למה זה מתנהל?

<רונית גדוליאן: למה הנוסח של ההתחייבות שאנחנו ניסחנו – והוא היה אחיד כלפי כל הרשויות – נוסח בצורה כזאת?

<רונית גדוליאן: וזו פעם ראשונה – הם בעצמם הודו שמשרדים ממשלתיים משנים את הנסחים של ההתחייבויות שלהם, במיוחד עיריית תל-אביב.

<רונית גדוליאן: למה?

<רונית גדוליאן: ככה.

גבי לסקי: הייתה אפשרות להתערב בקריטריונים על-ידי בחירת הגרעינים על-פי הצרכים העירוניים?

<רונית גדוליאן: סליחה, התכניות שתוקצבו הן אחד לאחד עבור הצרכים.

<רונית גדוליאן: הקריטריונים, ממש לא.

<רונית גדוליאן: בדיוק כמו שעיריית שדרות לא - - -

גבי לסקי: את יודעת שהיום בית הספר ביפו הממלכתי הדתי, ששם הייתה קהילה של יוצאי אתיופיה - -

<רונית גדוליאן: אני מצטערת לראות שעלמה ושירן לא נמצאות פה, כי אם עלמה ושירן היו נמצאות פה - - -

גבי לסקי: - - היום זה רק לגרעין התורני.

סתיו שפיר: יושבת פה נציגת מועצת העיר.

<רונית גדוליאן: לא, אבל הן אנשי המקצוע.

<רונית גדוליאן: אני גם אמרתי את זה מההתחלה, אנשי המקצוע של הרשות המקומית היו מעורבים, והראייה לזה - - -

גבי לסקי: רק אחרי.

גבי לסקי: אבל רק אחרי.

<רונית גדוליאן: בתקצוב של התכניות, מה זה אחרי?

גבי לסקי: אחרי שנבחרו הגרעינים התורניים.

<חנן ארליך: צריך להבדיל בין הקריטריונים לבין הפרויקטים.

<חנן ארליך: יש קריטריונים ויש פרויקטים.

<רונית גדוליאן: הקריטריונים נקבעים על-ידי הממשלה.

<רונית גדוליאן: התקצוב של הפרויקטים - - -

סתיו שפיר: רק כדי שנבין את העניין, הקריטריונים בחרו את הגרעינים התורניים להפעיל תכניות דתיות, בין היתר, בבתי ספר.

<רונית גדוליאן: לא.

<רונית גדוליאן: לא תורניים.

<רונית גדוליאן: לא תורניים.

<רונית גדוליאן: אני חולקת עליך גם על זה, ממש לא.

סתיו שפיר: אז איזה גרעינים נבחרו?

<רונית גדוליאן: יש לנו קשת מאוד רחבה – הנוער העובד והלומד, תמוז.

<רונית גדוליאן: יש קשת מאוד רחבה, שאין לזה שום קשר לגרעינים תורניים.

סתיו שפיר: אז תעבירי לי בבקשה את כל החלוקה התקציבית לגרעינים שנבחרו.

<רונית גדוליאן: אין שום בעיה.

<רונית גדוליאן: אין שום בעיה.

סתיו שפיר: אם אפשר את זה עכשיו.

<רונית גדוליאן: בבקשה.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לשני ארגונים גם להביע את עמדתם לפני שנתקדם.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות – ראיתי את יובל יושב פה?

סתיו שפיר: אתה מוזמן להצטרף אלינו לשולחן.

סתיו שפיר: להצטרף ממש לשולחן של הוועדה.

סתיו שפיר: ואם יש פה עוד נציגים של גרעינים שגם רוצים להביע את עמדתם – אנחנו הזמנו את כל הגרעינים המתוקצבים.

סתיו שפיר: תעבירו לי שמות.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש משמואל שטח להביע את עמדתכם, ואחר-כך גם ארגון "מולד", שעשה את התחקיר בעניין הגרעינים.

סתיו שפיר: ואם יש עוד אנשים מהגרעינים שרוצים לדבר, בבקשה, בואו תצטרפו לשולחן.

<שמואל שטח: את רוצה שנחכה דקה?

<שמואל שטח: בינתיים מישהו אחר, אני רוצה להראות כמה נתונים.

סתיו שפיר: אז נתחיל מארגון "מולד".

<ליאת שלזינגר: שלום, שמי ליאת שלזינגר, אני מנהלת את מחלקת התחקירים במכון "מולד".

<ליאת שלזינגר: אנחנו חשפנו את התעדוף הלא פרופורציונלי לעמותות תורניות שקשורות לבית היהודי מתקציב החטיבה להתיישבות.

<ליאת שלזינגר: אני רוצה לציין בתחילה שהנתונים הם נתונים של החשב הכללי, שמופיעים באתר התמיכות של החשב, כך שעל הנתונים אין ויכוח.

<ליאת שלזינגר: העובדה שרוב התקציב שהיה מיועד לפריפריה עבר – אני מדברת מתוך הגרעינים התורניים, 76% מהם קשורים באופן אינהרנטי למפלגת הבית היהודי.

<ליאת שלזינגר: אנחנו יודעים שמרב הכסף שהיה מיועד לשיקום הפריפריה עבר ליישובים מבוססים ועשירים.

סתיו שפיר: כשאת אומרת אינהרנטי, למה את מתכוונת?

סתיו שפיר: כשאת אומרת קשורים לבית היהודי, מה זה אומר?

<ליאת שלזינגר: קודם כל, אנחנו רואים שתי זיקות באופן מקביל.

<ליאת שלזינגר: אחת – וזה משהו שפורסם, והוא גם עלה בתחקיר שלנו – שמי שעסקו בהקצאת הכספים הם מקורבים של השר אורי אריאל.

<ליאת שלזינגר: הדברים האלה פורסמו למעלה משנה וחצי.

<ליאת שלזינגר: דיברנו על זה בוועדה לביקורת המדינה.

<ליאת שלזינגר: אני מדברת באופן ישיר על מי שהשר אורי אריאל מינה להיות אחראי על מנהלת הגרעינים, וזה הרב דורפמן, שהוא עסקן במפלגת הבית היהודי, וספציפית בתקומה.

<ליאת שלזינגר: נציגת משרד השיכון בוודאי מכירה את הרב דורפמן בגלל שהרב דורפמן בעצמו התראיין בתור מי שאחראי על מנהלת הגרעינים.

<ליאת שלזינגר: אנחנו יודעים שזה מינוי שהוא לא - - -

<רונית גדוליאן: הוא הסתובב במשרד, את צודקת.

<ליאת שלזינגר: הסתובב במשרד.

<ליאת שלזינגר: אנחנו גם יודעים שהוא חילק הוראות.

סתיו שפיר: מה זה אומר הסתובב במשרד, כי יש לו תפקיד?

<רונית גדוליאן: אני לא יודעת.

<רונית גדוליאן: הוא קרא לעצמו מנהלת גרעינים.

סתיו שפיר: קרא לעצמו?

<רונית גדוליאן: הוא קרא לעצמו ראש צוות מנהלת גרעינים.

<רונית גדוליאן: את יודעת, כל קדנציה, כשמגיעה הנהלה, מגיעים יועצים והם מסתובבים.

סתיו שפיר: מה זה אומר קרא לעצמו?

<רונית גדוליאן: שאלנו אותו מי אתה?

<רונית גדוליאן: הוא אמר אני ראש צוות מנהלת גרעינים מטעם אורי אריאל.

סתיו שפיר: הוא קיבל כסף מהמשרד?

<רונית גדוליאן: אין לי מושג.

<רונית גדוליאן: אל תשאלי אותי שאלות כאלה.

סתיו שפיר: הוא היה עובד של המשרד?

<רונית גדוליאן: אין לי מושג.

<רונית גדוליאן: באמת אין לי מושג.

סתיו שפיר: היה שם לפני כן מישהו אחר שניהל את הצוות למנהלת גרעינים?

<רונית גדוליאן: לא, מנהלת גרעינים זה חלק מהסיפור של החלטת הממשלה.

<ליאת שלזינגר: זה גוף שהוא פיקטיבי.

<ליאת שלזינגר: אנחנו חיפשנו את - - -

סתיו שפיר: כל אחד יכול להיכנס למשרד ולהכריז על עצמו כמנהל צוות?

סתיו שפיר: מה זה אומר שהוא קרא לעצמו?

<רונית גדוליאן: אני לא יודעת.

<רונית גדוליאן: אני איש מקצוע, מה הולך בקומות העליונות, אין לי מושג.

סתיו שפיר: ואת כאשת מקצוע צריכה לעבוד מול האדם הזה שנכנס כשאת קובעת קריטריונים או מתייעצת?

<רונית גדוליאן: אני נכנסתי לתפקיד ב-1 באפריל 2014, ולא היה לי סיג ושיח אתו על קריטריונים.

<ליאת שלזינגר: אבל הוא התערב בחלוקה.

<ליאת שלזינגר: אנחנו יודעים את זה כי הוא אמר את זה.

סתיו שפיר: מתי כן היה?

<רונית גדוליאן: כל חלוקת התקציבים אצלנו נעשתה באמצעות ועדה.

<רונית גדוליאן: אין דבר כזה שיוצא שקל מבלי שהחשבות והלשכה המשפטית אצלנו מעורבים.

<רונית גדוליאן: אין דבר כזה.

<ליאת שלזינגר: היו פה כמה דברים.

<ליאת שלזינגר: קודם כל, אנחנו רואים שיש פה בן אדם שהוא מקורב לשר אורי אריאל, שהוא אחראי על מנהלת הגרעינים.

<ליאת שלזינגר: אני יכולה להגיד לך שאני בדקתי רבות באתר משרד השיכון כדי לראות מהו התקן, התקשרתי לבדוק מהי המנהלת הזאת.

<ליאת שלזינגר: לא היה לה קיום בתקן.

<ליאת שלזינגר: כידוע, בשביל להיות – אני למשל, לא יכולה להיכנס למשרד ממשלתי ולהתחיל לדבר עם העובדים.

<ליאת שלזינגר: יש מבחנים שצריך לעבור, מן הסתם.

<ליאת שלזינגר: הפלא ופלא, אנחנו רואים שהעמותה של הרב דורפמן קיבלה 700,000 שקל.

<ליאת שלזינגר: העמותה הזאת יושבת בשינקין.

<ליאת שלזינגר: אנחנו יודעים שהרב דורפמן היה מעורב.

<ליאת שלזינגר: הדברים האלה עלו כאמור בכנסת כאן חזור ושנה.

<ליאת שלזינגר: אנחנו רואים עמותות אחרות שקשורות לבית היהודי, כמו שציינת, עמותות שמריצות מועמדים לפריימריז, עמותות שהשר אריאל קורא להן להתייצב ואחר-כך שולח אותם ואומר להם שכל אחד מכם יפקוד ארבעה אנשים למפלגה.

<ליאת שלזינגר: חשוב מאוד לשים את הדברים על השולחן, כי יש פה כל מיני דברים שלא שמענו בעבר.

<ליאת שלזינגר: היה כאן שוד.

<ליאת שלזינגר: היה כסף שהיה אמור ללכת לפריפריה.

<ליאת שלזינגר: זה לא כסף שאולי היה אפשר לעשות בו שימוש אחר.

<ליאת שלזינגר: זה כסף שהיה צבוע לפריפריה, ואנחנו יודעים את זה כי השר אורי אריאל, כשהתקבלה החלטת הממשלה, הוא בעצמו התראיין ואמר זו תכנית שתשקם את הפריפריה.

<ליאת שלזינגר: לכן העמדה של משרד המשפטים, שבעצמה סגרה את היחידה העירונית בחטיבה להתיישבות, והייתה לה ביקורת מאוד קשה, היא מאוד משונה בעיני.

<ליאת שלזינגר: השר אורי אריאל בעצמו אפילו לא אמר - - -

<חנן ארליך: מי שמחליט לאן ילכו כספים זו ממשלת ישראל, גם אם זו מדיניות שלא מקובלת עליך.

<ליאת שלזינגר: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שתכנית לחיזוק התיישבות זה בכלל לא פריפריה.

<חנן ארליך: אני מקריא לך את ההחלטה.

<חנן ארליך: את יכולה לקרוא את ההחלטה.

<חנן ארליך: את יכולה לקרוא את החלטת הממשלה, היא לפניך, את מכירה אותה ודאי היטב.

<ליאת שלזינגר: אני רק אומרת שזה משהו מקורי שלא שמענו עד עכשיו.

<חנן ארליך: אז בוודאי שמת לב שאין פה את המילה פריפריה, עם כל הצער.

<חנן ארליך: יכול להיות שזה לא מוצא חן, זה לא בסדר, צריך לתקן, צריך להחליף.

<חנן ארליך: כרגע זה לא נמצא פה.

<ליאת שלזינגר: יש פה היתממות ברמה קיצונית, אם אנחנו עכשיו אומרים שחיזוק התיישבות זה לא הפריפריה, כשהשרים בעצמם מחליטים ואומרים שזה מיועד לפריפריה.

<ליאת שלזינגר: אנחנו לא אומרים מונע, אנחנו אומרים שרוב הכסף הלך ליישובים עשירים שאין בהם שום בעיית דיור ושום מצוקה כלכלית, לשם הלך רוב הכסף, זה למעשה השוד.

<ליאת שלזינגר: אנחנו מדברים על עמותה - - -

<חנן ארליך: הנתון של רוב הכסף הוא מבוסס?

<חנן ארליך: מתוך 110 מיליון ש"ח - - -

<ליאת שלזינגר: בוודאי, אני יכולה - - -

<חנן ארליך: מתוך 110 מיליון ש"ח, רוב הכסף, כלומר, מעל 55 מיליון ש"ח, הלכו למקומות האלה?

<ליאת שלזינגר: מתוך הכסף שעבר לחטיבה להתיישבות רוב הכסף עבר ליישובים מבוססים.

<ליאת שלזינגר: אלו נתונים של משרד האוצר, ועד עכשיו ראית - - -

<יובל פונק: ממש – זה מבוסס?

<יובל פונק: זה מבוסס זה?

סתיו שפיר: שנייה, חברים.

סתיו שפיר: יובל, בוא בבקשה תצטרף לשולחן.

סתיו שפיר: יש לנו גם שאלות לחטיבה להתיישבות, מן הסתם.

סתיו שפיר: בוא.

סתיו שפיר: יש פה כיסאות.

<ליאת שלזינגר: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן.

<ליאת שלזינגר: קודם כל, יושבת נציגה של משרד השיכון ואומרת כסף שעבר לחטיבה להתיישבות, לא נגעה בו יד אדם.

<ליאת שלזינגר: זה כסף שהוא כסף מקופת המדינה.

<אסף יצחקי: לא, היא אמרה ממשרד השיכון.

<ליאת שלזינגר: משרד השיכון, שאחראי על תקצוב.

<ליאת שלזינגר: אנחנו יודעים - - -

<רונית גדוליאן: התקציב לא התקבל במשרד השיכון.

<ליאת שלזינגר: אנחנו יודעים שעובר כסף לחטיבה להתיישבות, שהוא מחולק – הכסף שאני מדברת עליו זה לא הכסף שאתם חילקתם, זה כסף שחילקה החטיבה להתיישבות.

<רונית גדוליאן: אז תדברי איתי על הכסף שאני חילקתי.

<ליאת שלזינגר: בסדר, אבל התקציב עבר מתקציב משרד הבינוי.

<ליאת שלזינגר: את זה אנחנו יודעים.

<ליאת שלזינגר: זה מה שאמר לנו כאן נציג משרד המשפטים.

<ליאת שלזינגר: הסיבה היחידה שאנחנו יודעים את הדבר הזה היא בגלל שסוף סוף נחשף תקציב החטיבה להתיישבות.

<ליאת שלזינגר: אני רוצה להגיד משהו לגבי הדברים.

<ליאת שלזינגר: דיברנו על המקורבים, אפילו תנאי בסיסי לתמיכה, כמו אישור מינהל תקין, לא היה למשל בעמותה של הרב דורפמן, שזאת העמותה שיושבת בשינקין.

<ליאת שלזינגר: כשכסף עובר דרך עיריית תל-אביב, הוא עובר לעמותה הזאת, שאת הדבר הכי בסיסי שיהיה לה, כמו אישור מינהל תקין, אין לה.

<ליאת שלזינגר: רק משהו לגבי ההמשך, כי אנחנו נחשפים לממדים של השוד הזה, והחשש שלנו הוא שהוא עדיין נמשך.

<ליאת שלזינגר: אנחנו יודעים שגם היום מנהלת הגרעינים הזאת הועברה למשרד החקלאות.

<ליאת שלזינגר: אם מישהו יודע מה הקשר בין חקלאות לגרעינים, אני אשמח לשמוע את זה בדיון.

<ליאת שלזינגר: גם החטיבה להתיישבות עברה למשרד החקלאות, וגם מנהלת הגרעינים עברה, שזה תפקיד שמשרד השיכון ואגף שיקום שכונות עושה אותו ממש עכשיו.

סתיו שפיר: וגם מנהלת השירות הלאומי.

<ליאת שלזינגר: וגם מנהלת השירות הלאומי, שאנחנו רואים שנכנסים לגרעינים האלה בשינקין.

