ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 121, 2016-02-15 12:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: זה החוק שאנחנו דנים בחלק האחד שלו.

ניסן סלומינסקי: החלק השני זה עבירות המקור.

ניסן סלומינסקי: כפי שכולנו זוכרים או יודעים, רשות המסים רוצה, ובצדק, להילחם בהון השחור שהוא גדול מאוד במדינתנו.

ניסן סלומינסקי: לכן היא העבירה לנו הצעת חוק.

אלעזר שטרן: גם אין מאיפה לכסות את כל הכספים הקואליציוניים, אז צריך.

יואב בן צור: יש עודף של 3.9 מיליארד.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

יואב בן צור: יש עודף, לא צריך.

ניסן סלומינסקי: לכן קיבלנו הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: הסברתי כבר כמה פעמים לאוצר, בגלל המשרדים האחרים כמו המשרד לביטחון הפנים ואחרים, שמבחינתנו אנחנו מוכנים להיות שותפים ולתת כתף למאבק, אם זה לטרור ואם זה לאלימות ואם זה להון השחור.

ניסן סלומינסקי: מוכנים בהחלט, זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: מצד שני יש לנו עיקרון נוסף שחשוב לנו, שהוא כמה שאפשר לשמור על הפרטיות של האדם ועל כבודו של האדם.

ניסן סלומינסקי: בין שני הקטבים האלה אנחנו צריכים לנוע.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שהוגשה היא הצעת חוק שלהערכתי אולי נותנת פתרון במידה מסוימת למאבק בהון השחור, אבל ודאי שהיא פגיעה לא מידתית בכל מה שקשור לפרטיות של האדם.

ניסן סלומינסקי: לכן דחיתי את ההצעה על הסף.

ניסן סלומינסקי: מאחר והצעת החוק של האוצר הייתה, לדעתי, לא מידתית והייתה בה פגיעה בפרט באופן לא מידתי, דחיתי אותה ולא הסכמתי בכלל לקיים דיון על זה, עד שנגיע לאיזושהי הבנה והסכמה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לבנות מתווה שלהערכתי, אם הוא יתממש, מצד אחד כן נוכל לסייע במאבק בהון השחור ומצד שני תהיה פגיעה מידתית מאד – נגיד שפחות – בפרטיות.

ניסן סלומינסקי: במקום לדון בנוסח הכחול אני רוצה לנסות להציג את המתווה כפי שאני רואה אותו, ואני מציע שעליו נקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: בעקבות הדיון פה אני אנסה – או אני או רשות המסים – להכין הצעה בנוסח הזה שעליה אפשר יהיה להגיש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: רק לגביה נקיים הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להציג את המתווה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק מורכבת משני חלקים.

ניסן סלומינסקי: היא מורכבת מזה שהבנקים ידווחו לרשות המסים על כל החשבונות העסקיים מדי חודש בחודשו, ורשות המסים תשווה את זה לפעילות.

משה גפני: אתה מציג עכשיו את המתווה החדש?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה ההצעה ואני אומר אחר-כך מה אני משנה.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון מדבר על החשבונות העסקיים ואומר שהבנקים ידווחו על כל החשבונות העסקיים מדי חודש בחודשו.

אורלי לוי אבקסיס: היה שם איזשהו סעיף שפתח את זה גם לפרטיים.

ניסן סלומינסקי: אורלי, רגע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהחלק הראשון הוא זה והחלק השני הוא לפרטיים.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לדבר על שניהם.

ניסן סלומינסקי: המתווה שבו שאני רוצה שנדון הוא שראשית, כל החלק הראשון נמחק.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אין חשבונות עסקיים, הבנקים לא ידווחו לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: גם הם לא צריכים את זה ואין צורך בזה.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון יימחק כולו.

ניסן סלומינסקי: לגבי החשבונות הפרטיים, אני אנסה להציג את המתווה שאני מציע, שלגביו נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: בעקבות זה ננסח להציע נוסח.

משה גפני: רק אם תוכל להגיד באיזה בית כנסת הם צריכים להתפלל, אותן קבוצות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

משה גפני: מה אתה מסתכל עליי, אלעזר?

משה גפני: אתה לא יודע?

משה גפני: אז תכף תשמע.

משה גפני: על זה אמר שלמה המלך בקהלת: יוסיף דעת יוסיף מכאוב.

משה גפני: היה יותר טוב לו לא הייתי יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה - - -

משה גפני: תגיד מה נשאר.

משה גפני: החשבונות העסקיים ירדו.

משה גפני: זה לברכה.

משה גפני: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שמח.

ניסן סלומינסקי: משה, אני לא יודע איך זה בוועדה שלך, אבל פה אנחנו נוהגים שכאשר אחד מדבר, השני רושם ואחר-כך הוא יקבל רשות דיבור.

משה גפני: אה, סליחה.

משה גפני: אני חוזר בי.

ניסן סלומינסקי: וכשאתה תדבר אני אשמור על זכותך.

ניסן סלומינסקי: לגבי הפרטיים – בשיחות עם גופים שעוסקים בדבר הזה, יש חשד סביר וגם יותר מחשד סביר שאם יש הון שחור, הוא לא יימצא בעסקיים – ...

ניסן סלומינסקי: אותם בין כה וכן מחקנו ואין צורך – אלא יימצא בחשבונות הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: ולכן אנחנו לא מוחקים גם את זה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, מוחקים כאילו את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: יש מתווה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתתנו לי לסיים את כל המתווה ואחר-כך אפשר יהיה לשאול ולקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: זה המתווה: קודם כל, רשות המסים צריכה לחשוב איזה אלמנט מבחינתה, אם יהיה לה אותו, זה יכול לעזור לה במאבקה בהון השחור, שיש בו פוטנציאל של הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אני אתן דוגמה ותנו לי רק לעשות את זה, כדי שנשמע את כל המהלך ואחר-כך נתייחס.

ניסן סלומינסקי: דוגמה: מצאו בכל העבודה שהייתה שכספים שיוצאים מהארץ ועוברים, נניח, לאיי קיימן, זה פוטנציאל להברחת הון, הלבנת הון או הון שחור.

זאב בנימין בגין: ההעברה כשלעצמה היא חוקית?

ניסן סלומינסקי: כן, היא חוקית.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים אומרת, נניח, שהיא רוצה לדעת מהבנקים מי הם אותם אנשים פרטיים שהעבירו כסף לאיי קיימן.

ניסן סלומינסקי: היא מעבירה את השאילתה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יהיה גוף שמורכב משלושה אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא כמו שכתוב פה אלא יהיה נציג אחד של רשות המסים, נציג אחד יהיה שופט בדימוס, שעסק בנושאים הכלכליים ונציג שלישי, מה שאני הצעתי, זה מי שהיה פעם מנכ"ל משרד האוצר או חשכ"ל האוצר או יושב-ראש אגף התקציבים, שמבין אבל הוא לא קשור יותר לכל התחומים האלה היום.

ניסן סלומינסקי: הוא עוסק באקדמיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם רעיון אחר, נניח מי שהיה ראש השב"כ.

ניסן סלומינסקי: מי שמבין.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהוועדה הזאת מורכבת מאחד מרשות המסים ושניים אנשים אוביקטיבים לחלוטין.

יואב בן צור: מי ממנה אותם?

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נגיד מי ממנה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל שנראה את העניין הכללי.

יואב בן צור: כשאתה אומר "אוביקטיבי" צריך לדעת מי ממנה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאחד שופט בדימוס ואחר-כך נדבר מי ממנה.

יואב בן צור: תלוי מי ממנה.

ניסן סלומינסקי: נעסוק בזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנראה קודם כל שזה המתווה שאנחנו הולכים עליו ואז נדון גם בפרטים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יהיו שלושה אנשים, שניים מתוכם אנשים אוביקטיביים לחלוטין, אנשים אמינים ורצינים שגם תחול עליהם חובת הסודיות.

ניסן סלומינסקי: אליהם מגיעה השאילתה הזו והם עכשיו צריכים לבחון האם השאילתה הזו, משמעותה שצריכים להיכנס לחשבונות פרטיים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לבדוק האם השאילתה הזאת טומנת בחובה פוטנציאל אמיתי של הון שחור, שמצדיק כניסה גם לחשבונות פרטיים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, תהיה להם שאילתה כזאת: כל מי שקנה דירה בשנה האחרונה, אנחנו רוצים דיווח.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הם יזרקו את זה ויגידו: חבר'ה, אל תבלבלו את המוח.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי בכלל?

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם תהיה שאילתה – כל זה דוגמאות סתם – מי העביר כספים לאיי קיימן?

אורי מקלב: במקום שהוועדה תקבע, בוא נקבע עכשיו מה לא.

משה גפני: אבל את איי קיימן הם יכולים לעשות היום גם בלי החוק.

<קריאה: זה נתון שיש לרשות המסים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הם רוצים?

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, עשו לי טובה.

משה גפני: לא, אתה לא יכול להביא דוגמה של איי קיימן בגלל שזה קיים.

משה גפני: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: רב משה, רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: זאת סתם דוגמה שצצה לי.

ניסן סלומינסקי: לא רלוונטי.

משה גפני: לא, אתה צודק.

משה גפני: הדוגמה נכונה, החוק מיותר.

משה גפני: דוגמה טובה.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה – חבר'ה, תתאפקו ואחר-כך תשאלו.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה, השלושה האלה – רבותי, מספיק יש לי ויכוחים אתם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שהזהות השלישית הכי חשובה כי הוא שובר שוויון.

יואב בן צור: וזה חייב להיות פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: השלישיה הזאת מקבלת את השאילתה הזאת.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להגיד שהשאילתה הזאת לא רלוונטית, קחו אותה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא יכולה להגיד: אנחנו רוצים שתגדירו מאיזה סכום.

ניסן סלומינסקי: כי אם מישהו מעביר כל חודש אלף שקל לאיי קיימן, אין בזה שום פוטנציאל להון שחור.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי ולא שייך.

ניסן סלומינסקי: קחו את זה.

ניסן סלומינסקי: תגדירו לנו סכום.

ניסן סלומינסקי: נניח, כל מי שמעביר מאה אלף כל חודש.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לוודא שהשאילתה תהיה מספיק עוצמתית מבחינת היכולת לאתר הון שחור, ששווה בגינה להיכנס לחשבונות מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא אישרה את זה, חוזר, לא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: אם היא אישרה את זה, אני שם עוד חסם: זה צריך לעבור ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא או המשנה שלו – לא פקיד זוטר או משהו, עם כל הכבוד – היועץ עצמו או המשנה בודק שוב את השאילתה הזאת ומסתכל בעיניים שלו האם השאילתה הזאת עם פוטנציאל מספק שמצדיק כניסה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מאשר, העסק חוזר ולא עשו כלום.

ניסן סלומינסקי: אם גם הוא מאשר ואומר: זאת אכן שאילתה טובה, היא עוברת עכשיו לבנקים, לגופים המוסדיים.

ניסן סלומינסקי: כשהיא עוברת לבנקים, היא לא עוברת למנכ"לים או להנהלה או למנהלי הסניפים.

ניסן סלומינסקי: היא עוברת לגוף סגור בכל בנק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבכל בנק יש גוף שעובד מול הרשות להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: זה עובר לאותו גוף ואני אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שמנהל סניף בנק יידע שמישהו בודק את החשבון של יעקב אשר – לא, סליחה, לא יעקב אשר.

משה גפני: תגיד לי, אתה בסדר, אתה?

ניסן סלומינסקי: ראובן משה.

ניסן סלומינסקי: אם מנהל הסניף או הבנק יידע שבודקים את החשבון של ראובן משה, מאותו רגע, בלי קשר לכלום, הבנק כבר יפסיק לתת לו אשראי.

ניסן סלומינסקי: לכן לא יהיה שום ידע למנכ"ל הבנק, למנהלי הסניפים וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה לגוף מצומצם, סגור, שעובד מול הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה רק אצלו וכשהוא יקבל את השאילתה הוא יוציא ויעביר את כל מי שעונה לשאילתה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם נלך עם הנושא של איי קיימן, כל מי שבבנק לאומי העביר כספים מעל מאה אלף לחודש, הוא מוציא את השמות בלי שהבנק קשור לזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: הוא מוציא ומעביר.

ניסן סלומינסקי: למי הוא מעביר את זה?

משה גפני: מי מעביר?

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה שבבנק.

משה גפני: עובדי הבנק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אף אחד, כולל מנהל הבנק, לא יודע שבודקים וחושדים ושום דבר כדי שלא ייפגע אדם כל זמן שאין סיבה שייפגע.

ניסן סלומינסקי: והם מעבירים את זה לרשות המסים.

משה גפני: מי המעביר?

ניסן סלומינסקי: תכף.

ניסן סלומינסקי: ברשות המסים יש קופסה שחורה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לשניים-שלושה אנשים שעוסקים בזה ואך ורק בזה.

ניסן סלומינסקי: כל המחשוב, הכול מנותק מכול המערכת כולה.

ניסן סלומינסקי: והם עוסקים אך ורק בזה בלי קשר לשום הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא יוצאת מהם שום אינפורמציה.

משה גפני: זה נשמע כמו חסמב"ה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

משה גפני: מה נכון?

משה גפני: עד עכשיו הייתי בטוח שאנחנו ברוסיה ועכשיו הגענו לצפון קוריאה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמור על הפרטיות של האדם, כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: נניח הם קיבלו 200 שמות, הם מתחילים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: הם מוצאים שראובן משה הזה קיבל ירושה והוא מעביר כסף.

ניסן סלומינסקי: הכול לגאלי, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: מוחקים אותו, אין עליו שום רישום ולא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: מצאו שמלכיאל גרוס, נניח, הוא פועל רגיל שמרוויח משכורת רגילה וכו'.

ניסן סלומינסקי: איך יש לו להעביר מאה אלף שקל כל פעם?

אורלי לוי אבקסיס: איך הם יודעים אם עוד לא הייתה שאילתה?

ניסן סלומינסקי: אני מסביר על כל המהלך של השאילתה.

ניסן סלומינסקי: את לא עוקבת אחריי.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוקבת לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: השאילתה שהצגת הייתה כלפי אנשים פרטיים ולא כלפי קבוצה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: איזו קבוצה?

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: על מה את שואלת?

אורלי לוי אבקסיס: כל הסיפור של השאילתות זה לפי קבוצות.

ניסן סלומינסקי: אני אגמור את המהלך ואני אסביר לך שוב.

ניסן סלומינסקי: בנק לאומי העביר 200 שמות שונים על השאילתה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה מגיע לקופסה שחורה ברשות המסים והיא מתחילה לבדוק שם-שם.

ניסן סלומינסקי: היא מוצאת שראובן משה העביר כסף וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל ירושה והוא העביר והכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא נמחק ולא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא כאילו לא עלה בכלל לדיון.

ניסן סלומינסקי: הכול נמחק ואין שום רישום.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם ידעו שהוא קיבל ירושה?

ניסן סלומינסקי: הם בודקים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נדרש להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: ככה לגבי בר-מצוות, חתונות, בריתות.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו רף.

ניסן סלומינסקי: לרשות המסים יש יכולת לבדוק שמית את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נניח הם מצאו שמלכיאל גרוס עובד בתע"ש והמשכורת שלו 8,000 שקל, ופתאום הוא מעביר באופן קבוע מאה אלף לאיי קיימן.

ניסן סלומינסקי: אז הם מעבירים את זה לחוקרים של רשות המסים להתחיל לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: זה המהלך.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, אין רישומים ותוך שלושה ימי עבודה המאגרים נמחקים.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, מי שיעלה וייבדק הוא רק מי שבכל התהליך מצאו שאין סיבה הגיונית מאיפה יש לו, ובכל אופן הוא עשה את זה.

ניסן סלומינסקי: רק לגביו יתקיים החשד.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים לא נמצאים, לא קרה כלום, הם אינם, לא נכנסו לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה המהלך שאני מציע ואם הוא יתקיים בדיוק על כל תחנותיו, אני חושב שמצד אחד נותנים אפשרות לרשות המסים להיאבק בהון השחור, אבל מצד שני יש כאן סופר-סופר הקפדה להימנע עד כמה שאפשר מפגיעה בפרטיותו של אדם, אלא אם כן הוא באמת עוסק בהון שחור.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר ואותו אנחנו כן רוצים לתפוס.

ניסן סלומינסקי: אבל כל מי שלא, ייפלט בדרך ובכלל לא ייכנס למסגרת.

<ג'ק בלנגה: ומאיזה סכום זה מתחיל?

<ג'ק בלנגה: מה הרצפה?

ניסן סלומינסקי: לא איזה סכום, תלוי באיזו שאילתה ותלוי במה.

