ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-03-09 09:30

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם.

יעל כהן-פארן: אני מאד מאד נרגשת ולכבוד רב הוא לי לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת ומעקב אחר יישום החלטות ועדת פריז.

יעל כהן-פארן: לפני שאני אפתח, אני רוצה לתת ליושב ראש ועדת המדע, שלמעשה הקים את הוועדה הזאת ואפשר לי לעמוד בראשה, לפתוח.

יעל כהן-פארן: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: לא רק שאת צנועה, את אומרת שאפשרתי לך.

אורי מקלב: ביקשנו ממך לעמוד ברשות הוועדה.

אורי מקלב: בשביל זה גם עשינו כמה מאמצים, כולל כך שקודם כל קבענו שאת תהי חברה קבועה בוועדת המדע.

אורי מקלב: נעשו שינויים פנימיים.

אורי מקלב: זה לא היה דבר של מה בכך.

יעל כהן-פארן: שינויים קואליציוניים כמעט אפשר לומר.

אורי מקלב: ומי שיודע, להעביר ועדות, זה לא דבר קל.

אורי מקלב: כמובן שבשביל זה היינו צריכים לתרום עוד חבר חשוב בוועדה, וכל זאת נעשה, ואני אומר לכם, שאתם עכשיו אמורים להיות שותפים בוועדת המשנה הזו, שבאופן אמיתי יכול להיות, אם הייתה אפשרות היינו צריכים להקים ועדה מיוחדת רק לזה, לא רק ועדת משנה.

אורי מקלב: אבל ועדת משנה לא מכה שום דבר ולא מחלישה שום דבר מהתוקף ומהחשיבות של הדיונים שאמורים לדון בוועדת המשנה.

אורי מקלב: אנחנו מיד ראינו וזיהינו את הצורך, לאור האתגר החשוב הזה וגם לאור הוועדה שהייתה בפריז.

אורי מקלב: שני הדברים האלה הביאו אותנו להחלטה שצריך לדון ולעקוב ולפקח אחרי פעילות הממשלה ועוד בנושאים של אנרגיה מתחדשת.

אורי מקלב: יש התחייבויות שלא היו ברורות לגמרי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבנושאים האלה רק מעקב צמוד ורק דיונים עוקבים, יכולים לקדם את הנושא.

אורי מקלב: לכן חשבנו שוועדת משנה זו באמת המסגרת הנכונה לעשות אותה.

אורי מקלב: וגם נפל לנו משמיים, כשחברת הכנסת יעל כהן-פארן הגיעה לכנסת.

אורי מקלב: אמנם היא חברת כנסת חדשה, אבל ותיקה מאד בנושא, בעלת ניסיון מאד בנושא ויש לה גם את כל היכולות כדי לקדם ולזרז ולפקח ולהגיע באמת ליעדים שאת קבעת לעצמך בוועדה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים הצלחה גדולה מאד.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אורי מקלב: אני שמח על קיום הישיבה והנה, הישיבה הראשונה היא כבר ישיבה שבאמת גורמת להתעניינות וציפייה גדולה מאד.

אורי מקלב: אחת האינדיקציות היא, שערוץ 99 רק שמע על הדיון וקבע שכוועדת משנה הוא ישדר את זה בגלל ההתעניינות הגדולה והציפייה הגדולה שיש בנושאים החשובים האלה.

אורי מקלב: לכן הצלחה גדולה מאד ואנחנו נמשיך לתת לך את כל הסיוע בוועדת המשנה.

אורי מקלב: צוות הוועדה באמת רואה את זה כאחד הדברים החשובים מאד.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אורי מקלב: אני מתנצל שאני יוצא להצבעות.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: יש ועדות אחרות, אנחנו יודעים.

יעל כהן-פארן: גם אותי רצו להצבעות בוועדות אחרות, אבל אני פה.

אורי מקלב: רק נשמע את דברי הפתיחה שלך.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אז באמת אני שמחה שניתנת לי ההזדמנות לקדם כאן בכנסת את הנושאים שעסקתי בהם ושקידמתי מחוץ לכנסת ב-10-20 שנה האחרונות.

יעל כהן-פארן: אין צורך להכביר כאן בוודאי במילים על חשיבותה של אנרגיה נקייה ושל קידום טכנולוגיות חדשות בתחום.

יעל כהן-פארן: גם חשיבותן לעולם, גם חשיבותן לישראל.

יעל כהן-פארן: משבר האקלים שאת תופעותיו אנחנו ממש חשים וחווים כל יום בעולם כולו וגם כאן בישראל, נחשב המשבר החמור ביותר והאתגר הגדול ביותר שניצב בפני האנושות בדורנו.

יעל כהן-פארן: גם כמדינה, ישראל הצטרפה להסכם פריז, שנחתם לאחרונה, שחתמו עליו כל מדינות העולם בועידת האקלים בפריז, שהמטרה שלו להקטין באופן משמעותי את פליטות גזי החממה העולמיות ולהגיע ליעדים מאד מאד מרחיקי לכת ושאפתניים בצמצום האפקט של אפקט החממה וההתחממות הגלובאלית.

יעל כהן-פארן: לצמצם לעד מעלה וחצי את ההתחממות, את הטמפרטורה הממוצעת העולמית לעומת הטמפרטורה ששררה לפני המהפכה התעשייתית.

יעל כהן-פארן: מעלה וחצי עד שתיים.

יעל כהן-פארן: זו גם שאיפה מאד מאד גדולה לכל מי שנמצא כאן ומבין בתחום, אנחנו יודעים מה זה אומר.

יעל כהן-פארן: וישראל כמובן מצטרפת למאבק הגלובאלי.

יעל כהן-פארן: וגם אלה הסבורים שההתמודדות עם משבר האקלים בישראל חשובה פחות, כי אנחנו מדינה קטנה ופולטת פחות, גם אם אני לא מסכימה איתם, אני רוצה להזכיר שיש כמובן מעבר לכלכלה דלת פחמן ואנרגיה נקייה, החשובה לישראל גם בהיבטים רבים מאד נוספים, כמו צמצום זיהום האוויר וההשפעות הסביבתיות והבריאותיות שלו.

יעל כהן-פארן: חיזוק העצמאות האנרגטית וגיוון מגוון הדלקים ומקורות האנרגיה, עמידה בפני תנודתיות של מחירי הדלקים.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים מה קורה עכשיו בעולם.

יעל כהן-פארן: בשנת 2008 המחירים היו כמעט 150-200 דולר, לא היה 200, אבל 150 ומעלה הדולר לחבית.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו שוב ב-20-30, אבל אנחנו באמת ניצבים בפני אתגרים מאד גדולים בגלל התנודתיות הזאת.

יעל כהן-פארן: ובנוסף לכל אלה, ישראל יכולה להיות מובילה עולמית בפיתוח טכנולוגיה שתועיל לכל העולם.

יעל כהן-פארן: זה יכול להציב אותה במקום אחר לגמרי.

יעל כהן-פארן: גם לשפר את הכלכלה שלה, גם את מעמדה הפוליטי והבין לאומי.

יעל כהן-פארן: מטרת הוועדה הזאת מבחינתי ומבחינת יושב הראש שדיבר כאן לפני, היא להביא להתקדמות אמיתית בתחום, להביא להתקדמות אמיתית בתחום, להביא לדיון את הנושאים שהם לא תמיד בראש סדר העדיפויות של הכנסת, לצערנו, אבל להציב אותם כאן, במקום גבוה בסדר העדיפויות ולהביא לדיון את הקשיים.

יעל כהן-פארן: וכל הגורמים שעוסקים בנושא, בין הממשלה ויזמים פרטיים וגורמים אקדמיים וחוץ פרלמנטאריים נמצאים כאן וימשיכו להיות כאן בדיוני הוועדה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נביא לדיון אמיתי, ואני מקווה מאד פורה, ונקבל מענה לבעיות ולראות איך פותרים אותן ואיך מתקדמים.

יעל כהן-פארן: כמו שכולם שיושבים כאן, אני מניחה, יודעים, מדינת ישראל קיבלה שורה של החלטות בנושא.

יעל כהן-פארן: היעד שלנו היה להגיע ל-5% ייצור אנרגיה ממקורות מתחדשים בשנת 2014.

יעל כהן-פארן: זאת הייתה החלטת הממשלה משנת 2009.

יעל כהן-פארן: אני עצובה לבשר לכם שלא הגענו לשם ואנחנו עדיין מאד רחוקים מהיעד הזה.

יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף נשמע ממשרד האנרגיה איפה אנחנו נמצאים, אבל אנחנו בערך ב-2-2.5% היום, שנת 2016.

יעל כהן-פארן: עדיין יש לנו יעד להגיע אליו בשנת 2020 ל-10% אנרגיה מתחדשת, ולשנת 2030 ל-17% אנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: זה לפי החלטת הממשלה האחרונה, מספטמבר האחרון.

יעל כהן-פארן: איך נגיע לשם ומה הבעיות שמפריעות לנו להגיע ליעדים הנוכחיים, על זה אנחנו בדיוק דנים כאן היום.

יעל כהן-פארן: אז היום אנחנו נדון בחסמים כלליים, טכנולוגים ואחרים, שמונעים את קידומן של טכנולוגיות האנרגיה המתחדשת וישומן.

יעל כהן-פארן: אנחנו בעצם נמשיך את הדיון הקודם שנערך לפני כחודש, אורי, בוועדה?

יעל כהן-פארן: אני חושבת שמרבית

יעל כהן-פארן: כם גם נכחו בו.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רוצים לעשות חזרה על הדיון הקודם, אנחנו רוצים להמשיך אותו ואנחנו רוצים לבוא עם השאלות הקונקרטיות ולשאול איך מתמודדים עם אחד, שניים ושלוש.

יעל כהן-פארן: באמת זה דיון ראשון של הוועדה.

יעל כהן-פארן: כבר בהמשך החודש, בשבוע האחרון של הכנסת, מתוכנן דיון נוסף, שידון בהחלטת הממשלה להפחתת גזי חממה בעקבות ועידת פריז.

יעל כהן-פארן: הדיון היום הוא על אנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: לאחר הפגרה כבר מתוכננים דיונים רבים נוספים, כך שכבר אני אומרת, יש כאן הרבה מאד משתתפים, אני לא מבטיחה שכולם יזכו לדבר או להגיד את כל מה שיש להם לומר.

יעל כהן-פארן: אני מאד אשתדל, אבל אני מתנצלת מראש בפני מי שאולי לא יגיע לומר את כל מה שיש לו, אבל יהיו דיונים נוספים על התייעלות אנרגטית, על בנייה ירוקה וחכמה, על תחליפי דלקים ועל נושאים רבים נוספים.

יעל כהן-פארן: אני באמת אפתח ואשמח לתת לנציג משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: לפני משרד האנרגיה תודה רבה ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת מקלב.

יעל כהן-פארן: אחרי בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, שלפני שאני הגעתי לכנסת הוא היה חבר הכנסת הירוק בכנסת, והיום אנחנו ביחד.

יעל כהן-פארן: אני לא מחליפה אף אחד.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

דב חנין: תודה לך יעל, תודה על רשות הדיבור ותודה על הכינוס החשוב הזה.

דב חנין: אנחנו בימים מאד קשים.

דב חנין: אתם יודעים, פותחים את כותרות העיתונים ושומעים את הרדיו, ימים איומים.

דב חנין: אני רוצה כמובן לשלוח בשם כולנו תנחומים לבני משפחת הנרצח ואיחולי החלמה לפצועים.

דב חנין: מאד חשוב שגם בימים האיומים האלה, הדיון הזה מתקיים כאן.

דב חנין: אני חושב שזה מסר.

דב חנין: אנחנו לא מתכוונים לדחות את הנושאים הסביבתיים ואת ההתמודדות הסביבתית עד שנתמודד עם כל הבעיות האחרות.

דב חנין: צריך להתמודד עם הבעיות האחרות, אבל הנושאים הסביבתיים הם נושאים דחופים, הם נושאים חיוניים, יש להם משמעות גדולה לגבי החיים שלנו, לגבי העתיד שלנו ואנחנו לא מתכוונים לדחות אותם, למרות שנמשיך להתעסק בוודאי בכל השאלות, בכל הנושאים ובכל הוויכוחים האחרים.

דב חנין: ברכות על מינויך לרשות ועדת המשנה.

דב חנין: הקמת ועדת המשנה הזו מאד מאד חשובה.

דב חנין: יש המון נושאים שעומדים בפתח ועדת המשנה, ובאמת את תוכלי לרכז אותם ולמקד אותם ולהבטיח את ההמשכיות בעבודה שהיא כל כך חיונית בסוג כזה של נושאים.

דב חנין: ואין כמוך יעל, מתאימה להוביל את הוועדה הזו.

דב חנין: את הגעת לכאן לכנסת, מתוך היכרות עמוקה והובלה של מאבקים, של יוזמות, במיוחד בתחום האנרגיה, בכלל בתחום הסביבה, אבל במיוחד בתחום האנרגיה.

דב חנין: עם המון המון ידע מקצועי, עם השלמת עולם מאד מגובשת.

דב חנין: את נכס מאד גדול להתמודדות הסביבתית בכנסת.

דב חנין: אני מאחל לך המון הצלחה.

דב חנין: אני בטוח שאת תצליחי.

דב חנין: אני בטוח שוועדת המשנה הזאת תרשם בתולדות הכנסת כנקודה של התקדמות אמיתית.

דב חנין: יש רוחב עצום של נושאים בפני הוועדה הזו.

דב חנין: נושאים של התייעלות אנרגטית, שלא נדון בהם היום, הם נושאים חשובים ביותר.

דב חנין: נושאים של אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, את הזכרת בתסכול את הפער הגדול שבין החלטות שאנחנו מקבלים כמדינה, לבין המציאות שאנחנו נמצאים בה.

דב חנין: פיגור מאד גדול ועצוב.

דב חנין: הזכרת את ועידת פריז, שהיא באמת ציון דרך בהתמודדות הגלובאלית עם משבר האקלים.

דב חנין: ותמיד כשאנחנו מדברים על התמודדות גלובאלית עם משבר האקלים, שואלים אותי אז מה חלקה של ישראל בבעיה?

דב חנין: אז זה נכון, ישראל היא כלכלה קטנה וחלקנו בבעיה הזו של משבר האקלים הוא חלק מאד קטן, אבל זו איננה השאלה החשובה.

דב חנין: השאלה החשובה והמעניינת היא, מה יכול להיות החלק שלנו בפתרון.

דב חנין: מה יכול להיות החלק שלנו בהתמודדות.

דב חנין: ולחברה הישראלית ולאנשים הנפלאים שחלקם נמצאים פה וחלקם לא הגיעו היום, אבל השתתפו בעבודת הוועדה הזו, יש המון יכולת לתרום בהיבטים הטכנולוגיים, בפתרונות של חדשנות חברתית ותפיסה אחרת.

דב חנין: יש יכולות לייצר פתרונות, גישות, וישראל יכולה בנושאים האלה, בפירוש להוביל.

דב חנין: זה אתגר גדול שאנחנו צריכים לקחת אותו בפני כולנו.

דב חנין: והנושא שעומד בפנינו הפעם הוא הנושא של החסמים.

דב חנין: בוודאי בדיון יישמעו לא מעט חסמים.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לך, ככה לפתיחת הדיון, שאנחנו, השדולה לאנרגיה ירוקה בכנסת, שזו גם הזדמנות לברך אותך בשמה, למרות שאת גם חברה בה, אנחנו פנינו לשר האוצר כדי להתמודד עם חסם אחד מאד נקודתי בתוך ים החסמים שקיימים בפני אנרגיה מתחדשת, ואני מתכוון לחובה שמוטלת על יצרנים סולאריים ביתיים, להירשם כעסק במס הכנסה ובמע"מ.

דב חנין: זה נושא שאנחנו מנהלים עליו מאמצים גדולים בכל הכיוונים.

דב חנין: ועדת כספים, גופים אחרים וכדומה.

דב חנין: אני אומר, אנחנו חייבים, זאת צריכה להיות אחת מתכניות העבודה של ועדת המשנה.