<ליאת שלזינגר: אני חושבת שזו שאלה שחשוב להציג אותה קדימה כדי לראות שהשוד הזו, שהוא כבר קרה - - -

<דינה דיין: אין מנהלת כזו.

<דינה דיין: אני מצטערת, אני לא מבינה על מה - - -

סתיו שפיר: בואי בבקשה תצטרפי לשולחן ותציגי את עצמך לפרוטוקול.

<דינה דיין: אני דינה דיין, אני מנכ"לית של "נטיעות".

<דינה דיין: "נטיעות" הוא ארגון גג שמיישב בנגב ובגליל בלבד.

סתיו שפיר: האמתיים, לא אלה שבשינקין.

<דינה דיין: לא, לא בשינקין, אין לנו גרעינים בשינקין.

<דינה דיין: מנהלת כזאת לא קיימת.

<ליאת שלזינגר: בהסכם הקואליציוני היא קיימת.

<דינה דיין: אין כזה גוף.

<דינה דיין: אין גוף סטטוטורי, הוא לא מתוקצב בשום אופן.

<קריאה: - - -

<דינה דיין: אבל לא להגיד שהוא עבר ממשרד השיכון.

<ליאת שלזינגר: כיום מי שמרכז את נושא הגרעינים, אחת מהזרועות הרבות שמתקצבות את הגרעינים, הוא משרד החקלאות.

<ליאת שלזינגר: הדבר הזה נקבע בהסכם קואליציוני.

<ליאת שלזינגר: אני לא מבינה למה משרד השיכון, שיש לו היסטוריה מפוארת של שיקום שכונות, יודע לטפל באנשים, ויש להם פריסה בכל הארץ, למה התפקיד הזה צריך להישלל מהם ולעבור למשרד שעוסק בחקלאות.

<ליאת שלזינגר: אני חושבת שאנחנו יודעים את התשובה, זו לא איזושהי חידה.

<ליאת שלזינגר: אם הדברים האלה היטיבו עם השר אורי אריאל פוליטית לפני, הם גם מטיבים אתו פוליטית עכשיו, ואת השוד הזה בפעם השנייה אנחנו רוצים למנוע.

<ליאת שלזינגר: זה הכול.

<שמואל שטח: שלום, אני שמואל שטח מ"נאמני תורה ועבודה".

<שמואל שטח: אנחנו שמונה שנים עוקבים אחר גרעינים תורניים.

<שמואל שטח: אני רוצה להראות כמה נתונים.

<שמואל שטח: דבר מסוים שנורא עצוב לנו, כשאנחנו ניסינו לקיים את הדיון הזה פנימה בתוך הציבור הדתי – משום שזה נראה להרבה אנשים כמאבק של חילונים מול דתיים, אבל זה מאבק פנים דתי.

<שמואל שטח: זאת אומרת, יש גרעינים מצוינים שפועלים בתוך החברה הדתית, אבל הבעיה המרכזית להגדרתנו, היא דווקא בקרב גרעינים מסוימים בעלי תפיסה דתית מסוימת, ומקדם את זה בעיקר אורי אריאל.

<שמואל שטח: צריך למקד את הבעיה בתוך המגזר נקודתית, במאבקים פנימיים בתוך המגזר הדתי עצמו.

<שמואל שטח: ניסינו לקיים דיונים עוד פעם ועוד פעם.

<שמואל שטח: אני לא מתפלא שזה מגיע לפה בסוף.

<שמואל שטח: ניסינו בכל מיני דרכים ליצור את הדיון.

<שמואל שטח: בואו נראה לכם דוגמה.

<שמואל שטח: אני רוצה להרחיב את הדיון.

<שמואל שטח: כולם שואלים למה הכסף לא עבר לפריפריה.

<שמואל שטח: אז אני אתן לכם דוגמאות לאן באמת הכסף עבר לפריפריה.

<שמואל שטח: בואו נראה את הדוגמה של הפריפריה.

<שמואל שטח: הנה, זה בית שמש, סוג של פריפריה.

<שמואל שטח: מתגאים אנשי גרעין "שערי תורה", שיש להם כמה גרעינים בכל הארץ – בית ספר תורני, תלמוד תורה בית שמש שלהם, של גרעין "שערי תורה" שהם מטפחים אותו, שהם עושים פעילות חברתית ומתרומות – זה ממש צילום מתוך האתר שלהם.

<שמואל שטח: כולם בטוחים איזה יופי, זה הכסף שאתם רוצים, נכון, לפריפריה?

<שמואל שטח: אז אנחנו עשינו פילוח של כל בתי הספר הממלכתיים-דתיים בתוך הארץ לפי רמה סוציואקונומית.

<שמואל שטח: הנה לכם כל בתי הספר בבית שמש.

<שמואל שטח: כל הממ"דים, בתי הספר הדתיים, קולטים – אני מראה למעלה שיעור הנבחנים מרקע נמוך.

<שמואל שטח: בדקנו את זה לפי נתוני המיצ"ב.

<שמואל שטח: אפשר לראות בית ספר אחד ממ"ד 61%, 49%.

<שמואל שטח: כלומר, בתי ספר, כולם דתיים, שקולטים את האוכלוסייה החלשה בבית שמש.

<שמואל שטח: ואיזה בית ספר יחיד משתמט מזה?

<שמואל שטח: בית הספר תורני "אורות בנים" של הגרעין התורני.

<שמואל שטח: אז מה אנחנו עושים פה?

<שמואל שטח: אנחנו נותנים כסף לפריפריה, אבל הוא מגיע לאליטה שהורגת לנו את הפריפריה.

<שמואל שטח: ניתן דוגמה אחרת, שדרות.

<שמואל שטח: יש שלושה בתי ספר ממ"דים בשדרות, ממלכתי-דתי.

<שמואל שטח: יש שלושה, אחד קולט 64% – יופי, ממש קולט את האוכלוסייה המקומית, את האוכלוסייה החלשה.

<שמואל שטח: אחד 40%.

<שמואל שטח: אחד 7%.

<שמואל שטח: אתה מגיע לבית ספר, פתאום אתה רואה בית ספר – סליחה על הבוטות – לבן יותר.

<שמואל שטח: אמירה בוטה.

<שמואל שטח: אני אומר את זה כבן אדם – אני באופן אישי גר בלוד בזכות גרעין תורני שזו בדיוק מטרתו.

<שמואל שטח: הילדים שלי לומדים בבית ספר שזו בדיוק מטרתו.

<שמואל שטח: אבל הנה, אתה נותן את הכסף לפריפריה, לאן הוא מגיע?

<שמואל שטח: איזה בית ספר קיבל בשנת 2017 הכי הרבה תקציב ממדינת ישראל מכל בתי הספר?

<שמואל שטח: אלה החלשים בשדרות?

<שמואל שטח: לא.

<שמואל שטח: תורני חדש ממ"ד שדרות.

<שמואל שטח: הוא קיבל הכי הרבה.

<שמואל שטח: איך הוא קיבל את זה?

<שמואל שטח: בכל מיני דרכים עוקפות.

<שמואל שטח: הגרעין יוצר לובי, אז הוא מקבל עוד בנות שירות, עוד שעות מפה, עוד שעות משם, עוד שעות, והגרעין, והגרעין, והגרעין.

<שמואל שטח: אז מה הגרעין יצר?

<שמואל שטח: ייקח לי זמן להסביר את זה, אז רק תקשיבו לי.

<שמואל שטח: בגדול, הגרעינים במקומות מסוימים חיזקו את האוכלוסייה החלשה.

<שמואל שטח: ברוב הפריפריה הגרעינים העמיקו את הפערים החברתיים בתוך העיר.

<שמואל שטח: אתם נתתם כסף לגרעינים בפריפריה, אבל לא שמו לב שבמקום להנמיך את הפערים, הגרעין יצר את הפערים.

<שמואל שטח: בסופו של דבר, בשכנוע הדתי שלי, אני אדם דתי, וזה מה שמעניין אותי – הגרעינים מספרים באנו והייתה שממה, ואנחנו הוצאנו את השממה.

<שמואל שטח: אז עשינו פילוח, בדקנו את כל נתוני העלייה של החינוך הממלכתי-דתי בכל הארץ.

<שמואל שטח: בכל הארץ יש עלייה דמוגרפית של החינוך הממלכתי-דתי.

<שמואל שטח: איפה בדיוק הפוך, ברוב המקומות יש ירידה או שזה נשאר?

<שמואל שטח: בממוצע זה נשאר, תראו, למשל בירוחם הייתה עלייה.

<שמואל שטח: בלוד הייתה עלייה.

<שמואל שטח: אבל ברוב המקומות בארץ החינוך הממלכתי-דתי ירד.

<שמואל שטח: במילים אחרות, הגיע גרעין, לקח בית ספר, השתלט עליו, הפך אותו לבית ספר מסנן, תלמוד תורה פרטי או לא פרטי, והבריח אוכלוסייה מסורתית החוצה, שהלכה לחינוך החרדי או לחינוך החילוני.

<שמואל שטח: אני מנסה לומר את זה למגזר שממנו אני בא, חבר'ה, אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

<שמואל שטח: אז אני, במחילה, מרחיב פה את הדיון, שגם הכסף שמגיע לפריפריה, להסתכל לאן הוא הגיע.

<שמואל שטח: אפשר לתת פה נתונים שלמים של מחקרים שיפורסמו.

סתיו שפיר: מה קורה ביישובים היותר מבוססים?

סתיו שפיר: מה קורה כשגרעין כזה נכנס?

<שמואל שטח: הנחות יסוד בכלל על גרעינים, קודם כל, שוב, יש כאלה שמביאים ברכה, יש כאלה שעושים פשוט נזק.

<שמואל שטח: אין גרעין אחד דומה למשנהו.

<שמואל שטח: יש גרעינים באזור המרכז, יש גרעין של פריפריה.

<שמואל שטח: בתוך גרעיני הפריפריה יש גרעינים כאלה וגרעינים כאלה, הסתכלות שונה לחלוטין.

<שמואל שטח: יש תהליכים פנימיים שקורים בתוך גרעינים, יש מטרות שונות.

<שמואל שטח: זה נושא מורכב.

<שמואל שטח: היתרונות – זה כוח צעיר, רענן, גמישות.

<שמואל שטח: זה יכול להפריח את המקום.

<שמואל שטח: החסרונות – א', זו עמותה פרטית שעוקפת את המוסדות הדמוקרטיים הקיימים של העיר.

<שמואל שטח: לפעמים יש ועדה קרואה, אז אתה חייב להביא – העירייה לא מתפקדת, אז אתה חייב להביא איזשהו כוח רענן.

<שמואל שטח: אבל לא יכול להיות שמתקצבים גרעין לאורך שנים, ועקפת פה את הדמוקרטיה, עקפת פה את המועצות ואת המקומות.

<שמואל שטח: תל-אביב זאת עיר חזקה, אז הם יכולים להגיד לא רוצים את הכסף.

<שמואל שטח: אבל תראו לי עיירת פיתוח שתאמר סליחה, לאן בדיוק הכסף מגיע?

<שמואל שטח: אנחנו לא רוצים אותו.

<שמואל שטח: תראו לי מקום כזה.

<שמואל שטח: ואז כלפי חוץ ראש העיר מספר איזה יופי הגרעין, אני מרוצה מהגרעין, אבל בסתר הוא מתקשר אלינו ואומר איך מעיפים את הגרעין מפה?

<שמואל שטח: מה עושים?

<שמואל שטח: איך מעיפים מפה את הגרעין?

<שמואל שטח: הוא "מבחבש" לי בכל העסק, ואנשים פוחדים לעמוד כנגדו משום שהוא מגיע עם כל הכוח הפוליטי שנלווה לסיפור הזה.

סתיו שפיר: מה זה אומר הכוח הפוליטי?

<שמואל שטח: ראש עיר לא ירצה לצאת נגד שר השיכון.

<שמואל שטח: ראש עיר לא ירצה לצאת נגד כל מיני - - -

סתיו שפיר: אבל מה זה הכוח הפוליטי של הגרעין?

<שמואל שטח: אני חייב לומר, בגרעינים יכולים להיות אנשים מקסימים ונפלאים שעושים דברים טובים.

<שמואל שטח: גם כשהם נפלאים ועושים דברים לא טובים, הם עדיין אנשים מקסימים.

<שמואל שטח: אבל כשאתה מקבל כסף – בית ספר רגיל לא יקבל כסף.

<שמואל שטח: אבל אם הוא יחבור לגרעין, אז פתאום תקציב כזה, תקציב כזה, ואז יש לו כוח משמעותי.

<שמואל שטח: בואי נאמר באזור המרכז.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<שמואל שטח: גרתי פעם בגבעת שמואל.

<שמואל שטח: היה לי בית כנסת.

<שמואל שטח: אם אני רוצה כבית כנסת לעשות פעילות מסוימת, אני יכול לעשות אותה?

<שמואל שטח: מכספי, בבקשה.

<שמואל שטח: אנשים תורמים ח"י שקלים לבית הכנסת ועושים פעילות.

<שמואל שטח: אבל אם יגיע פתאום גרעין תורני שבהגדרתו המשפטית הוא מגיע מבחוץ, אז פתאום הוא מקבל 300,000 שקל ממשרד החינוך – תקנה הזאת ותקנה הזאת – ויש לו כוח, ואז הוא מתחיל לצבור כוח פוליטי.

<שמואל שטח: למשל בגבעת שמואל – אני לא אכנס עכשיו - - - ספציפיים כי זו המומחיות שלנו, הוא יכול להלאים את שטח סניף "בני עקיבא" לטובתו.

<דינה דיין: אבל - - - קיצוני, כמו במצפה רמון וירוחם, שאז הבאנו - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<דינה דיין: כשאת נכנסת למקום כמו מצפה רמון – אני ממצפה רמון – ויש לך 2,000 בוחרים בפועל, 1,700 בוחרים בפועל, ויש גוש משמעותי של 307, ברור שזה מנהל אג'נדה פוליטית - - -

<שמואל שטח: מצפה רמון – הגרעין התורני הקים - - -

סתיו שפיר: צריך להבהיר משהו, לגבי ההגדרה של מה זה עיסוק פוליטי.

סתיו שפיר: יש מעורבות חברתית ואקטיביזם, יש בזה גם מתוך העיסוק הפוליטי, וזה בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה.

סתיו שפיר: יש בעיה עם זה שגרעין שהוא מקורב, גרעין שמשרת פוליטיקאי, יקבל מאותו פוליטיקאי, באמצעות דרכים כאלה ואחרות שהפוליטיקאי מייצר במשרד שלו, יותר תקציבים, או שיהיו שם כל מיני התניות על ראש העיר שמכניס או לא מכניס, או ינסה להפעיל לחץ על גורמים מתוך מניעים פוליטיים.

סתיו שפיר: זה סיפור אחר.

סתיו שפיר: זה לא לעיסוק החברתי.

סתיו שפיר: צריכה להיות פה הפרדה מאוד מאוד ברורה.

<שמואל שטח: זה מה שאנחנו טוענים.

<שמואל שטח: למעשה מה צריך לעשות?

<שמואל שטח: צריך לעשות הסדרה על מערכת הקשרים של גרעינים עם מוסדות חינוכיים.

<שמואל שטח: לא יכול להיות – אני אראה לכם – שכשאתה מתקשר להתקבל לבית הספר, אומרים לך תפנה למנהל הגרעין.

<שמואל שטח: זה קורה, זה לא יכול להיות, זו עמותה פרטית.

<ליאת שלזינגר: השתלטו על העיר.

<שמואל שטח: שתיים, יצירת מדדי הצלחה חברתיים.

<שמואל שטח: שוב, אתם בודקים – לא יכול להיות שזה בעיר רמת אביב.

<שמואל שטח: אני מסתכל, רגע, אז מה קורה בבית שמש, בשדרות, במצפה רמון, בקצרין ובכל המקומות האלה?

<שמואל שטח: במצפה רמון הגרעין התורני הוא זה שהוביל תלמוד תורה פרטי.

<שמואל שטח: לכן הוא הרג את החינוך הממלכתי-דתי הציבורי.

<שמואל שטח: אז בשביל מה באתם?

<שמואל שטח: עדיף שלא תבואו, תנו לאנשים להתקיים לבד.

<שמואל שטח: הם היו חיים פה הרבה יותר טוב בלעדיכם.

<שמואל שטח: חלוקה לסוגים שונים של גרעינים – כמובן, צריך לעשות את החלוקה הזו, זה בדיוק מה שאתם מדברים.

<שמואל שטח: מניעת מונופול – זה חלק מתקצוב המונופול שקיים בתקנת גרעינים תורניים של משרד החינוך.

<שמואל שטח: למשל בערים קטנות, מותר רק לגרעין אחד לקבל תקצוב.

<שמואל שטח: זאת אומרת, זה חונק כל אפשרות של - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: למה?

<דינה דיין: זה חלק מהחוק.

סתיו שפיר: איפה זה מופיע?

<שמואל שטח: זה מופיע בתקנת משרד החינוך.

<שמואל שטח: רק אחד יכול לקבל.

<שמואל שטח: - - - בעיר כמו כרמיאל, גרעין תורני יכול לקבל.

<חנן ארליך: גרעין תורני אחד.

<שמואל שטח: אז אלינו פנו אנשים שיש להם קהילות.

<חנן ארליך: יכולים להיות עשרה גרעינים, אבל תורני יכול להיות אחד.

