ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 206, 2016-03-16 09:30

איתן כבל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

איתן כבל: מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, אורחים נכבדים.

איתן כבל: אנחנו הבוקר עוסקים בהצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - זכאות לרישום בפנקס), התשע"ה-2015.

איתן כבל: רשימה ארוכה של חברים חתומה על ההצעה, בראשם, חברי, חבר הכנסת יוסי יונה.

איתן כבל: אנחנו מתחילים היום את השיח סביב הצעת החוק.

איתן כבל: אין הצבעות, אין הקראה, אנחנו רק רוצים להבין איפה האנשים שסביב העניין, או בעלי האינטרס, לא במובן השלילי, אלא במובן החיובי של המילה, איפה העניין נמצא, מתוך רצון לגשר על פערים אם הם מתקיימים, ולקבוע כללים כיצד להתקדם בהמשך.

איתן כבל: ברשותכם, חבר הכנסת יוסי יונה, אנא הצג את החוק.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, החוק הזה למעשה בא לתקן עיוות מבני שקיים בהסדרת מעמדם של האדריכלים.

יוסי יונה: לשון החוק, או התיקון, הוא מאוד פשוט.

יוסי יונה: הוא בא לומר שכל אדם שסיים את לימודיו במוסד מוכר לאדריכלות, יירשם, עם סיום הלימודים, בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

יוסי יונה: זה טיבו של התיקון.

יוסי יונה: אנחנו מבינים את ההיגיון שהנחה את מנסחיו של החוק הזה, בעבר, שבו ניתנה פררוגטיבה או פריבילגיה לטכניון, פטור לבוגריו של הטכניון, למעשה – פטור מהרישום.

יוסי יונה: במשך השנים הוקמו ועדות כאלה ואחרות, שכאשר בוגריו של מוסד אחר התבקשו להירשם הרי שהם הופנו לוועדה, והיא אישרה פה ואישרה שם, ובכל אופן יצרה מציאות שבה בוגרים רבים של מוסדות מוכרים היו צריכים לעבור תלאות ומצוקות רבות, עד שהם יירשמו בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

יוסי יונה: אני וכל חברי וחברות הכנסת הרבים, יש 60 כאלה שחתמו על החוק הזה, גילו רגישות למצוקה הזו ולעיוות הזה, והצטרפו אלי, להצעת החוק הזו, בבקשה לתקן את העיוות הקיים.

יוסי יונה: במהלך הדיונים עמדנו על כך שקיימים עוד עיוותים כאלה ואחרים ואנחנו נשמח מאוד גם לדון בהם כאן, בוועדה.

יוסי יונה: אני רוצה לציין שהחוק הזה עבר בקריאה הטרומית, לאחר שקיבל את אישורה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ועל בסיס שיחות שקדמו להבאתו בפני הכנסת, גם אנחנו סיכמנו – סיכמתי עם נציגים של המשרדים השונים, שנתקדם בתהליך חקיקתו של החוק בשיתוף פעולה מלא.

יוסי יונה: ואני רוצה כבר בתחילת הדרך לברך על הנכונות של נציגי המשרדים השונים – משפטים, כלכלה וחינוך – להצטרף לפעולת החקיקה, שבעצם תסדיר את מעמדם של האדריכלים.

יוסי יונה: לכן אני רואה את הדיון הזה, כדיון, כך אני מקווה, יש לי בסיס טוב להאמין – שהוא יתקיים על בסיס שיתוף הפעולה, מתוך רצון משותף של כולנו לקדם את האינטרס הציבורי הכולל, ובמיוחד במקרה זה אנחנו רואים את האינטרס של הבוגרים של המוסדות השונים לאדריכלות, ככזה שמתיישב באופן מלא עם האינטרס הציבורי.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב פרי: אני מעדיף לשמוע, כמובן, את נציגי הארגונים השונים.

יעקב פרי: בגילוי נאות אני אומר שישבו אתי פורום המהנדסים והאדריכלים הצעירים.

יעקב פרי: שמעתי אותם בקשב רב, קראתי את החומר שהם הגישו, וקראתי גם את עיקרי המלצות "קהלת", אם אינני טועה.

יעקב פרי: אני קודם כל רוצה לברך על הצעת החוק, אני גם חתום עליה.

יעקב פרי: אני חושב שהיא מתחילה לשים איזשהו סוף או קץ לעיוות שנמשך שנים רבות ושפוגע בהרבה מאוד צעירות וצעירים שרוצים למצוא את עתידם בענף האדריכלות.

יעקב פרי: לפי התיאבון, הייתי כך קורא לזה, ששמעתי מפורום הצעירים, הם רוצים להוריד עוד חסמים שאני בספק אם אנחנו יכולים להכליל אותם תחת הצעת החוק היום.

יעקב פרי: אבל אני בהחלט הייתי ממליץ בפניך, אדוני היושב ראש, לדון ולשמוע את מה שיש להם לומר, ולו כדי לאפשר חופש עיסוק אמיתי.

יעקב פרי: אין ספק שההתניות שקיימות לפני שהחוק יעבור הן קצת מחמירות, אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה במדינות מתוקנות אחרות, בעולם.

יעקב פרי: לכן אני אומר את המלצותיי, אחרי שאשמע את נציגי הארגונים השונים.

יעקב פרי: אני מבין שכמו שיש תיאבון לשנות תהיינה גם אמירות שמתנגדות לכך.

יעקב פרי: אני אתייחס בדבריי, כמובן שלפחות להמלצה אחת, והיא להקל על העניין של קבלת הרישיון והעניין של הרישום.

יעקב פרי: אני חושב שכל מוסד אקדמי שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, צריך לתת לו יחס שווה, וגם לנושא הסטאז', אני חושב שההחמרות בנושא הסטאז' של האדריכלות הן הרבה יותר מאשר במקצועות אחרים.

יעקב פרי: אני לא חושב שיש לזה הצדקה.

יעקב פרי: לגבי יתר הנושאים – אני אשמע כאן, ואומר גם את דעתי.

איילת נחמיאס ורבין: לומר בקצרה שאני חושבת שמדובר בתחומים מאוד חשובים.

איילת נחמיאס ורבין: כולנו חתמנו על התיקון החשוב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: היתה פה, בעיניי, פגיעה אמיתית באנשים, שצריך להגיד- לומדים הרבה מאוד שנים.

איילת נחמיאס ורבין: לימודי הארכיטקטורה הם ארוכים מאוד מאוד ותובעניים, ובעצם לוקח הרבה מאוד זמן עד שעל פניו יש להם אפשרות לממש את הלימודים שלהם, שהם גם יקרים בהרבה מקרים – כי חלק מזה זה היום במכללות, וגם התובעניים.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה שאנחנו מתכנסים היום לדון בהצעה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: היכולת שלנו להסתכל על שינויי התעסוקה ועל האופן שבו הדור הצעיר רואה את עתידו בישראל הוא חלק מאוד מאוד משמעותי ממה שעושה ועדת הכלכלה בראשות איתן כבל, והדיון הקודם עסק דווקא בעובדי הייטק ויבוא עובדי הייטק, אבל העולמות משיקים ודומים, באופן שבו אנחנו מתייחסים לשינויים האלה, אז אני שמחה שהתכנסו פה, הבוקר.

נאוה בוקר: אני חושבת שחשוב שיהיה תהליך התמחות מקצועי אבל אי אפשר להגדיר בלי סוף כל מיני תנאים והגבלות.

נאוה בוקר: באמת, בהשוואה למדינות אחרות אני רואה שזה שלוש שנים מול שנתיים.

נאוה בוקר: אז אם אפשר להקל – יש פה כל כך הרבה אדריכלים צעירים, וזה פרק זמן כל כך ממושך למשוך אותם, וזה פוגע בהם, אז אם אפשר לקצר ולתת הקלות, אני חושבת שזה חשוב מאוד.

<אילת וולנברג: אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

<אילת וולנברג: ראשית אני רק רוצה לציין לגבי החלטת הממשלה, גם אנחנו הגענו לוועדת השרים עם הסכמה לגבי השוואת התנאים בין בוגרי הטכניון ובין מוסדות אחרים, זאת אומרת, ביטול האישור האוטומטי שניתן כיום לבוגרי הטכניון, לעניין רישום בפנקס.

<אילת וולנברג: לגבי הנושאים האחרים – אין עמדת ממשלה, אנחנו באמת באים בראש פתוח לשמוע ולהקשיב, אבל מבחינתנו – זו המסגרת - - -

איתן כבל: ובעניין הזה, האם יש ביניכם לבין המציע הסכמה, לגבי הנוסח?

יוסי יונה: אני חושב – תראו, יש כאן איזושהי סוגייה שעדיין לא נפתרה.

יוסי יונה: מה שאנחנו מציעים – אנחנו יודעים שיש כאן מספר בעיות, ויש פה איזושהי נכונות להתמודד אתן.

יוסי יונה: הבנתי מאחורי הקלעים שעלתה איזושהי הצעה שאמרה – אתם יודעים מה?

יוסי יונה: אם עד היום ניתנה פריבילגיה לטכניון, שהם יירשמו באופן אוטומטי, ישנה הצעה חלופית שאומרת – בואו נבטל את הפריבילגיה הזו שניתנה לטכניון, ואז כולם יבואו לוועדה.

יוסי יונה: נדמה לי שהדבר הזה הוא קצת כאילו עכשיו להעצים את המערכות הביורוקרטיות שעומדות בפני הבוגרים.

יוסי יונה: עכשיו אני רוצה להגיד משהו שאני חושב שהוא במידה כזו או אחרת באמת על הסכמתם של לפחות חלק מהאדריכלים.

יוסי יונה: אפשר, כשאני מבין גם את החשש, גם את הרציונאל שעומד מאחורי הוועדה.

יוסי יונה: באים נציגים של המדינה, אולי, ואומרים - ראו, כשאנחנו בוחנים את תכוניות הלימודים בהשוואה בין הטכניון ומוסדות אחרים, אנחנו עומדים על פערים מאוד מהותיים מבחינת תוכנית הלימודים, ולכן קיומה של הוועדה על פניו יכול להיות הכרחי.

יוסי יונה: באים הנציגים של האדריכלים, ואומרים – אתם יודעים מה?

יוסי יונה: בואו נעשה גם סדר בזה.

יוסי יונה: אין לנו התנגדות שנניח אם אנחנו באיזה טווח של שנה-שנתיים נאמר למועצה להשכלה גבוהה – זו הסמכות שלך להסדיר את העניין, ותצרי איזו תוכנית מינימום הכרחית לכל המוסדות של ההשכלה הגבוהה.

יוסי יונה: ואז, באמצעות המהלך הזה אנחנו נאפשר באיזשהו פרק זמן, משעה שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה סטנדרטים שהם מינמליים, הכרחיים לכל מוסד ומוסד, מהשעה שהדרישה הזו יושמה, מיד לאחר מכן אנחנו אנחנו רוצים מה שההצעה המקורית של החוק אומרת – כל בוגר של מוסד מוכר על ידי - - -

יעקב פרי: כתוב ב - - - .

יעקב פרי: אפילו אני הבנתי.

יוסי יונה: נכון, אבל יש כאן איזושהי מחלוקת, שעכשיו תתבהר לך, שישנן השגות לגבי הכתוב.

יוסי יונה: כלומר, אין נכונות להסיר את העניין של הטכניון מלשון החוק.

