ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 159, 2016-03-20 15:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: קיימנו הרבה מאד דיונים.

ניסן סלומינסקי: המתווים כבר נסגרו, אבל תמיד יש עוד.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלי היא לסיים ולהצביע היום, אבל זה תלוי גם בכם.

ניסן סלומינסקי: עד היום כל אחד נלחם על קוצו של יוד, עכשיו הגיע הזמן שכל אחד טיפה יתכופף.

ניסן סלומינסקי: יש את מה שסוכם שעליו אנחנו לא חוזרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסכם כמה נקודות.

אלעזר שטרן: לילך הסבה את תשומת ליבי לגבי משהו מהדיון הקודם על המע"מ.

אלעזר שטרן: הסיכום של היושב-ראש היה 480 ל-4 שנים, אתם כתבתם 450.

אלעזר שטרן: אני רק מסב את תשומת הלב.

ניסן סלומינסקי: היו לנו שתי נקודות בפעם הקודמת שטיפלנו בהן.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת זה הנושא של הנסיבות המיוחדות.

ניסן סלומינסקי: את הנושא של התחכום פירטנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקבוע שם סכום, כי אמרנו שגם בתחכום צריך שיהיה סכום.

ניסן סלומינסקי: אם בעל המכולת הוא מאוד מתוחכם ועל 20 אלף שקל הוא תחכם, אני לא חושב שאנחנו רוצים להגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה שהתחכום יהיה 50%, נדמה לי, מהשנתי.

אלעזר שטרן: רבע מה-4 שנתי.

ניסן סלומינסקי: כמה זה יוצא?

<לילך וגנר: 625 אלף במס הכנסה, 120 אלף במע"מ.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה?

<משה אשר: זה רף מאוד גבוה.

<משה אשר: זה לא מכולת.

ניסן סלומינסקי: אם זה בתחכום, אז הסכום צריך להיות יותר נמוך ממה שקורה כשהוא מעלים בלי תחכום.

ניסן סלומינסקי: איך אתם רוצים שנעשה את התחכום, מוגבל בזמן או לא מוגבל בזמן?

ניסן סלומינסקי: אם לא מוגבל בזמן, תשאירו את זה כך, וזה יכול להתפרס על יותר.

ניסן סלומינסקי: את הנושא של ההתמשכות הורדנו.

ניסן סלומינסקי: הגענו לנושא של המקרקעין.

ניסן סלומינסקי: פה יהודה ניסה להסביר, אבל לא הצליח.

ניסן סלומינסקי: אני לא הצלחתי לדעת בדיוק על מה, כי בכל הדוגמאות זה לא היה.

ניסן סלומינסקי: בואו תגידו למה אתם מתכוונים, כדי שנדע אם זה ייכנס או לא ייכנס.

<גיא גולדמן: הוועדה ביקשה להקל יותר עם אנשים פרטיים שיש להם עסקה פעם בהרבה זמן והשמיטו מכירות או רכישות בסכום מסוים.

<גיא גולדמן: החלטנו שרק השמטה של מכירה או רכישה בסכום של מיליון וחצי ומעלה תיכנס לסיפור של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: באיזו סיטואציה, תנו לי להבין.

<גיא גולדמן: אמרת בדיון הקודם שאתה יכול להבין מישהו שמנמיך עסקאות באופן חד-פעמי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאני יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה דבר חמור, אבל בזה העלמת מס מטפלת, לא צריכים בשביל זה הלבנת הון.

<גיא גולדמן: נכון, אז החלטנו שרק השמטה ממיליון וחצי שקלים תיכנס לסיפור של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מס שבח?

<משה אשר: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יש?

<משה אשר: מס רכישה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם קנה את הדירה שלו ב-2 מיליון, מכר ב-4 מיליון, והוא מספר לכם שהוא מכר אותה ב-3 מיליון.

<משה אשר: ב-2.5, כי הוא קיבל מתחת לשולחן מיליון וחצי שקל במזומן שהוא לא הכניס לעסקה.

<משה אשר: זו דירה שהייתה חייבת במס.

אורי מקלב: רק בעסקאות של עשרות מיליונים זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בעסקאות קטנות קשה לי להאמין.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של ערך המס בסכום כזה?

<משה אשר: מס השבח זה 25%.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, 375 אלף שקלים.

אלעזר שטרן: אם מישהו השמיט מיליון וחצי, המשמעות היא - -

<משה אשר: מהמיליון וחצי שקל העלמה.

אורי מקלב: הוא צריך לשלם 25% מס שבח מערך הקרקע.

<משה אשר: נניח שהאדם קנה קרקע ב-3 מיליון, הוא מוכר אותה ב-5 מיליון, אבל הוא מדווח לרשות המסים שהוא מכר רק ב-3.5 וחצי מיליון.

<משה אשר: יש לנו הפרש אל מול ה-5 מיליון של מיליון וחצי שקלים במזומן.

<משה אשר: מה המס שהוא חסך פה?

<משה אשר: 25% מהסכום הזה, שזה מס שבח בצד של המוכר.

<משה אשר: הקונה קונה 5% מההפרש הזה, שזה מס רכישה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה במצבים שאין דיווח?

<יהודה שפר: זה צריך לחול בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: בפרטים כוזבים?

<יהודה שפר: בפרטים כוזבים ובמצב שעסקה לא דווחה זה יחול מהשקל הראשון.

ניסן סלומינסקי: איפה זה בא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: זה בא פה לידי ביטוי?

<ג'ק בלנגה: גם פה, וגם בחוק מס שבח.

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד לנו מה המקרה.

<משה אשר: יש פרטים שהם פחות דרמטיים, יש פרטים שהם יותר דרמטיים.

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד לנו את כל מה שכתוב פה.

<ג'ק בלנגה: בסעיף קטן (ב) כתוב: "עבירת המס כללה מסירת פרטים כוזבים".

<ג'ק בלנגה: האם מישהו שדיווח שזו דירת מגרים ובסוף התברר שזו רק מעטפת - -?

<משה אשר: לא היינו רוצים להתייחס לתיק שעכשיו נמצא על סדר היום הציבורי.

<ג'ק בלנגה: זו דוגמה.

<משה אשר: זה לא נכון להתייחס לזה בוועדה הזאת.

<משה אשר: זה לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: תן דוגמה אחרת.

<יהודה שפר: במקרה בו נמסר פרט שקרי לגבי זהות הרוכש או המוכר או במקרה שבכלל אין דיווח, לא צריכה להיות שום הגנה.

<יהודה שפר: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: את זה קיבלתי.

<ג'ק בלנגה: בן אדם שרשם שהוא לא תבע פחת, הוא רשם את כל המחיר מלא, זה פרט כוזב?

<ג'ק בלנגה: זאת דוגמה אחת.

<ג'ק בלנגה: דוגמה אחרת היא של דירה שהושכרה לעסק, אבל הוא כותב שכל השנים היא הושכרה למגורים ומבקש לראות אותה כדירת מגורים מזכה.

<ג'ק בלנגה: זה פרט כוזב?

ניסן סלומינסקי: דיווחים מהסוג הזה זה לא מה שאנחנו מתכוונים, אלא אם כן הדיווחים האלה יכולים להגיע לסכום שדיברנו עליו קודם.

<ג'ק בלנגה: פה אין סכום.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מחזירים את זה רק למה שאמרתם?

אלעזר שטרן: משאירים רק את סעיף קטן (א).

ניסן סלומינסקי: מה כתוב בסעיף קטן (א)?

אלעזר שטרן: זה המיליון וחצי.

ניסן סלומינסקי: מה לגבי אדם שבכלל לא רשם או שיקר בזהות?

אלעזר שטרן: שיוסיפו פה את השמטת השווי או את אי הדיווח על המכירה.

<משה אשר: סממנים שנוגעים לאופי הנמכר.

<ג'ק בלנגה: למה זו עבירת הלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: אם 50% מהפרטים נכונים ו-50% מהפרטים לא נכונים, מה זה קשור להלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: זו עבירת מס מובהקת.

<ג'ק בלנגה: למה צריך להכניס אותה לכאן?

ניסן סלומינסקי: סעיף קטן (ב) נותן לנו להכניס להלבנת הון דברים שאנחנו לא מתכוונים אליהם.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם אומרים בעל-פה זה בסדר, רק תכניסו בחוק את מה שאתם אומרים, לא דוגמאות שג'ק נותן.

<משה אשר: ננסה לראות איך אפשר לנסח את זה, כי המציאות עולה על כל דמיון.

<משה אשר: להתחיל לעשות רשימה - -

אלעזר שטרן: לא רשימה, אפשר בסעיף קטן (א) להכניס את העניין של אי דיווח.

<משה אשר: על אי דיווח דיברנו.

<משה אשר: אי דיווח זה ברור.

<ספי זינגר: אי דיווח צריך להיות בפנים.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרנו.

ניסן סלומינסקי: גם שינוי בשמות של האנשים.

אלעזר שטרן: זה לא סעיף קטן (ב).

אלעזר שטרן: זה לא מסירת פרטים כוזבים, זה אי דיווח על העיסקה.

<ספי זינגר: את אי הדיווח על העיסקה צריך לחדד בניסוח.

ניסן סלומינסקי: תנו ניסוח שמבטא את שני האלמנטים שאמרתם, שזה או שהוא לא מדווח על העיסקה, או שהשמות של אלה שעשו את העיסקה - -

<משה אשר: השמות זה פריט אחד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה משאיר את זה כמו שזה עכשיו זה מביא אותנו למקרים שאנחנו לא רוצים שיהיו בפנים.

<משה אשר: נחשוב על זה.

<ג'ק בלנגה: אני מציע לכם לרשום בסעיף קטן (א) את המילים "זכות במקרקעין", או "זכות באיגוד מקרקעין".

אלעזר שטרן: חשוב העיקרון, את הניסוח נמצא אחרי זה.

אלעזר שטרן: זה מתייחס רק למצב של אי דיווח על עיסקה.

ניסן סלומינסקי: או מירמה של השמות.

<משה אשר: נניח שמכרתי קרקע אבל אני אומר שמכרתי דירה.

<משה אשר: על דירה יש פטור.

<משה אשר: יש לזה השלכות מאוד משמעותיות.

אלעזר שטרן: להרבה דברים יש השלכות, אבל לא כל דבר נכנס להיות עבירת מקור.

<משה אשר: זה דיווח כוזב שהוא משמעותי, כי זה משליך אחרי זה על כל המיסוי.

<משה אשר: זו דרמה גדולה.

<ג'ק בלנגה: תכניס אותו לבית סוהר.

אלעזר שטרן: גם לסעיף 220 של דיווח כוזב נכנס דיווח כוזב עם תנאים מסוימים, עם סף מסוים.

אלעזר שטרן: גם לדיווח הכוזב יש סף מסוים.

<משה אשר: אם רשמת שהדירה היא בקומה עשירית ובסוף היא בקומה תשיעית, אני אגיד שזה לא קשור, אבל אם רשמת שזו דירה ולמעשה זה בניין מסחרי זה כן קשור, כי זה משליך עכשיו על הכל.

אלעזר שטרן: מה זה שונה מ-220?

ניסן סלומינסקי: לגבי כל הדיווחים האלה קבענו שאם זה בא לידי ביטוי בסכום זה יכול להיכנס, אם זה לא בא לידי ביטוי בסכום זה צריך להיות או כשיש אי דיווח טוטאלי על העיסקה, או כשמדווחים שמשה מכר ליהודה במקום - -

<משה אשר: זהות הנכס הנמכר.

ניסן סלומינסקי: זהות המוכרים.

<משה אשר: זהות הצדדים לעיסקה זה בסדר, אבל זהות הנכס לנמכר גם חייב להיות.

אורי מקלב: זהות העיסקה.

<משה אשר: זהות העיסקה גם בסדר.

אורי מקלב: אם זו מכירה של קבוצת רכישה או קבלן.

<משה אשר: זהות העיסקה, זהות הנכס הנמכר.

אורי מקלב: אתה אמרת שהכלל הראשון לעבודה צריך להיות הסכום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מדווח על העיסקה זה הון שחור.

<אורי גולדמן: זה לא הלבנת הון.

אורי מקלב: אתה צריך לראות מה היקף העיסקה, אתה לא יכול לקחת רק את זהות העיסקה.

ניסן סלומינסקי: לקחתי שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אם אדם מוכר משהו מתחת לשולחן, זאת אומרת, הוא לא מדווח על העיסקה, להערכתי זה הון שחור.

אורי מקלב: אתה אומר שאם הוא לא כתב זה מאוד חמור, אבל מה אם במקום 10 מיליון הוא כתב 8 וחצי מיליון.

אורי מקלב: זה לא נורא?

ניסן סלומינסקי: יש לפחות עיסקה, אתה יכול לבדוק אותה.

ניסן סלומינסקי: פה אין לך כלום.

ניסן סלומינסקי: אם אדם דיווח על עיסקה, רק הוריד במחירים, בשביל זה הם נמצאים, הם יכולים לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם לא דיווח בכלל על העיסקה, עשה הכל מתחת לשולחן, זה, להערכתי, הרבה יותר חמור.

<קריאה: בכל סכום.

ניסן סלומינסקי: גם העניין של אי דיווח השמות בצורה נכונה זו דרך להלבנת נכסים.

ניסן סלומינסקי: לגבי שאר הדוגמאות אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם במקום דירת מגורים שהוא מכר הוא כותב משהו אחר, את זה אתם יכולים לבדוק, שם הסכום ייכנס, יראו את הסכום שבו הוא ניסה לרמות.

ניסן סלומינסקי: בשני המקרים האלה, שזה אי דיווח או מסירת שמות לא נכונה, זו לא בעיה של סכום, זו עיסקה של הון שחור.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מקבילים את זה למה שהחלטת עליו ב-220 בפקודת מס הכנסה, הרי שגם שם, בסעיף 220, יש כמה חלופות.

אלעזר שטרן: חלק מהחלופות זה אי דיווח בכלל, חלק מהחלופות זה דיווח כוזב.

אלעזר שטרן: גם שם יש את שתי החלופות.

אלעזר שטרן: אלו אותן שתי חלופות.

אלעזר שטרן: בשתי החלופות האלו קבעת סכום.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אם אדם יש לו עסק שהוא לא דיווח עליו אז יש יכולת לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה בודק כמה הוא שיקר בסכום.

אלעזר שטרן: ומה אם לא יודעים שקיים בכלל עסק, את כל העסק שלו הוא עושה בשחור?

אלעזר שטרן: זה כמו שפה הוא מכר את הדירה בלי שיודעים על העיסקה.

<אורי גולדמן: הוא לא יקבל אישורי מיסים, הנכס לא יעבור על שמו.

<ספי זינגר: השאלה בסוף היא כמה זה אופייני.

אלעזר שטרן: יש לכם נתונים כמה מקרים כאלה קורים מתחת לרדאר?

אלעזר שטרן: כמה נפוץ שאנשים מוכרים דירות ולא מגיעים לטאבו?

אלעזר שטרן: איך עושים דבר כזה?

<אורי גולדמן: איזו הלבנה יש פה?

זאב בנימין בגין: איך הוא מממש את הזכויות שלו?

<יהודה שפר: ציינתי בישיבה הקודמת שזה קרה לא פעם ולא פעמיים בשנים האחרונות.

אלעזר שטרן: יש לכם נתונים יותר מדויקים מאשר "לא פעם ולא פעמיים"?

<יהודה שפר: ציינתי שקרה לנו כמה וכמה פעמים שבסקטורים מסוימים, במהלך חקירות של ארגוני פשיעה חמורה נתקלנו בסכומי מזומן ענקיים.

<יהודה שפר: במהלך החקירה התברר שהם היו של עסקאות מקרקעין שלא דווחו כלל.

<יהודה שפר: יש מקרקעין לא מוסדרים שהתבצעו בהם עסקאות בלי דיווח, מתחת לרדאר.

<יהודה שפר: מכאן באה לנו המחשבה להכניס את סעיף 98(ג).

<יהודה שפר: אלה מקרים אמיתיים שקרו.

אורי מקלב: אבל לא בכל סכום.

זאב בנימין בגין: איך הוא יכול למכור אחרי זה?

זאב בנימין בגין: מה הערך של הדירה כשהיא לא מדווחת?

<אורי גולדמן: אין לו אישורי מיסים.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, זה קרה רק בנצרת.

זאב בנימין בגין: מישהו צריך בסוף לממש.

<משה אשר: הוא גר שם.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות בארץ שזה דור אחרי דור הולך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע בסוף לאלה שמתעסקים בהון השחור, לא רוצה להגיע לאחרים.

ניסן סלומינסקי: הדרך שלי להגיע להון השחור זה כשמדובר בסכומים גבוהים, או כשמדובר בפעולות שהן אופייניות להון השחור.

ניסן סלומינסקי: אם נעשתה עיסקה בקרקע או בבית בלי רישום ובלי לדווח זה אשכרה הון שחור.

אורי מקלב: זה אתה רוצה מהשקל הראשון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מהשקל הראשון, אבל על זה אני לא שם גבול.

אורי מקלב: זה לא מציאותי.

ניסן סלומינסקי: על 50 אלף שקל זה לא חל.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים לך שכשהם תפסו הון שחור וניסו לראות איך הוא התגלגל, הם ראו שזה נובע מהעסקאות האלו.

אורי מקלב: נניח שלאדם היה מחסן לפני 20 שנה ושכן בא אליו ואמר לו: קח 2000,3000 דולר ותמכור לי את המחסן כי אתה ממילא לא משתמש בו.

אורי מקלב: לפי מה שאתה אומר זה הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

<אורי גולדמן: אם ההון נשאר שחור, איך הוא מולבן?

<אורי גולדמן: הוא נשאר שחור, כי הנכס לא עובר.

אורי מקלב: אתה אומר שכל עיסקת מקרקעין שלא נרשמה בכלל, לא משנה מה היקפה, תהיה הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: כדי להגיע להון שחור, וזה מה שאני רוצה, יש שני מישורים.

ניסן סלומינסקי: מישור אחד - הסכומים שעליהם דיברנו ואותם גמרנו.

ניסן סלומינסקי: מישור שני - פעולה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מרגישים שיש פה משהו שקשור לארגוני פשע, אז אין לנו את העניין של סכומים, אפילו סכום קטן נכנס.

ניסן סלומינסקי: פה, ברגע שאני רואה שמישהו עוסק בקרקע או בבית שהוא לא רושם את העיסקה בכוונה זה הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אין לי הסבר אחר לזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר כאן סכום.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר ב-5000 שקל של מחסן - לא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: תנסחו את זה בצורה כזאת שיהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: לי זה ברור, אבל אני לא רוצה שיממשו את זה דווקא על אותו אחד שמכר את המחסן שיש לו ליד הבית או את הקרוואן שיש לו ב-5000 שקלים.