ניסן סלומינסקי: ג'קי, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בשאילתה ובמה שאופייני לשאילתה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על העברה לאיי קיימן, אם הייתי בצוות הייתי שואל: החל מאיזה סכום.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם ידובר על העברה קבועה, נניח כל חודש 10,000 שקל, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהעברה קבועה רציפה וכו', זה גם יכול לעורר חשד.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מכניס את זה לגוף החוק?

אורלי לוי אבקסיס: אתה נותן פה דוגמאות שאי אפשר לעגן בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים ליצור שאילתה, שצריכה להיות פוטנציאל לאתר הון שחור שכן יאפשר להיכנס.

ניסן סלומינסקי: מי יבדוק את זה?

ניסן סלומינסקי: הקמתי גוף של שלושה, שאליבא דכולי עלמא הוא גוף רציני, עוצמתי, שאם הוא חושב שזה לא פוטנציאל מספיק, הוא יידע להגיד לרשות המסים: קחו את זה הביתה.

ניסן סלומינסקי: את השאילתה הזאת אנחנו לא מאשרים.

אורלי לוי אבקסיס: שאילתה, כמו, לדוגמה, לגבי כל החשבונות של כל החד-הוריות במדינת ישראל, זו שאילתה קבילה?

ניסן סלומינסקי: השתגעת?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא? הם יכולים להגיד: הן חד-הוריות שמעלימות מס.

ניסן סלומינסקי: למה את שואלת "למה לא"?

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נלך לשם, למה לאי קיימן?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נלך לחיים הפשוטים של האנשים הפשוטים.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי בוועדה של השלושה, הייתי מחזיר את השאילתה מידית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה, אתה, באופי שלך.

ניסן סלומינסקי: אבל לוקחים שלושה אנשים, שופט.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: יגידו ברשות המסים שיש פה פוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: איזה פוטנציאל?

אורלי לוי אבקסיס: לאימהות חד-הוריות יש אינטרס לקחת גם את הקצבה וגם לעבוד בשחור.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה פוטנציאל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היועץ המשפטי, אני לא צודקת?

אורלי לוי אבקסיס: ייתכן דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אני לוקח שופט.

משה גפני: מה שופט?

משה גפני: שופט, שופט.

משה גפני: זה זה שפסק על המקוואות?

משה גפני: מה שופט?

משה גפני: הוא דואג לחד-הוריות?

משה גפני: יש שופטים שלא דואגים.

ניסן סלומינסקי: אוי, באמת.

ניסן סלומינסקי: נו, עשו לי טובה.

משה גפני: מה זה "אוי, באמת"?

משה גפני: כן.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שהוא יאשר שאילתה על כל החשבונות של חד-הוריות - - -

משה גפני: אתה אומר "שופט" כאילו השופט רגיש לנושאים החברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: חד-הוריות הן פוטנציאל להעלמת מס.

ניסן סלומינסקי: איזה פוטנציאל יש פה?

אורלי לוי אבקסיס: הם יגידו.

ניסן סלומינסקי: מי יגיד?

ניסן סלומינסקי: והיועץ המשפטי גם יאשר את זה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: תלוי איך תעטוף את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מראה לך שיש כאן שתי תחנות, ששאילתה כזאת לא תצא אפילו מרשות המסים.

משה גפני: בשביל מה צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: כי אתה רוצה להילחם בהון השחור.

משה גפני: לרשות המסים יש הכלים לזה.

ניסן סלומינסקי: אין לה את הכלים האלו.

ניסן סלומינסקי: טמון בחשבונות האלה חשבונות של הון שחור.

משה גפני: גופים עסקיים ירדו.

משה גפני: יפה, זאת ברכה.

משה גפני: לכל האחרים יש שאילתות עם קופסה שחורה, חסמב"ה, כל מה שאמרת.

משה גפני: אז מה נשאר?

משה גפני: במי נלחמים בהון השחור?

ניסן סלומינסקי: בחשבונות הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: אם כבר טמון הון שחור זה בחשבונות הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: את זה המומחים אומרים לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שמתי כאן שני חסמים שאם כל אחד ייצא מתוך הדעות הקדומות ויסתכל באמת, אם שאילתה עוברת את שני החסמים של הוועדה, שהיא אוביקטיבית - - - אני אומר שוב שאני לא יודע אם רשות המסים תעמוד על הרגליים האחוריות, אבל זה התנאי.

אורלי לוי אבקסיס: ההחלטות צריכות להתקבל פה-אחד?

ניסן סלומינסקי: לא, צריך ברוב, אבל יש רק אחד מרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: הם רצו בהתחלה שניים, אבל אין.

ניסן סלומינסקי: יש אחד מרשות המסים ושניים אוביקטיבים.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי על שופט, אבל אם למישהו יש הצעה אחרת, לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אנשים אוביקטיביים שמתמצאים, שמבינים.

משה גפני: דיין, דיין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות דיין.

משה גפני: לא, אני לא מציע.

משה גפני: סתם אמרתי לך.

משה גפני: אני נגד החוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שאחרי ששאילתה כבר תצא ורשות המסים תחשוב עשר פעמים לפני שהיא מגישה שאילתה – הרי היא לא רוצה להתבזות – אם היא תעבור את השלישיה הזו ואחר-כך תעבור את היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמו או המשנה שלו, לא פחות מזה, שאילתה כזאת, לדעתי, היא שאילתה ראויה להמשיך הלאה את הדרך.

ניסן סלומינסקי: שוב, גם בכל הדרך כולה אף אדם לא נפגע בינתיים כהוא זה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע על זה, אלא רק אחרי שעוברים את הקופסה השחורה ובודקים.

ניסן סלומינסקי: מי שאין שום חשד, ייצא ולא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: רק מי שמתברר שבאמת יש בו חשד אמיתי, הוא יעבור לחוקרים של רשות המסים שתעשה את החקירה כמו בכל מקרה רגיל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם זה יהיה המתווה ברשות המסים, אם נלך על זה הם יצטרכו לקבל את המתווה הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מאפשר להם כן להיאבק בהון השחור מצד אחד, ומצד שני יש כאן שמירה גדולה מאד על הפרטיות של האדם כי אנחנו רוצים כן להילחם בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים הון שחור, שיכול למוטט מדינה.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אם היו לך עוד 10 מיליארד מההון השחור היית פותר את כל הבעיות של התקציב.

ניסן סלומינסקי: אז יש, ואומרים שיש סדר גודל של 180 מיליארד שקל של הון שחור שמסתובב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עברו חוקים שהיו אמורים להקל על רשות המסים לזהות את מעלימי המס.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא עשו בהם שימוש.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו הם מבקשים את התותח הבא.

ניסן סלומינסקי: הם ביקשו משהו אחר ואנחנו מאשרים להם משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו לבלוע את זה, אבל אני חושב שזה כן שומר על הפרטיות של האדם ומצד שני, כן נותן להם פוטנציאל לעשות את זה.

משה גפני: החברים יכולים להתייחס?

משה גפני: אז תרשום אותי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

משה גפני: אם אתה יכול, תאמר לנו מה הכלים שעומדים היום לרשות רשות המסים.

משה גפני: למשל, איי קיימן.

משה גפני: אם אחד מעביר באופן קבוע כסף לאיי קיימן, האם לרשות המסים היום, בלי החוק, יש אפשרות לטפל בו?

אלעזר שטרן: המתווה שהציג היושב-ראש מתייחס לפרטים של המתווה ולהליך בכללותו.

אלעזר שטרן: במובן זה, המתווה שהיושב-ראש הציג נמצא בהצעת החוק, עם שינויים מינוריים, לא שינויים מאד גדולים.

ניסן סלומינסקי: תשאל אותם אם זה שינוי מינורי או מהותי.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי מהותי.

אורלי לוי אבקסיס: זו עמדת יועץ משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחרת.

אלעזר שטרן: אני אומר את עמדתם.

אלעזר שטרן: שהם יגידו את עמדתם ואני אומר את עמדתי.

אלעזר שטרן: בעיני, המתווה הוא כמו הצעת החוק, בגדול.

אורלי לוי אבקסיס: פוטנציאל הפגיעה עדיין קיים.

אלעזר שטרן: השינויים מינוריים, אבל לפני הפרטים שהציג היושב-ראש צריך להתייחס לעצם הקונספציה.

אלעזר שטרן: אחרי זה, בהנחה שהוועדה מחליטה לקבל את הקונספציה, יש טעם לרדת לפרטים, אבל בעיני כדאי לרדת לפרטים עוד לפני כן.

אלעזר שטרן: כשבוחנים את הקונספציה צריך להתייחס לא לדוגמה כזאת או אחרת אלא לפוטנציאל, לאפשרות, למגוון הבקשות שיכולות לעלות לא על בסיס זהות של אדם כזה או אחר אלא על בסיס המתווה שיש בחוק עצמו.

אלעזר שטרן: הודגש פה כל הזמן אלמנט אחד, שהוא באמת מאד חשוב ואני גם אתעכב עליו והוא הפרטיות, אבל בעצם יש פה אלמנט נוסף שלא ניתנה לו התייחסות והוא מאד בעייתי.

אלעזר שטרן: מעבר לסוגיית הפגיעה בפרטיות, שהיא כשלעצמה קשה ומאד מאד בעייתית ויש ספקות גדולים עד כמה המתווה פה מאוזן, בעיני הבעיה העיקרית בקונספציה של הצעת החוק הזאת היא העובדה שיש פה החשדה, פרופיילינג של קבוצות שלמות מראש.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לבוא ולקחת קבוצות, ולא משנה כרגע איך תגדיר את הקבוצה הזאת – אפשר להגדיר אותה כמי שהעביר כסף לאיי קיימן, אפשר להגדיר אותה ככל עורכי הדין הפליליים שיש חשד שאולי הם מקבלים כסף במזומן.

אורלי לוי אבקסיס: חד-הוריות גם יכול להיות?

אלעזר שטרן: אפשר ליצור חיתוכים שונים ומשונים בכל מיני צורות, שבאמת יש בהם היגיון.

אלעזר שטרן: חברי כנסת, אנשי ציבור.

אלעזר שטרן: אפשר הרבה מאד דברים לעשות, כשבעצם המשמעות של יצירת קבוצה כזאת, כשאין נגדה חשד קונקרטי – הרי מדובר על חשדות תיאורטיים על בסיס מחקרים כלכליים או על בסיס ניסיון.

אלעזר שטרן: הם לא חשדות קונקרטיים כלפי אדם פלוני או אדם אלמוני.

אלעזר שטרן: לבוא ולקחת קבוצה שלמה של אנשים ולהחשיד אותם מראש ולשים איזשהו סימן שאלה מעל הראש שלהם, בעצם עכשיו הנטל עובר אליהם.

אלעזר שטרן: יקום ראובן בוקר אחד, יקבל טלפון מרשות המסים ויאמרו לו: בבקשה, בוא למשרדי רשות המסים.

אלעזר שטרן: מה עשיתי?

אלעזר שטרן: בשאילתה שקיבלנו אתה שייך לקבוצה שעשתה כך וכך.

אלעזר שטרן: בוא תסביר לנו למה עשית את זה ואיך יכול להיות שיש לך את הכסף.

אלעזר שטרן: בעצם הנטל עובר לאדם.

אלעזר שטרן: במקום שרשות המסים תצטרך לבוא ולהראות שאדם עשה כך וכך ויש לה הוכחה שאדם העלים מס, עכשיו הנטל עובר לאדם והוא צריך להתחיל להוכיח למה, למרות שהוא כלול בתוך הקבוצה ההיא הוא לא נחשב כמעלים מס.

אלעזר שטרן: הקונספציה הזאת מאד מאד בעייתית.

אלעזר שטרן: היא בדיוק הקונספציה של פרופיילינג, של ליצור קבוצות שלמות חשודות מראש.

אלעזר שטרן: כשלעצמו זה דבר מאד בעייתי וגם ההשלכות האפשריות של זה מאד בעייתיות.

אלעזר שטרן: תבוא מחר המשטרה או השב"כ או גופים אחרים ויאמרו: מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: אם רשות המסים שמטפלת בעבירות מס, שהן חמורות אבל הן חמש או שבע שנים, נותנים לה כאלה סמכויות, אז אנחנו, שמטפלים בסמים ובזנות וברצח לא נותנים לנו סמכויות לבדוק קבוצות שלמות של אנשים?

אלעזר שטרן: תמיד אפשר לטעון כלפי כל אדם: מה אכפת לך?

אלעזר שטרן: אם אתה בסדר, לא יקרה שום דבר.

אלעזר שטרן: אבל זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, ניסו להשתמש בזה נגדנו, שיש לנו מניעים בעייתיים ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הציגו את חברי הכנסת כאילו הם באים להגן על מישהו.

אלעזר שטרן: לכל זה צריך להוסיף את מה שנאמר פה קודם, שזה הפגיעה בפרטיות שיש בזה וצריך להוסיף גם עוד כל מיני אלמנטים.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר עכשיו הם טיעונים מסדר שני, אלמנטים נוספים, אבל גם העובדה שיש פה רגולציה נוספת על הגופים הפיננסיים, שזה כשלעצמו בעייתי.

אלעזר שטרן: גם העובדה שהסממנים, כפי שהם מוגדרים בהצעת החוק, הם כל-כך אמורפיים, שהם בעצם כוללים הכול.

אלעזר שטרן: הם מאפשרים מגוון חיתוכים בלתי מוגבל ועל כל אחד מהם אפשר להציג מחקרים תיאורטיים כלכליים, כאלה ואחרים, למה סוג כזה של פעולה או סוג כזה של מגזר או סוג כזה של בעלי מקצוע יש לו חשד כזה או אחר.

אלעזר שטרן: הבעיה העיקרית שאנחנו רואים פה, מעבר לפגיעה בפרטיות, שהיא בהחלט פגיעה משמעותית שעומדת על רגליה שלה – כזכור, מדובר על זכות חוקתית שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם – מעבר לזה, הקונספציה של החשדה מראש של אנשים וקביעת קבוצות שלמות של טעוני בדיקה, נראית בעינינו מאד מאד בעייתית.

אלעזר שטרן: ככל שהוועדה באמת תחליט לקבל את הקונספציה, יש לנו הערות גם על הפרטים של הסעיפים השונים, אבל זה בשלב השני.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם המתווה לא פותר את הפגיעה, אנחנו מבינים.

אלעזר שטרן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה ייעוץ משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: איך אמרת?

אורלי לוי אבקסיס: לא תלויים?

אורלי לוי אבקסיס: אוביקטיבים?

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי אני רואה את הייעוץ המשפטי כבלתי תלוי ואוביקטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: לא שייך לקואליציה ולא שייך לאופוזיציה.

זאב בנימין בגין: מי שבלתי תלוי, גם עשוי לטעות כשהוא בלתי תלוי.

זאב בנימין בגין: אלעזר יסכים אתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להראות שזה ממש לא כך, כי הרי הקבוצה לא נחשדת כולה.

משה גפני: היועץ המשפטי צודק.

משה גפני: לא בגלל שהוא יועץ משפטי אלא בגלל שהוא אומר דברים הגיוניים.

ניסן סלומינסקי: רב משה, הרי תהיה לך עוד מעט הזכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: הרי מה קורה?

ניסן סלומינסקי: רשות המסים מסתכלת, נניח, על ראובן משה ורואה שראובן משה מרוויח משכורת של 8,000 שקל כל חודש והוא מעביר אחת לחודשיים מאה אלף שקל לאיי קיימן.

ניסן סלומינסקי: כבר לא מדברים על קבוצה אלא על אדם פרטני שבו יש חשד.

ניסן סלומינסקי: זה חשד קונקרטי.

ניסן סלומינסקי: זה חשד קונקרטי על האיש שמאיפה יש לו כל חודש מאה אלף כשהוא מרוויח 8,000?

ניסן סלומינסקי: זה חשד קונקרטי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אחרים שלא נכנסים – יירדו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בואו לא נציג את זה כקבוצה וכאילו מחשידים קבוצה וכו'.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אלה הדברים שנאמרו בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אלעזר שטרן: אני לא ממציא.

ניסן סלומינסקי: אם אדם הרוויח מאה אלף שקל כדין, אף אחד לא ייגע בו.

ניסן סלומינסקי: זה עובר את כל התהליך.

אורי מקלב: למה זה צריך לעבור תהליך?

ניסן סלומינסקי: כי באלמנט הזה טמון הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא רוצה להילחם בהון השחור, תגיד שאתה לא רוצה להילחם.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

משה גפני: השחור מחכה לך עם החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא הולך על קבוצה ולא חושד בקבוצה.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה בדיקה כמו שרשות המסים החליטה להיכנס עכשיו לבתי המלון.