יוסי יונה: אנחנו מבינים את הבעייתיות ואנחנו רוצים להציע פתרונות שיהיו מקובלים על משרדי הממשלה ועלינו, חברות וחברי הכנסת, כדי שנגיע להסכמות בעניין הזה.

יעקב פרי: אבל אני הבנתי – אם אתה מוסיף, לפי הנוסח שאתה מציע להוסיף לחוק, "בעל תואר ראשון מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה באחד מענפי ההנדסה והאדריכלות מאת מוסד השכלה גבוהה בישראל", ואתה מפרט מה זה "מוסד להשכלה", לפי דעתי זה הרבה יותר פשוט.

איתן כבל: ברשותכם, כדי שנצליח בזמן שיש לנו לכסות את התהליך, בואו נחלק את זה לשני חלקים.

איתן כבל: קודם כל, בחלק, בגדול, שיש עליו הסכמה בין הגופים הציבוריים הממשלתיים לבין המציעים.

איתן כבל: דהיינו, החלק הראשון.

איתן כבל: אחר כך נפתח ונפלח את כל אותם חלקים שהמציעים מניחים, ולממשלה, נציגי הממשלה, אין בדיוק עמדה, ואיך אמרתם?

איתן כבל: אתם באים, אתן, במקרה הזה – באות בראש פתוח כדי להקשיב ולנסות ללבן ביחד, כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: אז קודם כל, חבר הכנסת יונה, אני מציע, בהקשר של מה שאתה פתחת – יש גם את נציג המוסד להשכלה גבוהה?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: יש כאן נציגים מהטכניון?

יעקב פרי: הטכניון אדיש.

איתן כבל: במצב אדיש, מה שנקרא.

איתן כבל: אז ברשותכם, נשמע את נציגי הממשלה, אחר כך את המועצה להשכלה גבוהה, האדריכלים והמהנדסים, ונשמע את נציגי הצעירים.

<מיכל אבגנים: אני מנהלת אגף רישום ורישוי עיסוקים במשרד הכלכלה.

<מיכל אבגנים: אני אחראית בין היתר על רשם המהנדסים, ועל רישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

<מיכל אבגנים: אני רוצה קודם כל לתת רקע לכולם פה, כי אני מרגישה שיש כאן חוסר במידע.

<מיכל אבגנים: קודם כל, חוק המהנדסים והאדריכלים מדבר לא רק על אדריכלים, מדבר גם על נושא ההנדסה, מדבר על איחוד הפעולות, על מקצועות שיש בהם פעולות מסוימות שיוחדו בחוק אך ורק למקצועות מסוימים, כמו מבנים, אדריכלות, חשמל, ועוד.

<מיכל אבגנים: אנחנו לא מקיימים ועדות עבור בוגרים שסיימו לימודים במדינת ישראל.

<מיכל אבגנים: ההליך ב 6-5 השנים האחרונות הוא הליך אוטומטי.

<מיכל אבגנים: מי שלמד בטכניון, מי שלמד בכל מוסד להשכלה גבוהה מוכר במדינת ישראל נרשם באופן אוטומטי.

<מיכל אבגנים: הוועדות מקיימות דיונים ומקיימות ראיונות לבוגרים ממוסדות בחו"ל, שאנחנו לא מכירים את המוסד, ואנחנו לא מכירים את התעודה.

<מיכל אבגנים: מי שלמד במדינת ישראל נכון לחמש השנים האחרונות – כי מה שציינת קודם, אכן התקיים בשנים הקודמות, אבל בחמש השנים האחרונות אין ועדה - - -

איתן כבל: מה שגברתי אומרת, בעצם, שהמציאות כבר התקדמה מעבר למה שנכתב - - -

יעקב פרי: ואתם לא מבדילים בין טכניון לבין מוסד אחר - -

<מיכל אבגנים: ממש לא.

יעקב פרי: - - אם הוא מוגדר כמוסד להשכלה גבוהה.

איתן כבל: אז זה החלק הכי פשוט, זאת אומרת – לעשות התאמה - - -

<מיכל אבגנים: אני רוצה להסביר למה אנחנו כן בעד מחיקת 9(א)(1), שאומר שזה הרישום האוטומטי של הטכניון, ולא בעד - - -אנחנו בעד ביטול הרישום האוטומטי של הטכניון אבל כן חשוב לנו לשמור על 9(א)(2) שלרשם תהיה את הסמכות להכיר במוסד ובתעודה בגלל מוסדות מחו"ל ובגלל העובדה שאנחנו מבצעים בקרה על המוסדות במדינת ישראל שבאמת תוכנית הלימודים מתקיימת כהווייתה.

<מיכל אבגנים: היו לנו מקרים שדווקא בטכניון - - -

יוסי יונה: כמו ברפואה.

יוסי יונה: זה בסדר.

<מיכל אבגנים: אז בגלל זה אני חייבת להסביר את הרציונאל.

<מיכל אבגנים: הסכמנו לביטול 9(א)(1) לא בגלל שאנחנו אומרים – בוא נהפוך את כל המוסדות - - -

איתן כבל: כי זו המציאות שכבר מתקיימת.

<מיכל אבגנים: בגלל שחשוב מאוד לשמור על 9(א)(2), שלרשם תהיה את הסמכות להכיר בתעודה ומוסד.

יוסי יונה: אני רוצה רק הבהרה, כדי להבין את הדברים כהווייתם – האם אנחנו מדברים על הסדר שאומר שבוגר או בוגרת שסיימו את לימודיהם במוסד מוכר של המועצה להשכלה גבוהה בתחום האדריכלות יירשמו באופן אוטומטי בפנקס המהנדסים?

איתן כבל: היא מחדדת עוד יותר.

<מיכל אבגנים: בפועל זה קיים.

<מירב תורג'מן: אני חייבת להבהיר שזה לא מה שכתוב ב-9(א)(2).

<מירב תורג'מן: נצטרך להבין גם את פסקה (2).

איתן כבל: אני הבנתי לחלוטין מה גברתי אומרת, היא עושה אבחנה בין 9(א)(1) ל-9(א)(2).

איתן כבל: ב-9(א)(1) היא אומרת - אין לנו שום בעיה לשנות את המצב, לבטל, בכלל כיוון שכבר בפועל, הטענה היא, שכל מי שמסיים את לימודיו פה בארץ, והוא תחת הכותרת של לימודי אדריכלות - - -

<קריאה: אדריכלות והנדסה.

איתן כבל: מה שהיא פירטה.

איתן כבל: בעניין הזה יש הסכמה שתהיה התאמה לכל אורך ורוחב העניין.

איתן כבל: בנוסף, אומרת הגברת ש-9(א)(2) – הם מבקשים שהסעיף זה יישאר ככתבו וכלשונו, כיוון שהיא אומרת – אלה שלמדו בחוץ לארץ, ודרך אגב, לא רק במקצועות האלה, אלא גם ברפואה, ומקצועות אחרים – רוצים לוודא שגם מי שלמד בחו"ל, גם אם הוא למד במוסד יוקרתי, יש מצב שצריך לוודא שהוא יודע ומותאם לאשר קורה בארץ, ואתם מבקשים שזה ימשיך להתקיים.

<מיכל אבגנים: כן.

<מיכל אבגנים: מעבר לעובדה שאנחנו רוצים לעשות בקרה לבוגרים מחו"ל, אנחנו גם מבצעים בקרה למי שלמד בארץ.

<מיכל אבגנים: אני יכולה לתת דוגמה- יש בכל ענף של הנדסה מספר רב של מדורים.

<מיכל אבגנים: למשל, בהנדסה אזרחית יש מבנים, ניהול הבנייה, ביצוע, תחבורה, ועוד ועוד.

<מיכל אבגנים: אנחנו בוחנים את תוכנית הלימודים כפי שנקבעה על ידי המל"ג, ובאמת בודקים שאותו מוסד ביצע, לימד את אותה תוכנית שאושרה, ואנחנו רואים שמקצועות הליבה התקיימו, שאותו בעל מקצוע, ואני מזכירה לכם, איחוד הפעולות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה מקצועות הליבה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלומד באוניברסיטה יש לו מקצועות חובה, אם הוא לא עובר אותם הוא לא מקבל את התעודה שלו, וזו הליבה, בעצם.

<מיכל אבגנים: נכון, נכון.

<מיכל אבגנים: אבל יש מוסדות שלעתים – אני לא אומר לעתים קרובות, אבל נתקלנו במקרים שלא לימדו כי פשוט, לא היה סגל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומאשרים לו תואר?

<קריאה: - - -

<מיכל אבגנים: פשוט מורידים ממקצועות הליבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה זה?

<מיכל אבגנים: זה דווקא קרה בטכניון.

<קריאה: מה שהיא אומרת זה לא - - - .

<קריאה: אני סיימתי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר כי אני בוגר הטכניון.

יוסי יונה: לפני כן, אנחנו צריכים איזה הבהרה – יש כאן איזה מצב דיאלקטי שביד אחת אנחנו מאפשרים את הרישום האוטומטי, וביד שנייה אנחנו מגבילים את הרישום האוטומטי, גם כאשר מדובר בבוגרים של מוסדות לאדריכלות שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

<מיכל אבגנים: למה מגבילים?

יוסי יונה: כי את אמרת – לעתים אנחנו בוחנים מוסדות כאלה ואחרים ומבקשים לדעת האם תוכנית הלימודים שלהם עומדת בהלימה עם הדרישות, כפי שהן - - -

<מיכל אבגנים: של המל"ג.

<מירב תורג'מן: החוק מסמיך אותם לעשות את זה.

יוסי יונה: כמו שחברי יעקב כאן אומר, נוצר כאן מצב שהוא לא רציונאלי.

יוסי יונה: הרי אנחנו הפקדנו בידי המועצה להשכלה גבוהה את האוטוריטה, את הסמכות לקבוע האם מוסדות מסוימים הם אכן עומדים בדרישות של המל"ג, ופתאום נוצר לנו כאן איזה כפל של תפקידים, שגם משרד הכלכלה - - -

איתן כבל: התפקיד שלי הוא לפרשן אתכם.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר – סיכמנו,9(א)(1) – מחיקה.

איתן כבל: 9(א)(2), הבנו שיש צורך להשאיר אותו ואז אמרת את המשפט הזה והוספת משפט נוסף, והוא קצת מטריד ומחייב קבלת הבהרה, לפחות.

איתן כבל: זאת אומרת, משרד הכלכלה, בכל הכבוד, לא יכול לעשות על המוסד העליון, מבחינתנו, שזה המל"ג, במקרה הזה, לעשות עליו overruling, בעניין הזה.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם יוחלט שהגוף העליון הוא משרד הכלכלה, אז אנחנו יודעים שהגוף העליון זה משרד הכלכלה.

יעקב פרי: אנחנו לא נסכים.

איתן כבל: אבל אם, אם יוחלט.

איתן כבל: כבר היו כאן החלטות שאף אחד מאתנו לא צפה אותן.

איתן כבל: אם אנחנו יודעים שמבחינה אקדמית בישראל, המל"ג הוא המוסד שאנחנו מקבלים את פסיקותיו בכל הקשור לעניינים אקדמאיים, אז אנחנו מבקשים, פשוט, את העניין הזה - - -.

איתן כבל: כי מה?

איתן כבל: כשדיברת אתי על לימודים בחוץ לארץ, יש בזה שכל.

איתן כבל: אפילו אם למדת במוסד עליון, זאת אומרת, שאין ויכוח - - -

<מירב תורג'מן: אבל במשרד החינוך יש יחידה להכרה בתארים מחו"ל.