דב חנין: למפות את החסמים, לקבוע לוחות זמנים, לדרוש תשובות קונקרטיות מה עושים עם כל חסם וחסם, ואיך אנחנו מגיעים למציאות שבה, בעוד שנה במקום הר של חסמים, נעמוד מול תלולית קטנה.

דב חנין: זאת תהיה התמודדות משמעותית ואני חושב שזה יעד אפשרי, כי כולם מבינים שאנחנו חייבים להתקדם.

דב חנין: המון בהצלחה.

דב חנין: אני מתחייב להיות מסור לעבודת הוועדה הזאת.

דב חנין: כרגע אני עוד חמש דקות אצטרך לצאת להצבעות בוועדת הפנים, אבל אני בטוח שאנחנו עוד נתראה רבות בוועדה ובהצלחה לכולכם ולך גברתי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אז להתייחס לדברים האחרונים לגבי החסמים, תיכף יהיו כאן נציגי משרד האוצר ורשות המסים שהוזמנו לכאן הבוקר וינסו לתת לנו תשובות.

יעל כהן-פארן: ננסה לבקש מהם תשובות, אבל נפתח בבקשה עם יובל זוהר ממשרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: אני רק אבקש באמת מכל אחד שמקבל את זכות הדיבור, להיות מאד קצר וענייני כי באמת יש הרבה מאד רשומים לדיון ואנחנו בשעה 11:00 חייבים לסיים כי יש מליאה.

יעל כהן-פארן: בבקשה יובל.

<יובל זהר: בוקר טוב.

<יובל זהר: אנחנו נקדיש את הדקות הקרובות למצגת קצרצרה בנושא סטאטוס תחום האנרגיות המתחדשות ומילה על התכנית להשגת היעדים שעל הפרק.

<יובל זהר: אני רואה פה הרבה פרצופים מוכרים שהיו פה בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה, אז אני מתנצל שהם יצטרכו לראות פחות או יותר את אותה מצגת.

<יובל זהר: לא היו התפתחויות אדירות בשבוע האחרון.

<יובל זהר: הייתה איזו התפתחות בנושא ועדת התכנון הארצית, אבל לזה נתייחס אחר כך.

<יובל זהר: בכל אופן, מה שאפשר להגיד ברוח הדברים שכבר נאמרו, היום כבר אין צורך להצדיק את חשיבות האנרגיות המתחדשות, התחום מדבר בעד עצמו.

<יובל זהר: החשיבות שלו למשק האנרגיה בישראל היא ברורה.

<יובל זהר: התרומה שלו לביטחון האנרגטי.

<יובל זהר: זה לא שאין קשיים ואין אתגרים ואין חסמים, אבל התחום הזה בפירוש גם נמצא בצמיחה, ולכן יש גם חשיבות שאנחנו מתכנסים פה היום ונוכל להציף בעיות וככה גם לקדם את הפתרונות שלהם.

<יובל זהר: אז היעדים פחות או יותר שאנחנו רואים בפנינו, אותם יעדים שהתקבלו בהחלטות ממשלה, הם יעד 10% לשנת 2020.

<יובל זהר: את יעד הביניים שיעל הזכירה קודם כבר חלפנו.

<יובל זהר: אנחנו נמצאים בסוף שנת 2015, עם כושר ייצור של 2.6% באנרגיות מתחדשות.

<יובל זהר: היעד העיקרי להשגה כרגע זה יעד 10% בשנת 2020.

<יובל זהר: יעדים ארוכי טווח שנקבעו לקראת ועידת פריז, ועידת האקלים - 17% בשנת 2030 ו-13% בשנת 2025.

<יובל זהר: תמונת מצב נוכחית, נכון לפני שלושה חודשים, סדר גודל של קצת מעל 800 מגה וואט מחוברים לרשת, פועלים, מפיקים חשמל ירוק.

יעל כהן-פארן: היום פועלים 800?

<יובל זהר: פועלים כבר יותר, אבל 818 בדצמבר 2015.

<יובל זהר: ליבת השוק מיוחסת למתקנים סולאריים, למתקני P.V.

<יובל זהר: מעל 95% מהשוק בעצם מתייחס למתקני ה-P.

<יובל זהר: V הקטנים והבינוניים, שההטמעה שלהם הייתה הרבה יותר מהירה וקלה.

<יובל זהר: למתקנים היותר גדולים התחילו להיכנס סדר גודל של 140-130 מגה וואט שכבר פועלים ומפיקים חשמל ירוק, ושאר המתקנים התכנסו, נמצאים בשלבי הקמה מתקדמים, מתקדמים יותר או פחות, ועד סוף שנת 2018, כל מה שרואים פה בתמונת המכסות, מה שמתוך זה יתממש יחובר לרשת, כאשר גם הסקירות הפיננסיות שכבר באותם פרויקטים שקיבלו אישור תעריפי ונמצאים בשלבי הקמה, בעצם מעיד על זה שמדובר בפרויקטים שרמת הוודאות להקמתם היא מאד גבוהה.

<יובל זהר: וזה בעיקר מתייחס לפרויקט אשלים, שסגר פיננסית על כל המיזמים שבו יתרת ה-P.V הגדול, ופרויקט ראשון, סנונית ראשונה בתחום הרוח.

<יובל זהר: אם נתרגם את מה שראינו קודם לייצור אנרגיה לא במונחים של אספקט אלא במונחים של אנרגיה, אז הצמיחה היא בשיעורים מאד גדולים, צמיחה של מאות אחוזים.

<יובל זהר: עדיין המספרים הם נמוכים.

<יובל זהר: משוק שהתחיל כמעט מנקודת האפס לפני כ-5 שנים, אנחנו ב-2.6% ייצור באנרגיות מתחדשות, נכון לסוף השנה החולפת.

<יובל זהר: למרות הקשיים, החסמים, האתגרים וכל מה שנרצה לדבר עליו פה היום, קורים הרבה דברים בשטח, שזה בעצם מה שלא פחות חשוב.

<יובל זהר: אני אזכיר כמה דברים בולטים שצפויים לקרות במהלך שנת 2016.

<יובל זהר: מכרז תמנע, אני מניח שבאפריל-מאי ייבחר הזכיין שייצא לדרך.

<יובל זהר: המיון המוקדם למכרז P.V.2, הפרויקט הנוסף של אשלים, שמגדיל את הפרויקט הזה ל-300 מגה וואט פורסם בשבוע שעבר.

<יובל זהר: מכרז של 30 עד 40 מגה וואט.

<יובל זהר: המכסות שאושרו, לא נעים להגיד, באוקטובר 2014, המכסות הנוספות, אנחנו מקווים, מייחלים להוציא אותם כמכרזי מחיר P.V, כמה שיותר קרוב.

<יובל זהר: עדיין יש קשיים כאלה ואחרים, אבל הם בהחלט אמורים להשתחרר לשוק השנה.

<יובל זהר: שני המתקנים התרמו סולאריים, הגדולים באשלים ממש נבנים בימים אלה.

<יובל זהר: מי שנוסע על הכביש יכול לראות את זה מימין ומשמאל, כשחולפים רואים מתקנים מאד יפים כשלעצמם, מרשימים והיחידים מסוגם בארץ בתחום התרמו סולארי.

<יובל זהר: גם המתקן השני של ה-P.

<יובל זהר: V אמור להתחיל לקום במהלך השנה.

<יובל זהר: מכרז השפד"ן גם כן נמצא בתהליכים על הנייר, אבל בהחלט בתהליכים מתקדמים.

<יובל זהר: חוות רוח ראשונה תופעל בשנת 2016.

<יובל זהר: זו בעצם מקבץ של שלוש שכבות רוח קטנות בגלבוע ורמת סירין, סנונית ראשונה לתחום הרוח, שעדיין מדשדש וחווה קשיים לא פשוטים.

<יובל זהר: לכן אני גם ייחדתי לזה כמה משפטים, שקף ייעודי, שבעצם אפשר לומר שמכסת הרוח, להבדיל מה-P.V שהאינטגרציה שלו ברשת היא זורמת לא רע יחסית, בתחום הרוח המכסה של 740 מגווה וואט, למעט כמות של כ-20,000 רישיונות שכבר הוענקו ליזמים, מתקדמת בעצלתיים, מתקדמת עם קשיים מאד גדולים, בעיקר קשיים תכנוניים שנובעים מצד אחד מבעיות שקשורות לנושאים של משרד הביטחון, מצד שני לבעיות של ארגוני סביבה, ארגונים ירוקים.

<יובל זהר: בעצם יש איזו שהיא התנגשות של ערכים בין ערכי סביבה, נושא הציפורים, נדידת הציפורים, הפגיעה הנופית, הקרבה לאזורים מיושבים וכדומה, מול הצורך בחשמל ירוק, שגם אותו מן הסתם הגופים הירוקים והארגונים הירוקים והסביבתיים תומכים, אבל נוצר פה איזה שהוא - - -

יעל כהן-פארן: נוצר פה קונפליקט פנים סביבתי שאנחנו מודעים לו ונדון בו עוד מעט.

<יובל זהר: כן, קונפליקט סביבתי, שאנחנו מקווים שהוא ייפתר כמו שראינו שמדינות אחרות ידעו למצוא את האיזונים המתאימים בשביל לקדם את תחום הרוח.

<יובל זהר: בארץ בהחלט התחום הזה מתקדם לאט ואנחנו מעריכים שהמכסה הקיימת לא תתממש במלואה עד 2020, לפחות בנתונים הקיימים.

<יובל זהר: אז כשאנחנו בודקים את עצמנו ומריצים תרחישים, אנחנו מעריכים שהמכסות הקיימות, אלה שכבר אושרו והוצגו בשקפים הקודמים, יביאו אותנו, בהנחה של התממשות לפי התחזית, לסדר גודל של מקסימום 8% אנרגיות מתחדשות ב-2020, אולי קצת פחות.

יעל כהן-פארן: כולל הרוח?

יעל כהן-פארן: כולל 740 רוח?

<יובל זהר: לא, זה כולל את אותו חלק מהרוח שאנחנו מעריכים שיתממש מתוך ה-740.

<יובל זהר: זה יביא אותנו לעד 8%.

<יובל זהר: בתרחישים יותר פסימיים אפילו ל1-2% פחות מזה, ולכן נדרשת תוספת מיידית של מכסות, עדכון בתמהיל הדלקים של האנרגיות המתחדשות, כדי בכל זאת לעמוד ביעד, שאנחנו דבקים בו, יעד 10%.

<יובל זהר: וכדי להיות פרקטיים ולשנות את התמהיל באופן שגם יהיה ישים להטעמה מהירה ברשת, אז ההמלצה או התכנית היא בעצם לעבות את סגמנט ה-P.V, שהוא התחום שמוטמע בצורה הכי מהירה ברשת, וזה בעצם יהיה בסיס עדכון המדיניות לשנת 2020.

<יובל זהר: זה גם מתבסס על עבודה שעשינו לגבי בדיקת מלאי הקרקעות הזמינות, מן הסתם ה-P.V הוא צרכן של תשומות קרקע ובלי קרקעות זמינות ברמות כאלה ואחרות של תכנון, או אישור, אנחנו נתקשה לעמוד ביעד.

<יובל זהר: גם פה אנחנו צריכים את הארגונים הירוקים, או את המשרדים עם האג'נדה היותר ירוקה, שיתנו רוח גבית גם לנושא הזה, כי יש פה התנגשות לא פשוטה.

יעל כהן-פארן: תיכף נדון.

יעל כהן-פארן: נמצאת פה נציגת רמ"י?

יעל כהן-פארן: פאני?

יעל כהן-פארן: היא לא הגיעה עדיין.

<יובל זהר: זה גם רמ"י וזה גם המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: הגנת הסביבה נמצאים.

<יובל זהר: אוקיי.

<יובל זהר: אז כשאנחנו בחנו בעצם את התרחישים לשנת 2020, זה דברים שהם משתנים כל הזמן, אנחנו התבססנו על תחזיות של צריכת החשמל, שגם הם, יש לא מעט תחזיות.

<יובל זהר: יש תחזיות של - - -

יעל כהן-פארן: יש חוסר ודאות שם.

<יובל זהר: לא, שמניחות גידול שונה בתמ"ג, שמשפיע על צריכת החשמל.

<יובל זהר: אם זה 1.1% לשנה עד 2020, אם זה ממוצע של 1.6% לשנה עד שנת 2020 או 1.9%.

<יובל זהר: יש תרחישים שונים של ועדת יוגב, של חברת חשמל, של משרד התשתיות, של תכנית האב ושל הערכת המלאי הזמין של קרקעות, שאנחנו ממש רואים בו איזה מלאי אסטרטגי לשנת 2020.

<יובל זהר: כשאנחנו בוחנים את הכל ואת התחזיות שלנו לגבי התחומים, הסגמנטים השונים של הטכנולוגיות באנרגיות מתחדשות, שזה בעיקר הסולארי, הרוח והביו-מאסה, ביו-גז, אנחנו בעצם היום עומדים לקראת נקרא לזה איזה שהוא פרסום של תכנית, שהשר הנחה את רשות החשמל החדשה להכין, שעיקריה אומרים שבשנת 2016 בעצם המשרד ייצא עם 1,000 מגה וואט של P.

<יובל זהר: V או סולארי נוספים על המכסה הקיימת, כאשר זה יפולח בין מכסות שיגדילו את תחום המונה נטו, שזה הולך בעיקר למתקנים עד 5 מגה וואט, בחלקו מוטה גגות, שפה בעצם בעיית השטחים לא קיימת, ובחלקו ילך להמשך תחום ה-P.V הבינוני והגדול למכרזי מחיר.

<יובל זהר: בתחום הרוח אנחנו הולכים לקראת הכפלת מכסות או רישיונות, לא מתוך הנחה שזה ימומש עד שנת 2020, אבל בוא נקרא לזה רוח גבית לתחום הרוח, גם לקראת היעדים של הטווח הארוך, לשנת 2030, ואנחנו מנסים לקדם מכסה לשילוב ביו-מאסה בתחנות פיחמיות של חח"י.

<יובל זהר: זה נושא מאד חשוב.

<יובל זהר: עד היום הוא נמצא על הנייר בכל מיני תכנונים ובבדיקות ראשוניות.

<יובל זהר: אנחנו כבר בשלב של ניסויים.

<יובל זהר: הניסויים עוד לא הושלמו, עוד נצטרך לעשות עוד כמה ניסויים.

<יובל זהר: וזה לא חשוב אם זה יהיה גזם חקלאי או שזה יהיה פסולת תעשייתית מסוג R.D.F, או שזה יהיה גזם ייעודי, שמגדלים אותו במיוחד ל-R.D.F.

<יובל זהר: הנושא של החלפת פיחם רגיל בתחנות פיחמיות של חח"י, אמנם הוא לא מחליף את כל הפיחם, הוא מחליף שיעור מסוים, שיעור חלקי בלבד, אבל יש לו חשיבות אדירה גם בהיבט של צמצום פליטות וגם בהיבט של - - -

יעל כהן-פארן: יובל, אני מתנצלת שאני אצטרך לעצור אותך, אז אם אתה יכול לסכם ואם אני יכולה לשאול מתי תהיה תכנית עד שנת 2020 ואחריה עד שנת 2030.

יעל כהן-פארן: האם אתם עובדים היום כבר על תכנית עד שנת 2030?

יעל כהן-פארן: אמרת שאתם עובדים על תכנית מפורטת.

יעל כהן-פארן: האם זה עד שנת 2030?

<יובל זהר: התכנית שכרגע התייחסתי אליה ברמת פרטנות, היא התכנית הזאת.

יעל כהן-פארן: עד שנת 2020?

<יובל זהר: שמתייחסת להשלמת העדכון, השלמת המדיניות כדי שנעמוד ביעד 10% בשנת 2020.

<יובל זהר: במקביל, לפי תכניות העבודה, עד סוף הרבעון השלישי של שנת 2016, אמורה להשתחרר תכנית ל-15 שנה, שאמורה להציג את כל התכנית המפורטת בחתך שנתי עד שנת 2030, להשגת 17%.