ניסן סלומינסקי: היא הולכת לעשות שם בדיקה לעומק.

ניסן סלומינסקי: אז מה, תגידו: פרופיילינג, חשוד, אסור לכם להיכנס?

ניסן סלומינסקי: באמת, לאן הגענו עם כל המילים האלה?

ניסן סלומינסקי: והם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: נכנסו לזה, נכנסו לתחום אחר.

ניסן סלומינסקי: החליטו עכשיו להיכנס לתחום של היהלומים ונכנסים בכל הכוח.

ניסן סלומינסקי: איך זה פרופיילינג, אתה לוקח אנשים, אתה חושד בהם, הכול.

אלעזר שטרן: לא, לא, יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאלה רק מילים שאין להן כלום.

ניסן סלומינסקי: מה שכאן מותר להם לעשות זה יותר גרוע מההליך שאני מציע, שהוא עובר בקרה.

ניסן סלומינסקי: כאן הם נכנסים בכל בתי המלון.

ניסן סלומינסקי: מישהו יכול להגיד להם לא לבדוק אותם?

ניסן סלומינסקי: בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: איך זה?

ניסן סלומינסקי: הם חשודים?

ניסן סלומינסקי: כל בתי המלון חשודים?

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: ככה הם בודקים, אחרת איך אתה רוצה שהם יבדקו?

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה מדובר בחשבונות אישיים של אנשים, שרק בגלל היותם שייכים לקבוצה מסוימת, הם חשודים באגף המסים שהם מעלימים מס?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שיגיעו שלמורים למתמטיקה יש פוטנציאל כי הם נותנים שיעורים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הם מעלימים הכנסות?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נכניס אותם לעשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: בתי מלון זה תאגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר פה עכשיו על אנשים פרטיים לחשבונות הפרטיים.

משה גפני: הם יכולים להיכנס?

ניסן סלומינסקי: כן.

משה גפני: אז למה צריך עוד?

ניסן סלומינסקי: אז זו לא תהיה שאילתה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים את האנשים הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: זו לא תהיה שאילתה, אבל הם לא יכולים להיכנס לדברים אחרים.

משה גפני: אמרת דבר נכון, שהם יכולים להיכנס לקבוצות.

ניסן סלומינסקי: כאילו שוד ושבר.

ניסן סלומינסקי: כך הם עובדים בכל מקום ופה זה פי אלף יותר כי שם הם נכנסים לכל בתי המלון ובודקים.

ניסן סלומינסקי: פה הם יבדקו אולי 3% מתוך אלה שעונים על השאילתה.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים בכלל ייצאו מהרשימה ולא יהיו קיימים כי הם ייפלו בדרך.

ניסן סלומינסקי: רן, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני רוצה לתת לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: תן לי עוד משפט אחד ואחר-כך אני אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני אתן לך לדבר.

אורי מקלב: איך אתה מגדיר אנשים?

אורי מקלב: אתה משייך אותם?

אורי מקלב: עושה מהם קבוצה?

אורי מקלב: אתה מחליט מי הקבוצה שתהיה.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהורדנו את הנושא של הקבוצה, כקודש, אני אומר לשאלות שאתם שואלים.

משה גפני: מה הורדנו?

משה גפני: אמרת "הורדנו".

משה גפני: אני כנראה פספסתי משהו.

ניסן סלומינסקי: אני הורדתי.

ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שכל המערכת שלהם עובדת כך.

משה גפני: קבוצת לקוחות נמחק?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: פה עוד יש יותר מזה ושאף אחד לא יגיד לי.

ניסן סלומינסקי: פה יש בקרות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאין בו פוטנציאל עמוק, אמיתי, ייפסל מראש.

ניסן סלומינסקי: לא יתקדם בכלל.

ניסן סלומינסקי: אומרים לי "חד-הוריות".

ניסן סלומינסקי: תגיע, נניח, שאילתה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, רשות המסים בחיים לא תוציא שאילתה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נניח שהיא תוציא.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יוכלו להגיד שחצי ממקבלי הקצבאות מרמים.

אורלי לוי אבקסיס: על 4% מתוך ה-100% הלכו לשנות את כל ה - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי, זה לא קשור להון שחור.

ניסן סלומינסקי: זה קשור לסיפור אחר.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אם הם חושבים שמי שמקבל קצבאות מהביטוח הלאומי מעלים, הם יכולים ללכת על כולם.

ניסן סלומינסקי: אורלי, לא מדברים על מעלימי מס כרגע ולא על זה.

ניסן סלומינסקי: מדברים על שוק ההון השחור.

ניסן סלומינסקי: משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מגדיר שוק הון שחור.

<קריאה: אדוני, זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: אז תחכי לחוק השני של עבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו גם מגדירים מסכום מסוים, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם יוציאו כזאת שאילתה, אנחנו עושים את החשבונות של כל החד-הוריות.

ניסן סלומינסקי: תוך שנייה אחת זה ייזרק מהוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: באיזו טענה זה ייזרק?

ניסן סלומינסקי: אותך אני לא אכניס לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שזה יעבור אותה, אז אותך אני לא אכניס.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך זה צריך להגיע גם ליועץ המשפטי שגם יסתכל על זה, הוא אישית.

ניסן סלומינסקי: וצריך לאשר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש כאן כל-כך הרבה חסמים, שבסופו של דבר יגיע רק משהו שבאמת באמת יש בו פוטנציאל, וגם הוא יהיה בסופו של דבר במידה ובמשקל.

ניסן סלומינסקי: הרי לא כולם יגיעו.

ניסן סלומינסקי: אולי 5% מתוך המעבירים לקיימן יעברו לחקירות.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים, עוד לפני שיקראו להם בכלל, לפני הכול הם ייעלמו מהרשימות.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שזאת הצעה שמצד אחד היא נותנת יכולת, כי אנחנו רוצים להיאבק בהון השחור, ומצד שני היא שומרת מאד מאד על הפרטיות.

מיקי לוי: ההצבעה היום או ביום רביעי?

ניסן סלומינסקי: אם נקבל את המתווה נצטרך להכין הצעה מסודרת, שנעביר לכל אחד, ואז כל אחד יצטרך לראות אם ירצה.

מיקי לוי: אין הצבעה היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שנעשה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר?

מיקי לוי: לא, אני מאזין.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה רוצה?

אלעזר שטרן: לא.

ניסן סלומינסקי: בני?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: כדרכך אתה מחפש דרכי פשרה בין הצעות של הממשלה לבין אפשרויות אחרות ואני חושב שהגישה הזאת היא בהחלט מבורכת.

זאב בנימין בגין: והניסיון לסייג את הקושי ולהגן על הפרטיות על-ידי צמצום האנשים שיודעים את הפרטים הוא באמת חשוב.

זאב בנימין בגין: אני חושב – גם במקומות אחרים ראיתי את זה – שדיון מסוג זה עוסק בשלב השני של ההגנה על הפרטיות.

זאב בנימין בגין: בשלב הראשון ההצעה הזאת איננה מטפלת בו, והוא השלב היותר עמוק והעקרוני.

זאב בנימין בגין: ולזאת מדי פעם אני רואה שלממשלה יש תרופות שונות לסיוג ההתפשטות של המידע, לסיוג הזליגה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו צריכים להידרש לצד העקרוני.

זאב בנימין בגין: פלוני – אני חושב שאני בפלונים האלה – נוהג על-פי הכלל: ואל תתוודע לרשות.

זאב בנימין בגין: לא רשות ולא אדם פרטי.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה שפלוני ואפילו פקיד ואפילו פקיד חשוב ועושה מלאכה חשובה למען מדינת ישראל, מלכתחילה ללא, באמת, סיבה מאד מאד מוצדקת, יידע מה יש לי בחשבון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעל העיקרון הזה ועדת החוקה צריכה להגן ככל יכולתה ולהעמיק חשוב, האם ההצעה המובאת בפנינו אכן מצדיקה חדירה לפרטיות.

זאב בנימין בגין: אני עוד לא נוגע בשאלה של העברת הנטל.

זאב בנימין בגין: ועדת הכספים, אצל חבר הכנסת גפני, אולי הייתה שוקלת שיקול אחר.

זאב בנימין בגין: אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט והמרכיבים החוקתיים של חיינו צריכים להיבחן בזהירות רבה מאד.

זאב בנימין בגין: לקושי הזה נוסף גם הקושי שהעלה אלעזר, הייעוץ המשפטי המצוין שלנו, לגבי העברת הנטל.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב, אדוני היושב-ראש, ואני גם לא מכיר את המספרים.

זאב בנימין בגין: אמרת ש-3% בלבד.

זאב בנימין בגין: נניח.

זאב בנימין בגין: אבל ממה?

זאב בנימין בגין: אין לי מושג.

זאב בנימין בגין: השאילתות האלה, כמה אנשים תקיף כל שאילתה?

זאב בנימין בגין: עשרות אנשים?

זאב בנימין בגין: מאות אנשים?

זאב בנימין בגין: אולי היושב-ראש יודע.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: 3% ממה?

זאב בנימין בגין: 3% מאלף או 3% משלושה?

זאב בנימין בגין: לכן, גם השאלה הזאת, לדעתי, צריכה להיבחן היטב כי לגבי העיקרון של שמירת הפרטיות אנחנו צריכים גם להסביר את הצורך וגם להראות שיש בה אכן מידתיות.

זאב בנימין בגין: לכן, היות שאדוני היושב-ראש, בהצעתך אתה מטפל בדיוטה הגבוהה, והיא חשובה מאוד, של זליגת המידע, אני חושב שאנחנו צריכים להעמיק לדון בדיוטה היותר עמוקה של עצם העברת המידע של פלוני, שהוא קשור באיזושהי קבוצה על-ידי אפיונים מסוימים, ועל כל זה נותרת, כמו שאמרתי, הבעיה האחרת.

זאב בנימין בגין: שאלת ההון השחור והיקפה, אפשר לדרוש לכאן ולכאן.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי מספרים שונים.

זאב בנימין בגין: 60 מיליון, 100 מיליון, 200 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מיליארד, לא מיליון.

זאב בנימין בגין: מיליארד, מיליארד.

זאב בנימין בגין: אם זה היה מיליונים לא היינו מדברים.

זאב בנימין בגין: מישהו יכול לטעון שלו ידעת לחסל את ההון השחור, מחציתו, רבעו, 30-20 מיליארד בשיטה זו או אחרת שיש בה פגיעה מסוימת – אני אתן דוגמה להגנה על הצורך.

זאב בנימין בגין: אבל יכולה להישמע טענה כי מדובר – אני לא יודע איך חישבו את זאת – 300 מיליון, מיליארד, שני מיליארד.

זאב בנימין בגין: לעומת כל השאר – אני לא מזלזל בשני מיליארד – אבל לא חיסלת בזאת את ההון השחור.

זאב בנימין בגין: אני מנסה למצוא – אני עוד לא דן בזאת – אמות מידה לשאלת הצורך שהוא מאד דרוש לנו בדיון באותו סעיף בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זאב בנימין בגין: לכן, לפחות בשלב זה, אדוני היושב-ראש, אני מתקשה לקבל גם את המתווה הזה אלא אם כן יהיה באמת דיון עוד יותר מעמיק ואחר-כך נראה.

זאב בנימין בגין: אבל הקושי הוא רב, ואני אומר את זה לחברים החשובים מן הממשלה שעושים עבודה גם חשובה וגם טובה וגם רואים ברכה בעמלם.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה.

זאב בנימין בגין: כך קראתי שבחודש ינואר תקבולי המסים הם יותר גבוהים בכמה מיליארדים מן התחזית.

זאב בנימין בגין: כך הבנתי שגם לגבי 2015 כולה, שהתחזית הייתה נמוכה בערך ב-9-8.

זאב בנימין בגין: תלוי באיזו תחזית מדובר, הקודמת או המתוקנת.

זאב בנימין בגין: זאת, כמובן, עבודה מצוינת.

זאב בנימין בגין: בעניין הזה של החוק שעדיין לא הגיע לפתחנו, תקנותיו לא הגיעו לפתחנו, גם זה עניין להידרש בו.

זאב בנימין בגין: ולכן, בשלב זה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שאני מתקשה לקבל כפשוטו את ההצעה שאתה הבאת בפנינו.

ניסן סלומינסקי: רק לנקודה האחרונה אני אומר שבחוק ההסדרים הקודם, הייתה לנו מערכת חוקים שעמדו לטפל בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: ישבתי שעות על גבי שעות אתם, לפעמים לבד.

ניסן סלומינסקי: שבע שעות או שמונה שעות.

ניסן סלומינסקי: וכול חוק כזה, אם זה נאמנויות, אם זה חברות בחו"ל, כל מיני דברים – כל חוק כזה יכול להיות שהוא הקיף 100 מיליון כפוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: לא יודע כמה, אבל ההצטברות של כולם – הם טוענים שבזכות החוקים האלה היום הגבייה הרבה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאתה לא צריך שחוק אחד יפיל את כל ההון השחור.

<קריאה: אין דבר כזה.

<קריאה: הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאין.

ניסן סלומינסקי: כל חוק נותן את המסה שלו ובסוף אתה באמת נלחם.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שההון השחור הוא גם בעיה כספית אבל גם בעיה חברתית.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לשבור חברה.

ניסן סלומינסקי: אם אני רואה שהשכן שלי נוסע במרצדס ועושה כל מיני דברים, למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא עובד בלי חשבוניות, ואני עובד הכול מסודר, חשבוניות, בסוף האיש יגיד: מה, אני פראייר?

משה גפני: אחרי שתעשה את החוק הזה הוא יתחיל לעבוד עם חשבוניות.

משה גפני: עד היום הוא הפקיד את זה בבנק, עכשיו הוא גם לא יפקיד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהנושא של הון שחור גם יכול לשבור חברה נורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת רק הערה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: בברית-המועצות לשעבר אף אחד לא העז לעשות שטויות.

זאב בנימין בגין: אני מציע לא להחליט.

זאב בנימין בגין: מישהו טען שהסייגים שאתה מציע לגבי השמירה מפני זליגת המידע, יכול להיות שישתמשו בהם לרעה.

זאב בנימין בגין: אמרת: לא, אבל לומר ששאלת ההון השחור שוברת את החברה שלנו או עומדת לשבור אותה או עלולה לשבור אותה, מסתובבים 180 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: ככה אומרים לי.

אורלי לוי אבקסיס: מי אומר 180 מיליארד?

זאב בנימין בגין: אני מציע להיות זהירים בהפלגות.

אורלי לוי אבקסיס: רשות המסים אומרים 180 מיליארד?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם יודעים שזה 180 מיליארד אם זה הון שחור?

ניסן סלומינסקי: אני שומע חבר'ה שאומרים: מה, אני פראייר?

זאב בנימין בגין: אני מציע שתקבל את הנתונים והשיטה.

זאב בנימין בגין: פרטים על הנתונים והשיטה שבה הגיעו להערכה איך בדרך המוצעת, עם המגבלות שאתה עוד מוסיף, אכן יגיעו להון שחור בסך X.

זאב בנימין בגין: שמעתי הערכות שונות, אבל לא ברורה לי השיטה איך היועצים הפיננסיים יודעים להגיע לתוצאה הזאת.

זאב בנימין בגין: זה קשור לשאלתי כמה אנשים יהיו כלולים בדרך כלל בכל סבב של שאילתה כזאת?

זאב בנימין בגין: סדרי גודל – עשרות, מאות, אלפים או רבבות.

אלעזר שטרן: אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: תלוי בשאילתה.

זאב בנימין בגין: אם אי אפשר לדעת אז אי אפשר להעריך את הפרי של הצעד.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שמישהו שחושב שהוא כן יודע, לא הניח איזה הנחות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, בחלק מהדברים התפרצתי.

משה גפני: אני רשום באיזשהו מקום?

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להיות רשום.

ניסן סלומינסקי: אתה תדבר.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה אף אחד אחריה, אתה תדבר.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה מישהו, הוא ידבר לפניך.

ניסן סלומינסקי: הלכתי בדרך של הסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לחזק את הדברים שהתחיל בהם חברי בני בגין, ודיבר על השאלה מה תפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: התבלבלנו כי הנושא הזה, תפקידו, עצם המהות שלו, כל ההתעסקות פה מתאימה לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מתחדדת הרבה יותר אם וכאשר תעבור פה הצעת חוק שבאה ופוגעת בזכויות הפרט.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, שמה ומכלילה אנשים בקבוצות רק בגלל שיש איזשהו אפיון מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: ויכול להיות שאנחנו רוצים להגיע לאדם מסוים אך אנחנו לא יכולים להגיע אליו.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניצור קבוצה שתתאים לו.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו אתה נכנס באיזשהו עונש קולקטיבי לתוך איזושהי רשימה ולך תוכיח.