<מירב תורג'מן: אני לא מצליחה להבין למה משרד הכלכלה צריך לעבור ולאשר תואר שכבר הוכר על ידי משרד החינוך.

<מירב תורג'מן: זה דבר אחד.

<מירב תורג'מן: דבר שני, כשאתם מבקשים להוריד את פסקה (1) אתם למעשה מבקשים להוריד את הפטור האוטומטי שניתן לטכניון.

<מירב תורג'מן: יחד עם זה, אם אתם משאירים את פסקה (2) בנוסחה כפי שהיא כתובה כאן, בחוק, עדיין יידרש, מעבר לאישור של המוסד להשכלה גבוהה – זה בשונה מהדברים שנאמרו כאן, על ידי חברי הכנסת, השר בהתייעצות עם המועצה, יהיה רשאי לומר שהתואר הזה לא מאושר, הוא לא מקובל עליהם.

<מירב תורג'מן: לכן אני חושבת שככל שיוסכם כאן שיהיה זכאי להירשם כל בוגר של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר על ידי המל"ג, נידרש כאן להתאים את פסקה (2) לרעיון הזה, שייקבע כאן.

<אילת וולנברג: בסעיף 9(א)(2) המחוקק כבר הבנה את התהליך, לפחות לפי המחוקק, לעשות לגבי הנושא של הכרה בתעודה במוסד, והוא על ידי השר, לאחר התייעצות במועדה.

<אילת וולנברג: זאת אומרת, גם המחוקק והמועצה שהוקמה מכוח החוק הוא גוף מקצועי שמייעץ לשר בעניינים שקשורים לחוק, והמחוקק ראה את החשיבות העצומה שיש בגוף מקצועי, שייתן המלצות לכל הנושא הזה של הכרה בתעודות - - - בעינינו, אנחנו לא רואים בהכרה של השר בתעודה ובמוסד כהכרה כפולה על ההכרה של המל"ג, בעיקר בגלל שמדובר כאן בעניין מקצועי.

<אילת וולנברג: לכן, על אף שהמל"ג מכיר בתוכנית מסוימת, ומיכל, שהיא הגורם המקצועי, תסביר למה נדרשת הכרה נוספת מטעמנו – דברים משתנים.

<אילת וולנברג: דרישות מקצועיות משתנות, השוק משתנה, והסעיף זה מאפשר לנו לבצע איזושהי התאמה על התוכנית.

איתן כבל: אבל אם יבוא האיש מהמל"ג שמבחינתנו הוא העליון- אני שוב אומר, אם אנחנו מחליטים שמיכל אבגנים היא הסמכות המתעדכנת יותר מהמל"ג, היא יודעת יותר מהם, אין לי בעיה.

איתן כבל: אם נסכים שמיכל היא בעצם נותנת גם קורסים לחברה' בטכניון, שהיא אומרת – סליחה, אני מצטערת, אתם לא מעודכנים, לא הוצאתם - - - אני לא אומר את זה בציניות, אלא כי זו המציאות.

איתן כבל: כי בפועל, זה מה שקורה בעצם.

איתן כבל: מהרגע שאת אומרת לי שהמל"ג הוא סמכות עליונה אבל הוא לא יודע הכל.

<קריאה: לא.

<קריאה: - - -

איתן כבל: אבל זה מה שגברתי אומרת.

<מירב תורג'מן: עלול להיווצר מצב שבוגר מסיים חמש שנות לימודים, הוא יבקש להירשם, ויגידו לו ממשרד הכלכלה שהוא אינו יכול להירשם משום שתוכנית הלימודים אינה תואמת את משרד הכלכלה, בשונה מזה שהמל"ג הכיר בתואר הזה.

<קריאות: זה קורה כל הזמן.

איתן כבל: אז אחת משתיים – או שאנחנו נתכנס ונשלח את משרד הכלכלה לשבת עם המל"ג, לעשות מה שנקרא - התאמת ציפיות - - -

<מיכל אבגנים: זה כבר קיים.

איתן כבל: אז אם ככה – מה הבעיה?

<מיכל אבגנים: אז אני רוצה להשלים.

<מיכל אבגנים: קודם כל אני רוצה להסביר את המסגרת.

<מיכל אבגנים: מי שקובע זה לא אני, זה אנשי מקצוע שיושבים במועצה.

<מיכל אבגנים: אנחנו, כל הליך – אני יכולה רק לברך על המוגמר, משום שזה מתבצע מול המועצה ולא מולי, זה אחד.

<מיכל אבגנים: יושב יושב ראש מועצת ההנדסה והאדריכלות במל"ג עצמו, הוא לא חבר מן המניין, הוא משקיף, אבל דעתו נשמעת, וכשמכירים במסלולים חדשים, זה באופן אוטומטי חל על רשם ההנדסאים והאדריכלים.

<מיכל אבגנים: ברגע שיש הסכמה אז ההסכמה היא אוטומטית.

<מיכל אבגנים: העניין הוא שכאשר המל"ג מאשר תוכנית מסוימת, והתוכנית היא באמת מתואמת אתנו מראש, ומקצועות הליבה מתואמים אתנו מראש, אחרי כמה שנים יש שינויים שבעצם, בתוך המוסד עצמו, שקיבל כבר את אישור התוכנית ואת המקצועות, וכו' – אותו המוסד עצמו מוריד מקצועות ליבה, ועל זה נעשית הבקרה, ואנחנו לא פוגעים.

<מיכל אבגנים: זה נכון שבעבר היה מוסד מסוים ש - - -

איתן כבל: חברים, אם זה כך – אז יש מי שמאתגר את חלם.

איתן כבל: אי אפשר.

איתן כבל: או שיש מערכת סדורה, ויש בה כללים, ויודעים שכדי לקבל תואר אתה צריך לעבור א',ב',ג',ד',ה' – וזה המסלול.

איתן כבל: יש מערכת במשרד הכלכלה שאמורה בסוף לתת את התעודה.

איתן כבל: יש לימודים בכל אחד מהמוסדות – טכניון או בצלאל, כל אחד במקום שבו הוא התקבל ובו הוא החליט ללמוד, וחייבת להיות התאמה, חייבת להיות חפיפה.

איתן כבל: העניין הוא שכל בית ספר מתחרה על רמת המרצים, רמת ההוראה, אבל הרי לא מתקבל על הדעת שבמקום אחד ילמדו א', ובמקום אחר ילמדו ב'.

איתן כבל: יש מקום אחד שנותן יותר דגש לעניין מסוים.

איתן כבל: לכן, אין מצב שאנחנו יוצאים מפה – שבעניין הזה אנחנו לא יוצאים, וזה לא בבל.

איתן כבל: אלוהים לא בלל את שפתנו.

איתן כבל: אנחנו מדברים כולנו בעניין הזה, אמורים לדבר בשפה אחת, שפה אחת שכולם יודעים.

איתן כבל: אני אומר לך מהצד – זה מבלבל.

איתן כבל: או שכולם באים ומבינים ועוסקים בזה, אתה יוצא לדרך, אתה חושב שהכל בסדר, מחכה לזה, ואז אומרים לך – לא.

איתן כבל: מה, נהייתם הביטוח הלאומי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שנרשם ללימודים יודע שהוא נרשם למקום מוכר.

איתן כבל: נציג המל"ג, בבקשה.

<נדב שמיר: אני היועץ המשפטי של המל"ג.

<נדב שמיר: אני מתנצל, לא הייתי כאן בכל הדיון, נכנסתי רק לאחרונה, אבל כבר עודכנתי מה העניין.

<נדב שמיר: האמת היא שהמצב הזה מאוד מאוד מפתיע אותי.

<נדב שמיר: אנחנו לא סתם כללנו את נציג מועצת המהנדסים והאדריכלים בתוך ועדת המשנה שדנה בתוכניות - - -

איתן כבל: אדוני אומר שהוא אפילו לא מודע למה שנאמר פה?

<נדב שמיר: לא, אני יודע מה נאמר, אבל אני נדהם מהעובדה.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח.

איתן כבל: אני מתכוון, אדוני היועץ, אני רוצה שייאמר לפרוטוקול – מה שאדוני אומר, שעדכנו אותו בדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי הממשלה, ובמקרה הזה על ידי משרד הכלכלה, ואדוני מופתע מהדברים שנאמרו כאן.

<נדב שמיר: אני מופתע מזה שנאמר שתוכניות בהנדסה מאושרות וכוללות את כל הרכיבים ההכרחיים לצורך רישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, ואחר כך, אחרי מספר שנים פתאום מוצאים שיש קורסי ליבה שלא נמצאים בתוך התוכנית.

<אילת וולנברג: זה רק אם, ממה שאני מבינה, אם המוסד האקדמי שינה את הקורס.

<אילת וולנברג: זאת אומרת, תוכנית שאושרה בצורה מסוימת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מי אישר את התוכנית, אתם או המל"ג?

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני מנסה להבין, ברשותכם.

איתן כבל: משהו פה לא תקין, לא מסתדר לי.

איתן כבל: אולי אני יכול להבין גם את מה שהיועץ המשפטי אומר, כי יש תוכנית, כשלומד תלמיד בבית ספר מסוים ואותו בית ספר החליט משום מה לעשות שינוי פנימי בתוך קורס מסוים.

יעקב פרי: כשהוא קיבל את אישור המל"ג.

איתן כבל: רגע.

איתן כבל: זה המשפט הבא שאני רוצה לומר, הרי אינני חושב שיהיה איזה מוסד שיבצע שינוי בתוכנית הלימודים או בתוכנית קורס מסוים, ללא אישור של המל"ג.

איתן כבל: אם נעשתה פעולה שכזו ממלא אני מניח שהמל"ג הוא הסמכות לומר לו – אדוני - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - יכול לבטל את האישור של אותו מוסד - - -

איתן כבל: אז אדוני יתקן אותנו, או יבהיר.

<נדב שמיר: אז אני אחדד.

<נדב שמיר: יש עניין שקוראים לו – חופש אקדמי.

<נדב שמיר: הוא מאפשר למוסדות לעדכן את התוכניות שלהן, אבל לא לעשות שינוי מהותי ולהוריד את קורסי הליבה שלא מאפשרים אחר כך רישום בפנקס המהנדסים.

<נדב שמיר: המועצה להשכלה גבוהה, כדי לפקח על התוכניות, גם אחרי האישור שלהם יש ועדות איכות, שבודקות מדי פעם את התוכניות, ועדות איכות בינלאומיות, שבודקות תחומי לימוד שונים.

<נדב שמיר: גם תחום ההנדסה, למיטב ידיעתי, נבדק.

<נדב שמיר: ככה אנחנו שומרים על איזשהו תקן שהוא תקף לאורך שנים.

<נדב שמיר: אין ספק שבמצב כזה, שפתאום מוצאים שחסרים קורסי ליבה, אני לא שמעתי שזה קיים, זו פעם ראשונה שאני שומע, וצריך להתמודד עם זה.

<נדב שמיר: אבל ההתמודדות עם זה צריכה להיות בתיאום מולנו, היא לא צריכה להיות כך שסטודנט לומד במוסד ואחר כך מגיע לרישום בפנקס ולא רושמים אותו.

<קריאות: - - -

יוסי יונה: אפשר לשאול שאלה, ברשותך?

יוסי יונה: האם, לשיטתך, כל המוסדות שמכשירים סטודנטים לאדריכלות, מבחינת

יוסי יונה: כם הם עומדים בקריטריונים הנדרשים?