<ספי זינגר: ההצעה שלנו היא לקבוע רשימה סגורה.

אורי מקלב: זה נכון גם לגבי אדם שקונה כל עיסקה ומעלים מס.

אורי מקלב: אתה הולך דווקא למקרקעין שיש לגביו רישומים.

ניסן סלומינסקי: הם מספרים לך שיש מקומות ששם אין רישומים, זה עובר מדור לדור, כולם עובדים עם הון שחור דרך הקרקע.

זאב בנימין בגין: אם אתה לא רוצה שמחסן ייכנס בעניין הזה, אז (א) ו-(ב) צריכים להיות תנאים מצטברים.

<ספי זינגר: אנחנו נגביל את אי הדיווח לרשימה סגורה שאומרת אי דיווח בכלל לעיסקה, דיווח כוזב של זהות הצדדים, של זהות הנכס או של התאריך.

ניסן סלומינסקי: על זהות הנכס והתאריך אני לא בטוח.

<ספי זינגר: בשביל לפתור את בעיית המחסן מדברים על שווי נכס שהוא מעל 100 אלף שקלים.

<ספי זינגר: אני רוצה להסביר למה זהות הנכס והתאריך זה כן משהו שנכון שייכנס.

<ספי זינגר: כמו שהיושב-ראש אמר, או שמדברים על סכום מאוד גבוה, או שמדברים על פעולה.

<ספי זינגר: למכור נכס א' ולהגיד שמכרתי נכס ב' - -

ניסן סלומינסקי: מכרתי דירה, אבל אמרתי שזה משהו מסחרי.

<משה אשר: הפוך.

ניסן סלומינסקי: זו עבירה.

ניסן סלומינסקי: אם ההפרש בין הדיווח למציאות עולה על הסכום שאנחנו מדברים עליו זאת הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אם לא, למה זה מיוחד, מה זה מסמן?

ניסן סלומינסקי: זה מסמן שאדם שיש לו ורוצה להרוויח קצת מעלים משהו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מסמן לי הון שחור.

<קריאה: אם רשמת דירת מגורים התחמקת מכל המס.

ניסן סלומינסקי: כמה שווה כל מה שהרווחת מהעניין?

<קריאה: כל המס שהיית צריך לשלם.

<קריאה: דירת מגורים היא דירה עם פטור.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף זה חוסך לאיש?

ניסן סלומינסקי: כמה הוא מרמה אתכם?

ניסן סלומינסקי: זה לא הון שחור.

ניסן סלומינסקי: פה אתה צריך להסתכל על הסכום.

ניסן סלומינסקי: אם הסכום עונה על הקריטריון שלנו הוא נכנס להלבנת הון, אם לא, הוא לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: הפעולה הזאת היא לא פעולה שאופיינית להון שחור, היא אופיינית לאדם שרוצה להרוויח.

ניסן סלומינסקי: קבענו פה סכומים כמו בכל העלמה רגילה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אופייני.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא לא רושם בכלל זה כן אופייני.

ניסן סלומינסקי: כאן ייכנס סכום.

ניסן סלומינסקי: ל-100 אלף אני מסכים, אבל רק בתנאי שזו פעולה אופיינית להון השחור.

ניסן סלומינסקי: בהלבנת הון אני מדבר על זהות הצדדים ועל כך שהוא לא רשם בכלל.

<משה אשר: מה לגבי התאריך?

ניסן סלומינסקי: מה נותן לי התאריך?

ניסן סלומינסקי: הוא הרוויח קצת כסף.

ניסן סלומינסקי: אם הכסף שהוא גנב מכם זה מעל הסכום זה נכנס, אם לא, אז לא, זו גניבה רגילה, לא הון שחור.

<משה אשר: תשאיר לנו את זהות הנכס.

ניסן סלומינסקי: מה נותן לך זהות הנכס?

ניסן סלומינסקי: למה זהות הנכס מכניסה אותך להון שחור?

<משה אשר: היא משפיעה על המיסוי.

ניסן סלומינסקי: אם כתוצאה מזה שהוא רימה בזהות הנכס הוא גנב מכם סכום מסוים - -

<משה אשר: מקודם דיברנו על הנמכת השווי.

<משה אשר: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם לאדם היה עסק שהוא מכר כדירת מגורים כדי להרוויח את העניין של המיסוי, הפעולה הזאת היא לא פעולה שמצביעה על הון שחור, זה מצביע על מישהו שרצה להרוויח קצת כסף.

ניסן סלומינסקי: אם מה שהוא גנב מכם או העלים עולה על הסכום שדיברנו עליו קודם, הוא ייכנס להלבנה, אבל אם לא, הוא לא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: זו לא פעולה שמציינת.

<משה אשר: יש קטגוריות שונות.

<משה אשר: הקטגוריה הייתה שהוא השמיט משווי המכירה מיליון וחצי שקל.

<משה אשר: נניח שיש לי קרקע שהשווי שלה 5 מיליון שקלים או 4 מיליון שקלים.

<משה אשר: אני אומר שזה לא קרקע.

<משה אשר: אני אמנם מציין את הסכום של 4,5 מיליון שקל, אבל אני אומר שזה לא קרקע, זו דירה.

<משה אשר: באותה שנייה זה הופך את זה מעולם חייב לעולם פטור.

ניסן סלומינסקי: כמה כתוצאה מזה הוא גנב, בכמה הוא רימה אתכם?

<משה אשר: מקסימום 25% מהסכום.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

<משה אשר: זה לא יושב עכשיו בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: הפונקציה פה היא בכמה הוא גנב אתכם.

ניסן סלומינסקי: קבענו קודם סכומים.

ניסן סלומינסקי: אם זה נכנס לסכומים האלה – טוב, אם לא, אז לא.

זאב בנימין בגין: שיהיו תנאים מצטברים

<משה אשר: הצעת הפשרה של משרד המשפטים אומרת שתהיה זהות על נכס ששוויו מעל 2 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי בכמה הוא מרמה אתכם.

<משה אשר: הוא אומר שזו דירה, כאשר זו בכלל לא דירה.

<משה אשר: פה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות כמו שדיברנו קודם בהעלמות, שקבענו שלמעלה מסכום מסוים מי שמשקר אתכם ייכנס לתחום של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם הכסף הזה קשור לארגוני פשע זה הון שחור, אנחנו לא קובעים סכום.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר אני עושה פה.

ניסן סלומינסקי: אותה אנלוגיה אני עושה פה.

ניסן סלומינסקי: קבענו שבעסקאות מעל סכום מסוים זה ייחשב הלבנה.

ניסן סלומינסקי: הוספנו שבסוג מסוים של עסקאות שבהן זה נראה הון שחור יהיה סכום קטן מאוד של 100 אלף.

ניסן סלומינסקי: מה ייחשב כפעולה בהון שחור?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מדווח בכלל על העסקה, או שיש בעיה בזהות של האנשים.

ניסן סלומינסקי: שאר הדברים שאמרת זה לא הון שחור.

<משה אשר: זה בורח לך.

ניסן סלומינסקי: שם זה לא הון שחור.

ניסן סלומינסקי: שם זה תלוי בגודל הסכום, שזו העלמת מס.

<ספי זינגר: הסכום שאתה מדבר עליו הוא סכום העיסקה?

ניסן סלומינסקי: אותו סכום שדיברנו עליו קודם.

<ספי זינגר: זה סכום העיסקה.

<ספי זינגר: פה נכתוב את סכום המס.

ניסן סלומינסקי: תכתוב בשניהם את אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון סיכמנו על אם הוא השמיט סכום של מעל מיליון וחצי מהדיווח.

<ג'ק בלנגה: זה דירות וכל סכום במקרקעין.

ניסן סלומינסקי: כמו שראינו בסעיף הקודם שיש דבר שהוא קשור להון שחור בלי הגבלה של סכום, למשל אם הכסף קשור לארגוני הפשיעה, כך יהיה גם פה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מעלים לגמרי את העיסקה, אז בדרך כזו זורם הון שחור.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא ציין את השמות הנכונים של האנשים, הוא נכנס בגדר הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים שאותם אני מחריג ואומר שהם הון שחור.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא יהיה מקרה כזה אמרנו, ובתנאי שזה לא יהיה מעל 100 אלף שקל.

<ג'ק בלנגה: שני הדברים חופפים.

אלעזר שטרן: שווי הנכס או שווי המס?

ניסן סלומינסקי: שווי הנכס.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אמרת שאת מי שלא מדווח על העיסקה אתה לא מכניס להעלמת מס אלא להון שחור.

ניסן סלומינסקי: אמת.

אורי מקלב: מה ההבדל בין מקרקעין לבין מי שלא מדווח על עיסקה של בקבוקים ריקים, על עיסקה של מזגנים או על עיסקה בחקלאות?

אורי מקלב: מה ההבדל בין כל העסקאות שיש במשק ונכנסות בגדר של העלמת מס, לבין עבירת המקרקעין?

אורי מקלב: אם הייתה מכת מדינה בעניין מקרקעין, יכולת לומר: אני רוצה את המקרה הזה להחריג כי זה הפך למכת מדינה, אבל המקרים הכי חריגים בהעלמת רישום או באי דיווח על עיסקה זה דווקא במקרקעין, משום שאם אתה לא רושם אין לך בעלות, אין לך שום זכויות.

אורי מקלב: המקרים הכי חריגים יכולים להיות של משפחות פשע שבין כה וכה נכנסות.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נכנס?

אורי מקלב: עובדה שאף אחד לא יכול היה לתת לך עד לרגע זה דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: נניח שלאדם יש מחסן ליד הבית שהוא מוכר.

אורי מקלב: מחסן של הדירה שלו.

ניסן סלומינסקי: על דברים כאלה אף אחד לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: יהודה ומשה, אני מבין מכם שכשבדקתם את הנושא של העוסקים בהון השחור, מצאתם שחלק מההון השחור מתגלגל כתוצאה מעסקאות כאלו של קרקעות של נרשמו.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: רק את זה אני מכניס.

אורי מקלב: מה ההבדל בין עסקאות בנדל"ן לעסקאות במסחר?

ניסן סלומינסקי: את האדם שיש לו עסק ומעלים מס הם יכולים לבדוק כי יש עסק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שיקר, יכולים לבדוק אם הוא העלים או לא.

אלעזר שטרן: עדיין קבעת לו סכום.

אורי מקלב: מה אם הוא מכר אבטיחים ולא דיווח לך על העיסקה הזאת?

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: הוא גבה מיליון שקל על העיסקה ולא דיווח.

אורי מקלב: אם ישבו בעוד שנתיים באיזו אוניברסיטה וישאלו את המרצה מה ההבדל, הוא יגיד שהוא לא יודע להסביר.

ניסן סלומינסקי: אם יקראו לי, אני אדע להסביר בטוב טעם את ההבדל.

אורי מקלב: מה ההבדל בין עיסקת מקרקעין שלא מדווחת בכלל, לבין כל עסקה אחרת, נניח מזגנים, שלא מדווחת?

ניסן סלומינסקי: מה יש למי שמוכר מזגנים, יש לו עסק?

אורי מקלב: יש לו מפעל.

אורי מקלב: הוא לקח מיליון מזגנים ומכר אותם.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים לבדוק מה המפעל הזה עושה, כמה הוא רימה.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לבדוק כי יש משהו.

ניסן סלומינסקי: אם הם בודקים ומוצאים שהוא רימה מעל סכום מסוים, הוא ייכנס, ואם פחות מסכום מסוים, הוא עבר על עבירה של העלמת מס שהיא עבירה מספיק חמורה.

ניסן סלומינסקי: על מקרקעין ועל דברים שבכלל לא דווח הם לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל הכל שחור.

אורי מקלב: זה בדיוק הפוך.

אורי מקלב: דווקא קרקע אי אפשר להעלים, כי הקרקע נמצאת.

אורי מקלב: במזגנים אף אחד לא יודע שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים לך שזה קיים בהון שחור.

אורי מקלב: ההון השחור נמצא בכל מקום.

זאב בנימין בגין: הם אמרו שזה קיים.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שהם מצאו בהון השחור חלק - -

זאב בנימין בגין: איזה חלק?

זאב בנימין בגין: לא מספיק להגיד שיש חלק.

זאב בנימין בגין: השאלה אם זה עניין שהוא תדיר.

<שלומית ווגמן: מבחינת הערכת הסיכונים של מדינת ישראל שאנחנו שוקדים עליה בימים אלה – הממצאים אינם סופיים - אחד התחומים עם הסיכון המשמעותי ביותר זה תחום הנדל"ן.

<שלומית ווגמן: ברשות לאיסור הלבנת הון אנחנו רואים מיליארדים של שקלים.

<שלומית ווגמן: אני לא רוצה לנקוב כרגע בסכום קונקרטי.

זאב בנימין בגין: את לא צריכה, מיליארדים זה הרבה.

<שלומית ווגמן: מיליארדים שגופים פיננסים מדווחים לנו על פעולות בהלבנת הון בתחום הנדל"ן.

<שלומית ווגמן: ללא ספק זה תחום שהוא בסיכון גבוה ביותר בישראל.

ניסן סלומינסקי: את זה סיימנו.

ניסן סלומינסקי: מה שנשאר לנו זה הנושא של החזקה.

אלעזר שטרן: זו נקודה שכבר עלתה בדיון הראשון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת היא החזקה.

אלעזר שטרן: אם נצרף את ההגדרה הרחבה של מה מוגדר כפעולה ברכוש, שזה כולל גם את הפעולה של ההחזקה עם העבירה הפלילית שהניבה את הרווח וגם את עבירת ההלבנה, שזה קבע בית המשפט שזה אותה עבירה, זה מוביל למצב שבו האדם שהעלים מס, בכל הסייגים שקבענו פה, יהפוך להיות מלבין הון.

אלעזר שטרן: ברוב המכריע של המקרים אותם יסודות שמקיימים את העבירה הפלילית של עבירת המס גם מקיימים את היסודות של עבירת ההלבנה.

אלעזר שטרן: הוא מחזיק את זה, יש כוונה של הסתרה, שזה סעיף 3(א), או יש מודעות, שזה בסעיף 4.

אלעזר שטרן: אחת הנקודות המשמעותיות הבולטות פה זה הנושא הזה של החזקה, שבו מעלים המס מחזיק את הכסף.

אלעזר שטרן: הוא לא עושה פעילות פיננסית נוספת בכסף.

אלעזר שטרן: בדרך כלל הכסף נמצא בידיים של האדם שמעלים מס.

אלעזר שטרן: מרגע שהוא רושם תרשומת כוזבת או לא מדווח על הכנסות, הכסף נשאר אצלו בידיים.

אלעזר שטרן: אם אנחנו נחיל את מה שיש היום בחוק על הדבר הזה, התוצאה תהיה שכל אדם שמעלים מס אוטומטית או כמעט ברוב המכריע של המקרים ייהפך להיות מלבין הון בלי שהוא יעשה דבר נוסף.

אלעזר שטרן: דפוס הפעילות של העלמת מס הוא כזה שבדרך כלל האדם מחזיק את הכסף אצלו, בין אם פיזית, בין אם בחשבון הבנק שלו.

אלעזר שטרן: הכסף נמצא ברשותו.

אלעזר שטרן: אם נחשיב החזקה של הכסף שהועלם כעבירה של הלבנת הון, כל עבריין מס, גם אם הוא לא עשה פעולה נוספת, יהיה מלבין הון, לכן יש מקום לסייג את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על מצב בו ראובן העלים מס והוא שם את הכסף אצל שמעון שיחזיק לו את זה.

אלעזר שטרן: לא על זה אני מדבר, כי אז האדם שהעלים מס עשה פעולה, הוא העביר את הכסף.

אלעזר שטרן: הוא עשה איזו שהיא פעילות נוספת של הסתרה.

אלעזר שטרן: אם ראובן הוא זה שהעלים את המס אבל הכסף נמצא אצלו מתחת למזרון או בחשבון הבנק בלי שהוא עשה שום דבר עם זה, מה שמכונה "הלבנה עצמית", דבר כזה, לפי העצה שאני מציע לוועדה, צריך להיות מסויג.

אלעזר שטרן: צריך לבוא ולומר שפעילות כזאת לא תיחשב כפעילות של הלבנת הון, כי אחרת התוצאה תהיה שכמעט כל מעלים מס ייחשב מלבין הון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר את הדברים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: נניח לאדם שהעלים מס יש את הכסף ביד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שם את הכסף בבית מתחת למזרון, במקרר, לא חשוב איפה, זה נקרא שהאדם העלים מס.

ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא עשה שום פעולה נוספת כדי להלבין אותו.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר אם אדם שהכסף שהוא העלים נמצא אצלו בחשבון.

ניסן סלומינסקי: הוא היה צריך לדווח על הכספים אבל לא דיווח.

ניסן סלומינסקי: יש כסף שנשאר בחשבון, הוא לא עשה איתו שום דבר.

<משה אשר: מה אם החשבון הוא בחו"ל?

ניסן סלומינסקי: אם הכסף נשאר בחשבון, הוא לא עשה שום פעולה איתו, אז הוא עשה פעולה אחת של העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: אם זה נמצא בחשבון או נמצא אצלו בבית והוא לא דיווח עליו זה לא ייקרא הלבנה.

ניסן סלומינסקי: מתי זה כן הלבנה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שעם הכסף שיש לו בבית הוא עשה פעולה נוספת.

<ג'ק בלנגה: כל שימוש בכסף הוא הלבנה.

<ג'ק בלנגה: גם אם הוא שילם משכורות זו הלבנה.

<ג'ק בלנגה: כל מה שהוא יעשה זה הלבנה.

אוסאמה סעדי: אלעזר עשה הבחנה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה את אותה הבחנה.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שעצם ההחזקה היא לא הלבנת הון, אבל אם הוא מעביר את זה לחשבון אחר זה כבר נחשב להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאם הוא מעביר מהמזרון לחשבון שלו זאת פעולה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזאת אותה החזקה.

ניסן סלומינסקי: שנינו אומרים אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו 20,30 אלף שקל מהעלמת מס שהוא משאיר בבית זו לא הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אם זה נמצא בחשבון שלו זו העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם מהחשבון הוא לוקח את הכסף ומעביר לחשבון אחר, הוא עשה פעולת הלבנה.

ניסן סלומינסקי: אם מהבית שלו הוא לקח את הכסף ושם בחשבון בנק - -

אורי מקלב: שלו?

ניסן סלומינסקי: בטח שלו.

אורי מקלב: זה עדיין בתוך המתחם שלו.

אורי מקלב: מה קורה אם הוא קנה מזה?

<משה אשר: מה אם חשבון הבנק שלו נמצא בחו"ל?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על חו"ל.

אוסאמה סעדי: השאלה אם יש פעולה נוספת מעבר להחזקה.