אורלי לוי אבקסיס: שוב שמענו שנטל ההוכחה מתהפך.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה היפוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה מתחום המשפט והדברים האלה אותי מאד מטרידים.

אורלי לוי אבקסיס: כל הנושא של פסקת ההגבלה, כל הנושא של השמירה אלא במצבים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר שאלתי פה שאלה על החד-הוריות ועל מקבלי הקצבאות, לא סתם שאלתי אותה.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אתה שם את עצמך כאדם הסביר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה שם את האישיות שלך ואתה אומר שלא היית מעז להעלות בדעתך לשאול שאלה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: יזרקו אותה מכול המדרגות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה היית יושב שם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא אתה תשב שם, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: יישבו שם אנשים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מכירה אותם ואני לא מכירה את האפיונים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מכירה את האדם שנתנו לו את האקדח.

אורלי לוי אבקסיס: ומה פוטנציאל הפגיעה ברגע שיש לו אקדח ביד.

אורלי לוי אבקסיס: לא שמנו סייגים.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי פה שוב את עמדת היועץ המשפטי שאומר שעצם הרעיון לבוא ולעשות משהו, להציע משהו חלופי, אני מברכת אותך עליו, אבל הוא לא מכשיר ולא שומר ולא מפחית כהוא זה את פוטנציאל הפגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה ששמעתי, אלא אם כן לא שמעתי נכון, אדוני היועץ המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הפוטנציאל נשאר.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אומר עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אם תביא אחד מרשות המסים, אחד ממשרד האוצר ואחד שופט, הגענו לאותו מקום.

ניסן סלומינסקי: לא מהאוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: מי ימנה אותם?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך למנות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא רוצה למנות אף אחד.

ניסן סלומינסקי: נעבור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי מינויים ולא רוצה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: נשיאת בית המשפט העליון תמנה או הרב הראשי ימנה או שניהם ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: למה לנו להגיע לשם?

אורלי לוי אבקסיס: הרי השאלה הרלוונטית, כל מקבלי הקצבאות מביטוח לאומי, יש פה פוטנציאל של העלמת מס.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על העלמת מס.

אורלי לוי אבקסיס: ההון השחור נובע מהעלמת מס.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך הגדרה אחרת להון שחור?

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היועץ המשפטי, איזו הגדרה יש להון שחור?

אורלי לוי אבקסיס: מה ההגדרה של הון שחור?

ניסן סלומינסקי: לא על זה מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שכן.

אורלי לוי אבקסיס: הם נמצאים בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה פוטנציאל הפגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: זה פוטנציאל הפגיעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו בונים את זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "אין פה הגדרה"?

ניסן סלומינסקי: אנחנו בונים את ההגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: איך הגדרת?

אורלי לוי אבקסיס: גם במתווה אין הגדרה.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

אלעזר שטרן: גם במתווה שהעתקת זה לא מופיע.

ניסן סלומינסקי: את הצעת החוק הזאת שמתי בצד.

ניסן סלומינסקי: אני הצגתי מבנה מסוים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם מישהו מעביר אלף או אלפיים שקל כל חודש, יזרקו אותו למרות שהוא מעלים מס על זה.

אלעזר שטרן: או שכן או שלא.

משה גפני: מי יזרוק?

משה גפני: מי יזרוק?

אורלי לוי אבקסיס: מי יפקח על המפקח.

מיכל רוזין: איך אפשר להגדיר את זה בחוק?

משה גפני: הם יגידו לך שאסור לעבור על החוק.

משה גפני: אז מה אם זה אלף שקל?

מיכל בירן: מה, אתה מתיר למישהו?

מיכל בירן: אם אתה קובע רצפה אתה מתיר לחלק מהאנשים להלבין.

מיכל בירן: זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה נגדיר.

ניסן סלומינסקי: הרי אני דיברתי על הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ניכנס לפרטים.

מיכל בירן: אבל אי אפשר.

מיכל בירן: אה לא יכול לקבוע בחוק את האפשרות לעבור על החוק.

ניסן סלומינסקי: אפשר, אפשר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: העלמת מס היא עבירה.

ניסן סלומינסקי: בחלק השני, כשאנחנו מדברים על עבירת מקור, שזה יהיה לא רק על העלמת מס אלא גם על הלבנת הון, אבל אני אשים גבול.

ניסן סלומינסקי: לא על 5,000.

ניסן סלומינסקי: מי שמעלים מס של 5,000 עובר על העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: ממאה אלף – סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני כתבתי מיליון.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב – מעבר להעלמת מס הוא גם מלבין הון.

ניסן סלומינסקי: וזה סיפור אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אל תיתן ידך לכך שהוועדה הזאת תהפוך להיות יד למשרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שעבירת מס היא לא הלבנת הון, אבל החוק השני שרוצה לשים גם את זה כעבירת מקור - - - שם אני אשים גבול.

ניסן סלומינסקי: נניח, החל ממיליון שקל של העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: אני נותן רק דוגמה שבידינו לעשות את הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה ככה קיים שם.

אורלי לוי אבקסיס: דעתי לא נחה גם מהמתווה, מאחר והמתווה לא פותר את פוטנציאל ההיפגעות.

אורלי לוי אבקסיס: ושוב אנחנו נותנים נשק בידיים שאנחנו לא יודעים של מי הן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מכירים את הפרופיל שלו ואנחנו מדברים על כך שכל המורים למתמטיקה יכולים להיכנס לשאילתה.

אורלי לוי אבקסיס: זכאי דיור ציבורי יכולים להיכנס לשאילתה כי יכול להיות שהם מנצלים את הקופה הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: נתמכי הביטוח הלאומי יכולים להיכנס לשאילתה.

אורלי לוי אבקסיס: חד-הוריות – שאילתה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת איך אנחנו באים לחפש את מעלימי המס הגדולים והאם אנחנו צריכים את הנשק הכל-כך חזק הזה או שיש אפשרות אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: והיה וכן, אל תיתן ידך שהוועדה הזאת יפחת כבודה על כך שהפכה להיות משרתת של איזשהו אינטרס קואליציוני מאחר שיודעים שוועדת הכספים הרלוונטית, יושב בראשה אדם שלא מאמין בכניסה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה מייצג את עמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט ואתה מייצג את עמדת ועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: בעיניי זה בלבול מאד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, ועדת החוקה מטפלת בהון השחור ובהלבנת הון וכו'.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש שקודם כל נעשה בעניין הזה סדר טכני.

משה גפני: בחוק שמונח לפנינו יש חיבור של שני סעיפים, שלכאורה אין קשר ביניהם.

משה גפני: יש את הסעיף של חוק איסור הלבנת הון, שהוא סעיף 2.

משה גפני: החוק הזה אכן שייך לוועדת החוקה.

משה גפני: יש את הסעיף הראשון שזה הנושא של העברת המידע מהגופים הפיננסיים לרשות המסים, שזה של ועדת הכספים.

משה גפני: חיברו את זה ביחד בגלל שביקשו להעביר את זה לוועדת החוקה ולא רצו שזה יהיה בוועדת הכספים.

משה גפני: חיברו את זה יחד ואמרו שזה איסור הלבנת הון.

משה גפני: זה לא איסור הלבנת הון.

משה גפני: זה משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: איסור הלבנת הון זה הסעיף השני.

משה גפני: יש פה טעות בקונספציה באופן חמור.

משה גפני: ראשית, יש לי עמדה אידיאולוגית.

משה גפני: אני חושב שהעברות מידע הן דברים חמורים במשטר דמוקרטי.

משה גפני: זה דבר שאתה יודע היכן הוא מתחיל ואתה לא יודע היכן הוא מסתיים.

משה גפני: אני רוצה להקדים לגבי מה שאמר חבר הכנסת בני בגין.

משה גפני: אני רוצה לשבח את רשות המסים.

משה גפני: היא עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: היא גובה מסים באופן כזה שמשפר באופן אמיתי את תקציב המדינה, את התשלומים ואת כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: היא גם מאפשרת לשר האוצר להביא חוקים שמטיבים עם הציבור.

אלעזר שטרן: אמרתי שהיא מאפשרת את התקציבים הקואליציוניים.

משה גפני: את התקציבים הקואליציוניים אפשר לעשות גם עם סיבוב אחד של ערן יעקב בשוק הכרמל.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על תקציבים אמיתיים.

משה גפני: לא זה הכסף.

משה גפני: מדובר על מיליארדים, כפי שבני אמר קודם.

משה גפני: מדובר על מיליארדים הרבה יותר מהתחזית.

משה גפני: זה היה גם עכשיו וגם בשנה שעברה וצריך לשבח אותם בעניין הזה.

משה גפני: החוק הזה לא רלוונטי לעניין.

משה גפני: העברת מידע – תמיד מדינה צריכה לדעת לעשות את האיזון, אלא אם כן היא דיקטטורה.

משה גפני: אלא אם כן היא צפון קוריאה.

משה גפני: היא צריכה לדעת לעשות את האיזון בין חופש הפרטיות, בין המצב שבו אדם חי ברווחה ונורמלי והוא לא חושש שפתאום הוא יקבל טלפון מרשות המסים.

משה גפני: ושאף אחד לא יגיד: לא נורא, אם אתה בסדר אז רשות המסים התקשרה אליך והכול בסדר.

משה גפני: אין בסדר.

משה גפני: אין בסדר.

משה גפני: אתה נכנס לסיוט ואתה לא יודע מה קורה מחר.

משה גפני: אף אחד לא חייב למסור לך דין וחשבון.

משה גפני: מיד יגידו: אנחנו נלחמים בהון השחור.

משה גפני: עם הסיסמאות האלה אפשר להגיע רחוק.

משה גפני: טלפון מרשות המסים, אם אתה מתנהל על-פי החוק ונורמלי, אתה לא צריך לקבל את הטלפון הזה.

משה גפני: ושאף אחד לא יאמר ושאף אחד לא יתנסה בעובדה הזאת שאתה בסדר.

משה גפני: כל אחד בסדר.

משה גפני: אתה נקרא לחקירת משטרה – אתה בסדר, אבל רוצים לחקור אותך.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: צריך לדעת לעשות את האיזון בין מי שמעלים את המסים במלחמה בהון השחור לבין המציאות הזאת, שאפשר לעשות מה שרוצים.

משה גפני: אני רוצה ללכת לפי הסדר.

משה גפני: אם מישהו מעביר כסף לאיי קיימן, אם פתאום יש מיליון שקל בחשבון שלו, לרשות המסים יש כל הכלים לבדוק את זה.

משה גפני: היא לא צריכה את הטובות שלכם, היא לא צריכה את החוק הזה.

משה גפני: היא יכולה לבדוק את זה בלי בעיה.

משה גפני: פתחת פה משהו חדש.

משה גפני: אז בהתחלה היה מדובר גם על הגופים העסקיים.

משה גפני: היה מדובר על כאלה שהם גם מופיעים בחוק.

אורי מקלב: הוא שולף מידע וחוקר אותו.

<קריאה: אין אפשרות - - -

<קריאה: יש, דרך הניכוי במקור.

<קריאה: דרך הניכוי במקור.

ניסן סלומינסקי: איזה ניכוי במקור יש?

<קריאה: כל העברה לחו"ל עוברת דרך רשות המסים.

משה גפני: אין אפשרות, אז אין אפשרות.

משה גפני: יש אפשרות, ועוד איך יש אפשרות.

<ערן יעקב: אם הוא יודע באופן קבוע ברמה חודשית, אנחנו יודעים על זה משהו?

ניסן סלומינסקי: עזוב, ערן, לא להתווכח אתם, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רב משה, אנחנו שומרים עליך.

משה גפני: עם כל הכבוד, מותר לי להגיד גם דברים לא נכונים.

משה גפני: בגלל זה יש לי חסינות.

משה גפני: אתם מדברים רק דברים נכונים ומשרד המשפטים גם מגבה אתכם.

ניסן סלומינסקי: כן, עד שנעביר את החוק.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: תאמין לי, משרד המשפטים בדורות קודמים לא היה מאשר חוק כזה, אבל מה לעשות?

משה גפני: אנחנו בעידן מודרני.

משה גפני: הנושאים העסקיים יצאו.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: המציאות הזאת שבה הוציאו את הגופים העסקיים זה בסדר גמור.

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

משה גפני: המון קשיים יש לגופים העסקיים והממשלה לא עושה די בעניין הזה של לסייע להם.

משה גפני: באמת, עסקים כאלה נסגרים.

משה גפני: המציאות הזאת של עוד להקשות עליהם גם בדבר הזה, זה היה דבר נורא ואיום.

משה גפני: מי נשאר?

משה גפני: על מי מדברים במלחמה בהון השחור?

משה גפני: על זה שנוסע עם המרצדס, עם הווילות הגדולות?

משה גפני: הוא באמת יפקיד את הכסף שלו בחשבון הבנק כדי שערן יעקב ימצא אותו?

משה גפני: תגידו, אתם עובדים על מישהו?

משה גפני: אני אגיד לך מי נשאר.

<קריאה: יש להם גם מידע על המרצדס.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר פעם שנייה שאתה מתערב.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

משה גפני: אני הולך להצביע נגד החוק.

משה גפני: זה נגד ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: זה שינוי הסטטוס קוו.

משה גפני: ניסן, תעביר את הסעיף השני.

משה גפני: את הסעיף הזה אל תעביר.

משה גפני: "המנהל רשאי לדרוש בכתב מקבוצת לקוחות" – עסקים זה לא קבוצת לקוחות, נכון?

משה גפני: הם יצאו מהחוק.

אלעזר שטרן: כרגע זה גם עסקים.

אלעזר שטרן: צריך למחוק את העסקים.

משה גפני: העסקים יוצאים.

ניסן סלומינסקי: רב משה, החוק יהיה שונה לגמרי.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, יש איזה בלבול בטרמינולוגיה.

אלעזר שטרן: החלק הראשון, שהיושב-ראש רוצה להוריד, באמת היה רק על חשבונות עסקיים.

אלעזר שטרן: החלק השני הוא לא רק על לקוחות פרטיים.

אלעזר שטרן: הוא כולל גם לקוחות פרטיים וגם לקוחות עסקיים.

אלעזר שטרן: דרישות המידע הן לפי פעולות.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה, אני הבנתי שהלקוחות העסקיים יוצאים גם בסעיף הזה.

משה גפני: מחריגים אותם.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגעתי לרמה הזאת.

משה גפני: הבנתי לא נכון.

משה גפני: אני מכיר את הנפשות הפועלות בשטח וזה ייצא בסוף.

משה גפני: אבל יכול להיות שהבנתי לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד לא דיברתי על זה.

משה גפני: פה אנחנו מדברים רק על הצדק והיושר וחלק מהצדק והיושר זה גם מידת הלחצים שמפעילים.

משה גפני: במקרה הזה אני מצטרף ללחצים האלה, שבאמת את הגופים העסקיים צריך להוציא.

משה גפני: מי נשאר?

משה גפני: על מי עכשיו הולכים להילחם בהון השחור?

משה גפני: מי זה "קבוצת לקוחות"?

משה גפני: זה יכול להיות ציבור ערבי.

משה גפני: קבוצת לקוחות.

משה גפני: לציבור הערבי יש אורח חיים כזה, שיכולה רשות המסים אחרי קבלת חוק כזה, אם אכן הוא יתקבל, לפנות למישהו באום אל פאחם.

משה גפני: להרים אליו טלפון – הוא לא עבר שום עבירה.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אבל ברשות המסים יש חשד שקבוצת הלקוחות פועלת באופן כזה, שהיא הולכת ומעצימה את ההון השחור.

משה גפני: הם לא צריכים הסבר לאף אחד.

משה גפני: זאת קבוצת לקוחות.

משה גפני: זה החוק שעשיתם כאן, בוועדת החוקה.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על עוד קבוצות באוכלוסייה, קבוצות שיש להן מאפיינים שווים.

משה גפני: הרי אין מאפיינים אחרים.

משה גפני: בתי מלון – אפשר ללכת גם היום.

משה גפני: לעסקים בעלי מאפיין ברור, שותף אחד עם השני בדרך העסקים שלו, כבר לא קיים כי הוא יצא.

משה גפני: הוא לא נמצא.

משה גפני: אז מי נשאר?

משה גפני: איפה הולכים להילחם בהון השחור עם חוק כזה, שמפר את האיזון בין חופש הפרטיות לבין זה שצריך להילחם בהון השחור?

משה גפני: איפה האיזון שנבחר ציבור צריך לקחת על עצמו?

משה גפני: פגיעה בחופש הפרטיות פה היא דרמטית.

משה גפני: יש העברת מידע דרך קופסה שחורה ושופט ואולי אפילו דיין.