יעל כהן-פארן: אז עד סוף השנה, עד הרבעון השלישי אמרת, אחרי החגים מה שנקרא, אנחנו נעשה על זה דיון ונשמח לשמוע את התכניות, אבל עד שנת 2020 מתי יהיה?

יעל כהן-פארן: בחודש הקרוב?

יעל כהן-פארן: התכנית הזאת, שאתה מדבר עליה, המפורטת.

<יובל זהר: התכנית הזאת היא ממש נכתבת בימים אלה.

<יובל זהר: לגבי הפרסום הרשמי שלה, אני קצת מתקשה לומר, משום שזה אמור לעבור דרך רשות החשמל, שיש לה כרגע איזה שהוא קושי משפטי לאשר תכניות שיש להן השלכות תעריפיות, עד שלא ימונה יושב ראש.

<יובל זהר: אז יש פה איזה שהוא עניין - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו בלופ.

יעל כהן-פארן: האם התכנית תוצג לעמדות הציבור, כמו שימועים של רשות החשמל?

<יובל זהר: אלה עיקרי התכנית.

<יובל זהר: היא כבר עומדת פה להצגה.

<יובל זהר: הפרטים שלה זה בעצם אותם פרטים שיוציאו אותה לפועל מבחינה אופרטיבית.

<יובל זהר: אני מניח שתוך מספר שבועות נוכל לפרסם את זה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: יש לך עוד משפט לסיום או שאפשר לסיים כאן?

<יובל זהר: זהו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה יובל.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור עכשיו, ובאמת להתחיל לגעת בחסמים, אחרי ששמענו שגם למשרד האנרגיה יש קשיים, כמו שאנחנו מבינים.

יעל כהן-פארן: אז נמצא כאן עמיתי לפורום הישראלי לאנרגיה.

יעל כהן-פארן: מי שלא יודע, עד שנכנסתי לכנסת הייתי המנכ"לית המייסדת של הפורום הישראלי לאנרגיה, ואני מבקשת מנועם סגל להציג עבודה שערך הפורום, בשיתוף עם איגוד אנרגיה ירוקה לישראל, שאחריה גם יוסיף ויציג איתן פרנס, אחרי נועם.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<נועם סגל: תודה יעל.

<נועם סגל: אני גם רוצה לברך אותך על הוועדה.

<נועם סגל: חיכינו ליום הזה הרבה זמן ואני שמח שהוא הגיע.

<נועם סגל: אני אנסה מאד לקצר.

<נועם סגל: בתקופת שלהי כהונתה של יעל בפורום, אנחנו עבדנו על איזה שהוא דו"ח שהמטרה שלו הייתה לתת תמונת מצב ולמפות את החסמים שמונעים מאנרגיה מתחדשת להפוך למשהו שנמצא על כל גג בית.

<נועם סגל: ולשמחתי, בשבועות האחרונים, הרבה מאד חסמים, נראה לי שהם נפתרו.

<נועם סגל: אז יכול להיות שזה קשור לכניסה של יעל לכנסת.

יעל כהן-פארן: תוך דקה.

<נועם סגל: אבל אני פשוט אנסה כרגע למקד באיזה שהם חמישה חסמים, חמישה תחומים עיקריים שאנחנו מזהים בהם חסמים, כמובן מתוך כוונה לעורר דיון ולראות איך אנחנו פותרים אותם.

<נועם סגל: החסם הראשון שאנחנו רואים זה איזה שהוא חסם מערכתי או חסם תפיסתי, וזה הנושא של ההכרה בתועלת של אנרגיה מתחדשת, ואני מתכוון להיבטים הכלכליים.

<נועם סגל: האופן שבו היום תעריף החשמל נקבע, לא משכלל את העלויות החיצוניות של דלקים מזהמים, ובעצם את התועלות הכלכליות מאנרגיה מתחדשת.

<נועם סגל: זו לא אמירה שלנו, אלה שממילא בעד אנרגיות מתחדשות.

<נועם סגל: זו אמירה מאד מפורשת של דו"ח של המועצה הלאומית לכלכלה שאומץ על ידי הממשלה.

<נועם סגל: ואני חושב שהגופים שאמורים לעשות את, בעיקר רשות החשמל, שקובעת את התעריף, אנחנו צריכים לשמוע מהם איך הדבר הזה בא לידי ביטוי.

<נועם סגל: החסם השני הוא חסם שהוא יותר, נקרא לו ממסדי.

<נועם סגל: כל יזם שעוסק בתחום מבין שהוא יכול להעיד שבנושא יש הרבה חוסר תיאום בין רשויות השלטון.

<נועם סגל: אין למעשה איזה שהוא One stop shop שיזם יכול לבוא ולסגור את ענייניו.

<נועם סגל: נשמע כאן עוד מעט כמה יזמים, אבל אני יכול להזכיר כמה נקודות.

<נועם סגל: נושא של ניסוי של ייצור עצמי על ידי צרכנים פרטיים, היטלי השבחה, תמחור קרקע.

<נועם סגל: החזון והטכנולוגיה היום מאפשרים לכל אחד לשים פאנל על הגג שלו, בדיוק כמו דוד שמש, ואין סיבה שזה לא יהיה פשוט, שאפשר להתקשר למתקין ולשים פאנל.

<נועם סגל: אין סיבה לכל הבירוקרטיה הזאת.

<נועם סגל: החסם השלישי נוגע גם, שוב, להיבטים מערכתיים ונוגע לטכנולוגיה ולתפעול של רשת החשמל.

<נועם סגל: יש השקעות חסרות ברשת החשמל.

<נועם סגל: זה נוגע לא רק לאנרגיה מתחדשת, אלא באופן כללי יש השקעות חסרות ברשת, מה שמקשה על השילוב של מקורות מתחדשים.

<נועם סגל: לדוגמא, אין תשתיות הולכה.

<נועם סגל: הן מספקות, ויובל פה סקר שורה של מתקנים ותכניות להקים מתקנים בדרום, אבל אין היום, וחברת החשמל מודה בזה, אין את תשתיות ההולכה שיוליכו את החשמל הזה למרכז הארץ.

<נועם סגל: ואותו דבר גם בצפון, אם מדובר על מתקנים של רוח.

<נועם סגל: אני רוצה להזכיר גם, יש טענה שמושמעת בעיקר מצד חברת החשמל, שאומרת שיש מגבלה על כמות האנרגיה המתחדשת שאפשר לשלב ברשת החשמל.

<נועם סגל: אנחנו בפורום, במענק שקיבלנו יחד עם הטכניון ממשרד האנרגיה, רוצים לבדוק את הטענה הזאת – האם זה נכון ועד כמה אפשר לשלב אנרגיה מתחדשת ברשת, מה הפתרונות שיש.

<נועם סגל: לצערי אנחנו טרם קיבלנו נתונים על רשת החשמל מחברת החשמל, ואני מקווה שהם יעבירו לנו את זה.

<נועם סגל: בסופו של דבר אנחנו חושבים שגם הם צריכים להיות חלק משוק החשמל בתחום של האנרגיה המתחדשת וזה אינטרס שלהם.

<נועם סגל: החסם הרביעי הוא חסם מרכזי, וזה השפעות על הסביבה.

<נועם סגל: בעיית היסוד של ישראל, שכנראה לא תיפתר, זה הנושא של מחסור בשטחים.

<נועם סגל: אנחנו מדינה קטנה וצפופה.

<נועם סגל: אנחנו מרגישים שאין מיצוי של פוטנציאל הגגות, הזכרתי את זה קודם.

<נועם סגל: אנחנו יכולים לייצר כמויות נכבדות של אנרגיה מתחדשת על גגות ואנחנו חושבים שיש מקום בהיבטי סביבה להצביע על הנקודות לפתח אנרגיה מתחדשת.

<נועם סגל: והחסם החמישי הוא כל נושא המו"פ.

<נועם סגל: יש הרבה השקעות של הממשלה, של המדען הראשי במשרד האנרגיה במו"פ, אבל יזמים שכבר עברו שלבים מסוימים, מצביעים בעיקר על נושא המסחור.

<נועם סגל: זאת אומרת יש הרבה טכנולוגיות.

<נועם סגל: מי שמבקר בתערוכות רואה הרבה פרוטוטייז, שעברו את שלב ההוכחה, אבל עוד אין להם את התקציב להפוך ליישום מסחרי.

<נועם סגל: וכמובן, לא צריך להגיד, מדובר בתעשייה שהיא עתירת ידע והיא בהחלט משהו שישראל צריכה לראות אותו כמנוף לפיתוח כלכלי.

<נועם סגל: תודה יעל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה נועם ותודה באמת על הקיצור ועל הדיוק.

יעל כהן-פארן: ואני מאד מאד אשמח אם כל מי שידבר כאן ידבר קצרות.

<איתן פרנס: אני רק אשלים.

יעל כהן-פארן: כן, כן, איתן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: יש לך דברים להוסיף בנושא החסמים.

<איתן פרנס: קודם כל, אז באמת יעל לברך אותך.

<איתן פרנס: שמי איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, ובשם התעשייה של האנרגיה הירוקה בישראל אנחנו מברכים אותך, שמחים ורואים בך נציגה בבית הזה ובכלל לקידום התחום.

<איתן פרנס: אנחנו רואים בוועדה כלי לפיקוח על עבודת הממשלה, וזה באמת המקום לציין שממשלות מתחלפות, ואחד הדברים החשובים ביותר בתחום האנרגיה בכלל והאנרגיה הירוקה בפרט, זה לדאוג שבמשך זמן החלטות מתבצעות, למרות שבעלי התפקידים והממשלה מתחלפים.

<איתן פרנס: אחת הרעות החולות של התחום הזה הוא באמת מדי פעם מתחלפת ממשלה בישראל, ואז אנחנו עושים הפעל מחדש למפעל העצום הזה שנקרא אנרגיה ירוקה, וזה לא צריך להיות ככה.

<איתן פרנס: אני אגיד בקצרה וגם ביקשנו, אני מאד אקצר כי נמצאים כאן נציגים של התעשייה, שהיינו שמחים שמפיהם הוועדה הזאת תשמע את הדברים, כי הם חווים בשטח את הדברים הנוראיים האלה, שקורים למי שבאמת הולך בדרך הפתלתלה הזאת של התחום.

<איתן פרנס: אבל כן בכל זאת צריך לציין כמה דברים.

<איתן פרנס: אחד, בחסמים שנועם הזכיר פה בעבודה של הפורום הישראלי לאנרגיה, קמה ועדה בזמנו, ועדה ברשות פרופסור יוג'ין קנדל, יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

<איתן פרנס: ההחלטות שלו אומצו, עקרונות ההחלטה אומצו בהחלטה בחודש אוקטובר 2014, שם נרשם במפורש שתקום ועדה לבחון את יישום מסקנות הדו"ח.

<איתן פרנס: למיטב הבנתנו, עבודת הממשלה בנושא הזה אפילו לא התחילה ולא קמה אותה ועדה, שזה דבר שבפני עצמו מצריך טיפול.

<איתן פרנס: בנושא של החסם הממסדי, שמשרדי הממשלה לא מתאמים ביניהם אתך העמדות ולמעשה יש כאן משרדים שונים עם מדיניות שונה לאותו תחום.

<איתן פרנס: בנושא הזה, לפי אותה החלטה הייתה אמורה לקום ועדה להסדר חסמים, שעוד לא התכנסה, ברשות מנכ"ל משרד האנרגיה, וכאן שוב הפתרון נמצא מתחת לפנס.

<איתן פרנס: צריך להקים את הוועדות האלה.

<איתן פרנס: צריך לעבוד והפתרונות בדרך.

<איתן פרנס: אני רק אציין בקצרה מאד שיש לנו בעיות שעדיין צריך ועוד לא התחילו לגעת בהן בתחום הזה.

<איתן פרנס: לדוגמא, המתקנים הסולאריים מייצרים אנרגיה במשך 25 שנה, ומקובל בעולם לאפשר להן תקופה של 25, אבל בגלל מגבלה בחוק מיסוי, אחד מחוקי המיסוי של מס רכישה, על עסקאות של יותר מ-20 שנה מגבילים אותנו לייצור של 20 שנה.

<איתן פרנס: זה גם מופיע בתקנות שמשרד האנרגיה אמון עליהן, שאפשר לשנות אותן בתהליך פשוט של תיקון תקנות שר.

<איתן פרנס: אז הדברים האלה לא קורים ואנחנו מייצרים פחות זמן אנרגיה סולארית בישראל.

<איתן פרנס: רק בישראל, בגלל תקנה שלא ניגשים לתקן אותה - - -

יעל כהן-פארן: לא, עוד לא הגענו ל-20 שנה, אבל אתה כבר צופה פני עתיד.

<איתן פרנס: נכון, אבל היום כשעושים חשבון כלכלי – וזה חלק מהדברים שנועם התייחס אליהם – בטח שאם פורשים על פני תקופת ייצור של 25 שנה, התחום הופך הרבה יותר כלכלי.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: תיכף נקבל על זה תשובות.

<איתן פרנס: אז כאן אני מסיים באמת ומברך ומבקש שזכות הדיבור תעבור לאנשים שבאמת עוסקים ונמצאים בשטח ונפגעים מהתחום.

<איתן פרנס: תודה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז תודה רבה ובאמת לפני שנעבור לאנשים מהשטח, אני רוצה לשאול אם נמצאים כאן מרשות החשמל?

יעל כהן-פארן: חוני הגיע.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר, ראיתי את שניר.

יעל כהן-פארן: רשות המסים נמצאים?

יעל כהן-פארן: גם, אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: ערן בר, בבקשה.

<ערן בר: בוקר טוב.

<ערן בר: שמי ערן בר מחברת גרינקו אנרגי.

<ערן בר: אנחנו עושים בתחום האנרגיה הפוטו וולטאית, מקימים מהם מתקנים גם מסחריים וגם ביתיים.

<ערן בר: אני רוצה לגעת בשני נושאים, אחד הוזכר פה, זה נושא היטל ההשבחה.

<ערן בר: אני אתן דוגמא עכשיו מהשטח, כי היא פשוט מדגימה מלפני שבוע, מתקן שהוגש למונה נטו, לצריכה עצמית לאנרגיה פוטו וולטאית בוועדה באשדוד.

<ערן בר: הוגש לשמאי על ידי הוועדה והשמאי קבע לו שומא של 150,000 שקלים, למרות שהגשנו שזה מונה נטו ולמרות שצרפנו פסק דין מבית המשפט המחוזי דרום.

יעל כהן-פארן: באיזה גודל של מערכת מדובר?

<ערן בר: של 380 קילו וואט, אם אני לא טועה.

יעל כהן-פארן: מונה נטו?

<ערן בר: 150,000 שקלים.

<ערן בר: זה מייקר את המתקן ב-15% וכמובן מייתר אותו, למרות שהדגשנו שזה לצריכה עצמית וצרפנו פסק דין.

<ערן בר: לא השארנו את זה ליד המקרה, וכשדיברנו אמרו לנו ככה זה, תיגשו לשמאי מכריע.

<ערן בר: כמובן שהיזם שרוצה לעשות את זה, בעל המבנה, אומר אם אני יכול לרכוש חשמל מזהם מהרשת בחינם, ואם אני צריך להקים פוטו וולטאי שמייצר חשמל נקי, אני נקנס?

<ערן בר: אז אני אמשיך לצרוך חשמל מהרשת.

<ערן בר: נקודה ראשונה.

<ערן בר: נקודה שנייה, אני רוצה לגעת בתחום הבתים הפרטיים, שאנחנו אחת החברות האחרונות שאפשר לספור אותן על כף יד אחת, שעוד עוסקת בזה, כיוון שהתחום הזה נמחק לחלוטין.

<ערן בר: עכשיו, אפשר להתווכח האם זה נכון או לא נכון להקים מתקנים ביתיים.

<ערן בר: אפשר לטעון שהם קטנים, הם פחות תורמים לתמונה הכללית - - -

יעל כהן-פארן: אף אחד לא מתווכח על חשיבות הניצול הכפול של שטח.

יעל כהן-פארן: אין בישראל שטח ורוצים גגות.

<ערן בר: אני ואת לא מתווכחים.