<שמואל שטח: אנשים שיש להם קהילות, מקומיים.

<שמואל שטח: אנחנו רוצים להביא לפה, לעשות פעילות, חסד והכול.

<שמואל שטח: לא, יש גרעין.

<שמואל שטח: והגרעין הגיע מבחוץ.

<שמואל שטח: כמו שאני אומר, אני גרתי בגבעת שמואל, אז אני לא יכולתי לעשות כלום.

<שמואל שטח: בצדק, אגב, למה שיממנו?

<שמואל שטח: אבל אם מגיע מישהו מבחוץ, הוא מקבל כסף והוא מחליט מה יקרה.

<שמואל שטח: זאת ההגדרה, הוא מקבל כסף כי הוא בא מבחוץ.

<שמואל שטח: במקום להעצים את האנשים המקומיים, אתה יצרתם אותם מבחוץ.

<שמואל שטח: הגבלה לשנות תמיכה – גרעין בהגדרתו חייב להיות זמני, והוא מצוין כשהוא זמני.

<שמואל שטח: אבל הוא לא יכול להיות 20 שנה.

<שמואל שטח: אז מה עשית?

<שמואל שטח: אתה בא להצמיח - - -

סתיו שפיר: מה לגבי כמות שווה כסף שמגיע?

סתיו שפיר: כלומר, אם עירייה מחליטה להקצות לגרעין מבנים ציבוריים - -

<שמואל שטח: זה חלק מהעניין.

סתיו שפיר: - - אם חברות משכנות מקצות להם דירות?

סתיו שפיר: שמענו על זה כבר עם דירות "עמידר", שהגיעו לכל מיני גרעינים.

סתיו שפיר: מה הקריטריונים לגבי דבר כזה?

<שמואל שטח: זו אחת הנקודות.

<שמואל שטח: אנחנו מסתכלים בעיקר על נושא החינוך.

<שמואל שטח: איך יכול להיות שמוסד פרטי מתוקצב קיבל הקצאה של מקום בגלל ראש העיר?

<שמואל שטח: יש פה עניין שראש העיר יודע.

<שמואל שטח: אם אני אתן לגרעין פה יד ורגל, אז אני אקבל עוד תקציב וכולי.

<שמואל שטח: הגבלות לשימוש בצרכים מפלגתיים – אגב, בדיון פנימי, זה מה שניסינו אנחנו לשכנע את הבית היהודי.

<שמואל שטח: אנשים בבית היהודי חושבים שהם תורמים לבית היהודי, אבל בעצם – סליחה, אני נכנס פה לרזולוציה מאוד קטנה ופחות רלוונטית פה – בגרעינים תורניים, בהרבה מאוד, בעצם הם בונים את הפלטפורמה של תקומה ולא של הבית היהודי, והם יורים לעצמם ברגל.

<שמואל שטח: אנחנו ניסינו להוכיח את זה שהבית היהודי יורה לעצמו ברגל כי הוא מעצים את אנשי תקומה ולא את הבית היהודי.

<שמואל שטח: דבר אחרון, מוקד פניות, וזה עיקר העבודה שלנו.

<שמואל שטח: אנחנו כל היום עסוקים בתלונות ממקומות שמתקשרים, ואין עם מי לדבר.

<שמואל שטח: אם הגרעין עושה משהו מסוים לא כשורה ומתנהל בצורה לא ראויה, אין עם מי לדבר.

<שמואל שטח: ואגב, מי שידבר ויבוא לכאן עכשיו – תראו, תעשו טוקבק על השם שלי, מה אמרו עלי הטוקבקיסטים בעקבות הדיון פה, אז אתם תראו שלא כדאי לפעמים לדבר.

סתיו שפיר: מה יגידו?

<שמואל שטח: עוכר ישראל, שתול, דברים כאלה.

<שמואל שטח: וזה עצוב לי.

<ליאת שלזינגר: סליחה שאנחנו פוגעים בהם, אבל אלו נציגים של תקומה.

<ליאת שלזינגר: מתקציבי הפריפריה הולך לתקומה.

<שמואל שטח: זה עצוב לי כי אני אומר את זה כאדם דתי, כאדם שבעצמו חי בזכות גרעין.

<שמואל שטח: אני מגדל את הילדים שלי בזכות גרעין נפלא בלוד שהגיע.

<שמואל שטח: יש גרעינים נפלאים ומקסימים שעושים אחלה פעילות, אבל אנחנו חייבים להתנער ולעשות הגדרות ששמות בצד גרעינים שפועלים אחרת.

סתיו שפיר: מעניין כמה מתקציב הטוקבקים הגיע מתקציבי הפריפריה.

סתיו שפיר: תודה רבה, שמואל.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות, תוכל בבקשה, יובל, לעשות לנו פילוח של הכספים שהועברו אליכם לגרעינים עירוניים, באיזו חלוקה הם הועברו?

סתיו שפיר: וגם לשתף אותנו איך נראה הקול הקורא לגרעינים?

סתיו שפיר: איך כל חלוקת האחוזים?

סתיו שפיר: אני יושבת פה מול קול קורא של משרד השיכון, הייתי שמחה לקבל גם את שלכם.

<יובל פונק: אני אומר דברים באופן כללי.

<יובל פונק: נראה מה ניתן מעבר לזה להגיד.

<יובל פונק: קודם כל, מבקר המדינה, באמצעות החטיבה, כביקורת תחומי חברה ורווחה, ערך ביקורת על הפעילות האסטרטגית, והגיש טיוטה שנקראת טיוטת דוח ביקורת.

<יובל פונק: הוא הגדיר את הטיוטה הזאת כטיוטה שיש לשמור על סודיותה.

<יובל פונק: אנחנו התייחסנו באופן מפורט למה שנאמר בטיוטה - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא עוסקים בדוח המבקר פה בוועדה.

<יובל פונק: אבל בסופו של דבר אתם נוגעים בדברים שמבקר המדינה נגע בהם בדוח.

סתיו שפיר: אני לא ראיתי את הטיוטה.

סתיו שפיר: אני עסקתי בנושאים – כל הנושאים שעלו כאן על הפרק בעניין הגרעינים הם נושאים שאני כחברת כנסת בוועדת כספים, בוועדה לביקורת, וכאן בוועדה הזאת, כבר עסקתי בהם כחברה לפני שנודע פרסום הטיוטה.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך גם להתעסק בנושאים האלה.

<יובל פונק: הנושאים האלה נוגעים לטיוטה, והם גם נוגעים באופן ישיר לתשובה שענינו לטיוטה.

<יובל פונק: לכן אני עושה את זה בזהירות.

<יובל פונק: אני לא מתכוון להיכנס פה ליותר מדי פרטים.

<יובל פונק: מבקר המדינה יוציא את הדוח, יוציא את המסקנות שלו אחרי שהוא קיבל את התשובות.

<יובל פונק: אני מניח שזה יהיה חשוף לכולי עלמא, כולם יוכלו לראות מי עשה מה ואיך הוא עשה את זה.

<יובל פונק: לעצם הדברים שנאמרו פה בדיון, אני רוצה להגיד כמה דברים.

<יובל פונק: אחת, כל הבקשות של קבוצות המשימה שעמדו בתנאי הסף - - -

סתיו שפיר: קודם בוא נדבר על תנאי הסף.

<יובל פונק: היו תנאי סף שקשורים לנושאים של – קודם כל, אנחנו פעלנו לפי מערכת הקריטריונים שלנו, שאושרה במשרד המשפטים, ובאופן כללי, היא דומה מאוד - - -

<חנן ארליך: רק בתחום אחד של ה - - - אני לא זוכר.

<יובל פונק: כן, אבל באופן מאוד כללי, היא דומה מאוד לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

<יובל פונק: מבחינת העקרונות של שוויוניות, שקיפות קול קורא לכלל - - -

סתיו שפיר: מה הקול קורא?

סתיו שפיר: מה הקריטריונים, באחוזים?

<יובל פונק: יש קול קורא שמתפרסם.

<יובל פונק: בתוך הקול הקורא יש אמות מידה.

סתיו שפיר: אז מהן אמות המידה?

<יובל פונק: אמות המידה - - - .

<יובל פונק: יש להן שכלול, ובסוף יוצאת תוצאה שלוקחים.

סתיו שפיר: מה הם?

<יובל פונק: לדוגמה, לנושא של סיוע בתחום הפיזי, אחד הקריטריונים היה לעמוד בנוהל מקרקעין.

<יובל פונק: זאת אומרת, הגוף שמבקש את הבקשה צריך להראות שיש לו היתר בנייה, צריך להראות שהוא עובר את תנאי הסף.

סתיו שפיר: לא, לא, לא, אני שואלת ספציפית על הגרעינים העירוניים.

סתיו שפיר: מה היו הקריטריונים לתמיכה?

סתיו שפיר: כמה כסף הועבר לחטיבה להתיישבות לטובת הגרעינים העירוניים?

<יובל פונק: בואי נעשה סדר.

<יובל פונק: לחטיבה להתיישבות הועברו 31 מיליון שקל בשנה וחצי של הפעילות שלה.

סתיו שפיר: 2014-2013.

<יובל פונק: 2014-2013.

סתיו שפיר: לטובת הגרעינים העירוניים.

<יובל פונק: לטובת גרעיני המשימה, הגרעינים הכוללים.

<יובל פונק: 51 מיליון שקל.

סתיו שפיר: לפי אילו קריטריונים נבחרו?

<יובל פונק: 51 מיליון שקל.

<יובל פונק: זה מה שאני יודע.

סתיו שפיר: לטובת מה?

סתיו שפיר: לפי מה נקבעו הקריטריונים?

<יובל פונק: הקריטריונים הם קריטריונים שקבועים, בחטיבה להתיישבות יש ספר של קריטריונים שמגדיר.

<יובל פונק: באופן כללי, התאימו את הקריטריונים של גרעיני המשימה לספר הקריטריונים של החטיבה להתיישבות שאושר על-ידי - - -

סתיו שפיר: אני שאלתי מהם, יובל.

<יובל פונק: הקריטריונים הם תמיכה ביישוב.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

סתיו שפיר: אני רוצה את כל הקריטריונים.

<יובל פונק: אין לי פה אצלי את הקריטריונים, אני אוכל להביא לך את ספר הקריטריונים, להראות לך אותם.

סתיו שפיר: אלו אותם קריטריונים שהיו במשרד השיכון – גודל גרעין, ותק גרעין, היקף שעות פעילות הגרעין, שירות צבאי, לאומי או אזרחי?

<יובל פונק: כן.

<יובל פונק: כן.

סתיו שפיר: אז מה האחוזים?

סתיו שפיר: כמה הולך לכל דבר?

<יובל פונק: אני אומר לך שאני לא יודע.

<יובל פונק: אני לא בדקתי, אז אני לא רוצה סתם להגיד.

סתיו שפיר: אז תעביר לי בבקשה את הדברים האלה.

<יובל פונק: אני אבקש שיעבירו לך את הקריטריונים.

<יובל פונק: אין בעיה.

<יובל פונק: בואי נעשה סדר - - -

סתיו שפיר: אגב, אם הכול מפורסם בצורה - - -

<יובל פונק: הקול קורא לא מפורסם.

סתיו שפיר: אתה לא יכול להוריד אותו מהאינטרנט?

<יובל פונק: אין לי פה אינטרנט שאני יכול להוריד.

<יובל פונק: אני אומר לך שאני אדאג שמנהל היחידה הרלוונטית יעביר לך את הקריטריונים.

סתיו שפיר: איך עבדה החלוקה, בסופו של דבר, של 51 מיליון שקלים?

<יובל פונק: סייעו ליותר מ-120 קבוצות משימה.

<יובל פונק: מהן רק 12 קבוצות משימה מוגדרות ככאלה שנמצאות כביכול בשכונות חזקות.

<יובל פונק: אתם קוראים לזה רמת אביב ג', ואני לא יודע מה.

<יובל פונק: זה פחות מ-10%.

<יובל פונק: בואי נלך לחלוקת התקציב באופן מאוד כללי.

סתיו שפיר: כלומר, את רמת-גן, רעננה, מודיעין, פרדס חנה, אתם לא מכלילים כקבוצות חזקות.

<יובל פונק: למיטב ידיעתי, רמת-גן זו פריפריה חברתית.

<יובל פונק: הגוף שקיבל את הכסף מתייחס לפעילות ברמת עמידר – אם אני לא מדייק – שהיא לא בדיוק משכונות העילית של מדינת ישראל, כאלה יש גם בדרום תל-אביב, יש בלוד, יש בבית שמש - -

<ליאת שלזינגר: הכסף עבר לישיבה ברמת-גן.

<יובל פונק: - - יש בגבעת אולגה.

<יובל פונק: בואי נאמר שהם בטח לא בפריפריה הגיאוגרפית, הם במרכז הארץ.

<שמואל שטח: באולגה יצרו מערכת סינון בבית הספר שדוחה שם את כל התלמידים החלשים והאתיופים החוצה.

<שמואל שטח: אף אחד לא הסתכל וראה - - -

<יובל פונק: זה בטח לא החטיבה להתיישבות.

<ליאת שלזינגר: ברמת-גן הכסף עבר לישיבה.

<שמואל שטח: אני יכול להראות לכם מקום-מקום.

<יובל פונק: אני אומר עוד פעם, כשאתה מסתכל על כוונת החלטת הממשלה, אז החלטת הממשלה לא קבעה את הפריפריה הגיאוגרפית, אלא היא קבעה, כמו שאמר חברי - - -

סתיו שפיר: אבל אתם, החטיבה להתיישבות, הדאגה שלכם היא להתיישבות, ואת ההגדרה שלכם להתיישבות שמעתי המון פעמים.

סתיו שפיר: תמיד אתם מתפארים בעובדה שאתם מעבירים כספים לפריפריה.

<יובל פונק: אנחנו קיבלנו משימה ממשלת ישראל, שהיא הגורם שמטיל משימות על גופים חוץ ממשלתיים, כמו החטיבה להתיישבות.

<יובל פונק: במסגרת הזאת, ממשלת ישראל, באמצעות משרד השיכון, העבירה כסף והגדירה את המשימות שצריך לבצע.

<יובל פונק: אנחנו ביצענו את זה לפי המשימות במסגרת של שקיפות עם פעולות - - -

סתיו שפיר: הקריטריונים נקבעו בתוך החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: הנה, אמר פה נציג החשבות הכללית שזה בכלל לא נוגע להם, ובמשרד המשפטים גם לא ראו איך בדיוק אתם קובעים את הקריטריונים.

סתיו שפיר: אתם קבעתם אותם.

<יובל פונק: משרד המשפטים, לדעתי, ראה את הקריטריונים שלנו.

<חנן ארליך: היה סט אחד של קריטריונים - - -

<ליאת שלזינגר: היא אמרה ללא נגע יד אדם.

סתיו שפיר: סליחה, אחד-אחד.

<חנן ארליך: לא, זה קשור לאחד מתחומי - - - החלוקה לגרעינים זה קשור לבינוי.

<יובל פונק: - - -

סתיו שפיר: לא, יובל.

סתיו שפיר: חנן, תסביר בדיוק איזה מהדברים ראיתם ומה לא ראיתם בתוך החטיבה להתיישבות.

<חנן ארליך: בדיוק אני לא יכול כרגע להסביר, אבל היו מספר סטים של קריטריונים של החטיבה, כי יש להם מספר משימות.

<חנן ארליך: אחד מהם עבר דרכנו, שהיה קשור, נדמה לי, יותר לתחום של בינוי ותשתיות, לא לקטע של החלוקה של הפעילות השוטפת של הגרעינים.

<חנן ארליך: גם הסט הזה לא אושר בפרוצדורה המקובלת, בהסכמה שהוא - - - ממשלתי, ולכן לא עשינו את התהליך הרגיל.

<חנן ארליך: אבל זה היה - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<יובל פונק: אבל אתה יודע, כמו שאתה הגדרת - - -

<חנן ארליך: מצד שני, אי-אפשר להגיד שלא היו בדיעבד - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר לא פרוצדורה מקובלת?

<חנן ארליך: זה אומר שאנחנו עושים מבחנים שהם הרבה יותר מפורטים בדרך כלל, נרחבים, מתייחסים לכל מיני היבטים שונים ומשונים.

<חנן ארליך: זה לא עבר את התהליך הזה.

<חנן ארליך: מצד אחד, הקריטריונים של המחלקה להתיישבות ברובם הגדול לא עברו דרכנו.

<חנן ארליך: מצד שני, היו קריטריונים מסוימים.

<חנן ארליך: נאמר, אולי זה לא היה ברף שמקובל אצלנו בשנים האחרונות לגבי מבחני תמיכה, אבל אי-אפשר לומר שלא היו בכלל כללי חלוקה לפי אמות מידה כאלה או אחרות.

סתיו שפיר: לפי קריטריונים פחותים או פחות מחמירים, זה מה שאתה אומר?

<חנן ארליך: לא פחות מחמירים, פחות מפורטים, זה אפשרי.

<חנן ארליך: פחות מפורטים.

סתיו שפיר: פחות מפורטים, אוקיי.

סתיו שפיר: אז יובל, בעצם לא ראו באמת את הקריטריונים שלכם.