איתן כבל: חברים, יש לי הצעה.

איתן כבל: הבנו את העניין.

איתן כבל: בואו נקבע עכשיו מה אני מבקש – זה יגיד יותר, זה יגיד פחות, הבנו את הרעיון.

איתן כבל: מה שאני מבקש – חבר הכנסת יונה, זה באחריותך, מול המשרדים – ותגידו אתם - - -

<הדיל יונס: גם משרד המשפטים, כי יש לנו גם מה להגיד.

איתן כבל: אין לי בעיה עם זה.

איתן כבל: אני מבקש, קודם כל – ביום שאחרי, אתם מתאמים, כמו שתמיד אני מבקש, שולחן קטן, כדי שלפני אפילו שאנחנו מדברים, אתם מגיעים לשיח אחרי שביצעתם תיאום ציפיות ביניכם, כי בלי תיאום ציפיות ביניכם, בין המל"ג ובין משרד הכלכלה, אנחנו נמצאים במקום שאנחנו לא יכולים להתקדם.

איתן כבל: אנחנו פה לא יכולים להכריע בינכם לבינם.

איתן כבל: ליבנו ותפיסתנו בצד שלכם, כי מבחינתנו המל"ג הוא הגוף, הוא הסמכות העליונה, אלא אם כן מישהו יקום ויודיע לנו שמחליטים שזה לא מספיק.

איתן כבל: לכן, מה שאני מבקש, גברתי, קודם כל, אתם נציגי הממשלה.

איתן כבל: הוא סוג של נציג ממשלה, למרות שהוא - - -

<נדב שמיר: תאגיד סטטוטורי.

איתן כבל: כן, ברור לי.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: העניין הוא שהוא גוף ממלכתי ציבורי, זו כוונתי.

איתן כבל: לכן אתם צריכים לשבת ביניכם, קודם כל, סביב הסעיף הזה.

איתן כבל: לדיון הבא אתם מביאים לנו הסכמה ברורה.

איתן כבל: אם יש מחלוקת בנקודה מסוימת, הוועדה תכריע.

<אסנת רוזן קרמר: אני רוצה להוסיף – אני אדריכלית ומתכננת ערים ממנהל התכנון, מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, וגילוי נאות – הייתי שנים מרצה בטכניון בפקולטה לארכיטקטורה וגם בויצ"ו, באקדמיה, כך שאני מכירה את התוכניות.

<אסנת רוזן קרמר: בהחלט – ליבי עם הצעירים, אני בהחלט תומכת בהפרדה בין רישום לרישוי, כך שאת ההתמחות הם יוכלו להתחיל אפילו בשנה האחרונה של הלימודים שלהם, לא רק מרגע הרישום.

<אסנת רוזן קרמר: צריך לספור להם את זה.

<אסנת רוזן קרמר: בשנה האחרונה בדרך כלל נשאר להם רק פרויקט גמר וגם יש להם זמן לעבוד.

<אסנת רוזן קרמר: לנושא השינויים – אנחנו גם תומכים בשינוי או בביטול של 9(א)(1).

<אסנת רוזן קרמר: לגבי יתר הדברים, אנחנו רוצים שזה יהיה בתיאום אתנו, כי חוק התכנון והבנייה מתכתב עם חוק המהנדסים והאדריכלים, במיוחד לנושא של איחוד פעולות, אז לכל הנושא של תיאום נהיה בתמונה.

איתן כבל: אין לי בעיה, תהיו בתמונה.

איתן כבל: אין לי בעיה, רק שתעשו את זה.

איתן כבל: בואו נתחיל לדון בכל אותן נקודות לפי סדר, ונתחיל לקיים עליהן דיון.

יוסי יונה: אז יש שתי סוגיות, לפחות – מפאת קוצר הזמן לא נוכל לדון בכל הסוגיות, ויידרשו לכך דיונים נוספים.

יוסי יונה: יש שתי סוגיות שעוסקות בנושא ההתמחות.

יוסי יונה: אחת, יש את המצוקה של האדריכלים שהחלו את תהליך התמחותם במשרד כזה או אחר, והנה, לאחר מספר חודשים הופסקה עבודתם שם בגלל סיבות כאלה ואחרות – אולי המשרד פשט את הרגל, או סיבות כאלה ואחרות.

יוסי יונה: ואז, האדריכלית, בתהליך ההתמחות שלה רוצה להמשיך במשרד אחר, הרי על פי התקנות הקיימות, הזמן שהיא עסקה עד כה בהתמחות לא נחשב לה, ואז הוא או היא צריכים להתחיל את ההתמחות מאפס.

יוסי יונה: עולה כאן בעיה, אני מבין כאן, ואני מציג גם את הצד השני - שבאים נציגים רשמיים ואומרים – כן, אבל יש את העניין של הפרויקט.

יוסי יונה: לכן, ישנה איזו חשיבות שאדם יתחיל מאפס, עוד פעם, עם פרויקט.

יוסי יונה: אז כאן, בוודאי, הנציגים של המשרדים יאמרו את דברם, וגם שם אני מקווה שנוכל להגיע לפתרונה של הבעיה הזו.

יוסי יונה: הבעיה האחרת בנושא ההתמחות – יש מצבים שבהם אדם מתחיל את לימודיו במוסד לימודים לאדריכלות, והוא יודע מה הם כללי המשחק, זאת אומרת, מה תוכנית הלימודים, מה מספר השנים שהוא לומד, מה הוא אורך ההתמחות.

יוסי יונה: ואז קורה מצב שבו, בגלל שיקולים שהם ענייניים או לא ענייניים – הרי שהתוכנית משתנה, הדרישות משתנות, ואז יאמרו התלמידים – תראו, זה לא הוגן לשנות כללי משחק באמצע המשחק.

יוסי יונה: לכן קיימת פה הדרישה המאוד מאוד ברורה, ואני חושבת שהיא גם דרישה הגיונית, רציונלית והוגנת, שאדם שהחל את לימודיו על פי תנאים כאלה ואחרים, שהוגדרו שזו תוכנית הלימודים ותוכנית ההתמחות, אז שהתוכנית הזו לא תשונה במהלך לימודיו, אלא אם כן יש שינויים אקסוגניים רדיקליים שלא חשבנו עליהם מבעוד מועד.

יוסי יונה: אבל לא ייתכן שאדם מתחיל את לימודיו, והנה, במהלך לימודיו אומרים לו – סליחה, שינינו את הדרישות ועליך להתאים את עצמך לדרישות הללו.

יוסי יונה: אם כן, אלה שתי הסוגיות שבשלב הזה אני רוצה שנשוחח עליהם, ולשמוע את עמדתם של הנציגים והמשתתפים פה בדיון.

<קריאות: - - -

איתן כבל: עשינו אתנחתא קומית, תודה.

איתן כבל: ברשותכם – אני מבקש התייחסות לדברים של חבר הכנסת יונה.

<מיכל אבגנים: אז אנחנו באמת מדברים על תיקונים נוספים שאתם מבקשים להכניס.

<מיכל אבגנים: החוק קובע שאמות המידה לרישוי נקבעות על ידי מועצת ההנדסה והאדריכלות, ולכן הקונסטלציה היא לשבת מולם ולנסות לקדם את זה.

<מיכל אבגנים: כמו אמרנו בפתיח – משרד הכלכלה פתוח לשינויים, ואנחנו רוצים ללמוד על השינויים האלה, אבל זה צריך להיעשות בקונסטלציה של המועצה ולא דרכנו, ולכן אנחנו מציעים דיונים, מפגשים, כמו שאנחנו נוהגים לעשות, חבר הכנסת יונה, כדי לדון בנושאים.

<ויקטור אבקסיס: אני אדריכל, יושב ראש פורום אדריכלים צעירים – זה גוף שמונה 1,300 אדריכלים וסטודנטים צעירים, גוף ששם לו למטרה להסיר את החסמים שקיימים היום בפני הצעירים בלהשתלב במקצוע, והחסמים הם משמעותיים.

<ויקטור אבקסיס: אני רוצה להתייחס לדברי ההסבר להצעת החוק, ולצטט משפט אחד: "הצעת החוק באה לתקן עיוות זה..." בסופו של דבר מצוין באופן ברור: "להירשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים, ולקבל הזדמנות שווה בשוק העבודה".

<ויקטור אבקסיס: הזדמנות שווה בשוק העבודה, זה לא נגמר רק ברישום בפנקס.

<ויקטור אבקסיס: רישום בפנקס הוא קריטי, הוא מהותי.

<ויקטור אבקסיס: אני חושב שכולם הבינו פה שיש פה איזושהי לאקונה בהתנהלות של המדינה, בעניין הזה ששני גורמים רבים ביניהם מי מאשר ומי לא.

<ויקטור אבקסיס: אני שמח שמשרד הכלכלה ומשרד המשפטים באו עם ראש פתוח לקדם את זה ולמצוא פתרון שיהיה מקובל.

<ויקטור אבקסיס: אבל זה לא נגמר שם.

<ויקטור אבקסיס: הרישום - - -

<אילת וולנברג: חשוב לי לחדד - - - מבחינתנו, אנחנו לא רואים לאקונה באישור הנוסף.

<אילת וולנברג: יש מקצועות נוספים שדורשים מעבר לתוכנית של המל"ג, גם אישור מקצועי.

<אילת וולנברג: לדוגמה – פסיכולוג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על אדריכלים ומהנדסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לערבב.

<קריאות: - - -

יוסי יונה: סיכמנו שניכנס לדיאלוג פתוח, פורה.

יוסי יונה: על פניו – סיכמנו שנדבר על הנושא הזה.

<ויקטור אבקסיס: אז קודם כל אני מברך על הדיאלוג הזה, ואני חושב שחשוב להגיע לפתרון מהיר, כי זה נושא שפוגע בהמון המון צעירים שהולכים ללמוד תואר, הם לא יודעים אם יכירו או לא יכירו בו.

<ויקטור אבקסיס: אבל זה לא נגמר שם.

<ויקטור אבקסיס: הרישום הזה בפנקס מלווה בתנאים להתמחות.

<ויקטור אבקסיס: התנאים שאתה נכנס בהם להירשם, אלה התנאים שקובעים לך את ה-3 עד 6 שנים בפועל איך ייראו החיים שלך, מה תרוויח ואיפה תעבוד.

<ויקטור אבקסיס: היום, לצערי, התנאים האלה, הנוספים, שמתאפשרים מכוח החוק ומהתקנות שנגזרות ממנו, בעצם יש שיקול דעת כמעט בלתי מוגבל למשרד הכלכלה להתקין תקנות, אמות מידה ומגבלות ללא סוף, שחורגות – כתוב גם בחוק שההתמחות תהיה בין שנה ל-3 שנים, אז התקנות כמובן לוקחות את זה ל-3 שנים, וקובעות עוד ועוד תנאים שבפועל - -

<קריאה: אתם רוצים רק שנתיים.

<ויקטור אבקסיס: - - כן, אבל בפועל זה לא רק זה שנוריד לשנתיים.

<ויקטור אבקסיס: התקנות והדרישות הנוספות הופכות את תהליך ההתמחות להרבה מעבר ל-3 שנים.

<ויקטור אבקסיס: בממוצע זה נגמר ב-6 שנים, כי אי אפשר להשלים את כל הדרישות הנוספות בתקופת ההתמחות שהם קובעים.