<ערן בר: אבל נניח שהחלטנו שכן, כיום, אני אתן איזה שהוא נתון, יש התחלות בנייה של סביב 14,000 או 15,000 בתים צמודי קרקע.

<ערן בר: התחלות, מעבר לבניינים הקיימים, שזה אני לא יודע – מאות אלפים.

<ערן בר: ברבעון מוקמות כיום במדינת ישראל לדעתי עשרות מערכות ביתיות.

<ערן בר: זה הון שכל רבעון וכל שנה יש קיטון בכמות הגגות באחוזים, שמוקמים עליהם מערכות פוטו וולטאיות.

<ערן בר: הסיבות הן רבות.

<ערן בר: דובר על נושא החסם של העוסק הפטור, הוא חסם מאד גבוה.

<ערן בר: אני לא אכביר עליו מילים - - -

יעל כהן-פארן: תיכף נשאל את רשות המיסים.

<ערן בר: כי דובר עליו, פשוט.

<ערן בר: אני כן אגע בדברים אחרים.

<ערן בר: בראש ובראשונה מחיר מאד גבוה ליחידת קילו וואט.

<ערן בר: כשמקימים מערכת של מספר פנלים בודדים, המחיר יותר גבוה.

<ערן בר: יש איזו שהיא ברך במחיר סביב כמה עשרות קילוואטים ואחרי זה הוא די מתיישר.

<ערן בר: המחיר נובע גם מעלויות הציוד והעבודה, את זה אתם לא יכולים לפתור, אבל כן יש פה משמעות לכמויות ויש פה משמעות לעוד דבר שהוא כן חשוב לפורום הזה, וזה בירוקרטיה.

<ערן בר: לא רגולציה, בירוקרטיה.

<ערן בר: צריך להבדיל ביניהם.

<ערן בר: אחד נגזר מהשני, אבל לא תמיד.

<ערן בר: היום אבני הדרך שאנחנו צריכים כדי להתקין מתקן פוטו וולטאי ביתי של 15 פנלים ואבני הדרך שאנחנו צריכים כדי להקים מתקן של 15,000 פנלים, אם אותן אבני דרך.

<ערן בר: זה לא נתפס.

<ערן בר: ואני לא מדבר על רשות המיסים, אני מדבר על התנהלות מול חברת החשמל, וזה אחרי שבוטל לנו היתר הבנייה.

<ערן בר: לוקח לנו מעל 100 יום בממוצע להתקין מתקן ביתי, במקום 10 ימים במדינות 'נחשלות' כמו אוסטרליה, גרמניה וקליפורניה.

<ערן בר: אנחנו צריכים לקצץ - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, בגלל הבירוקרטיה העירונית?

יעל כהן-פארן: איפה הבעיה?

<ערן בר: לא, לא, לא, הבירוקרטיה מול חברת החשמל.

<ערן בר: חשוב לי מאד, הכי קל להאשים את חברת החשמל בהכל.

<ערן בר: יש להם חלק באשמה בבירוקרטיה, אבל חלק מהעניין הוא שהם נדרשים לאבני דרך מסוימות בחוק, בהסדרה - - -

יעל כהן-פארן: והם מסובכים.

<ערן בר: והם צריכים לעשות אותם.

<ערן בר: עכשיו, ברגע שהם עושים אותם, הם גם עושים אותם בצורה מסורבלת.

<ערן בר: הדרך היחידה עבור מתקנים פרטיים, היא להוריד בצורה משמעותית את אבני הדרך.

<ערן בר: הם היו נכונים לפני שבע שנים, כשרק התחום התחיל והיה המון פחד – מה זה, מי זה, איך מתעסקים עם זה, מה זה יגרום לרשת?

<ערן בר: היום נצבר המון ניסיון, לא צריך לעבור את אותן אבני דרך.

<ערן בר: אפשר לקצץ אותן משמעותית.

<ערן בר: אפשר להטיל הרבה יותר אחריות על הצרכן.

<ערן בר: לא כל דבר חברת החשמל צריכה לבדוק, כולל אם יש לך היתר בנייה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, הבנו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ערן.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן מרשות המיסים.

יעל כהן-פארן: אפשר לבקש ממך להתקרב למשרד השולחן.

<איתן פרנס: יעל, יש כאן עוד יזם של גגות קטנים.

<איתן פרנס: אולי שידבר קודם.

יעל כהן-פארן: יש משהו חדש?

יעל כהן-פארן: אני רוצה שהם יענו.

<איתן פרנס: לגבי רשות המיסים.

יעל כהן-פארן: נקודתית על רשות המיסים?

יעל כהן-פארן: אז אם אפשר שזה יהיה מאד קצר.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אורי שמחאי.

יעל כהן-פארן: אורי אם אפשר מאד בקצרה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהדברים ברורים שיש בעיה עם רשות המיסים ובגלל זה ביקשתי מהם להתקרב ולתת לנו מענה.

<אורי שמחאי: אני גם רוצה לקצר ולא לחזור על הדברים שכבר שנאמרו פה.

<אורי שמחאי: שמי אורי שמחאי, אני בשנתיים האחרונות מנהל את השיווק ואת המכירות של סולגל אנרגיה, אותן החברות הבודדות שנשארו במערכות סולאריות ביתיות.

<אורי שמחאי: בשנתיים האלה אני נפגש מדי יום עם אנשים שפונים אלינו ומביעים עניין במערכת סולארית ביתית על גג בעיקר.

<אורי שמחאי: אני מנסה לשכנע אותם שזו ההשקעה הכי טובה שהם יכולים לעשות, וזאת השקעה טובה.

<אורי שמחאי: גם במחירי החשמל בישראל, הנמוכים, זאת השקעה עם תשואה של 8%-10%, 12% לפעמים, ואני לא כל כך מצליח, או מצליח חלקית.

<אורי שמחאי: ובאמת, אם לתמצת את החסמים שמסבירים מדוע הציבור לא נוהר אחרי מה שנראה כאולי משאלת הלב של כל משק בית בישראל, להיות עם חשבון חשמל אפסי, אז באמת יש אולי שלושה חסמים עיקריים.

<אורי שמחאי: החסם העיקרי זה באמת אותם חסמים בירוקרטים ובראשם האיוולת הזו, של הדרישה לפתיחת תיק וניהול ספרים לכל בעל מערכת סולארית.

יעל כהן-פארן: מונה נטו, על עסקת הברטר.

יעל כהן-פארן: זה פשוט הזוי, כן.

<אורי שמחאי: מונה נטו.

<אורי שמחאי: החסם השני זה בעיני, זה פשוט חוסר מודעות בציבור הרחב לנושא, לתועלות שלו, דבר שאפשר לפתור בקמפיין פרסומי כמו שנעשה כשרצו בעניין הגריטה של המקררים והמזגנים, פשוט לעורר מודעות לנושא.

<אורי שמחאי: החסם השלישי הוא באמת הנושא של התועלת הכלכלית, החזר ההשקעה וזה שאין שום תמרוץ מצד הממשלה.

<אורי שמחאי: אבל עדיין, למרות זאת זו השקעה כלכלית מעולה.

<אורי שמחאי: על כל אחד מהחסמים האלה יש לממשלה אפשרות להשפיע.

<אורי שמחאי: ראינו שכשרוצים לקדם טכנולוגיה מסוימת, כמו דודי השמש, זה עובד ואין סיבה שבמדינה כמו גרמניה, שיש בה חצי שמש מישראל, הייצור הסולארי לנפש הוא פי חמישה מישראל.

יעל כהן-פארן: אוקיי, ברור.

<אורי שמחאי: לסיכום אני אגיד, השאלה הכי נפוצה אולי שאני נתקל בה בפגישות עם לקוחות, הם אומרים לי תשמע, אם זה כל כך טוב, למה אנחנו לא רואים את זה - - -

יעל כהן-פארן: למה לא כולם עושים?

<אורי שמחאי: למה לא כולם עושים.

<אורי שמחאי: ויש לי תשובות לשאלות האלה, אבל האמת שאין תשובה מניחה את הדעת.

<אורי שמחאי: אין שום סיבה שעל כל גג בישראל לו יהיו ארבעה, חמישה, עשרה, חמישה עשר פנלים, ייצרו חשמל.

<אורי שמחאי: זה לא בא על חשבון אף אחד.

<אורי שמחאי: מונה נטו זה החזרה שאף אחד לא מסבסד אותה, אז אם הממשלה לא תומכת, לפחות שלא תפריע.

יעל כהן-פארן: בסדר, תודה רבה אורי, תודה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע ממשרד האוצר, מרשות המיסים.

יעל כהן-פארן: אני גם אציין שלפני כחודש וחצי, לא הרבה אחרי שנכנסתי לכנסת, פניתי ליושב ראש ועדת הכספים וביקשתי ממנו שיקיים דיון בנושא.

יעל כהן-פארן: רק דיון.

יעל כהן-פארן: התשובה שקיבלתי מהוועדה הייתה שמשרד האוצר הבטיח שבתוך שבועיים, וזה היה לפני יותר מחודש, בתוך שבועיים תגיע הצעת החוק לדיון ולאישור הוועדה.

יעל כהן-פארן: אז אני אשמח, הצעת החוק או תקנות, מה שנדרש.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע.

יעל כהן-פארן: יש פה עניין של מע"מ, יש פה עניין של מס הכנסה.

יעל כהן-פארן: אנחנו כל פעם שומעים, אני הייתי בכמה ועדות כבר גם לפני שנכנסתי לכנסת – עוד חודש, עוד שבועיים זה עולה.

יעל כהן-פארן: אני לא רואה אפילו תזכיר.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע מה קורה עם זה.

יעל כהן-פארן: ואגב, משרד המשפטים שהוזמן כאן לדיון, שאני הבנתי שלפני זמן מסוים הם היו החסם, הם הודיעו שהם לא יגיעו לדיון כי הם כבר לא החסם.

יעל כהן-פארן: נשמח לשמוע מכם איפה זה עומד.

<שניר ניב: שלום, בוקר טוב.

<שניר ניב: שמי שניר, מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<שניר ניב: אני גם מצטרף לברכות, יעל, אנחנו בטוחים שתעשי עבודה מצוינת.

<שניר ניב: אני קודם כל אתחיל ואומר שמבחינת משרד האוצר, ההסדרה הספציפית של מונה נטו וייצור חשמל ביתי, זה משהו שיש לו הרבה מאד תועלות מבחינתנו, ואנחנו אכן נשמח לצמצם את הבירוקרטיה ולעודד את הפעילות הזאת.

<שניר ניב: התחנות הללו, הפנלים הסולאריים הביתיים בעצם כמובן חוסכים המון שטחים, שטחים של תחנות כוח יקרות יותר, תחנות כוח מזהמות יותר.

<שניר ניב: חוסכים ומצמצמים זיהום אוויר ופליטות.

<שניר ניב: מצמצמים את הרשת, כי הרבה פעמים הצריכה נמצאת במוקד שבו מייצרים את החשמל.

<שניר ניב: הם מייצרים עוד יתירות, זה בעצם ייצור חשמל מאד מבוזר, וכמו שנאמר כאן קודם, לא מייצרים עלות עודפת על תעריף החשמל.

<שניר ניב: מהבחינה הזאת אנחנו מאד רוצים לעודד את ההסדרה הזאת של מונה נטו.

<שניר ניב: כבר בחודשים האחרונים אושרו תקנות לארנונה, שבעצם מוסיפים סיווג חדש לייצור חשמל, שזה לא רק לגבי המתקנים הביתיים, אלא לכלל המתקנים לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, וכבר רואים את התוצאות בשטח של הפחתת תעריף הארנונה מאותם מתקנים.

<שניר ניב: כבר יש לנו התקדמות מאד משמעותית עם תקנות המע"מ, תיכף ברוך ירחיב.

<שניר ניב: אני מאמין שאנחנו בזמן הקרוב מאד כבר נביא את זה לאישור ועדת הכספים.

יעל כהן-פארן: מה זה הקרוב מאד?

יעל כהן-פארן: טוב, אולי אתה תתייחס לזה, ממס הכנסה.

<שניר ניב: וגם את תקנות מע"מ.

<שניר ניב: גם על תזכיר החוק אנחנו עובדים.

<שניר ניב: הייתה פגישה נוספת ביום חמישי ואנחנו מקדמים את זה, ולגבי המונה נטו, התוקף של ההסדרה הוארך, מכיוון שאנחנו רואים את כל התועלות בכך, ויש כוונות גם להגדיל את המכסה בעתיד, מה שיובל ממשרד האנרגיה התייחס אליו.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: ברוך משולם, בבקשה.

<ברוך משולם: ברוך משולם, רשות המיסים, מחלקת חקיקה.

<ברוך משולם: אלף אנחנו מצטרפים לברכות.

<ברוך משולם: ב', אנחנו מצטרפים להשקפת העולם של האוצר.

<ברוך משולם: אנחנו בהחלט חושבים שהנושא הזה חשוב ואנחנו פועלים, פעלנו ואנחנו נפעל בנושא.

<ברוך משולם: לגבי הסדר המיסוי, הוא מתחלק לשניים.

<ברוך משולם: הייתה החלטת ממשלה ישנה שבעקבותיה כן הופץ תזכיר חוק לעידוד ההשקעה באנרגיה מתחדשת כבר בשנת 2014.

<ברוך משולם: ב-20 באוקטובר 2014 הופץ תזכיר החוק ובאמצע יולי 2015, עד כמה שאני זוכר, הוא אושר על ידי ועדת שרים, כאשר על הדרך היינו צריכים גם לתת פתרון לנושא של מונה נטו.

<ברוך משולם: עכשיו, עם הזמן אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות, גם מגורמים מקצועיים, גם מארגונים אחרים וגם מאנשים פרטיים שאומרים רגע, אתם הולכים להביא הסדר, בואו תביאו הסדר שהוא נכון, שהוא טוב ויכול להיות שפספסתם כמה דברים.

<ברוך משולם: הדבר הראשון לדוגמא לגבי תזכיר החוק, לא הייתה בו התייחסות, וגם בהחלטת הממשלה שנקבעה בנושא, לא הייתה בה כל התייחסות לנושא המע"מ.

<ברוך משולם: ולכן אנחנו בעזרת רשות החשמל וגם משרד המשפטים, הכנו תקנות שהנוסח אושר השבוע באופן סופי, והן כעת מונחות על שולחן השר.

<ברוך משולם: אני מניח שזה יובא ממש בזמן הקרוב ואפילו הקרוב מאד, לאישור של ועדת הכספים.

יעל כהן-פארן: לפני היציאה לפגרה?

יעל כהן-פארן: לפני תום המושב?

<שניר ניב: זה היעד שלנו.

<שניר ניב: אנחנו מאד מנסים שזה יגיע לאישור ועדת הכספים.

<ברוך משולם: ממש ממש בזמן הקרוב.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אבל זה רק מע"מ.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני רוצה להבין, זו עסקת ברטר – מצד אחד מייצרים חשמל, מצד שני קונים חשמל ומתקזזים על הקוט"שים.

יעל כהן-פארן: הרי במונה שהוא לא תעוז ורוב הביתי הוא לא תעוז, זו באמת התקזזות של קוט"ש מול קוט"ש, כי אין פה עניין של תמחור שעתי.

יעל כהן-פארן: איפה הבעיה פה?

יעל כהן-פארן: ההתקזזות היא אף פעם כמעט לא לטובת הצרכן.

יעל כהן-פארן: הוא לא מוכר יותר ממה שהוא קונה.

<ברוך משולם: ממש בקצרה אני אגיד, אני לא רוצה להיכנס לכל נושא המיסוי,

יעל כהן-פארן: למה זה כל כך מסובך, אני מנסה להבין.

<ברוך משולם: אני אסביר.

<ברוך משולם: ברטר אולי נתפס לגבי חלק מהאנשים כמשהו שהוא מחליף משהו במשהו, אז אין בעיה.