סתיו שפיר: אתם - - - לפי החלטת - - -

<יובל פונק: אנחנו עבדנו לפי הקריטריונים שנוהגים אצלנו.

<יובל פונק: יש ספר הקריטריונים שבשנת 2009 אושר על-ידי משרד המשפטים.

סתיו שפיר: כן, אבל היה פה כסף שהועבר אליכם מתוקף החלטת ממשלה לחיזוק ההתיישבות.

<יובל פונק: רגע, דקה.

<יובל פונק: כל הכספים מועברים לחטיבה להתיישבות, או שהועברו לחטיבה להתיישבות, לתקציב החטיבה להתיישבות מהממשלה.

<יובל פונק: החטיבה להתיישבות לא עובדת מכספים ממקורות עצמיים, מתרומות או ממקורות אחרים.

סתיו שפיר: זה ברור.

<ליאת שלזינגר: אבל אתם קבעתם לאן הולך הכסף, לא הממשלה.

<יובל פונק: בסדר, רגע.

<יובל פונק: תקשיבי, אל תתפרצי סתם.

<יובל פונק: אנחנו עבדנו לפי מערכת קריטריונים מסודרת.

<יובל פונק: רוב הנושאים שטיפלנו בהם, למיטב ידיעתי, הם נושאים מהתחום הפיזי.

<יובל פונק: ובתחום הפיזי העברנו - - - של מבנים יבילים, אבל רוב הדברים שעבדנו בהם זה בתחום הפיזי.

<יובל פונק: צריך לשים לב - - -

סתיו שפיר: מה זה רוב, מה הסכומים?

<יובל פונק: אני אומר לך עוד פעם, בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, כי אין לי פה את הפרטים.

<יובל פונק: לא ידעתי שזה יהיה הנושא.

סתיו שפיר: אז אני אגיד לך את הפרטים.

סתיו שפיר: 376,000 שהועברו לגרעין "רוח אביב".

סתיו שפיר: זה הועבר לתחום הפיזי?

<יובל פונק: יכול להיות.

<יובל פונק: יכול להיות שחלק מזה הועבר לתחום הפיזי וחלק לתחום - - -

סתיו שפיר: מה זה יכול להיות?

סתיו שפיר: הגרעין נמצא ברמת אביב ג'.

<יובל פונק: כי במרכז הארץ – אני אענה לך.

<יובל פונק: אני אענה לך.

סתיו שפיר: רמת אביב ג' – לא, אתה אמרת לי עכשיו יש גם שכונות מצוקה, פעלנו בהן והן חלשות.

<יובל פונק: נכון.

<יובל פונק: נכון.

סתיו שפיר: רמת אביב ג', גרעין "רוח אביב", 376,000, זה מהתמיכות הגדולות שמגיעות לגרעינים, למה זה עבר?

<יובל פונק: אני לא יודע.

<יובל פונק: אני לא יודע לתת לך את הפירוט כרגע.

סתיו שפיר: אז מי יודע?

<יובל פונק: אני לא יודע, כי הוא לא נמצא בפני.

<יובל פונק: תרצי לקבל את הפירוט לכל גורם וגורם – ככל שאני יודע, אנחנו העברנו למבקר המדינה את הפירוט לכל שאלה שהוא שאל, כולל לתחום הפיזי וכולל לכל שאלה שנשאלה, כולל פירוט הנתונים התקציביים.

סתיו שפיר: אוקיי, אני אמשיך.

סתיו שפיר: קהילת "ראשית" – 246,000 שקלים, פועלת ברמת השרון.

<יובל פונק: מאחר ואת יורדת עכשיו לרזולוציה - - -

סתיו שפיר: כל אלה זה רק מבנים פיזיים.

<יובל פונק: אני אומר לך עוד פעם, במרכז הארץ – אני לא נכנס לפרטים.

<יובל פונק: אם את רוצה, תפני למבקר המדינה ותקבלי ממנו את כל הפרטים.

סתיו שפיר: לא, אני פונה אליכם, אתם הגוף שתקצב אותם.

<יובל פונק: סליחה, אני נתתי תשובות למבקר המדינה.

<יובל פונק: מבקר המדינה ביקש שהתשובות שאני נותן לו יישארו בגדר תשובות חסויות, כשם שהוא ביקש שטיוטת הדוח שלו – פרסום הטיוטה אסור על-פי החוק ועלול להוות עבירה פלילית.

<יובל פונק: אז אני לא נכנס כרגע לרזולוציה של הפרטים.

סתיו שפיר: יובל, סליחה, אל תבלבלו פה.

סתיו שפיר: המידע שאני מסתכלת עליו עכשיו הוא מידע מתוך התחקיר של "מולד", והוא קיים בידינו כבר מעל לשנה.

סתיו שפיר: מתי היה התחקיר של "מולד" בנושא הגרעינים שהוציא בפעם הראשונה את התמיכות?

<ליאת שלזינגר: שנה וחצי.

סתיו שפיר: שנה וחצי.

<יובל פונק: אז היא תגיד לך למה זה הלך אם היא עשתה - - -

סתיו שפיר: יובל, אני גם פניתי אליכם באופן אישי כמה פעמים בוועדת כספים ובוועדת ביקורת, ביקשתי מכם פירוט על הדבר הזה.

סתיו שפיר: עכשיו אתה נאחז בסיפור של דוח המבקר כדי להימנע מלתת פה פירוט, כשאני שאלתי מפורשות האם הנושא הזה הוא חלק מהקריטריונים שלכם.

סתיו שפיר: מה אפשר לעמותת "רוח אביב", לקהילת "ראשית", לגרעין התורני בהוד השרון – ואני יכולה לפרט פה עוד הרבה מאוד עמותות בתל-אביב ובאזור המרכז – לקבל יותר כסף מתוך הכסף שהוקצה לפריפריה?

<יובל פונק: אני אגיד לך.

<יובל פונק: אני אגיד את זה באופן מאוד כללי.

<יובל פונק: הגרעינים ביקשו לפי מסגרות הקריטריונים.

<יובל פונק: כל הגרעינים – כל הגרעינים – קיבלו את כל מה שהם ביקשו.

<יובל פונק: כל הגרעינים, כולל אלה שבדרום ואלה שבצפון.

<יובל פונק: לצורך העניין, לא נוצרה מגבלה תקציבית בכלל, כי מי שלא עבר את תנאי הסף נאמר בנושא ניהול המקרקעין ונכנס לתוך המסגרת של התקציב, קיבל את מה שהוא ביקש.

<יובל פונק: אני לא יורד לפרטים - - -

סתיו שפיר: מה זה קיבל את מה שהוא ביקש?

סתיו שפיר: אתה מקבל תקציב לפי בקשתך, לא משנה איפה אתה מתיישב?

<ליאת שלזינגר: פיקחתם על מה יוצא הכסף?

<ליאת שלזינגר: יש לכם תהליך של פיקוח?

<יובל פונק: בוודאי.

<יובל פונק: בוודאי.

סתיו שפיר: אם עכשיו כדי להתמודד עם מחירי השכירות הגבוהים בתל-אביב או בבאר-שבע אנחנו מחליטים להקים גרעין, אז אנחנו פשוט מקבלים על זה כסף כמה שאנחנו רוצים, ומקבלים דירות מהחטיבה להתיישבות?

<יובל פונק: אני לא יודע.

<יובל פונק: אבל אם הגרעין עומד בתנאי הסף שהוגדרו, ונכנס לקטגוריה – אז היום החטיבה להתיישבות לא עושה פעילות במסגרת מנהלת הגרעינים, או איך שאתם קוראים לזה, או במסגרת היחידה - - -

סתיו שפיר: איך אתם קוראים לזה?

<יובל פונק: היחידה העירונית של החטיבה להתיישבות.

<יובל פונק: היום החטיבה להתיישבות לא עושה שום פעילות כי אין לה תקציב בעניין הזה.

<יובל פונק: היחידה העירונית לא עובדת כבר מתחילת 2015, אחרי דוח דינה זילבר כי אין תקציב להפעלת היחידה העירונית.

<יובל פונק: עובדי היחידה העירונית, למעט העובדים הקבועים ההיסטוריים, פוטרו מעבודתם, והיום אין הפעלה של תקציב במסגרת היחידה העירונית.

<יובל פונק: כך שאם את מסתכלת קדימה על מה יהיה, איך יהיה, אני לא יודע.

סתיו שפיר: הייתה חפיפה בין האנשים שעבדו באותה יחידה עירונית, או יצאו ליחידה העירונית, לבין מי שעבדו תחת משרד השיכון, או היום תחת משרד החקלאות?

<יובל פונק: לא.

<יובל פונק: לא.

<שביט ערן: לא.

סתיו שפיר: מי הדובר?

<שביט ערן: אני ממשרד החקלאות.

<שביט ערן: אולי אני אתן את - - -

סתיו שפיר: שנייה, אנחנו תיכף נגיע לזה.

<יובל פונק: לא הייתה חפיפה.

סתיו שפיר: ומה קורה עם הכסף שכבר הובטח לגרעינים אחרי שהיחידה נסגרה?

<יובל פונק: מה שנשאר במסגרת עודפים מחויבים יופעל – ואני לא יודע כמה נשאר במסגרת העודפים המחויבים.

<יובל פונק: מה שנשאר במסגרת העודפים המחויבים יופעל במסגרת העודפים המחויבים ככל שזה יסוכם עם ממשלת ישראל, עם משרד האוצר ועם משרד החקלאות, שייחתם ההסכם להפעלת העודפים המחויבים.

<יובל פונק: ומה שלא יופעל, לא יופעל.

סתיו שפיר: במה היה יתרון לחטיבה על פני משרד השיכון להעביר את הכספים האלה לגרעינים?

סתיו שפיר: למה היה צריך אתכם בתוך התהליך הזה?

<אסף יצחקי: אני יכול להתייחס לזה.

סתיו שפיר: לא, אני רוצה שהחטיבה תתייחס לזה.

<יובל פונק: אני לא יודע לתת לך תשובה למה היה צריך אותנו.

<יובל פונק: עובדה שממשלת ישראל - - -

סתיו שפיר: לא, למה היתרון התפעולי שלכם?

<יובל פונק: עובדה שממשלת ישראל היא שהחליטה שמי שיבצע את זה זו החטיבה להתיישבות.

<יובל פונק: ראו אותנו ככלי - - -

סתיו שפיר: אבל אני שואלת למה?

סתיו שפיר: למה?

<יובל פונק: כי ככה הממשלה חשבה שאפשר להפיק - - -

סתיו שפיר: מה היתרון שלכם על פני משרד השיכון בתקצוב הגרעינים?

<יובל פונק: אני לא יודע להגיד שיש לנו יתרון.

<יובל פונק: אני לא מכיר מספיק טוב את משרד השיכון כדי להגיד שיש לנו יתרון על משרד כזה או משרד אחר.

<יובל פונק: אני חושב שאנחנו עושים את העבודה שלנו בצורה נאמנה, מסודרת, לפי כל כללי מינהל תקין, למרות מה - - -

סתיו שפיר: רק שאף אחד, כולל משרד המשפטים, לא יכול לפקח עליכם.

<יובל פונק: למרות מה שנכתב בדוח דינה זילבר, או במקומות אחרים.

<יובל פונק: העניין הזה – ימים יגידו.

<יובל פונק: אני לא נכנס ליתרונות שלנו.

<יובל פונק: היתרון שלנו הוא ב-DNA שלנו כנראה, שאנחנו מסוגלים לעבוד 24/7, מה שמשרדי ממשלה אחרים, אולי קצת קשה להם יותר.

סתיו שפיר: האם היה משהו בין הקריטריונים ותנאי הסף שיכול להסביר את העובדה שהגיעו כל-כך הרבה כספים למרכז ולא לפריפריה?

<יובל פונק: אני אומר לך עוד פעם, שימי לב, כשאת מסתכלת על המרכז, השאלה למה את קוראת מרכז.

<יובל פונק: אם לבית שמש, ללוד, לרמלה, לגבעת אולגה ולדרום תל-אביב את קוראת מרכז, אז יכול להיות.

<יובל פונק: אני יכול להגיד לך שבתוך 120 יחידות משימה, קבוצות משימה, שמתוכן - - -

סתיו שפיר: אני אגיד לך למה אני קוראת מרכז, כדי - - -

<יובל פונק: שנייה.

<יובל פונק: שנייה.

<יובל פונק: לא, לא, שנייה.

סתיו שפיר: מרכז – מדובר במצב סוציואקונומי בינוני-גבוה, וזאת ההתייחסות.

סתיו שפיר: אם אתם הולכים לעבוד בבית שמש, אבל דווקא בבית הספר הכי מבוסס, זה אומר מרכז.

<יובל פונק: אני לא יודע איפה פעלנו בבית שמש, אבל אל תתפסי אותי בעניין.

<יובל פונק: אני אומר לך עוד פעם, ביחס לקבוצות שהדוח ניסה לכנות אותן שכונות חזקות, התקציב שהועבר ל-12 קבוצות המשימה האלה – שזה פחות מ-10% מכלל הקבוצות שקיבלו סיוע מהחטיבה להתיישבות – מהווה כל כולו, מתוך ה-51 מיליון שקל, 3.5 מיליון שקל.

<יובל פונק: זה פחות מ-10%, למיטב ידיעתי.

סתיו שפיר: אלה לא הנתונים שהופיעו בחשבות ב-2014.

<יובל פונק: אבל אלה הנתונים.

<יובל פונק: אלה הנתונים.

<יובל פונק: אבל אלה הנתונים העובדתיים.

<יובל פונק: אלה הנתונים העובדתיים.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את הפירוט המלא של הנתונים האלה.

סתיו שפיר: אתה יכול להעביר לי אותם?

<יובל פונק: תקבלי את הפירוט המלא ככל ש - - -

סתיו שפיר: הם יושבים מולך?

סתיו שפיר: אתה יכול פשוט להעביר לנו את זה?

<יובל פונק: הם לא יושבים מולי.

<יובל פונק: הם לא יושבים מולי.

<יובל פונק: מולי יושב הסיכום ויושבת התשובה שנתנו לדוח מבקר המדינה בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: אני לא מתייחסת לזה.

סתיו שפיר: שוב, יובל, אין פה התייחסות לדוח מבקר המדינה, וכול הנתונים שאנחנו דיברנו עליהם הם נתונים שכבר נחשפו בעבר, ועליהם ביקשתי תשובות מפורטות.

סתיו שפיר: המידע שאני מתבססת עליו הוא מידע שהיה בתוך החשבות הכללית, והוא סותר את המידע שאתה אומר כאן עכשיו.

<יובל פונק: זה המידע הקיים.

סתיו שפיר: אז מדוע אין לחשבות הכללית את המידע שיש בידיכם?

<יובל פונק: אני לא יודע מה יש לחשבות הכללית.

<אסף יצחקי: אני רוצה להתייחס.

<יובל פונק: אני חושב, אגב, שאתם יכולים לקבל את המידע בצורה מסודרת דרך מערכת המרכב"ה.

<יובל פונק: החברים ב"מולד" לא כל כך יודעים להתעסק במערכת המרכב"ה, וכשהזמנו אותם לבוא לשבת ולראות, הם לא כל כך אהבו את זה.

סתיו שפיר: אני לא יכולה להתייחס לעניין כזה, זה ביניכם לבין מכון המחקר.

סתיו שפיר: בכל הנוגע לתקשורת שלכם מול הכנסת, בכל פעם שאני ביקשתי מידע, לא קיבלתי אותו, ואנחנו מדברים כבר על יותר משנתיים.

סתיו שפיר: המידע היחידי שאני יכולה להסתכל עליו הוא המידע שנמצא בתוך החשבות, והוא סותר את מה שאתה אומר כאן.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת לקבל ממך – וזאת בקשה מטעם הוועדה – עוד היום את כל המידע הרלוונטי.

סתיו שפיר: אם הוא נמצא מולך, לא צריכה להיות בעיה להעביר לנו את זה במייל.

סתיו שפיר: כל המידע הרלוונטי לגבי תקצוב הגרעינים על השקל – מי קיבל מה, ואיך הוא מדורג מבחינה סוציואקונומית.

סתיו שפיר: אסף, יש לכם תשובות מהחשבות?

<אסף יצחקי: רציתי להתייחס לכמה דברים.

<אסף יצחקי: קודם כל, דבר אחד שנאמר פה והוא לא מדויק.

<אסף יצחקי: נכון שגורמי המקצוע במשרד השיכון לא היו מעורבים בקול קורא שיצא מהחטיבה.

<יובל פונק: הם כן היו מעורבים.

<אסף יצחקי: רק רגע.

<אסף יצחקי: אבל זה לא נכון באופן כללי, לא מהחשב הכללי.

<אסף יצחקי: הייתה בחטיבה להתיישבות חשבת מטעם החשב הכללי עד לאחרונה.

<אסף יצחקי: זה חידוד לגבי - - -

סתיו שפיר: אסף, הבאת לנו את הנתונים מהחשב?

<אסף יצחקי: אין אותם בשלוף כי החטיבה היא לא משרד ממשלתי.

<אסף יצחקי: הנגב והגליל מועבר דרך הרשויות, לא דרך המשרד עצמו.

<אסף יצחקי: כבר פניתי לחשב של נגב גליל, וגם לחשבת החטיבה לשעבר, שעכשיו היא בחופשת מחלה.