אוסאמה סעדי: אם הוא לקח את זה ונתן את זה בייפוי כוח למישהו אחר, או עשה פעילות לחו"ל - -

ניסן סלומינסקי: זה כבר תחכום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הלך וקנה עם הכסף הזה רכב או קנה דירה זה כבר הלבנה.

ניסן סלומינסקי: זו פעולה נוספת של העלמה של הכסף.

<משה אשר: זה בדיוק ההלבנה.

אורי מקלב: זה הפוך, הוא באיזה שהוא מקום "מטהר" את ההלבנה.

אורי מקלב: מה זו העלמת מס?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו הכניס לו את הכסף לחשבון והוא לא מדווח על הכסף הזה זו העלמת מס, לא מעבר לזה, כי הוא לא עשה כלום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ייקח את הכסף הזה ויעביר את זה לחשבון אחר זו הלבנה.

אורי מקלב: זה של עצמו.

אוסאמה סעדי: מה אם הוא העביר את הכסף מהבית לחשבון שלו?

ניסן סלומינסקי: זה גם הלבנת הון.

אוסאמה סעדי: לא.

אלעזר שטרן: יש כמה עבירות של הלבנת הון.

אלעזר שטרן: השוני ביניהן הוא היסוד הנפשי של האדם.

אלעזר שטרן: בית המשפט העליון כבר פירש ואמר את הדבר הבא: תשמעו, הצורך ביסוד נפשי של העבירה החמורה בסעיף 3(א), של המטרה להסתיר היא לא זהה לאותה הסתרה שאדם רוצה להסתיר את הפעילות העבריינית שלו, צריך פה איזה משהו נוסף.

אלעזר שטרן: ההסתרה של עבירת הלבנת ההון היא לא הסתרה של הפעילות העבריינית, כי כל עבריין מנסה להסתיר את העבירה שהוא עשה, צריך איזה משהו נוסף, כאשר המשהו הנוסף הזה זו פעילות נוספת.

אורי מקלב: בצורה משמעותית.

אורי מקלב: אם הוא מעביר מכיס לכיס או מעביר מחליפה אחת לחליפה אחרת זה נחשב הלבנת הון?

<משה אשר: זו בדיוק הלבנה, כי הוא מטשטש את העקבות.

ניסן סלומינסקי: זה לא הלבנה.

אורי מקלב: הוא העביר מהמזרון למקרר או מהמקרר למזרון.

ניסן סלומינסקי: זו לא הלבנה.

אורי מקלב: אם הוא מעביר את הכסף מהמזרון לחשבון הבנק שלו זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: גם כשאדם שגנב כסף או סחר בסמים והרוויח כסף, מחזיק את הכסף הזה במזרון, הרי שלא מדובר על זה שאפשר לראות שהייתה כוונה להסתיר במובן של סעיף 3(א).

אורי מקלב: אפילו בעבירות של סמים?

אלעזר שטרן: כן, איך שאני רואה את זה.

אלעזר שטרן: זה לא משנה מה העבירה.

אלעזר שטרן: זה רלוונטי לגבי כל העבירות.

אורי מקלב: אין עסקאות שזה חמור יותר, כמו למשל בעבירת סמים?

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: עבירות המקור מפורטות בתוספת הראשונה.

אלעזר שטרן: בעבירות המס הדבר הזה יותר בולט, כי דפוסי הפעולה של עבירות המס מאוד קרובות לדפוסי הפעילות של הלבנת הון.

אלעזר שטרן: אני מציע להוסיף את הסייג הבא: החזקה בלבד של הרכוש האסור על ידי מי שביצע את העבירה, לא על ידי אדם שלישי, לא תהיה פעולה ברכוש לעניין סעיפים 3 ו-4.

<יהודה שפר: גם בסמים, גם בסחר בנשים.

אלעזר שטרן: ההיגיון תקף בכל המקרים האלה.

אלעזר שטרן: בנושא של עבירות מס הדבר הזה בולט בצורה יותר חזקה ויותר משמעותית.

<יהודה שפר: מה שאתה מקריא לא רק קשור לעבירות מס.

אלעזר שטרן: נכון, מה שאני מקריא לא רק קשור לעבירות מס, הוא קשור לכל הדברים, כי ההיגיון הוא אותו היגיון בכל עבירות המקור.

אלעזר שטרן: הוא חזק יותר, משמעותי יותר ותקף יותר בעבירות המס, אבל הוא לא נכון רק לגבי עבירות המס.

<לילך וגנר: הסייג שמוצע פה כעת נוגע לכלל עבירות המקור, הוא משנה את תפישות היסוד של חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: זאת הצעה שלא מקובלת עלינו.

<לילך וגנר: היא יכולה לפגוע בכמה רבדים בחקיקה הישראלית ובתפישה של החקיקה הזאת באמנות בינלאומיות.

<לילך וגנר: סעיפים 3 ו-4 הם סעיפים כלליים של הלבנת הון.

<לילך וגנר: כפי שציין יהודה לא אחת, הם מיושמים כרגע עם ההגדרה הרחבה של פעולה ברכוש.

<לילך וגנר: עם זאת, לא נתקלנו בטענות שהיישום של הוראות חוק איסור הלבנות הון לגבי כל עבירות המקור האחרות בנושא של החזקה היה בעייתי.

<לילך וגנר: נטען שמדיניות יכולה להשתנות.

<לילך וגנר: אנחנו הצענו לפתור את הנושא הכללי של החזקה בהנחיות.

<לילך וגנר: הצענו נוסח של הנחיות שמטפל בדיוק בנושא הזה וגם מתייחס לייחודיות של עבירות המס שבהן התופעה היא לא החזקה אלא התמזגות.

<לילך וגנר: אלו שתי תופעות שונות.

<לילך וגנר: גם לכך נתנו מענה בהנחיות.

<לילך וגנר: הסכמנו להוסיף להנחיות את אותה פסקה שהציע אלעזר לגבי פסק דין בלס בנושא של התמזגות.

<לילך וגנר: באמצעות הטיפול הזה וההנחיות, הן בדרישה לערך מוגן נוסף והן בהנחיה ספציפית לגבי החזקה בכלל העבירות ותופעת ההתמזגות בעבירות המס, ניתן לזה מענה.

<לילך וגנר: אני מיד אקריא את הפסקאות הרלוונטיות.

אלעזר שטרן: זה רק לגבי סעיף 4, לא לגבי סעיף 3.

<לילך וגנר: כשיש כוונה מיוחדת להסתיר את הרכוש זה לא צריך לחול לגבי זה.

אלעזר שטרן: גם את סעיף 4 סייגתם בהרבה מאוד סייגים.

<לילך וגנר: יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שההנחיה שלנו לא מספיק טובה, אבל זה הפתרון שאנחנו מציעים.

<לילך וגנר: זה מושכלות יסוד של חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: שכרנו, כמו שאמר יהודה, יצא בהפסדנו אם נכין סעיף כללי שמסייג את כל עבירות המקור כעת מהנושא הזה של החזקה.

<לילך וגנר: במדינות אחרות זה לא קיים.

<לילך וגנר: אם זה קיים זה יוצר בעיות מאוד מאוד קשות לגבי הסטנדרטים בינלאומיים.

<לילך וגנר: אני אקריא את ההנחיות הספציפיות שבחרנו לטפל בבעיה הזאת באמצעותן.

<לילך וגנר: אני מבקש שהוועדה תתרשם אם הפתרון שהצענו הוא פתרון טוב או לא טוב.

<לילך וגנר: ראשית, התייחסנו למדיניות התביעה בהגשת כתב אישום.

<לילך וגנר: ככלל, הגשת כתב אישום בעבירה של הלבנת הון דורשת פגיעה בערך מוגן נוסף פרט לעבירת המקור.

<לילך וגנר: זו כבר המדיניות שלנו בפועל, אין לנו שום בעיה לעגן את זה בהנחיות שמדברות על מה הוא הערך הנפגע.

<לילך וגנר: הפגיעה בערך מוגן בחוק איסור הלבנת הון עשויה לבוא לידי ביטוי בהסתרה והסוואה של הכספים נשוא עבירות המס, מיקומם, זהות הבעלים האמיתי שלהם ועוד.

<לילך וגנר: הדבר יכול לבוא לידי ביטוי, למשל, בהפקדת כספי המס שהועלמו לחשבונות על שם אנשים אחרים, לחשבונות בחו"ל, שימוש באנשי קש או בחברות קש, הקמת ישויות משפטיות מורכבות, ניצול המערכת הפיננסית או העסקית לצורך הסוואת מקור הרכוש, ערבובם בעסק אחר ועוד.

<לילך וגנר: בית המשפט העליון בעניין בלס הכיר בכך שחוק איסור הלבנת הון אינו מחייב נתק בין עבירת המקור ההופכת את הרכוש לרכוש אסור, לבין פעולת ההסתרה וההסוואה של אותו רכב המהווה עבירות הלבנת הון לפי החוק.

<לילך וגנר: ואולם, במקרים של "התמזגות" בין עבירת המקור לעבירת הלבנת ההון, יש מקום להוסיף לכתב האישום אישום נפרד בעבירה של הלבנת הון, רק אם קיימת פגיעה בערך מוגן נוסף.

<לילך וגנר: לפיכך, על אף שהגדרת "פעולה ברכוש" כוללת החזקה - ראו סעיף 1 לחוק איסור הלבנת הון – אין ככלל מקום להגיש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 4 לחוק נגד מבצע עבירת המקור, בגין עצם החזקת הרכוש, למעט במקרים חריגים, באישור פרקליט מחוז, לדוגמא: א.

<לילך וגנר: כאשר החזקת הרכוש בוצעה בנסיבות שיש בהן משום פעולות הסתרה מובהקת.

<לילך וגנר: ב.

<לילך וגנר: כאשר עבירת המקור נעשתה בזיקה לארגון פשיעה, קשורה למימון טרור או לעבירה בדרגת חומרה מיוחדת אחרת.

<לילך וגנר: ג.

<לילך וגנר: כאשר האופן שבו הוחזק הרכוש מקשה על שיוכו לעבריין שביצע את עבירת המקור, למשל כאשר ההחזקה מבוצעת יחד עם אחר.

<לילך וגנר: ד.

<לילך וגנר: כאשר לא ניתן להעמיד לדין בעבירה המקור, למשל בשל התיישנות, אי כשירות לעמידה לדין וכו'.

<לילך וגנר: בנוגע לעבירות מס כעבירת מקור שאינה קשורה לרכוש אסור אחר, אין ככלל מקום להגיש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 4 לחוק נגד מעלים המס כאשר הפעולה ברכוש של מעלים המס מתמצית בהמשך החזקת ההכנסה שהועלמה בחשבון הבנק בישראל על שם מי שהפיק את ההכנסה, או על שם העסק שלו, והכל בכפוף לסיגים המפורטים בסעיף 3.

<לילך וגנר: מדיניות הפרקליטות הינה ככלל שלא להעמיד לדין בעבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון בגין "פעולה ברכוש" שעשה אדם, מקום שמדובר ברכוש אסור שמקורו עבירות מס בלבד ושאחרת היה רכוש לגיטימי, והפעולה הינה שימוש ברכוש זה לצריכה עצמית.

<לילך וגנר: יובהר כי הדברים אמורים במקום שהפעולה אינה פוגעת באפשרות לאתר את המקור של הרכוש האסור.

אוסאמה סעדי: זה פסק דין בלס?

אלעזר שטרן: יש הבדלים גדולים מאוד.

<לילך וגנר: פסק דין בלס מדבר על תהליך של התמזגות.

אוסאמה סעדי: מה שהקראת זה מפסק דין בלס?

<לילך וגנר: אנחנו לקחנו את הפסקה שנוגעת לפסק דין בלס ולפרשנות של הפסיקה.

<לילך וגנר: אגב, אחרי פסק דין בלס יש פסק דין נוסף מהחודש האחרון, שחוזר על הנושא הזה של התמזגות לגבי כלל עבירות הלבנת ההון וקובע את הפרמטרים בעניין הזה.

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים לשנות את הפסיקה לגבי הפרשנות של עבירות הלבנת הון בגלל הוספת עבירות מס כעבירות מקור, לכן, לטעמנו, הטיפול ההולם לעניין הזה הוא בהנחיות, כפי שציינתי.

אלעזר שטרן: הבעיה היא שההנחיות לא כוללות את סעיף 3.

אלעזר שטרן: יש הרבה הסתייגויות שאין להן מקום.

ניסן סלומינסקי: הכנסת אותנו להרבה דברים בבת אחת.

אוסאמה סעדי: למה להסתפק רק בהנחיות?

אוסאמה סעדי: את אומרת שאם זו רק החזקה בלי שום דבר נוסף אז לא מגישים כתב אישום בנפרד.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להשאיר את זה רק להנחיות.

<לילך וגנר: אנחנו הבהרנו את הנזק שיכול להיגרם לחוק הקיים.

אורי מקלב: בכל מה שקשור לעבירות מקור, כמו סחר בנשים, כמו סמים זה לא ייכנס, שאר הדברים ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: מה ייכנס?

אורי מקלב: אם היה משהו שלא יצא מרשותו - -

ניסן סלומינסקי: השאלה מה זה "לא יצא מרשותו".

אורי מקלב: כל פעולה לגורם שני נקרא שזה עדיין ברשותו, גם אם הוא קנה רכב על שמו, גם אם הוא הכניס לבנק.

ניסן סלומינסקי: במפורש לא.

ניסן סלומינסקי: זה ממש אנטי הלבנת הון הכי גדולה.

אורי מקלב: חוץ לארץ זה משהו אחר.

<משה אשר: החשבון על שמו שם.

אורי מקלב: נקודת ההנחה שבחו"ל זה לא על שמו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לוקח את הכסף הזה וקונה מכונית או משהו אחר זה לא הלבנת הון?

אורי מקלב: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה?

אורי מקלב: העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה כן הלבנת הון?

אורי מקלב: מה ההבדל אם הוא לוקח את הכסף הזה ומוציא אותו על הימורים, שאז אני מבין שזה לא נקרא הלבנת הון - -?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי את זה על הימורים.

ניסן סלומינסקי: על הימורים אני צריך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהימורים זה גם כן.

אורי מקלב: אם הוא קנה גלידות בכסף הזה, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אם אדם עשה פעולה נוספת אחרי שיש לו את הכסף זו הלבנה.

אורי מקלב: נניח שאדם קונה רכב או דירה בכסף הזה.

אורי מקלב: כששואלים אותו - תגיד לי, מאיפה הבאת את הכסף - -

<אורי גולדמן: נכון, המקור נשאר שחור.

אורי מקלב: הוא לא הרוויח את הכסף.

אורי מקלב: מה זה אומר שהוא שם את הכסף מתחת למזרון?

אורי מקלב: שהוא יכול לבזבז את זה.

אורי מקלב: זה נקרא העלמת מס רגילה.

<ג'ק בלנגה: אם מישהו העלים כסף וקנה - -

אוסאמה סעדי: יש את פסק דין בלס.

אוסאמה סעדי: כשאני קורא מה שכתוב, אני רואה שמדברים שם על ערכים מוגנים.

אוסאמה סעדי: ברגע שהוא לא העביר את הכסף והוא לא עשה שום פעולה אחרת זה אותו ערך מוגן.

ניסן סלומינסקי: הוא קנה בכסף הזה מכונית.

ניסן סלומינסקי: זה האבא של ההלבנה.

אוסאמה סעדי: כשיבוא משה וישאל אותו מאיזה כסף הוא קנה, הוא יצטרך להסביר את זה.

<משה אשר: כל הרעיון הוא לקחת את הכסף ולהסוות את המקורות שלו, אם לקנות אוטו, למכור אוטו, לקנות נדל"ן, למכור נדל"ן.

<משה אשר: זאת בדיוק ההלבנה.

<משה אשר: זה המצב היום.

<שלומית ווגמן: הספרות הבינלאומית וכל התפישה של ההלבנה מדברת על שלבים של ריבוד והטמעת הנכסים.

<שלומית ווגמן: ככל שאדם מבצע יותר ויותר פעולות בכספים, קשה להתחקות אחר המקור שלהם.

<שלומית ווגמן: חלק ניכר מהדוגמאות הינם הלבנת הון, שיש לי את הכספים ואני עושה איתם פעולה.

אורי מקלב: מה זה נקרא העלמת מס?

<משה אשר: קיבלת כסף מהלקוח אבל לא רשמת אותו בספרים.

אורי מקלב: אם אדם ייצר 120 מוצרים ודיווח רק על 100, מה זה נקרא?

ניסן סלומינסקי: זה העלמת מס.

אורי מקלב: מה הוא עשה עם הכסף?

ניסן סלומינסקי: תלוי.

<משה אשר: אם הוא שם את זה בבית ולא נגע בו - -

אורי מקלב: אם מישהו קנה רכב זה רק לטובתכם.

ניסן סלומינסקי: ככל שהוא לוקח את הכסף והופך אותו ללגיטימי, אם על ידי קניית דירה, קניית מכונית או קנייה לבת זו הלבנה.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני ממש לא מצליח להבין אותך.

אלעזר שטרן: יש פה שתי סוגיות שקצת מתערבבות.

אלעזר שטרן: יש סוגיה אחת של החזקה, מה קורה אם האדם שהעלים מס לא עושה כלום עם הכסף חוץ מלהחזיק.

אלעזר שטרן: זו סוגיה אחת, שאליה הצעתי משהו מסוים.

אלעזר שטרן: יש סוגיה אחרת שהעלה חבר הכנסת מקלב, שהיא סוגיית הצריכה.

אלעזר שטרן: אני משתמש בכסף לצריכה עצמית.

אלעזר שטרן: אני לא מסתיר את הכסף, אני משתמש בו.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות מנעד מאוד רחב של מקרים.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות מצב, כמו שאדוני אמר, ללכת ולקנות עם הכסף הזה גלידות, וזה יכול להיות מצב של לקנות 5 דירות ולרשום דירה אחת על שם זה, דירה אחת על שם זה ודירה אחת על שם זה.

אלעזר שטרן: אלו שתי סוגיות אנליטיות שונות.

אלעזר שטרן: יש את הסוגיה של ההחזקה ואת הסוגיה של הצריכה.

<יהודה שפר: חבר הכנסת מקלב, לקחנו את ההערות של הוועדה מאוד ברצינות ויישמנו אותן לתוך הנחיות שאנחנו מתכוונים לקיימן ככתבן, כלשונן וכרוחן, כפי שאנחנו מקיימים תמיד הנחיות.

<יהודה שפר: צריך לתת את הקרדיט לכך שבמשך 16 שנים שהפעלנו את החוק הזה, השתמשנו בעניין של עצם ההחזקה במקרה וחצי.

<יהודה שפר: כשהשתמשנו בזה זה היה נגד סוחר נשים או סוחר סמים.

<יהודה שפר: היו כמה מקרים בודדים.