<ברוך משולם: מבחינת פקודת מס הכנסה, רואים את זה כמכירה לכל דבר ועניין, בדיוק באופן שבו את מפקידה תכנית חיסכון בבנק ומקבלת הלוואה ואין לך פה עסקת ברטר, אלא על הריבית שאת מקבלת את משלמת ועל הריבית שהבנק מרוויח, ממה שהוא הרוויח, הוא גם משלם.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: וזה גם ריביות אחרות בדרך כלל, מה לעשות.

יעל כהן-פארן: זה ממש לא קשור.

<ברוך משולם: רגע, רגע, לא.

יעל כהן-פארן: רגע, רגע, סליחה, אני שואלת פה את השאלות, סליחה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, ברוך.

<ברוך משולם: אני אשיב באופן מסודר.

<ברוך משולם: אין שום בעיה.

<ברוך משולם: עכשיו, גם לנושא הזה של מונה נטו, בגבולות של סכומים מסוימים, התייחסנו וגם תזכיר החוק התייחס, והוא קבע איזה שהוא פטור שהוא ממודד בערכים ריאליים כל שנה, עד גבול מסוים של 18,000 שקלים ממודד להיום, שזה בערך 20,000 שקלים ומשהו, כשכל הסכומים שיופקו במסגרת ההכנסה מהמתקנים שיעמדו בקריטריונים מסוימים שנקבעו גם עם רשות החשמל וגם עם האוצר, יהיו פטורים.

<ברוך משולם: עכשיו, החלטת הממשלה דיברה על תקופה מאד מאד ספציפית.

<ברוך משולם: תסקיר החוק גם דיבר על תקופה ספציפית וההסדר מונה נטו לא נכנס בו.

<ברוך משולם: בהחלטת ועדת השרים לאשר את התזכיר, הוספנו סעיף נוסף שייתן גם פתרון קבוע מעתה ואילך למונה נטו, וזה יובא.

<ברוך משולם: עכשיו, החקיקה הזאת היא חקיקה מורכבת, מכיוון שמעורבת - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, אתה מתייחס בחקיקה כבר למס הכנסה, לא למע"מ?

יעל כהן-פארן: מע"מ זה תקנה.

<ברוך משולם: רגע, לאט לאט, אני אעשה סדר.

<ברוך משולם: תזכיר החוק והחלטת הממשלה וההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, התייחסה רק להיבטי מס הכנסה.

<ברוך משולם: במע"מ אנחנו נביא פתרון מהיר ונקודתי בתקנות, שיפתור במגבלות שייקבעו בתקנות והן מבוססות גם על תזכיר חוק, את החובה להירשם במע"מ ולדווח או להצהיר.

<ברוך משולם: אז זה יובא ממש ממש בקרוב.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז זה יובא בקרוב.

יעל כהן-פארן: ומס הכנסה, כי בלי מס הכנסה זה לא ייפתר.

יעל כהן-פארן: כמה זמן ייקח מס הכנסה?

יעל כהן-פארן: בוא תיתן לי תשובה ואנחנו נעבור הלאה.

<ברוך משולם: אז מס הכנסה, עוד פעם, סקרנו את הנושא.

<ברוך משולם: בשנת 2014 הופץ תזכיר חוק, קיבלנו הערות.

<ברוך משולם: בשנת 2015 הוא אושר ונקבעו עוד הטבות מסוימות לרבות הסדר קבע של מונה נטו, ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל להשלים את כל העבודה בנושא כבר במסגרת מושב הקיץ הקרוב.

יעל כהן-פארן: מושב הקיץ, זאת אומרת אחרי הפגרה.

<ברוך משולם: כן.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני רק חייבת להגיד משהו ואני לא הרבה זמן בכנסת, שלושה חודשים, אבל אני רואה בשלושה חודשים האלה, שכשרוצים להעביר משהו, מעבירים אותו תוך חודש, כשרוצים.

יעל כהן-פארן: כשממש מתאמצים.

יעל כהן-פארן: בממשלה יושבים על זה שבועיים, הוועדות יושבות על זה שבועיים, קריאה ראשונה ושנייה, בהפרש של שבוע.

יעל כהן-פארן: שנייה ושלישית.

יעל כהן-פארן: זה פשוט מדהים.

יעל כהן-פארן: אני רואה פה גרירת רגליים, אני חייבת לומר, ואני ממש מקווה, אני רוצה לדרוש שהוועדה תוציא ואני גם אסכם את זה בסיכום, שמשרד האוצר, רשות המיסים תציג בפני הוועדה גם, אם לא בפני ועדת הכספים, אני אעלה את זה גם בפני יושב ראש ועדת הכספים, עם החזרה מהפגרה, את תזכיר החוק לדיון בוועדה.

יעל כהן-פארן: האם זה אפשרי לבקש את זה?

יעל כהן-פארן: יש לנו פגרה מאד ארוכה.

<ברוך משולם: אני אסביר, שנייה.

<ברוך משולם: תזכיר החוק כבר הופץ בשנת 2014 - - -

יעל כהן-פארן: לא, לא, תזכיר זאת אומרת הצעה לדיון בוועדה.

<ברוך משולם: הצעת חוק ממשלתית, אנחנו נעשה את מירב המאמצים להביא אותה כבר - - -

יעל כהן-פארן: ב-22 במאי?

<ברוך משולם: אנחנו נעשה את מירב המאמצים להביא אותה כבר בתחילת מועד הקיץ.

<ברוך משולם: אנחנו נעשה את מירב המאמצים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אני רוצה לעבור האלה, בואו נתקדם.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת, אנחנו לא נכנסים לזה.

יעל כהן-פארן: סיימנו כאן את הנושא.

יעל כהן-פארן: יהונתן, אני אתן לך תיכף לדבר גם על דברים אחרים, אם תרצה להתייחס לזה בהמשך.

יעל כהן-פארן: יש לנו עוד מספר נושאים לדון בהם ואני רוצה שנתקדם.

יעל כהן-פארן: נושא מאד מאד גדול וחשוב הוא הנושאים הטכנולוגיים.

יעל כהן-פארן: גם טכנולוגיות חדשות והחסמים שמונעים מפיתוחם והתקדמותם, וגם הנושא הטכנולוגי של הרשת.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן נציג חברת החשמל?

יעל כהן-פארן: שמעון, אוקיי.

יעל כהן-פארן: אז אני אשמח להזמין גם אותך, בבקשה, תצטרף לשולחן המצומצם יותר.

יעל כהן-פארן: שמעון פרנט מחברת החשמל.

יעל כהן-פארן: רשות החשמל גם פה, תתקרב גם אתה.

יעל כהן-פארן: נמצא איתנו פרופסור דוד פיימן, אמריטוס לשעבר ראש המכון הלאומי לאנרגיית השמש על שם בן גוריון בשדה בוקר, שאני חייבת לציין שהיה הפרופסור שלי בלימודיי שלא סיימתי לתואר שני בפיזיקה במכון לאנרגיית השמש.

יעל כהן-פארן: אני מתכבדת להזמין אותך להגיד את דבריך בנושא השילוב של אנרגיות מתחדשות ברשת החשמל וההצעות שיש לך בעניין.

יעל כהן-פארן: בבקה.

<אמריטוס דוד פיימן: תודה, יעל.

<אמריטוס דוד פיימן: נדמה לי שעשית דברים הרבה יותר חשובים מפיזיקה.

<אמריטוס דוד פיימן: יש מספיק פיזיקאים, אין הרבה חברי כנסת שממש איכפת להם מהסביבה, כמוך.

<אמריטוס דוד פיימן: אז יישר כוח.

יעל כהן-פארן: תודה.

<אמריטוס דוד פיימן: אני לא אגיד הרבה מילים.

<אמריטוס דוד פיימן: בעצם עמוד אחד שאני אתן לכל אחד, כדי לא לקחת הרבה זמן.

<אמריטוס דוד פיימן: אני רק רוצה להגיד שעשיתי הרבה מאד מחקרים במשך השנים, על הייצור של חשמל ממערכות פוטו וולטאיות, שעה-שעה, אפילו דקה-דקה בכל מיני מקומות בנגב, והדרישות של חברת החשמל שעה-שעה ואפילו דקה-דקה עבור כל הסוגים של התחנות – מה ניתן להכניס לרשת ומה לא ניתן.

<אמריטוס דוד פיימן: ולמה זה חשוב?

<אמריטוס דוד פיימן: מכיוון שהיום יש לנו בערך 750 מגה וואט P.

<אמריטוס דוד פיימן: V מותקן ובעוד 15 שנים בערך, יהיו לנו כ-6,000 כבר, ש-10% של החשמל של המדינה יבוא מפנלים פוטו וולטאיים, מסולארי.

<אמריטוס דוד פיימן: ולכן זה חשוב מאד שתבינו שיש מגבלות ומה הפתרון של המגבלות.

<אמריטוס דוד פיימן: אז אני אקריא עכשיו: הבעיה המרכזית העומדת בפנינו היא שבשעות מסוימות במהלך השנה, מתקני ייצור חשמל פוטו וולטאיים, P.V, מייצרים יותר אנרגיה מאשר רשת החשמל מסוגלת לקלוט באופן בטוח.

<אמריטוס דוד פיימן: כדוגמא לכך, כבר בימים אלה, כאשר בארץ יש רק 750 מגה וואט של P.

<אמריטוס דוד פיימן: V מותקן, חברת החשמל עומדת בפני קשיים בימי שבת בעונת האביב, בהם הביקוש נמוך אבל הייצור ממתקנים אלה גבוה.

<אמריטוס דוד פיימן: על מנת להתגבר על בעיה זו, נאלצת חברת החשמל לאמץ אמצעים יקרים ובלתי הכרחיים על מנת להגן על יציבות הרשת, ביניהם, הפעלת טורבינות גז יקרות בימי שישי בערב, על מנת שניתן יהיה לצמצם את הייצור בהן במהירות ביום שבת, כדי לפנות מקום לאנרגיה הסולארית העודפת.

<אמריטוס דוד פיימן: עד שנת 2020 תידרש ישראל להקמת כ-6,000 מגה וואט של מתקני P.V.

<אמריטוס דוד פיימן: היום 750.

<אמריטוס דוד פיימן: עוד 15 שנים 6,000 של מתקני P.

<אמריטוס דוד פיימן: V על מנת לעמוד ביעד שקבעה הממשלה ליצור 17% מהחשמל באנרגיות מתחדשות.

<אמריטוס דוד פיימן: מתוך יעד זה לכל הפחות 10% יגיעו מאנרגיה סולארית.

<אמריטוס דוד פיימן: במסגרת הרגולטורית הנוכחית, סביר להניח שמצב זה יחריף באופן משמעותי את הבעיה אותה תיארתי זה עתה.

<אמריטוס דוד פיימן: ישנו פתרון טכני רגולטורי פשוט לביצוע, אשר עשוי להקל ואף לפתור את הבעיה אותה תיארתי ולאפשר את שילוב כמויות האנרגיה הסולארית האמורות ברשת החשמל ואף למעלה מכך.

<אמריטוס דוד פיימן: הפתרון הוא ליצור מציאות רגולטורית חדשה, שבה חברת החשמל מחויבת לרכוש את החשמל המיוצר ממתקנים פוטו וולטאים, אך ורק בכמויות ובשעות המתאימות לרשת החשמל.

<אמריטוס דוד פיימן: בכל זמן שהוא חברת החשמל צריכה להיות מסוגלת לנתק כמויות עודפות של ייצור ממתקני P.

<אמריטוס דוד פיימן: V מן הרשת לפי הנדרש.

<אמריטוס דוד פיימן: פתרון זה יוביל לחיסכון נוסף בעלויות אנרגיה, אם בנוסף לאמור חברת החשמל תוכל לכבות ולהדליק מתקני P.

<אמריטוס דוד פיימן: V לצורכי הפעלת התפעול השוטף של המערכת.

<אמריטוס דוד פיימן: על ידי כך תוכל החברה לנצל את התגובה המיידית של פנלים פוטו וולטאים ולהשתמש בהם כתחליף לטורבינות הגז בעלות מהירות התגובה אשר משמשים אותם היום כרזרבה סובבת, עבור שעות השיא.

<אמריטוס דוד פיימן: 6,000 מגה וואט של P.V יכולים להיות מנוצלים להגדלה והקטנה מהירים של הייצור, תוך התאמה גבוהה לביקושים בשעות השיא, ללא צריכת דלקים פוסיליים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה דוד, תודה.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שאולי הדברים שדוד אמר, לא רבים כל כך שמחו לשמוע אותם.

יעל כהן-פארן: אני מעלה את זה.

יעל כהן-פארן: מבחינת הרשת, נועם ציין כאן, נעשית עבודה או אמורה להיעשות עבודה וחלק מהבעיות שאני רואה ואני ראיתי בפורום האנרגיה, אני מתנצלת לומר זאת, שמעון, זה לא אישית נגדך, אבל שכל הידע בנושא הרשת אגור ושמור היטב בידיים של גורם אחד מאד חזק במשק והוא חברת החשמל.

יעל כהן-פארן: ודברים שנאמרו כאן על ידי פרופסור דוד פיימן, בהחלט מוערכים, אבל דורשים הרבה בדיקה, ולמיטב ידיעתי בדיקה שמנסים לעשות היום על ידי הטכניון ולא כל כך מקבלים שיתוף פעולה ממשרד האנרגיה, שהוא השותף, ולא מחברת החשמל, כדי לעשות בדיקה חיצונית ואמיתית של מה הדרישות שצריכות להיות ברשת כדי לקלוט את אותם 17% ואולי אף יותר מצריכת החשמל באנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: שמעון, אתה רוצה לומר כמה מילים על מה חברת החשמל רואה, כיצד אפשר ומה זה אומר מבחינת רשת החשמל לקלוט את האנרגיה המתחדשת, ואם אפשר בקצרה, וגם אם תוכל להתייחס, אם אתה יכול להתייחס, לדברים שנאמרו קודם על ידי ערן בר, לגבי אבני הדרך שגורמות לסרבול בירוקראטי של הכנסת אנרגיית P.

יעל כהן-פארן: V על גגות, בגלל שכך היה נהוג בהתחלה, אבל אולי היום זה לא כל כך ברור.

<שמעון פרנט: קודם כל יעל אני מברך אותך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שנקצר, כולם מברכים אותי.

יעל כהן-פארן: אני ממש שמחה על זה שהגיעו לפה יותר ממאה איש וזה ממש מדהים, ואני ממש מתרגשת מכך.

יעל כהן-פארן: זה לא טריוויאלי להגיע כל כך הרבה לוועדת משנה בכנסת.

יעל כהן-פארן: תודה שמעון.

<שמעון פרנט: קודם כל בקשר לסרבול המערכת, אני לא יכול לענות כי אני לא בקיא בזה.

<שמעון פרנט: בזה צריך לפנות ל - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, זה גורם אחר, בסדר.

<שמעון פרנט: מה שאני יכול לענות זה על השאלות שקשורות למערכת.

<שמעון פרנט: מה שפרופסור פיימן ציין פה, אני רוצה פשוט להבהיר.

<שמעון פרנט: מדובר כאן לא על רשת החשמל, מדובר על מערכת החשמל, מדובר על יציבות של מערכת החשמל.

<שמעון פרנט: פרופסור פיימן אמר דברים נכונים שצריך לנצל גם את המתקנים הפוטו וולטאיים לשיפור תגובת המערכת.

<שמעון פרנט: זה נכון.

<שמעון פרנט: אבל אני רוצה להגיד שבעיקרון, אנחנו בודקים.

<שמעון פרנט: אנחנו כבר הרבה זמן, כמה שנים כבר בודקים את ההשפעות הדינאמיות.

<שמעון פרנט: מזה בעצם חוששים, שהכניסה המאסיבית של ייצור סולארי, תגרום לפלוקטואציות, כאשר יש עננים או משהו כזה, לפלוקטואציות במערכת החשמל.

<שמעון פרנט: בינתיים המצב לא כל כך נורא, אם אני אפילו מסתכל לכיוון שנת 2030.

<שמעון פרנט: זאת אומרת גם אלפי מגה וואטים, גם אם אני הולך לכיוון 6,000 מגה וואט ויותר של אנרגיה סולארית, עדיין זה לא בעייתי, אבל בתנאי שעושים את זה נכון.