<אסף יצחקי: הנתונים – אני מאמין שיהיה לי אותם עד סוף היום להעביר לכם בצורה מסוימת.

<אסף יצחקי: מה שתרצו, נעביר בשמחה, אין שום בעיה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים את הפילוח המדויק של מי קיבל כמה מתוך כל הגופים האלה.

<אסף יצחקי: אין שום בעיה.

<אסף יצחקי: תגידו לי לאיפה לשלוח את זה, ואני אשלח את זה.

<יובל פונק: מה שיש אצלנו, נעביר, כמו שהעברנו למבקר.

<אסף יצחקי: כרגע אנשי החשבות בכל המקומות עובדים כדי לאסוף אותם, ואני מאמין שיהיה אותם בסוף היום.

<אסף יצחקי: שאלת שאלה לגבי ההחלטה להעביר דרך החטיבה.

<אסף יצחקי: שני דברים בעניין הזה.

<אסף יצחקי: אחד, החלטת הממשלה מאפשרת את זה.

סתיו שפיר: זו לא השאלה, את זה אנחנו יודעים.

<אסף יצחקי: זה הדבר הראשון.

<אסף יצחקי: הדבר השני - - -

סתיו שפיר: שאלתי מה היתרון.

<אסף יצחקי: אני אגיד בדיוק מה ההחלטה שלנו.

<אסף יצחקי: ההחלטה שלנו נבעה מכך שעקב מחלוקת שהייתה לנו עם משרד המשפטים, מחלוקת מקצועית שנוגעת לשאלה אם צריך להגדיר את זה כתמיכות או כקניית שירותים מהרשויות, לא הצלחנו לסכם על פורמט ההפעלה של התקציבים האלה.

<אסף יצחקי: עקב כך החלטנו בסופו של דבר להפעיל אותם דרך החטיבה כי לא הייתה לנו אופציה לעשות את זה באופן ישיר דרך המשרד.

<אסף יצחקי: לעומת זאת, כאשר סיכמנו בסופו של דבר על זה וקיבלנו עוד שמונה מיליון, הם אכן יצאו באופן ישיר ממשרד השיכון ולא דרך החטיבה.

<יובל פונק: החטיבה היא לא גוף תומך במובן הקלאסי של חוק יסודות התקציב.

<יובל פונק: היא גוף מסייע, היא גוף מבצע.

<יובל פונק: חלק גדול מהפעילויות שלה הן למעשה פעולות ביצועיות.

<יובל פונק: יכול להיות שזאת הייתה אחת הסיבות שמשרד השיכון, או ממשלת ישראל, ביקשו לעבוד באמצעות גוף שהוא גוף מבצע, לא רק גוף שעובד בשיטה של מתן תמיכה לכל דכפין, אלא הוא מבצע לפי קריטריונים מוגדרים.

סתיו שפיר: רק שעדיין לא הצלחנו לקבל אותם, אחרי בקשות חוזרות ונשנות במשך כמה שנים.

<יובל פונק: אני לא יודע שביקשתם קריטריונים.

סתיו שפיר: אתה יודע.

סתיו שפיר: אתה יודע זאת היטב.

<יובל פונק: הקריטריונים הועברו - - -

סתיו שפיר: מאחר וזה בוצע גם ממש כאן בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים, וגם בוועדה לביקורת המדינה.

סתיו שפיר: מעולם הם לא התקבלו.

סתיו שפיר: הם כל כך מסודרים וכל כך שקופים שנורא קשה להשיג אותם.

סתיו שפיר: מנהלת השירות הלאומי, מי הנציג פה שהולך לייצג אותם?

סתיו שפיר: משרד החקלאות?

<שביט ערן: אני לא הנציג שלהם, אני נציג של משרד החקלאות.

סתיו שפיר: הם היו אמורים להגיע לכאן.

סתיו שפיר: יש לך דרך להגיב לדברים שנאמרו פה?

סתיו שפיר: מדוע משרד החקלאות בכלל צריך לארגן את כל נושא הגרעינים?

<שביט ערן: משרד החקלאות קיבל את הנדוניה הזאת כחלק מהחלטת ממשלה, כמו שקיבלנו על עצמנו עוד כל מיני גופים, כמו את הנושא של הבדואים, שעבר עוד לפני הממשלה הזו, וגופים אחרים שנמצאים אצלנו במשרד.

סתיו שפיר: עד כמה אתם מסתכלים על מנגנוני התמיכות והקולות הקוראים שיוצאים להעברת הכספים לגרעינים?

<שביט ערן: מבחינתנו, דבר ראשון, לפתור את התעלומה של מנהלת הגרעינים.

<שביט ערן: הדבר הזה - - - הוא גוף שמוקם כרגע במשרד החקלאות.

<שביט ערן: יש כבר מְנַהֶלֶת לַמִּנְהֶלֶת, ועומדים להצטרף אליה גם עוד ארבעה עובדים.

סתיו שפיר: מי זו?

<שביט ערן: רותי פרום.

<שביט ערן: אנחנו קיבלנו את הנושא הזה לפני כחצי שנה, לכן אנחנו צריכים לבנות את כל הכלים.

<שביט ערן: צריך לזכור את חוות הדעת שכבר נאמרו פה.

<שביט ערן: אנחנו רק בתחילתו של תהליך.

<חנן ארליך: רק כדי להבהיר, אתה מדבר על החלטת הממשלה החדשה יחסית, שמספרה 674, שהיא זו שהביאה להקמת המנהלת - - - ולא על המנהלת - - -

<שביט ערן: נכון.

סתיו שפיר: איזו החלטה?

סתיו שפיר: מה מספרה?

<חנן ארליך: 674.

<חנן ארליך: ולא על המנהלת הקודמת שדובר עליה, שהיא תוצאת החלטה 741.

סתיו שפיר: מה זה המנהלת הקודמת?

<חנן ארליך: החלטה 741 דיברה על הקמת המנהלת שעליה דובר קודם.

<חנן ארליך: המנהלת הנוכחית - - -

סתיו שפיר: שלא הוקמה.

<שביט ערן: לא, היא מוקמת.

סתיו שפיר: לא, 741.

<חנן ארליך: זה לא מדויק שהיא לא הוקמה.

<חנן ארליך: - - - במשרדים האלה.

<חנן ארליך: היא הוקמה לא בדיוק בשל החלטת הממשלה, ודאי - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר?

סתיו שפיר: היא הוקמה לבסוף?

<חנן ארליך: אני רק אומר מבחוץ, כמי שלא היה חבר במנהלת הזו, היה גוף – פקידי ממשלה ממשרדים שונים.

<חנן ארליך: בשלב מסוים, כבר די מאוחר, לאחר שחולקו רוב הכספים, התגבשו כסוג של מנהלת.

סתיו שפיר: אחרי שהועברו הכספים.

<חנן ארליך: אחרי שחלק מהכספים הועברו.

סתיו שפיר: רק כדי שנבין את סדר הדברים, אחרי שהועברו הכספים מוקמת המנהלת הזאת, ואז יש החלטת ממשלה חדשה להקמתה?

<חנן ארליך: לא, אני מדבר בהסתייגות, כי התהליך של המנהלת – א', אני לא בקי בהקמתו.

<חנן ארליך: דבר שני, היא לא מונתה באופן פורמלי.

<חנן ארליך: זה כן היה עיסוק בין משרדי.

<חנן ארליך: השאלה איך את מתייחסת לזה, אם זו מנהלת פורמלית או לא מנהלת פורמלית.

<אסף יצחקי: העמדה של המשרד שלנו שהמנהלת דה-פקטו הוקמה ופעלה.

<אסף יצחקי: זה נכון שמבחינה רשמית, מבחינת המינוי הרשמי, זה קרה בדיעבד.

סתיו שפיר: כל עוד מדובר בגוף שהוא לא רשמי, איך פונים אליו?

סתיו שפיר: נניח שאני מקימה גרעין, עם מי אני מדברת?

סתיו שפיר: אני מדברת מול משרד החינוך?

סתיו שפיר: אני הולכת לנגב גליל?

סתיו שפיר: אני הולכת למנהלת?

סתיו שפיר: אני פונה לדורפמן, שהולך במשרד ומציג את עצמו כראש היחידה?

סתיו שפיר: לאיפה הולכים?

<חנן ארליך: המנהלת - - - כל הגרעינים.

<חנן ארליך: המנהלת הייתה אחראית לפי החלטה על ההיגוי, על קביעת העקרונות.

<חנן ארליך: התמיכה עצמה שאליה פונים בבקשה הגופים זה המשרד, הגופים המקצועיים במשרד, החשבות, הייעוץ המשפטי, גורמי המקצוע, האגף הרלוונטי, הוא זה שמפרסם את הקריטריונים, ואליו פונים.

<חנן ארליך: זה בקשר לשאלה אל מי פונים.

סתיו שפיר: אז גם אחרי הקמת המנהלת, הפנייה של הגרעינים תהיה אל המשרדים?

<חנן ארליך: במקרה הזה – אולי משרד החקלאות ירחיב – המנהלת אמורה לעשות איזשהו תכלול, איזשהו מבט-על על העניין.

<חנן ארליך: בסוף המשרד יפרסם מבחני תמיכה, תהיה כתובת – נא הגש בקשת תמיכה לכתובת זו וזו, שזה בדרך כלל איש או אישה באגף המקצועי שאליו פונים ואליו שולחים את הבקשה.

<שביט ערן: אני לא צריך עוד להוסיף הרבה, כי זה בדיוק מה שעומד לקרות, קול קורא בדיוק כמו שהיה במשרדים האחרים שכבר דיברנו עליהם פה, כבר דוברו עליהם.

<שביט ערן: בהתייעצות עם משרד המשפטים, בהתייחסות לכל מיני גורמים משפטיים נוספים, אנחנו גם כן נוציא את הקולות הקוראים האלה בהתאם להנחיות.

<דינה דיין: אבל למה קולות קוראים?

<דינה דיין: כרגע יש שתי תקנות שלא נמצאות במשרד החקלאות.

<דינה דיין: מה הכוונה לעשות?

<דינה דיין: מה המנהלת הזו הולכת לעשות?

<דינה דיין: מול מי היא עובדת, מול הגרעינים המשימתיים?

<דינה דיין: ומה משרד המשפטים חושב על זה, שזו הדרך הנכונה לנהל את הדיון הזה?

<חנן ארליך: אלו שתי שאלות נפרדות.

<דינה דיין: כן, אלו שתי שאלות.

<חנן ארליך: אחת, מה המנהלת עושה, ושתיים, מה משרד המשפטים חושב.

<חנן ארליך: אז אולי נתחיל בראשונה.

<שביט ערן: לפחות מה שהמנהלת מתכוונת לעשות, זה רק על-פי הנחיות של משרד המשפטים בכל הנושאים הקשורים.

<שביט ערן: לכן למעשה עוד לא יצא שום קול קורא מידי משרד החקלאות.

<חנן ארליך: אני כן רוצה להגיד איזושהי אמירה משמעותית שאולי תיתן מענה לשאלה הזו, וגם למעשה זה עלה אולי בתוך הדברים שבהם פתחת.

<חנן ארליך: אנחנו בחנו את הנושא הזה בתקופה האחרונה, את כל נושא הפיצול והביזור בין התמיכות השונות.

<חנן ארליך: בהתחלת הישיבה אני התחלתי לסקור אותן, וגם לא סיימתי כי לא דיברתי על משרד השיכון ועל משרד החקלאות, אבל זה יושלם בהמשך.

סתיו שפיר: מנהלת הזהות היהודית?

<חנן ארליך: לא, זה לא קשור בכלל.

<חנן ארליך: לא קשור בכלל.

<חנן ארליך: אנחנו בוחנים בחינה שטרם הושלמה את האפשרות שיהיה איחוד של כלל מקורות התמיכה הממשלתיים השונים, ושל כלל הקריטריונים ומבחני התמיכה השונים לאכסניה אחת ולסט נורמות אחיד כללי.

<חנן ארליך: אני אומר, זו אמירה כללית.

<חנן ארליך: הבחינה עוד לא הסתיימה, היא בשלב מאוד מתקדם.

<חנן ארליך: יכולים להיות, כמובן, גם שלבי ביניים או תוצאות ביניים, קרי שהפיזור הנוכחי, שהוא בין ארבעה או חמישה מקורות יצומצם לשניים או שלושה.

<חנן ארליך: יכול להיות שהתוצאה תהיה שזה יהיה מקור אחד בסופו של דבר.

<חנן ארליך: המטרה העיקרית של התהליך הזה היא יצירת שוויון בין כלל המגזרים.

<חנן ארליך: כיום ההתמקדות פה, מסיבה זו או אחרת, הייתה בגרעינים התורניים, אבל יש גם מגזרים שאפשר לראות אותם כמעין מגזרים שנתמכים בצורה נפרדת, למשל בוגרי תנועות נוער – הנוער העובד, - - - השומר הצעיר - - - שהם גם שייכים למגזר מסוים, יחד עם גופים נוספים.

<חנן ארליך: אופי התמיכה בהם הוא מסוים.

<חנן ארליך: הגרעינים התורניים, כפי - - - אומר, מבחן התמיכה הוא אחר.

<חנן ארליך: הכוונה היא שהתמיכה לא תהיה – עם אוריינטציה הייתי אומר, לא לגמרי מגזרית – עם אוריינטציה או עם מאפיינים שיכולים להתייחס למגזרים, אלא אחידה ושוויונית.

<חנן ארליך: האם אכן נצטרך לעשות הבחנות בין סוגי גרעינים משימתיים כאלה או אחרים ולהגיד זה אכן שונה, אלה ככה, ואלה ככה או לא, זו מהותה של הבדיקה והבחינה של הנושא.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין, היום מגיע גרעין חדש שרוצה לקום.

סתיו שפיר: החלוקה המגזרית היא חלוקה שאתה עשית אותה.

סתיו שפיר: יכול להיות גרעין תורני שפועל או קם מתוך קהילה תל-אביבית, ואולי אפילו מתוך קהילה חילונית ועוסק בזה, ויכול להיות גרעין הפוך לחלוטין, או גרעין של תנועות כחולות שהולך וממקד את הפעולה שלו ביהדות מתחדשת.

<חנן ארליך: כשאת ייחדת, למשל את הגרעינים התורניים, אז אמרת יש פה מגזרים.

<חנן ארליך: אז אני אומר אם אומרים שיש פה מגזרים, - - - מספר מגזרים, היא לא חד ממדית.

<חנן ארליך: זה בעניין הזה.

סתיו שפיר: אנחנו עשינו מיקוד אחר, אז כנראה שצריך להבהיר.

סתיו שפיר: הדבר שאנחנו שאלנו בתחילת הישיבה זו שאלה מאוד ברורה.

סתיו שפיר: היה פה כסף שיועד לפריפריה, יועד להתיישבות.

סתיו שפיר: מסתבר שהרבה ממנו עבר למרכז, דווקא ליישובים ממעמד סוציואקונומי גבוה.

סתיו שפיר: זאת השאלה.

<יובל פונק: זה לא נכון ברמה העובדתית.

סתיו שפיר: ואז התחלנו לבדוק מהם הקריטריונים, ואז דיברנו על מי הגיע לשם, מי היה מקורב ומי לא היה מקורב.

סתיו שפיר: שמענו על עוד כל מיני מקורבים שמסתובבים במשרדים ומכריזים על עצמם כבעלי תפקידים.

סתיו שפיר: ואז הגענו לבעייתיות, והבנו שיש פה סיפור אחר, שהוא סיפור של מרכז ופריפריה, הוא סיפור של כוח פוליטי.

סתיו שפיר: מנגנון התמיכות המעוות הזה, שמעביר תמיכות מהרבה מאוד משרדים שונים, בלי מבט-על על מה קורה ומי מקבל כמה, מייצר לגרעינים שמקורבים פוליטית הרבה יותר כוח והרבה יותר כסף.

סתיו שפיר: זה מה שקורה פה.

<אסף יצחקי: אני חייב להעיר משהו.

<אסף יצחקי: האנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, לפחות נציגי הממשלה, הם אנשי מקצוע.

<אסף יצחקי: התפקיד שלנו, גם האנשים המקצועיים נטו, וגם האנשים שמשמשים כשומרי סף, שזה חשב כללי, הלשכה המשפטית, עושים את המקסימום כדי שההקצאות ילכו בצורה הכי שוויונית והוגנת.

סתיו שפיר: ואנחנו שואלים למה זה לא קרה באופן שוויוני, אסף.

<אסף יצחקי: אני רק אגיע לנקודה.

<אסף יצחקי: בסוף יש נבחרי ציבור שהם קיבלו את המנדט לקבל החלטות.

<אסף יצחקי: וזה בסדר שהם מקבלים החלטות מדיניות שקובעות למשל שצריך להשקיע בפריפריה חברתית.

<אסף יצחקי: במידה וההשקעה בפריפריה החברתית נעשית בצורה שוויונית והוגנת לפי קריטריונים ברורים, לנו כאנשי מקצוע אין אמירה לסוף.

<אסף יצחקי: אחר-כך מאשימים אותנו - - -

סתיו שפיר: ברור, אבל אז נוצר מצב שזה נעשה בצורה לא שוויונית, לא הוגנת, וזה אפילו לא הגיע לפריפריה החברתית.