<ויקטור אבקסיס: זה מה שאנחנו מבקשים – שאם כבר מתקנים את החוק, ואם הוא הגיע לוועדה פה, והחוק לא יעלה פה לוועדה כל שבוע, ואם כבר זה נפתח ורוצים לאפשר הזדמנות שווה בשוק העבודה, זאת ההזדמנות עכשיו לבוא ולהסדיר את הנושא הזה ולקבוע באופן ברור שאם נקבעה תקופה – 3 שנים או שנתיים, אפשר לדבר על זה, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות שנתיים, כמו בהרבה מדינות, נמצאים פה פורום "קהלת" ואני אשמח שהם יציגו את המחקר שהם עשו – אבל גם אם זה שנתיים או 3, שהתנאים הנוספים וכל הדרישות הנוספות במשרד הכלכלה או המשפטים יוודאו שזה נכנס ב-3 שנים, בשוק הישראלי.

<ויקטור אבקסיס: אנחנו לא בארצות הברית, לא באנגליה.

<ויקטור אבקסיס: היום זה לא המצב.

<ויקטור אבקסיס: היום נדרשים כמו שחבר הכנסת יוסי יונה הציג – פחות מ-7 חודשים לא נחשב, למרות שאין שום קשר בין 7 חודשים לבין אורך פרויקט.

<ויקטור אבקסיס: פרויקטים בבנייה נמשכים שנים.

<ויקטור אבקסיס: בכל מקרה, האדריכלים בכל פעם משלימים פרק קטן – חודשיים-שלושה, ועוסקים בפרויקט אחר, נדרשים להתמחות רק במשרדים מאמנים, שזה משרדים עם 8 שנות ותק.

<ויקטור אבקסיס: אין כאלה בארץ.

<ויקטור אבקסיס: אין מספיק.

<ויקטור אבקסיס: יש מעט מאוד יחסית לכמות המתמחים.

<ויקטור אבקסיס: יותר מזה, נדרשים, להשלמת הספקים – שצריך גם מבני ציבור, גם תב"ע, גם בנייה רוויה למגורים, שזה עוד פחות משרדים שעוסקים בתחומים האלה.

<ויקטור אבקסיס: המשמעות היא שאדריכל צעיר, שלמד חמש שנים, שזה חצי עשור, עד שרושמים אותו או לא רושמים אותו, ואז הוא מתחיל תהליך התמחות והוא לא יודע.

<ויקטור אבקסיס: נניח שהוא מצא משרד קצת יורת גדול ועוסק במגוון של פרויקטים, הוא לא יודע איזו עבודה תיכנס - - --

עיסאווי פריג': אתה פותח את כל השוק.

עיסאווי פריג': אני, כרואה חשבון, חייב לקבל חצי שנה, מינימום.

עיסאווי פריג': אל תגיד חודשיים-שלוש פרויקט, אתה שובר את כל המוסכמות.

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: במה שהוא אומר יש צדק בזה שאתה צריך לעבור את כל ההתמחויות, והמשרדים שעובדים בכל ההתמחויות הם מעטים מאוד, כי גם המשרדים הקיימים הם בעלי התמחויות – זה עובד בתב"ע, זה עובד במבני ציבור, זה בבנייה רוויה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל משרד יש לו את ההתמחות שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא תמצא הרבה משרדים שמתמחים בכל.

<ויקטור אבקסיס: צריכים לעבור כל שנה.

<ויקטור אבקסיס: בדיוק.

<קריאות: - - -

<ויקטור אבקסיס: הם צריכים לעבור כל שנה ממשרד למשרד, להפסיד תנאים, להפסיד שכר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועוד ה-7 חודשים של המגבלה.

<ויקטור אבקסיס: וה-7 חודשים.

<ויקטור אבקסיס: ובסוף יש בחינה, דרך אגב.

<ויקטור אבקסיס: מאוד יקרה.

<ויקטור אבקסיס: פעם בשנה.

<קריאות: - - -

<ויקטור אבקסיס: אז כמו שאמרתי, זה לא מתחיל ונגמר ברישום.

<ויקטור אבקסיס: התנאים והמגבלות שנגזרים מהחוק על ידי התקנות ואמות המידה מחמירים את החוק, חורגים מהחוק, כי החוק מגדיר תקופת התמחות, והתקנות והדרישות הנוספות הופכות את התהליך להרבה יותר שנים, הרבה הרבה יותר שנים.

<ויקטור אבקסיס: הממוצע שאנחנו בודקים, אחרי כל בחינת רישוי – ממוצע של 6 שנים להתמחות.

<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת, 11 שנים שבהן אדריכל נמצא בלימודים והתמחות, ומרוויח שכר מינימום.

<ויקטור אבקסיס: לא מדובר באנשים בני 20 אלא בני 34-30, עם משפחות.

<ויקטור אבקסיס: זה מצב בלתי אפשרי.

<ויקטור אבקסיס: אני מבקש שאם החוק הזה יגיע פה, לוועדה, וכמו שאמרתי, הוא לא יגיע כל שבוע, שנתקן את זה באופן כזה שכמו שכתוב בדברי ההסבר של החוק, לתת הזדמנות שווה בשוק העבודה, אבל לפתור את כל הבעיות, כי ברגע שנשאיר את הדברים האלה פתוחים, כרגע, איך שהחוק מוגדר, כשיש שיקול דעת בלתי מוגבל למשרד הכלכלה להוסיף תנאים ומגבלות – מעבר לרישום, לרישוי, זאת אומרת שרישוי- הם יכולים בקלות לרוקן אותו מתוכן, להסיר ממנו את הסמכויות שהוא נותן, ולא עשינו כלום.

<ויקטור אבקסיס: אם החוק מגיע ורוצה לתת הזדמנות שווה, צריך לפתוח את הכל ולטפל.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר, גם למשרדי הממשלה ולנציגי מערכת החינוך – אין הכוונה לייצר רף נמוך של התמקצעות, זו לא הכוונה, אבל אי הוודאות יותר קשה מכל דבר אחר.

איתן כבל: כל פעם באים עם משהו אחר שכל אחד ואחד מאתנו חווה במקומות אחרים, כמו שאת, מיכל, חווה, אני מניח, מול מקומות אחרים שהם לא משרד הכלכלה.

איתן כבל: שמודיעים - גברתי, מצטערים, ואת מתקוממת.

איתן כבל: אז התחושה היא, סביב השולחן כאן, של הנציגים השונים, שאנחנו רוצים לקבל הבהרות.

איתן כבל: יש התאמות, מצד אחד, כפי שסיכמנו, ויש הבהרות שהאנשים האלה, באמת ימצאו את עצמם בגילאים המתקדמים לא חיים משכר מינימום ובאמת במצב בלתי אפשרי.

<רונה אורובנו: אני רוצה לדבר על עוד שני נושאים בתוך הסיפור הזה.

<רונה אורובנו: באמת, כמו שויקטור אמר, חשוב להבין, אני, למשל, התחלתי את הלימודים שלי בירושלים ב-2006.

<רונה אורובנו: הלימודים האלה כוללים גם קורסי הכנה לתואר, גם בשביל להיכנס לתואר אתה יושב במכינות ולומד שנה-שנתיים כי מאוד קשה להיכנס לתארים האלה.

<רונה אורובנו: יש אלפי סטודנטים, אנשים שמנסים להיות סטודנטים במוסדות האלה.

<רונה אורובנו: התואר לוקח מינימום חמש שנים, רוב האנשים מסיימים אותו ב-7-6 שנים.

<רונה אורובנו: אחרי שאתה מסיים אתה מתחיל את ההתמחות שמתחילה ב-3 שנים, אבל אף אחד לא מסיים אותה ב-3 שנים.

<רונה אורובנו: זה לוקח 3,4 ו-5 שנים.

<רונה אורובנו: היום אני בת 32, עם ילד בדרך, משפחה, ואני משתכרת שכר מינימום.

<רונה אורובנו: אני משכילה, אני בתואר ראשון ועובדת על התואר השני בטכניון, ולא יכול להיות שמישהי משכילה בת 32 עם ילדים, עם בית, כולכם מכירים את יוקר המחייה והמצב שקורה פה בארץ, והצעירים שקורסים תחת הנטל.

<רונה אורובנו: לא יכול להיות שלא מגיעים לפתרון.

<רונה אורובנו: אני מרגישה שיש פה יותר מדי הסתכלות על תקנות, נהלים וכל החוק שהוא מאוד מיושן, שהוא נכתב לפני המון שנים, ושהוא היום לא מחובר למצב בשטח.

<רונה אורובנו: אני רוצה להגיד שחשוב מאוד שמשרד הכלכלה לא יעלים עין – ואני יודעת שאיתן מטפל בזה היום הרבה, בזכויות עובדים, המשרדים המאמנים מנצלים היום את הצעירים.

<רונה אורובנו: לא נעשית אכיפה בפועל.

<רונה אורובנו: כל הזמן אני שומעת כל מיני טענות ממשרד הכלכלה שצריכים להגיע תלונות עם שמות של משרדים כדי לבצע אכיפה.

<רונה אורובנו: איתן, נשמח אם אתה תטפל בזה, כאחד שהנושא של עבודה מאורגנת קרוב מאוד לליבו.

<רונה אורובנו: לא יכול להיות שמשרד הכלכלה - -

<לאה ורון: במה מתבטא הניצול של האדריכלים שעושים סטאז'?

<רונה אורובנו: חוזים דרקוניים, של 30 שעות נוספות ללא תשלום עליהם, עבודה בסופי שבוע, אין דבר כזה של משרות אם, אין על מה לדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עושים לך טובה שמקבלים אותך לסטאז'.

<רונה אורובנו: אני בתור אימא צריכה לחזור הביתה ב-10 בלילה, או שאפוטר, כי כל המשרד מלא בגברים, זה לא דבר לגיטימי.

<רונה אורובנו: זה לא הגיוני.

<רונה אורובנו: משרד הכלכלה מתנער מזה.

<רונה אורובנו: הם לא שולחים פקחים לשטח.

<רונה אורובנו: אני מוכנה להעביר להם רשימה של כ-100 משרדי אדריכלות בישראל שמנצלים את האדריכלים הצעירים ויעשו אכיפה יזומה.

<רונה אורובנו: לא ייתכן שאין אכיפה יזומה במדינת ישראל בנושא הזה.

<רונה אורובנו: אין שעונים, אין העברה של כרטיסים, של שעות.

<רונה אורובנו: הדבר הזה הוא פרוץ לחלוטין.

<רונה אורובנו: אני אגיד עוד משהו וזה חשוב שחברי הכנסת ישמעו - יש איזשהו אינטרס שהאדריכלים יהיו רשומים ורשויים במדינת ישראל.

<רונה אורובנו: אני, במקרה, מתעסקת גם בכל הנושא של עיריות וועדות מקומיות.

<רונה אורובנו: יש מחסור ענק באדריכלים בוועדות המקומיות ובעיריות, ואם יהיו אדריכלים מוכשרים שייכנסו לוועדות המקומיות בכל הארץ, אז גם ההיתרים יוצאו מהר יותר וגם הבעיות של יוקר המחייה והנושא של דיור גם - - -

<ויקטור אבקסיס: לא ניתן להתמחות ברשויות מקומיות, בוועדות מקומיות.

<ויקטור אבקסיס: התנאים הם - - -

<רונה אורובנו: רק בעירית תל אביב ניתן היום להתמחות.

<רונה אורובנו: בשאר המקומות לא מאשרים.