משה גפני: אני מציע גם קאדי.

משה גפני: הכול טוב ויפה.

משה גפני: המציאות תהיה שיהיו אנשים פרטיים, ששייכים לקבוצה, שחייהם יהפכו להיות נתונים לביקורת של מס הכנסה, של רשות המסים.

משה גפני: לא בגלל שהם עשו משהו.

משה גפני: אלא בגלל שהוא שייך לקבוצה הזאת.

משה גפני: ועוד ימצאו שם מישהו שחותנתו העבירה לו מאה אלף שקל, בכלל יקראו לו לפקיד השומה ויתחילו לחקור מי החמות שלו ואיך הוא התחתן עם אשתו.

משה גפני: ויתחילו לשאול שאלות.

משה גפני: רשות המסים יודעת לשאול.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על קבוצות נוספות משום שאם אני אדבר על קבוצות נוספות, יכול להיות שאז תגבר התמיכה בחוק.

משה גפני: אז אני מעדיף להשאיר את הקבוצות האלה בחוץ.

משה גפני: נשאיר את הקבוצות ונישאר רק עם הערבים.

משה גפני: נשארו קבוצות באוכלוסייה שהן היחידות שאותן אפשר לתפוס.

משה גפני: בגלל שההון השחור האמיתי, ברגע שיהיה חוק כזה, לא יהיה כסף בבנק.

משה גפני: אותו מאפיונר שמעלים מסים בסדרי גודל גדולים ויש הלבנת הון ויש חשש שהוא ייתן את זה אפילו לטרור או דברים שבהלבנת הון אנחנו חוששים מהם, לא תראה את הכסף שלו בחשבון בגלל שיש לו עורכי דין ויש לו רואי חשבון ויש לו אנשים ברמה שהוא יודע לקחת אותם והוא יודע לשלם להם.

משה גפני: הם יגידו להם בדיוק על-פי החוק הזה: היה לך עד עכשיו חשבון בבנק לאומי?

משה גפני: תוציא את זה משם.

משה גפני: אנחנו נציע לך איפה לשים את הכסף.

משה גפני: יש הרבה הצעות.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע מהם.

משה גפני: כן, את ההצעות.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים – גם אתה וגם אני יודעים – שיש אפשרויות.

משה גפני: וברור שזה מה שיהיה.

משה גפני: מי יישאר?

משה גפני: חזרנו שוב.

משה גפני: אלה שלא יודעים לקחת עורך דין בגלל שאין להם כסף.

משה גפני: ולא יודעים לקחת רואה חשבון בגלל שאין להם כסף.

משה גפני: וכמו שאמרה עורכת הדין לוי, הם מקבלים אולי אפילו פה ושם גם קצבאות.

משה גפני: לא 5,000 שקל.

משה גפני: הוא קיבל מתנה של מאה אלף שקל.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: האישה שקיבלה את זה היא נכה ובא מישהו, איזה פילנטרופ מארצות-הברית ואמר: אני רוצה לעזור לנכה בארץ-ישראל.

משה גפני: נתן לה מאה אלף שקל כדי שהיא תוכל לקנות רכב, כדי שהיא תוכל לקנות קביים, כדי שהיא תוכל לקנות כיסא גלגלים.

משה גפני: רשות המסים לוקחת אותה בגלל שהיא שייכת לאותה קבוצה שאני לא רוצה להגיד את שמה.

משה גפני: רשות המסים קוראת לה: מאיפה המאה אלף שקל?

משה גפני: מלחמה בהון השחור.

משה גפני: ולה אין עורך דין שיגיד לה: אל תפקידי את זה בבנק.

משה גפני: ומנהל הבנק – סגן מנהל הבנק, הוא שייך לקבוצה שם בבנק – חייב להעביר לרשות המסים את המידע הזה.

משה גפני: אתם מבינים לאן אתם מובילים את המדינה?

משה גפני: הרמב"ם אומר – אני לא צריך להגיד לך.

משה גפני: אני לא צריך להגיד לאף אחד כי כנראה כולם יודעים את זה – צריך לדעת ללכת בשביל האמצעי.

משה גפני: אתם לא הולכים בשביל האמצעי.

משה גפני: אתם הולכים בקיצוניות שמפרה את האיזון בין חופש הפרטיות, בין היכולת לחיות במדינה דמוקרטית נורמלי, לשמור על החוקים ולחיות כמו שצריך, לבין הפיכת המקום הזה לדיקטטורה.

משה גפני: דיקטטורה כלכלית.

משה גפני: לא תפגעו בעשירים, לא תפגעו בהון השחור, לא תפגעו באף אחד.

משה גפני: תפגעו באלה שהם מעמד ביניים ומטה.

משה גפני: אלה שלא יידעו להתמודד עם החוק הזה.

משה גפני: אלה שהיום גם אפשר להגיע אליהם אם רוצים ולא מגיעים אליהם בגלל שרשות המסים אין לה כוח להתמודד אתם.

משה גפני: הם לא יכולים משפטית.

משה גפני: המשפטנים של רשות המסים לא יודעים להתמודד עם האנשים האלה, שמחזיקים הרבה כסף, שהוא הון שחור, ויש להם עורכי דין שמנפנפים את עורכי הדין של רשות המסים.

משה גפני: אתם לא תתמודדו, לא בחוק הזה ולא בחוק אחר.

משה גפני: תתמודדו עם מקבלי קצבאות, תתמודדו עם נכים, תתמודדו עם קבוצות באוכלוסייה של לא-עשירים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לאורי גם שיספיק לדבר.

אורי מקלב: אני נותן את הזמן שלי.

אלעזר שטרן: לאיזה בתי כנסת התכוונת?

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב, אלעזר.

משה גפני: לא התכוונתי.

משה גפני: אמרתי אום אל פאחם.

אלעזר שטרן: באמת שאלתי.

משה גפני: בישיבה הקודמת דיברתי על בית הכנסת המרכזי ברמת-גן.

משה גפני: זאת קבוצה מאופיינת.

משה גפני: הם באים לבית הכנסת לתפילת שחרית ואחרי התפילה הם מדברים ביניהם איך מעלימים מס.

משה גפני: זאת קבוצה.

אלעזר שטרן: ברמת-גן או ליד רמת-גן?

מיכל רוזין: שנדע לאן להגיע.

משה גפני: רמת-גן, רמת-גן.

משה גפני: למה רמת-גן?

משה גפני: בגלל שזה קרוב לבני-ברק.

משה גפני: יש קבוצה שאני לא רוצה לדבר עליה.

משה גפני: אם אני אדבר עליה, עוד יתמכו בחוק.

משה גפני: על כל פנים, אני מסיים, ניסן, ואני פונה אליך.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני מודיע לך שהקבוצה הכי מאופיינת שתהיה בחוק הזה היא המתנחלים.

משה גפני: הקבוצה הכי מאופיינת.

משה גפני: שם באמת יש אורח חיים, שם יש גם סיבות אידיאולוגיות ושם הם אומרים שהמדינה לא נותנת להם מספיק כסף.

ניסן סלומינסקי: ושם יש גם טרור.

משה גפני: המתנחלים הם קבוצה.

משה גפני: יש טרור והכול.

משה גפני: אבל אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, החוק הזה אולי יוסיף כסף, אולי לא.

משה גפני: להערכתי הוא לא יוסיף הרבה כסף.

משה גפני: מצאנו הרבה פעמים שבאים אלינו, הממשלה מגיעה הרבה פעמים עם זה והיא אומרת:

משה גפני: אם החוק הזה יעבור, יהיו מאתיים מיליון שקל.

משה גפני: אנחנו יודעים שברוב המקרים זה לא עבד.

משה גפני: זה לא בדיוק ככה.

משה גפני: ברגע שיש חוק כזה, אלה שיש להם הכסף הגדול, כפי שאמרתי קודם, הם לא ישימו אותו איפה שאתה תמצא אותו.

משה גפני: אתה תפגע בציבור של מעמד ביניים ומעלה, ומטה.

משה גפני: אבל שם, באזור הזה, שלפעמים יש כסף.

משה גפני: אתה הופך את זה לקבוצה, אבל אתה עושה את הדבר החמור ביותר.

משה גפני: מכאן אתה מתחיל.

משה גפני: כאן יש העברת מידע.

משה גפני: אני לא עבריין.

משה גפני: אני אזרח שומר חוק.

משה גפני: אני עובד לפרנסתי ומשתכר ומפעם לפעם יכולה להיות לי איזו העברה בחשבון של מתנה שקיבלתי או דבר שקיבלתי, ובסוף יגלו שבאמת אני לא עברתי על החוק, אבל אני אעבור סיוט של שנתיים.

משה גפני: אתה בחוק הזה לוקח אזרחים פשוטים, איזה מתנחל מקרני שומרון, שנמצא בקבוצה מאופיינת.

משה גפני: הוא לא בעסקים כיוון שעסקים יצאו מהחוק.

משה גפני: והוא יהיה נתון לחקירה של שנתיים לבדוק מאיפה הוא קיבל את הכסף.

משה גפני: מי נתן לו.

משה גפני: באיזו מדינה הוא גר.

אורלי לוי אבקסיס: הם יחלטו לו את החשבון.

משה גפני: זה מה שיהיה.

משה גפני: אתה תעמוד אז ותגיד: אבל מה לעשות, גפני, נלחמים בהון השחור.

משה גפני: אנחנו כולנו נגד ההון השחור.

משה גפני: עם הסיסמה של מלחמה בהון השחור אנחנו נגרום פה לאנשים להיות במצב שהם לא יוכלו לחיות פה, לא בשקט ולא ברווחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אל תעביר את החוק הזה, רק את הסעיף השני.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, ממש כמה משפטים.

אורי מקלב: אני לא רוצה להקהות את הדברים של הרב גפני, אבל בכל אופן מספר משפטים אחרי הדברים הנחרצים שלו.

אורי מקלב: מבחינתי, איך שאני מסתכל על החוק, אין בו שום שינוי מהגרסה הראשונה שלו.

אורי מקלב: אמנם אתה מנסה להוריד – הורידו חלק ואתה מנסה.

אורי מקלב: הורידו חלק בגלל לחצים כמו הגופים הפיננסיים לחלק הראשון.

אורי מקלב: אתה מנסה להציע איזו הצעת פשרה – אבל החוק במהותו הוא כגרסתו הראשונה.

אורי מקלב: המהות היא אותה תפיסה בהסתכלות על האזרחים.

אורי מקלב: לנו יש משקפיים אחרים מרשות המסים.

אורי מקלב: הם מסתכלים במבט מסוים ואנחנו מסתכלים על האזרח במבט אחר לגמרי.

אורי מקלב: יש לנו ויכוחים כאלה בכנסת לא פעם, למשל בנושא ביטוח לאומי – הזכירה את זה אולי אורלי בהבלעה – איך הם מסתכלים על האזרחים.

אורי מקלב: יש 3% או 5% מקסימום שמנסים להונות את הביטוח הלאומי ומסתכלים על כולם בוועדות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אבל שם, כשמישהו בא לבקש משהו, יש סוג של התנהלות.

אורי מקלב: אתה כאן בא להוסיף על דבר שאנחנו כבר מצרים עליו, בגלל שכל ההצעה הזאת – להביא את ההצעה כמו שהביאו אותה במתכונתה הראשונה, מראה שאנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: נמצאים במקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: אתם מנסים עכשיו – או שעובדים עלינו או שלא עובדים עלינו, או שאתה מנסה לעשות איזו פשרה.

אורי מקלב: כל הורתו של החוק בחטא, של שכרון הסמכות שיש לך, בחטא של להסתכל על אנשים ולהוריד מהם את חזקת היושר שיש להם, את חזקת החפות שיש להם.

אורי מקלב: להסתכל על האדם בצורה העבריינית שלו ולמצוא אותו בחלק האחורי שלו, מהדלת האחורית שלו.

אורי מקלב: זה החוק.

אורי מקלב: עכשיו אתה בא ואתה משנה את זה.

אורי מקלב: וזה בא תוך פגיעה אמיתית בזכויות הפרט שלו.

אורי מקלב: אני חייב גם להתייחס למסמך המשפטי פה שהוא ללא תקדים.

אורי מקלב: המסמך הזה הוא ללא תקדים בהתנגדות שלו.

אורי מקלב: אנחנו נותנים כבוד לייעוץ המשפטי וזה מסמך חריף מאד, שקוטל מאד את החוק.

אורי מקלב: אני לא מכיר הרבה מסמכים משפטיים שככה מונפקים לקראת דיון שלנו.

ניסן סלומינסקי: בוועדה שלנו?

ניסן סלומינסקי: תגיד לי מתי לא יצא כזה נייר.

אורי מקלב: אף פעם לא יצא כזה.

ניסן סלומינסקי: בטרור?

ניסן סלומינסקי: כל נייר יוצא ככה.

אורי מקלב: אתה צודק.

מיכל רוזין: שומרים עלינו מהשטויות - - -

אורי מקלב: אם ככה, זה לא לזכותך, אדוני.

זאב בנימין בגין: יכולתי לתת דוגמה אחרת, את חוק המישוש.

זאב בנימין בגין: אכן, אבל מה זה אומר?

זאב בנימין בגין: יש איזה הרגל למנגנון הממשלתי בזמן האחרון לדרוש סמכויות ואנחנו חושבים שלא ראוי - - - עם הכוונות הכי טובות גם בתחום הביטחוני.

זאב בנימין בגין: עובדה.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני אומר שבשלושת החוקים הכספיים שיש לנו, החזרנו את זה ואנחנו מוצאים את דרך הביניים, כמו בחוק המישוש.

אורי מקלב: נקודת המוצא במלחמה של השב"כ בחוק הטרור – גם על זה אנחנו חלוקים.

אורי מקלב: גם את הדברים האלה שינינו בתפיסה.

אורי מקלב: אבל תראה לאן אתה רוצה ללכת עם זה, עד המלחמה בהון השחור.

אורי מקלב: לא, זה לא בארגוני הטרור.

אורי מקלב: אדוני, ההבדל גדול מאד בין הקבוצות שאתה דיברת עליהן.

אורי מקלב: יש למס הכנסה ולרשות המסים קבוצות ממוקדות כנוהל עבודה שלהם.

אורי מקלב: הם יכולים להחליט שפעם הם בודקים בתי מלון, פעם לבדוק את אולמות השמחה, אבל הם עדיין לא הגיעו לאישי.

אורי מקלב: גם אם אתה אומר שאתה רוצה לבדוק את בתי המלון או את חנויות הירקות או חנויות הפלאפל, לא מיקדת את זה באופן אישי.

אורי מקלב: לא פגעת באישי.

אורי מקלב: זה משמעותי משני היבטים: מי הופך לחשוד?

אורי מקלב: בעל המלון לא הופך לחשוד אלא בודקים את ההתנהלות שלו, איך הם מנהלים ומה צורת החישוב שלהם.

אורי מקלב: כאן אתה הופך את האדם האישי לבעיה.

אורי מקלב: וזאת המהות בכל העניין.

אורי מקלב: יש הבדל בין דברים כלליים ותמיד אתה יכול להגיד שזה אותו דבר.

אורי מקלב: זה לא אותו דבר, זה הבדל אחר לגמרי.

אורי מקלב: כמו שהגופים הפיננסיים ידעו להגן על עצמם בעניין הזה, לאזרחים ישרי דרך אין מי שיגן עליהם.

אורי מקלב: התפקיד שלנו, השולחן הזה, הוא להגנה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות ה"ברושי" של האזרחים.

אורי מקלב: ואם הם יידעו באמת לגרוע אותם, אנחנו גם צריכים ומאותן סיבות.

אורי מקלב: אין שום שוני.

אורי מקלב: להפך, אם יש סיבות מחמירות למה לא לעשות, זה דווקא לא לגופים הפיננסיים הגדולים אלא לאזרחים שאתה רוצה למקד אותם בצורה שרירותית.

אורי מקלב: אתה מחליט איך למקד אותם.

אורי מקלב: ולדבר האחרון שאתה הצעת – אני מבין את הכוונות הטובות שלך, שאתה רוצה להגיע לאיזו פשרה.

אורי מקלב: ועדות כאלה לא עובדות.

אורי מקלב: כבר היום יש זילות מאד גדולה בין המלחמה בהון השחור ובארגוני הטרור לבין עבריינות מס.

אורי מקלב: יש זילות בשם הזה של מלחמה בהון השחור.

אורי מקלב: אנחנו שומעים חדשות לבקרים מאנשים מקצועיים, שמייצגים אנשים שכל עבירת מס הופכת מהר מאד למלחמה בהון השחור, לחילוט.

אורי מקלב: כל מה שאתה רוצה ועם כל האגרסיביות שיש.