<שמעון פרנט: שיהיה פיזור נכון של אתרים סולאריים, שלא הכל ימוקד באתר אחד.

יעל כהן-פארן: פיזור גיאוגרפי.

<שמעון פרנט: כן, בוודאי.

<שמעון פרנט: ואפשר לעשות אופטימיזציה כזאת ואנחנו עושים.

<שמעון פרנט: יש לנו מדידות מהרבה מאד מקומות.

<שמעון פרנט: בנוסף חשוב מאד, כפי שנאמר, שמתקנים סולאריים יהיו עם מערכת שאפשר יהיה לבקר את ההספק הסולארי.

<שמעון פרנט: לדוגמא, כשאצלנו התדר במערכת עולה, שתהיה איזו שהיא הגבלה, אבל אני מדבר על תופעת מעבר.

<שמעון פרנט: אני מדבר על משהו לזמן קצר.

יעל כהן-פארן: אוקיי, והממצאים לכך הם ידועים לכם ואתם ממליצים עליהם להתקנה וזה בביצוע, או שזה עומד כחסם?

<שמעון פרנט: יש הרבה אמצעים וזה כל הזמן נמשך במחקר אצלנו, אבל פשוט הכל צריך להיות בפרופורציה.

<שמעון פרנט: אנחנו עדיין לא נמצאים במצב של 6,000 או 7,000 מגה וואט.

<שמעון פרנט: אנחנו עדיין מגדילים את ההספק של הסולארי, ואכן עם הזמן צריך פשוט להכין את המערכת ולהכין גם את מערכת ההולכה לקליטה.

<שמעון פרנט: בשביל זה צריך להיות שיתוף פעולה בין חברת החשמל, רשות החשמל, משרד האנרגיה ומשרד האוצר.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כל זה מאד משמעותי בעיני, מה שאמרת כאן, שאין שום בעיה לקלוט גם 6,000 וואט סולארי, אם עושים את הדברים נכון.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבעבר חברת החשמל, בא נגיד בעדינות, לא אמרה את זה בדיוק ככה ואפילו די התנגדה לכמויות כאלה גדולות של מערכות סולאריות.

יעל כהן-פארן: אז אני מברכת על כך.

יעל כהן-פארן: אני שמחה שיש איזה שהוא שינוי בתפיסה.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני אשאל אותך מדוע אינכם מסייעים לקיום מחקר חיצוני?

יעל כהן-פארן: האם יש לכם התנגדות למחקר שיבוצע על ידי הטכניון?

יעל כהן-פארן: שיבקר בעצם את הדברים שנאמרים על ידיכם?

<שמעון פרנט: תראי, אני חושב שחברת החשמל בדרך כלל משתפת פעולה עם כל המחקרים.

<שמעון פרנט: הבעיה יכולה לנבוע מזה שמדובר על נתונים סודיים של רשת החשמל או של מערכת החשמל.

יעל כהן-פארן: אז בידי מי להחליט אם ניתן או לא ניתן?

<שמעון פרנט: קודם כל צריכים לפנות לחברת החשמל.

יעל כהן-פארן: הייתה פנייה.

יעל כהן-פארן: בוודאי שהייתה פנייה.

<שמעון פרנט: וחברת החשמל ביחד עם משרד האנרגיה, צריכים להחליט איזה נתונים אפשר להעביר ואיזה לא.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לקבל תגובה - - -

<שמעון פרנט: כי יש בעיה ביטחונית.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לקבל את תגובת

יעל כהן-פארן: כם לגבי העברת נתונים, ככל שניתן, ככל שאינם סודיים ואם יש הסבר לסודיות, גם כן נשמח לקבל תגובה, האם זה מוצדק, האם יש לכם ועדה, מי מחליט בעצם על הסודיות ועל כך שלא ניתן להעביר את הנתונים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנושא הבא, שהוא באמת מאד מאד חשוב ובלב ההתייחסות של הוועדה הזאת - של ועדת המדע והטכנולוגיה, של ועדת המשנה - והוא בעצם פיתוח טכנולוגיות חדשות.

יעל כהן-פארן: האם וכיצד אנחנו יכולים לעזור להם להתקדם ביתר שאת ולהיות באמת גורם הרבה יותר משמעותי, כי בסופו של דבר יישום זה דבר אחד וצריך תמיד להסתכל קדימה ואיך ישראל יכולה להוביל בעולם ובמה היא יכולה להוביל בעולם.

יעל כהן-פארן: אז אני מבקשת מצביה ברון, ואני יודעת שהבטחנו לך להציג מצגת, אבל ממש שקף אחד.

יעל כהן-פארן: בואי תראי את השקף האחד שממצה.

יעל כהן-פארן: את יודעת על מה אני מדברת.

<צביה ברון: כן, אני יודעת, אבל אני עוזבת את זה.

יעל כהן-פארן: את עוזבת את המצגת?

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אז בבקשה.

<צביה ברון: אז שלום לכולם.

<צביה ברון: שמי צביה ברון, אני היועצת של ועדת האנרגיה הלאומית במועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

<צביה ברון: יו"ר המולמו"פ, פרופסור איציק בן ישראל ביקש ממני היום להציג איזה שהוא מחקר שעשינו לפני מספר שנים, שלצערנו הרב הוא עדיין - - -

יעל כהן-פארן: לא אושר?

<צביה ברון: לא, הוא עדיין אקטואלי והוא עדיין לא אושר.

<צביה ברון: אני רואה שגם ברכה חלף המדענית הראשית של משרד האנרגיה פה וגם גיל שאקי, ממשרד המדען הראשי פה, אז כולם מכירים את זה ופועלים בנושא.

<צביה ברון: אני רק רוצה להתחיל ולומר שב-25 ביוני השנה, בגרמניה, זאת שיש בה הרבה עננים, 75% מכל סך החשמל באותו יום הגיע ממקורות מתחדשים, שרובם אגב היו סולאריים.

<צביה ברון: אני רוצה גם להזכיר שבגרמניה יש מעל חצי מיליון יצרנים פרטיים והם מצליחים להסתדר עם זה.

<קריאה: והרשת לא קרסה.

<צביה ברון: הרשת לא קרסה.

<צביה ברון: לפני חודש אגב, חודש וחצי, היה חורף מאד חם באירופה.

<צביה ברון: 85% מסך התצרוכת של גרמניה יום אחד, אני לא זוכרת בדיוק את התאריך, היה ממקורות מתחדשים.

<צביה ברון: רק ככה, שתהיה לנו - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, אבל בואי ניגע בנקודות שלך.

<צביה ברון: אני מגיעה, נשארו לי שלוש דקות.

<צביה ברון: לפני מספר שנים בדקנו מה החסמים שקיימים בתחום של קידום טכנולוגיות חדשות.

<צביה ברון: אני רק רוצה להגיד שהתפקיד של וועדת האנרגיה הלאומית הוא בעצם לייצר מחקרים על מנת להביא להמלצות לממשלה בסופו של דבר, בנושא של מחקר, פיתוח וקידום טכנולוגיות חדשות בתחומים שונים, אנחנו באנרגיה לטווח הבינוני והארוך.

<צביה ברון: זאת אומרת אנחנו מסתכלים, מנסים להסתכל מספר שנים קדימה, כדי באמת להבין לאן הדברים הולכים ומה נדרש.

<צביה ברון: בוועדה יושבים גם נציגים מהממשלה, גם נציגים מהאקדמיה וגם נציגים מהתעשייה.

<צביה ברון: כשעשינו את המחקר בדקנו מה קורה בחו"ל ובדקנו את הצרכים של היזמים בישראל.

<צביה ברון: ואחד הנושאים, הרבה נושאים כן זכו מאז למענה והממשלה בסך הכל בתחומים האלה עובדת מאד יפה בשנים האחרונות, אבל אחד הנושאים שהיה מאד ברור שהולך להיות קריטי תוך מספר שנים ואכן הוא פתאום הופך חשוב, זה הנושא של ביקוש מול היצע.

<צביה ברון: זאת אומרת, זה שיש לנו טכנולוגיות זה מצוין, אבל מי צריך אותן?

<צביה ברון: ובכל מקום שמגיעים אליו בעולם וכל יזם מכיר את זה ויש פה כמה יזמים, שואלים אותך אם עשית את זה בארץ המוצא שלך ואיפה זה עובד ואיך זה עובד; והקיום של שוק מקומי הוא עניין מאד מאד מהותי.

<צביה ברון: שוק מקומי ראשוני אגב.

<צביה ברון: אנחנו לא מדברים פה על מסחור בקנה מידה מלא, וזה קשה מאד להשיג בישראל.

<צביה ברון: יש מספר גורמים שמשפיעים על זה, שכמובן ראינו אותם בזמנו, את הניצנים שלהם בדו"ח שעשינו.

<צביה ברון: אחד זה כמובן עניין של כסף, קשה מאד למצוא לזה תקציב ויש פה כמה אנשים שיכולים להעיד על זה ממקור ראשון.

<צביה ברון: העניין השני זה העניין, ומישהו דיבר פה על בירוקרטיה.

<צביה ברון: הבירוקרטיה חונקת, מקשה ומאד מאד מעייפת.

<צביה ברון: יש מספר דברים שהיום חושבים עליהם, אבל מכיוון שהוועדה עדיין לא דיברה על זה ויש פה את האנשים המומחים בעניין, אני מעבירה את השרביט הלאה.

<צביה ברון: תודה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לתת לד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד האנרגיה, להתייחס בבקשה מאד בקצרה לנושא.

<ברכה חלף: אז שלום לכולם, תודה גם ליעל, תודה לצביה על הדברים שסיכמת יפה.

<ברכה חלף: באמת, כפי שצביה סיכמה במשפט האחרון שלה, יש בעיה שאין התייחסות מיוחדת מבחינת התהליכים שצריך לעבור מתקן חלוץ, מתקן התקנה ראשוני, לעומת מתקנים שהם כבר מוכחים טכנולוגים והם מוצרי מדף.

<ברכה חלף: וכל עוד המצב הזה יעמוד בעינו ולא תהיה התייחסות שהיא מקלה, אני מדברת על ממש פטורים מהיתרים שונים שאמורים להינתן למתקנים ומוצרי מדף, ההתקנות הלאה לא יוכלו לקרום עור וגידים, כי אין להם יכולת להביא את האישורים ואת המסמכים הנדרשים.

<ברכה חלף: זה פשוט חסם שחייבים לתת לכך את הדעת ולהתייחס לזה בצורה שונה.

יעל כהן-פארן: ומה יכול להיות המענה לדעתך.

<ברכה חלף: הדבר היחיד שיש היום זה רק מכסה - - -

יעל כהן-פארן: במתקני חלוץ.

<ברכה חלף: לגבי מתקני חלוץ, שהיא בעצם לא נותנת כלום.

<ברכה חלף: אלף לפי דעתי אין צורך במכסה, כי אף אחד לא מגיע, לא מגרד המכסה הזאת.

<ברכה חלף: וב', צריך שיהיה בנושא הזה, ודובר מקום על One stop shop, בנושא הזה זה הכרחי בצורה הרבה יותר - - -

יעל כהן-פארן: ובאיזה דרכים את רואה שאפשר כן לקדם את זה?

יעל כהן-פארן: איזה אישורים צריך?

<ברכה חלף: אוקיי, ראשית לעומת מתקנים רגילים, אני לא חושבת שיש צורך ב-20 שנה.

<ברכה חלף: לשים אותם באותה קטגוריה של מתקני אנרגיה מתחדשת שמקבלים היתר ל-20 שנה זה לא נכון.

<ברכה חלף: הסיבה שזה נעשה זה רק בגלל שאין להם מימון אחר.

<ברכה חלף: צריך לחשוב על דרך מימון עקיפה, עוקפת את הסיפור הזה שבעצם מחייב לתת להם קרקע ואיזה שהוא תעריף ל-20 שנה.

<ברכה חלף: אנחנו מדברים על הוכחת ייתכנות.

<ברכה חלף: הוכחת ייתכנות אפשר לעשות בחמש שנים, לא צריך בשביל זה 20 שנה.

יעל כהן-פארן: בסדר, תודה.

יעל כהן-פארן: בדיון הקודם הציג דוקטור גיל פורטונה את הדו"ח של מוסד שמואל נאמן ונמצאים כאן שני נציגים של מוסד שמואל נאמן.

יעל כהן-פארן: האם יש לכם משהו להוסיף מאד בקצרה?

יעל כהן-פארן: כי הדו"ח מוכר על ידי הוועדה והוצג.

יעל כהן-פארן: בבקשה, ד"ר פרי לב-און.

<פרי לב-און: כן, נעים מאד.

<פרי לב-און: איחולים.

יעל כהן-פארן: תדלג על הברכות.

<פרי לב-און: אוקיי, אמרתי איחולים, מילה אחרת.

<פרי לב-און: מה שאנחנו רוצים להוסיף פה, זה את הנקודה של אגירת אנרגיה לייצור חשמל, שהיא נקודה מאד מאד חשובה שלא דוברה היום פה.

<פרי לב-און: אני אתייחס לסיכום דיון והמלצות של פורום האנרגיה במוסד שמואל נאמן, מאוגוסט 2015.

<פרי לב-און: אני אתן את ההמלצות, את השורה התחתונה.

<פרי לב-און: דרושה תכנית אב לאומית המתייחסת למשק החשמל הישראלי, שתקבע מה הוא היעד, לא רק באנרגיות מתחדשות, אלא גם בנושא אגירה, לאיזו תקופה רוצים להגיע למשל.

<פרי לב-און: יש לטפל באתגרים הקשורים לאגירה כמכלול, תוך דגש על האגירה המבוזרת, וזאת באמצעות מתקני ייצור הכוללים יכולת אגירה מקומית, לא במקום אחד בלבד.

<פרי לב-און: יש להנהיג פרוטוקולים ותקנות כדי לקבוע עבור מתקני אגירה איך יתחברו לרשת החשמל ולקבוע את הנצילות של המערכות, כדי שאפשר יהיה להשוות ב - - - הטכנולוגיות השונות.

<פרי לב-און: רצוי גם להתחיל הסדרת מתקני אגירה בהיקפים קטנים, כפי שהיה במערכות הפוטו וולטאיות שחדרו בקצב הולך וגדל למשק החשמל.

<פרי לב-און: ויש לעסוק בהזדמנויות הבין לאומיות איך לקדם את החברות הישראליות לשם ויש לבדוק את האפשרויות העסקיות היכולות לשרת את הכלכלה הישראלית.

<פרי לב-און: אלו מספר המלצות.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אני מתנצלת.

יעל כהן-פארן: ממש מילה אחת.

<מרים לב-און: מילה אחת, כן.

<מרים לב-און: ד"ר מרים לב-און, גם כן עמיתת מחקר.

<מרים לב-און: אחד הדברים שאנחנו רואים שמתפתח בייחוד בארצות הברית, זה שבנוסף, כמו שפרי אמר, בנוסף למטרות לאחוז האנרגיות המתחדשות, זה גם מטרה לכמות האגירה שכל מדינה מתחייבת עליה.

<מרים לב-און: וזה דבר מאד חשוב לזכור.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בהחלט.

<איתן פרנס: יעל, סליחה, יש נושא שעלה והוא מאד קשור לזה, כי אנחנו מדברים כאן ב-10,000 מטר גובה, אבל רשות החשמל, לפני מספר חודשים מועט, למעשה סנדלה את כל השילוב של טכנולוגיות ישראליות חדשניות במתקני ייצור חשמל סולאריים.

<איתן פרנס: היא עשתה את זה באמת מידה שקראה לה ייצור מקסימאלי, שהתחילה בכלל כאמת מידה לנושא טרקרים.

<איתן פרנס: והשורה התחתונה היום היא שיש מיזמים בישראל, חלקם יושבים כאן בחדר, שרצו ומסכימים לשלב בתוך המיזם המאד יקר שלהם, שהוא כולו טכנולוגיה, אפשר להגיד סינית, רצו לשלב בתוכו מערכות ישראליות כחול-לבן, משנות עולם, מקסימות את התפוקה במערכת ובזכות או באיסור שנקבע בתוך אותה אמת מידה, פשוט הם שלחו הביתה את היזמים הישראלים.