<יהודה שפר: בדרך כלל גם יש פעילות מעבר לזה.

<יהודה שפר: הכללים הבינלאומיים באמנות שאנחנו חתומים עליהם -אמנת פלרמו, אמנת וינה, כללי FATF - דורשים שני סוגי פגיעה בערכים המוגנים.

<יהודה שפר: סוג אחד זה עצם השימוש ברכוש האסור, כולל החזקה.

<יהודה שפר: דרך אגב, זה כבר 60 שנה בחקיקה הישראלית, בסעיף 411 – קבלת נכסים שהושגו בפשע.

<יהודה שפר: סעיף 220 לפקודת מס הכנסה הוא גם פשע, לכן אם אתה מחזיק כספים שאתה יודע שהם הושגו בפשע, אתה עובר עבירה לפי חוק העונשין.

זאב בנימין בגין: תעשה את זה לפי חוק העונשין, למה אתה צריך את ההלבנה?

<יהודה שפר: כשבאו נציגי FATF לפני שנתיים והכניסו אותנו לרשימה שחורה, נפנפנו והראינו להם את סעיף 411.

<יהודה שפר: הם אמרו לנו: לא, זה ניסוח מאוד מצומצם, מאוד טכני, אנחנו רוצים סעיף הלבנת הון כמו כל המדינות, אין שום סיבה שישראל תהיה מצורעת, תהיה מדינה שונה.

<יהודה שפר: הם הכתיבו לנו להגדיר בחוק שלנו שני סוגי עבירות: עבירה לפי סעיף 3 ועבירה לפי סעיף 4.

<יהודה שפר: לפי סעיף 3 זה כאשר אתה מחזיק רכוש בידיעה שהוא אסור ומבצע פעולות הסתרה, וסעיף 4, כאשר אתה משתמש ברכוש, כולל כשאתה מחזיק.

<יהודה שפר: הכתיבו לנו את זה.

<יהודה שפר: הבנקים הגיעו לכאן וטענו שחונקים אותם.

<יהודה שפר: הוועדה הנכבדה הזאת, בלחץ של הבנקים חוקקה את חוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: הערכים המוגנים הנוספים האלה, גם של החזקת רכוש אסור, גם של שימוש וגם של הסתרה, הם ערכים מוגנים שישראל במסגרת מחויבותה לקהילה הבינלאומית מחויבת להם.

<יהודה שפר: לפני 3 שנים בא ה-FATF ואמר שגם עבירות מס צריך.

<יהודה שפר: הוועדה ביקשה מאיתנו לתת משקל לעניין המיוחד שהבנו שמקורו הוא רכוש לגיטימי, לכן ניסחנו את ההנחיות האלו.

<יהודה שפר: אני חושב שהן נותנות מענה מלא.

<יהודה שפר: כאשר מדובר בהסתרה, אלעזר, אין שום סיבה לתת שום הנחה.

<יהודה שפר: כאשר בן אדם לוקח רכוש אסור ומבצע ביודעין, בכוונת מכוון, שאפשר להוכיח אותה במשפט פלילי, הסתרה, אז - -

אלעזר שטרן: עוד לא הבנתי מה הוא עשה.

<יהודה שפר: הדגשנו שצריך להתבצע אקט נוסף.

<יהודה שפר: בעקבות ההערה של אלעזר הכנסנו ציטוט מפסק דין בלס, כדי שיובן שאנחנו לא מתכוונים שזה יהיה משולב זה בזה או בחפיפה מלאה, אלא שמבצעים אקט נוסף ונפרד של הסתרה לאחר שבוצעה עבירת המס.

זאב בנימין בגין: תכתוב את זה.

<יהודה שפר: כתבנו.

זאב בנימין בגין: בחוק.

<יהודה שפר: אם נכתוב את כל הדבר הזה בחוק ניצור פגיעה בעבירות המקור האחרות.

זאב בנימין בגין: נייחד את זה להעלמות מס.

<יהודה שפר: אנחנו עוסקים בטקסט הפשוט.

<יהודה שפר: ההנחיות הם פירוט שאנחנו פועלים על פיו.

<יהודה שפר: במציאות המשפטית של היום, חבר הכנסת בגין, כל אימת שהפרקליטות סוטה מההנחיות, היא צריכה להסביר לבית משפט, יש תקנה מן הצדק.

<יהודה שפר: הנחיות זה לא מילה ריקה, זה כלי משפטי.

<יהודה שפר: הטקסט עצמו ברור וחד.

<יהודה שפר: אנחנו לקחנו את הדברים של הוועדה מאוד ברצינות.

<יהודה שפר: הנחינו את עצמנו כך שכאשר מדובר באדם עצמו שהעלים את המס, אנחנו לא נייחס לו הלבנת הון רק עבור ההחזקה עצמה.

<יהודה שפר: אם הוא מבצע פעולה נוספת ברכוש - -

אלעזר שטרן: הוא לא עשה פעולה נוספת, הוא רק החזיק.

<יהודה שפר: אם לא, אז הוא לא נכנס לסעיף 3(א).

אלעזר שטרן: מה הבעיה לכתוב את זה?

אלעזר שטרן: אם הוא רק שם את זה מתחת למזרון בכוונה להסתיר את זה, האם זו עבירה לפי 3(א)?

<לילך וגנר: איך נוכיח כוונה להסתיר?

זאב בנימין בגין: על אי פעולה.

<לילך וגנר: ממילא הדוגמה שאתה נותן היא תיאורטית גרידא.

אלעזר שטרן: אם היא תיאורטית, מה הבעיה לכתוב את זה?

<לילך וגנר: זה הוכיח את הכוונה שלו להסתיר פעולות מסוימות שהוא טרם הספיק לבצע.

אלעזר שטרן: את מסכימה לעיקרון.

אלעזר שטרן: אם זה לא מציאותי, מה איכפת לכם לכתוב את זה?

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים שהתערבבו אחד עם השני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר קודם על ההחזקה, אחר כך על הצריכה.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאדם מחזיק את הכסף שהוא מעל בו, הוא נשאר בגדר מי שעבר על העלמת מס בלבד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא עשה פעולה נוספת, הוא נכנס למסגרת של ההלבנה.

<שלומית ווגמן: עם כוונה להסתיר.

ניסן סלומינסקי: כן.

<יהודה שפר: זה ככלל מקובל?

אלעזר שטרן: זה גם על סעיף 3, לא רק על סעיף 4 כמו שכתבתם.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על העלמת מס.

אלעזר שטרן: החזקה באופן כללי, גם על 4 וגם על 3.

ניסן סלומינסקי: מה זה 4 ומה זה 3?

אלעזר שטרן: 4 זה יסוד נפשי של מודעות, ו-3(א) זה יסוד נפשי של כוונה.

אלעזר שטרן: אם אני מתכוון להסתיר את זה מתחת למזרון ולא עשיתי שום פעולה נוספת, גם זו לא העלמה.

ניסן סלומינסקי: רק בנושא של העלמת מס אני מדבר כרגע, לא על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם העלמתי 20 אלף שקל אבל השארתי את זה בביתי או שהוא נמצא בחשבון הבנק זה נקרא החזקה ועברתי רק על עבירת העלמת מס, לא על עבירת הלבנה.

ניסן סלומינסקי: אם את הכסף שבביתי הלכתי ושמתי בחשבונות בנק, זאת אומרת, עשיתי פעולה זה נקרא שהלבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם את הכסף שנמצא בחשבון שלי אני מוציא ומעביר לחשבונות אחרים, עשיתי פעולה של הלבנה.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא הראשון של החזקה.

אלעזר שטרן: האם אדוני מתכוון שהדבר יחול רק על עבירה לפי סעיף 4, שזה מה שכתוב בהנחיה של הממשלה, או גם על עבירה לפי סעיף 3, שזה מה שאני מציע?

ניסן סלומינסקי: שמה?

אלעזר שטרן: שגם אם יש כוונה להסתיר, גם אז - -

<יהודה שפר: לפי בית המשפט העליון עצם ההסתרה במזרון היא לא הלבנת הון.

אלעזר שטרן: אז בוא נכתוב את זה.

<יהודה שפר: לא צריך לכתוב את זה, זה בית המשפט העליון אמר.

ניסן סלומינסקי: אם לקחתי את הכסף שנמצא ביד ושמתי אותו במזרון זה לפי דבריך סעיף 3?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מחזיק אותו.

ניסן סלומינסקי: עוד לא עשיתי שום פעולה שבגינה אני נמצא בהלבנה.

ניסן סלומינסקי: כשאני אוציא את זה משם ואשים בחשבון הבנק זה אומר שהלבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם מלכתחילה זה נכנס לחשבון ולא עשיתי כלום אז אני מעלים מס.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמהחשבון הזה התחלתי לנייד את זה אז אני מלבין.

ניסן סלומינסקי: זה החזקה.

ניסן סלומינסקי: הדבר שני זה הצריכה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם העלים 100 אלף שקל ובכסף הזה קנה מכונית, דירה או נתן לבת שלו לקנות, מבחינתי זה האימא של ההלבנה, כי הוא לוקח את הכסף השחור הזה והופך אותו לדברים לגיטימיים.

<יהודה שפר: גם מבחנת האמנות הבינלאומיות.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: פה יש לי חילוקי דעות עם אלעזר, כי אלעזר אומר שכל מה שקשור לצריכה זה לא.

אלעזר שטרן: לא אמרתי שכל מה שקשור לצריכה.

אלעזר שטרן: יש פה מנעד מאוד מאוד רחב.

אלעזר שטרן: יש את הדוגמה שנתן חבר הכנסת מקלב, של אדם שהלך וקנה עם זה גלידה.

אלעזר שטרן: אף אחד לא יאמר שזה - -

זאב בנימין בגין: זה יהיה בהנחיות.

מיקי לוי: כל העלמת מס זו הלבנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

מיקי לוי: אם אני משקיע אותו זו פעולה שנייה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מעביר.

מיקי לוי: אם העלמתי 50 אלף שקל, לא דיווחתי - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אתה מעלים כסף, אתה עוד לא עשית הלבנה.

<ג'ק בלנגה: רק כשהוא מחביא את הכסף הוא מעלים מס, כל השאר בפנים.

מיקי לוי: איזה אידיוט מי שיעלים 100 אלף שקל וזה יישאר - -

<יהודה שפר: הכנסנו כבר את המגבלות.

<יהודה שפר: אנחנו אחרי המשוכות שהכנסנו.

ניסן סלומינסקי: בלי סכומים זה רק בנושא של ארגוני פשע.

<יהודה שפר: את הדוגמאות תתנו לפי המגבלות שכבר שמתם.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, הטיעון שלי לא היה שכל צריכה עצמית היא לא הלבנת הון, הטיעון שלי היה שיש מנעד רחב של פעולות.

<יהודה שפר: צריכה עצמית זה שני מיליון שקל.

אלעזר שטרן: יש מנעד מאוד מאוד רחב של פעולות צריכה - מקצה אחד שדי ברור לכולם שזה לא הלבנת הון - -

<יהודה שפר: הן לא עוברות את הסף שאתם הגדרתם.

אלעזר שטרן: אני בכוונה נותן אותן בשביל לסבר את האוזן ולחדד.

אלעזר שטרן: ברור שהמצב שבו, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, שאדם הולך וקונה עם זה גלידה זה לא הלבנת הון.

אלעזר שטרן: מצד שני, ברור שיש סוגים של צריכה שכולם יסכימו שזה כן הלבנה.

אלעזר שטרן: אם אדם יקנה עכשיו 20 ג'יפים ויתחיל לרשום אותם על אנשים שונים, או יקנה 10 דירות ויתחיל לרשום על אנשים - -

ניסן סלומינסקי: אפילו ג'יפ אחד.

<משה אשר: דירה אחת.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש פה מנעד מאוד מאוד רחב .

אלעזר שטרן: קצה אחד ברור לצד אחד, קצה אחד ברור לצד השני.

אלעזר שטרן: באמצע יש מנעד שאפשר ככה ואפשר ככה, תלוי בנסיבות.

אלעזר שטרן: אפילו אנשי הממשלה, בהנחיות שהניחו לפנינו, מבהירים שבמקרים לפי סעיף 4 של צריכה עצמית לא יעמידו לדין.

אלעזר שטרן: גם אנשי הממשלה מסכימים לעיקרון הבסיסי הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שהם יסבירו כצריכה עצמית זה כשהולכים למכולת לקנות קפה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתחיל לתרגם את זה לנכסים - -

זאב בנימין בגין: המנעד שאתה מתאר מתאים להנחיות.

זאב בנימין בגין: העיקרון, לדעתי, צריך להופיע בחוק, כל השאר בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את הנושא של ההחזקה.

ניסן סלומינסקי: ההחזקה תהיה במעשה וגם במחשבה.

אלעזר שטרן: גם לגבי סעיף 4 שמדבר על יסוד נפשי של מודעות, וגם על סעיף 3 שמדבר על יסוד נפשי של כוונה.

ניסן סלומינסקי: כל זה מדבר רק על העלמת מס, לא מדבר על דברים אחרים.

<יהודה שפר: לגבי סעיף 3 אנחנו לא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד על מה אתה לא מסכים.

<יהודה שפר: כאשר אדם מבצע פעולת החזקה, ואנחנו מצליחים להוכיח שיש כאן כוונה להסתיר מעבר לעבירת המס - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש שהוא קיבל את זה ושם אותו מתחת למזרון?

<יהודה שפר: זה מקרה גבולי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שברגע שהייתה צריכה זה ייחשב כהלבנה.

<יהודה שפר: זה לפי פסיקת בית המשפט העליון, לא לפי סעיף 3(א).

<לילך וגנר: הוא יצר את התשתית להסתרה של הכסף.

<לילך וגנר: הוא עוד לא הספיק לעשות את זה.

<לילך וגנר: הכוונה שלו מתגלמת ביצירת התשתית להעלמתו.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להאשים אותו על הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא העביר את הכסף.

<לילך וגנר: גם אם הוא עדיין לא העביר את הכסף.

<יהודה שפר: אם חברה שמעלימה מס יוצרת חשבון נפרד על שמה זה עדיין נחשב החזקה.

<יהודה שפר: אם היא קונה כספת ושם מוחזקים הכספים הכל כדי שכשיבואו חוקרי המס, שכשיבואו חוקרי הלבנת ההון אי אפשר יהיה לגלות, אלו פעולות החזקה גרידא, עם כוונה מיוחדת להסתיר.

<יהודה שפר: זה לא קשור להעלמת המס.

<יהודה שפר: העלמת המס כבר בוצעה לפני 5 שנים.

<יהודה שפר: עכשיו מתבצעת פעולה אקטיבית של החזקה.

זאב בנימין בגין: שהיא מעבר להעלמה.

<יהודה שפר: נכון, אבל היא נחשבת בגדר החזקה בלבד.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "החזקה"?

<יהודה שפר: אם פתחו חשבון בנק נוסף של החברה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, זו לא החזקה.

<יהודה שפר: זו החזקה.

<יהודה שפר: נניח שעסקאות מסוימות מנותבות לחשבון x, עסקאות מסוימות מנותבות לחשבון y.

<יהודה שפר: יבוא הסנגור ויגיד: זו החזקה, כי הכסף נכנס לחשבונות.

<יהודה שפר: אם הייתה פה כוונת מכוון בהסטת חלק מהכנסות לחשבון a וחלק מההכנסות לחשבון b, עם כוונה להסתיר, אז עצם ההחזקה בחשבון הנסתר הזה - -

אלעזר שטרן: זו העלמת מס, לא הלבנת הון.

<יהודה שפר: לא.

אלעזר שטרן: לא נעשתה פה שום פעולה נוספת.

<יהודה שפר: עבירת העלמת המס נעשתה לפני 5 שנים.

<יהודה שפר: כרגע מוחזק כסף בחשבון.

אלעזר שטרן: ההסתרה פה היא עבירה על העלמת מס.

<יהודה שפר: אני מבין מה שאתה אומר, אלעזר, ולכן כתבנו שנדרשת פעולה נוספת ונפרדת.

אלעזר שטרן: הוא עשה פעולה נוספת ונפרדת.

<יהודה שפר: יש פה פעולת החזקה נוספת ונפרדת.

<יהודה שפר: עבירת המס כבר הסתיימה לפני 3 שנים.

ניסן סלומינסקי: איפה הכסף של העלמה הזאת?

<יהודה שפר: או בכספת מיוחדת שרכשו כדי להסתיר, או בחשבון בנק נפרד שמוחזק.

<יהודה שפר: זה בצורה נסתרת.

<יהודה שפר: בוא ניקח את הדוגמה של הכספת.

ניסן סלומינסקי: על כספת אני לא יודע להגיד לך.

<יהודה שפר: אנחנו מסכימים שעבריין מס - -

ניסן סלומינסקי: מה הוא עשה בהעלמת מס?

<יהודה שפר: הוא הצהיר הצהרות כוזבות למס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: יש לו 100 אלף שקל שאותם הוא מעלים.

<יהודה שפר: לא 100 אלף, אדוני, מעל מיליון וחצי.

ניסן סלומינסקי: איפה הכסף הזה נמצא?

<יהודה שפר: הכסף הזה נמצא בכספת.

ניסן סלומינסקי: איך זה הגיע לכספת?

<יהודה שפר: זה הוכנס לכספת.

<יהודה שפר: היו הכנסות שנרשמו, היו הכנסות שנגבו במזומן כדי שמשה אשר לא יראה אותן.

<יהודה שפר: הן נכנסו לכספת עם קוד כדי שכשיבואו חוקרי המס הם לא יוכלו לפתוח את הכספת הזאת.

<יהודה שפר: אם אני כתביעה הצלחתי להוכיח, שגם זה לא פשוט, שהכספת נרכשה במטרה להסתיר את הכספים האלה, אז באותם מקרים חריגים - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה כן הלבנה.

ניסן סלומינסקי: זה לא המקרה שאני דיברתי עליו.

<יהודה שפר: על זה אומר אלעזר שזו לא הלבנה.

ניסן סלומינסקי: הוא רכש במיוחד את הכספת כדי להלבין את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפריג'ידר או למזרון שיש לו בבית בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הולך ורוכש כספת מיוחדת על מנת להחביא את זה זאת הלבנה.

<יהודה שפר: זאת החזקה עם כוונה להסתיר.

<יהודה שפר: אנחנו הצענו לחזור לוועדה מידי שנה ולדווח.

<יהודה שפר: אני מפציר בכם, אין לנו כל כוונה לעשות שימוש לרעה בחוק הזה.

<יהודה שפר: להיפך, להשתמש בו כקרדום כנגד הרעים באנשים ובפושעים.

<יהודה שפר: אתם תראו נגד מי הפעלנו אותו.

<יהודה שפר: אם יתברר שהפעלנו אותו נגד אנשים לא נכונים, אחרי כל הרפים שהגדרתם, אחרי כל ההנחיות שהגדרנו, אז תוכלו, כמובן, לתקן, אתם המחוקקים.