ניסן סלומינסקי: החוק השני שאנחנו דנים בו, של עבירת מקום, הוחזר אליהם עד שנגיע לדרך הפשרה.

אורי מקלב: אני מדבר אתך על החוק הקיים כבר היום.

אורי מקלב: בחוק הקיים היום יש זילות בין עבירות.

אורי מקלב: תגיד שכל עבירת מס היא הלבנת הון.

אורי מקלב: תגיד.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן יודעים, לא רק בסכומים אלא בכל החשיבה ובכל המהות.

אורי מקלב: יגידו לך המייצגים שנמצאים פה, בין אם הם רואי חשבון או עורכי דין - - -

<ערן יעקב: חלק גדול מהתפיסות האחרונות מקורן בעבירות מס, של אותם אלה שאתה מדבר עליהם.

אורי מקלב: אז תגיד שאתה רוצה לדבר על עבירות מס, את כל האכיפה.

אורי מקלב: זאת עבריינות, זאת עבירה על החוק.

אורי מקלב: תגיד שאתה רוצה את כל מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: כל מה שאתם משתמשים היום, כל החוק שניתן לך בהלבנת הון, תשתמש בו היום גם בכל עבירת מס.

אורי מקלב: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: זה פי אלף יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

אורי מקלב: מה זה "פי אלף"?

אורי מקלב: אתה לוקח עבירת מס ואתה משתמש בו בכלים.

אורי מקלב: אתה משתמש בכלים של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק.

אורי מקלב: אני לא אומר שזה החוק הזה.

אורי מקלב: אני אומר שבחוק הקיים יש כבר זילות.

אורי מקלב: הוועדה הציבורית שאתה מדבר עליה, יהיה כזה, עוד אחד.

אורי מקלב: היא ועדה של פשרות.

אורי מקלב: היא ועדה שמאד מהר רשות המסים תדע להתנהל אתה.

אורי מקלב: אני מדבר אתך עכשיו כמו שהייתי מדבר אתך בחדר.

אורי מקלב: מאד מאד יידעו להתנהל עם הוועדה הזאת.

אורי מקלב: יביאו דברים באמת קיצוניים מאד ויתפשרו על קצת פחות קיצוני.

אורי מקלב: הוועדה תדחה את כל הבקשות שיגיעו בפניה?

אורי מקלב: איך אמרת?

אורי מקלב: היא לא תאשר, היא לא תאשר.

אורי מקלב: אבל היא תאשר דברים שאתה לא היית מאשר אותם אם זו לא הייתה ועדה.

אורי מקלב: המתכונת של החוק הזה לא שונתה, גם אם היא צומצמה.

אורי מקלב: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה רוצים לדבר?

<ערן יעקב: אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה, גם לאותם חברי כנסת שלא נמצאים והועלו הדברים, גם זה גפני ואחרים.

<ערן יעקב: אם זה בני בגין לעניין ההחשדה והפרופיילינג, שאני חושב שהיום זה בבסיס הדרך של רשויות בעולם בכלל.

<ערן יעקב: ואני חושב שזה כלי מאד משמעותי כדי לאפשר היום למדינות בכלל ולרשויות בכלל להילחם בהמון תופעות שקורות.

<ערן יעקב: אני חושב שיש לו יתרון עצום בכך שהוא מאפשר דווקא להטיב עם הנורמטיבים ולכוון את הפעילות שלך לאלה שעושים בעיות.

<ערן יעקב: אני יכול לספר לכם על דוגמה שקיימת היום בעולם המכסי.

<ערן יעקב: יש לנו תהליך פרופיילינג שמאפשר לנו לתפוס רק את עולם החשודים.

<ערן יעקב: להתמקד באמצעות פרופיילינג.

<ערן יעקב: הוא נכנס לתהליך החשדה והדבר הזה נחשב למערכת בין המתקדמות בעולם.

<ערן יעקב: באים ללמוד אותה מכול העולם.

<ערן יעקב: זה מאפשר לנו למצוא את המאזן שיש בין הצורך שלנו לתת לכלכלה לזרום ולפעול לבין הצורך שלנו לנסות ולהתמקד במשהו שהוא בהסתברות גבוהה יכול להיות בעייתי.

<ערן יעקב: נכון, קורים מקרים שבהם אנחנו גם נופלים על משלוחים שהם לא בעייתיים.

<ערן יעקב: אבל אנחנו בודקים ורואים וככל שהם כאלה, הם גם משתחררים מהר מאד.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מה משתחרר?

זאב בנימין בגין: המשלוח?

<ערן יעקב: כן, כן.

<ערן יעקב: מיד.

<ערן יעקב: אבל כשאתה שם בעלות-תועלת את הצורך שלנו – ואני חושב שזה מה שהחוק הזה עושה – לשמר ולאפשר לכלכלה לפעול, את הצורך להגן על הפרטיות, את הצרכים לאפשר כלים בעולם מתקדם ומודרני כמו שהוא היום, אני חושב שהכלי מאד מידתי.

<ערן יעקב: אני חושב שהזכיר את זה יושב-ראש הוועדה שבתהליך שעברנו פה או שהחוק הולך לכיוונו, נעשו שינויים שמאד יקשו על פעילותינו, אבל אנחנו מבינים שהצורך של הגנה על הפרטיות הוא צורך חשוב.

<ערן יעקב: לכן זה עבר למשרד המשפטים וכו'.

<ערן יעקב: אני רוצה לדקה להתייחס לעוד כמה דברים שהועלו פה, ולחלק גדול מהסוגיות.

<ערן יעקב: אני אנסה לשפוך אור על המידע.

<ערן יעקב: דובר פה על הון שחור ועל כלים שנתנו לנו בעבר ומה עשינו אתם.

<ערן יעקב: אני חושב שחלק מהגבייה שאנחנו רואים לאחרונה נובע מאותם כלים שהבית הזה נתן ואפשר לנו.

<ערן יעקב: אני לא יודע אם אתם זוכרים – חבל שלא נמצא פה גפני, כי זה היה אצלו בוועדה – את כל הדיווח המקוון שהיה.

<ערן יעקב: היה מאד קשה.

<ערן יעקב: באמת, היה קשה מאד להעביר את זה.

<ערן יעקב: קשה.

<ערן יעקב: אגב, שם אנחנו מקבלים את כל הטרנזקציות ואת כל החשבוניות.

<ערן יעקב: כל המידע הזה מגיע לרשות המסים.

<ערן יעקב: ואותה סוגיה הייתה שם.

<ג'ק בלנגה: זו לא אותה סוגיה בכלל.

<ערן יעקב: רגע, רגע.

<ערן יעקב: חלק ממידע.

<ג'ק בלנגה: זה המידע שיש לרשות המסים היום.

<ג'ק בלנגה: אל תבלבל.

<ערן יעקב: לא, לא, לא.

<ערן יעקב: רגע, רגע, לא.

<ערן יעקב: אני לא מבלבל.

<ערן יעקב: עוד לא סיימתי אז איך אתה יודע מה אני רוצה להגיד.

<ערן יעקב: אתה יודע מה אומרים על חזאים.

ניסן סלומינסקי: ערן, לא להתייחס למי שלא קיבל רשות דיבור.

<ערן יעקב: גם פה אני אומר שהייתה התנגדות מאד גדולה.

<ערן יעקב: אגב, גם על אותם גופים שנמצאים פה כרגע, גם שם ההתנגדות הייתה לאין ערוך גדולה.

<ערן יעקב: נכון שהייתה נשיאות אחרת או משהו אחר, וההתנגדות הייתה בצורה גורפת.

<ערן יעקב: אני לא רוצה להגיד איזה דברים נאמרו פה, אבל אפשר לראות אותם בפרוטוקולים.

<ערן יעקב: ואני חושב שעל אף כל הדברים האלה, היום, בדיעבד אנחנו רואים שהדבר הזה הביא לגביית יתר.

<ערן יעקב: הדבר הזה מונע לא מעט חשבוניות פיקטיביות.

<ערן יעקב: הדבר הזה מאפשר בצורה – אפילו הייתי אומר טובה – להגיע למניעה של הוצאת כספים מהציבור, ששייכים לציבור.

<ערן יעקב: הכלי הטכנולוגי הזה, שבהתחלה נורא פחדו ממנו, היום הוא נראה כמובן מאליו.

<ערן יעקב: בסופו של יום הוא מאפשר לציבור ליהנות מכספי מסים שמגיעים לו ולחזור אליו בצורה טובה יותר.

<ערן יעקב: זה רק לעניין הכלים.

<ערן יעקב: אני חושב שכל הכלים שניתנו לנו לאחרונה, את חלקם הגדול הוכחנו שאנחנו כן יכולים או עושים בהם שימוש בתבונה רבה, תוך הגנה מאד מאד גדולה על הפרטיות.

<ערן יעקב: החוק הזה, כמו שהוא מובא, שומר על האיזון הזה.

<ערן יעקב: אני מוכן להתמודד ולהראות בצורה מאד טובה.

<ערן יעקב: עברנו את המסננת של משרד המשפטים וזה לא היה פשוט, אני חייב להגיד, מתוך תובנה והבנה שהרצון שלנו באמת הוא לשמר את המאזן הזה.

<ערן יעקב: אני הולך לרגע לעולם הטכנולוגי.

<ערן יעקב: דיברו פה על עניין רשות המסים שאוכפת ונקבל את הכול.

<ערן יעקב: אני רוצה להגיד שיש הבדל מאד גדול בין רשות המסים למשטרה בהרבה מובנים.

<ערן יעקב: בסוף רשות המסים היא גוף שיש לו חובה פוזיטיבית.

<ערן יעקב: אנחנו עובדים באמצעות שומה עצמית.

<ערן יעקב: אנחנו לא מבקשים דיווחים מכול אחד אלא באמצעות שומה עצמית.

<ערן יעקב: כל אחד מדווח לפי הבנתו, לפי החוקים שקיימים במדינת ישראל.

<ערן יעקב: רשות המסים עושה שומה עצמית, היא עושה בקרה על הדיווחים שמגיעים אליה.

<ערן יעקב: והחובה היא חובה פוזיטיבית.

<ערן יעקב: בזה זה שונה, אגב, כי דובר פה על משטרה ואני חושב שזה שונה.

<ערן יעקב: לגבי מה שאמר היועץ המשפטי לעניין הפרופיילינג.

<ערן יעקב: אין דרך אחרת בעולם בכלל לעבוד אלא בצורת פרופיילינג.

<ערן יעקב: ופרופיילינג הוא הדרך שמאפשרת לך במינימום פגיעה להעצים את העולם הנורמטיבי.

<ערן יעקב: כל דרך אחרת שונה ממנה במידתיות שבוחרת את הפגיעה הכי נמוכה.

<ערן יעקב: אני חושב שזה הכלי שמאפשר את הפגיעה הכי נמוכה בעולם האזרחי הנורמטיבי.

<ערן יעקב: והכלים שאנחנו דורשים פה יאפשרו.

<ערן יעקב: אני אתן לכם דוגמה.

<ערן יעקב: רק לאחרונה שלחה רשות המסים מעל מאה אלף מכתבים לציבור.

<ערן יעקב: המכתבים האלה התבססו על מידע שנאסף ברשות המסים.

<ערן יעקב: אגב, חלק גדול מהמידע לא היה רק מהמידע של רשות המסים כי זה היה מידע שהגיע מרשויות ממשלתיות אחרות, שמגיעות לרשות המסים.

<ערן יעקב: באופן הזה רשות המסים ידעה, עשתה עיבודים שונים, רחמנא לצלן, ושלחה מכתבים לנישומים שהיו להם 27 דירות או 15 או 10 דירות ולא דיווחו לרשות המסים.

<ערן יעקב: וזאת חובה, חובה פוזיטיבית שקיימת, אבל לא דיווחו.

<ערן יעקב: באמצעות מאגרים כאלה ואחרים עשתה רשות המסים חיתוכים, פעלה באמצעות פרופיל שיש לו הסתברות גדולה לדיווח או שלא דיווח דווח נכון לרשות המסים.

<ערן יעקב: המכתבים שנשלחו לאותם נישומים הגיעו אליהם ואמרו להם: אם המידע הזה נכון, אנא דווחו לרשות המסים.

<ערן יעקב: אגב, אני רוצה להגיד לכם שההצלחה הייתה פנומנלית בכמות המכתבים, שהגענו לכאלה שהי צריכים לדווח ולא דיווחו כחוק.

<ערן יעקב: לא להתבלבל.

<ערן יעקב: המהלך הזה יצר כמעט חצי מיליארד גבייה.

<ערן יעקב: זה רק מהלך של מאה אלף מכתבים שנשלחו באמצעות חיתוכים שנעשו בתוך רשות המסים.

<ערן יעקב: וזאת צורת העבודה.

<ערן יעקב: כך עובד העולם כולו היום כמעט בכל תחום.

<ערן יעקב: היום כל עולם הביג-דאטה והעולם הטכנולוגי שאנחנו רצים אחריו, לצערי – דיבר פה חבר הכנסת גפני על העולם המודרני.

<ערן יעקב: נכון, העולם המודרני משתמש בהמון כלים טכנולוגיים.

<ערן יעקב: נכון, היום זה מתאפשר.

<ערן יעקב: זה לא התאפשר פעם.

<ערן יעקב: היום מתאפשר להגן על הפרטיות.

<ערן יעקב: הכלים היום משמשים לדברים טובים ולפעמים גם לדברים רעים.

<ערן יעקב: אנשים שמחביאים את הכספים שלהם – נאמר פה בהערת אגב שהמידע הזה קיים ואתם עושים ניכוי במקור.

<ערן יעקב: נכון, מהכסף שיוצא ולא מהכסף שמגיע.

<ערן יעקב: כי כסף שמגיע היום ומופקד ברמה חודשית, אני לא יודע עליו.

<ערן יעקב: זה אומר שמישהו החביא אולי נכסים בחו"ל.

<ערן יעקב: אני לא יודע עליו.

<ערן יעקב: לא אדע עליו.

<ערן יעקב: חלק מהדרך לדעת היא אולי לשלוח סוג של שאילתה לעולם הבנקאות ולשאול אותם על כאלה שיש להם איזשהו מבנה קבוע שאולי יכול להעיד בהסתברות גדולה – נכון, אולי גם לא.

<ערן יעקב: לא על כולם, דרך אגב – בהסתברות מסוימת על כך שהאדם הזה מקבל כספים באמצעות החזקת נכסים בחו"ל שרשות המסים לא יודעת עליהם מכל מיני סיבות.

<ערן יעקב: או שהוא מקבל הכנסות מפייפאל ופותח חשבון.

<ערן יעקב: רשות המסים לא תדע.

<ערן יעקב: הוא יכול לקבל הכנסות ולמכור.

<ערן יעקב: היא לא תדע.

<ערן יעקב: או מגורמים אחרים.

<ערן יעקב: וכל מה שאנחנו עושים אחרי שהגענו למידע הזה ואחרי ששאלנו את השאילתה הגיע לרשות המסים.

<ערן יעקב: לאותה קופסה שחורה או מה שלא יהיה.

<ערן יעקב: ושם עשו עוד הצלבות כדי לראות האם האדם הזה נורמטיבי.

<ערן יעקב: כי יכול להיות שאותו אדם שעונה לאותו סוג פעולה – אנחנו הולכים לגבי פעולות בלבד, לא לגבי אנשים.

<ערן יעקב: עלו פה דברים – אין דבר כזה.

<ערן יעקב: חד-הוריות.

<ערן יעקב: אנחנו לא בעולם הזה בכלל.

<ערן יעקב: אני לא מבין את הטיעון הזה בכלל.

<ערן יעקב: אנחנו בודקים פעולות, לא אנשים.

<ערן יעקב: לא קבוצות של אנשים, לא סוג מסוים של אנשים.

<ערן יעקב: פעולות.

<ערן יעקב: ומה שמאפיין אותם זה הפעולות.

<ערן יעקב: אנחנו שולחים רמת פעולות שאנחנו חושבים שיש בהן רמה מסוימת של החשדה, עם חשד סביר – את זה גם אומר החוק.

<קריאה: ערן, בדברי ההסבר לחוק אתם כותבים אחרת.

<ערן יעקב: רגע, רגע.

<ערן יעקב: פעולות.

<ערן יעקב: מדובר בפעולות, לא באנשים.

<ערן יעקב: הסממנים הם סממנים של פעולות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בונים חוק חדש.

אלעזר שטרן: הפעולות האלה לא מנותקות מאנשים שעושים אותן.

<ערן יעקב: בסופו של יום, מי שמבצע הון שחור זה בן-אדם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא להתווכח.

<ערן יעקב: מאחורי פעולות עומדים בסוף בני-אדם מן הסתם, לצערנו.

<ערן יעקב: אגב, בחלק גדול לא עומדים אנשים אלא עומדים מוטבים.