סתיו שפיר: ולכם כאנשי מקצוע יש את החובה לפקח על הנושא הזה ולוודא שזה לא יקרה.

סתיו שפיר: אנחנו מסכימים לחלוטין, אסף.

<אסף יצחקי: אנחנו נציג את הנתונים.

<אסף יצחקי: אני לא בטוח שזה מה שקרה - - -

<חנן ארליך: - - - כזו או אחרת לא בהכרח זהה לאמירה שיש פה אי-שוויוניות.

סתיו שפיר: חנן, אתה אמרת בתחילת הישיבה, ניסית להסביר לנו באופן מאוד מתפתל למה הרצליה ורמת אביב ג' זה חלק מההגדרה של התיישבות ושל החלטת הממשלה.

סתיו שפיר: אז בבקשה, בדיוק על זה נושא הדיון.

<חנן ארליך: אני לא הרגשתי שאני מסביר את הדברים באופן מתפתל.

<חנן ארליך: כמובן, ההתרשמות היא סובייקטיבית.

סתיו שפיר: אין לכם הגדרה - -

<חנן ארליך: אני נצמדתי לנוסח - - -

סתיו שפיר: - - הנושא של התיישבות הוא מערכי היסוד של מדינת ישראל, ואין לכם שום – אתם לא מגדירים את זה בכלל.

<חנן ארליך: גברתי, עם כל הכבוד, אני נצמד לנוסח.

סתיו שפיר: בכלל, מבחינתכם, דין רמת אביב ג' כדין מצפה רמון.

<חנן ארליך: גברתי, עם כל הכבוד, אני נצמד לנוסח.

<חנן ארליך: אני לא יכול להגיד לשר אל תעשה דבר, אל תקיים מדיניות לגיטימית, אפשרית שלך בגלל החלטת ממשלה שהדברים האלה לא כתובים בה.

<חנן ארליך: אם לא כתוב בהחלטה רק לפריפריה, אני לא יכול, עם כל הכבוד להגיד לשר זה לא פריפריה, אסור לך.

<חנן ארליך: מצטער.

<חנן ארליך: יכול להיות שאפשר לחלוק על המדיניות, יכול להיות שאפשר להתווכח, אפשר להגיד זה לא בסדר.

<חנן ארליך: אבל אי-אפשר להגיד שזה לא שוויוני, או שזה מנוגד להחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: אפשר להגיד שזה לא שוויוני גם במבחן התוצאה.

סתיו שפיר: ואלה הנתונים שהבאנו לכם פה.

<חנן ארליך: על זה אפשר להתווכח.

<חנן ארליך: לגבי הנתונים - -

סתיו שפיר: לא, אי-אפשר להתווכח, אלה הנתונים.

<חנן ארליך: - - אני רק מציע - - - נתוני אמת, ולא להסתמך רק על נתונים של כל מיני מכוני מחקר, כי לפעמים - -

סתיו שפיר: הנתונים של החשבות הכללית זה מכון מחקר?

<חנן ארליך: - - הניתוח של אותם מכוני מחקר הוא לא מדויק.

סתיו שפיר: החשבות הכללית היא מכון מחקר?

<חנן ארליך: היא לא מכון מחקר.

<חנן ארליך: אני מדבר על נתונים ועל הצגת נתונים על-ידי כל מיני מכוני מחקר שהיא לא תמיד מדויקת.

סתיו שפיר: אז תעבירו לנו את הנתונים שסותרים את העמדה הזאת.

<חנן ארליך: אני יכול לתת לך דוגמה.

<חנן ארליך: אני אתן לך דוגמה.

<חנן ארליך: כשבודקים מספר גרעינים מתמחים, אז במינהל חברה ונוער יש, נדמה לי, חמישה מוסדות ציבור נתמכים ב-2015.

<חנן ארליך: באגף מוסדות תורניים, הסכמנו קודם, קרוב ל-60 – 56 או משהו כזה.

<חנן ארליך: אז לכאורה חמישה במינהל חברה ונוער מול 56.

<חנן ארליך: פער אדיר.

<חנן ארליך: כשאתה בודק, אתה מגלה שאותם חמישה מוסדות ציבור, כל אחד מהם – או חלקם לפחות – מחזיק ומקיים עשרות מסגרות של גרעינים, שבגודלם חלקם דומים לגרעינים הנתמכים על-ידי האגף למוסדות תורניים.

<חנן ארליך: כלומר, בעצם יש פה עשרות מול עשרות.

<חנן ארליך: אם אתה מציג את זה חמישה נתמכים מול 56 - -

סתיו שפיר: לא, זה לא המבחן, אתה יודע טוב מאוד שזה לא המבחן.

<חנן ארליך: - - או עשרות מול עשרות, זה ההבדל.

סתיו שפיר: לא, אבל אנחנו דיברנו על גודל תקצוב לעומת כמות האנשים שנמצאים בגרעין, היקף הפעילות שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתייחסים רק במספרים יבשים של כמה גרעינים.

<חנן ארליך: ברור, אני רק מדבר על אופן הצגת הנתונים ועל היכולת המניפולטיבית לעשות בהם שימוש, זה הכול.

<חנן ארליך: צריך להיזהר מזה.

<חנן ארליך: אני לא אומר שתמיד זה נעשה, לא בהכרח.

<חנן ארליך: אני אומר שצריך להיזהר.

סתיו שפיר: אלה טענות מאוד חמורות.

סתיו שפיר: אם אתה טוען שהנתונים שהוצגו פה הוצגו בצורה מניפולטיבית, זו טענה מאוד חמורה - -

<חנן ארליך: לא אמרתי בינתיים – אמרתי שצריך להיזהר.

סתיו שפיר: - - ואני מבקשת ממך להעביר לנו את כל הנתונים המלאים שעליהם אתה מתבסס, כי אתה טוען טענה כזאת כלפי מכון מחקר, או כלפי ועדה בכנסת.

סתיו שפיר: תביא לי בבקשה את הנתונים שסותרים את הטענה.

<חנן ארליך: אני לא טענתי אף טענה נגד אף אחד.

<חנן ארליך: אני רק אמרתי שאם מציגים, נתתי דוגמה.

סתיו שפיר: להגיד שיש נתונים מניפולטיביים - - -

<חנן ארליך: אמרתי שצריך להיזהר כשקוראים דוחות.

סתיו שפיר: אז תציג את הנתונים.

סתיו שפיר: אתה משרד המשפטים ואתה אמרת כבר כמה פעמים פה בוועדה שאין לך נתונים, שאין לך מידע, שעל הפעילות של החטיבה להתיישבות אתה לא יודע בדיוק מה קורה שם בקריטריונים.

סתיו שפיר: אתה מציג חוסר נתונים אל מול נתונים שעליהם אתה אומר מניפולטיביים.

<חנן ארליך: אני מדבר על דוגמה שהובאה לעיוני, והיא הצגה של מספר מצומצם של גופים במקום אחד מול מספר רב.

סתיו שפיר: אני לא מכירה את ההצגה הזו.

<חנן ארליך: יש פה טעות, לדעתי, בהבנת המטריה או באופן ההצגה שלה, זה הכול.

<חנן ארליך: אבל אני לא חולק על נתונים שנשמעו פה.

<אסף יצחקי: אני לא מכיר את הנתונים שלכם.

<אסף יצחקי: בכל מקרה אנחנו נעביר נתונים.

סתיו שפיר: אתם ראיתם את הנתונים שהציגו פה מנאמני תורה ועבודה, וגם ממכון "מולד".

<יובל פונק: הם לא הציגו נתונים כספיים.

<יובל פונק: הם דיברו באופן מאוד כללי.

<אסף יצחקי: בכל מקרה אנחנו נעביר, אני מקווה מאוד, עד היום נתונים שהם נתוני החשבות לגבי הכספים שהועברו.

סתיו שפיר: הרבה פחות כללי ממה שאתה הצגת.

סתיו שפיר: זה היה צריך להגיע כבר לדיון.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול שאלה נוספת את חנן.

<יובל פונק: יש את זה אצל מבקר המדינה, זו פשוט בעיה.

סתיו שפיר: האם אתה רוצה להגיד לי שכל הגרעינים מכל המגזרים, מכל התנועות, הארגונים, וכדומה, עוברים בסופו של דבר תהליך זהה זה לזה גם בהליכה לבקשת תמיכה, וגם אחר-כך ברמת הפיקוח שעושה החשבות ושעושים המשרדים על הפעילות של הגרעינים האלה?

סתיו שפיר: כולם עוברים את אותו תהליך?

<חנן ארליך: התשובה היא לא.

<חנן ארליך: ברמת העיקרון, היום, בשנת 2016, בעניין של הגשת בקשה לתמיכה, מבחני תמיכה, לפי מבחני תמיכה, בדיקת הבקשות, חלוקת הכסף ואיזושהי רמה של פיקוח, באופן עקרוני, כן.

<חנן ארליך: כלומר, השלבים האלה מתקיימים היום, למיטב ידיעתי, לגבי כלל הגרעינים.

<חנן ארליך: מכיוון שיש חוסר זהות והיעדר אחידות בין היחידות הממשלתיות השונות התומכות, כמו שאמרנו קודם, יש פערים, קודם כל בקריטריונים.

<חנן ארליך: הבדלים לכאן ולכאן בקריטריונים, וברמה מסוימת אולי באופן הפעולה, וכנראה גם הפיקוח והבקרה של כל משרד ומשרד.

<חנן ארליך: לכן בפועל יש הבדל.

סתיו שפיר: תן לי דוגמה איפה נמצא הפיקוח שאתם מעריכים אותו כפיקוח טוב ויעיל על הפעילות של הגרעינים ועל כך שהפעילות שלהם עונה על התנאים שהם הציגו כשהם ביקשו תקציב מהמדינה, ואיפה אין פיקוח או הפיקוח חסר.

<חנן ארליך: קשה לי לענות על השאלה הזאת.

<חנן ארליך: אני לא מכיר לעומק את כל סוגי הפיקוח והבקרה.

<חנן ארליך: מההתרשמות שלי, אני לא חושב שיש איזשהם פערים גדולים מאוד ברמות הפיקוח והבקרה בין היחידות הממשלתיות השונות נכון להיום.

<חנן ארליך: זאת אומרת, בין אגף מוסדות תורניים לבין מינהל חברה ונוער, שיושבים שניהם במשרד החינוך, ביניהם לנגב והגליל.

<חנן ארליך: שוב, אני לא מספיק מכיר.

סתיו שפיר: כולם צריכים להגיש את אותם טפסים, את אותם דוחות, עוברים פיקוח של הגופים המשלחים באותה צורה, - -

<יובל פונק: מה שנקבע.

סתיו שפיר: - - של הגופים המתקצבים באותה צורה, באותם היקפים.

<יובל פונק: הגוף שנותן כסף.

<חנן ארליך: בהתחשב בשוני של - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אז אני שואלת - - -

<ליאת שלזינגר: אז כל אחד משהו אחר.

<ליאת שלזינגר: היא שואלת אם זה אותו פיקוח, אז הוא לא יודע לענות, כנראה שלא.

<דינה דיין: דרך אגב, הגוף היחיד שבא לבדוק בשטח היה החטיבה להתיישבות.

<דינה דיין: הפוך על הפוך.

<חנן ארליך: בכפוף לשוני שקיים בין הקריטריונים, ששם – הדוחות שנדרשים לפי מבחן מסוים הם לא הדוחות שנדרשים לפי מבחן אחר, לכן בזה יהיו הבדלים.

<חנן ארליך: במובן של התהליך, ככל שהוא לפי 3א – והיום, בשנת 2016, כלל התמיכות הן לפי 3א ממש, או בדומה מאוד לו, כמו שדיברנו קודם על הנגב והגליל.

<חנן ארליך: התהליך, בגדול, הוא זהה.

<חנן ארליך: אבל שוב, הוא מפוזר בין רשויות ממשלתיות שונות וגם יש פער בין המבחנים.

סתיו שפיר: וקיים גם פיקוח על ההקצאה של עוקפי תקציב כאלה, כמו מבני ציבור, שעות לימוד בבתי ספר?

<חנן ארליך: את זה אני לא יודע.

<יובל בנימין: כן, יש.

<יובל פונק: כל גורם שנותן כסף – אני אומר לך את זה.

<יובל פונק: אנחנו נתנו כסף, אנחנו ביצענו עבודות.

<יובל פונק: היה פיקוח פיזי בשטח כדי לראות שהמבנה בוצע, או שהשיפוץ בוצע עד הפרט האחרון.

<יובל פונק: לא העבירו כסף לפני שהדברים בוצעו עד הפרט האחרון.

גבי לסקי: אבל בגרעינים העירוניים זה שעות התנדבות.

גבי לסקי: מישהו בודק את שעות ההתנדבות?

<יובל פונק: בוודאי.

<אסף יצחקי: זה חלק - - - של הרשות.

גבי לסקי: אבל מי?

גבי לסקי: מי?

<יובל פונק: מי שנותן את הכסף אמור לבדוק את הכסף.

סתיו שפיר: אמור.

<יובל פונק: אמור, וגם בודק, אגב.

<יובל פונק: משרד החינוך.

<יובל בנימין: יובל בנימין, סגן ראש מינהל חברה ונוער, אחראי על החינוך הבלתי פורמלי במינהל חברה ונוער.

<יובל בנימין: לעניין הספציפי הזה, כן.

<יובל בנימין: חלק מוועדת התמיכות שאנחנו מנהלים מלווה על-ידי רואי חשבון שבודקים גם את הכסף וגם את שווה הכסף.

<יובל בנימין: זאת אומרת, אם אני לוקח את תנועות הנוער ואת כל הגופים הנתמכים אצלי, הסקירה הראשונה בתחילת כל שנה, לפני שאנחנו מאשרים תמיכות או מקדמות לגופים נתמכים, בודקים גם את הכסף וגם את שווה הכסף.

<יובל בנימין: שתיים, לעניין פיקוח ובקרה, נוהל שר האוצר תמיד מחדד, ואפילו מאפשר לכל תקנת תמיכה לגזור 0.5% מכל תקנות תמיכה לצורכי פיקוח ובקרה בשטח על כל דבר שימצאו לנכון.

<יובל בנימין: שלוש, כל מערכת מרכב"ה בוודאי מציגה את ארסנל המסמכים שתומכים בבקשה של כל גוף וגוף.

<יובל בנימין: משגעים אותם, טוחנים אותם עד דק.

<יובל בנימין: היחידה הממשלתית בוודאי מקבלת את מה שהיא צריכה לצורך קבלת ההחלטות.

<יובל בנימין: זה בשביל הסיפה של מה שנאמר, סתיו.

<יובל בנימין: מכיוון שחנן התייחס, אני מפחד שישפכו פה את התינוק עם המים.

<יובל בנימין: אנחנו כמינהל חברה ונוער – הקריטריונים מפורסמים, שקופים וגלויים.

<יובל בנימין: עם קשר, בלי קשר, לפריפריה או לא פריפריה, מוגדר שם שגופים שנמצאים במצב סוציואקונומי חמש ומעלה, רק הם נתמכים.

<יובל בנימין: זאת אומרת, משתמע פה שאם רוצים לעשות האחדה, אני נכנס לאיזשהו סל, ואם רוצים לעשות בדיקה, בבקשה.

<יובל בנימין: אבל לא לעצור ולהיכנס למנגנון של בדיקה, האחדה, כמו שחנן אמר פה, בגלל סיטואציה כזאת או אחרת.

סתיו שפיר: למה לעצור?

<יובל בנימין: כי זה מה שנאמר פה במובלע.

סתיו שפיר: אני לא שמעתי לעצור.

<יובל בנימין: נאמר פה, ואני גם מסתמך על חוות דעת משפטית של משרד החינוך.

<יובל בנימין: רוצים לעשות סדר?

<יובל בנימין: בבקשה.

<יובל בנימין: אבל מבחינתנו - - -

סתיו שפיר: זה אומר לעצור?

<יובל בנימין: סתיו, אני רוצה לומר משפט אחד נוסף.

<חנן ארליך: אמרנו שאנחנו בודקים את הנושא של האחדת מסלולי התמיכה השונים הקיימים היום באופן שיגביר את השוויוניות.

<חנן ארליך: האחדה מלאה, האחדה חלקית או שאולי לא צריך.

<חנן ארליך: זה בבדיקה שלנו.

<יובל בנימין: מבחני התמיכה של קבוצות מחנכים אצלנו לא עובדים על סקטור כזה או אחר, זה מאוד שקוף, כבר ציינתי.

<יובל בנימין: יתרה מכך - - -

<חנן ארליך: אבל יובל, הוויכוח בינינו הוא ויכוח פנים ממשלתי.

<חנן ארליך: לא, זה לא ויכוח, אני רק אומר כדי שלא ישתמע פה שמישהו עוצר תהליכים, ואני כרגע מוצא את עצמי לא תומך בבוגרי תנועות הנוער.

<חנן ארליך: דבר ראשון.

<חנן ארליך: יתרה מכך, כשהתקנה שלנו פורסמה, בדקנו גם מול משרד הבינוי והשיכון וגם מבית כדי ליצור מצב שאין כפילויות בתוך המשרד שלנו במסגרות שאנחנו תומכים.

<חנן ארליך: חשוב לי לציין את זה.