<יהודה שפר: תנו לנו את הצ'אנס הזה.

אלעזר שטרן: הממשלה תסכים אז לתקן?

<יהודה שפר: אם חברי הכנסת יבקרו אותנו על שימוש לא מושכל.

אלעזר שטרן: ועדת שרים תסכים?

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני רוצה שהדברים ייכתבו בסדר.

<יהודה שפר: זה כתוב בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: אם זה ייכתב ככה זה בסדר.

<יהודה שפר: כל מה שהוועדה אמרה כתוב היום בהנחיות.

אלעזר שטרן: כתוב רק על סעיף 4, לא כתוב על סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: יש שני סוגי החזקה.

<יהודה שפר: יש החזקה עם כוונה להסתיר והחזקה בלי כוונה להסתיר.

<יהודה שפר: על החזקה בלי כוונה להסתיר, שזה סעיף 4, לא נעמיד לדין.

<יהודה שפר: אם יש כוונה להסתיר, יכול להיות שכן נעמיד לדין.

אלעזר שטרן: זאת בדיוק נקודת המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקחת דוגמה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לקח את הכסף הזה ושם מתחת למזרון.

ניסן סלומינסקי: הוא בטח התכוון להסתיר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עשה שום פעולה בכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הלך ורכש כספת ושם את הכסף שם זה כבר סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: זה במיוחד כדי להחביא את זה.

<שלומית ווגמן: זאת הכוונה של להסתיר שאנחנו מדברים עליה.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

<ג'ק בלנגה: אם אדם קיבל הצהרת הון ויש לו כספת בבית שהוא לא דיווח עליה יש פה כוונה להסתיר, כי גם על הכספת הוא לא סיפר לי וגם על הצהרת ההון.

<ג'ק בלנגה: זה נכון גם כשיש חשבון בנק שהוא לא סיפר לי עליו.

<ג'ק בלנגה: במקרים האלה, בצדק הוא אומר, יש כוונה להסתיר.

<ג'ק בלנגה: אם הכספת דווחה או שהחשבון דווח - -

ניסן סלומינסקי: אם הכספת דווחה זה כמו המזרון.

<ג'ק בלנגה: על המזרון לא כותבים בהצהרת הון.

<יהודה שפר: הנטל עלינו להוכיח כוונה להסתיר.

<שלומית ווגמן: כבוד היושב-ראש, אלה מקרים בהם ההחזקה תהיה בנסיבות מובהקות של הסתרה.

<יהודה שפר: הנטל עלינו להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

<ספי זינגר: אני חושב שהדיון הזה מבהיר למה זה משהו שלא כל כך אפשר לכתוב בחקיקה.

<ספי זינגר: אי אפשר לכתוב מזרון מול כספת בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: הכותרת תהיה בחוק.

<ספי זינגר: המהות נמצאת בחקיקה.

<לילך וגנר: אנחנו מציעים לא לכתוב דבר בחוק.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנשתדל למצות את המובן מאליו אבל בכל זאת שיהיה סעיף בחקיקה.

זאב בנימין בגין: אני נותרתי מוטרד מן הסכנה שהנחיות כאלו יהיו בשנה זו, הנחיות אחרות יהיו בשנה אחרת.

<שלומית ווגמן: יש מי שבודק את כל ההנחיות שאנחנו עושים, אם זה אמנת וינה, אמנת פלרמו.

ניסן סלומינסקי: מה כן תכתבו?

<שלומית ווגמן: האמנות דורשות שהלבנת הון תכלול גם את הנושא של החזקה.

<שלומית ווגמן: האקלים הישראלי הוא כזה שהנהלים של הפרקליטות יהיו כאלה שמסבירים מעל ומעבר את הגישה הזאת.

<שלומית ווגמן: יחד עם זאת, יש דברים שבמידה ונכניס אותם בחקיקה הראשית יעוררו הרבה - -

ניסן סלומינסקי: מה תכתבי בחקיקה?

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים לשנות את החקיקה הקיימת.

<לילך וגנר: היום קיימים סעיפים 3 ו-4 על מי שמבצע פעולה ברכוש אסור.

<לילך וגנר: אם מדובר בכוונה זה סעיף 3(א), אם מדובר במודעות זה סעיף 4.

<לילך וגנר: יש מגבלה של סכום וסוגי רכוש בחוק.

<לילך וגנר: הסעיפים האלה הם סעיפים קיימים, לכן אנחנו לא מוכנים לכרסם בהם.

<לילך וגנר: כאשר מדובר בעבירות מס כעבירות מקור, אנחנו מוכנים לכתוב את הדברים שלנו, את מדיניות האכיפה בהנחיות בצורה מפורטת.

ניסן סלומינסקי: יש דרך בחוק להשליך את זה להנחיות?

<משה אשר: אם יהיה שינוי בהנחיות, היא תבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: האם את כל מה שאנחנו כותבים בהנחיות אפשר בחוק להכפיף, אפשר לכתוב שזה כפוף למשהו?

<לילך וגנר: הנחיות כשמן כן הן.

<לילך וגנר: הן לא בגדר חקיקת משנה, הן לא יכולות להיות כפופות לדבר כלשהו בחוק.

<לילך וגנר: מדיניות אכיפה לא נקבעת - -

<ג'ק בלנגה: כפוף לכללים שייקבעו על ידי הרשות להלבנת הון.

<לילך וגנר: הרשות לאיסור הלבנת הון לא קובעת כללים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר את ההנחיות, נכון?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אנחנו מתחייבים שאם נעשה בהן שינוי - -

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שבחוק נכפיף את זה למשהו?

זאב בנימין בגין: אני מציע שיהיה מאמץ, כדי להניח את דעתם של חברים אחדים בוועדה שהם פעילים בנושא הזה, למצות את העיקרון שאתם מציבים בהנחיות גם בחוק.

זאב בנימין בגין: בסוף זה עניין של עברית.

<לילך וגנר: זה לא עניין של עברית.

<לילך וגנר: המשמעות של סיוג המונחים של החזקה בחקיקה זה כרסום בעבירות הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: למה כרסום?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

זאב בנימין בגין: אם את עומדת בכללים מסוימים - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, אני נותן לכם את ההחזקות.

<יהודה שפר: למה הכללים לא מספיקים?

<לילך וגנר: יש טענה שהם לא מקיפים את הכל.

<לילך וגנר: על זה אפשר לדבר.

<לילך וגנר: אנחנו מוכנים לראות מה חסר בהנחיות ולהכניס את זה, אבל לעניין שהבסיס יהיה בחקיקה ואת הפירוט בהנחיות, לזה אנחנו לא יכולים להסכים.

<יהודה שפר: זה בכל אחת מ-150 המדינות - -

זאב בנימין בגין: מה זה יועיל כלפי הארגונים הבינלאומיים אם יהיה גלוי וידוע שאנחנו נוהגים ככה על פי הנחיות?

זאב בנימין בגין: יאמרו שאנחנו מנסים להתחמק מהביצוע.

<שלומית ווגמן: באותם מקרים שבהם החזקה נעשית עם כוונה להסתיר יש לנו את הכלים האלה, אבל אם זה יהיה בחקיקה, לא תהיה לנו את היכולת.

<לילך וגנר: כתבנו בהנחיות שבמקרים מובהקים, למרות שמדובר רק בהחזקה, יהיה מקום להעמיד לדין.

<לילך וגנר: פירטנו את החריגים האלה.

<לילך וגנר: אנחנו מוכנים לתת את הדוגמאות האלו.

<לילך וגנר: נדרש בשביל אותם מקרים שהחקיקה לא תסויג גם לצרכים פרקטיים.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שאתם יכולים לקבל את ההנחיות האלו כמסמך מדיניות מחייב שהפרקליטות לא יכולה לסטות ממנו.

ניסן סלומינסקי: שום שינוי מזה לא יוכל להיות בלי אישור.

<לילך וגנר: אנחנו מתחייבים שאם נעשה תיקון - -

ניסן סלומינסקי: שלא יבוא שר או מישהו וישנה את ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר לכתוב שההנחיות האלו לא ישונו אלא באישור הוועדה.

<לילך וגנר: זה לא ניתן לכתוב.

<לילך וגנר: אני יכולה להגיד לפרוטוקול ולהתחייב כמו שהתחייבתי.

<לילך וגנר: ההנחיות הן הנחיות של היועץ או של פרקליט המדינה.

<לילך וגנר: הן מיוחדות לתביעה.

<לילך וגנר: אי אפשר להתנות אותן בביקורת פרלמנטרית.

<יהודה שפר: אנחנו יכולים להתחייב.

זאב בנימין בגין: איך אתם יוצאים ידי חובת הארגונים הבינלאומיים שהביאו אותנו לתיקון 13?

זאב בנימין בגין: אם יש הנחיות, ההנחיות גלויות וידועות לעבריינים ולארגון הבינלאומי.

<שלומית ווגמן: במקרים שבהם יש פגיעה בערך המוגן, למשל הכספת המיוחדת שמוסתרת שאפשר להגיד שזו החזקה, אנחנו מאפשרים לומר שזה הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: אנחנו צריכים לשמור את הגמישות הזאת למקרים המתאימים.

<שלומית ווגמן: אנחנו נחשוף את ההנחיות האלו בפני הביקורת.

<שלומית ווגמן: הן יהיו פומביות.

<שלומית ווגמן: אני סומכת על כל סנגור וסנגור שאם תהיה איזו שהיא בעיה, הוא ינפנף בעצמו בהנחיות האלו.

זאב בנימין בגין: אני שואל מבחינת ה-FATF.

<לילך וגנר: אנחנו נציג את זה.

זאב בנימין בגין: איך אתם ואנחנו נצא ידי חובה כלפיהם?

<לילך וגנר: המקרים החריגים שלטעמנו צריכים להיות בהנחיות - -

<יהודה שפר: סעיף 4.

<לילך וגנר: כתבנו את המקרים שבהם, למרות שמדובר בהחזקה גרידא, כן נרצה את האפשרות להעמיד לדין.

זאב בנימין בגין: תנסחו את תמצית העניין.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא רוצים להסתיר את זה.

<לילך וגנר: אי אפשר לעגן את האמירה שלנו בדבר ערך מוגן בחקיקה, אלו לא מילים שמתאימות לחקיקה.

<לילך וגנר: העבירות הפליליות מבטאות ערכים מוגנים.

ניסן סלומינסקי: תגידי מה ההנחיות.

<יהודה שפר: אין ככלל מקום להגיש כתב אישום לפי סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון נגד מבצע עבירת מקור.

<לילך וגנר: למעט במקרים חריגים, באישור פרקליט מחוז, ואז אנחנו נכנסים לדוגמאות הקונקרטיות.

<יהודה שפר: כל תובע באופן אקראי.

<לילך וגנר: כאשר החזקת הרכוש בוצעה בנסיבות שיש בהן משום פעולת הסתרה מובהקת, דוגמת הכספת שיהודה הביא, כאשר עבירת המקור נעשתה בזיקה לארגון פשיעה, קשורה למימון טרור או לעבירה בדרגת חומרה מיוחדת אחרת, כאשר האופן שבו הוחזק הרכוש מקשה על שיוכו לעבריין שביצע את עבירת המקור, למשל כאשר ההחזקה מבוצעת יחד עם אחר - דוגמה לכך היא חשבון של בן משפחה שאני לא רשומה כנהנית ולשם מוזרמים הכספים שקשה להתחקות אחריהם - כאשר לא ניתן להעמיד לדין בעבירת המקור, למשל בשל התיישנות, אי כשירות לעמידה לדין וכו'.

<יהודה שפר: נניח שבזמן עבירת המס האדם מוכיח שהוא לא היה כשיר לעמוד לדין.

<יהודה שפר: האם זה אומר שאני אתן לו ליהנות מפרי העבירה?

<יהודה שפר: יש מקרים כאלה.

<לילך וגנר: אלה החריגים שביקשנו לכתוב.

<לילך וגנר: זה תלוי בפרקליט מחוז, באישור פרקליטות.

<יהודה שפר: האם יש חשש שננצל את זה לרעה?

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים על העיקרון, אבל יש פרשנות סביב המילים "פעולה נוספת".

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, הדוגמה של הכספת, מבחינתי ומבחינת חבר הכנסת מקלב זו לא פעולה נוספת.

ניסן סלומינסקי: מה אם הוא רכש במיוחד כספת על-מנת להחביא?

אוסאמה סעדי: זה כמו להחביא את זה מתחת לבלטה.

זאב בנימין בגין: יש לו כספת.

אוסאמה סעדי: אז מה אם יש לו כספת?

<שלומית ווגמן: בית המשפט יצטרך - -

זאב בנימין בגין: "לצורך" זה כבר דבר אחר, זו כבר כוונה.

זאב בנימין בגין: יש לו כספת מלפני 10 שנים כדי להחזיק את התכשיטים שלו, לא של אשתו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא יודע על הכספת זו העלמה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע עליה - -

אוסאמה סעדי: אז נלך לעיקרון שמיקי אמר והוא שבכל פעולה של העלמת מס יש מרכיב של הלבנת הון.

אוסאמה סעדי: זו לא הכוונה.

<שלומית ווגמן: הדיון שמתקיים פה מוכיח עד כמה המושגים של "החזקה" ו"הלבנה" לא מתאימים לחקיקה, לכן בית משפט - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מצב שבו הפעולה של ההחזקה היא חלק אינטגרלי, אין שום פעולה נוספת שיש בה העברה לידי צד ג', אין פעולה נוספת אקטיבית.

אוסאמה סעדי: הפקדת כספים בחשבונות על שם של אנשים אחרים, הפקדת כספים בחשבונות בחו"ל, שימוש באנשי קש - -

ניסן סלומינסקי: זו כבר פעולה מתוחכמת.

אוסאמה סעדי: למה היא מתוחכמת?

אורי מקלב: אדם החליט להעביר כספים מחדר השינה לחדר אחר.

אוסאמה סעדי: צריך לזכור שהוא כבר קיבל עונש על העלמת המס.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר אחרי העלמת המס, אחרי שהוא כבר קיבל עונש.

אוסאמה סעדי: זה לא שהוא יוצא פטור.

אורי מקלב: צריך שכל ישר.

אורי מקלב: מה הכוונה שהוא לא עשה שום דבר עם הכסף?

אורי מקלב: האם העברה מחדר לחדר, העברה מכיס אחד לכיס שני - -?

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה מדבר על שכל ישר?

ניסן סלומינסקי: שכל ישר זה כאשר לאדם יש מיליון שקל ביד - -

אורי מקלב: צריך להיות מדרג הרבה יותר ברור בחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם שמחזיק מיליון שקל ביד מהעלמת מס רוכש כספת במיוחד כדי להחביא את זה, או שיש לו כספת שלא מדווחת, זו לא הלבנה?

אוסאמה סעדי: זו העלמה.

אוסאמה סעדי: הוא כבר הורשע בהעלמה.

ניסן סלומינסקי: העלמת המס הייתה כשהוא לקח את הכסף הזה ולא דיווח להם.

ניסן סלומינסקי: זאת העבירה.

אוסאמה סעדי: זה אותו כסף.

ניסן סלומינסקי: אם עם הכסף הזה הוא עושה פעולה נוספת זו הלבנה.

ניסן סלומינסקי: על אותו כסף מדובר.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מצב שהוא שם את הכסף באותה כספת.

ניסן סלומינסקי: איזו כספת?

אוסאמה סעדי: הכסף היה במזרון והוא העביר אותו עכשיו לכספת.

אוסאמה סעדי: צריך פעולה נוספת ממשית.

ניסן סלומינסקי: להחביא את זה בכספת מיוחדת לא נקרא פעולה מיוחדת של הלבנה?

אוסאמה סעדי: אם הוא שם את הכסף בבנק על שמו זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם את הכסף שהיה לו בבית הוא שם בבנק זו הלבנה או לא הלבנה?

אלעזר שטרן: אם הוא עושה פעולה פיננסית נוספת אז כן, אבל לשים את הכסף בכספת זו לא פעולה פיננסית, זו פעולה פיזית של לקחת מפה ולשים פה.

אלעזר שטרן: זו לא פעולה פיננסית.

אוסאמה סעדי: שלומית, אפשר לקבל נוסחים שיש במדינות אחרות?

אוסאמה סעדי: תביאו לנו את הדוגמאות, אני רוצה לראות.

אוסאמה סעדי: יש את פסק דין בלס.

אוסאמה סעדי: יש הנחיות.

<יהודה שפר: ברוב המוחלט של המדינות כל עבירה היא עבירת מקור להלבנת הון.

<יהודה שפר: ההגדרות של הלבנת ההון הן ההגדרות הרחבות, כפי שציינה שלומית בצדק, והן כוללות החזקה.

<יהודה שפר: איך אנחנו יודעים את זה?

<יהודה שפר: משום שיש את ארגון AFTF שמציק לא רק לנו אלא לכל 150 או 170 המדינות שהן תחת חסותו.

<יהודה שפר: יש דוחות שיוצאים מידי שנה ובודקים את החקיקה.

<יהודה שפר: למה יצרו את האחידות הזאת?

<יהודה שפר: כי הלבנות ההון הן הרבה פעמים בינלאומיות.

<יהודה שפר: רוצים שתהיה תשתית אחידה והוגנת בין כל המדינות.

<יהודה שפר: ההגדרות שאנחנו מעבירים פה הן מהמצומצמות ביותר.

<יהודה שפר: בכל מדינות העולם עצם ההחזקה של רכוש שמקורו בעבירת מס היא הלבנת הון פר אקסלנס.

<שלומית ווגמן: במרבית המדינות כל עבירה שהיא מעל שנת מאסר הינה עבירת מקור, לכן עבירות מס הן בלי תנאים.

אלעזר שטרן: אם כבר שואלים על העולם, אני רוצה להפנות אתכם להנחיות תביעה באנגליה שקובעות אחרת.

אלעזר שטרן: שם יש הנחיה מפורשת.

אלעזר שטרן: אפילו נותנים את הדוגמה של לשים מתחת למזרון.

אלעזר שטרן: הם אומרים שאם לא עשית עם זה שום דבר, רק החזקת את זה, זאת לא עבירת הלבנת הון.

<לילך וגנר: זה נמצא בהנחיה הבריטית.

אלעזר שטרן: שם מדובר גם על מה שמקביל ב-3(א).

<גיא גולדמן: שם החוק מאפשר לחלט את הכסף בלי עבירת הלבנת ההון.

<גיא גולדמן: אם אתה רוצה ללכת על ההסדר האנגלי שקובע הנחיות ואומר שאפשר לחלט את הכסף בכל מקרה - -

<יהודה שפר: הדוגמה האנגלית מצוינת.

<יהודה שפר: החוק הוא כללי ורחב.