<ערן יעקב: לפעמים יכול להיות איזה ילד, שמתחבא מאחוריו איזה מוטב, איזה נהנה אחר שמחביא דרך הפעולות האלה של אותו אדם.

<ערן יעקב: זה לא תמיד אותו אדם, אתה צודק, כי לפעמים זה מתחבא מאחורי כל מיני מוטבים כאלה ואחרים שרוצים שלא יחשפו אותם, גם בעולם הבנקאות.

ניסן סלומינסקי: אותו חייל.

<ערן יעקב: בדיוק.

<ערן יעקב: וגם אליהם אנחנו רוצים להגיע.

<ערן יעקב: וגם אליהם החוק הזה מנסה להגיע.

<ערן יעקב: אבל בסופו של דבר, אותה שאילתה תבוא לאותה קופסה ברשות המסים.

<ערן יעקב: יתבצעו עוד הרבה חיתוכים כי יכול להיות שאותו אדם – ואני חושב שזה הוזכר פה על-ידך – אכן משלם מסים והוא בסדר.

<ערן יעקב: כל מה שנעשה אתו זה להתעלם ממנו, לשכוח ממנו ולעזוב אותו.

<ערן יעקב: בסופו של דבר נציף רק את אלה שבהסתברות מאד גבוהה יש חדש.

<ערן יעקב: כמו שעשינו עם מאה אלף המכתבים.

<ערן יעקב: הסתברות מאד גבוהה.

<ערן יעקב: וגם אליהם נפנה ברמה האזרחית, וכבר אמרנו את זה בדיון הקודם.

<ערן יעקב: וגם אליהם אנחנו נגיע בצורה מכובדת ונפנה.

<ערן יעקב: ככל שיהיה הסבר, שאנחנו לא מצאנו אותו – יכול להיות שזה הסבר שאנחנו לא יודעים.

<ערן יעקב: הוא קיבל ירושה מסבתא.

<ערן יעקב: יכול להיות שיש לו הסבר ויכול להיות שההסבר יתקבל.

זאב בנימין בגין: למה אדם צריך להסביר?

זאב בנימין בגין: אתה רוצה הסבר.

<ערן יעקב: אתה צודק, אבל בסופו של יום אתה מגיע להסבר למי שבהסתברות מאד גבוהה – בסוף דיברנו על האיזונים.

<ערן יעקב: אנחנו בעולם של איזונים, חבר הכנסת, ובסוף בעולם של איזונים אני חושב שהתהליך שהבאנו פה מאד מידתי.

<ערן יעקב: ואני אגיד לך, לראיה עשינו אותו.

<ערן יעקב: עשינו אותו במאה אלף מכתבים והוכחנו אותו שהוא היה מאד מידתי.

<ערן יעקב: והגענו באמת להרבה אנשים שאני בטוח שאם תראה לאן הגענו ואיזה סכומים הצלחנו להחזיר למשלם המסים, אני חושב שאתה תשמח.

<ערן יעקב: אז אני אומר, עשינו את זה וזה עובד.

<ערן יעקב: אוקיי?

<ערן יעקב: ועשינו את זה עוד במהלכים אחרים שאנחנו מנסים לעשות כל הזמן.

<ערן יעקב: וכל העולם כולו הולך לתהליך כזה כדי להתמקד בבעייתיים וכן להטיב עם הנורמטיבים.

<ערן יעקב: אגב, זה לא רק משפיע על העולם של הציבור.

<ערן יעקב: זה גם נוגע לעולם התחרותיות.

<ערן יעקב: כי בסופו של יום, אם הציבור יידע שרשות המסים מגיעה – זה בדיוק הדיון.

<ערן יעקב: לא לעולם הנורמטיבי.

<ערן יעקב: היא מצליחה באמת להגיע לאלה שבאמת מתחמקים.

<ערן יעקב: הרי מה הדיון היום?

<ערן יעקב: שכל אלה שלא משלמים מס – למה הציבור כועס?

<ערן יעקב: למה זה עניין תרבותי, לא רק עניין של רשות מסים?

<ערן יעקב: בסוף זה עניין תרבותי הרבה יותר רחב מרשות מסים.

<ערן יעקב: ההון השחור הוא לא בעיה רק של רשות המסים.

<ערן יעקב: הוא בעיה משקית עמוקה.

<ערן יעקב: והבעיה המשקית הזו מחלחלת לחינוך, מחלחלת לציבור, פוגעת בתחרותיות.

<ערן יעקב: פוגעת בהרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: ערן, בוא נסכם.

<ערן יעקב: עלו פה עוד שאלות.

<ערן יעקב: דיברו על נטל ההוכחה ואמרתי שזה לא מחליף את נטל ההוכחה.

<ערן יעקב: דיברו על איזון.

<ערן יעקב: אני חושב שהפרופיילינג דווקא מקדם את האיזון.

<ערן יעקב: דיברו על קבוצות ואני אומר שאנחנו בעולם של פעולות.

<ערן יעקב: אנחנו לא מחפשים קבוצת אנשים כזו ואחרת אלא בעיקר מתמקדים בעולם של פעולות.

<ערן יעקב: דיברו פה על החובה.

<ערן יעקב: אמרתי שרשות המסים זו חובה פוזיטיבית וצריך לזכור את זה.

<ערן יעקב: העולם עובד בעולם של שומה עצמית.

ניסן סלומינסקי: בוא נעצור ובינתיים תן ליהודה לדבר.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להסביר, אולי לא הובנתי נכון.

זאב בנימין בגין: מה שנאמר מטריד אותי עוד יותר מאשר קודם במובן הבא.

זאב בנימין בגין: אני ארחיב מאד אולי.

זאב בנימין בגין: אולי אנשים יחשבו שההרחבה היא יתרה.

זאב בנימין בגין: אנחנו אכן חיים בעולם מודרני.

זאב בנימין בגין: אנחנו חיים בעולם של פייסבוק.

זאב בנימין בגין: אנחנו חיים בעולם של טוויטר.

זאב בנימין בגין: אנחנו חיים בעולם שבו נערות ונערים בני 16 לא מתחשבים בכלל בזכות שלהם ובצורך שלהם להגן על הפרטיות שלהם.

זאב בנימין בגין: נאמר כאן שאנחנו עוסקים בביג-דאטה ולכן יש לנו כלי.

זאב בנימין בגין: זה בדיוק מה שמדאיג אותי.

זאב בנימין בגין: זה ההרגל.

זאב בנימין בגין: למה עושים?

זאב בנימין בגין: כי יכולים.

זאב בנימין בגין: אני חושב בעיקרון, ברמה הכי בסיסית, שזה תהליך מדאיג וחובתנו, כפי שאמרתי בזהירות, לבחון אותו לעומקו.

זאב בנימין בגין: אנחנו באמת לא איפה שהיינו, אבל לאו דווקא לטובה.

זאב בנימין בגין: ולהשתמש באמצעי גם כשהמטרה היא טובה רק מפני שאפשר, זה פותח פתח למקומות שאני חושב שלא כדאי להגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

<יהודה שפר: אני רק רוצה לחדד בהמשך להערות של היועץ המשפטי ושל חבר הכנסת בגין לעניין הפרופיילינג.

<יהודה שפר: חשוב להבין שאנחנו לא עוסקים כאן בהחשדה פלילית.

<יהודה שפר: שם הפרופיילינג הוא דבר בעייתי ופסול.

<יהודה שפר: אנחנו עוסקים כאן בתחום האזרחי.

<יהודה שפר: בכל הנוגע לתחום הפלילי יש לנו הסדר אחר, שזה האפשרות לסחור בנתון עם דיווחים שמגיעים לשם, עם בקרה מאד מאד נוקשה על מה שיוצא משם.

<יהודה שפר: זה עולם אחר.

<יהודה שפר: כאן מדובר על המישור האזרחי של רשות המסים.

אלעזר שטרן: לא רק, יהודה.

אלעזר שטרן: יש פה גם אלמנט פלילי.

<יהודה שפר: במבט השוואתי אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שחבר הכנסת בגין אומר.

<יהודה שפר: אם אנחנו משווים לעולם, ברוב מדינות העולם המערבי יש חובת דיווח כללית.

<יהודה שפר: כלומר, כל אזרח חייב כל שנה להצהיר על כל מה שיש לו.

<יהודה שפר: על הכול.

<יהודה שפר: ברוב מדינות אירופה, בגרמניה ובהרבה מדינות אחרות, יש מרשם פתוח של בעלי חשבונות בנקים, שכל רשות ממשלתית יכולה לברר האם יש לך חשבון בנק.

<יהודה שפר: לא מה יש לך שם, אבל האם יש לך כי המרשם חצי פתוח.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מסכימים לזה.

<ג'ק בלנגה: לשני הדברים שהוצעו אנחנו מסכימים.

<יהודה שפר: כאן רשות המסים, משיקוליה שלה, במשאבים המוגבלים שלה, איננה יכולה כנראה לקבל או לטפל בחובת דיווח כללית.

<יהודה שפר: היא מציעה משהו בתחום האזרחי שהוא ודאי מקובל.

<יהודה שפר: הנושא של פרופיילינג, גם במכס, כמו ששמענו כאן, גם במבצע שהם עשו עכשיו על ריבוי נסיעות לחו"ל או ריבוי מכוניות או ריבוי דירות.

<יהודה שפר: כאן בסך הכל מרחיבים את זה לעוד תחום, לתחום של חשבונות בנק, אבל בצורה מידתית מאד.

זאב בנימין בגין: זה בדיוק מה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: סך הכול מרחיבים.

זאב בנימין בגין: סך הכול מרחיבים, עוד קצת בסך הכול מרחיבים.

זאב בנימין בגין: התהליך פה בלאו הכי כל כך רחב, נרחיב עוד.

<יהודה שפר: בעוד שבמדינות המתוקנות, שאנחנו רוצים לפעמים להידמות להן - - -

זאב בנימין בגין: לא בכול.

<יהודה שפר: אבל בדברים האלה דווקא, של סדר ושל גביית מס.

<יהודה שפר: כל אדם בכל סכום – כל אדם שלמד אי פעם בארצות הברית יודע את זה.

<יהודה שפר: אתה חייב מיד להיות נישום של ה-IRS.

<יהודה שפר: נכנסים לך לקרביים ואתה צריך לדווח על כל דבר שאי פעם היה לך או יהיה לך.

<יהודה שפר: אתה מדווח את זה, אין פרטיות ואין שום דבר.

<יהודה שפר: זו גישה אחת.

<יהודה שפר: כאן אנחנו באים ואומרים: לא, אנחנו לפי סימנים.

<יהודה שפר: כלומר, אם יש לך פעולה בבנק מעל סכום מסוים או שיש לך מספר דירות מסוים או שאתה טס לחול עשרות פעמים בשנה ואתה בכלל לא מוכר למס הכנסה, כל מיני דברים כאלה, ברמה האזרחית – לא ברמה הפלילית.

<יהודה שפר: אף אחד לא מחשיד אותך בכלום – ברמה האזרחית כן עובר אליך הנטל במדינה מודרנית להסביר מה מקור ההכנסה שלך.

<יהודה שפר: זה דבר לגיטימי לחלוטין שמקובל בכל מדינה נורמלית.

<יהודה שפר: אני לא מכיר מדינה בעולם המערבי שאין בה מנגנונים כאלה, של התדיינות אזרחית שאתה קורא לה העברת נטל.

<יהודה שפר: אבל היא לא העברת נטל.

<יהודה שפר: היא לא מחשידה אותך בשום דבר פלילי.

<יהודה שפר: היא בסך הכוול מבקשת הסברים למקור העושר החריג שלך, כשאתה חורג ממשהו שהוא סביר ומקובל.

<יהודה שפר: ברגע שיש לך הסבר, בשנייה שיש לך הסבר, הרשות עוזבת אותך.

<יהודה שפר: באותו רגע נגמר העניין.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: כשיש לך הסבר שהניח את דעתו של הפקיד.

<יהודה שפר: במודל שהציע כאן היושב-ראש, והוא מכביד אתנו, מרגע שאתה נישום, אתה מוכר למס הכנסה.

<יהודה שפר: אתה בכלל לא עובר הלאה.

<יהודה שפר: אתה בכלל לא עובר לבדיקה.

<יהודה שפר: יש כאן קופסה שחורה.

<יהודה שפר: קודם כל בודקים את עצם הקריטריון, לראות שהוא סביר.

<יהודה שפר: הוא ודאי לא לפי דת, גזע, סוג לבוש או דברים אחרים שנרמזו כאן, אלא לפי פעולה בחשבון שמוגדרת כפעולה חריגה.

<יהודה שפר: זה מכניס את זה לקופסה השחורה.

משה גפני: מי קבע שזה לא קבוצה?

<יהודה שפר: כתוב בחוק "פעולה".

<ערן יעקב: דיברנו על זה כשיצאת.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: ערן ורב משה, אנחנו עוד נגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: רב משה, אנחנו עוד נגדיר את הדברים.

משה גפני: זה שמנהל הבנק מדווח על החשבון שלי בגלל שאני שייך לקבוצה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רב משה.

ניסן סלומינסקי: תנו ליהודה להסביר.

משה גפני: אין היום מספיק חוקים שקיימים בעניין הזה?

<יהודה שפר: החוק לא יישאר בנוסח הקיים.

<יהודה שפר: כמו שרשות המסים שמה יד, ובדין עשתה כן, על מי שיש לו ריבוי מקרקעין וריבוי מכוניות פאר וריבוי נסיעות לחו"ל, ככה גם פעולות מגובה מסוים או מגודל מסוים בחשבונות הבנק, צריך שתהיה בקרה על זה בקופסה השחורה.

<יהודה שפר: אם אלה אנשים שמדווחים ומוכרים למס, הם לא ייצאו הלאה.

<יהודה שפר: מה שייצא הלאה זה מי שנמצא שם ונמצא שהוא חריג.

<יהודה שפר: זאת אומרת, הוא מעביר לאיי קיימן סכומים גדולים והוא לא מוכר בכלל לרשות המס.

<יהודה שפר: האם חברי הכנסת הנכבדים רוצים שאדם שמעביר סכומים נכבדים לאיי קיימן ואיננו מוכר לרשויות המס לא יצוף לבדיקה, לבקרה אזרחית?

<יהודה שפר: ודאי שהוא צריך לצוף לבקרה אזרחית כדי שיבדקו ויראו.

אלעזר שטרן: נאמרו פה כמה וכמה דברים לא מדויקים.

אלעזר שטרן: הדבר הראשון, בהחלט יש בהצעתה חוק גם אלמנט פלילי.

אלעזר שטרן: זה לא רק אזרחי.

אלעזר שטרן: יש פה גם אלמנט פלילי של העברה לחוקר מס.

אלעזר שטרן: דבר שני, בכל הכבוד הראוי, זה לא רק פעולות.

אלעזר שטרן: אני מקריא לפניכם מהסממנים שאתם כתבתם, שמדברים על כך שזהות המפקיד "מקיימת יסוד סביר להעלמת מס".

<יהודה שפר: זה בנוסף לפעולה.

אלעזר שטרן: אבל זה גם זהות.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה ברור זה יהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו בונים עכשיו את החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משנים הכול.

אלעזר שטרן: כרגע כתוב בהצעת החוק במפורש שזה מתייחס גם לזהות של אנשים ולא רק לפעולות.

אלעזר שטרן: דבר שני, פעולות לא מנותקות מאנשים.

אלעזר שטרן: אני יכול להגדיר, כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי, קבוצה של כל מי שמקבל קצבאות ומפקיד בכל חודש 20,000 שקל בחשבון.

אלעזר שטרן: זה קשור לזהות של בן-אדם פלוס פעולה.

אלעזר שטרן: להתייחס לזה רק כפעולות זה לא מדויק.

אלעזר שטרן: ראשית, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אלעזר שטרן: לגבי מה שאמר יהודה.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, עצם זה שאדם נמצא במצב שבו הוא צריך לבוא ולהסביר מה פתאום יש לי כסף.

אלעזר שטרן: הסיטואציה שאתה הצגת היא הסיטואציה הבעייתית.

<יהודה שפר: אבל זה קורה כל יום ברשות המסים.

<יהודה שפר: אתה צריך להצטרף ליום-יומיים ברשות המסים ולראות איך היא עובדת.

<יהודה שפר: כשאני בא לעסק שלא מתקתק בקופה, הוא צריך להסביר לי את הסכומים.

משה גפני: זה לא להאמין.

משה גפני: יש לכם את זה בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שש דקות.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: ג'קי, יהודה, יהיה לך אחר כך עוד סיבוב.

משה גפני: אם הם יכולים לעשות את זה היום, למה להוסיף עוד?

משה גפני: למה?