סתיו שפיר: אז אין שום כפילות?

סתיו שפיר: אין גופים שנתמכים גם על-ידכם וגם על-ידי נגב גליל?

<יובל בנימין: הבדיקות שאני עשיתי מדי שנה מול המשרדים הרלוונטיים יצרו מצב שבגופים הנתמכים בנושאים הנתמכים אין כפילויות.

<רונית גדוליאן: הו, הנושאים.

<יובל בנימין: הנושאים הנתמכים.

<רונית גדוליאן: נכון מאוד.

<רונית גדוליאן: הרי אנחנו מדברים על אותה כמות של גרעינים שנתמכים מכל הכיוונים האפשריים.

<רונית גדוליאן: עם זאת, מאחר ויש חלוקה ברורה של הנושאים שבהם כל משרד ממשלתי נותן את התמיכה או התקצוב בהמלצה שלנו, מדובר בנושאים שונים לגמרי.

<רונית גדוליאן: ולכן התפר של הכפל סיוע הוא מאוד מאוד דק, אם הוא בכלל קיים.

<שמואל שטח: נוצרה פה רשות מקומית עצמאית שמקבלת תקצוב ממקום כזה וממקום כזה, וגם - - -

<יובל פונק: אבל היא מקבלת לנושאים שונים.

<שמואל שטח: נכון.

<שמואל שטח: אתה יצרת רשות מקומית חדשה, פרטית, עמותה פרטית בתוך עיר, וזאת הנקודה.

<שמואל שטח: אני סומך עליך שבדקת שהמבנה נבנה, אבל מי בדק למה הוא נבנה ומה מטרתו, ואולי הוא עקף את הקהילה המקומית?

<שמואל שטח: אני בודק את הדברים האלה.

<שמואל שטח: הכול עומד בקריטריונים, אני לא אומר שיש, חס וחלילה – באמת, אין פה שחיתות, אנשים עושים דברים טובים, אבל מי בדק מה קרה עם הקהילה המקומית, שלכאורה, אותה אמורים היו לחזק, ובדיוק עשו הפוך?

סתיו שפיר: שאלה נוספת למשרד החינוך, מי מפקח על התכנים שמועברים בבתי הספר?

סתיו שפיר: אם התקצוב הגיע – למשל, ראינו את גרעין "רוח אביב".

סתיו שפיר: התקציב מגיע מהחטיבה להתיישבות, אבל הם עושים פעילות גם בתוך בית ספר בשכונה ברמת אביב ג'.

סתיו שפיר: מי מפקח על התכנים שהם מעבירים בבית הספר?

סתיו שפיר: מי בודק שהפעילות שהם עושים היא פעילות חברתית ולא פעילות, למשל, של החזרה בתשובה, שאולי נוגדת את הערכים של בית הספר?

<עמוס צייאדה: אני אתייחס, עמוס צייאדה, מנהל אגף מוסדות תורניים.

<עמוס צייאדה: אנחנו מקבלים דוח פעילות מגרעין תורני, אז יהיה כתוב שם פעילות חונכות במתנ"ס, פעילות של נוער עם סיכון.

<עמוס צייאדה: בבית ספר בדרך כלל יהיה רשום לי – יכול להיות שיעור בנושא מורשת ישראל, פרשת שבוע.

<עמוס צייאדה: אני לא יודע.

<עמוס צייאדה: אני לא יכול לדעת שהם לא עושים משהו אחר.

<עמוס צייאדה: אני אומר משהו לגבי הפיקוח מכיוון שנאמר, בנוסף למה שיובל אמר, קודם כל, אנחנו עומדים ב-3א והכול נמצא בפורטל.

<עמוס צייאדה: אנחנו מגישים את כל הטפסים, הדוחות, דוח הפעילות ודוחות ביצוע.

<עמוס צייאדה: אנחנו גם עושים ביקורות שטח.

<עמוס צייאדה: כלומר, גרעין הגיש דוח פעילות, אנחנו הולכים באקראי, בהפתעה, ובודקים שהפעילות בוצעה.

<עמוס צייאדה: למשל, בשנה שעברה בוצעה בכל הגרעינים שלנו, גם בשניים-שלושה - - - אני מוכן לבדוק אחר-כך.

<עמוס צייאדה: גם נפסלו בעקבות אותן ביקורות.

סתיו שפיר: זה בגרעינים שמתוקצבים דרך משרד החינוך.

<עמוס צייאדה: כן.

<עמוס צייאדה: כן.

<עמוס צייאדה: נפסלו בעקבות - - -

סתיו שפיר: אבל מה אם הם מתוקצבים דרך גוף אחר אבל הם עוסקים בפעילות חינוכית?

<עמוס צייאדה: קודם כל, שאלת כאן והשאלה נשארה באוויר, האם מקבלים תמיכה מעוד מקום?

<עמוס צייאדה: בעקבות הקמת המנהלת במשרד השיכון, וגם ישיבות – פקידי הממשלה מכירים כבר את העוסקים בתחום, וניסינו ליצור כאן העברת מידע כדי שלא יהיה כפל תמיכות.

<עמוס צייאדה: להגיד לך שבאופן הרמטי, בוודאות, גרעין לא יכול לקבל עבור אותו פרויקט, בין אם הוא דיווח לנו דיווח נכון או דיווח שמטעה אותנו, אי-אפשר להגיד דבר כזה.

<עמוס צייאדה: אני חושב שזה שיותר ממשרד אחד תומך בתחום – אפשר להגיד עד מחר הפרויקט הזה לא נתמך על-ידי, אבל זה לא עובד.

<עמוס צייאדה: בתחילת שנת 2000 היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו עסקו הרבה בתחום ואמרו למשרד הדתות למשל, תנועות נוער לא יהיו אצלכם, אלא יהיו במשרד החינוך.

<עמוס צייאדה: תלמידים בין 18-14, שוב, גם ילך למשרד החינוך.

<עמוס צייאדה: תרבות תורנית תהיה במשרד החינוך.

<עמוס צייאדה: מכוני מחקר, העבירו את זה למשרד התרבות.

<עמוס צייאדה: האפשרות - - - שבאופן קטגורי לא חוסמים מוסד או גרעין מלהגיש תמיכה בשני מקומות היא מאוד בעייתית, ולא יעזרו כל מנגנוני התיאום.

סתיו שפיר: לגבי השאלה הספציפית ששאלתי?

סתיו שפיר: כשגרעין מקבל תקציב מהחטיבה – זה כבר לא קורה עכשיו, אז מגורם אחר – והוא מקבל את זה על פעילות X שהוא עושה.

סתיו שפיר: אבל נוסף לפעילות X שהוא עושה, הוא גם התחיל לעבוד בתוך בתי ספר.

סתיו שפיר: הוא מעביר שם שעת לימוד, והוא החליט לכפות על בית הספר הפרדה בין בנים לבנות, למרות שמדובר בבית ספר חילוני.

סתיו שפיר: איפה נכנס פה הפיקוח שלכם?

<עמוס צייאדה: אם מישהו לא יתלונן אנחנו לא נדע את הדבר הזה.

<עמוס צייאדה: אנחנו לא נדע את זה.

<יובל פונק: הגרעין יכול להיכנס לבית ספר ולכפות עליו?

סתיו שפיר: אני שאלתי את משרד החינוך.

סתיו שפיר: וכן, קיבלנו תלונות כאלה, על כן השאלה נשאלה.

<עמוס צייאדה: אם מישהו לא יתלונן, אז אנחנו לא נדע.

<קריאה: הבעיה היא של מנהל בית הספר.

גבי לסקי: יש לו ברירה?

<עמוס צייאדה: אני רק אומר למשל, לפני בחירות היו פעמים – לאו דווקא גרעינים, מוסדות, כמה סוגים – היו מעורבים בפעילות פוליטית, ישר, קודם כל הבהרנו לכולם - - - וגם קראנו לאנשים.

<עמוס צייאדה: - - - קראנו והבהרנו לאנשים שאם אנחנו נראה שאם הם נמצאים כאן, נפסיק תמיכה, אז מיד הם התאפסו והפסיקו.

<עמוס צייאדה: אבל אם מישהו לא יתלונן, אני לא אדע.

סתיו שפיר: הפסיקו אחרי הבחירות או לפני?

<עמוס צייאדה: היו דברים שנעשו לפני הבחירות שהפסיקו, והיו דברים שנעשו אחרי הבחירות.

<עמוס צייאדה: למשל, - - - החרדי בפלג הירושלמי רצו לזרוק עשרות אברכים מהמוסדות בגלל שהם בחרו באותו פלג.

<עמוס צייאדה: קראנו להם ואמרנו להם שאם הם יוצאו אברך בגלל בחירה, אנחנו נאלץ להפסיק את התמיכה במוסד, כולם עצרו.

<עמוס צייאדה: אני לא יודע מה קרה בהמשך, אבל אני חושב שיש גבול כמה אנחנו יכולים - - -

גבי לסקי: אני רציתי לשאול את השאלה שעלתה פה.

גבי לסקי: דיברנו על המון קריטריונים, אבל אף אחד לא התייחס על מעורבות הקהילה המקומית לפני קביעת הקריטריונים.

גבי לסקי: תעזבו אפילו את הרשות המקומית.

גבי לסקי: הרי יש פה עניין מאוד פטרנליסטי, פטרוני ושוביניסטי בעניין הזה שיש אנשים - - -

<יובל פונק: שוביניסטי?

גבי לסקי: כן, שבא לכפות את עמדתו.

<יובל פונק: שוביניסטי?

גבי לסקי: כן, בהגדרה הרחבה של שוביניזם, זה גם קשור לזה.

גבי לסקי: בנושא הזה שיש קהילות שאולי אם היינו מעבירים את הכספים האלה אל תוך הקהילות עצמן, הן היו יכולות לבצע את אותן פעילויות מבלי שגוף חיצוני בא ועושה את זה אצלן, אבל אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

גבי לסקי: שתיים, כל הנושא של גרעינים תורניים, אני באמת לא מבינה את זה.

גבי לסקי: אני לא מבינה איך בתל-אביב מתוקצב גרעין חברתי יפו, שהמטרה שלו, בין היתר – הגרעין יפעיל את "מדרשת יפעת" להעמדת זהות יהודית ציונית בבתי ספר ממלכתיים ביפו.

גבי לסקי: איך זה מסתדר שגוף שהוא תורני לגמרי יכול מהבחינה הזאת לקבל תקצוב, להיכנס לבתי ספר ממלכתיים לצורך העברת מסרים, כאשר יש המון גופים, כחולים למשל, שיכולים לעשות את אותה פעילות?

<חנן ארליך: הם גם עושים את זה.

גבי לסקי: הפוך, דרך אגב, אי-אפשר.

גבי לסקי: הכחולים לא יכולים להיכנס לבית ספר ממלכתי דתי, ובטח לא לחרדי, גם כן כדי להעביר תכנים של יהדות פלורליסטית.

גבי לסקי: איך זה מסתדר?

סתיו שפיר: זה נכון, משרד החינוך?

סתיו שפיר: יש דוגמה לחלק מהגופים הכחולים, מהתנועות הכחולות שנכנסו לתוך בתי ספר דתיים להעביר תכנים של יהדות פלורליסטית?

<עמוס צייאדה: - - - תנועות נוער, אולי יובל.

סתיו שפיר: או שארגונים פלורליסטיים בכלל?

<עמוס צייאדה: אני לא מכיר.

<יובל בנימין: גם אני לא.

<יובל בנימין: אבל זה קשור באופן כללי למדיניות משרד החינוך לגבי כניסה לבתי ספר, לאו דווקא לגרעינים.

סתיו שפיר: למה זה קורה הפוך ולא ככה?

גבי לסקי: אז למה זה קורה הפוך?

גבי לסקי: אני כהורה לילדים – למה זה קורה הפוך?

גבי לסקי: יש תקצוב, יש כוח אדם, למנהלות בית הספר יש שעות פנאי.

גבי לסקי: אז מישהו שזמין ויש לו - - - אז הוא מכניס אותו.

<עמוס צייאדה: אני לא מכיר מגבלות של המשרד, יכול להיות שזה קיים, זה לא התחום שאני עוסק בו.

סתיו שפיר: אז איך נוצר מצב כזה, כמו שגלי מציגה?

<עמוס צייאדה: אני לא יודע.

<עמוס צייאדה: אני יכול - - -

סתיו שפיר: כי ארגונים אורתודוקסיים כן נכנסים לבתי ספר חילוניים, וארגונים פלורליסטיים לא נכנסים - - -

<עמוס צייאדה: יכול להיות שמנהלי בתי הספר רוצים את זה.

<יובל בנימין: אני לא יודע, אני מניח שזה משהו שמתבצע ברמה המקומית בין מנהל בית הספר לבין אותן עמותות.

<יובל בנימין: יכול להיות, אגב, שכן נכנסים.

<חנן ארליך: משרד החינוך – אני מניח, אני לא משם – אני מניח שהוא לא כופה על אף אחד דברים מהסוג הזה.

גבי לסקי: זה לא רשמי, אבל זה לא קורה הפוך.

<חנן ארליך: יכול להיות שהמנהלים רוצים - - -

סתיו שפיר: רצית לסיים את דבריך, משרד החקלאות?

סתיו שפיר: אני אשאל אותך רק שאלה נוספת בעניין, כי אתם שולטים גם במנהלת השירות הלאומי.

סתיו שפיר: איך נוצר מצב בתוך מנגנון ההקצאות של מתנדבי שירות לאומי ואזרחי לארגונים?

<שביט ערן: אין לי שום מושג לגבי המנגנון.

סתיו שפיר: טוב, אז אנחנו נבקש מכם פירוט נוסף על הסיפור הזה.

<אסף יצחקי: אני רק רוצה להעיר, בנושא התיאום, אני חושב שדווקא התהליך שהתגבש במהלך השנים 2014-2013, במשרד השיכון, שמביא את כל גורמי הממשלה לשולחן אחד לדבר, אני חושב שהוא שיפר את נושא התיאום.

<אסף יצחקי: ההצעה שאני יודע שמקדמים במשרד המשפטים, לאחד תחת קורת גג אחת את כל נושא הדוחות במנהלות, בוודאי תשפר את התיאום.

<אסף יצחקי: אני רק מעלה פה סוגיה שהיא בוודאי ברורה, שבסוף כל משרד, עומד בראשו שר עם אג'נדה מסוימת, והתקציב הזה נמצא אצלו, והוא רוצה להשפיע על האג'נדה שלפיה מחלקים את הכספים.

<אסף יצחקי: בגלל זה אני חושב שהסיכוי לממש את זה הוא לא פשוט.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: שר רוצה להציע אג'נדה, שיעביר את האג'נדה, שידבר עליה בצורה פתוחה, שקופה.

סתיו שפיר: אין במה להתבייש, לא צריך לעשות את זה בסתר.

<אסף יצחקי: זה לא נעשה בסתר.

<יובל פונק: החלטת הממשלה היא אג'נדה.

סתיו שפיר: החלטת הממשלה דיברה על חיזוק ההתיישבות.

סתיו שפיר: העובדה שבאג'נדה שלכם, החטיבה להתיישבות, או של מישהו אחר בממשלה, חיזוק ההתיישבות משמעו להכניס גרעינים שמחוברים לבית היהודי לתוך ערי המרכז, זה סיפור של אג'נדה אחרת ממה שהיה בהחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: אפשר לשים את הדברים על השולחן, לא צריך ללכת סחור סחור.

<דינה דיין: אני רוצה להגיד משהו בקשר ללא לשפוך את התינוק עם המים.

<דינה דיין: אני אומרת את זה למשרד המשפטים.

<דינה דיין: יש הרבה ארגונים שהם ארגונים קטנים שלא מתוקצבים בשום דרך, בשום תקנה מהתקנות במשרד החינוך.

<דינה דיין: הם תלויים לחלוטין – אני מדברת עכשיו בשם הארגונים האתיופיים, הקווקזיים, שנמצאים כולם בפריפריה הגאו-חברתית.

<דינה דיין: אין שום גרעין כזה שיושב בשום מקום שהוא לא פריפריאלי.

<דינה דיין: אם אתם מתכוונים ללכת לתהליך – ואמר את זה נציג משרד החינוך – אני מבקשת לא להקפיא את תקציבי 2016 כיוון שהארגונים הקטנים האלה פשוט לא ישרדו את 2016.

<דינה דיין: אין לנו את הפריבילגיה של הארגונים היותר עשירים שמקבלים תקציבים ממקומות אחרים.

<דינה דיין: אפשר לעשות תהליכים – שאנחנו מאוד בעדם, היינו רוצים לראות אותם מתקיימים, כמובן – תהליכים של שקיפות יתר, תהליכים של שוויוניות.

<דינה דיין: אבל לא לעשות אותם כשסוגרים לגמרי את השיבר, או כשמקפיאים ונכנסים לאיזה תהליך משפטי שעכשיו יכול לקחת שלוש או ארבע שנים.

<דינה דיין: אני מדברת בשם פרויקטים כמו פרויקט "הנני", שלוקח קשישים בקריית-גת - - -

<רונית גדוליאן: עבודת קודש הם עושים.

<רונית גדוליאן: באמת, באמת, הם עושים עבודת קודש.

<דינה דיין: ממש ככה.