<רונה אורובנו: זה נושא שהוא כבר לא רק שלנו.

איתן כבל: תקשיבו, חברים.

איתן כבל: אני מציע לנו לא להתפזר.

<רונה אורובנו: נתתי את הדברים ככותרת.

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: זה בסדר, להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים.

איתן כבל: קל מאוד, ואני תמיד מאלה שמכניס אותנו לתלם, כי אפשר להפליג.

איתן כבל: דרך אגב, ככל שהמקצועות יוקרתיים יותר, הניצול בהם, לצערי, הולך באותו יחס.

איתן כבל: כולם רוצים, ואז זה לפי המשרד.

איתן כבל: אם המשרד יותר מבוקש, ככל שהתחרות קטנה, סיפור היצע וביקוש הוא אל"ף-בי"ת וזה קיים היום בעורכי דין, ברואי חשבון, בוודאי, וזה מגיע היום כמעט לכל מקום ומקום.

איתן כבל: אני מציע שאחרי שבעזרת השם נסיים את התהליך הזה, ניקח על עצמנו – אני מוכן לקחת על עצמי יחד עם חבר הכנסת יונה וחברים נוספים, את המהלך של לטפל בכל מה שהעלית, אבל בואו בשלב הזה נתמקד במה שמונח על שולחננו.

<אסנת רוזן קרמר: לגבי הוועדות המקומיות אני מוכרחה לחדש, אולי.

<אסנת רוזן קרמר: מנהל התכנון פנה לכל הוועדות המקומיות שמהנדס העיר בהן הוא אדריכל בבקשה שיקבלו אדריכלים צעירים לאימון, בשיתוף עם משרד הכלכלה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אבל אני מציע – גברתי, זה בדיוק מה שאני התכוונתי.

איתן כבל: אנחנו עכשיו הולכים למקומות שלא מקדמים אותנו בתהליך.

איתן כבל: אין לי בעיה, נאמר, עשינו V, התקדמנו, בואו נחזור.

איתן כבל: מה סיכמנו בעניין הזה של הרישום, שאדוני - - -

<מיכל אבגנים: הקונסטלציה של שינוי אמות המידה חייבת להיות מול המועצה ישירות, ולכן נתאם מפגש דיונים סביב שולחן עגול כדי לדון בכל הנושאים האלה.

יוסי יונה: אני רוצה להחמיא להם.

יוסי יונה: לגבי הסוגייה השלישית נציגי המשרדים הביעו נכונות לגבי האלמנט השלישי שדיברנו עליו, שהתוכנית תהיה מוגדרת, ולא ישנו אותה תוך כדי משחק, ושם היתה נכונות לתקן את זה כבר, אז יופי.

יוסי יונה: אז מה שנותר לנו, אני מבין, מבחינת דיון ודיאלוג, זה באשר לסוגייה הזו של ההתמחות – מפסיקים באמצע, ועוד דברים מהסוג הזה.

יוסי יונה: אני מאוד מברך על הנכונות והפתיחות שלכם, ואני יודע שעוד נגיע לעמק השווה.

<מיכל אבגנים: אנחנו גם נציין שמשרד הכלכלה, על אף שהנושא הזה נידון מול המועצה, אבל משרד הכלכלה יזם מהלך של סקר, בגלל הטענות שאני מכירה אותן, כי ויקטור נמצא אתנו בקשר ואני מכירה את הדברים.

<מיכל אבגנים: אנחנו מבצעים סקר לבדוק את זה ולהציג את זה למועצה, כדי שהיא תצטרך לתת על זה תשובות.

<מירב תורג'מן: אדוני, דיברת על הבהרות.

<מירב תורג'מן: אני אודה על קבלת הבהרה מסוימת לעניין אמות המידה.

<מירב תורג'מן: הרי תקנות המהנדסים והאדריכלים, תנאים לרישוי – קובעות בתקנה 2(ב): "אישור לעניין תקנת משנה א(2)(ב) ייתן הרשם לפי אמות מידה מקצועיות שתקבע מועצת ההנדסה והאדריכלות (להלן: "המועצה") לעניין...", והרשימה היא רשימה סגורה, למיטב הבנתי.

<מירב תורג'מן: נשאלת השאלה מה מקור הסמכות של המועצה לקבוע את הכללים?

<מירב תורג'מן: הם קבעו סדרי התמחות למהנדסים ואדריכלים, וקבעו בהם ש: "בוצעה התמחות ביותר ממקום אחד, תיחשב במניין תקופת ההתמחות העסקה בת 7 חודשים לפחות, אצל אותו מאמן".

<מירב תורג'מן: ואני שואלת – האם יש סמכות למועצה לקבוע בכללים את ההוראה הזו?

<מירב תורג'מן: בעניין הזה אשמח לשמוע את משרד המשפטים, אם אפשר.

<הדיל יונס: אנחנו כן תומכים בעמדה של משרד הכלכלה.

<הדיל יונס: אנחנו עדיין חושבים שהמועצה להשכלה גבוהה אינה מסדירה מקצועות.

<הדיל יונס: מוכרים בשוק הרבה מקצועות שמעבר לאישור תוכנית לימודים, גם דרישה לצורך רישיון להכיר ברכיבים מסוימים לצורך רישום בפנקסי רישיון.

<הדיל יונס: אז לצורך זה אנחנו כן בעד לקיים את הדיון, בשביל ללבן את הסוגייה הזו.

איתן כבל: גברתי, חייבים לסגור את הפער הזה.

איתן כבל: תביני, אין דבר כזה.

איתן כבל: זה נשמע לי מופרך, בבסיס הדברים.

איתן כבל: זאת אומרת, אחרי שסיימת את הלימודים, אחרי ואחרי ואחרי, אומרים לך – אנחנו עוד בודקים כמה נקודות.

איתן כבל: סטודנט בא, לומד בתוכנית לימודים שהוא יודע שבסופה אם הוא עבר אותה בהצלחה, הוא צריך להירשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו תואר, הוא רוצה לעבוד.

נורית קורן: הוא רק צריך לסיים את ההתמחות.

איתן כבל: אז גברתי, את זה סיכמנו, אני מבקש את כל הדברים האלה, שיש את הפערים ביניכם ובין - - -

<מירב תורג'מן: ולעניין מקור הסמכות לגבי ה-7 חודשים.

<הדיל יונס: לא נגענו בזה, אז אנחנו צריכים לעשות - - -

איתן כבל: אוקיי, אז אנחנו מבקשים תשובה לדיון הבא.

<הדיל יונס: נבדוק את העניין הזה לדיון הבא.

נורית קורן: אני רק רוצה להתייחס בקשר להערות שאמרו פורום האדריכלים הצעירים.

נורית קורן: מאוד חשוב לקבוע את כל הדברים, כמו שאמרת קודם, שיהיה ברור.

נורית קורן: אדם למד, לא יכול להיות שפתאום, בזמן ההתמחות, יהיו עוד דברים.

נורית קורן: גם בנושא של ההתמחות, אני חושבת ששנתיים זה מספיק, די והותר, לא צריך למתוח את זה.

נורית קורן: וגם – השבעה חודשים, נכון להתייחס פה שכשיש פרויקט, אז הוא נגמר מוקדם יותר.

נורית קורן: וגם – אי אפשר להתמחות בשלושת המקצועות בבת אחת, זה נראה לי הזוי.

נורית קורן: כי אז, באמת, צריך לעבור ממשרד למשרד, ולא תמיד יש מקום ואז זה יכול להיות 10 שנים.

נורית קורן: צריך לקבוע שמספיק אחד או שניים, צריך לקבוע את הכללים.

איתן כבל: לפחות שניים.

נורית קורן: כן, זה נראה לי הזוי, כי זה קשה.

נורית קורן: ואז אפשר – שנה פה ושנה שם.

איתן כבל: העניין פה הוא לא הקושי, כמו העניין של היכולת - - -

נורית קורן: היכולת למצוא מקום להתמחות, ובגלל זה זה לא מסתיים.

נורית קורן: זה הדבר החשוב, וגם – הנושא של שבעה חודשים.

נורית קורן: אני רוצה להעלות עוד נקודה שלא עלתה פה, על השולחן – הנושא של אדריכלים עולים.

נורית קורן: במועצה שנותנת את הרישיונות עושים בעיות רציניות לעולים, אפילו כשהם שנים על גבי שנים עשו עבודה – גם עם הנושא של התעודות שלהם, גם בנושא ההתמחות, והם לא מוכנים לרדת כהוא זה משום דבר.

נורית קורן: צריך לראות איך גם לסייע לעולים.

נורית קורן: יש לעולים מצרפת בעיה קשה ביותר.

יעקב פרי: זה כבר לא הכרה בלימוד או משהו כזה, זה - - -

נורית קורן: גם האדריכלים, גם בלימודים וגם בתקופת ההתמחות.

נורית קורן: אני יודעת.

איתן כבל: זה הסעיף 2 שאמרנו, במובן הזה.

איתן כבל: אני אסביר: בהנחת העבודה, מישהו בעל שם הגיע לכאן, אף אחד לא רודף אחריו עם פלס מים.

איתן כבל: יחד עם זאת, הבקשה היא לא כדי חס וחלילה למנוע.

איתן כבל: את יודעת הרי מה יקרה – מגיע, ויש כללים ותקנות שקבועות בצרפת או במדינה אחרת, ובארץ הכללים הם אחרים – כי האדמה היא כזו, וזה ככה, וזה פה, וזה שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשלומדים אז לומדים על הכל, יש תקנות בכל מדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המהנדס יכול ללמוד את התקנות.

איתן כבל: אבל זה לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כן נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני באתי מהמקצוע.

<קריאות: - - -

נורית קורן: אבל אין מבחן.

נורית קורן: לגבי עולים אין מבחן ואני גם מבקשת מחבר הכנסת יונה שגם הנקודות האלה יעלו בדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל אני אתחיל מזה שאני לא רחוק מהמקצוע, כי אני מהנדס אזרחי, מהנדס מדידות, בוגר הטכניון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרישום שלי היה ב-89 .

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה אני חוזר לזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי שיבינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהנדס אזרחי בהתחלה נרשמתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכולתי לעבוד, אבל עם מגבלות מסוימות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המגבלות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לתכנן בקונסטרוקציה, עד מפתח של 6 מ', עד גובה מסוים, המפתח – המרחק בין הקיר לעמודים, ואז גם התחלתי והלכתי ללמוד, להתמחות – כי למחייתי הייתי יכול להיות חתום על איזה תוכנית פה, תוכנית שם, ואז אוכל להתקיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין השני של ההתמחות – אם משרד הכלכלה הכיר במשרד שהוא יכול להיות משרד מאמן אז תקופת ההתמחות שלו צריכה להיות מוכרת, ולא לבוא ולהגיד לו – אנחנו מכירים בך כמשרד מאמן, אבל אדוני הצעיר, אתה צריך גם לסבול ולטייל בין משרדים כי רוב משרדי האדריכלות היום הם משרדים עם מומחיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה נכנס, ויש לך משרד שמתמחה במבני ציבור, זה מתמחה בהנדסת נוף, זה – בווילות וזה – ברב קומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מיני התמחויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני לא יכול להגיד לו – תשמע, אתה מתחיל לעבוד פה, אבל לפחות 7 חודשים אתה פה, צריך להיות שנה, ואז תתחיל לחפש מקום אחר, ועד שאתה מוצא, יכול להיות שאתה תחכה עוד חצי שנה או שנה, או שאתה עובד באותו מקום עד שמקבלים אותך למקום אחר.