<ג'ק בלנגה: אני מצטרף לכל מילה שהרב גפני אמר קודם, לפני שהוא יצא.

<ג'ק בלנגה: בעצם החוק הזה הוא מתן צו חיפוש לרשות המסים להיכנס ולחפש בחשבונות הבנקים.

<ג'ק בלנגה: זאת המשמעות שלו.

<ג'ק בלנגה: במקום לבוא ולדרוש מכל אדם הצהרת הון או דוח אישי, כמו במדינות המתורבתות והמתקדמות, עכשיו אנחנו נותנים להם צו חיפוש לפי אוכלוסיות יעד מדויקות.

<ג'ק בלנגה: הרב גפני נמנע מלהגדיר כל מיני קבוצות.

<ג'ק בלנגה: זה המצב כרגע.

משה גפני: לא, אמרתי.

משה גפני: המתנחלים.

<ג'ק בלנגה: זה המצב כרגע.

<ג'ק בלנגה: יש כאן חדירה לפרטיות ללא כל ביקורת.

<ג'ק בלנגה: תהיה ועדה והמשמעות של החוק הזה היא איסוף מידע בחשד למעלימי מס.

<ג'ק בלנגה: נכון שבחדרים הסגורים סוכם של ההליך יהיה אזרחי לחלוטין ויירד כל הפן הפלילי, אבל עדיין יש כאן צו חיפוש.

<ג'ק בלנגה: אין הבדל בין ללכת לחשבון בנק של מישהו ולבדוק מאיפה הוא קיבל מאה אלף שקל, לבין להיכנס לבית שלו ולשאול אותו מאיפה הוא קנה את הספה.

<ג'ק בלנגה: אם המחוקק רוצה לתת צו חיפוש, אז שייתן צו חיפוש כללי בלי משטרה ובלי כלום.

<ג'ק בלנגה: להגיד לרשות המסים: אתם יכולים להיכנס לכל בית, לכל חדר, לפתוח את המגירות ולהסתכל בהן.

<ג'ק בלנגה: כי באמת, כמו שהרב גפני אמר, מי שיישאר לא כל כך חכם יפקיד את הכסף בבנק.

<ג'ק בלנגה: כל האחרים כבר לא יהיו בבנקים.

<ג'ק בלנגה: כל החשבונות יהפכו להיות חשבונות עסקיים מחר, ערן.

<ג'ק בלנגה: החשבונות הפרטיים ייסגרו.

<ג'ק בלנגה: לכן החוק הזה פוגע באוכלוסיות החלשות.

משה גפני: זה כולל את העסקיים?

<ג'ק בלנגה: לא, הם לא בודקים את העסקיים.

<ג'ק בלנגה: אז יסגרו את הפרטיים ויפתחו עסקיים.

<ג'ק בלנגה: אם הקבוצה תהיה עסקית, זה יהיה כולל.

<ג'ק בלנגה: העסקי ייצא לחלוטין.

<ג'ק בלנגה: הסיכום עם רשות המסים הוא שכל החשבונות העסקיים יוצאים החוצה.

ניסן סלומינסקי: ג'קי, אין סיכום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי סיכם אתכם.

משה גפני: חשוב לי לדעת.

משה גפני: אני שואל מה היה הסיכום.

ניסן סלומינסקי: אין סיכום.

ניסן סלומינסקי: עם מי?

ניסן סלומינסקי: עם מי?

ניסן סלומינסקי: איזה סיכום?

משה גפני: היה איזה סיכום באיסור הלבנת הון.

משה גפני: היה סיכום.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה לאלעזר, כמי שמייצג פה את אותו קו.

אלעזר שטרן: את גפני אני לא יכול לשאול כי הוא הולך לבתי כנסת.

משה גפני: תדע לך שהחוק כולל גם את מי שחזן במשך השנה.

אלעזר שטרן: השאלה באיזה קצב.

אלעזר שטרן: אני בעד שכל אזרח במדינה הזאת ימלא דוח, בדרך הכי פשוטה וממוחשת.

אלעזר שטרן: ייכנס, ימלא.

אלעזר שטרן: נניח שהיינו ממלאים דוחות.

אלעזר שטרן: הרי אז רשות המסים יכלה לשים לעצמה הגדרות ולהגיד בתוך הדוח הזה: אני רוצה את כל מי שיש לו הבדלים בין שנה לשנה של סכום מסוים.

אלעזר שטרן: למה אז זה היה בסדר, אם זה היה בסדר?

אלעזר שטרן: היא הייתה עושה את זה לבד.

אלעזר שטרן: ולמה כשהיא עושה את זה ככה, כשאין את הדוחות האלה, והיא בודקת למעשה את אותם דברים אוביקטיביים שאחרי זה מישהו צריך להסביר למה זה לא בסדר.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה לענות.

אלעזר שטרן: לא, לא, רגע.

אלעזר שטרן: שאלתי את אלעזר.

<ג'ק בלנגה: אני אעזור לו טיפה.

<ג'ק בלנגה: זה קצת לא תקין שאתה תלך עכשיו בחוץ ורשות המסים תגיד לך: תוציא מה שיש לך בכיס.

<ערן יעקב: לא הבנתי.

<ערן יעקב: בהצהרת הון הוא מוציא את מה שיש לו בכיס?

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: אז תבקש הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: ג'קי, בגלל שאתה מתנגד לחוק, תעשה אותו סביר.

ניסן סלומינסקי: לא להגזים לדברים שהם לא - - -

<ג'ק בלנגה: זה בדיוק אותו דבר.

<ג'ק בלנגה: אין כאן השוואה בין נישומים שמגישים דוחות והצהרת הון לאוכלוסייה שלא מגישה דוחות והצהרת הון.

<ג'ק בלנגה: כרגע רשות המסים זורקת חכה לים ואומרת, אולי אני אדוג משהו.

<ג'ק בלנגה: זה המהלך שהם הולכים עליו.

אלעזר שטרן: גם בארצות הברית זורקים חכה.

אלעזר שטרן: יודעים גם מהכנסת הקודמת שהנושא של ההון השחור לכולנו רגיש מאד.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים מה יש שם.

אלעזר שטרן: אני אשאל עכשיו מה ההבדל בין ארצות הברית, שבודקים 2% או 3%, זורקים חכות או לא משנה מה, ולפי איזה קריטריונים.

אלעזר שטרן: אני מניח שגם להם יש קריטריונים שמקפיצים להם נורות אדומות אחרי שכולם ממלאים את הדוח השנתי.

אלעזר שטרן: פה לא ממלאים הצהרת הון שנתית כלל האוכלוסייה.

אלעזר שטרן: רק חלק.

אלעזר שטרן: אפשר ללכת לאותן הצהרות הון ולגלות את זה שם.

אלעזר שטרן: כשיש לך הצהרות הון ואתה מכניס למחשב איזשהו נתון כדי שהוא יקפיץ לך ואתה תבדוק או תשאל שאלות, מה ההבדל בין זה לבין מה שמוצע פה.

אלעזר שטרן: אליי הביתה באו ממס הכנסה או מרשות המסים, לא יודע מי.

אלעזר שטרן: שמו לי כרטיסים שהם כמו "המשטרה הגיעה".

אלעזר שטרן: באו עם ואן ובדקו לי הכול.

<ג'ק בלנגה: הדרך לא נכונה.

<ג'ק בלנגה: כי יש הבדל בין מצב שאתה מגיש דוחות והצהרת הון לבין מצב שעכשיו מחפשים אותך, ספק אתה מעלים מס, לא מעלים מס.

<ערן יעקב: אדון בלנגה, אני לא מבין.

<ערן יעקב: מי שמשלם כחוק לא צריכה להיות לו שום בעיה.

<ערן יעקב: אני לא מבין ממה אתה מוטרד.

ניסן סלומינסקי: יזהר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יזהר הוא נשיא לשכת רואי החשבון החדש, וכבר בירכנו אותו בישיבה הקודמת.

<יזהר קנה: תודה רבה.

<יזהר קנה: נורא חבל שאנחנו לא יושבים על נייר מתוקן.

<יזהר קנה: אנחנו מבינים שהולך להיות תיקון מאד מאד גדול ואנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים בדיוק מה הוא התיקון.

אלעזר שטרן: בוועדה פה זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי במפורש שרציתי לתת את המתווה.

ניסן סלומינסקי: עם כל ההערות שנאמרות פה ינסו לבנות דבר.

<יזהר קנה: ברשותך, היושב-ראש, אני חושב שאם היה מגיע נייר מתוקן - - -

ניסן סלומינסקי: יגיע.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה יגיע נייר.

משה גפני: לא, אל תמהר, אל תמהר.

<יזהר קנה: ברשותך, אם היו מביאים להיום, חצי מהדיון פה אולי היה נפתר כי היו רואים את הדברים עוד קודם.

<יזהר קנה: זאת דעתי.

<יזהר קנה: בנושא של ההון השחור נעשו המון צעדים בשנה האחרונה בהמון חקיקות בכל מיני חוקים.

<יזהר קנה: בהמשך למה שנאמר קודם, שהחוק הזה מביא שלושים מיליון וזה שמונים מיליון וזה מאה מיליון, יכול להיות שצריך לעשות עצירה, לראות את החקיקה ולראות את התמונה.

<יזהר קנה: אנחנו בעצם באים לציבור, מביאים להם חוק ועוד חוק ועוד חוק.

<יזהר קנה: יכול להיות שכל אחד בפני עצמו הוא מידתי והוא בסדר, ואני לא נכנס ספציפית.

<יזהר קנה: אבל ברגע שאתה מביא עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, בא ציבור המדווחים, ציבור האזרחים בסוף שנת 2016, מסתכל על מצבו בסוף 2014 וההבדל הוא של שמיים וארץ.

<יזהר קנה: אי אפשר לבוא לבני ישראל ולהעביר להם את כל התיקונים האלה במכה אחת.

<יזהר קנה: צריך להרגיל אותם.

<יזהר קנה: אני רוצה להגיד כמה מילים לחבריי מרשות המסים, שאני מסכים שהם עושים עבודה מצוינת.

<יזהר קנה: רק כדי לסבר את האוזן נגיד שאותה פנייה למאה אלף אנשים על כל מיני פעולות מיוחדות – אני מסכים שזאת הייתה פעולה טובה – מתקשרת אליי לקוחה שלי, שהיא במקרה אם גרושה.

<יזהר קנה: היא ובעלה מרוויחים הרבה כסף, משלמים מס מפה ועד הודעה חדשה.

<יזהר קנה: היא מתקשרת אליי בבהלה – בנה הצעיר שהוא ילד בן 16-15 קיבל מכתב ממס הכנסה.

<יזהר קנה: היא לחוצה ואומרת: יזהר, תעזוב הכול ותבוא אליי.

<יזהר קנה: אני בא ורואה את הנייר.

<יזהר קנה: מה קרה?

<יזהר קנה: הבחור היה בחוץ-לארץ כמה פעמים.

<יזהר קנה: כן, הוריו גרושים, פעם הוא נוסע עם אימא, פעם עם אבא.

<יזהר קנה: כל אחד מהם מדווח על מיליוני שקלים של הכנסה כל שנה, אבל הבהילו אותם.

<יזהר קנה: למה אני מביא את זה?

<יזהר קנה: בדיוק מאותה סיבה שנאמרה קודם.

<יזהר קנה: מבחינת

<יזהר קנה: כם זה עניין של יום ביומו.

<יזהר קנה: כשמתקשר אליי לקוח ואומר: מס הכנסה בא, אני אומר לו: יופי.

<יזהר קנה: אני לא מתרגש.

<יזהר קנה: אבל לנישום זה פחד.

<יזהר קנה: הוא עושה בתחתונים.

<יזהר קנה: אומרים לו: אתה בא מחר.

<יזהר קנה: הוא לא יודע.

<יזהר קנה: לכן, את הדברים האלה צריך לעשות בשלבים.

<יזהר קנה: לא נאמר בחקיקה, וזאת נקודה שהיא מאד חשובה, שיש כל מיני דברים שאנחנו רואים שהם יהיו חסמים.

<יזהר קנה: אתם רוצים לשים חסמים?

<יזהר קנה: שימו אותם בחקיקה.

<יזהר קנה: אם אנחנו אומרים שזה נועד, נניח, לתפוס את עברייני המס הגדולים, בוא נגיד בחקיקה שזה נועד לעבריינים שהם מעל מיליון שקל.

<יזהר קנה: אז אורלי תהיה רגועה כי היא תדע שאם החשד הוא לעבריינים מעל מיליון שקל, לא יבקשו מישהו שהייתה לו תנועה בחשבון הבנק של שלושים אלף שקל.

<יזהר קנה: מי שנעו אצלו שלושים אלף שקל בחודש הוא לא עבריין של מיליון שקל.

<יזהר קנה: אם היו שמים חסמים גבוהים ומידתיים, זה גם היה אולי נותן את התשובה לשאלה של מר בגין.

<יזהר קנה: כי אז הוא היה יודע מראש שיש פה איזשהו חסם שמראש מכניס את הדברים.

<יזהר קנה: אם היינו אומרים שזה מעל מיליון, אנחנו יודעים שלציבור מאד גדול אין הרבה תנועות של מעל מיליון שקל בשנה בתנועה אחת.

<יזהר קנה: ברגע שהדברים האלה לא נמצאים בתוך הצעת החוק, אתה לא יודע לאן זה יגיע אחרי זה.

<יזהר קנה: אני רוצה להצטרף למה שאמר קודם חבר הכנסת מקלב.

<יזהר קנה: יש זילות בדברים.

<יזהר קנה: למשל, פקודת המסים אומרת שרשאי מנהל רשות המסים בחברה מסוימת לדחות לה את ההתיישנות בשנה.

<יזהר קנה: זאת סמכות שניתנה למנהל רשות המסים.

<יזהר קנה: אבל היום מי משתמש בה?

<יזהר קנה: משתמשים בה עשרים-שלושים איש ברשות המסים.

<יזהר קנה: כלומר, בחודש דצמבר נעשו עשרות, שלא לומר מאות דחיות משנה לשנה, שזה בסמכות מנהל רשות המסים.

<יזהר קנה: היא בעצם הואצלה לכל מיני בעלי תפקידים כאלה ואחרים.

<יזהר קנה: הייתי מצפה שבתוך הדברים האלה היה נאמר, למשל, שזה יהיה מנהל רשות המסים.

<יזהר קנה: על-ידי זה היינו יודעים שהדברים האלה נעצרים.

<יזהר קנה: אמר קודם חברת הכנסת אורלי לוי שהיא לא יודעת מי יהיה באותה ועדה.

<יזהר קנה: אני רוצה להגיד לכם שכאשר אומרים מנהל רשות המסים, אתם גם כן לא יודעים מי זה יהיה, כי זה לא בהכרח יהיה המנהל.

ניסן סלומינסקי: אני כן הבחנתי ואמרתי שאך ורק היועץ המשפטי והמשנה שלו.

ניסן סלומינסקי: לא מתחת להם.

ניסן סלומינסקי: הדגשתי את זה.

ניסן סלומינסקי: בוועדה הדגשתי מי.

<יזהר קנה: אני הבנתי מאה אחוז את ההדגשה, אני רק מפנה את תשומת לבך שגם נאמר בתוך החקיקה בהרבה מקומות "מנהל רשות המסים" והייתה כוונה של המחוקק שזה יהיה מנהל רשות המסים, אבל הוא מאציל את זה.

<יזהר קנה: ברגע שהוא מאציל את זה, זה לא אותו הדבר.

<יזהר קנה: אנשים מצפים שמנהל רשות המסים יהיה מנהל רשות המסים.

<יזהר קנה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ירון, אנחנו נעשה את זה רק בישיבה הבאה.

<ירון גינדי: רק משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: ירון הוא נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: מה שמטריד אותי, ורשות המסים אמרה שהיא לא רוצה להכניס את זה לתוך החקיקה אלא לתוך נוהל, הוא נוהל הפנייה לנישומים עצמם.

<ירון גינדי: אם הוועדה תחליט לאשר את החוק הזה, שבתוך החוק יהיה נוהל אזרחי ברור.

<ירון גינדי: זה אומר שלא יקראו לנישום לחקירות מס הכנסה אלא ייתנו לו מכתב, כמו אותם מכתבים, שהוא יוכל להגיב עליו אבל באמצעות המייצג שלו.

<ירון גינדי: שהוא יוכל להיות מיוצג על-ידי מייצג ושהוא לא ימצא את עצמו למחרת בחקירות.

<ירון גינדי: זה מה שמעניין אותנו.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני חייב לנעול את הישיבה כי בשעה שתיים אני כבר לא רשאי להמשיך.

ניסן סלומינסקי: בעצם אני רשאי, אבל יש ישיבות סיעה וכו'.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה ואנחנו נמשיך את הדיון.