<איתן פרנס: גם באיגרת חשמל, גם במערכות עקיבה וגם במערכות אופטימיזציה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לרגולציה לגבי מתקני חלוץ, או שזה משהו אחר?

<איתן פרנס: לא, ממש לא.

<איתן פרנס: יש הסדרה כוללת שרשות החשמל החליטה לא רק שישראל לא מייצרת מספיק אנרגיה ירוקה, אז מי שכן מייצר ישימו עליו סד.

<איתן פרנס: זאת אומרת יבואו ויגידו לו אם תייצר מעל אחוז מסוים, אנחנו נתפוס אותך ואתה תקבל תעריף פחות.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

<איתן פרנס: על הדרך הם גם, ואני אומר את זה כי מותר לי להגיד את זה, הרגו את היוזמות היפות האלה, וכאן יש - - -

יעל כהן-פארן: את השיפורים הטכנולוגיים.

<איתן פרנס: וכאן בחדר הזה נמצאות חברות שאמרו לא לטכנולוגיה ישראלית, בגלל רשות החשמל ובגלל אמת המידה שהיא קבעה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז לפני שנבקש מענה מרשות החשמל, אני מבקשת מאבי פלדמן, מקפיטל נייצ'ר ודורית בנט מאילת אילות, אם יש לכם משהו להוסיף כל אחד בנושא הטכנולוגיות ופיתוח ואיך אנחנו מתגברים על החסמים.

<אבי פלדמן: אני רוצה קודם כל להתחבר למה שצביה וברכה דיברו מקודם וזה מתחיל קודם כל במדיניות.

<אבי פלדמן: אם בשנת 2008 יצאה החלטת ממשלה ראשונה מסוגה שדיברה על זה שיש מדיניות לגבי טכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת, החלטה שהייתה בתוקף לחמש שנים, פקעה לפני שלוש שנים ומאז בעצם המדינה לא הגדירה לעצמה מדיניות – מה היא רוצה לקדם ואיך היא רוצה לקדם מבחינת טכנולוגיות חדשות של אנרגיה מתחדשת.

<אבי פלדמן: אני גם לא מכיר עבודה של משרדי הממשלה בינם לבין עצמם, גם אם זה לא מגיע להחלטת ממשלה, מה רוצים לקדם, איך רוצים לקדם, איך רוצים להוביל את זה קדימה כממשלה.

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס להחלטת הממשלה משנת 2008 שהייתה לחמש שנים והסתיימה בשנת 2013?

<אבי פלדמן: נכון.

יעל כהן-פארן: ולא הייתה לה שום המשכיות.

<אבי פלדמן: מאז לא היה.

<אבי פלדמן: אין בעצם תכנית אב לאן רוצים ללכת ומה רוצים לעשות.

<אבי פלדמן: ללא תכנית כזאת, כל משרד פועל בתחומו, עם הכלים שיש לו, אין איזו ראייה ארוכת טווח של הדברים.

<אבי פלדמן: משם מתחילים.

<אבי פלדמן: מזה צריך להתחיל.

<אבי פלדמן: יש את הצעת החוק שעומדת כרגע לדיון לגבי הנושא של אנרגיות מתחדשות.

יעל כהן-פארן: אין שם מו"פ.

<אבי פלדמן: אני יודע.

<אבי פלדמן: אני קורא לוועדה הזאת בעצם לשתף פעולה עם - - -

יעל כהן-פארן: לפנות לוועדת הכלכלה.

<אבי פלדמן: נכון, אבל להכניס שמדבר, אחד על תכנית לאומית שתהיה קודם כל כל הזמן, בכל מצב נתון.

<אבי פלדמן: תכנית לאומית מה רוצים ואיך רוצים להשיג מבחינת אנרגיות מתחדשות.

<אבי פלדמן: אני חושב שזה דבר נחוף.

יעל כהן-פארן: תודה אבי.

<אבי פלדמן: רגע, זה דבר אחד.

<אבי פלדמן: דבר שני, יש שורה, וברכה נגעה בזה קצת וצביה נגעה בזה קצת, של חסמים או מיעוט תקציבים לנושא הזה, לפיתוח טכנולוגיות.

<אבי פלדמן: אנחנו יודעים הרי שהתחום הזה הוא תחום שבו קצב החדירה של טכנולוגיות הוא איטי.

<אבי פלדמן: מרגע ההמצאה הראשונית ועד שהטכנולוגיה הזאת מסחרית, ביחס לענפים אחרים, הקצב פה הוא איטי כי הוא מחייב באמת, כמו שנאמר, הרבה סייקלים של בדיקה, אחרי שבטכנולוגיה כבר יש לך את הוכחת הייתכנות הראשונה.

<אבי פלדמן: וזה מחייב או תקציבים מצד אחד, או מימון בדרכים אחרות, ואחת מהדרכים שאיתן הזכיר זה הנושא של תעריף החשמל.

<אבי פלדמן: זה לא משנה, בסופו של דבר צריך להגיע לזה שאפשר לממן את השילוב של הטכנולוגיות החדשות בתוך פרויקטים קיימים.

<אבי פלדמן: וזה דבר שהוא כיום לא פתיר.

<אבי פלדמן: המשרדים יודעים את זה, מכירים את זה ובכל זאת, אנחנו רואים, ודיברת על המחקר של גיל פורטונה, 93% מהחברות הן חברות צעירות והן לא תשרודנה.

יעל כהן-פארן: אין להן את המימון לשרוד.

<אבי פלדמן: נכון, אין להן את המימון לעבור את עמק המוות הזה, של פעם אחרי פעם להוכיח את הטכנולוגיה הזאת במסגרת פרויקטים, עד שהם יכולים להיות מסחריים, בין אם לשוק המקומי ובין אם לשוק העולמי.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דורית, בבקשה.

<דורית בנט: אני רוצה להוסיף רק זווית אחרת, שאני גם שוחחתי עם יעל לפני כן עליה, וזה הזווית של ביטחון לאומי.

<דורית בנט: לא מזמן שר האנרגיה דיבר על זה שהוא רוצה להחזיר את הפיחם כביטחון אסטרטגי שאפשר לאגור פיחם למקרה ומשהו יקרה ברשת ונצטרך לייצר חשמל וכדומה.

<דורית בנט: אני חושבת שהביטחון היום בעולם המערבי, החשיבה של ביטחון בעולם החשמל, זה מיקרו גרידי וניהול של רשתות מבוזרות, וזה דורש המון המון טכנולוגיה.

<דורית בנט: אני קוראת מפה, אני לא יודעת לאיזו ועדה, אני לא מכירה את מפת הכנסת או את המפה הזאת של האנשים פה, לפנות למפא"ת ולכל הגופים שמפתחים בצה"ל ובכל מערך ההגנה של ישראל, לפתוח יחידות הוראה או לימוד ופיתוח של טכנולוגיות שיודעות לזרז ולהפעיל אגירה וייצור, ומיקרו גריד, וניהול וצריכה, וכל הדברים האלה, המבוססים גם על I.T, שזה משהו שיכול להיות חזק והוא חזק במדינת ישראל.

<דורית בנט: אני חושבת שזה גם ייתן פתח להרבה יזמים צעירים, שאחר כך ייצאו מהצבא ויהיה להם את הידע ואת היכולת להשתלב.

<דורית בנט: כי מה שאבי אומר, שגם קשה ליזמים, יש עוד שלב שאני לא יודעת אם אתם מודעים שהוא קשה, שבסיס הפירמידה שמשם באים הרעיונות הוא מאד מוגבל וקטן, בגלל שזה לא סקסי מידה וזה לא חשוב מדי.

<דורית בנט: אז אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל ויפה שעת אחת קודם, לקדם את הדבר הזה.

<דורית בנט: כי אני חושבת שאנרגיה נקייה, או ניהול נכון, ולא אמרתי דווקא מתחדשת, אמרתי נקייה, וניהול נכון של כל המרכיבים שהם מאד מורכבים ומסובכים פה, יכול להוביל לניהול של רשתות קטנות בכל הארץ.

יעל כהן-פארן: אוקי, תודה דורית.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת.

יעל כהן-פארן: באמת דורית העלתה נושא חדש, שלא כל כך נגע למה שנגענו בו עד כה, של בעיות בקידום הטכנולוגיות וטכנולוגיות חדשות, והוא בעצם הסתכלות טכנולוגית אחרת על כל מבנה מערכת החשמל.

יעל כהן-פארן: ופה אני רוצה לתת, ודיברת על ביטחון, לנציג משרד הביטחון שיושב לצידך, האדריכל הראשי של משרד הביטחון.

יעל כהן-פארן: יש לנו באמת דקות ספורות, אז אני מתנצלת שאני מבקשת ממך לסיים, כי יש עוד שני דוברים אחריך, אבל רק תספר מאד בקצרה על הדברים שאתם עושים במשרד הביטחון, שמאד מאד מעניינים לדעתי בהקשר הזה.

יעל כהן-פארן: סליחה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<דביר דייטש: דביר דייטש, אדריכל ראשי, משרד הביטחון.

<דביר דייטש: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בחינה אסטרטגית של באמת יצירת מיקרו גרידים לתשתיות הבנייה העתידיות שלנו.

<דביר דייטש: חלק מהן גם מתייחסות למיקרו גריד.

<דביר דייטש: אנחנו הולכים לבנות חלק מאד גדול מצה"ל באזור הדרום, ואנחנו מתייחסים גם לאנרגיות מתחדשות.

<דביר דייטש: אני לא אפרט, כי אנחנו בעצם באמצע התהליך, אבל אני קורא לכל מי שחושב שהוא יכול לקחת חלק בזה, באמת ליצור קשר ולהרים את הכפפה.

<דביר דייטש: יש לנו צוות יועצים מאד גדול שעוזר לנו לבחון את כל הנושאים האלה ואני מאחל לכל הוועדה בהצלחה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה לדביר, ואני אשמח לקבל מחוני התייחסות בקצרה של רשות החשמל, לנושא שהועלה כאן, של מגבלות כלפי אנרגיות שיכולות להיות יעילות יותר ובכלל, אבל באמת בקצרה.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת.

<חוני קבלו: כן, כן, אני ממש אשתדל לקצר.

<חוני קבלו: קודם כל אמרת שלא יברכו אותך, אבל הנה אני מברך אותך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

<חוני קבלו: אני שמח לראות פה גם את פרופסור פיימן, שבאמת הוא מהענקים שהתחום הזה עומד על כתפיהם.

<חוני קבלו: ידידי איתן פרנס הולך בין ועדה לוועדה וחוזר על אותו משפט, שהקשר בינו לבין המציאות לצערי, הוא מעט מקרי.

<חוני קבלו: ואני אעמיד דברים על דיוקם.

<חוני קבלו: לפני 7-8 שנים מחירי אנרגיה סולארית היה 2.4 שקלים.

<חוני קבלו: היום הוא שמינית מזה.

<חוני קבלו: מתקנים שהוקמו אז, סובסדו על ידי הציבור במיליארדים להבטחת רכישה ל-20 שנה.

<חוני קבלו: עכשיו בינתיים עברו הרבה שנים.

<חוני קבלו: היום כשריקי כהן מחדרה הולכת לקנות אנרגיה סולארית, היא יכולה לשלם שמינית מהסכום הזה עבור קוט"ש סולארי, קוט"ש נקי.

<חוני קבלו: באו יזמים, שהייתה להם הבטחת רכישה מלפני 8 שנים ואמרו, הנה, יש פה פרצה.

<חוני קבלו: בואו נעשה בוננזה.

<חוני קבלו: בואו נעשה ארביטרז', נעצים את תפוקת האנרגיה של מתקנים שהבטחת הרכישה עבורם לאנרגיה נועדה לכסות תפוקה נורמאלית, של מתקן רגיל, ונעשה דברים אבסורדיים, כמו למשל פשוט לקחת את המתקנים האלה, להעיף אותם ולשים אותם על טריקר, שבעולם רגיל דבר כזה הוא לא כדאי כלכלית, הוא כלכלי רק כשאתה משלם 2.40 שקלים, בעולם שהמחירים צנחו בעצם ב-80% וב-90%.

<חוני קבלו: ובאה רשות החשמל ואמרה, אנחנו בעד כל שיפור טכנולוגי.

<חוני קבלו: כל שיפור טכנולוגי מוזמן, קיים באמת המידה הזאת בהחלטה הזאת, למעשה לא בדיוק אמת מידה.

<חוני קבלו: רק דבר אחד פשוט, המחיר ששולם עבור האנרגיה הנוספת, אני מדגיש, הנוספת, לא אנרגיית הבסיס.

<חוני קבלו: אם לקחת מתקן ושדרגת אותו ועכשיו במקום 1,700 שעות הוא עושה 1,900 שעות, על ה-1,700 שעות תקבל את ה-2.40 שקלים שמגיע לך, אבל על ה-200 שעות הנוספות, אתה תקבל את מחירי השוק.

<חוני קבלו: לא נכריח את עם ישראל לקנות את ה-200 שעות הנוספות במחירים שהם פי שמונה.

<חוני קבלו: למה?

יעל כהן-פארן: אוקי, הבנו את הנקודה.

יעל כהן-פארן: תודה.

<איתן פרנס: רגע, יעל, אבל זה לא נכון.

<איתן פרנס: הוא כאן זרק האשמה לאוויר, שהמציאות לא קשורה לדברים ש - - - על פי מה שאמר חוני.

<איתן פרנס: רק שעל הדרך הוא הרג את הטכנולוגיות הישראליות.

<איתן פרנס: הוא תפס את אותן בוננזות, גנבי הקוט"שים שרוצים לעשות בוננזות - - -

יעל כהן-פארן: אף אחד לא גונב.

<איתן פרנס: מחיאות כפיים, 2% אנרגיה מתחדשת בישראל.

<איתן פרנס: הצלחנו למקסם את כיס הציבור על חשבון האנרגיה הירוקה.

<איתן פרנס: מחיאות כפיים לרשות החשמל, שצמצמתם את ה - - -

<חוני קבלו: אנחנו לא נתנצל שתעריף החשמל הועלה ב-70% כפי שאולי כמה אנשים היו רוצים כדי להכניס את העודפים האלה לכיסם.

<חוני קבלו: ממש לא נתנצל על זה.

יעל כהן-פארן: רגע, סליחה.

<איתן פרנס: אין ויכוח על - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, הבנו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקבל התייחסות - - -

<איתן פרנס: על הדרך נמצאים כאן נפגעים, חברות שאמרו לא לטכנולוגיות ישראליות, שהם עדיין כן רוצים לשלב, אבל הם לא יכולים בגלל אמת מידה שתפסה את אלה שעשו בוננזה.

<איתן פרנס: עם כל הכבוד, צריך למצוא פתרון.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: חוני, אני מבקשת לקבל את ההתייחסות הספציפית של רשות החשמל על הנושא של אמת המידה, האם היא באמת מונעת, ובאמת, ה-2 שקלים, ה-2.40 שקלים, זה משהו שהיה פעם מזמן, כבר נגמר.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו מדברים על סכומים אחרים לחלוטין, והאם לא נכון לעודד טכנולוגיות גם ישראליות וגם שמייעלות את קטיף השמש הזה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אני מתנצלת.

יעל כהן-פארן: יש לנו כאן אורח שאני ביקשתי ממנו להגיע, שיש לו איזו שהיא הסתכלות קצת יותר כוללת על כל הנושא, ואני מבקשת מיורם ברוניצקי, לשעבר נשיא אורמת טכנולוגיות, כשאורמת היא ללא ספק אחת החברות הישראליות שכולנו גאים בה.

יעל כהן-פארן: אמנם אין לנו שימוש בטכנולוגיה שלה, אבל היא התפתחה כאן בארץ ועשתה חיל בעולם הטכנולוגיות של ניצול חשמל, מקור גיאותרמי להפקת חשמל.

יעל כהן-פארן: אז אני מאד אשמח אם באמת בקצרה, יורם, תיתן לנו איזו שהיא הסתכלות רחבה על איך אנחנו יכולים באמת להביא לכך שיהיו, בוא נגיד עוד כמה אורמת כאלה בישראל.