<קריאה: גם לא ירצו להעסיק אותך, לא ירצו להעסיק אותך אם אתה בא - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אומר – אם המשרד מוכר כמשרד מאמן, תקופת האימון אצלו צריכה להיות מספקת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה – אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש נושאים בעניין של הבחינות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקובל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי שאני מהנדס מדידות, בסטאז' אומרים – אתה צריך לעשות שתי תוכניות, תוכניות מדידה, לצורכי רישום, אבל אתה יכול לבוא ולהתמחות אצל מודד שכל העבודה שלו זה אספקת שירותים לקבלנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שעושה ברחובות, ואתה מסמן לו – וזה לא קשור לשום דבר שקשור לרישום, לצורכי רישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לרשום תוכנית - - - אני חושב שרובם פה מבנים על מה אני מדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, אלה שלומדים בחו"ל, אני חושב שאותו הדבר אם התואר שלו מוכר במועצה להשכלה גבוהה – הוא יירשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד הכלכלה לא עושה בחינות למהנדסים ואדריכלים שלומדים בחו"ל, אם הסילבוס שלהם, הנושאים שהם למדו וכל מה שהם למדו באוניברסיטה שהיא מוכרת, ופקולטה מוכרת בחו"ל, על ידי המל"ג.

<נדב שמיר: אין לנו סמכות לעשות את זה.

<נדב שמיר: אין לנו סמכות להכיר בתארים של מוסדות מחו"ל.

<מירב תורג'מן: למשרד החינוך יש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החינוך.

<נדב שמיר: משרד החינוך, לא המל"ג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החינוך, אם הוא מכיר בתואר, אז אני חושב שצריכים לחול עליו אותם התנאים של מי שלמד בארץ, כי התואר מוכר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא צריך להתחיל לחפש, משרד הכלכלה, ולבוא לבדוק – תשמע, למדת בקורס הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני זוכר שלימדו אותנו בקורסים של המדידה קורס מיפוי ממוחשב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היינו צריכים, לאורך כל השולחן הזה תוכנות כדי לשרטט עיגול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגענו לאוטוקד – אתה נותן פקודה, ויש לך עיגול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השתנו הדברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז כל פעם יש קורסים שמשתנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא יכולים לעקוב, אתם משרד הכלכלה, אתם הגוף שרושם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש אנשים שזו ההתמחות שלהם, הם יכולים לבדוק – התואר מתאים-לא מתאים, שווה-לא שווה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: דברי טעם.

<אהוד נוף: אני יושב ראש לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאיים והמקצועות הטכנולוגיים בישראל.

<אהוד נוף: אנחנו מייצגים ובקשר עם למעלה מ-50,000 מהנדסים בארץ, 10 אגודות מקצועיות, ועוד תתי אגודות נוספות, רואים את התפקיד שלנו כמגשרים בין האקדמיה לתעשייה.

<אהוד נוף: אנחנו נקודת הצומת שאנחנו ההמשך, מהאקדמיה לכיוון התעשייה.

<אהוד נוף: אני יכול להזכיר עוד שני כובעים שלי, שהם גם רלבנטיים, פה, כי אני חבר מועצת ההנדסה והאדריכלות ואני גם מזכיר ארגון העובדים בתעשייה האווירית, שיש שם מעל 6,000 מהנדסים.

<אהוד נוף: זה מפעל ההייטק הגדול ביותר במדינה, שקיים.

<אהוד נוף: גם המפעל התעשייתי הכי גדול במדינה.

<אהוד נוף: אני, אישית, מהנדס, בוגר הטכניון, מהנדס מכונות, מכיר את הנושא.

<אהוד נוף: אני רוצה להגיד ככה – המדובר הוא על מהנדסים ואדריכלים, בהצעת החוק הזו.

<אהוד נוף: אנחנו תומכים בהחלט בזה שיהיה שוויון תנאים בין כולם, לא צריך להיות שום הבדל.

<אהוד נוף: צריך להקל על תהליך הרישוי, צריך להפחית את הביורוקרטיה וכל הדברים האלה, וצריך להקל ולאפשר לאנשים להיכנס למעגל העבודה מהר.

<אהוד נוף: אבל אני רוצה להזהיר: צריך להיזכר לא לשפוך את התינוק עם המים.

<אהוד נוף: אנחנו מדברים על מקצועות הנדסיים.

<אהוד נוף: מקצועות הנדסיים הם מקצועות שהרבה פעמים חיי אדם כרוכים בזה, ופתיחות היא חשובה מאוד, ואסור לנו לזלזל בקטע הזה, אסור לנו התעלם מהנושא הזה שמהנדס חייב להיות מבחינת הידע - - -

יוסי יונה: אף אחד פה לא ביקש לוותר על הדברים האלה.

עיסאווי פריג': - - - תחתור לחוק.

עיסאווי פריג': איך אנחנו מצמצמים את הפערים.

<אהוד נוף: רק ביקשתי - - -

איתן כבל: חברים, מה הוא כבר אמר?

איתן כבל: כל אשר הוא אמר, מותר לו.

איתן כבל: במקום שבו הוא נמצא – הוא אמר שהוא תומך בחוק.

איתן כבל: יחד עם זאת הוא אומר לעשות אותו בזהירות.

איתן כבל: זו זכותו וחובתו.

איתן כבל: גם הברור מאליו מוטב שייאמר, ולכן, בעניין הזה, הוא ביקש לחדד את העניין הזה, כי לפעמים, מתוך הרצון שלנו לקדם ולעזור אז הוא אומר – בואו ניזהר לא לעגל גם פינות, אם אני מפרשן נכון את אדוני.

<אהוד נוף: אתה מפרש אותי מצוין.

<אהוד נוף: אנחנו רוצים סטנדרטים שיבטיחו בטיחות גבוהה, כולנו רוצים את זה, אני חושב שאף אחד לא מתנגד לדבר הזה.

<אהוד נוף: אנחנו מציעים, בתור לשכת המהנדסים והאדריכלים, ואנחנו מאגדים כמויות ענקיות של מהנדסים, אנחנו מבקשים להתייעץ אתנו בתור מומחים, ולהיות שותפים בקביעת הכללים וההגדרות האלה, כדי שנוכל לתרום מהניסיון והידע שלנו, להקל על התהליך ולעשות את התהליך נכון.

עיסאווי פריג': 3-2 שאלות.

עיסאווי פריג': חברים, מדובר בסוגייה שהיתה מתחת לרדאר שנים על גבי שנים.

עיסאווי פריג': פתאום אני מגלה את הבעייתיות, מבחינתי.

עיסאווי פריג': השאלה הראשונה שאני שואל: עורך דין, כשהוא הולך ללמוד, הוא יודע אחרי 5 או 6 שנים שיש לו תעודת עורך דין.

עיסאווי פריג': אני, כרואה חשבון, ידעתי שאחרי 6 שנים אני מסוגל לקבל תעודה וללכת לעבוד.

יעקב פרי: לא כולם מוכשרים כל כך.

<קריאה: יש בחינה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: הוא אמר – זה לא קשור, גם אם אתה לא מוצלח.

עיסאווי פריג': במקצוע הזה, אדריכל, שאני התחלתי להיחשף אליו לעומק מהצעת החוק, גיליתי בעיה שלא היתה ידועה לי קודם.

עיסאווי פריג': אני מבקש לדעת, שאלה: מה מינימום התקופה של סטודנט, של אזרח שרוצה להיות אדריכל - יש לו חלום, אחרי כמה שנים הוא יוכל להיות אדריכל עם רישיון ומספר.

<קריאה: מינימום 8 שנים.

<קריאה: 8 וחצי שנים.

עיסאווי פריג': אתה שומע, איתן?

עיסאווי פריג': זה המקצוע היחידי שכדי לקבל רישיון בו – צריך תקופה של מינימום 8 וחצי שנים.

עיסאווי פריג': טייס – פחות, לא?

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': מה שאני מבקש – אם הצעת החוק הזו תצא מכאן ללא מענה על התשובה של מגבלת הזמן לרישיון לסטודנט שבחר להיות אדריכל, נכשלנו.

<נדב הייפרט: אני יושב ראש ארגון הסטודנטים של "בצלאל".

<נדב הייפרט: הרבה דברים כאן נידונו, אני אגע בעניין ההתמחות, ודיברנו כאן על הרף הנמוך שנוצר מתנאי המקצוע.

<נדב הייפרט: כשאני ניגשתי להיות סטודנט ב "בצלאל", הסיכוי הסיכוי שלי להתקבל היה 1 ל-8 או 9.

<קריאה: זה עכשיו יותר קל בגלל ההתמחות.

<נדב הייפרט: אז זהו.

<נדב הייפרט: אז היום, בגלל מצב המקצוע ושחיקת המקצוע והפחד לגשת למסלול הזה של 8 וחצי שנים, לפחות, השנה לדעתי נגשו ל "בצלאל" כ-300 איש, זאת אומרת שהיחס הפך להיות 1 ל-3.

<נדב הייפרט: האנשים האלה, תסתכלו סביבנו, כשאתם יוצאים מפה, מהכנסת, איך נראות הערים שסביבנו.

<נדב הייפרט: זו המשמעות הישירה של זה.

יעקב פרי: נראות טוב או נראות רע?

<קריאות: רע.

איתן כבל: ואלה המורים שלכם?

<קריאה: אלה המאמנים.

יעקב פרי: זה מה שנקרא – הכל בעיניי המתבונן.

<נדב הייפרט: אז בוא ניגע לשנייה בעניין של המאמנים, באמת.

<נדב הייפרט: המאמנים – רובם, 80% מהם, נמצאים בתל אביב.

<נדב הייפרט: אני, כשאסיים ללמוד בירושלים אצטרך לברוח למרכז על מנת אולי למצוא התמחות.

<נדב הייפרט: בירושלים המצב עוד סביר, לא נדבר על מה קורה מעבר לירושלים או תל אביב, אין באמת סיכוי לעבוד, מה שאומר שמעבר לקהילה המאוד ריכוזית גם ככה, של אדריכלים מאמנים, שגם המגבלות עליהם מאוד מאוד מוזרות, ומגבילות, אי אפשר - - -

איתן כבל: כך שולטים בשוק ומנציחים את ה - -

<נדב הייפרט: חד משמעית.

<נדב הייפרט: העניין הוא שפתיחה של החוק כאן יכולה להביא לשינוי של הדבר הזה.

<נדב הייפרט: זו לא גזירת שמיים.

יעקב פרי: מה שאתה אומר, ואני מוכן לקבל כל מילה – ונגיד שנשנה את החוק, ונשנה את החוק לטעמך או לטעמם של פורום המהנדסים הצעירים.

יעקב פרי: זה לא פותח לי משרדי אדריכלות חדשים.

<נדב הייפרט: אני אגיד לך למה זה כן – בגלל שאחד הדברים שהחוק מתייחס אליהם, זה העניין של מיהו אדריכל מאמן, ומה אדריכל מאמן - - -

<קריאות: - - -

<נדב הייפרט: אם אדריכל מאמן הוא כל אדריכל רשוי - - -אם אדריכל יכול לבנות עיר, הוא יכול להיות אדריכל מאמן.

איתן כבל: המציאות של היום יוצרת שמאמן לפחות צריך תואר של מלאך.