<יהודה שפר: ההנחיות מצמצמות.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להפריד בין קניית דירה ומכונית, לבין החזקת כספת או חשבון בנק.

<ג'ק בלנגה: אם העלמת המס הייתה לפני 20 שנה, אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

<ג'ק בלנגה: אם הוא שם את הכסף בכספת או בחשבון הבנק שלו ותפסו אותו היום, אז גם אם הכסף הועלם לפני 20 שנה, הם כן יעמידו אותו לדין.

<ג'ק בלנגה: אין התיישנות על העבירה הזאת, גם אם היא הייתה לפני 30 שנה.

<ג'ק בלנגה: יש בעיה בחוק הזה בכך שמעמידים אותו לדין על עבירה שנעברה לפני 20 שנה במס.

זאב בנימין בגין: זה ניתן לסייג?

<יהודה שפר: אין צורך לסייג, משום שכל השאלה היא של פגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד.

<יהודה שפר: אם יש פעולת הסתרה יכול להיות שנשקול להעמיד לדין.

<יהודה שפר: כל הדיון פה מתנהל כאילו הולך להיות מנגנון שבאופן אוטומטי יעמיד לדין על עבירות מס.

<יהודה שפר: עבירות הלבנת ההון הן עבירות שדורשות משאבי עתק מצד המשטרה, מצד רשות המסים, מצד הפרקליטות.

<יהודה שפר: אנחנו חוקרים מספר עשרות תיקים בשנה, לא יותר מזה.

<יהודה שפר: אנחנו משתדלים לייחד אותם למקרים החמורים.

<יהודה שפר: גם הוועדה, בסייגים שהיא החילה, מכווינה אותנו לתיקים הגדולים.

<יהודה שפר: כל הדיון צריך להיות באספקלריה הזאת.

<יהודה שפר: אני מבין שאתם רוצים לחוקק גם למקרים אם חלילה תובע יקבל החלטה שגויה, לכן הכנסנו הנחיות כך שזה יהיה באישור פרקליט מחוז.

<יהודה שפר: לא נעמיד לדין על החזקה בלבד לפי סעיף 4, אלא באישור פרקליט מחוז.

<ג'ק בלנגה: יהודה, אתה מסכים לזה שאם זה במזומן אין התיישנות.

<יהודה שפר: אם אדם מגלגל מיליוני שקלים שאני יכול להוכיח שמקורם בשוד שהיה לפני 20 שנה כי יש לי תמונות, יכול להיות שאני אעמיד אותו לדין על הלבנת הון, על החזקת רכוש גנוב.

<יהודה שפר: למה לא? תלוי בנסיבות.

זאב בנימין בגין: זה לא קשור בהלבנת הון.

זאב בנימין בגין: הבאת דוגמה אחרת.

<יהודה שפר: צריך להוכיח.

זאב בנימין בגין: החשש שלנו הוא מעבירת העלמת הון טריוויאלית, מעבירת העלמת הון רגילה.

<יהודה שפר: בסכום של מיליונים.

זאב בנימין בגין: היא לא תיהפך להלבנת הון על מה שמשתמע ממנה.

<יהודה שפר: חבר הכנסת בגין, קבעת לנו רף של מיליונים.

מיקי לוי: אם ממוזיאון האסלאם נגנבו שעונים, אז אחרי 20 שנה מדובר בהחזקת רכוש גנוב.

מיקי לוי: אם הוא מכר חלק מהשעונים ועם הכסף שהוא קיבל בתמורה הוא עשה משהו, אז הוא הלבין הון.

זאב בנימין בגין: זה דבר מה נוסף.

זאב בנימין בגין: אני הייתי רוצה ומצפה שבחקיקה יהיה את אותו דבר מה נוסף שמבדיל בין זה לזה.

מיקי לוי: ניסן, תכניס את זה להנחיות.

מיקי לוי: תקבע דיון לעוד שנה על מנת שיביאו לנו את המקרים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנעשה.

אלעזר שטרן: יש עוד כמה נושאים שחלקם בחקיקה, חלקם בהנחיות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת זה הנושא של הדיווחים.

אלעזר שטרן: אני הנחתי נוסח לפני הדיון.

<לילך וגנר: מקובל עלינו.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה זה הנושא של מועד התחילה של החוק, מתי הוא ייכנס.

<משה אשר: בימים אלה יש לנו גילוי מרצון, עם הוראות שעה מקלות.

<משה אשר: הוא אמור להסתיים באמצע השנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה הופך את זה לעבירת הלבנה - -

אלעזר שטרן: הנוהל שלכם מתייחס לעבירות המס, פה צריך להתייחס גם לעבירות ההלבנה.

מיקי לוי: תנו עוד 6 חודשים מרגע שעובר החוק לגילוי מרצון לגבי ההלבנה.

מיקי לוי: עכשיו נתת לגבי העלמת מס.

מיקי לוי: זו נקודה מאוד חשובה.

מיקי לוי: זה גם יביא כסף.

<משה אשר: אנחנו נשלב את זה.

<משה אשר: אנחנו בחנו את הדברים.

<משה אשר: היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמאשר לנו את הנוהל של גילוי מרצון.

<משה אשר: נוהל גילוי מרצון זה שאדם בא ומגלה את ההכנסות שלו ומקבל חסינות מתיקים פליליים במס הכנסה בכל הנושאים שהוא העלים.

<משה אשר: זה נוהל שאנחנו מקבלים אישור מוקדם ומראש של היועץ המשפטי לממשלה.

<משה אשר: רוני חכם, סמנכ"ל לחקירות, והצוות שלו מתפעלים את הצד הפלילי.

<משה אשר: עכשיו יש פה עבירה חדשה, עבירה של הלבנה.

<משה אשר: היא מתווספת לדבר הזה.

<משה אשר: כרגע יש לנו נוהל גילוי מרצון.

<משה אשר: ההוראות המקלות שלו אמורות להיות עד אמצע השנה הזאת, וזאת אחרי שעשינו הארכה של חצי שנה.

<משה אשר: אנחנו נבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה על מנת להאריך את התוקף ולהוסיף שהחסינות תהיה גם מעבירת הלבנת הון.

אלעזר שטרן: כמה זמן ייקח לכם לעשות את זה?

<משה אשר: אנחנו צריכים להיכנס לדיאלוג עם היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: זה נפקא מינה לשאלת מועד התחילה, כי אם דיברתם על חצי שנה לדחות את התחילה אבל כל הפרוצדורה הזאת תיקח להם חודשיים, אז זה קצת מתקזז.

ניסן סלומינסקי: מתי אתה יכול לתת לנו תשובה מהייעוץ המשפטי?

<ספי זינגר: בימים הקרובים.

אלעזר שטרן: לפני הארכה צריך גם לשנות.

<משה אשר: בנקודה הזאת נבוא לוועדה ממש בימים אלה.

ניסן סלומינסקי: לפני ההצבעה במליאה.

<משה אשר: נעשה מאמץ.

<ג'ק בלנגה: שני דברים יש בגילוי מרצון.

<ג'ק בלנגה: אחד, שהנוהל הקיים יורחב לעבירות הלבנת הון ובכלל, ושניים, תקופת מעבר.

<ג'ק בלנגה: צריך לתת עוד כמה חודשים.

<ג'ק בלנגה: יוני יולי זה עוד חודשיים.

ניסן סלומינסקי: הגילוי מרצון יהיה לחצי שנה.

מיקי לוי: זה בסדר גמור.

מיקי לוי: בוער לו להגיש את כתב האישום הראשון?

<ג'ק בלנגה: משה, צריך להרחיב את הגילוי מרצון גם על העבריינים האחרים בהלבנת הון, אלה שמשתמשים בכסף.

<משה אשר: מה שקשור למס.

מיקי לוי: מס בלבד.

אלעזר שטרן: מבחינה מעשית צריך להכניס סעיף לחוק שמדבר על דחיית התחילה של החוק בחצי שנה.

<ג'ק בלנגה: הוא יחול על עבירות שנעברו מאותו מועד.

<ג'ק בלנגה: סעיף 3(א) לחוק העונשין קובע כך: "חיקוק היוצר עבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני יום פרסומו כדין או יום תחילתו, לפי המאוחר".

<ג'ק בלנגה: מה זאת אומרת?

<ג'ק בלנגה: אם בן אדם עשה עבירת מס לפני שנה, החוק הזה לא יכול לחול עליו.

<ג'ק בלנגה: זה סעיף 3(א) לחוק העונשין.

<ג'ק בלנגה: אי אפשר לקבוע היום חוק במדינת ישראל שיחול על מעלים מס שהעלים לפני 10 שנים.

<יהודה שפר: זה לא נכון, יש לחוק איסור הלבנת הון סעיף ספציפי שחל גם היום.

<ג'ק בלנגה: לא צריך להחיל אותו על עבירת מס.

<יהודה שפר: סעיף 34 נותן את הביטוי למה שאנחנו מדברים עליו פה ישיבה חמישית.

<יהודה שפר: אנחנו מדברים בערך מוגן שנפגע עכשיו.

<יהודה שפר: עבירת מקור היא נסיבה, היא לא קשורה לסעיף 3 לחוק העונשין.

<ג'ק בלנגה: אם מישהו העלים לפני 5 שנים, אתה תעשה לו - - ?

<יהודה שפר: אם עכשיו , אחרי החצי שנה שניתן "גרייס", הוא פותח חברה - -

<ג'ק בלנגה: הוא כבר פתח את החברה, הוא כבר קנה דירה לבן שלו.

ניסן סלומינסקי: אם עבירת המס וההלבנה היו זה כבר לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם העלמת המס הייתה אבל ההלבנה תהיה יותר מאוחר - אפשר.

<יהודה שפר: נכון, לפי סעיף 34 לחוק היום.

אלעזר שטרן: יש הוספה לסעיף 31ב לחוק העיקרי.

אלעזר שטרן: זה מדבר על רשימת הגופים שמקבלים היום מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: יש היום את הרשימה של הגופים שמקבלים, שזה המשטרה, השב"כ וכו'.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה של סעיף 32ב(א) לחוק צריך להוסיף גם את פקיד מכס חוקר, כי הוא הולך להיות אחד מהגופים שמקבלים מידע.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת של דיווח.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה של דיווח זה דיווח שהרשות מוסרת.

אלעזר שטרן: יש את הדיווח של שר המשפטים על מספר החקירות שנפתחו, מספר כתבי האישום שהוגשו, מספר פסקי הדין שניתנו בהקשרים האלה של עבירות הלבנת הון שמקורם בעבירות מס, היקף הרכוש שנתפס בחילוט זמני, היקף הרכוש שחולט בחילוט סופי, ומספר החקירות, ההליכים הפליליים שבהם נעשה שימוש במידע הזה שהובא.

אלעזר שטרן: אם הועברו 100 מידעים לרשות המסים אבל בפועל רשות המסים עשתה שימוש רק ב-30 מתוכם, זה אולי עלול להצביע על תקלה בהעברת המידעים.

<יהודה שפר: אני מזכיר לכם שהטענות שלכם היו על תת אכיפה, לא על - -

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיות.

אלעזר שטרן: זה דברים שקשורים למה שיש בחוק.

<ג'ק בלנגה: חייבים לעשות תיקון בפקודה, בחוק מע"מ ובחוק מיסוי מקרקעין בסעיפי הכופר כך שזה יחול גם על הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: צריך לתת סמכות כשמישהו נתפס ומגיש בקשה לכופר, כי אחרת לא יגישו בקשות לכופר.

<יהודה שפר: מדובר בסכומים שהם לא רלוונטיים.

<יהודה שפר: דמי הכופר זה פחות ממיליון.

<ג'ק בלנגה: יש גם 100 אלף שקל מע"מ.

<יהודה שפר: זה בארגוני פשיעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חשוב, צריכה להיות סמכות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנתקן את הפקודה?

<ג'ק בלנגה: יש לך סעיף בפקודה שאתה צריך להרחיב לחוק הלבנת הון, כי אחרת אני לא אוכל להגיש בקשת כופר.

ניסן סלומינסקי: הסכומים שמדובר פה הם סכומים שלא קשורים - -

<יהודה שפר: הם לא רלוונטיים לכופר.

<ספי זינגר: אדוני, אנחנו לא מכירים את הדבר הזה.

<ספי זינגר: זה לא היה בדיון.

<ג'ק בלנגה: אני העליתי את זה לפחות 7 פעמים בפרוטוקולים.

ניסן סלומינסקי: הנושא של כופר חל רק מסכום מסוים ומטה, נכון?

<יהודה שפר: בפועל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על סכומים יותר גבוהים.

ניסן סלומינסקי: זה בין כה וכה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אותם סכומים אצלנו שהם פחות מהסכום והם כן שייכים זה רק כשזה קשור לארגוני פשיעה או הון שחור.

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו לא רוצים כופר.

<ג'ק בלנגה: החלטות כופר מתפרסמות, אפשר להוציא אותן.

<ג'ק בלנגה: יש לנו מקרים ב-3 השנים האחרונות שאנשים קיבלו כופר מעל הסכומים האלה.

<ג'ק בלנגה: זו המציאות.

<ג'ק בלנגה: יש סכומים גבוהים מאוד שנתנו כופר.

<ג'ק בלנגה: יש רופאים כאלה.

<ג'ק בלנגה: בואו לא נטעה את הוועדה.

<ג'ק בלנגה: חייבים לתת סמכות למנהל רשות המסים לתת כופר גם במקרים האלה.

<משה אשר: אנחנו צריכים לבדוק את הסמכות מול היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לממש את זה.

מיקי לוי: ההחלטה היא שלך, אבל זה לא רלוונטי לזה.

<ג'ק בלנגה: מיקי, בלי חוק אי אפשר להגיש כופר.

<ג'ק בלנגה: צריך לקבל סמכות.

<משה אשר: כופר להלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: אחרת אני אשאר עם עבירת הלבנת ההון בלי עבירת המס.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לכם שתינתן סמכות למנהל רשות המיסים לתת כופר במקרים חריגים?

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה אומר, גם שם היו מקרים חריגים.

<יהודה שפר: על הלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: יהודה, איך עושים גילוי מרצון על הלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: גילוי מרצון זה בדיוק אותו דבר כמו כופר.

<ספי זינגר: זה מכניס אותנו למשהו שאנחנו לא היינו רוצים להיכנס אליו.

<ספי זינגר: למקרים הנדירים והחריגים האלה אנחנו ניתן את הפתרון.

<יהודה שפר: מובן שאם על עבירת המקור ניתן כופר זה שיקול משמעותי שצריך לקחת בחשבון.

<ג'ק בלנגה: יהודה, זה לא הגיוני שיהיה גילוי מרצון ולא יהיה כופר.

<יהודה שפר: לפי הסכומים שהוועדה כבלה אותנו זה פשוט לא יקרה.

אלעזר שטרן: מה שדיברנו עד עכשיו זה דברים שהם בחקיקה עצמה.

אלעזר שטרן: לגבי טיוטת ההנחיות שהממשלה הניחה, בעיני צריך לשנות כמה דברים.

אלעזר שטרן: יש את הנושא של ההחזקה שהוועדה עדיין לא החליטה לגביו.

אלעזר שטרן: לגבי הנושא של המידתיות בחילוט, בטיוטת ההנחיות שהממשלה הגישה ניתן היה לכתוב את זה בצורה קצת יותר רחבה עם בשר.

<יהודה שפר: הרחבנו קצת בעקבות ההערה שלך.

אלעזר שטרן: זה לא מונח לפנינו.

<יהודה שפר: לקחנו בחשבון את ההערות.

אלעזר שטרן: מה לגבי הנושא של חילוט סופי?

<יהודה שפר: גם הכנסנו פסקה.

אלעזר שטרן: התייחסות, או לפחות קווים מנחים לשיקול דעת לגבי ההבחנה בין חילוט סופי של התקבולים, הרווחים, ששם תמיד צריך לבקש את החילוט, לבין הדברים שנמצאים במעגל השני, האמצעים למיניהם, ששם צריכים איזה שהם קווים מנחים מתי כן לבקש, מתי לא לבקש, מה אמות המידה שלפיהן יש מקום או אין מקום לבקש.

זאב בנימין בגין: ההבדלה בין תקבולים לאמצעים?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: לילך, לזה כן הוספתם התייחסות?

<יהודה שפר: אנחנו לא מקבלים את זה שהחילוט נועד - - החוק עצמו קובע אחרת, הפסיקה קובעת אחרת.

<יהודה שפר: לחוק יש תפקיד מעין עונשי ותפקיד מניעתי.

אלעזר שטרן: ובכל זאת יש היגיון להבחנה.

אלעזר שטרן: כיוון שהסיסמא שכל הזמן חוזרת בפסיקה היא שחילוט הוא לא עונש, אז כשאתה מדבר על - -

<יהודה שפר: זאת לא פסיקה מודרנית.

<יהודה שפר: הפסיקה אומרת שיש פה היבט מעין עונשי.

אלעזר שטרן: אם יש פה היבט מעין עונשי, אז צריך לשנות את סעיף 21 ולתת שיקול דעת הרבה יותר רחב לבית המשפט.

אלעזר שטרן: אם זה משהו מעין עונשי, אז שיקול הדעת של בית המשפט, במיוחד אחרי התיקון של הבניית שיקול הדעת בענישה, צריך להיות הרבה יותר רחב מאשר מה שיש היום בסעיף 21.

אלעזר שטרן: ממה נפשך?

אלעזר שטרן: אם התפישה היא תפישה של כלי מעין עונשי, אז לא צריך לצוות על בית המשפט הוראת חובה לחלט, למעט מקרים חריגים.

אלעזר שטרן: אם התפישה היא לא תפישת עונשית, אז כן צריך לעשות איזו שהיא הבחנה בין התקבולים לאמצעים.

אלעזר שטרן: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

אלעזר שטרן: או ככה, או ככה.

<יהודה שפר: כתבתנו במפורש שכשמדובר בעסק חי, כשהוכח לנו שמקור הכספים הוא לגיטימי ומדובר רק בעבירות מס, אנחנו נסתפק באמצעים מידתיים הרבה יותר מאשר חילוט זמני.

<יהודה שפר: נסתפק בערבויות.

אלעזר שטרן: זה לגבי החילוט הזמני.

אלעזר שטרן: אני דיברתי על החילוט הסופי.

<יהודה שפר: דרך אגב, הרקורד שלנו בנושא הזה הוא דומה.

<יהודה שפר: היו לנו חקירות הלבנת הון השנה ובשנה שעברה של חברות ציבוריות.

<יהודה שפר: כל אימת שהיו מעורבים רוכשי דירות, ספקים או לקוחות של חברות גדולות שחקרנו, ידענו לשרטט ולתפוס זמנית רכוש שלא יפגע בצדדים השלישיים מעבר לנדרש ושלא לצורך.