<יורם ברוניצקי: אז אני חושב שבאמת הבסיס, אם רוצים, אם חושבים שחשוב למדינות או לחברות להתפתח במדינה שבה היא פועלת, אז צריך להיות מנגנון שהם יוכלו להקים את מתקני החלוץ, ודיברו על זה.

<יורם ברוניצקי: מה שרציתי לומר שקשור לזה הוא, שקליפורניה היא מקום מאלף, ארצות הברית היא מקום מאלף לראות גם את הדברים הטובים שקרו וגם את הדברים הרעים שקרו.

<יורם ברוניצקי: בהקשר של טכנולוגיות, יש מנגנון, היה מנגנון שיושם בקליפורניה, שנקרא אר"ם, ארנויבול אוקשיין מכניזם, הוא הוקם למטרה אחרת, אבל הרעיון היה להקים מתקנים בקנה מידה גדול בתהליך ארוך, בתהליך שדרש מכרזים תחרותיים.

<יורם ברוניצקי: אבל אם מישהו יכול להקים מהר יחסית, וזה היה עד כמה שאני זוכר תוך שנתיים להקים מתקן, הגדירו מכסה שהייתה קטנה בקנה המידה הקליפורני, הגדירו מתקנים.

<יורם ברוניצקי: בהקשר של קליפורניה זה היה, אם אני זוכר נכון, עד 20 מגה וואט.

<יורם ברוניצקי: פילחו את הטכנולוגיות ואמרו כל חברת חשמל תצטרך לקנות כך וכך מאות מגה וואטים בטכנולוגיה כזאת ובטכנולוגיה אחרת, ועכשיו ניתן לכל אחד מהגורמים שרוצה לפעול, נניח בתחום הגיאותרמי או נניח בתחום הפוטו וולטאי, ניתן להם להתחרות אחד בשני במה שהם מציעים.

<יורם ברוניצקי: מה שזה נתן, זה נתן אפשרות למי שהיה מוכן, למי שהאמין בטכנולוגיה שלו, למי שעשה את עבודת ההכנה קודם לכן והיה לו אתר שאותו הוא יכול היה להגדיר, נתן לאותם אנשים, ושוב, הם היו צריכים להיות תחרותיים, אבל הוא נתן לאותם אנשים מסלול מהיר להדגים את הטכנולוגיה שלהם.

<יורם ברוניצקי: ואם חוזרים בחזרה למה אפשר לעשות בישראל, אז זה מה שיכול לתת פתרון מהסוג הזה.

<יורם ברוניצקי: דבר שני, אני מציע לוועדה לשקול, ואני יודע שהדבר הזה הוא בעצם הפוך לאופן שבו אורמת עשתה הרבה מאד מהפרויקטים שלה, אבל אני חושב שאם יש לנו מטרה לאומית להגיע ל-17% מייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת, באותן טכנולוגיות שהן טכנולוגיות לא מסוכנות, זאת אומרת שהן כבר די-ריסק, ולדעתי אנרגיה פוטו וולאטית היא די-ריסק, צריך להפיל - - -

יעל כהן-פארן: היא מה?

<יורם ברוניצקי: היא די ריסק.

<יורם ברוניצקי: יודעים לבנות את המתקנים האלה.

<יורם ברוניצקי: צריך להטיל על חברת החשמל להיות חלק מהעוגה הזאת.

<יורם ברוניצקי: והאם זה חברת חשמל, האם זה חח"י, האם מקימים חברה ממלכתית אחרת – זה לפוליטיקאים לקבוע, אבל אין סיבה למצב את יצרני החשמל הפרטיים מצד אחד של המתרס ואת היוטיפיס מהצד השני - - -

יעל כהן-פארן: את יצרני הפיחם, כן.

<יורם ברוניצקי: ואת היוטיפיס מהצד השני, וחייבים להסתכל על הטעויות שנעשו במדינות רבות, בין היתר בגרמניה ובארצות הברית, בעיקר בקליפורניה, באינטגרציה של כל הטכנולוגיה אל תוך הרשת.

<יורם ברוניצקי: נעשו שם טעויות.

<יורם ברוניצקי: המצב הוא לא ורוד.

<יורם ברוניצקי: נכון שיש ימים, ואני לא מכיר את ההיסטוריה הגרמנית, יש ימים שבהם נוצר הרבה מאד חשמל, אבל בסוף הלקוח משלם על שגיאות באינטגרטד ריסורס פלייניניג, ולישראל יש את היזמות בזה שפיגרנו ביישום התכנית, יש לנו יכולות לעשות את התכנית ולראות מה הם הלקחים הקליפורניים.

יעל כהן-פארן: לעשות את זה חכם.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: מעניין שהעלה יזם פרטי את הנושא של לתת לחברת החשמל להיות חלק מהיישום, בשביל שהרשת תעבוד כמו שצריך.

יעל כהן-פארן: אני רואה את זה גם בהיבט רחב יותר, שלא יתנגדו לאנרגיה המתחדשת, וגם בהסתכלות – ואני באמת לא ארחיב על זה – אבל בהסתכלות על הרפורמה שהולכת ונבנית, אולי זאת טעות ותהיה בכייה לדורות להשאיר בידי חברת החשמל רק לייצר חשמל מפחם, כי אז אנחנו מייצרים פה קבוצת לחץ מאד גדולה, שתדאג שאנחנו נשרוף פה הרבה פחם ועוד הרבה מאד שנים.

יעל כהן-פארן: ד"ר סיניה נתניהו, את רוצה להוסיף משהו?

יעל כהן-פארן: אנחנו נשמח.

<סיניה נתניהו: רק כן לומר על מה שדורית אמרה קודם, אני יכולה רק לחזק את האמירה הזאת גם בהקשר של שינויי אקלים ואירועי קיצון, בהחלט נראה לבזר מערכות.

<סיניה נתניהו: זו מילה אחת.

<סיניה נתניהו: ומילה שנייה, נאמר כאן לגבי שטחים שהמשרד מקשה לגבי שטחים בנושא P.

<סיניה נתניהו: V, בררנו עם ראש אגף תכנון אצלנו, הוא טוען שאין כזה דבר, אז אנחנו נשמח לדעת אם יש איזו שהיא תקלה או בעיה.

<סיניה נתניהו: ובנושא של ציפורים וכו', וטורבינות רוח, אני חושבת שחשוב מאד גם לבקש את אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי במשרד לומר את דברו וגם נמצא פה המדען הראשי של הרט"ג, אז אני מניחה שגם לרט"ג יש עמדה.

<סיניה נתניהו: אבל בנושא של רוח, חשוב לזכור שנעשה אטלס של מפת הרוחות של מדינת ישראל, אז צריך גם להסתכל על הרלבנטיות הכלכלית של העניין הזה בהקשר של האטלס החדש שנעשה, גם ביוזמת משרד האנרגיה והשירות מטאורולוגי.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שיש לו באיזה שהוא חסד עוד 5 דקות, למרות שאנחנו כבר לא בזמן אוויר, אבל אנחנו באמת נצטרך לסיים תוך 6 דקות ואני עוד רוצה לסכם.

יעל כהן-פארן: בנושא הרט"ג, ואני יודעת שנמצאים כאן מרט"ג ומקק"ל ומהחברה להגנת הטבע.

יעל כהן-פארן: אני התכוונתי להקדיש לזה רבע שעה מהדיון.

יעל כהן-פארן: משרד התחבורה יהיה בדיון אחר, אני כבר מתנצלת, זה חלק מהנושא, אבל פחות מהנושא הספציפי של היום.

יעל כהן-פארן: אם אפשר ממש בדקה קצרה, גם קק"ל, גם רט"ג וגם החברה להגנת הטבע, התייחסותכם לנושא, בבקשה.

<יהושע שקדי: שלום, שמי יהושע שקדי, אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים ואני מדלג על הברכות, כמו שביקשת.

<יהושע שקדי: יש פה רק עניין אחד.

<יהושע שקדי: הולכים לפתור לנו פה בעיה ענקית.

<יהושע שקדי: קודם כל יש לי הרגשה שיש פה חוסר בלאנס בין הדברים הגדולים שהמדינה צריכה לעשות, לבין הפתרונות הקטנים ואני אומר שבדיון הזה אני מרגיש שאני קצת הולך לאיבוד.

<יהושע שקדי: אבל לעניין הספציפי שלנו, אני רוצה להבהיר שכל הפתרון של האנרגיה הירוקה זה בשביל לפתור בעיות סביבתיות, ואם אנחנו מחפשים פתרונות לאנרגיה סביבתית על ידי יצירה של בעיות סביבתיות אחרות, אז יש בזה טעם לפגם, ולכן צריך פה באמת להיזהר ולקדם את הדברים בשום שכל.

<יהושע שקדי: דו"ח קנדל הוזכר פה.

<יהושע שקדי: לדעתי זה הבסיס לרע, משום ששם כתוב באופן מפורש שאנרגיות ירוקות זה רק חיובי - - -

יעל כהן-פארן: אין שום השפעות שליליות.

<יהושע שקדי: אין להן שום מחיר.

<יהושע שקדי: אז יש להן מחיר וצריך להתחשב בהן, ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה וגם עם היזמים, בשביל למצוא פתרונות נכונים.

<יהושע שקדי: בהחלט בנושא הסולארי אנחנו מאד עוזרים במציאת שטחים, הוזכר פה מתקן אשלים ואחרים.

<יהושע שקדי: בענייני רוח אנחנו טיפה יותר נוקשים, ופה אנחנו רואים את הבעייתיות יותר גדולה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: פרופסור אלון טל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש לך עוד הרבה תארים, אבל פה אתה מייצג כרגע את קק"ל, אז בבקשה, בקצרה.

אלון טל: כן.

אלון טל: אז את הברכות הספקתי בהקשרים אחרים, אבל אני כן אומר שעצם הקמת הוועדה בדיון היום, חייב לראשונה את קק"ל באמת להשתתף בעמדה.

אלון טל: והיות ואנחנו עוסקים במקרקעין, אני אתמקד אך ורק בזה כחסם, ואני מדבר כיושב ראש ועדת איכות סביבה, בהתייעצות עם אגף המקרקעין ועל דעת יושב הראש, יש לנו עכשיו נייר פורמאלי ואני אגיד את זה לוועדה.

אלון טל: בגדול, אנחנו כארגון ציוני, שמים לב שבמשך השנים ממשלות ישראל פיזרו הבטחות בקשר ל - - - - - - שלא מומשו בכלל, ואנחנו עם הנציגים בחוץ לארץ מבינים את החשיבות, ולכן אנחנו מחויבים לחלוטין שאנחנו נעמוד בהתחייבות של פריז ולדעתנו יש שלושה חסמים מרכזיים היום, אחד זה חוסר הוודאות של השוק בגין ערכי הקרקע להקמת מתקן לאנרגיה.

אלון טל: בפועל לרמ"י לדעתנו יש שיקול דעת רחב מדי לקבוע את ערך הקרקע.

אלון טל: כל הזכות לקבל את ערכי הקרקע בשיטת התמלוגים וכך למעשה להיות שותפים למיזם.

אלון טל: כתוצאה מזה יזמים אינם יודעים בכלל איפה הם עומדים והם מהססים, כי הם לא יודעים בסופו של דבר מה יהיה החשבון ואנחנו חושבים שזה לא בסדר.

אלון טל: החסם השני זה בעצם עלות הקרקע הגבוהה.

אלון טל: מבחן המציאות אומר שבעצם בפועל מחירי החכירה שנלקחו היו כל כך גבוהים, שבעצם הפכו עסקים רבים להיות לא כדאיים, ומחיר ה - - - במקרים מסוימים והשימוש החילופי היה באמת נמוך.

אלון טל: ולכן אנחנו חושבים שזו בעיה ויש לנו - - -

יעל כהן-פארן: ומה קק"ל מתכוונת להצהיר בעניין?

אלון טל: אנחנו נפעל ברמ"י.

אלון טל: אנחנו לא רוב שם, אבל יש לנו קול ואנחנו בהחלט נפעל.

אלון טל: הדבר האחרון - - -

יעל כהן-פארן: אחת הבעיות זה באמת ודאות מחיר הקרקע.

אלון טל: והיטל השבחה.

אלון טל: טרם התקבל פטור מתשלום היטל השבחה לוועדות המקומיות - - -

יעל כהן-פארן: שזו עוד נקודה לפתחו של משרד האוצר, אגף מיסוי מקרקעין.

אלון טל: נכון.

אלון טל: לדעתנו לא יתכן מצב לפיו היזם יידרש לשלם לרמ"י דמי היוון בערך קרקע מלא, ובנוסף עליהם היטל השבחה, וגם זה בעצם מצנן.

אלון טל: לכן אני אקריא רק את המשפט האחרון שלנו: הקרן הקיימת לישראל תומכת במדיניות של גביית דמי חכירה סמליים ביותר, או לחילופין אף פטור מלא מתשלום דמי חכירה על קרקעות המיועדות להקמת מתקנים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, וזאת על מנת לייצר תמריצים כלכליים אמיתיים לבניית מתקנים לאנרגיה מתחדשת במדינת ישראל.

אלון טל: אני חושב שזה שינוי, ואני מודה לך על האפשרות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: מאד יפה.

יעל כהן-פארן: אני ממש מתנצלת דרור, אנחנו חייבים לסיים ואני רוצה לסכם.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל באמת להודות לכל המשתתפים וזה ממש לא טריוויאלי ומחמם את הלב, גם על כל הברכות.

<קריאה: למה הם היחידים שלו דיברו?

<קריאה: אלה שצריכים להעמיד את זה, הם היחידים מכל - - -

יעל כהן-פארן: אני באמת מתנצלת ולכן אני אומרת שהדיון נגמר כאן, הוא רק התחיל.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא הגענו לעסוק בכל הנושאים ולא הגענו לתת לכולם את זכות הדיבור.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתכוונים, אני מתכוונת לכנס את הוועדה לעתים תכופות, להעלות את הנושאים שלו מיצינו עליהם את הדיבור היום, ובימים הקרובים אנחנו נפרסם את הנושאים בהם תעסוק הוועדה עד סוף המושב ובמושב הקיץ.

יעל כהן-פארן: אנחנו באמת קיבלנו כאן נתונים מאד מעניינים על ההתפתחויות.

יעל כהן-פארן: יש עדיין הרבה מאד בעיות, חסמים, והתשובות שאני ביקשתי כאן, גם ממשרד האוצר, גם מרשות החשמל, ואני גם אפנה שאלות לרמ"י, שלא שלחו את נציגתם כאן היום ואנחנו נדרוש מהם תשובות עד ישיבת הוועדה הקרובה ואנחנו נעקוב לגביהן ונדרוש תשובות בכל ישיבה.

יעל כהן-פארן: בעצם אני לא אפרט כאן את כל הנושאים, אבל גם החלטת הממשלה, שתוקם ועדת יישום ברשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ובהשתתפות שורה של נציגי ממשלה, אני רוצה לדעת מה קורה עם ועדת היישום הזאת; ורשות המסים שהבטיחה להביא עד תחילת מושב הכנסת הבאה, לאחר הפגרה, את הצעת החוק לנושא מס הכנסה ופטור ממס הכנסה למתקני מונה נטו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכמו שנאמר כאן לקראת הסוף, גם חברת החשמל צריכה להיות גורם שמסייע ועוזר ליזמים ולא מונע ולא תוקע, אלא בפירוש חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה.

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה לדרוש מהם ולבקש מהם מענה גם לגבי המחקר שהתקבע כאן, שהם מסרבים לתת את הנתונים לגבי הרשת, מחקר חיצוני על ידי הטכניון במימון משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: ולבסוף, אנחנו רוצים לראות התקדמות אמיתית.

יעל כהן-פארן: אני שוב מתנצלת בפני הרבה שלא דיברו כאן ואני אשמח לראות אתכם גם בוועדות הבאות, שאולי יהיו מצומצמות יותר, אבל בהן אנחנו באמת ניתן מענה לכל הדברים שעלו כאן היום.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ושיהיה המשך יום טוב.