איתן כבל: אנחנו רוצים לעשות את זה קצת יותר ארצי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא צריך להיות מיוחס, כי כדי לקבל אדריכלים חדשים - - -

איתן כבל: אני רוצה רק להזכיר, וזה גם מה שראש הלשכה של המהנדסים והאדריכלים אמר, הנדסה היא גם עיסוק שיש בו נגיעה לחיי אדם, אני רוצה להזכיר, בהבדל אחד.

איתן כבל: בדרך כלל, כשאתה לוקח על עצמך איזה עניין, אז כשבית קורס, חס וחלילה, או בניין, תקרה או רצפה, או מרפסת - - -

<נשאת דמלחי: אני נציג התאחדות הסטודנטים ואני גם לומד הנדסת חשמל באורט בראודה, כרמיאל.

<נשאת דמלחי: אנחנו גם מקבלים את הרישיון שלכם אחרי שנתיים, של התמחות זרם חזק של משרד הכלכלה, וזה רק שנתיים.

<קריאות: - - -הנדסאים או אדריכלים?

<נשאת דמלחי: אז אחרי שנתיים אני יכול לקבל את הרישיון של זרם חזק.

<נשאת דמלחי: ואנחנו עובדים עם חשמל, שזה גם כן חשוב ואנחנו בשנתיים האלה מספיקים כבר להתנסות בתחום הזה כמו שצריך, אז אני חושב ש - - -

<יסמין דהן: אני יו"ר אגודת הסטודנטים של ויצ"ו חיפה.

<יסמין דהן: אני רוצה לדבר על ההתעסקות בחיי אדם – שאם רופא יכול לנתח אם הוא נמצא לבד על שולחן הניתוחים, והוא לומד שש שנים בסטאז' ואחר כך התמחות, לא יכול להיות שאדריכל, שיש לו כל כך הרבה ביורוקרטיה וגופים, ומהנדס שחותם לו על הקונסטרוקציה, ילמד 8 וחצי שנים.

איתן כבל: אני פה – טיפהל'ה חולה.

איתן כבל: רופא, במקרה הגרוע, וחס וחלילה שזה יקרה יכול להמית את הפציינט.

איתן כבל: פה, האפקט, שזה ממכונית ובניין ועד מטוס – ההדף של הפגיעה הוא גדול.

איתן כבל: אני מציע לנו לא לעסוק מהכיוון הזה אלא מכיוונים אחרים.

<יסמין דהן: זה לא להוזיל בדברים.

איתן כבל: אני אומר – אני בצד שלך בעניין הזה, אני רק אומר – יש עוד סדרה כל כך ארוכה של נימוקים לפני ש - - -

<קריאה: כולנו מסכימים.

<אריאל ארליך: להיות אחרון זה באמת לנסות למצוא מה עוד לא נאמר.

<אריאל ארליך: אני חושב שאוכל לתרום מעט לדיון דווקא אם אני אתחבר לנקודה האחרונה, בשאלת חיי אדם, וכו'.

<אריאל ארליך: אז כמובן שכמו בכל תחום, גם כאן, השאלה היא אז כמובן שכמו בכל תחום, גם כאן, השאלה היא שאלה של איזון בסופו של דבר, וכאן אני חושב שנכון יהיה - - - לא בכל דבר צריך לראות מה קיים בעולם ולהעתיק, אבל זו בהחלט נקודת מוצא שיכולה לסייע לדיון ולתת פרספקטיבה ופרופורציות, מה נכון ומה לא נכון.

<אריאל ארליך: פה, התרומה הצנועה שלנו לדיון הזה, שאנחנו עשינו מחקר, אחרי ששמענו על הבעיה או על הטענות של האדריכלים הצעירים, שמסלול ההתמחות שקיים בישראל הוא על גבול הבלתי אפשרי.

<אריאל ארליך: בדקנו מה קיים בכמה מדינות שאני חושב שהן מפותחות, ושאפשר לראות מה קורה שם, וגילינו שבאמת, לא בכל דבר ישראל היא יוצאת דופן, אבל היא כן יוצאת דופן בכך שבכל הדברים כולם היא לוקחת את הרף המחמיר ביותר.

<אריאל ארליך: זה חריג שלא מצאנו לו דומה.

<אריאל ארליך: בדקנו שורה של פרמטרים, ואני חושב שהטבלה היא לפניכם, או חולקה, ואני מזמין אתכם לראות, גם את החוברת כולה, גם מבחינת שנות ההתמחות, הרף הנדרש למי יכול להיחשב למאמן, מה שדובר כאן קודם.

<אריאל ארליך: אגב, יש מדינות שאפשר לעשות בהן התמחות גם אצל מהנדס.

<אריאל ארליך: תוכן ההתמחות, דרישת התחומים השונים, האם קיים מסלול אלטרנטיבי – ברוב המדינות שבדקנו יש גם מסלול אלטרנטיבי.

<אריאל ארליך: אם אתה לא רוצה להתמחות, אתה יכול לעבוד 8 או 10 שנים, ואז לגשת לבחינות.

<אריאל ארליך: כל הדברים האלה לא קיימים בישראל.

<אריאל ארליך: ישראל בחרה את הרף הכי גבוה, גם מבחינת המשך, גם מבחינת כל הפרמטרים הללו.

<אריאל ארליך: הקשר הוא כמובן כמו שאמרתי קודם – צמצום ההיצע של המאמנים, מניעה מאנשים להתמחות, פגיעה ישירה במתמחים שכן הצליחו למצוא מקום להתמחות, וכל מה שדובר פה קודם, עד כדי ניצול.

<אריאל ארליך: אני רק אוסיף נקודה אחת – לא מצאנו, כשחיפשנו איך ישראל הפכה למעצמת ההחמרה בתחום הזה, לא מצאנו איזה מסמך שקדם לשינוי של 2008, שמציג את ההיגיון המסדר שעמד מאחורי קביעת הדרישות הגבוהות האלה.

<אריאל ארליך: לא מצאנו איזשהו הליך חשיבה שבו ניסו להגדיר מה המטרה, מה הדרכים להגשים אותה, למה צריך לקבוע דרישות כאלה ואחרות ובוודאי שלא איזשהו איזון מסודר שיסביר איך מאזנים את הדרישות האלה מול ה - - -

יעקב פרי: הדרישות קיימות בחקיקה?

איתן כבל: בתקנות.

<אריאל ארליך: אז רק אסיים במשפט אחד – אני חושב שלכן, טוב מאוד שהנושא עולה בוועדה הזו, אגב התיקון שממנו התחיל המהלך מהתיקון של החוק לגבי הטכניון וזו הזדמנות שהוועדה באמת חייבת לאמץ אותה בכדי לעשות סדר בדבר הזה למען המקצוע הזה.

<ינאי אפלבוים: אני אדריכל, בוגר הטכניון - - -

יעקב פרי: אתה מהמועדפים.

<ינאי אפלבוים: בהקשר הזה אני מהמועדפים.

<ינאי אפלבוים: שתי הערות, אחת רצינית, ואחת כמילא דבדיחותא.

<ינאי אפלבוים: האמירה הרצינית, שמעבר לכל האדריכלים הצעירים שסובלים בכל התהליך הזה, אני אישית מכיר לפחות עשרה, שבכלל לא מנסים לעשות את כל תהליך ההתמחות.

<ינאי אפלבוים: הם מראש מוותרים, בגלל המציאות הדרקונית הזו.

<ינאי אפלבוים: חלקם אדריכלים שכבר 10 או 15 שנה עובדים במקצוע, מאוד מוכשרים, מאוד מוצלחים, והם אומרים – לא שווה לי כאב הראש, העצבים, הכעס, התסכול והכסף בשביל לעשות את תהליך הרישוי, וזה אומר שיש לנו הרבה פחות אדריכלים רשויים איכותיים במדינה.

איתן כבל: זאת אומרת, שאתה אומר שעקב כך - - -

<ינאי אפלבוים: אני, לדוגמה, ויתרתי על התהליך, נכון לעכשיו.

<ינאי אפלבוים: אני מחכה שהוא ישתנה לטובה בשנים הקרובות.

איתן כבל: אתה אומר פה אמירה מאוד לא פשוטה.

איתן כבל: אתה אומר שיש לא מעט אנשים שלמדו את המקצוע - - -

<ינאי אפלבוים: אדריכלים.

<ינאי אפלבוים: אדריכלים רשומים.

איתן כבל: אדריכלים רשומים שלא עברו את התהליך - - -

<ינאי אפלבוים: לא עברו אותו לפי הקריטריונים של משרד הכלכלה.

איתן כבל: אז איך אתה יכול לקבל את התעודה אם לא ביצעת - - -

<ינאי אפלבוים: יש אדריכל רשום ואדריכל רשוי.

<ינאי אפלבוים: יש הרבה אדריכלים רשומים בישראל שבכלל לא מנסים - - -

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אני מכיר את זה מרשם הקבלנים.

<ינאי אפלבוים: אני שנה וחצי מהלימודים ולא ניסיתי בכלל להתחיל.

<ינאי אפלבוים: הדבר השני, כמילא דבדיחותא, אפרופו חיי אדם, ואפרופו סטנדרטים של מאמנים, אם אנחנו נחיל באלגוריה, את הדרישות של המאמנים באדריכלות לדרישות של מאמנים בנהיגה, אנחנו נפחית באופן דרסטי את מספר ההרוגים בתאונות דרכים.

<ינאי אפלבוים: יהיו הרבה פחות נהגים במדינה.

<קריאות: - - -

<אילת וולנברג: כמו שאמרנו, אנחנו הגענו לדיון בראש פתוח, החוק קובע שאנחנו צריכים להתייעץ עם המועצה, עם הגורמים המומחים והמקצועיים, ובגלל כל העניין של סיכון חיי אדם, ולכן אנחנו נעשה את ההתייעצויות שאנחנו מחויבים, על פי חוק, וכמובן – אנחנו באים עם ראש פתוח, ובאמת - - -

איתן כבל: ימים יגידו.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: קודם כל, השיח הזה היה מאוד מאוד חשוב, לפני שאנחנו עוברים להקראה, כי הוא שם לנו את ההקראה באיזה סוג של תבנית יותר ברורה.

איתן כבל: לכן אני מאוד מקפיד לקיים את השיח הזה, ולפעמים הוא נראה טרחני, אבל הוא מאוד מאוד חשוב.

איתן כבל: זו נקודה אחת.

איתן כבל: לכן אני, כמו תמיד, סבור שככל שהשיח מאחורי הקלעים יהיה אינטנסיבי ורציני, כך אפשר יהיה לסיים את תהליך החקיקה בצורה יותר טובה ומהירה.

איתן כבל: הנקודות ברורות.

איתן כבל: גם נקודות המחלוקת או אי הבהירות די ברורות.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד שאני יודע להגיד את זה עד אחרון הדברים או שאחרון הדברים עלה.

איתן כבל: אני מבקש שלקראת הדיון הבא, כשנתחיל את ההקראה לקריאה ראשונה, שתגיעו כך עם מקסימום הסכמות, ואם נידרש - - - יש דברים שלא תסכימו, מסיבות כאלה ואחרות.

איתן כבל: זה יובא לוועדה, והוועדה תשקול את הדברים ותקבל את ההחלטה בעניין הזה.

איתן כבל: אדוני, זה תלוי בך.

איתן כבל: אתה לא יוצא מכאן עד שלא לקחת את כל הטלפונים ועשית את התיאום של כל הנוגעים בעניין.

איתן כבל: תודה לכם, חג שמח ובהצלחה.