<יהודה שפר: בעקבות הערות הוועדה גם הכנסנו את זה להנחיות.

<יהודה שפר: זה נמצא בהנחיות כפי שביקשתם.

זאב בנימין בגין: זה לגבי החילוט הזמני.

<יהודה שפר: כתבנו לגבי החילוט הסופי שכאשר הוכח שמקורו של הרכוש הוא לעסקים לגיטימיים והוא אסור אך ורק בשל עבירת מס שבוצעה, יש ליתן לזה משקל בקביעת היקף הרכוש החלוט המבוקש.

אלעזר שטרן: אין פה התייחסות להבחנה בין תקבולים לאמצעים.

<יהודה שפר: אנחנו לא רואים את זה כפי שאתה רואה את זה.

אלעזר שטרן: כשבאנו בתחילת הדרך ואמרנו שצריך התייחסות לחילוט, אמרתם שזה לא מתאים לחקיקה, צריך לרדת להנחיות.

<יהודה שפר: מה שאתה מדבר עליו זה אי ההסכמה שלך לדין הנוהג היום לגבי סוחר סמים, סוחר נשים, לגבי הדין הכללי שנוהג היום לגבי חילוט.

אלעזר שטרן: זה לא קשור לאי הסכמה, זה קשור למידתיות.

<יהודה שפר: כשאני לוקח היום חילוט לסוחר סמים, אני לא רק מעניש אותו, אני גם מונע את עסקאות הסמים הבאות.

אלעזר שטרן: אם זאת הפרשנות של בית המשפט, אז צריך לשנות את סעיף 21, כי לא יכול להיות שמדובר במשהו מעין עונשי או הרתעתי ולבית המשפט לא יהיה שיקול דעת או כמעט לא יהיה שיקול דעת, בייחוד לא אחרי התיקון של הבניית שיקול הדעת בענישה.

זאב בנימין בגין: מה היסוד להתנגדות כשעוד לא דנתם בשאלה הזאת?

<יהודה שפר: גם על פי הכללים הבינלאומיים נדרש חילוט חובה של אמצעים, של תקבולים ושל רכוש בשווי.

אלעזר שטרן: אגב, גם חילוט חובה לא סותר את שיקול הדעת של התובע.

זאב בנימין בגין: היינו בדיון כזה בחוק אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מראש, או אם אפשר להגיש ערר על החילוט?

<לילך וגנר: רק בית משפט מחליט על חילוט.

ניסן סלומינסקי: אם זה בהליך משפטי, אז בין כה וכה הוא מחליט.

אלעזר שטרן: הנקודה היא שיקול הדעת של התובע, מה התובע הולך לבקש מבית המשפט לחלט, האם בכל מצב ובכל מקרה התובע צריך לבקש לחלט את הכל.

<יהודה שפר: הסברתי שאנחנו מנחים אותם לנהוג אחרת.

אלעזר שטרן: או שיש מקום לעשות איזה שהוא שיקול דעת מתי נכון לבקש לחלט את הכל, מתי נכון לבקש רק רווחים ותקבולים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לשופט.

אלעזר שטרן: זה שיקול דעת של התובע, לא של השופט.

<יהודה שפר: גם כאן נדווח לוועדה.

<יהודה שפר: הדברים יהיו גלויים ושקופים.

ניסן סלומינסקי: מה כתבתם לגבי שיקול הדעת של התובע?

<יהודה שפר: אמרתי לפני רגע שכתבתי שצריך לתת ביטוי למס ששולם, שצריך לנהוג במידתיות.

אלעזר שטרן: זה לא משקף.

אלעזר שטרן: יש את הדוגמאות שניתנו לגבי תחכום.

אלעזר שטרן: הדוגמאות שניתנו הן ממש לא מתוחכמות.

אלעזר שטרן: שימוש בעורך דין או ברואה חשבון - -

<יהודה שפר: לא היוועצות בהם.

<יהודה שפר: אתה משתמש בעורך הדין כדי להעביר כסף.

אלעזר שטרן: זה לא משהו מאוד מתוחכם.

אלעזר שטרן: גם האפשרות של לשים תקבולים ב-2 או 3 בנקים זה לא איזה משהו מאוד מתוחכם.

אלעזר שטרן: יש צורך להבהיר את הנקודה שהובהרה בפסק דין של בית המשפט העליון על כך שהיסוד הנפשי של הכוונה להסתיר צריכה להיות מעבר למטרה להסתיר את עבירת המקור.

<אלעד פנחס: בפסק דין שניתן לפני כשבוע השופט רובינשטיין התייחס בדיוק להבחנה הזאת.

<אלעד פנחס: הוא אמר שצריך לקחת את זה בגבולות הראויים, וזאת לאור העולם המתפתח והשיטות המתוחכמות שבהן נעשה שימוש להלבנת הון.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על הנחיות שמדברות באופן עקרוני על אמות המידה.

אלעזר שטרן: אמות המידה הן כלליות.

אלעזר שטרן: יש מקום לסטייה מהן.

אלעזר שטרן: יש נקודה נוספת של התייחסות להוראות הפסד"פ, לתפיסה לפי הוראות הפסד"פ.

אלעזר שטרן: לפחות יש ביקורת בספרות המשפטית על השימושים השונים, על העובדה שהולכים לדברי חקיקה שונים ותופסים לפי דבר חקיקה אחד.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שיש מקום להוסיף את הדבר שהוספתם ולא היה בטיוטות קודמות שהגשתם לוועדה.

אלעזר שטרן: את המשפט שמופיע בעמוד האחרון צריך להוריד.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש מקום להוריד את זה.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה לחזור לנושא של הכופר.

<ג'ק בלנגה: על כל עבירה שנכנסת לחוק הלבנת הון העברת הכופר שלה תישאר בחוץ.

<ג'ק בלנגה: אני לא מצליח להבין איך מורידים את הנושא הזה מסדר היום.

<ג'ק בלנגה: אי אפשר יהיה להתמודד איתו לאחר מכן.

<ג'ק בלנגה: אני לא מצליח למצוא לזה פתרון חוץ מבחוק, כי מצד אחד, אסור יהיה לרשות המסים לתת למישהו החלטת כופר על הלבנת הון, ומצד שני, עברייני המס לא יוכלו להגיש בקשת כופר כי הם ידעו שהם יעמדו לדין יום אחרי זה בנושא הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: אני לא יודע איך לתת לזה פתרון אם לא בחוק.

<ג'ק בלנגה: אני עדיין רוצה להבהיר לגבי הנושא של גילוי מרצון.

<ג'ק בלנגה: גילוי מרצון לאחר תחילת החוק יחול על הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: בשנת 2018 יבוא אלי אדם ויגיד: העלמתי מס, אני רוצה להגיש בקשה לגילוי מרצון.

<ג'ק בלנגה: האם משה אשר ייתן לו חסינות חילוט גם על הלבנת הון?

<משה אשר: אין לנו כרגע נוהל גילוי נאות שמכסה את התקופה הזאת.

<משה אשר: נוהל גילוי מרצון שלנו מורכב כרגע משני חלקים: נוהל כללי שיושב עד סוף השנה הזאת, והוראת שעה שהארכנו אותה עד אמצע השנה.

<משה אשר: אנחנו נצטרך לשבת עם היועץ המשפט לממשלה, עם נציגי הפרקליטות, ולדון איתם לגבי המשך הנוהל הקבוע.

<משה אשר: מתוך הניסיון שצברנו נעלה גם את הנושא הזה לדיון.

<משה אשר: אמרנו שנעשה שני דברים.

<משה אשר: אחד, למי שיבוא ניתן חסינות על הדבר הזה, ושניים, נאריך את התקופה.

<משה אשר: אתה מדבר על הנוהל הקבוע.

<משה אשר: אין לנו שום הסמכה ושום אישור לתת.

<משה אשר: אין ספק שנעלה את הנושא הזה.

<משה אשר: אני מניח שאותו היגיון שדיברנו על התקופה הזאת יחול גם הלאה, אבל אני לא רוצה להתחייב.

מיקי לוי: ב-20 השנים האחרונות היה פעמיים גילוי מרצון.

מיקי לוי: אני התנגדתי מבחינה מוסרית לעשות את זה.

<ג'ק בלנגה: בתחום המוסרי אני איתך, אבל אנחנו לא בתחום המוסרי.

מיקי לוי: אם זה יהפוך לנוהל קבוע של גילוי מרצון, אז אחרי שאני אעלים מס, אחרי שאני אלבין הון, אחרי שאני אגלגל את הכסף ואני אחיה מצוין עם משפחתי המורחבת, רק אז אני אבוא לגלות מרצון.

מיקי לוי: אי אפשר להגיד מה יהיה גילוי מרצון על הלבנת הון בעוד 5 שנים, זה לא הוגן.

<ג'ק בלנגה: בעוד שנה.

<ספי זינגר: ההתחייבות שלנו הייתה, בהמשך למה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי, להביא את נוהל גילוי מרצון לתקופה הקרובה, כדי שמעלימים ישנים יוכלו להיכנס.

<ספי זינגר: מה יהיה ב-2018,19,20 - -

ניסן סלומינסקי: למה ב-2018?

<ספי זינגר: אני לא יודע אם יהיה אז נוהל גילוי מרצון, מה יהיו התנאים שלו.

<ספי זינגר: זאת סוגיה שתיבחן.

<ספי זינגר: זה לא נראה לי צריך להיות חלק מהדיון הזה.

אלעזר שטרן: נניח שאנחנו דוחים את תחילת החוק בחצי שנה.

אלעזר שטרן: לאיזו תקופה אתם הולכים לעשות את נוהל הגילוי מרצון שלכם?

<משה אשר: אם יעבירו את החוק בימים הקרובים, אנחנו אחרי זה ניקח פרק זמן של כמה חודשים נוספים מעבר לחצי השנה הזאת, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ונגיד שאת ההוראות המיוחדות שנאריך לעוד כמה חודשים - -

<יהודה שפר: עד למועד תחילת החוק.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שלאדם יהיה זמן להתארגן ובאמצעות נוהל גילוי מרצון להכניס את עצמו לתלם, לא להיתקע עם עבירת הלבנת הון.

<ספי זינגר: את נוהל גילוי מרצון אנחנו סופרים מעכשיו.

<ספי זינגר: מהרגע שבו המחוקק יקבע איסור הלבנת הון, אנחנו ניתן תקופת מעבר.

<ספי זינגר: בתקופת המעבר הזאת נוהל גילוי מרצון יסייע.

אלעזר שטרן: האם הכוונה שהכמה חודשים נוספים הם מחצי השנה הזאת?

<משה אשר: מהיום.

<ספי זינגר: מהיום שאדם יודע שיש משטר של איסור הלבנת הון הוא צריך להתארגן.

<ספי זינגר: נוהל גילוי מרצון שיהיה לו מחר או בחצי השנה הקרובה יסייע לו.

מיקי לוי: הם צריכים להביא תשובה מהיועץ המשפטי.

<ג'ק בלנגה: לגבי הכופר לא קיבלנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הכופר הם אמרו שלא.

<ג'ק בלנגה: מסיימים את מנגנון הכופר בחקיקה הזאת.

<ג'ק בלנגה: מסיימים מנגנון שקיים בחוק.

<ג'ק בלנגה: אני חושב שלקבל החלטה שמחסלים את מנגנון הכופר היא החלטה מהירה מידי.

<יהודה שפר: ממש לא.

<ג'ק בלנגה: ממש כן, כי אתה קובע את זה במפורש על ידי כך שאתה אומר שמעבר לסכומים שהגדרנו כאן לא ניתן יהיה להגיש בקשת כופר.

<יהודה שפר: היושב-ראש, יש פה הטעייה מסוימת.

<יהודה שפר: גם היום אדם יכול לבצע עבירת מס ובד בבד לבצע עבירת זיוף, עבירת רישום כוזב במסמכי תאגיד, כל מיני עבירות אחרות.

<יהודה שפר: גם במצבים האלה עבירת הכופר חלה רק על עבירת המס.

<יהודה שפר: הכופר לא שייך לעבירות אחרות שהוא ביצע.

<יהודה שפר: מבחינת הסכום פה הכופר לא שייך בכלל.

<ג'ק בלנגה: מי תהיה רשות האכיפה לחוק הזה, רשות המיסים?

<יהודה שפר: לא.

<ג'ק בלנגה: אתם תעשו כופר, אבל תמשיכו לחקור אותו על הלבנת הון.

<יהודה שפר: ואם הוא זייף מסמך?

ניסן סלומינסקי: יש עבירות מקור נוספות שבהן על העלמה יש אפשרות לכופר ועל עבירה נוספת אין אפשרות לכופר, נכון?

ניסן סלומינסקי: נניח חשבוניות פיקטיביות.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר פה.

<יהודה שפר: אותו דין.

<אורי גולדמן: לכל הסעיפים שמוסיפים הוסיפו סעיף (ד): "עבירה לפי סעיפים 3 או 4 שמקורה בעבירת המס נעברה בידי מי שאינו האדם החייב במס".

<אורי גולדמן: אנחנו מוודאים וגם לשכת רואי החשבון שהכוונה היא מודעות.

<אורי גולדמן: אתם דורשים מודעות של עובר העבירה בעבירת הלבנת הון ושזה לא יחול על מייצגים.

<יהודה שפר: מה זאת אומרת "לא יחול על מייצגים"?

<אורי גולדמן: רק אם יש להם מודעות והם שותפים.

<יהודה שפר: אם המייצג מבצע פעולה במודע- -

<אורי גולדמן: ואז הוא הופך למסייע.

<אורי גולדמן: זה משהו אחר.

<אורי גולדמן: צריך שיהיה גם מנגנון שיאפשר לשלם את המס מתוך חילוט.

<יהודה שפר: הקראתי.

<אורי גולדמן: אחרת יש כפל ענישה.

<יהודה שפר: התובע יתחשב במה ששולם בבואו לבקש את החילוט.

<אורי גולדמן: מתוך הסל של החילוט.

אלעזר שטרן: זה לא בדיוק אותו דבר.

<אורי גולדמן: הם תופסים את הכסף ואומרים: זה חולט, עכשיו בוא תשלם את המס.

ניסן סלומינסקי: נניח שחילטתם מיליון שקל.

<יהודה שפר: תפסנו.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה האיש רוצה לשלם את מה שהוא צריך לשלם.

<אורי גולדמן: 50%.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לשלם.

<משה אשר: לא בהכרח.

<אורי גולדמן: זה בנוסף, זו הבעיה.

<יהודה שפר: ההנחיה שהכנסנו בעקבות הבקשה של אלעזר זה שכשאנחנו מבקשים את החילוט הסופי, אנחנו ניתן משקל לשאלה אם שולמו כל המיסים מצידו של העבריין.

<ג'ק בלנגה: יהודה, זה לא ניתן לביצוע במציאות.

<יהודה שפר: יינתן משקל.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מחלט את הכסף שלו, ממה יש לו לשלם את המס?

<יהודה שפר: אמרנו שבמצב של עסק חי אנחנו לא תופסים.

ניסן סלומינסקי: חילטת לו מיליון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לשלם לכם 200 אלף על העלמת מס, הוא יוכל לשלם מתוך זה?

<יהודה שפר: באיזו עילה אני מחזיק את המיליון?

<ג'ק בלנגה: חילוט זמני.

<יהודה שפר: אנחנו עכשיו בחילוט סופי.

<יהודה שפר: מה העילה?

<יהודה שפר: בוצעה הלבנת הון במיליון, או לא בוצעה הלבנת הון במיליון?

<ג'ק בלנגה: יש כתב אישום.

<ג'ק בלנגה: הוא בא לפקיד השומה כי הוא רוצה להסיר מחדל, אבל אין לו כסף לשלם.

<יהודה שפר: אם עד סוף החקירה יתברר שהוא מעל רק ב-200 אלף, למה אנחנו מחזיקים מיליון?

<ג'ק בלנגה: עד שמוגש כתב אישום לוקח בין 3 ל-5 שנים.

<יהודה שפר: לא.

<ג'ק בלנגה: כן.

<ג'ק בלנגה: אם תרצה, אני אשלח לך דוגמאות שגם לא הוגשו כתבי אישום ב-10 שנים.

<ג'ק בלנגה: הוא רוצה להסיר מחדל, האם תיתן לו כסף מתוך החילוט לשלם את המס או לא?

<אורי גולדמן: כאילו כפל גבייה יש פה.

<יהודה שפר: כתבנו שלא נחלט כפל עם המס.

<ג'ק בלנגה: זה לא מספיק שכתבת.

<אורי גולדמן: אתם רוצים שהוא יביא כסף ממזרון אחר.

<ג'ק בלנגה: מאיפה הוא יביא כסף?

<יהודה שפר: אם יש לי עילת חילוט לגבי הסכום שאני מחזיק, אני לא אתן אותו לעבריין.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם ההלבנה הייתה בגובה של מיליון, ודאי שאתה לא - -

<ג'ק בלנגה: לא יהיה לו כסף לשלם את המס.

אלעזר שטרן: פה נכנסת ההבחנה בין הרווחים לאמצעים.

אלעזר שטרן: הוא מדבר איתך שהוא רוצה לשלם את המס.

ניסן סלומינסקי: אם המיליון שקל שהם חילטו זה בגין הלבנת הון של מיליון, אז מזה הוא לא ייתן לו כסף לשלם.

<ג'ק בלנגה: אז מאיפה הוא יביא את הכסף?

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה.

<ג'ק בלנגה: הוא יפשוט רגל.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה לא שלו.

ניסן סלומינסקי: אם המיליון הזה זה המיליון של הלבנת הון, אז הכסף הזה איננו שלא, הוא לא יכול לשם מזה.

<ג'ק בלנגה: חצי מיליון שקל מתוך המיליון שייך למדינה כמס, חצי מיליון שקל זה הנטו שלו.

<ג'ק בלנגה: הם לא יכולים לחלט את המס.

<ג'ק בלנגה: מרכיב המס שהועלם הוא כסף שצריך לעבור למדינה כמס.

<ג'ק בלנגה: כרגע הם לקחו את כל המיליון.

<ג'ק בלנגה: שיעבירו חצי מיליון שקל לפקיד השומה.

<ג'ק בלנגה: זה שמטשטשים פה את כל הבלגן זה נחמד.

<אורי גולדמן: התפיסה היא לפי השווי, המס הוא לפי המס.

ניסן סלומינסקי: אם חילטת מיליון שקל כי זה המיליון שהוא השמיט, אז מתוך זה 50% זה כסף שלו.

אוסאמה סעדי: 50% מס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה מהחצי מיליון שלו לשלם את מה שהוא צריך לשלם, הוא יכול לעשות את זה?

<יהודה שפר: בדוגמה הזאת הלבנת ההון בוצעה בחצי מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אתם חילטתם מיליון.

<יהודה שפר: זאת דוגמה לכך שתפסנו יותר ממה שהיינו צריכים לתפוס.