<דינה דיין: והקווקזים שיושבים בשדרות, ואני מבקשת בשמנו, בעלי התשובה, לא המחזירים בתשובה, שיושבים במעלות ובמצפה רמון.

<דינה דיין: אני מבקשת לקחת אותנו איכשהו בחשבון, ולהתנהל בצורה הגיונית.

<חנן ארליך: אני רק יכול להגיד שהדברים האלה כמובן, מובאים בחשבון.

<חנן ארליך: אני מניח שאת מתכוונת למה שקרה בסוף 2015, אני לא אכנס כרגע לפרטים, אבל היה איזשהו פער בין הפסקת תמיכה מצד אחד, לחידושה מצד שני, וקשיים משפטיים שונים.

סתיו שפיר: ואיך התמודדתם עם הפער הזה?

<חנן ארליך: הפער הזה – נעשה מאמץ גדול שלנו ושל משרד החקלאות במקרה הזה, להתקין מבחני תמיכה במהירות האפשרית כדי שיהיה בסיס משפטי למתן התמיכה הזו.

<חנן ארליך: זה באמת קרה - - -

<דינה דיין: אני מדברת על זה שביולי 2016 יש מן גליוטינה כזאת, וכמובן שתקציבים לא עברו.

<חנן ארליך: אני אומר, עדיין הבעיות לא נפתרו לגמרי, אבל אנחנו מודעים לצורך להימנע מפגיעה בגופים.

<חנן ארליך: ודאי שזו לא המטרה.

סתיו שפיר: למרות זאת, היו גופים שנפגעו.

<חנן ארליך: הפסקת התמיכה באמצעות החטיבה להתיישבות הביאה לפגיעה כי בבת אחת הופסקה התמיכה.

סתיו שפיר: אילו גופים נפגעו?

<חנן ארליך: לכן, כדי לחפות על זה, כדי למנוע את אותה פגיעה, אז הותקנו מבחנים חדשים במשרד החקלאות.

סתיו שפיר: אילו גופים נפגעו?

סתיו שפיר: מי לא קיבל כסף בכלל כי הוא לא נתמך על-ידי משרדים אחרים?

<דינה דיין: בעיקר הגופים שיושבים במרכז הארץ.

<חנן ארליך: אני מניח שמי שלא עמד בתנאי הסף של מבחנים שונים.

<חנן ארליך: אני לא יודע באופן פרטני להגיד לך.

<חנן ארליך: נדמה לי שאתם, "נטיעות", אגודה שיתופית.

<דינה דיין: אנחנו אגודה שיתופית.

<חנן ארליך: אז "נטיעות" למשל, כאגודה שיתופית, יש בעיה אחרת, משפטית בתמיכה בהם.

<דינה דיין: אנחנו כבר יותר - - - היינו אגודה שיתופית.

<חנן ארליך: הייתה בעיה בהעברה.

<חנן ארליך: במקרה אני מכיר את המקרה הזה.

<יובל בנימין: רק כדי להשלים את התמונה, מכיוון שזה נאמר, אנחנו עוסקים בגרעינים, אבל יש תקנה שנקראת תקנת ארגוני נוער, אלו תנועות נוער בזעיר אנפין.

<יובל בנימין: בוודאי שלא כולם נכנסים לשם, אבל גם זו תקנה שמפורסמת.

<יובל בנימין: כשמדברים על קריטריון באופן כללי – הריבון מנסה לתת מענה לצרכי השטח, אבל לא תמיד כשאנחנו בונים את הקריטריונים אנחנו יודעים לתת ולהגיע עד הרזולוציה של לתת מענה לכולם.

<יובל בנימין: חשוב לדעת שיש תקנה נוספת שנקראת ארגוני נוער.

<יובל בנימין: יכול להיות - - -

סתיו שפיר: בזה אנחנו עסקנו בדיון אחר של הוועדה, שגם שם הייתה בעיה מבחינת - - - התקנה הזאת.

<דינה דיין: אני רוצה לברך את סתיו על ההתנהלות שלך.

<חנן ארליך: אם אפשר עוד דבר אחד, בהקשר של שקיפות ושל שיתוף הציבור, מבחני התמיכה החדשים שמותקנים, או תיקון של מבחני תמיכה, שלפעמים יכול לבטא שינוי מדיניות כזה או אחר, או דברים אחרים, תמיד מפורסמים להערות הציבור למספר שבועות.

<חנן ארליך: זה מפורסם באתר האינטרנט גם שלנו וגם של אותו משרד שמתקן או מתקין את המבחנים, כדי שהציבור יוכל להעיר.

<חנן ארליך: ההערות האלה נבחנות בשימת לב, אני לא אומר את זה מהשפה לחוץ.

סתיו שפיר: חוץ מחלק ממבחני התמיכה פה שלא יכולנו לראות אותם עד עכשיו.

<חנן ארליך: מבחני התמיכה של משרדי הממשלה.

<יובל פונק: עוד הערה אחת.

<יובל פונק: אני מניח שכל תקציב חדש שיהיה גם יגיע, מן הסתם, דרך החלטת ממשלה כזו או אחרת.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אתם העברתם – 51 מיליון שקלים הועבר דרך החטיבה, אי-אפשר לראות את זה באינטרנט.

<יובל פונק: אפשר לראות את זה באינטרנט, ודאי שכן.

סתיו שפיר: אז תעביר לנו את זה.

<יובל פונק: באתר החטיבה אפשר לראות את כל הקריטריונים של החטיבה.

<יובל פונק: בכל פעם שמפרסמים קול קורא, מפרסמים את זה באתר החטיבה.

סתיו שפיר: תעביר לנו את הקריטריונים.

<יובל פונק: אני אעביר לך את הקולות קוראים הספציפיים האלה.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד פה כמה דברים לסיכום.

סתיו שפיר: ראשית, תודה, לי זה היה דיון מרתק.

סתיו שפיר: תודה על ההשתתפות.

סתיו שפיר: הסיפור של הגרעינים המשימתיים – ואת זה אסור לשכוח כשאנחנו מקבלים על זה החלטות – עוסק בדברים הרגישים ביותר לחברה הישראלית.

סתיו שפיר: האנשים שמתנדבים וחיים – כי חלק מהגרעינים עובדים מול החלקים החלשים ביותר בחברה, אלה מהם שבאמת יוצאים לעבוד בחלקים החלשים ביותר בחברה.

סתיו שפיר: הם נותנים שירות חיוני וקריטי לאוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית, ועושים את זה בהתנדבות, מתוך שליחות, מתוך רצון מאוד טוב, שגם צריך להוות דוגמה לכולם.

סתיו שפיר: אמרתי את זה בהתחלה, זאת המשימה הלאומית של הדור שלנו, ללכת ולהקים גרעינים, ולהתיישב בפריפריה במקומות החלשים ביותר, ולחזק את האוכלוסייה המקומית.

סתיו שפיר: לעשות הכול בשיתוף פעולה.

סתיו שפיר: לחזק ולא להשתלט, אלא לצמוח מבפנים.

סתיו שפיר: וזאת המשימה הלאומית שלנו.

סתיו שפיר: זאת הציונות של התקופה שלנו.

סתיו שפיר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

סתיו שפיר: העובדה שמשרדי הממשלה במשך שנים ניהלו את הפרויקט הזה בצורה שהיא לא פחות מ"חאפרית", עם – לא רק כפל – מנגנוני תמיכה מסואבים, הן בהחלטה וקביעה של הקריטריונים, הן מתוקף זה – ודיברנו על זה פה שפתאום נכנסים אנשים שמציגים את עצמם, כמו דורפמן, ככאלה שיכולים לקבל החלטות, ולא ברור כל כך מי מינה אותם, איך, מה הם מקבלים ומה בכלל היכולות שלהם בתוך הסיפור הזה, ועל מה הם אמורים לקבל החלטות.

סתיו שפיר: החלטות ממשלה שנותנות הנחייה, שהיא ברורה, לטפח את ההתיישבות – ברור לנו שהתיישבות זה אומר פריפריה.

סתיו שפיר: ברור לנו שהתיישבות זה אומר פריפריה גיאוגרפית ופריפריה סוציואקונומית.

סתיו שפיר: הרי לא צריך על זה פרשנות כל כך מסורבלת, כפי שאתם עשיתם, משרד המשפטים.

סתיו שפיר: ואז מסתבר שהכסף הזה בכלל הלך והתמקד במרכז הארץ.

סתיו שפיר: זאת בושה, כי זה חוטא למשימה הזאת, למשימה הלאומית של חיזוק הגרעינים בפריפריה, של חיזוק הפריפריה.

סתיו שפיר: ללכת להגיד דבר אחד – דיברתם על קובעי מדיניות, מקבלי החלטות.

סתיו שפיר: קובעי מדיניות מכריזים דבר אחד, ואז פתאום עושים דבר הפוך, תוך העסקת מקורבים, תוך העדפת מקורבים בתוך התהליך הזה.

סתיו שפיר: ואף אחד מפה לא נתן תשובה מספקת על הנושא של ההשתייכות הפוליטית של כל כך הרבה מתוך הגרעינים האלה.

סתיו שפיר: השתייכות פוליטית ברורה.

סתיו שפיר: על המכתב הזה שנשלח ממי שהיה אחראי על העברת הכספים, אורי אריאל, לגרעינים בדרישה שהם יעשו פעילות פוליטית לטובת הבית היהודי כי הם קיבלו תקציב.

סתיו שפיר: לכל הדברים האלה לא הייתה כאן התייחסות, והדברים האלה חוטאים למשימה שלנו.

סתיו שפיר: הדבר הנוסף שקרה – והוא דבר שהעליתם פה, והוא דבר מאוד בעייתי – לאחר שנחשפה השחיתות, ולאחר שנפתחה חקירת משטרה והיחידה הזאת נסגרה, דווקא חלק מהגרעינים הטובים ביותר, אלה שהם גרעינים קטנים יותר, פחות חזקים, בטח שאין להם שום חוזק או קרבה פוליטית, פתאום הפסיקו לקבל תקציב.

סתיו שפיר: ואני רוצה להבין ממשרד המשפטים ומהחשבות הכללית מיהם הגופים האלה שפתאום נעצר להם התקציב, ומה אתם נתתם להם במקום.

סתיו שפיר: הרי אנחנו יודעים שאם פתאום אתם מפסיקים תקציב שהוא קטן, של כמה מאות אלפי שקלים – אולי, לפעמים פחות – לגרעין שזה בסיס הקיום שלו, הפסקתם את התקציב לשנה, הגרעין סיים את תפקידו, הוא לא יכול יותר לעבוד.

סתיו שפיר: אז איך אתם בחשבות הכללית, ואתם במשרד המשפטים מתייחסים - - -

<קריאה: זו שאלה - - -

סתיו שפיר: לא, סגרנו את הדיון ואני אקבל את התשובות האלה בכתב.

סתיו שפיר: איך אתם מתייחסים לסוגיה הזאת?

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל משניכם את הפרטים על מיהם הגרעינים האלה שהופסק להם התקצוב, והאם דאגו להמשיך את התקצוב באמצעות גופים אחרים.

סתיו שפיר: מיהם הגרעינים מתוך הגרעינים שקיבלו תקצוב מהחטיבה להתיישבות שהמשיכו אחרי הסיפור של 2015 ודוח דינה זילבר לקבל תקציב מגופים אחרים – ממשרד השיכון, מנגב גליל, ממשרד הדתות, ממשרד החינוך וכדומה.

סתיו שפיר: פשוט רשימה מפורטת של כל הגרעינים האלה, איפה הם פועלים וכמה כסף הם מקבלים.

<חנן ארליך: אני לא יודע אם הנתונים האלה נמצאים אצלי.

<חנן ארליך: משרד המשפטים לא עוסק בתמיכה בגופים, עם כל הכבוד.

<חנן ארליך: אנחנו לא עוסקים.

סתיו שפיר: כבר כמה שנים שאתם נדרשים לסיפור הזה, ואני בטוחה שאתם יכולים להשיג את התשובות.

סתיו שפיר: על זה אני מבקשת תשובות גם מהחטיבה להתיישבות וגם מהחשבות הכללית.

סתיו שפיר: מהחשבות הכללית אני גם רוצה לקבל את הפירוט המלא של התקצוב, מכלל המשרדים, מכלל הגופים.

סתיו שפיר: כמה כסף מגיע לגרעינים, ובחלוקה לפי גרעינים.

סתיו שפיר: כמה גרעינים פועלים, איפה הם פועלים, כמה גרעינים בהרצליה מקבלים לעומת כמה גרעינים במצפה רמון או בשדה בוקר.

סתיו שפיר: פשוט תשובה מלאה על החלקים האלה לפי רשימה של גרעינים וסכומים.

סתיו שפיר: וחלוקה, כמובן, לפי משרדים.

סתיו שפיר: מהחטיבה להתיישבות את אותו פירוט שהובטח גם לגבי איך נקבעו הקריטריונים, מי ישב בוועדה שקובעת את הקריטריונים, לפי מה הם נקבעו.

סתיו שפיר: מה מתוך זה ניתן לחוות דעת מקצועית או לחוות דעת פוליטית.

סתיו שפיר: הוועדה לשקיפות כמובן ממליצה על קביעה של קריטריונים אחידים.

סתיו שפיר: אם הנושא הזה יועבר לפיקוחו של גוף אחד, זה נשמע כמו דבר נכון.

סתיו שפיר: ראוי שהגוף הזה יהיה גוף שמתמחה בעבודה בפריפריה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת אם הגוף הנכון פה הוא המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

סתיו שפיר: יכול להיות שזה זה, יכול להיות שאלו גופים אחרים, אבל גוף שמתמחה בעבודה בפריפריה, בפריפריה האמתית – סוציואקונומית וגיאוגרפית, לא בשכונות הפריפריאליות של רמת אביב ג' ושינקין.

סתיו שפיר: ויודע לתכלל את הדבר הזה, מבלי, חלילה, להזיק לתקצובם של גרעינים שאין להם את היתרונות היחסיים של ותק או של כמות.

סתיו שפיר: דווקא אלה שעושים את המשימות הקשות ביותר צריכים לקבל פה תעדוף, ובאופן שדואג לשוויון, שמפקח על התכנים שמעבירים בתוך מוסדות החינוך, שמשתף את הרשויות המקומיות ואת הקהילות המקומיות בשכונה כשנכנס גרעין כזה, בתהליכים של קבלת ההחלטות ובשילובו בתוך הקהילה, הרי בשביל זה התכנסנו.

סתיו שפיר: שהקריטריונים הם שקופים לגמרי, ניתן להבין אותם.

סתיו שפיר: שהדרך שהגרעינים צריכים לעשות בדרך לקבלת קריטריונים היא לא עד כדי כך מפרכת, ושגם מנגנון הפיקוח על עבודת הגרעינים יקל עמם את היכולת לפעול כמו שצריך, ולא להידרש להשקיע משאבים גדולים מדי רק בניסיון לענות על הדרישות, אלא פשוט שיוכלו לעבוד כמו שצריך, שכל הדבר הזה מפוקח כהלכה.

סתיו שפיר: אם אפשר להוסיף, הגרעינים – בוודאי הגדולים ביניהם – שמצליחים להגיע, לדפוק על הדלתות ולקבל איזושהי אוזן קשבת במשרדים, ודווקא הקטנים יותר, החדשים, יהיה להם הרבה יותר קשה לקבל אוזן קשבת, להשפיע על התהליך.

סתיו שפיר: אם אתם באמת רוצים לעשות טוב לגרעינים ולמשימה שלהם, הדבר החשוב ביותר הוא להתייעץ אתם.

סתיו שפיר: ליצור שולחן עגול שמביא את הגרעינים מכל המגזרים, מכל החלקים של החברה הישראלית.

סתיו שפיר: יושב אתם ומבין מה הם צריכים, מהם הקריטריונים הראויים כדי שהם יוכלו לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.

סתיו שפיר: מהי הגדרת המשימה בכלל?

סתיו שפיר: מהי המשימה?

סתיו שפיר: מה אנחנו מנסים לעשות.

סתיו שפיר: מתוך כל החלטת הממשלה הזאת, לא הבנתי עדיין מה המשימה.

סתיו שפיר: בתחילת הדיון חשבתי שאני יודעת, כי זה היה נשמע מאוד אינטואיטיבי.

סתיו שפיר: עכשיו אני מבינה שההגדרה לפי משרד המשפטים היא כנראה משימה אחרת לחלוטין.

סתיו שפיר: תגדירו את המשימה.

סתיו שפיר: למה הדבר הזה נעשה?

סתיו שפיר: מה היעדים?

סתיו שפיר: מה אנחנו רוצים שיקרה בערים שאליהן אנחנו שולחים את החבר'ה הצעירים האלה?

סתיו שפיר: וכמובן שאני מחזקת את האמירה לא להקפיא תקציבים של מי שעושים עבודה מבורכת.

סתיו שפיר: תעשו את התהליך הזה ביעילות המספקת כדי שלא תיפגע עבודתם של החבר'ה שמובילים את הגרעינים, מאחר שעבודה שהם עושים היא פשוט עבודה מבורכת היכן שהם מגיעים מתוך המניעים הטובים והישירים של ניסיון לחזק את החברה הישראלית, לחזק את הפריפריה, ואנחנו לא רוצים, חלילה, לפגוע בהם.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.