<יהודה שפר: אם תפסנו יותר, אנחנו צריכים לשחרר על מנת לאפשר לו לשלם את המס.

<יהודה שפר: אנחנו לא מתחכמים.

<יהודה שפר: זאת סטייה ממה שאנחנו פועלים בדרך כלל.

<יהודה שפר: בעקבות בקשות הוועדה כתבנו שתשלום המס ינוכה מהחילוט.

<יהודה שפר: כתבנו את זה ברחל בתך הקטנה.

אלעזר שטרן: כתוב התחשבות.

אלעזר שטרן: ינוכה והתחשבות זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: אם תופסים מיליון כאשר חצי זה מס וחצי זה רכוש שנעברה בו העבירה, יוצא שבעצם לוקחים לו את המס פעמיים, כי גם לקחו לו את החצי מיליון שהיה אמור להיות, וגם יגידו לו עכשיו: תביא עוד חצי מיליון.

<לילך וגנר: אתם עכשיו מערבבים בין הפלילי לאזרחי בדיוק כפי שחשבתם שלא ראוי לעשות.

<לילך וגנר: אנחנו הולכים עכשיו על הסדר פלילי.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים בהסדר הזה על השומה האזרחית.

<לילך וגנר: זו הסיבה שאנחנו הולכים פה לחוק פלילי.

<לילך וגנר: הניסיון לערבב את האזרחי - -

<יהודה שפר: הלכנו לקראתכם.

<ג'ק בלנגה: כסף שמחולט הוא לא כולו הכסף של הנישום.

<יהודה שפר: הוא תפוס זמנית.

<ג'ק בלנגה: חלק כזה או אחר שייך למדינה.

<ג'ק בלנגה: זה סכום המס שהועלם.

<ג'ק בלנגה: את סכום המס שהועלם לא ניתן לחלט, צריך להעביר אותו לפקיד השומה.

<ג'ק בלנגה: צריך להיות כתוב במפורש בחוק שסכומי המסים יעברו למנהל מע"מ ולפקיד השומה.

<יהודה שפר: בכל תיק חילוט אנשים רוצים לשלם מתוך כספי החילוט את המיסים.

<ג'ק בלנגה: כספי החילוט שייכים למדינה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שלא צריך לחלט לא מחלטים.

ניסן סלומינסקי: אם מחלטים, מתוך הכסף הזה אי אפשר לשלם דברים אחרים.

<ג'ק בלנגה: לא דברים אחרים, את הסכום עצמו.

<יהודה שפר: כתבנו שנתחשב בזה בבקשת החילוט.

<ג'ק בלנגה: לא להתחשב בזה.

<ג'ק בלנגה: מי יתחשב בזה?

<ג'ק בלנגה: נראה לך שמישהו מתחשב במשהו?

<יהודה שפר: זו הנחיה של פרקליט המדינה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, אתה חייב להכניס סעיף לגבי תשלום המס בתוך הכספים שנתפסו, כי אחרת יש כאן מנגנון שאנשים לא יעמדו בו.

אוסאמה סעדי: מענישים פעמיים.

<ג'ק בלנגה: זה לא שמענישים אותו פעמיים, פשוט לא יהיה לו כסף לשלם.

מיקי לוי: הוא לא מחלט פעמיים.

מיקי לוי: הוא לא מחלט מעל השווי שהוא חייב והוא תפס בהעלמה.

<ג'ק בלנגה: ניקח מצב של אדם שהעלים מיליון שקל לפני 10 שנים.

<ג'ק בלנגה: המס הוא 50%.

<ג'ק בלנגה: כשיתפסו את המיליון, ייקחו לו אותם.

<ג'ק בלנגה: הוא צריך יהיה לשלם עוד מיליון שקל לפקיד השומה.

<ג'ק בלנגה: זה המצב.

<ג'ק בלנגה: על העלמה לפני 10 שנים המס הוא בדיוק מיליון שקל.

<ג'ק בלנגה: יש 100% ריבית והצמדה.

<ג'ק בלנגה: אחד שהעלים מיליון צריך לשלם היום 2 מיליון, וזה בלי טיפול משפטי, הוצאות.

<יהודה שפר: בעולם שלך הוא צריך לשלם את הקרן לפני 10 שנים ולצאת פטור?

ניסן סלומינסקי: הוא עשה גם הלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: הוא קנה דירה לבן שלו.

מיקי לוי: אתה מסכים לקבל מיליון שקל שהעלמתי לפני 10 שנים?

<משה אשר: הוא רוצה לתת פטור מהפרשי הצמדה וריבית על 10 שנים.

<ג'ק בלנגה: לא ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אם החילוט היה בגלל שהוא הלבין הון של מיליון ולכן חילטו את המיליון, המיליון האלה הם קודש כנגד מה שעושה ההלבנה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לשלם עכשיו בנוסף, אז זו תוספת.

ניסן סלומינסקי: מה זו עבירת מקור?

ניסן סלומינסקי: שיש כאן שתי עבירות ושני עונשים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לשלם בגלל העלמת מס איזה סכום, הוא צריך להביא את הכסף לשלם.

<ג'ק בלנגה: מקובל עליך שבן אדם שתופסים אותו על מיליון וחצי צריך לשלם 3 מיליון לפי החוק הזה?

<ג'ק בלנגה: זה החוק שאתה מעביר כרגע?

ניסן סלומינסקי: הוא לא רק העלים, הוא עשה גם הלבנה.

<ג'ק בלנגה: כל מעלים של מיליון וחצי עושה הלבנה.

ניסן סלומינסקי: מעלים יכול לקבל עונש עד 7 שנים, מלבין עד 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבל עד 17 שנה במצטבר.

ניסן סלומינסקי: אם שנות המאסר מצטברות, למה כאן זה לא מצטבר?

<ג'ק בלנגה: כי זה לא כתוב בחוק.

<יהודה שפר: אומר הפוך היושב-ראש.

<ג'ק בלנגה: אדוני, מה שאתה מחליט כרגע זה שסכום החילוט לא יכלול את המס?

ניסן סלומינסקי: אם החילוט הוא בגין ההלבנה, אז זה מחולט.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא צריך להביא כסף על מנת לשלם על ההלבנה.

<אורי גולדמן: מאיפה הוא יביא, תפסו לו את הכל?

ניסן סלומינסקי: זה כמו שהוא נכנס לבית סוהר על שתי העבירות.

ניסן סלומינסקי: למה בבית סוהר זה בסדר ופה לא?

<אורי גולדמן: כי זאת אותה קופה.

ניסן סלומינסקי: האיש שיושב בבית סוהר זו לא אותה קופה?

<ג'ק בלנגה: חלקו של הסכום שחילטו לו - -

ניסן סלומינסקי: אם חלקו לא שייך להלבנה, אז על חלקו שלא שייך אפשר יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים את זה במפורש.

<יהודה שפר: הקראתי את זה פעמיים לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור לשאלה האחרונה שנשארה לגבי הנושא של ההחזקה.

אלעזר שטרן: התגלו בנושא של ההחזקה שתי מחלוקות.

אלעזר שטרן: מחלוקת אחת היא בשאלה אם מצב שבו אדם מחזיק כסף שהועלם הוא מצב של הלבנת הון או לא.

אלעזר שטרן: הטענה שלי הייתה שהסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה של הלבנת הון, כי אין יסוד נפשי של הסתרה וגם לא נעשתה שום פעולה אקטיבית נוספת.

<יהודה שפר: זה בניגוד לאמנות הבינלאומיות.

אלעזר שטרן: נאמר פה שזה מנוגד לאמנות הבינלאומיות.

אלעזר שטרן: נאמר שאם יש יסוד נפשי מובהק של הסתרה וכו' כן יש הצדקה לראות בזה עבירה של הלבנה לפי סעיף 3(א).

אלעזר שטרן: המחלוקת הנוספת היא בשאלה של האכסניה המתאימה ככל שרוצים לתת ביטוי לסייג הזה - האם המקום המתאים לכתוב את זה בחקיקה או לכתוב את זה בהנחיות.

אלעזר שטרן: אלו שתי המחלוקות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להבין את עמדת הממשלה לגבי תיאור המחלוקת, כפי שיועצנו המשפטי הביע אותה עכשיו.

זאב בנימין בגין: הדעה, כפי שהביע אותה אלעזר, משכנעת אותי מאוד.

זאב בנימין בגין: לו היא הייתה בהנחיות, האם מבחינת

זאב בנימין בגין: כם ניתן היה לחדד אותה?

<יהודה שפר: היא מחודדת.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לחדד אותה על פי ניסוחים שיציע אלעזר?

<יהודה שפר: נחדד אותה.

<יהודה שפר: אין פה שום כוונת התחכמות מצד המדינה.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי צריך להביא את זה הנה.

אלעזר שטרן: הנחיות לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להציע את מה שהסברתי קודם כהצעת פשרה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני בדעה שהחזקה זו לא עבירה נוספת, זו רק העלמה, לא הלבנה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות הבחנה בהחזקה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה פעולה שנייה, מקובל על כולם שזה נקרא הלבנה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר אומר שמדובר בהלבנה רק אם הפעולה השנייה נעשתה בכסף.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שאם הוא לא עשה את זה בכסף אלא כפעולה ספציפית להלבין את ההון הזה, כמו למשל אם הוא קנה כספת במיוחד כדי לשים את הכסף בה, זה ייקרא פעולה שנייה כי הייתה כאן פעולה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הוא קנה כספת, ובי"ת, הוא שם את הכסף בכספת שהוא קנה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא שם את זה בבית או אפילו בכספת שקיימת וידועה, זה עדיין שום דבר, כי הוא עוד לא הוציא את זה מרשותו, הוא לא עשה פעולה חדשה של העלמה.

זאב בנימין בגין: אין הסכמה לגבי השאלה מה היא פעולה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לקח את הכסף הזה ושם בחשבון בנק זו הלבנה, נכון?

אלעזר שטרן: אם הוא עשה פעולה נוספת.

ניסן סלומינסקי: זו המהות של ההלבנה.

אורי מקלב: לשיטתך.

ניסן סלומינסקי: לא לשיטתי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר אומר לך.

אורי מקלב: אני חושב שאלעזר יותר מחמיר ממני.

ניסן סלומינסקי: זה הפשיטא.

אורי מקלב: אני חושב שאם אדם מכניס את הכסף לחשבון שלו הוא בעצם משתק את זה, הוא מוציא לאור השמש את הכסף הזה.

<יהודה שפר: יש שני סוגי הלבנה: הלבנה של שימוש ברכוש אסור, הלבנה של הסתרה.

אורי מקלב: אנחנו לא נגמור את הוויכוחים האלה.

אורי מקלב: יש כאן הצעת פשרה של חבר הכנסת בגין.

אורי מקלב: הוא מציע שזה יהיה בהנחיות, בהסכמת היועץ המשפטי.

אורי מקלב: אני מציע שהם ישבו עם היועץ המשפטי, מה שמקובל עליו מקובל עלינו.

אורי מקלב: אני מציע שנצביע על זה ותהיה רביזיה.

אורי מקלב: אם יגיעו להסכמה נוריד את הרביזיה.

אורי מקלב: אם לא יגיעו להסכמה, נפעיל את הרביזיה ונהיה באותו מקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

<לילך וגנר: אם המחיר יהיה שהגישה שלנו תצומצם בהנחיות לפי גישת אלעזר, אז לא.

ניסן סלומינסקי: לא על הכל, על הנקודה הספציפית.

<לילך וגנר: על הנקודה של החזקה אנחנו לא חושבים שכדי שתהיה הלבנת הון חייבת להיות- -

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות פעולה נוספת.

<לילך וגנר: הסכמנו לזה, אבל זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: תשבו אחר כך.

זאב בנימין בגין: אנחנו נגיש רביזיה.

זאב בנימין בגין: הממשלה בכל רגע יכולה למשוך את החוק.

ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה למשוך.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבינים שיש חשיבות לחוק.

זאב בנימין בגין: נגיע לעמק השווה.

<יהודה שפר: נעשה מאמץ לשפר את הניסוח.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאפשר להגיע לפשרה בכיוון של הגישה של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי החזקה.

אלעזר שטרן: הגישה שאני מציג היא שככל שזה יורד להנחיות צריך להיות ברור שזה חל גם על סעיף 3(א), לא רק על סעיף 4.

<יהודה שפר: בשום אופן לא.

אלעזר שטרן: אני מדבר על החזקה.

אלעזר שטרן: אני מדבר על כך שהחזקה בלבד לא תיחשב - -

<לילך וגנר: אני אקריא את סעיף הליבה של הלבנת הון: "העושה פעולה ברכוש שהוא רכוש אסור במטרה להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו או עשיית פעולה בו, דינו - מאסר 10 שנים".

אלעזר שטרן: זה אומר שאם לקחתי את הכסף ושמתי אותו מתחת למזרון, אני נכנסתי, לשיטתכם, לתוך הסעיף הזה.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על כוונה מיוחדת להסתיר, לא סתם להסתיר את העבירה.

<לילך וגנר: שים לב, זה לא הניסוח של הסעיף.

אלעזר שטרן: אני מנסה להסתיר את הכסף.

אלעזר שטרן: שמתי את זה מתחת למזרון.

אלעזר שטרן: לא עשיתי שום פעילות אקטיבית, בסך הכל החזקתי את זה.

<יהודה שפר: בכל מדינות העולם זאת עבירה פלילית.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על הנחיות, לא על חקיקה.

<יהודה שפר: כן, אבל אנחנו שואלים מה צריכה להיות העבירה.

<יהודה שפר: אם התביעה מצליחה להוכיח שההחזקה בשלב מאוחר יותר, הרבה אחרי שעבירת המס בוצעה, נעשתה בצורה מיוחדת עם כוונה להסתיר - כספת מיוחדת, חשבון בנק נפרד - -

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא העביר את זה לחשבון בנק?

<יהודה שפר: משהו שיש בו הסתרה מובהקת.

ניסן סלומינסקי: הוא העביר את זה?

<יהודה שפר: לא אם הוא העביר, כי אם הוא העביר זה בוודאי חל.

<יהודה שפר: הוא רק החזיק בחשבון נפרד, במגירה נפרדת.

<יהודה שפר: אני מאמין שנגיע לנוסחים עם אלעזר לגבי סעיף 4.

אלעזר שטרן: יש מחלוקת עקרונית לגבי סעיף 3.

<יהודה שפר: באותם מקרים שהתביעה הצליחה להוכיח כוונה מיוחדת להסתיר, שום מדינה בעולם לא יכולה להרשות לעצמה שזאת לא תהיה עבירה פלילית.

<קריאה: לא סביר ולא הגיוני.

<יהודה שפר: זה בינלאומי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע ונאשר את זה עם כל השינויים שעשינו.

ניסן סלומינסקי: חבריי יגישו רביזיה.

אלעזר שטרן: יש את הנקודה של לחדד את הצורך ביסוד נפשי נוסף מעבר לרצון להעלים את עבירת המקור.

אלעזר שטרן: זאת נקודה שנאמרה.

אלעזר שטרן: הייתה הסתייגות של אלעד.

אלעזר שטרן: לא ברור לי אם כן להכניס או לא להכניס את זה.

<שלומית ווגמן: קיבלנו את העמדה.

אלעזר שטרן: זה לא כתוב כרגע בהנחיות שלכם.

אלעזר שטרן: צריך לחדד את הנקודה שמעבר לרצון להעלים את עבירת המקור, היסוד הנפשי של 3(א) הוא משהו נוסף מעבר.

<יהודה שפר: אנחנו נצטט את - -

<שלומית ווגמן: אנחנו מסכימים.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה זה הנושא של התחכום, שתי הדוגמאות שלי לפחות הפריעו.

<שלומית ווגמן: הסכמנו.

אלעזר שטרן: הנושא של ההתייחסות לפסד"פ.

<שלומית ווגמן: לזה לא הסכמנו.

<לילך וגנר: אנחנו משקפים את הפסיקה.

<יהודה שפר: אתה רוצה שננהג ולא נכתוב את זה?

<יהודה שפר: בית המשפט העליון נתן לנו אור ירוק מלא לפעול לפי הפסד"פ.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם יש משהו שמעורר ספק - -

<יהודה שפר: אנחנו באים בידיים נקיות.

ניסן סלומינסקי: תשאיר את זה.

אלעזר שטרן: הנקודה האחרונה היא לגבי הנושא של חילוט סופי, האם בחילוט סופי מתייחסים להבחנה, לאמות מידה בין הנושא של חילוט התקבולים לחילוט האמצעים.

<יהודה שפר: הכנסנו את עיקרון המידתיות.

<יהודה שפר: כתבנו שכל מה שחל בשלב של התפיסה הזמנית, חל גם בתפיסה הסופית.

אלעזר שטרן: אין התייחסות לחלוקה הזאת.

אלעזר שטרן: המילה "מידתיות" מופיעה, אבל לחלוקה הזאת אין התייחסות.

<יהודה שפר: הלכנו לקראת הוועדה מעל ומעבר.

ניסן סלומינסקי: תשאיר כרגע את מה שהם כתבו.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להדגיש שלגבי מיסוי מקרקעין, לגבי הנושא של מסירת פרטים כוזבים יהיה נוסח חדש.

ניסן סלומינסקי: את מה שאמרנו בעל-פה.

אלעזר שטרן: של אי דיווח בכלל, או זהות הבעלים פלוס רכוש בשווי 100 אלף.

<ספי זינגר: או המיליון וחצי.

<ג'ק בלנגה: המיליון וחצי קיים.

<ג'ק בלנגה: בסעיף 17, אם מצביעים באופן כולל על החוק, צריך להיות כתוב: "הנוגעת להוצאה ולניכוי של מס".

<ג'ק בלנגה: לא מנכים חשבונית מס, מנכים מס.

<ג'ק בלנגה: זאת טעות הגהה.

אלעזר שטרן: אנחנו נצטרך לשנות את השם של החוק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד תיקון חוק איסור הלבנת הון, הכל לפי מה שיסוכם ואחרי כל השינויים שעשינו בהתאם לכל מה שדיברנו, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

אורי מקלב: רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכל הגופים שהשתתפו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוועדה עשתה כאן מעשה גדול.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, היא נתנה אמצעים גדולים להילחם בהון השחור, ומצד שני, שמענו כאן על מידתיות בפגיעה בפרטיות, על כך שזה יהיה מכוון אך ורק לנושא של המאבק בהון השחור, לא במאבק במעלימי מס שלגביהם העבירה של העלמת מס היא עבירה מספיק חמורה, לא צריך להלביש דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה בצורה מידתית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לחבריי.

ניסן סלומינסקי: תשתדלו בזריזות הכי גדולה לבוא במו"מ איתם ואיתי כדי לראות איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור את הכל על-מנת שביום שני אפשר יהיה להניח את זה.